paleoforum.ru

  Вот уж не думал, что на чентр-форум можно влезать так.
  Но редеем, однако.
  Придется подменять Виковские формулировки. Просто не могу отыскать лучших терминов.
  Витальность пусть будет реакциями, обеспечивающими минимум функционирования. Симметрия останется симметрией, а ментальность станет тем движением материи, которая гарантирует функционированию не пасть в тепловой рок вселенной.
  Кажется, более обще нельзя.

  Хотел бы спросить Лилию Шаройко - можно ли с такой преамбулой разворачиваться в "научном разделе"? Мне представляется, что так надежнее, нежели судачить о эволюции сознаний и выживаний вкупе с реальными действительностями.
  Формулировка эволюции останется на десерт, физика с математикой будет по мере востребования, а за био-нейро-физиологией буду просить помощи.
  За мной останется только сумасбродство клокочащих предположений и сосредоточение на принципиально нерешаемых вопросах. Принципиальная нерешаемость, иначе, формулируется, как "неупрощаемый комплекс", т.е. то стечение суммы обстоятельств, которые не могли состояться поодиночке - или весьма невероятная ситуация, тем не менее сопровождающая становление эволюции, как усложнения.

  Соглашусь, что вводная весьма неопределенна. Но на таковую сподвигли сегодняшние столкновения в параллельных темах, которые рыбалкой на прудике успокоить не удалось.
  Умное попробую сказать завтра. Сегодня лишь эмоции для загона себя в обязательство ответственности пред друзьями этого форума. С витальностью и ментальностью разберусь, симметрию заменю на подобие, а вот со связью представляется пока швах. А она краеугольна. Да выведет кривая дорожка...

  И так: мы наблюдаем согласованное многообразие, только констатируемое, но не находящее объяснения ни в каких теориях "становления", если судить так, что до установления "самости" еёй-то и не было. Вот и первый вопрос сам собой родился, почему бы не подразделить пустоту на витальность и ментальность? Причем необходимо заметить, что это не подразделение на матерю и сознание.

Цитата: василий андреевич от сентября 05, 2024, 22:52:01Хотел бы спросить Лилию Шаройко - можно ли с такой преамбулой разворачиваться в "научном разделе"?

Я вряд ли могу судить о таком вопросе, хотя признаю, что в прошлом пыталась такие заявления делать.
 
Загнать себя в обещания - это как раз мой случай, см тему космоса вчера о свободном сегодняшнем дне. Как говорится  - хочешь насмешить мироздание, сообщи ему про свои планы.
:)

Про витальность и симметрию хороши первые лекции Твердислова по биофизике систем, но Ютуб почил пока что(может потом воскреснет если люди перестанут собачиться и опять к человеческому облику смогут вернуться), а на сайте МГУ я его курс нашла сейчас в таком варианте, который сама пока не смотрела, поэтому не могу сказать точно, где именно он в этом курсе разместил ментальность, хотя симметрия в живых системах в списке видна ясно:

https://phys.msu.ru/rus/lectures/Основы%20биофизики/

Лекция 01 Введение. Биология и физика
×Лекция 02 Физические принципы организации живого
×Лекция 03 Основа связности и эволюции молекулярно
×Лекция 04 Симметрии как проявление самоорганизации в активных средах
×Лекция 05 Симметрия
×Лекция 06 Молекулярные машины, стрела симметрий, иерархичность
×Лекция 07 Происхождение предшественников живых клеток
×Лекция 08 Происхождение предшественников живых клеток. Мембраны
×Лекция 09 Нуклеиновые кислоты и их функции
×Лекция 10 Молекулярные машины живой клетки
×Лекция 11 Диссипативные системы, активные среды, машины
×Лекция 12 Строение клетки

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 05, 2024, 23:08:01https://phys.msu.ru/rus/lectures/Основы%20биофизики/

Спасибо, Лилия. Хотел было пробежаться, но тут не текс, потому обязан прослушать в полной последовательности, хотя слегка раздражает, что так подробно даже о том, что знаю. Но сопутствующие мыслишки рождает. Может и поможет связать то разрозненное, с которого хотел завязаться в теме.
  Но слушаю курс медленно, это не быстрый ответ настрочить.

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2024, 06:59:15Хотел было пробежаться, но тут не текс, потому обязан прослушать в полной последовательности, хотя слегка раздражает, что так подробно даже о том, что знаю

Тоже самое в виде текста и сокращенно, конспект студента :

https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/fundamentals-of-biophysics-tverdislov-M.pdf


БЛАГОДАРИМ ЗА ПОДГОТОВКУ КОНСПЕКТА
СТУДЕНТА ФИЗИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ
ПЕТРОВА ГЕРМАНА АЛЕКСЕЕВИЧА

например раздел симметрия

ЦитироватьЛекция 3
3.1 Симметрия
Напомним, что как раздел биологии биофизика изучает физические аспекты и
механизмы процессов в живых системах. Это индукция в познании. Индукция – способ
рассуждения и метод познания, в котором общий вывод строится на основе частных
посылок.
Так биофизика развивалась до последних лет, собирая физические объяснения явлений.
Однако физика работает в пространстве и времени, а в пространстве и времени
есть независимые понятия симметрии. Симметрия времени дала закон сохранение
энергии, симметрия пространства дала закон сохранения импульса (количества
движения). К каждому закону физика прикрепила симметрию, на котором основан
микромир. На этом этапе физикам пришло понимание, что биологию нужно строить
дедуктивно. Дедукция – это способ рассуждения и метод познания, посредством
которого из общих посылок с необходимостью следует заключение частного характера.
Физик может изучить объект без предыстории, однако изучать живое без знания того,
как оно получилось, нельзя. Биология – наука о живущем.
Как направление физики биофизика раскрывает принципы возникновения,
существования и эволюции живых систем. Можно ввести понятие геометризации
системной биофизики, которая разделяет биофизику на следующие составляющие:

От неживого к живому, от принципов к механизмам;

Сквозь череду симметрий в эволюцию;

Хиральность – инструмент стратификации в иерархиях природных
систем;

От активных сред к машинам;

Молекулярно-биологическая машинерия.
Последний этап биология уже прошла. Мы можем убедиться в этом на примере
автоколебательного цикла хищник-жертва. На рисунке 3.1 изображено соотношение
популяции волков (С) и зайцев (N) от времени в модели Вольтерра-Лотки. В данной
модели считается, что ресурсы не ограничены. Когда популяция зайцев растет, их
начинают есть волки, популяция которых растет. Количество зайцев становится
меньше, потом и волков становится меньше. И так цикл повторяется. В реальности
такая система неустойчива на всем промежутке времени, так как существуют факторы,
которые могут искусственно уменьшать популяцию (болезни, ограниченность ресурсов).

ЦитироватьЛекция 4
4.1 Симметрия как проявление самоорганизации
Главная идея этого курса – симметрии, которые составляют базу не только
физики, но и биологии. Они позволяют рассматривать общие проблемы и случаи.
Напомним также, что биологические объекты не находятся в равновесии, а состояния,
близкие к равновесию, описываются линейными законами, то есть отклик пропорционален возмущению.
Активные (нелинейные) среды генерируют симметрии, а симметрии используют
машины, то есть живые организмы. Все существующие симметрии мы можем сравнить
между собой. Что самое симметричное? На ум приходит шар, но если его поделить не
посередине, то получатся неравные части. Самое симметричное – изотропное и
бесконечное пространство. Как его не подели, всегда получаются равные части.
Активные среды создают события на координатах x,y,z. И если они делают это
правильно, то возникают симметрии. Вернемся снова к рассмотрению к реакции
Белоусова и опишем этот процесс уже в новых терминах. Сначала в чашку Петри
помещают раствор с металлом, помещают чашку на магнитную мешалку, появляются
концентрические структуры – симметрия нарушается. В центр концентрической
структуры поступает внешняя энергия, которая «разжигает» волну, подобно пожару.
Таким образом, симметрия понижается. Мы потратили энергию на то, чтобы снизить
симметрию. Так происходит и в прогрессивной эволюции – энергия тратится на
понижение симметрии.
Повысить симметрию очень просто. К примеру, имеется проводник с током,
протекание тока – процесс векторный. Тепло, которое отводится от проводника –
процесс скалярный. Таким образом, произошло понижение симметрии. Спонтанный
процесс повышает симметрию, а сложный процесс с затратой энергии понижает.
Происхождение жизни как раз и заключается в том, чтобы из несформированного
возникли направленные процессы.

ЦитироватьЛекция 5
5.1 Определение термина «симметрия»

Прежде мы использовали термин «симметрия», но не давали четкого
определения, что это такое. Перед тем, как ввести это определение, попытаемся
определить другие термины из физики, которые нам также понадобятся.

Энергия – скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой
различных форм движения и взаимодействия материи, а также мерой перехода материи
из одних форм в другие.

Пространство – форма существования материальных объектов и процессов,
характеризующая структурность и протяженность.

Время - форма существования материальных объектов и процессов,
характеризующая длительность.

Эти определения похожи тем, что они говорят о непрерывном уход в
бесконечность (во времени или пространстве).

Симметрия – повторяемость пространства и времени. Только что мы заявили,
что пространство не повторяется, и тут же говорим, что оно повторяется. По-видимому,
все науки строятся на зыбких и интуитивных определениях, которые потом
наполняются содержанием, а из этого получаются точные количественные меры. Это
нужно иметь в виду.

В предыдущих лекциях шла речь о том, что распределенные системы могут быть
пассивными или активными средами. Пассивных сред в физике существует немного.
Например, механические колебания или электромагнитные, также они могут создавать
различные структуры, например фигуры Лиссажу. Если система излучает энергию из
одной точки, она может создать некие паттерны, но они будут бедны на разнообразие.
Активные среды – пространство, заполненное энергией и устройствами, которые могут
эту энергию преобразовывать. И если в этой системе точки связаны между собой, то
такой системе могут возникать паттерны, богатые на разнообразия.

5.2 Самоорганизация живых систем на примере диктиостелиума
На прошлой лекции мы начали говорить об одноклеточном организме –
диктиостелиуме. Объединившись, эти амёбы способны образовать многоядерную
клетку длиной около 10 м. Это одна клетка, многоядерная, но одна и при этом
достигает таких размеров. Ученые из Японии провели следующий эксперимент. Они
поместили одну клетку диктиостелиума, вокруг нее разложили крупицы пищи. Клетка
начинает расти по автоволновому процессу, образуя питательные каналы между своим
ядром и крупицами пищи. Создание таких каналов и есть цель роста . На рисунке 5.1
представлена фотография этого эксперимента, где самая большая крупица – это и есть
сама клетка.

5.3 Диссипативные структуры
Теорема Пригожина. При внешних условиях, препятствующих достижению
равновесия системой, стационарному состоянию соответствуют минимум производства
энтропии. Если таких препятствий нет, производство энтропии достигает своего
абсолютного минимума-нуля.

ЦитироватьВ неравновесных термодинамических системах, в которых имеются градиенты
температуры, концентрация компонентов, химических потенциалов и т.д., то есть если
один процесс как-то связан с другим, возникают необратимые процессы
теплопроводности, диффузии, химических реакций и т.д.
Рисунок 5.2 – Термодинамические состояния систем
Эти процессы обозначаются обобщенным термином «потоки» , а вызывающие
их причины (отклонения термодинамических параметров от равновесных значений) –
обобщенными «термодинамическими силами» .
Если некая сила «1», например, градиент температуры, влияет на некий поток
(диффузию молекул), то сила «2» (градиент концентрации) воздействует на тепловой
поток. При малых отклонениях системы от термодинамического равновесия потоки
линейно зависят от термодинамических сил и описываются феноменологическими
уравнениями:

ЦитироватьЕсли некая сила «1», например, градиент температуры, влияет на некий поток
(диффузию молекул), то сила «2» (градиент концентрации) воздействует на тепловой
поток. При малых отклонениях системы от термодинамического равновесия потоки
линейно зависят от термодинамических сил и описываются феноменологическими
уравнениями:
Где – кинетические, феноменологические коэффициенты.
Самое главное – это соотношение взаимности Онсагера.

Матрица кинетических коэффициентов в линейных законах симметрична: перекрестные влияния
обобщенных термодинамических сил на потоки одинаковы.
=
То есть если один поток «тянет» за собой другой поток, то в обратном случае
другой поток будет «тянуть» первый поток. Термодинамическая сила может
вызывать поток и при ≠ в перекрестных процессах:

В общем там можно тоже пропускать примеры и в основном это классика биофизики систем, часть определений созданы в начале и середине 20 века, впрочем как и теории Эйнштейна, которые до сих пор в силе как действующее физическое законодательство.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 07, 2024, 15:56:48Тоже самое в виде текста и сокращенно, конспект студента :

https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/fundamentals-of-biophysics-tverdislov-M.pdf (https://teach-in.ru/file/synopsis/pdf/fundamentals-of-biophysics-tverdislov-M.pdf)

Твердислов радует адекватностью излагаемых им общих принципов:

ЦитироватьФизико-механическая модель живой природы есть системность». Термин «системность» - самое основное.

ЦитироватьЭволюция на самом деле это фильтр. В процессе развития жизни что-то отбрасывается, что-то продолжает развиваться. Но механизм, который толкал бы жизнь через этот фильтр, неизвестен.

ЦитироватьГлавный признак живой системы – машина. В неживой природе машин нет, там есть преобразователи энергии, циклические формы.

ЦитироватьОдин из принципов организации живой материи: Сопряжение микро- (квантового) и макроуровней.

Постановка проблемы замечательная и точная.
Что с решением? :
Решение, в рамках которого остаётся всё остальное содержание лекций и публикаций Твердислова - синергетическая самоорганизация.
В концептуальных рамках которой специфика жизни не рассматривается и не объясняется.
Да, машины, которых нет в неживой природе, выполняют полезную работу.
За счёт того, что для живых систем можно ввести понятие пользы и некий возможный путь к достижению этой пользы
сопряжен с системной координацией функционирования машины и не с сиюминутной энергетической выгодностью,
а с затратами энергии, приводящими к полезному результату лишь в итоге.
Откуда и как всё это берётся - синергетическая самоорганизация на этот вопрос не отвечает.
Твердислов в какой-то мере стал жертвой собственного открытия.
Его любимая тема - чередование левого и правого типов хиральности в процессе иерархического формирования структур.
Да, интересно, но сам принцип механистичный и для объяснения специфики жизни ничего не решающий.
Неслучайно иллюстрируется он сложением вдвое скрученного жгута.

Игорь я думаю, что многое из изложенного Твердисловым мне близко. Я на его курс была записана еще в 2020, но решилась тогда сдавать молекулярную биофизику курса Максимова. На мой взгляд он вообще не ставит перед собой задачу ясно и подробно отделить живое от неживого.
Василию Андреевичу предложила оттолкнуться от его лекций, просто как от общего классического представления о симметрии систем, включающих живые. Думаю он дальше сам спокойно может изложить направления выбранные для темы. Да и наверняка многое из этого уже знает, просто до этого в последнее время концентрировался на чем то другом.

Я придерживаюсь личных своих взглядов такого направления, что живого во Вселенной может быть много настолько разного по структуре и свойствам, что пока можно давать определения живого только на планете Земля. А так как мы наблюдаем в телескопы мир за ее пределами, то общие свойства изученного человечеством мира могут включать и не включать живое.

Я не думаю, что сидя на маленькой планете занимающей даже от наблюдаемой Вселенной часть примерно уровня одна триллионная в степени триллион можно утверждать абсолютно определенно как устроены категории описывающие все мироздание. Людей, которые сидя на такой планете воображают себя наблюдателями высшего уровня, возвышающимися над бессмысленной толпой, абсолютно точно знающими в отличие от остальных как устроен весь миря я больше не читаю.
:)
Думаю, можно пытаться описывать свое представление о мире в целом, но нельзя утверждать, что представление одного более истинно, чем представление другого, если эти представления прямо не противоречат происходящему.

Самым печальным направлением форума я считаю беседы, в которых видно, что собеседникам абсолютно наплевать как устроен мир, главное доказать, что они правы и умнее кого-то другого. Вам очень трудно наверное будет представить насколько меня это здесь достало.

Если Вы хотите изложить здесь свои представления, не рассказывая как другие ошибаются и где именно, я буду читать и даже отвечать.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2024, 12:36:55Самым печальным направлением форума я считаю беседы, в которых видно, что собеседникам абсолютно наплевать как устроен мир, главное доказать, что они правы и умнее кого-то другого. Вам очень трудно наверное будет представить насколько меня это здесь достало.

Если Вы хотите изложить здесь свои представления, не рассказывая как другие ошибаются и где именно, я буду читать и даже отвечать.

Лилия, я настаиваю на своей правоте только в отношении тех вещей, в которых я уверен.
Естественно, и гипотетические решения нерешенных вопросов будут приемлемы для меня только если они не противоречат тому, что знаю я.
Но и для меня нерешенных вопросов больше чем решенных.

О моей точке зрения на природу ментальности я высказывался неоднократно.
Если ссылаться на публично известные и обсуждаемые концепты, то наиболее близка моя точка зрения к линии, соединяющей  концепции Анохина и Хамероффа. Где ментальность начинается со специфичной для живой материи способности ощущать свои потребности как целого и активно действовать в соответствии с потребностями. И на физическом уровне для обладания такими свойствами нужна особая интегративность, которая не воспроизводима средствами классической физики и классических вычислений.

Это методологические принципы за которыми должны следовать более содержательные научные результаты - как это устроено, как это работает. И вот здесь уже трудно предсказать, насколько и когда всё это будет научно познано. Поскольку даже там, где ментальность дана "на блюдечке" - в работе человеческого мозга, откуда и как она там берётся - науке неизвестно.

Другая проблема - каковы отношения с ментальностью различных уровней организации материи, живой и неживой - популяций, видов, биосферы, всего материального мира. Можно допускать и находить какие-то косвенные основания в отношении того, что подобные свойства как-то проявляются на упомянутых уровнях, но может ли человек что-то достоверно узнать об этом, или метафизические спекуляции - это всё, что для нас в этой сфере навсегда останется?

Вот это основные нерешенные для меня вопросы и будет ли достижимо для человека их однозначное решение, я не знаю.

Да, общие направления Ваших мыслей я читала неоднократно, интегративность как маркер ментальности двумя руками поддерживаю, с тем что мы совсем не знаем как в человеке появляется ментальность наоборот не могу согласиться, думаю постепенно картина проявляется из деталей и уровней, они все работают именно как интегративное многофакторное свойство, но в этой теме можно попробовать найти грани отражения ментальности через биофизические категории.

Например Вы пишете про способности ощущать потребности системы как целого
 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2024, 20:11:35ментальность начинается со специфичной для живой материи способности ощущать свои потребности как целого и активно действовать в соответствии с потребностями. И на физическом уровне для обладания такими свойствами нужна особая интегративность

По предыдущим Вашим высказываниям в других темах я считаю, что Вы относите все живые системы к способным иметь ментальность. Давайте попробуем найти границы, как мы определяем, что динамичная средне-открытая(достаточно не замкнутая) неживая система не имеет способности ощущать свои потребности как целого.

Я не утверждаю, что она их имеет, просто хочу обратить внимание на методы получения информации об этой способности.
Твердислов в изложении студента (хочу заодно заметить, что мы тут цитировали не сами лекции, а их конспект, созданный студентами и не проверенный преподавателем, о чем там написано) указывает, что симметрия и асимметрия являются одними из самых типичных методов, запускающих активность системы.

Симметрия обычно более стабильна, асимметрия  - часто выход системы из равновесия, соответственно запуск реакций восстанавливающей равновесие и симметрию

ЦитироватьПриродой движет не симметрии, а асимметрии. «Определенные элементы
симметрии могут сосуществовать с определенными явлениями, но они не являются
необходимыми; необходимо лишь отсутствие определенных элементов симметрии.
Именно асимметрия создает явление» - Пьер Кюри (1894 г.)

Живая клетка не абсолютная симметрия во всех отношениях, там есть элементы белковых молекул, обладающих этими свойствами. Выход из равновесия запускает реакции восстановления равновесия, оно никогда не достигается полностью, есть только танец на его границе.

Как мы определяем разницу между восстановлением равновесия в активной динамичной диссипативной неживой системе и живой. Нам доступны только внешние реакции восстановления, что ощущает система определить нельзя.
 
 

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2024, 22:11:26По предыдущим Вашим высказываниям в других темах я считаю, что Вы относите все живые системы к способным иметь ментальность. Давайте попробуем найти границы, как мы определяем, что динамичная средне-открытая(достаточно не замкнутая) неживая система не имеет способности ощущать свои потребности как целого.

Для меня критерий - наличие информационных процессов в живых системах и их отсутствие в неживых.
Информационный процесс - это наличие отношений использования, утилитарности, отрыв непосредственных физических свойств элементов от их роли в системе,  работа с сигналами.
Почему это связано с ощущением своих потребностей как целого? - Потому, что информационный процесс имеет цель.
А цель в него может привнести только сущность, имеющая потребность. Это системная аксиоматика Анохина. И я её полностью разделяю.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2024, 22:11:26Твердислов в изложении студента (хочу заодно заметить, что мы тут цитировали не сами лекции, а их конспект, созданный студентами и не проверенный преподавателем, о чем там написано) указывает, что симметрия и асимметрия являются одними из самых типичных методов, запускающих активность системы.

Но разве не достаточно примеров, когда возникающая симметрия и асимметрия в физических процессах есть, а никакой необходимости привлекать к этому активность объектов нет?
Любой разумно работающий программный код асимметричен, но асимметричен и любой случайный выброс. Где в самой асимметричности нечто сущностно специфичное для активности? Я не понимаю значимости такого тезиса. 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2024, 22:35:46Для меня критерий - наличие информационных процессов в живых системах и их отсутствие в неживых.
Информационный процесс - это наличие отношений использования, утилитарности, отрыв непосредственных физических свойств элементов от их роли в системе,  работа с сигналами.
Почему это связано с ощущением своих потребностей как целого? - Потому, что информационный процесс имеет цель.
А цель в него может привнести только сущность, имеющая потребность. Это системная аксиоматика Анохина. И я её полностью разделяю.

Предлагаю, если еще не наскучило,(мне пока наоборот все интереснее)для начала пошагово рассмотреть  "наличие отношений использования, утилитарности, отрыв непосредственных физических свойств элементов от их роли в системе и работу с сигналами".

по определению

ЦитироватьУТИЛИТАРНЫЙ - сообразующийся исключительно с практической выгодой или пользой, практичный, прикладной

в физической неживой системе, например любое тело в космосе. Можно взять два, одно с высокой динамикой по отношению к скоростям человека, второе с низкой. Это будет наглядно и заодно подчеркнет, как мы смотрим обычно на скорости, ориентируясь на свои мерки метаболизма, хотя эти скорости  совершенно разные для разных систем.

Правильно ли я понимаю, что эта фраза описывает отношение системы как со своими частями внутреннего строения так и внешней средой? Пока отталкиваюсь от этой версии. Система с низкой динамикой внутренних процессов, например астероид разве не использует гравитационные силы для пользы сохранения своей системы.

Точнее так можно определить ситуацию. Как и в клетке, где биофизические связи между молекулами, например в структуре многочисленных видов белков работают на сохранение ее жизни.

Мне не представляется возможным в принципе оторвать физические свойства элементов от их роли в системе.
Я считаю невозможным оторвать физические свойства от какого либо элемента.
Приведите пожалуйста пример.

Возможно речь идет о возникновении условий в системе, когда элементы проявляют новые свойства, те которые не были проявлены в неживой.  И перестают в этих новых биологических условиях проявлять свойства, которые нейтрализуются биологической средой.

Но и в неживой системе при смене условий динамики возникают свойства, которые не были проявлены в прежних условиях. Например возникновение звезды при достаточной массе, возникают реакции ядерного синтеза. В условиях высокого давления или экстремально низких или высоких температур могут быть проявлены физические свойства элементов, которые не активизируются в средних температурах и давлении.

В биофизических условиях организма возникают новые физические условия сформированные например химическими связями между молекулами белка или нуклеиновых кислот. Это связано в основном с распределением энергии зарядов.

Я в 2020м писала семинар по молекулярной биофизике в курсе Максимова

Анализ роли молекулярных сил в функционировании белков и нуклеиновых кислот.
https://shar.k156.ru/avt19.php
 
процитирую

ЦитироватьФизические взаимодействия в биологических системах подчиняются законам внутримолекулярных и межмолекулярных взаимодействий. Биомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки. Большинство ферментов функционируют всего несколько секунд, редко в организме создаются ферменты, которые существуют в течение одного года, так как живое – динамическая система, где происходит постоянный обмен.

Биомолекулы собираются в комплексы, разбираются, обеспечивая клетку материалом для новых структур. Важным свойством каждой молекулы является ее пригодность для утилизации. Функционирование молекул белка и нуклеиновых кислот, таким образом, определяется свойствами связей

ВИДЫ СВЯЗЕЙ

В биологических молекулах существует несколько видов связей между атомами, определяющих во многом, как конфигурацию молекулы, так и ее преобразования вследствие воздействия внешних сил.

Основные свойства биомолекул определяются простым эмпирическим принципом, который применяется в молекулярной динамике.

Упрощение это не учитывает квантовых эффектов и использует три основные модели.
1. Ковалентные связи, соединяют атомы, образуя стабильные структуры с определенной геометрией.
2. Нековалентные силы контролируют нестабильные взаимодействие внутри молекул и между ними.
3. Свойства воды кардинально модифицируют форму и стабильность биомолекул.

То есть я вижу ситуацию так, что и в биологической системе и в неживой физические свойства элементов формируются условиями этих систем. И про одну и про другую можно сказать, что сама система сформировала такое положение вещей, но это будет взгляд на ситуацию наблюдателя, человека.

Или я неверно понимаю Ваше высказывание, тогда можно его более развернуто с примерами изложить, может быть я увижу его по другому.
Про сигналы пока наверное отложу и так слишком много написано, возможно после Ваших слов (если будет ответ) увижу другой ракурс вопроса.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 08, 2024, 22:35:46Но разве не достаточно примеров, когда возникающая симметрия и асимметрия в физических процессах есть, а никакой необходимости привлекать к этому активность объектов нет?
Любой разумно работающий программный код асимметричен, но асимметричен и любой случайный выброс. Где в самой асимметричности нечто сущностно специфичное для активности? Я не понимаю значимости такого тезиса.

Я пока не уверена что правильно понимаю симметрию со всеми ее проявлениями, на этом этапе понимания предполагаю ситуацию такой, что не каждое нарушение любой симметрии запускает активность, а изменение в тех симметриях, которые находятся в ключевых для  равновесия (стационарного или динамического) системы областях, .

Можно попробовать другой взгляд на симметрию, изложенный на Постнауке

https://postnauka.org/longreads/86981

ЦитироватьФизик Ксавье Бекерт о типах симметрии и однородности Вселенной
Симметрия встречается повсюду: в искусстве, в повседневной жизни, в математике. Кроме того, симметрия — фундаментальное понятие в современной теоретической физике.
Определение симметрии
Симметрия объекта в пространстве — это преобразование пространства (поворот или зеркальное отражение), которое не изменяет сам объект. Например, у сферы бесконечно много симметрий — фигура не изменится, как бы мы ее ни повернули....
...Некоторые фигуры могут быть симметричны относительно большего количества поворотов вокруг какой-либо оси. Стороны квадрата симметричны относительно и вертикальной, и горизонтальной оси. У трехмерного объекта — прямоугольного параллелепипеда — каждая из граней обладает зеркальной симметрией. Таким образом, у такого объекта очень много симметрий, каждая из которых — это симметрия второго порядка.

Симметрии второго порядка математики называют дискретными симметриями, так как они работают только на конечном количестве шагов. А вращение сферы на любой угол вокруг оси, проходящей через ее центр, дает симметрию, но если повернуть сферу на 360°, то все пространство окажется инвариантным.

Симметрия пространства
Симметрию объекта в пространстве можно представить и увидеть. Но есть и более абстрактное понятие симметрии — это симметрия свойств различных пространств, которые мы изучаем в математике. Два века назад математик Феликс Клейн предложил определять геометрию через симметрию.

Есть два важных свойства симметрии пространства, которые связаны с трансформациями, — это однородность и изотропность.

Однородность — математический термин, который означает равенство всех точек. Вселенная однородна, если воспринимать ее как скопление бесконечно мелких пылинок — галактик. Однородность Вселенной проявляется в том, что она инвариантна при параллельном переносе в заданном направлении на определенное расстояние.

Изотропность — это равенство всех направлений во Вселенной. То есть Вселенная инвариантна при вращениях вокруг некоторой оси на заданный угол. Значит, нет разницы между верхом и низом, правой и левой стороной, куда бы мы ни смотрели.

В симметрии всегда есть разница между относительным и инвариантным, абсолютным. Симметрия — это то, что не меняется, но могло бы, что могло быть относительным, но на самом деле абсолютно.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2024, 13:02:38Правильно ли я понимаю, что эта фраза описывает отношение системы как со своими частями внутреннего строения так и внешней средой?

Правильно.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2024, 13:02:38Пока отталкиваюсь от этой версии. Система с низкой динамикой внутренних процессов, например астероид разве не использует гравитационные силы для пользы сохранения своей системы.

Астероид не занимается какой-либо собственной деятельностью. О нем заботится мать-природа без его активного участия в этом процесссе.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2024, 13:02:38Мне не представляется возможным в принципе оторвать физические свойства элементов от их роли в системе.
Я считаю невозможным оторвать физические свойства от какого либо элемента.
Приведите пожалуйста пример.

Предположим, Вы выложили из камушков какой-то рисунок, который кого-то развесилил.
Вы заставили камушки стать транслятором Вашей фантазии, на что они своими физическими природными свойствами никак не были исходно уполномочены.
А могли бы подобный рисунок выложить бутылочными пробками. То есть, объектом другой физической природы. Значит,
не непосредственные физические свойства этих элементов предопределили их роль транслятора Вашей фантазии, а Ваши организующие усилия.
Роль элемента отрывается от его физических свойств в том смысле, что она не предопределена ими, а привнесена в элемент извне характером его использования.
Это и есть утилитарность, отношения использования.
Аналогичные ситуации возникают, когда мы имеем дело с обработкой сигналов и c системной организацией.   
Где роль элементов связана не только с тем, что свойственно им по их физической природе, но и с чем-то иным.
И эти вещи не возникают просто так.

Понимаю, что это бесполезно, но может хоть читатели, которые не участвуют в дискуссиях на форуме (просто читающие форум), обратят внимание.

Это наблюдатель наделяет наблюдаемое ролями (кстати, и свойствами тоже). Нет у объектов (тех, которые, так сказать, вне наблюдателя) ролей. С отсутствием свойств у объектов (опять-таки, тех, которые, так сказать, вне наблюдателя) надо пояснять – очень уж негативную реакцию вызывает сие утверждение (в конце сообщения предельно кратко и упрощённо поясню).

Соответственно, для наблюдателя имеется возможность отделить роли от качеств, а сами роли и качества от наблюдаемого объекта (у себя в голове всё это легко провернуть).

Роли объектов «рождаются, живут и умирают»» в башке наблюдателя (если более строго, то в системе отсчёта наблюдателя).

И для этого нам, как наблюдателям, не требуется участие нашего высшего уровня сознания – мы камень можем использовать в разных ролях (по разным назначениям, в разных целях): и орех им разбить (типа, использовать камень в роли молотка), и метнуть его во врага (типа, использовать камень в роли оружия), и метнуть его на дальность в соревновании (типа, использовать камень в роли спортивного снаряда), и т.д. и т.п., не «подключая» наш высший уровень сознания (дело-то обыденное).

При этом меняя роли камня, мы даже можем и не отдавать себе отчёт (не осознавая на высшем уровне), что мы меняем эти роли (ну, ударил, ну кинул – чего тут заморачиваться-то «высокими материями»?) – у нас даже вопроса о каких-то там ролях не возникает.

На, а свойства объекта для нас (для нашего, так сказать, высшего уровня) – это интерпретация наших первичных (зачастую и вторичных, и третичных) ощущений, возникающих при взаимодействии нашего тела (рецепторов органов чувств) и объекта (хотя бы в виде отражённых/переизлучённых потоков фотонов от объекта). И обычно ощущения разной модальности интегрируются внутри нас в некие многомодальные сенсорные образы, которые мы интерпретируем (уже на более высоких уровнях сознания), как свойства, качества, способности и т.д., неких объектов, систем, процессов, явлений.

Я думаю, что физические роли элементов в процессе образования минералов или сворачивание ДНК в спираль от наблюдателя зависят мало.
И гидрофобные свойства белка, ядерный распад, реакции внутри Солнца и других звезд, создание бактериями периферии гуминовых кислот в почве и еще бесконечное множество подобных вещей такого же сорта. Люди могут описать их не так как там все происходит, могут ошибаться в своих оценках, но все происходит определенным образом, не зависимым от точки наблюдения, независимо является ли наблюдателем система или точка.

Точка наблюдения может существовать и с нее может быть видна часть общей картины в зависимости от свойств наблюдателя, это не меняет всего полотна и всех его деталей.

Изменения в наблюдаемом могут происходить при физическом контакте наблюдателя системы. Они могут быть микроскопическими по отношению ко всей картине, например фотоны поглощены при рассмотрении наблюдателем человеком крупного объекта - звезды или галактики, но это настолько ничтожно изменяет жизнь самих галактик, излучивших эти фотоны, что думаю не стоит делать это изменение основным свойством происходящего.

Микрочастицы в своей размерности могут воспринимать это другим образом, это не отменяет происходящее на всех уровнях размерности и вся многоуровневая картина целого от этого не меняется.

Я лично мир воспринимаю так.

Что касается конкретно разложенных камней, то думаю, что в этой же(моей, описанной выше) системе координат крупный вулкан может разбросать камни еще более причудливо и это может развеселить пролетающую через сотни лет птицу, которая в высоты увидит в этом отражение образа своего дома.

И в первом случае  (если я раскладываю камни в результате ассоциативных потоков моих внутренних биологических программ и очень сложных механизмов разных уровней включая биофизические молекулярные) и в другом случае - (когда это делает вулкан в результате еще более сложных процессов термодинамического равновесия коры нашей планеты) это можно представить как новое свойство камней в непривычной для них роли, но это их основных классических физических свойств не лишает. 

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 09, 2024, 20:30:53Что касается конкретно разложенных камней, то думаю, что в этой же(моей, описанной выше) системе координат крупный вулкан может разбросать камни еще более причудливо и это может развеселить пролетающую через сотни лет птицу, которая в высоты увидит в этом отражение образа своего дома.

И в первом случае  (если я раскладываю камни в результате ассоциативных потоков моих внутренних биологических программ и очень сложных механизмов разных уровней включая биофизические молекулярные) и в другом случае - (когда это делает вулкан в результате еще более сложных процессов термодинамического равновесия коры нашей планеты) это можно представить как новое свойство камней в непривычной для них роли, но это их основных классических физических свойств не лишает. 

Лилия, мой пример подразумевал, что Вы через камни ли, пробки ли разложенные, сможете передать важный для Вас осмысленный образ. И физические свойства камней или пробок не будут иметь к этому образу непосредственного отношения.
И к функционированию вулкана, естественно, этот пример не имеет ни малейшего отношения.

Но если так не работает, тогда другой пример - программа, вычисляющая нужные кому-то корни некоторого уравнения, может быть загружена с перфокарты, перфоленты, магнитной ленты, канала связи, постоянного запоминающего устройства, флеш-карты. Физические свойства разных носителей информации принципиально разные, а смысл, функция - одни и те же. То есть, роль этих программных объектов от их физических свойств оторвана. Так понятно?

Но во всех этих случаях важна пара передатчик-приемник. Поэтому вряд ли запустите программу с ноута перфокартой. И физические свойства важны и не всегда просто отличить объект  камень от объекта пробка. Опять приемник может не сработать 

Цитата: Питер от сентября 10, 2024, 08:57:38Но во всех этих случаях важна пара передатчик-приемник

Да, конечно, физические свойства важны для согласования конкретного способа передачи и приема информации. Но через один и тот же физический канал связи могут передаваться коды с разным смыслом и ролью. И они же могут передаваться через альтернативные физические каналы.
Вспомним, с чего началось обсуждение этого момента.
Протест Лилии вызвала моя формулировка:
"отрыв непосредственных физических свойств элементов от их роли в системе".
Но из физических свойств картонки с дырочками никак не следует, что это носитель какого-то ценного управляющего кода. Эта её роль - продукт системы отношений, в которые вовлечена картонка.
Для живой природы характерна ситуация, когда для происходящих процессов важны не непосредственные физические свойства элемента, а связь его состояния с чем-то внешним по отношению к нему. И когда это есть, это означает наличие информационных процессов. Для неживой природы это не характерно.
Отрыв физических свойств элементов от их роли в системе в моей формулировке означает не игнорирование физических свойств элементов, а их использование для чего-то внешнего по отношению к самим элементам и их непосредственным физическим свойствам. Как в случае, когда физически просто картонка с дырочками оказывается вдруг носителем ценной программы.
Эта роль не следует из непосредственных физических свойств объекта. Она навязана ему извне.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 09, 2024, 21:52:18Лилия, мой пример подразумевал, что Вы через камни ли, пробки ли разложенные, сможете передать важный для Вас осмысленный образ. И физические свойства камней или пробок не будут иметь к этому образу непосредственного отношения.
И к функционированию вулкана, естественно, этот пример не имеет ни малейшего отношения.

Но если так не работает, тогда другой пример - программа, вычисляющая нужные кому-то корни некоторого уравнения, может быть загружена с перфокарты, перфоленты, магнитной ленты, канала связи, постоянного запоминающего устройства, флеш-карты. Физические свойства разных носителей информации принципиально разные, а смысл, функция - одни и те же. То есть, роль этих программных объектов от их физических свойств оторвана. Так понятно?

Я не совсем так это вижу в моем типичном восприятии(оно может меняться, я часто хочу по чужим точкам зрения принимая их на время, возможно искажая при этом).

Для меня приемлема мысль, что вулкан может воспринять, создать и передать осмысленный для него образ. В смысле эта функция может быть реализована на более широком спектре носителей чем принято сейчас считать в науке. Я допускаю, что наука к этому со временем придет, примерно так же как она ушла от присвоения сознания только человеку отказывая в нем любым другим биологическим организмам.

Терминология вероятно будет уточнена, человек от кошки, бактерии и вулкана капитально отличается и должны быть термины которые описывают именно сознание человека, сейчас просто некоторый хаос революции в умах.

Но я на этом не настаиваю, так как не отношу себя к пламенным революционерам, желающим немедленно снести крышу общественного сознания. И не исключаю, что мое восприятие ошибочно, готова рассматривать другие системы координат и считаю это для своего развития полезным.

Да, одни и те же роли-функции можно реализовать различными способами. В примере человека и вулкана функция создания и передачи образа может быть реализована разными материальными комбинациями событий и движения материи.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 10, 2024, 09:46:30Протест Лилии вызвала моя формулировка:
"отрыв непосредственных физических свойств элементов от их роли в системе".
Но из физических свойств картонки с дырочками никак не следует, что это носитель какого-то ценного управляющего кода. Эта её роль - продукт системы отношений, в которые вовлечена картонка.
Для живой природы характерна ситуация, когда для происходящих процессов важны не непосредственные физические свойства элемента, а связь его состояния с чем-то внешним по отношению к нему. И когда это есть, это означает наличие информационных процессов. Для неживой природы это не характерно.
Отрыв физических свойств элементов от их роли в системе в моей формулировке означает не игнорирование физических свойств элементов, а их использование для чего-то внешнего по отношению к самим элементам и их непосредственным физическим свойствам. Как в случае, когда физически просто картонка с дырочками оказывается вдруг носителем ценной программы.
Эта роль не следует из непосредственных физических свойств объекта. Она навязана ему извне.

Я думаю слово отрыв я восприняла как отрыв физических свойств от элемента, была невнимательна к формулировке, сейчас вижу, что  в этой фразе действительно такого нет.
Просто возникновение новой роли, в которой физические свойства не имеют принципиального значения для этой роли.

То что для неживой природы это не характерно могу согласиться с оговоркой, что люди пока не особенно увлекались в поле науки изучением таких свойств неживой природы. Точнее на заре человечества увлекались в язычестве, да и сейчас новые язычники вполне воспринимают это как норму, это вопрос ракурса восприятия общих свойств систем.

В плоскости искусства это вообще классика, например в направлении экзистенциализма, у Гессе и Борхеса такие вещи есть. Лем реализовал такой образ очень подробно в Солярисе. У Стругацких есть в Пикнике на обочине.

В философии в разные периоды вопрос иногда балансировал на грани допущения, но сейчас точных примеров не приведу, забыла у кого именно я это читала.

Наука же постепенно заходит на это поле своими методами.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2024, 12:21:01Для меня приемлема мысль, что вулкан может воспринять, создать и передать осмысленный для него образ. В смысле эта функция может быть реализована на более широком спектре носителей чем принято сейчас считать в науке. Я допускаю, что наука к этому со временем придет, примерно так же как она ушла от присвоения сознания только человеку отказывая в нем любым другим биологическим организмам.

Ну вот камень на дороге. Он просто лежит и ничего не делает. Вдруг у него есть свои желания и сознание, просто он ничего не может сделать? Мы это никак не узнаем.
Информационные процессы, о которых я пишу, это маркер целенаправленности, выходящей за рамки поведения, предопределяемого классической физикой. И встретив их мы находим основания для предположения о проявлении ментальности. Но это проявление подразумевает некую способность к выбору, субъектность, самоуправление, самость.

Как живой организм на физическом уровне вырывается из тисков детерминизма?  Есть гипотеза, что за счёт квантовых эффектов нелокальности, что это построенный на органических молекулах усилитель квантовых эффектов до макроуровня. Есть ли такие рычаги у вулкана и признаки собственного, изнутри координируемого поведения?

А в  каком  месте  у  живого  организма  находятся   ТИСКИ  детерминизма ?  Жизнь всегда  набор  вероятностных  событий  -  и  любое   действие   живого  организма  есть сумма  вероятностных  событий  на  каждом  этапе   формирования   действия.

Цитата: Питер от сентября 10, 2024, 13:10:19А в  каком  месте  у  живого  организма  находятся   ТИСКИ  детерминизма ?  Жизнь всегда  набор  вероятностных  событий  -  и  любое   действие   живого  организма  есть сумма  вероятностных  событий  на  каждом  этапе   формирования   действия.

Тиски были бы, если бы не вырывался.
Что касается вероятностных событий, то вопрос весь в том, каков должен быть закон распределения этих вероятностей, чтобы получалось то, что получается.
 

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2024, 12:36:55Василию Андреевичу предложила оттолкнуться от его лекций, просто как от общего классического представления о симметрии систем, включающих живые. Думаю он дальше сам спокойно может изложить направления выбранные для темы.

Лекции (и конспект), это то, что необходимо знать безусловно. И я на них не застрял, но, как Вы и полагали, вмешиваются внешние обстоятельства, когда, пользуясь хорошей погодой, мне пришлось расчищать лесные завалы, приворовывая себе дровишек на зиму. Ухойдакивался настолько, что голова тупела.

  Все четыре термина (без "думы") в названии темы получаются такими, что с ними не разобраться порознь, а вкупе необъятны. Хотел начинать с витальности, но по вступлению в тему "игроков" на первое место выходит симметрия - метафизически, "ничто изничего и в ничто не возвращается".
  Действие равно противодействию - пусть будет базовой симметрией, хотя и эмпирической, но ни разу не опровергнутой. Если противодействие в эксперименте не равно действию, то ищи, то что осталось незамеченным, например, потери на тепловыделение или изменение химического потенциала. Т.е. вместо А=Б получаем, что Б=В+Г(Д,Е,Ж...), и симметрия становится как бы асимметричной: нуль равен бесконечной сумме слагаемых, среди которых есть отрицательные числа.
  Лозунг живого: быть готовым противодействовать еще до свершения вероятного действия. Если, как тезис, то придется доказывать симметрию витальности и ментальности, как тот равновесный (точкоотсчетный) нуль, который готов "сместиться-отклониться" в любую сторону, лишь бы внешнее действие не превысило возможности живого сохранить свое динамическое равновесие "над" дном потенциальной (экосистемной) ямы.
  Сложные органические молекулы со множеством обратимых хим. реакций, как раз то, что надо для сдвига "в любую сторону". При этом "сторону" удобно понимать, как способность принять или высвободить ту внутреннюю энергию, которая запихивается или отбирается внешними силовыми воздействиями. Из этого последнего вроде бы следует, что нечто, называемое гомеостазом, является не конкретным состоянием, а набором вероятных разноуровневых стационарных состояний, среди которых есть один комфортный и конечное число дискомфортных.
  Вот и выпячивается формулировка витальности, как поддержание комфортного метаболизма, при том, что ментальность станет личностным отношением к этому состоянию на фоне вероятных (и, скорее всего, "квантованных") отклонений. Соответственно, симметрия витальность-ментальность проявится, как рост ментальности, пропорциональный отклонению витальности от комфортного состояния.
  Проблему "связи" между переходами состояний, я озвучиваться пока не возьмусь, но, ясен пень, что тут без того, что постоянно глаголит Игорь Антонов о информационной системе, не обойтись.

  ПП. А вот с критическим отношением к модели Лотки-Вольтеры, я бы повыступал - давно хочу этого, может сейчас и возьмусь, ...а может и отложу - уж больно фантагорийно выходит (и входит).

А я как раз немного выдохлась и даже местами зашла в тупик.
:)

Я не совсем понимаю действительно как может симметрия, точнее ее утрата быть активатором действия материи, пыталась найти конкретные примеры и пока не нашла. Или я неправильно понимаю смысл этой части лекций Твердислова или конспект не точен.

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2024, 11:07:45Сложные органические молекулы со множеством обратимых хим. реакций, как раз то, что надо для сдвига "в любую сторону". При этом "сторону" удобно понимать, как способность принять или высвободить ту внутреннюю энергию, которая запихивается или отбирается внешними силовыми воздействиями. Из этого последнего вроде бы следует, что нечто, называемое гомеостазом, является не конкретным состоянием, а набором вероятных разноуровневых стационарных состояний, среди которых есть один комфортный и конечное число дискомфортных

Именно в таком направлении были мысли, но я не помню конкретных реакций конкретных молекул .

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2024, 11:07:45Проблему "связи" между переходами состояний, я озвучиваться пока не возьмусь, но, ясен пень, что тут без того, что постоянно глаголит Игорь Антонов о информационной системе, не обойтись.

Определение приведенное Игорем Антоновым для информационного процесса мне как раз очень нравится, становится понятно, что это такое или хотя бы вариант понятности,  до этого был самый мутный термин, множество раз на форуме обсуждался и оставалось ощущение после этих дискуссий, что можно вклеить в него вообще любой смысл.

У меня там опечатка еще в тексте

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 10, 2024, 12:21:01я часто хочу по чужим точкам зрения принимая их на время,

хотела написать "хожу" или "хочу ходить", второе точнее, видимо подсознание выдало в итоге что-то среднее.

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2024, 11:07:45Действие равно противодействию - пусть будет базовой симметрией, хотя и эмпирической, но ни разу не опровергнутой. Если противодействие в эксперименте не равно действию, то ищи, то что осталось незамеченным, например, потери на тепловыделение или изменение химического потенциала. Т.е. вместо А=Б получаем, что Б=В+Г(Д,Е,Ж...), и симметрия становится как бы асимметричной: нуль равен бесконечной сумме слагаемых, среди которых есть отрицательные числа.

Вот здесь бы еще тоже не помешал пример конкретного процесса, конкретного эксперимента, пока не ясно как воплощается идея симметрии на практике.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 10, 2024, 12:58:02Как живой организм на физическом уровне вырывается из тисков детерминизма?

Цитата: Питер от сентября 10, 2024, 13:10:19А в  каком  месте  у  живого  организма  находятся  ТИСКИ  детерминизма ?

Витальность можно "упростить" до жизнеспособности. Тогда детерминизмом будет идеологический штамп - выживают (отбираются) наиболее витальные особи. И ментальности не остается места, кроме как в рассуждениях психологов, дескать, это возможность по особому, т.е. иррационально (нелогично, индетерминантно) реагировать на окружающую обстановку.
  Ментальность вместо сознания? В принципе, да. Витальность получится бытием. Но ментальность необходимо привязывать к конкретным физиологическим процессам, отчего придется сокращать "область витального". Получим, что выживать успешно можно и при пониженном уровне витальности, если менталитет успевает "нарисовать" перспективы лучшего выживания в непосредственном будущем. И эти перспективы вовсе не обязательно осознавать "высшему существу", вполне достаточно, что бы метаболизм-виталитет перешел на тот пониженный уровень выживания, который гарантирует подготовленность к грядущим невзгодам.
  Из подобных рассуждений последует, что "ментальная физиология" должна бы следовать тактике постепенных-непрерывных изменений, а  "физиология витальных" сработает, как стратегический перескок-порция-квант.

  Получается, что определенного места "тискам детерминизма" не отыскать... А вот о вероятностях надо бы посудачить подробнее.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 11, 2024, 18:37:19Я не совсем понимаю действительно как может симметрия, точнее ее утрата быть активатором действия материи, пыталась найти конкретные примеры и пока не нашла.

А сходу надо самое простое, пусть и не совсем верное. Утрата симметрии как раз и означает то случайное отклонение от "нормы", при котором возникает потребность эту симметрию восстановить из "подручных средств". При этом средства берутся именно "подручные", т.е. неадекватные обстановке, а потому эти средства скропостижно корректируются.
  Например, на каверзный вопрос ведущего пациент отвечает гомерическим смехом в надежде, что за время "уравновешивающего смеха" ему удастся дозарить равновесный ответ. Для низших вместо смеха - сжаться в точку, что бы заново разворачиваться, согласно новым симметриям. В косном сложнее, например, неупругое взаимодействие отразится "сразу" как пара двух волн: тепло-звуковой и, допустим, химической, вкупе символизирующих нарушение симметрии действие-противодействие. И только по прошествии времени обе волны релаксируют так, что симметричный ответ состоится, как согласованность.

  Потуга ввести витальность и ментальность, как симметричные процессы - это вынужденная мера противопоставления, дабы появилась возможность измерять то и другое в одинаковых единицах. Каких? Пока под вопросом. А одинаковость единиц измерения позволит посмотреть на виталитет, как суть деструктивных реакций анализа, менталитет же выступит в роли прогрессивных реакций синтеза.
  И то, что придется отклонятся от привычных формулировок "начал" - неизбежное зло умысла.

  Но начинать придется с таких столпов биологии, как модель хищник-жертва. Модель ущербная, ибо вводится неисчерпаемый источник-травка. А надо, максимум, возобновляемый, для которого инсоляция не является достаточным условием, лимитирующим же условием будет поставка питательных ингредиентов. Получаем контур: исчерпаемый источник (трава 1) - зайцы - волки - деструкторы - возобновляемый источник (трава 2). При этом контур не является завершенным, ибо трава 2 не является точным аналогом травы 1.
  Полученный незавершенный контур удобно назвать экологической нишей, как потенциальной ямой, на дне которой притягательный, но не заполненный живым энергетический минимум.
  Момент суждений, на котором хорошо бы сосредоточиться - это "странная симметрия модели" с полным оборотом до самой себя не за 360, а за 720 градусов. В модели как бы два осциллятора: трава-волки и зайцы-деструкторы, полная потенциальная энергия которых проходит через энергетический минимум, но мы фиксируем только отклонения вблизи максимума кинетики. И именно эта кинетика "описывает" вполне себе планетарную модель на поверхности вогнутой полусферы искривленного пространства Эйнштейна, в которой незавершенные элиптические орбиты формируют "ромашку".

  Странно? Согласен, но такая модель будет более полным описанием экосистемы, нежели ундуляции хищник-жертва, как Птолемеевские эпициклы с подбором череды уточняющих коэффициентов.
  Несколько "проще" через цикл Карно, где рабочее тело наполняется травкой, травка сжимается в заек, зайки активируются в волков, а волки выхлопываются в питание травки. Проще, но несуразнее.

  Но вернемся к витальности. Травка "движется-обесценивается" к энергетическому минимуму за счет заек, и зайки довели бы до катастрофы вымирания, кабы не волки, помогающие травке не пасть в энергетический минимум, а обогнуть его, оказавшись питанием волков, хоть и через заек. Иначе, трава обесценивается симметрично нацениванию волков. Это две затухающие экспоненты: нисходящая травка и восходящие волки. Получаем ли представление о ментальности, как "предвидение" волками своих обязанностей спасать травку от вымирания с помощью поедания заек?
  Дык и зайки, поедая травку и убегая от волка не дают деструкторам развернуться в том всеоружии, которое уничтожило бы  не только заек с волками, но и травку до минеральной косности. Зайки дают кушать себя ровно настолько, что бы хватило волкам и деструкторам, но у деструкторов не достало бы сил, основательно взяться за травку.

  Мой ответ получается таким, что нет синусоидального роста и симметричного спада численности заек. Это не кусок синусоиды, а колоколообразная экспонента, способная влегкую заваливаться влево, что аналогично росту температуры "черного тела" или выполаживаться, растягиваясь, аналогично снижению температуры и росту числа длинноволновых спектральных составляющих. Длинные волны покидают экосистему наподобие эффекта туннелирования, а короткие достаются не столько волкам, сколько деструкторам (пусть через эпизоотии).
  Выходит, что "истинными менталистами" являются многообразные деструкторы, рассеивающие (лучше диффундирующими) порядок солнечной инсоляции в тепловые отходы так, что возникает обратный поток тепла из рассеянного состояния в концентрированное, как комплекс: травка, зайки, волки. Графическим оформлением такой ментальности будет сигмоида, проведенная из временной точки отсчета в отрицательной области активности.
  Отрицательная активность - это символизм преобладания тормозящих эффектов над разгорающимися по принципу обратной положительной связи. Как затормозить раньше, нежели в этом будет непосредственная необходимость - вопрос к расшифровке "акцептора результата действия". Однако, во всяком случае уточню, что отрицательная сигмоида (S-образная функция или логиста) раскрывается в будущее.

У Вас Василий Андреевич нет в модели Солнца на энергии которого создается в основном биомасса фотосинтетиков, которые в свою очередь занимают порядка 80% биосферы планеты. И сапрофитов нет.

У Твердислова еще более простая схема с волками и зайцами названа упрощенной и даже обе системы (волки и зайцы)точечными из-за условного равномерного распределения популяции. В принципе, конечно любая модель условна и упрощенна, но думаю масштабы происходящего нужно учитывать в случае фотонов, запускающих реакции.

Предлагаю глянуть хотя бы поверхностно на клеточное дыхание и фотосинтез

Цитата: Шаройко Лилия от июля 28, 2024, 22:07:24Бывает например вот так, это у всех живых систем, использующих кислород
так называемое клеточное дыхание, у него много названий

(https://shar.k156.ru/232/krebs1.jpg)


https://ru.wikipedia.org/wiki/Цикл_трикарбоновых_кислот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82)

ЦитироватьЦи́кл трикарбо́новых кисло́т (сокр. ЦТК, цикл Кре́бса, цитра́тный цикл, цикл лимо́нной кислоты́[1][2]) — центральная часть общего пути катаболизма, циклический биохимический процесс, в ходе которого ацетильные[англ.] остатки (СН3СО-) окисляются до диоксида углерода (CO2). При этом за один цикл образуется 2 молекулы CO2, 3 НАДН, 1 ФАДH2 и 1 ГТФ (или АТФ)[3]. Электроны, находящиеся на НАДН и ФАДH2, в дальнейшем переносятся на дыхательную цепь[2], где в ходе реакций окислительного фосфорилирования образуется АТФ.

Цикл трикарбоновых кислот — это ключевой этап дыхания всех клеток, использующих кислород, центр пересечения множества метаболических путей в организме, промежуточный этап между гликолизом и электронтранспортной цепью. Кроме значительной энергетической роли циклу отводится также и существенная пластическая функция, то есть это важный источник молекул-предшественников, из которых в ходе других биохимических превращений синтезируются такие важные для жизнедеятельности клетки соединения, как аминокислоты, углеводы, жирные кислоты и др.[4]

Что касается того как производить углеводы
опять же тип тел надо уточнять

Как и у других животных, синтеза сахаридов (углеводов) из неорганических веществ в организме человека не происходит.

ЦитироватьВ растениях углеводы образуются из оксида углерода (II) и воды в процессе фотосинтеза, осуществляемой за счет солнечной энергии с участием зелёного пигмента растений хлорофилла. 6СО2 + 6Н2О С6Н12О6 + 6О2 5. Классификация углеводов• Моносахариды (фруктоза, глюкоза)• Дисахариды (мальтоза, сахароза)• Полисахариды (крахмал, целлюлоза)

(https://i.pinimg.com/originals/95/43/19/954319a1e21a02e32292ab73a2dda7f2.jpg)

И подумать, откуда берется энергия и биомасса в обоих случаях. Фотосинтез это биомасса практически из воздуха и солнечного света. Конечно без гумуса обойтись трудно, но я опять раздавая в этом году цветы и обрезая и отращивая корни новым побегам вижу как долго могут расти ветки традесканции и диффенбахии ТОЛЬКО НА ВОДЕ И ВОЗДУХЕ. Это может происходить месяцами и биомасса при этом увеличивается в случае диффенбахии в разы(фотку взяла в сети, но дома происходит именно так)

(https://i.ytimg.com/vi/OuLlxYqHbwg/maxresdefault.jpg)

в смысле отрезанный побег стоя в воде не только пускает новые корни, но сразу после первых новых корней параллельно активно создает новые листья.

В смысле уничтожить фотосинтетическую часть биосферы зайчиками не настолько простая задача...

 

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 12, 2024, 17:48:31У Вас Василий Андреевич нет в модели Солнца на энергии которого создается в основном биомасса фотосинтетиков, которые в свою очередь занимают порядка 80% биосферы планеты. И сапрофитов нет.

Ну сапрофиты в основном как раз и имелись ввиду, под общим названием деструкторы. А о инсоляции особо сказал, что она пусть и фактор, но не лимитирующий, и, следовательно, из гипотезы четырех"тактных" взаимодействий может быть исключен. Если угодно, то Солнце только для того, что бы восполнять "потери на к.п.д.
  У меня много хуже, чем у Твердислова - все зайцы и все волки на планете - это одна точка. И вся травка и все сапрофиты, с прочими деструктурами - одна точка, но точка набирающая "массу сведений от травки" при приближении к той точке, которая является экосистемным энергетическим минимумом. Потому все зайки, как точка, описывают незавершенный эллипс вокруг травки, которая строго в минимальном центре не находится, а совершает свой "малый элиптический оборот". Соответственно, и волки, совершая свой оборот вокруг размножающихся при приближении к травке заек, как бы  совершают свой "сложный" эллипс вокруг экосистемного минимума.
  Нот тут не Птолемеевский принцип множества эпициклов, тут "согласованные квантовые осцилляторы" в параболической потенциальной яме.

  Относительно фотосинтеза и клеточного дыхания скажу пока так, что в том виде, как у Вас представлено, ни то, ни другое состояться не могло бы, кабы в системе становления (в эволюционирующей экосистеме) изначально не присутствовали "зайки с волками" и деструкторами (критическая масса сведений однако).
   Подойти же к тому, как формировались сразу (как минимум) четыре уровня организации со своими граничными условиями - дорогого будет стоить.

  Да... Может возникнуть вопрос, откуда "незавершенный" эллипс? А это как Солнце никогда не вращается вокруг своей оси, а обязательно вокруг центра масс всей системы. Убрав из планетарной системы Солнце, получим, что все планеты начнут вращаться вокруг общего центра масс, а выяснить, как будет перемещаться сам этот центр, окажется нерешаемой задачей.
  Так что с зайка-волками несколько "проще".

Про сапрофитов как деструкторов понятно, но сапрофиты не только разрушают, они создают новые вещества.
Про Солнце как внешнюю энергию -  не могу пока согласиться, что это не лимитирующий фактор.

Я вообще биосферу вижу радикально иначе - это круговорот, там нет абсолютных создателей и абсолютных деструкторов. Трофические цепи предполагают часто человека как верхушку, но фактически весь обмен веществом происходит не так, все такие вершители своими отходами метаболизма и в конце жизни своими телами удобряют почву, сапрофиты их разлагают, фотосинтетики поглощают в разложенном виде.
углекислый газ атмосферы частично создается этими же животными и это основная база создания биомассы фотосинтетиков. Кислород фотосинтетиков используется животными, без него жизнь невозможна . Это обмен

Все вместе это круговорот.

Трофические цепи это питание, но что такое именно питание и как его отделять от остальных реакций обмена со средой, можно определить границы.

Предлагаю разбираться с настоящей биосферой, где почва, фотосинтез, фотосинтетики 80% биомассы, бактериальный фон 13% биомассы, в общем смотреть правде в глаза, а сферические кони в вакууме уже потом на этой фактической базе создавать.

Если получится конечно.

Могу согласиться что Твердислов как метод дедукции предлагает как раз Ваш путь, вначале идея, потом ее проверка на фактах.
Возможно я ошибаюсь, но я тут в зайчиках и волках которые все одна точка уже ваще ничего даже отдаленно похожего на планету Земля не вижу.
:)

Можно сократить уровень отдаленности метафоры от реального мира? В смысле я не против метафоры, но это перебор. Научный раздел, однако..
:)

Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2024, 21:37:55Относительно фотосинтеза и клеточного дыхания скажу пока так, что в том виде, как у Вас представлено, ни то, ни другое состояться не могло бы, кабы в системе становления (в эволюционирующей экосистеме) изначально не присутствовали "зайки с волками" и деструкторами (критическая масса сведений однако).

Здесь полностью согласна

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 13, 2024, 18:51:15Предлагаю разбираться с настоящей биосферой,

Экосистема достаточный ломоть биосферы "отражающий" ее всю, как подобие. И любой организм "отражает" биосферные процессы под общим названием витальность (жизнеспособность). Житие, как процессы метаболизма подчиняются всеобщности деградации окружающей среды, точно так же как любые круговороты идут в направлении релаксации-хаотизации, или тепловой смерти. И Солнечная инсоляция без введения процесса, обратного хаотизации, лишь ускорит распад конструкций до бессвязных элементов.
  Как потеснить витальность, что бы в ней вычленить ментальность, в виде совокупности процессов, обратных разрушительным тенденциям? По сути, ментальность то, что мы имеем ввиду под отбором организмов, оказывающихся "прогрессивнее" остальных. "Прогресс" начинает выступать в роли пресловутой цели, о которой нельзя говорить, не ссылаясь на целеполагательность. Но и целеполагательность не избежит вырождения в пшик, если не ввести для отбора "поставщика прогрессивных деталей". И эти "детали" каким-то образом знают, как избегать ВинниПуховских застреваний в непредвиденных ситуациях.
  Вот я пытаюсь выстроить модель для расшифровки "каким-то".
  Первое, что приходит в голову - это ввести симметрию витальности под названием ментальность. Получается, что ментальность - это ощущение-притягательность цели. Вместо цель, можно использовать физическое понятие аттрактор. Есть простой аттрактор и странный аттрактор. Если травку-продуцент понимать, как физическую точку в траектории нормальный аттрактор, т.е. возрождающийся на том же месте, где его уничтожали, то травка будет главным осциллятором, а зайки-волки-деструкторы станут обеспечителями-подталкивателями незатухающих колебаний осциллятора. О странном аттракторе пока отложим.
  Солнце не является лимитирующим фактором для травки-точки, потому что мы не рассматриваем примеров с пропаданием светила на несколько лет. А вот деструкторы могут и пропасть, если волки-зайки не будут доводить часть травки до удобоворимого ими продукта "травкиного полураспада". Лимитирующий фактор тот, который управляет осцилляциями в такт подталкивания, а не против. Иначе, пока травка двигается в направлении обесценивания, деструкторы ждут своей порции от зайко-волков и получают ее аккурат тогда, когда своей деятельностью надо подтолкнуть травку в момент прохождения ей положения равновесия.

  Если кто-то обязательно скажет "так цеж просто синхронизация", то пусть сам садится своей задницей на "кол синхронизатора". Синхронизируются те процессы, которые придется назвать ментальными.
  Зайки, как точка, это траектория эллипса к и от травки. При приближении заек травка расходуется, а зайки симметрично приобретают ту "массу сведений", которая пробуждает у волков "аппетит к знаниям" заек. При этом траектория точки-волки состоится хоть и вокруг заек, но за ними и вокруг травки. Поэтому, если ввести траекторию заек, как синусоидальную, то траектория волков будет много сложнее, допустим, как неожиданные взрывы и спады численности, объяснения которым придется искать в эпизоотиях, с призывом употреблять модель странного аттрактора.
  Однако той точке, которая здесь названа деструкторами, пофиг кого обкладывать налогом на энтропию, это и зайки, и волки, и травка. Снизилась витальность, значит, повысился энергетический уровень отходов производства, следовательно, наращивается масса "сведений" для деструкторов, выражающаяся в интенсивности обесценивания того, что оказывается нежизнеспособным, невитальным. Подсчет этой интенсивности заключается в разнице между тем, что есть в реальности, и тем что было бы, кабы часть не застревала в волках с зайками, а это величина сугубо отрицательная.
  Деструкторы - это, если так будет легче(?), холодильник для тепловой машины виталитета. Чем меньше деструкторам поступает питания извне, тем интенсивнее они будут обесценивать друг друга.

  ПП. Любой организм может быть рассмотрен как совокупность траекторий травки-заек-волков-деструкторов, но под другими названиями с соответствующей физиологией.

Как ни странно так значительно понятнее и можно согласиться.

Кроме Сонца как инициатора хаоса, есть сомнения, возможно плохо понимаю общее распределение энтропии

На всякий случай размещу определение странного атрактора из Википедии

https://de.wikipedia.org/wiki/Seltsamer_Attraktor
Странный аттрактор

ЦитироватьЯвляется аттрактором, то есть местом в фазовом пространстве, представляющим конечное состояние динамического процесса, фрактальная размерность которого нецелочисленна, а энтропия Колмогорова действительно положительна. Таким образом, это фрактал, который невозможно геометрически описать в замкнутой форме. Термин хаотический аттрактор также иногда предпочтительнее, поскольку ,,странность " этого объекта может быть объяснена средствами теории хаоса. Динамический процесс демонстрирует апериодическое поведение.

  Вот поэтическое описание странного аттрактора как бы от Лоренца: взмах крыла бабочки может через сотню лет породить торнадо с той же вероятностью, как и предотвратить его развитие.
  В приложении к центральной звезде планетарной системы получим, что малые ундуляции в траекториях планет, могут вызвать такое смещение центра масс, которое вынудит звезду скачком изменить свои параметры. (Но та же ундуляция может и предотвратить "скачок"). В приложении же к геному: единственный "спящий ген" может кардинально поменять функционирование всего генома с тем же успехом, как и предотвратить тенденцию к сбою его "закономерной работы".
  Поэтому со странными аттракторами до поры надо подзавязать, что бы вынуть на поверхность рассмотрения то минимальное множество процессов в организме (экосистеме, биосфере), которое не дает свалиться функционированию в хаотическую непредсказуемость. Я пока нащупываю, что множество может быть сокращено до четырех функциональных элементов, которые позволил себе назвать травкой-зайкой-волком-деструктором. Уже трех будут недостаточно, а пятый родит то излишество, которое "непредсказуемо скаканет".

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 14, 2024, 12:53:30Кроме Сонца как инициатора хаоса,

Будем освещать камень у дороги и снимать его тепловой спектр. Спектр получится, как колоколообразная кривая на фоне которой апериодически будут проскакивать гипервозмущения под названием флуктуации. Вспомним, что эволюция камня состоялась, как метаморфизм под воздействием тех высоких температур и давлений, которые вероятные флуктуации превысят лишь раз в тысчу вековых лет. Но за счет этих флуктуаций камень обязательно развалится и рассеется на элементы в предсказуемом будущем.
  Будем освещать сложное органическое соединение и получим его распад много-много раньше, нежели камня, потому что таковое соединение не образовывалось в гипер условиях и не обрело защиту высокого барьера активации. Ну а живое вообще не берет на вооружение тактику возведения высокого активационного барьера, но тем не менее (или именно потому) отыскивает особые способы нейтрализации флуктуаций. Причем отыскивает их раньше, нежели первая флуктуация поимела место случиться.

  И вот после такого "вступления" можно посмотреть на фотосинтез, как способ "предвидения непредвиденных обстоятельств". Фотоэффект, разумеется, далеко не фотосинтез, но тем не менее - тепловой (инфракрасный) фотон своеобычен и лишь колеблет структурные элементы, а ультрафиолетовый уже разрушительная флуктуация. Вопрос в том, как в среде с красными фотонами быть готовым к неизбежному возмущению фиолетовым фотоном? Сказать "отбор" можно, но это тупик мозговой атаки.
  "Травкой" пусть будет обесцениваемый, но восстанавливаемый элемент, надо подобрать замену зайка-волкам-деструкторам, совокупное действие которых восстанавливает разрушаемое фотоэффектом.

  Просматриваю в своем воображении наиболее краткое изложение, как на фоне своеобычности виталитета выделить его ментальную составляющую. Скорее всего, я преждевременно в модели довел травку и пр. до точечных состояний, что бы проскочить через планетарную модель.
  Но шаг уже сделан, а это не глава статьи, которую можно переписать заново.

  Допустим, фотосинтез начинается с фотолиза внутренней воды, который произойдет и без внешнего фотона - энергичный у.ф. фотон все одно родится, как флуктуация, и разобьет "фотоэффектом" первую попавшуюся молекулу воды на протон и гидроксил. А вот, что бы не произошло обратного "синтеза" нужен своеобразный
"зайка", который скушает-разведет-обесценит протон с гидроксилом  своеобразной диффузией в своем теле.
  Диффузия, что испарение, приводит к охлаждению тела, которое таким образом, становится притягательным объемом для внешнего хаоса, т.е. тепла. Получаем машину, которая стяжает энергию, но нашему "зайке" это не поможет халявно кушать, ибо отходом будет все одно вода, сколько ни крути ингредиентами, пытаясь обмануть перпетум мобиле.
  Как приостановить процесс на стяжении тепла, пока стяжение не обнулилось обратным процессом? Вроде просто, надо скушать-рассеять-"диффундировать" зайку так, что бы полученное тепло задержалось в системе. И чито мы поимели из тройственной системы травка (фотолиз), зайка (стяжатель) и волк (концентратор)? Волк - концентратор, потому что его-их всегда меньше, чем заек.
  "Условный фотолиз" в травке приостанавливается волком, потому что возрастающая энергия фотолиза, проходя через зайку, достается волку. Получаем странный маятник (осциллятор) травка-волк, пока потенция энергии травки падает до того потенциального минимума, где должен бы быть максимум ее (травкиной) кинетики, там рост энергии заек. А потенция волка растет только после того, как травка "пройдет" свой, ставший виртуальным минимум, как бы превращаясь в потенцию травки, которая растет, тк.волк скушал заек.
  А что с волком? По достижении максимума, его потенция начинает падать, ибо он не кушает травку, а заек уже мало, что бы питать волка. Вроде бы волк по маятникову принципу должен увеличить свою кинетику в поисках заек, но вместо этого он начинает кормить деструкторов, рассеиваясь-диффундирую в них.
  Хоть и странно, но потенция заек, после прохождения максимума скатывается к экосистемному минимуму вовсе не набирая кинетическую энергию, но олицетворяя рост потенции деструкторов.

  Вот тут, когда потенция деструкторов должна бы перейти к травке, логика круговорота дает сбой. И тут не поможет заклинание в образе программы или прочих самоорганизующихся эсмионов. Насколько-то помогают фракталы, как изобретение все новых круговоротов, но так нельзя идти до бесконечности накруток на реальность потусторонних действительностей.

  Если травка осциллирует с волком через виртуальный экосистемный минимум, то должен ли зайка с деструктором осциллировать через тот же виртуальный минимум?
  Пока мой интуитивный ответ - нет.
  "Новый" минимум глубже "старого". За время незавершенного круговорота (лучше, незавершенного эллипса) в экосистеме, как среде для осцилляций, произошло рождение нового потенциального минимума. И этот новый минимум становится целевым, но назвать его, на мой взгляд, правильнее ментальным.

  Меня самого напрягает вопрос, нафига горожу сложность там, где "нормальному" человеку и так всё ясно?
  Но вишенка на торте вылезает такой, что волки просыпаются, что бы покушать заек не когда заек много, а когда потенция травки достигает минимального значения. А это означает принцип избыточности ресурса для волка в той степени, что бы этот избыток мог осциллировать с потенциалом деструкторов. Получается, что малоамплитудные осцилляции маятника травка-волк, подталкивают масштабные осцилляции зайка-деструктор.
  Именно это позволяет кинетике круговорота энергии по незавершенному эллипсу травка-зайки-волки-деструкторы иметь симметричные максимумы заек и деструкторов, максимумы, в которых  ротация кинетической энергии идет в противоположных направлениях.
  Ротация энергетического тока не может расти беспредельно, обязательно и на самых ранних порах наступит "дивергенция ротации", что в переводе на язык биологии будет звучать приблизительно так: малые ундуляции генетического разнообразия у продуцентов и хищников будут "отражаться" значительным ростом разнообразия потребителей и деструкторов.

  Не проблема описать процессы протоплазмы в терминах гармонического осциллятора, а вот подобрать заменители имен травка-зайка-волк-деструктор не выходит - уж больно много химии.
  Может пусть будут наобумные названия? Жаль только "Титаники" затонут.

  Осциллятор, модельно - это вогнутая энергетическая поверхность-чаша, т.е. с выделенным потенциальным минимумом-ядром, играющим целевую роль для элементов, обменивающихся кинетической энергией на вогнутой поверхности.
  Цитоплазма - это то, что вода в чаше, содержащая всего четыре элемента, которые назову попарно белок-ресурс, белок-хищник и жир-накопитель, АТф-энергетик. Ресурс осциллирует с хищником, а жир с энергетиком, но это не та осцилляция, которую мы наблюдаем у математического маятника.
  Белок-ресурс, излучая кинетику, сваливается к потенциальному минимуму, но возрастающая кинетика достается жировому накопителю, тогда как через ядерную часть "проходит" то, что удобно назвать кодом. Аналогично, накопитель передает кинетику белку-хищнику, а код через ядро поступает к энергетику, предупреждая его быть в готовности принять кинетику от хищника. Сводя к миниму роль энергетика, получаем аккумуляцию от хищника с функцией передачи накопленного к ресурсному белку.
  В принципе, роль ресурса и хищника может быть возложена и на один белок, периодически изменяющий свою структуру, становясь то ресурсом, то хищником, но это излишнее усложнение для модели.

  А в данном раскладе важным буду считать лишь то, что витальные процессы циркулируют по замкнутому контуру над ядром, тогда как осциллируют через ядро "процессы" ментальные (кодовые).

  Получаем ту простоту, что мы скаканули из простого осциллятора в почти квантовый. Если цитоплазма без ядра способна осуществлять затухающий метаболизм, то становясь протоплазмой, переходит в автоколебательный режим. И остается один шаг, что бы вместо понятия код, употребить волновая (потенциальная) функция.

  И это нормальный аттрактор, в котором циркулируют восходящие и нисходящие кинетические волны виталитета, посылающие и принимающие "само"организующиеся в ядерной части ментальные волны. Для перехода к странному аттрактору, как клона нормального (с вероятностью перехода к фракталу), необходимо наделять систему нормального аттрактора понятиями квантованных уровней организации кинетики (витальности) и возможность туннелирования "излишков производства", организующих своей циркуляцией свою ядерную часть.

  Циркулирующая кинетика рождает потенцию ядра!!!
  Это столь громко, что надо тормозить и оправдываться, ибо в переходе к планетарной модели получим, что конденсирующиеся планеты порождают Солнце. А гравитация становится следствием обмена инертных масс кодами.

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2024, 07:09:00А гравитация становится следствием обмена инертных масс кодами.

Если кто думает, что я забросил и эту тему, как многие другие, то отвечу, что слишком задрал рамку - штангисты и прыгуны в высоту поймут.
  Я не могу доказать сходу альтернативу обоим БВ. Да и не замахиваюсь.
  А вот изюминку вложу в еще нетленные догмами умы. Нельзя доказать прогресс без фона всеобщего регресса. Если кто-то видит
"спасение" в информации, снижающей неопределенность в канале связи, то должен будет доказать неизбежность становления самого канала между тем, что есть, и тем, что было. Сведения всегда приходят из прошлого так, что им невозможно противостоять. Подчиняться, что бы остаться "при своих", значит трансформировать и перенаправлять свения из прошлого в грядущее. Что остается "бедному" организму?
  Проще всего ответить - пребывать в состоянии гомеостаз. То есть, на каждый вызов из среды, измениться так, что "Я" как бы между прочим, посерединке. Ток туда - я здесь, посерёдке, ток обратно - я тоже здесь. Иначе, подталкивать естественно разгорающийся процесс, будет означать пинать того, кто и так обречен.
  Ужасно, да кабы не так. Нормально. Мы все так поступаем, а кто не так, то врет. Спасать утопающего, значит, за счет утопающего городить заборы для купания.
  А если страдать при насадке червя на крючок для рыбы, то надо получать экстаз удовольствия, уничтожая червей, поедающих капусту.  Живое то, что дает маленького пинка тем качелям, которые и без живого релаксируют туда-сюда. А вот угадать когда пинка дать - это предвидеть так, что предать ту систему, которой обязан своим рождением.

  ПП. Лилия Шаройко, я уже чую как горят мои уши.

Все в порядке Василий Андреевич, у меня тут просто некоторая умеренная жесть происходит, я скорее всего завтра проявлюсь на форуме более основательно

Цитата: Шаройко Лилия от октября 21, 2024, 23:30:21у меня тут просто некоторая умеренная жесть происходит,

Исключительно для Вас, Лилия, экспромт.
Сожаленья тропа
По-над грезами -
Госпожа поволок
Смеха слезами.
И распахнутый лон
За плечами -
Он предвестие.
Дум из печали.

  Мне, по-видимому не выйдет разродиться в теме Симхиона или Максета, вплотную подходящих к необходимости введения неопределенности в базу всех детерминированных процессов.
  Имеем дегенерацию всех невообразимых систем к плачевному итогу "теплового рока" под благовидным названием "равновесие".
  Итог равновесия - минимальная сложность симем, не имеющих сведений о соседях.
  Кто хочет выкарабкиваться из столь неутешительной истории?

Мне кажется не стоит склонятся к пессимизму по поводу равновесия, особенно динамического, стоит только вспомнить какого уровня сложности организм человека, одна только ЦНС в триллионах разных молекул и их сочетаний, нейронов только 80-100 миллиардов и каждый вообще-то непрерывно меняет химический состав, то есть такое количество клеток разного содержания не считая связей с соседями (по лекциям Дубынина синапсных связей по 3 с половиной тысячи в среднем на нейрон)

(https://k156.ru/1/mosg21.jpg)

и вот живет же все это и окружающих оченно даже воспринимает
:)

А про звезды, например мы просто очень мало знаем, поэтому только они в нашем больном воображении делятся на пять -шесть основных категорий по поводу чего Вселенское мироздание думаю веселится постоянно.