Зачем разным видам, если они займут одну и ту же нишу, соперничать друг с другом, вместо того, что бы мирно сосуществовать друг с другом? Вроде же еды хватит на всех?
Даже на один вид места не хватает: внутривидовая конкуренция - ещё сильнее.
Цитата: Alexeyy от августа 26, 2024, 15:46:44Даже на один вид места не хватает: внутривидовая конкуренция - ещё сильнее.
Но есть же случаи усыновления животными детёнышей других видов! Что уж говорить о собственных сородичах.
Внутри одного вида одновременно связи и крепче и слабее . Так живётся - "веселее". Кому - сородич даже не родной, а кому - всё равно что "зверь" чужой.
Цитата: Arturius от августа 26, 2024, 14:53:36Зачем разным видам, если они займут одну и ту же нишу, соперничать друг с другом, вместо того, что бы мирно сосуществовать друг с другом? Вроде же еды хватит на всех?
Это Вам кажется, что хватит. А субъектам кажется по-другому... И вообще без конкуренции нет прогресса ни биологического ни социального. У природы своя логика...
Прав ли Лысенко, когда говорил про несуществование внутривидовой конкуренции (https://bio.wikireading.ru/h5ZRMIcdCt)?
ЦитироватьНо буржуазные учёные умалчивают о том, что здесь в обоих случаях, при наличии и при отсутствии борьбы, речь идёт об особях не одного и того же вида, а разных видов животных или растений. Они упирают на то, что чем больше сходны потребности организма (договариваем за них — разных видов, а не одного и того же), тем неизбежнее большая борьба. Отсюда они делают вывод, который но только нельзя подтвердить наблюдениями в природе, но который прямо противоречит законам развития растений и животных, и говорят: так как потребности организмов, принадлежащих к одному и тому же виду, наиболее сходны, то, следовательно, между ними и существует наиболее жестокая борьба. При этом умалчивается, что никому ещё не удалось и никогда не удастся ни самому видеть, ни другим показать в природе картину наиболее высокой конкуренции особей внутри вида. Например, кто может видеть или показать, что зайцы мешают друг другу больше, чем им мешают волки, или что волки вредят друг другу больше, чем им вредят зайцы, тем, что, имея хорошие уши и длинные ноги, удирают от них и оставляют волков голодными?
Можно поверить, что сорняки, являясь другими видами, чем, например, пшеница, мешают ей, забивают её. Но никто ведь не поверит, что редкая, а следовательно, засорённая пшеница лучше себя чувствует на поле, чем густая, чистая пшеница. Я снова утверждаю, что ещё никто не приводил и не приведёт в науке ни одного доказательного примера наличия в природе конкуренции внутри вида.
Чем объяснить, что буржуазная биологическая наука так дорожит «теорией» о внутривидовой конкуренции? Ей нужно оправдать, почему в капиталистическом обществе громадное большинство людей, особенно во время перепроизводства материальных благ, ведёт бедный образ жизни.
Всё человечество принадлежит к одному биологическому виду. Потому буржуазной науке и понадобилась выдуманная внутривидовая борьба. В природе внутри вида, говорят они, между особями идёт жестокая борьба за пищу, которой не хватает, за условия жизни. Побеждают более сильные, более приспособленные особи. То же самое происходит, мол, и между людьми: капиталисты имеют миллионы, а рабочие бедствуют, потому что капиталисты якобы умнее, способнее по своей природе, по своей наследственности.
Ну и чушь же он нёс.
На степень конкуренции оказывает влияние не только внутри ли она вида или между, но и степень эволюционной развитости: по мере рост последней, конкуренция - уменьшается. Наиярко это видно по человеку.
Цитата: Alexeyy от августа 28, 2024, 20:12:45Ну и чушь же он нёс.
На степень конкуренции оказывает влияние не только внутри ли она вида или между, но и степень эволюционной развитости: по мере рост последней, конкуренция - уменьшается. Наиярко это видно по человеку.
Вот его доказательство несуществования внутривидовой конкуренции:
ЦитироватьНо внутривидовой конкуренции нет и в самой природе. Существует лишь конкуренция между видами: зайца ест волк, но заяц зайца не ест, — он ест траву. Пшеница пшенице также не мешает жить. А вот пырей, лебеда, осот являются представителями других видов и, появившись в посевах пшеницы или кок-сагыза, отнимают у них пищу, борются с ними.
А ведь для своей идеи о несуществовании внутривидовой конкуренции Лысенко даже нашёл практическое применение — квадратно-гнездовой посев.
ЦитироватьВопрос. Известно, что на Украине кок-сагыз посеян рекомендованным Вами гнездовым способом и что этот способ блестяще оправдал себя. Ниже 30–40 центнеров с гектара нет урожая корней, а во многих местах урожай доходит до 60–80 центнеров. Сами колхозники говорят о чудесном перевороте, совершённом в агротехнике кок-сагыза, которого они раньше, как правило, собирали 3 — 4центнера с гектара и лишь в редких случаях — 10–20 центнеров.
Не объясните ли Вы, в чём теоретические основы нового способа сева каучуконоса и почему, как сообщалось в печати, буржуазные учёные, в особенности американцы, восстают против Ваших научных биологических работ?
Ответ. Если говорить о гнездовом севе кок-сагыза, то мною была дана только идея. Заслуга же разработки и внедрения в производство гнездового способа посева принадлежит лауреату Сталинской премии И. Д. Колеснику и колхозникам Киевской области.
Теоретической основой гнездового посева является отсутствие внутривидовой конкуренции. Это положение впервые доказано в нашей стране. Буржуазная биологическая наука не только не знала этого, но она и не может принять уже готового нашего вывода об отсутствии в природе внутривидовой борьбы.
ЦитироватьДля того чтобы слабые растения кок-сагыза не только могли выстоять в этой жестокой межвидовой борьбе, но дали побольше урожай, мы и помогли кок-сагызу. Колхозники начали высевать кок-сагыз гнёздами: кладут по сто-двести семян кок-сагыза в одну лунку, а вокруг оставляют 1/4 кв. метра свободной площади. Сорняк наступает на гнездо, но, встретив мощную стену сопротивления многих растений кок-сагыза, не может пробраться внутрь гнезда. А кок-сагыз, избавившись от злейшего врага, кучками (сообществом) растёт и растёт за счёт пищи и влаги всей предоставляемой ему свободной площади. 60–80 центнеров корней кок-сагыза на гектар — это ещё не предел. Может и должно быть больше!
— То, что Вы рассказали, тов. Лысенко, — действительно ново, а главное — Ваши научные доклады не просто «точка зрения»; они подтверждены богатейшей практикой. Хотелось бы, чтобы Вы дополнили сказанное объяснением, как ведёт себя кок-сагыз внутри самого гнезда.
— Как кок-сагыз чувствует себя внутри гнезда? Не только не плохо, но очень хорошо. Надо знать, что в природе жизнь каждого индивидуума всецело подчинена интересам своего вида. В природе у любого растения и животного одна цель, созданная естественным отбором, — дать себе подобных. У волка ноги, шерсть, уши — всё служит одному: размножить, увеличить число волков. Бабочка-подёнка живёт один день только для того, чтобы дать потомство. Размножаться за счёт других видов и в ущерб другим видам — это и есть биологическая закономерность.
Теперь возвратимся к Вашему вопросу: как живёт кок-сагыз в гнезде? Посаженные в лунку семена — одного вида; у всех у них один закон — побольше размножить свой вид, в данном случае кок-сагыз. Поскольку пищи и влаги на предоставленной свободной площадке достаточно, а колхозники имеют возможность выпалывать сорняки в широких междурядьях конными или тракторными пропашниками, — семена кок-сагыза растут отлично.
В тех же случаях, когда сеют не гнёздами, а равномерно по всей площади, слабые одиночки семян кок-сагыза забиваются сорняками.
Хотя одну ошибку у Лысенко я нашёл: подёнка не бабочка, она из совершенно другого отряда. Да и внешне их не спутаешь.
Вот ещё:
ЦитироватьПшеница пшенице также не мешает жить.
Цитата: Arturius от августа 28, 2024, 21:27:16Существует лишь конкуренция между видами: зайца ест волк, но заяц зайца не ест, — он ест траву.
А разве конкуренция заключается только в том, кто кого ест? :) . Зачем вообще нужно поднимать тему чуть не столетней давности? Репутация Лысенко в науке известна.
Цитата: npvol от августа 29, 2024, 11:51:30Репутация Лысенко в науке известна.
Репутация репутацией, а конкретно в данном случае у его идеи есть практическое применение, предложенное им самим — квадратно-гнездовой посев.
Цитата: Arturius от августа 29, 2024, 17:30:58у его идеи есть практическое применение
обратитесь к специалистам - агрономам, агротехникам...
Цитата: Arturius от августа 29, 2024, 17:30:58Цитата: npvol от августа 29, 2024, 11:51:30Репутация Лысенко в науке известна.
Репутация репутацией, а конкретно в данном случае у его идеи есть практическое применение, предложенное им самим — квадратно-гнездовой посев.
В этой идее он как раз так и воспользовался внутривидовой конкуренции (хоть и отрицает): из "точки" растёт большое количество семян и от конкуренции за солнце они начинают разрастаться в стороны. Именно из-за этого, примерное, количество Солнца, приходящееся на семя не сильно убывает, а много сорняков оказываются в тени из-за плотного пучка. У сорняком такой плотной посадки нет и они оказываются (вблизи от пучка) в тени.
Цитата: Alexeyy от августа 29, 2024, 18:31:15а много сорняков оказываются в тени из-за плотного пучка. У сорняком такой плотной посадки нет и они оказываются (вблизи от пучка) в тени.
А это уже
межвидовая конкуренция: сорняки принадлежат к другому виду, нежели посаженные культуры, если это не дикий предок данных культурных растений.
Впрочем, как с этим дела у животных?
Специально не изучал.
Цитата: Arturius от августа 30, 2024, 11:33:02Впрочем, как с этим дела у животных?
У животных скорее всего так - в результате дивергенции (где конкуренция особей и групп, возможно, решающий фактор) образуются изолированные популяции, следствием чего оказывается появление подвидов, рас, а в дальнейшем м.б. и новых видов.
Цитата: npvol от августа 30, 2024, 14:50:50Цитата: Arturius от августа 30, 2024, 11:33:02Впрочем, как с этим дела у животных?
У животных скорее всего так - в результате дивергенции (где конкуренция особей и групп, возможно, решающий фактор) образуются изолированные популяции, следствием чего оказывается появление подвидов, рас, а в дальнейшем м.б. и новых видов.
Я не то подразумевал. Как могут животные конкурировать между собой? Растений на любой лужайке много, зачем нападать на других травоядных? Что же касается хищников, то разве было такое, что бы разные хищники или их стаи позарились на одну и ту же стаю и тем более на одну и ту же особь?
P. S. Пока я писал это, заметил, что в профиле указан город, в котором находится дача (Калтан), хотя мы уже не на даче. Точно также, когда мы были на даче, я слишком поздно заметил, что указан Новосибирск, когда мы были в Калтане.
Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 09:43:19Как могут животные конкурировать между собой?
Рвут противника на части, если тот не успеет убежать :)
Цитата: npvol от августа 31, 2024, 11:53:34Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 09:43:19Как могут животные конкурировать между собой?
Рвут противника на части, если тот не успеет убежать :)
Зачем?
Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 09:43:19Растений на любой лужайке много, зачем нападать на других травоядных? Что же касается хищников, то разве было такое, что бы разные хищники или их стаи позарились на одну и ту же стаю и тем более на одну и ту же особь?
В общем, конкурировать не за что. Вообще, сосуществовали же тур и зубр (первый вымер по вине людей) и сосуществуют же лань и благородный олень. А американский мастодонт сосуществовал как с мамонтом, так и с гигантскими ленивцами.
Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 16:08:56ЦитироватьРвут противника на части, если тот не успеет убежать :)
Зачем?
Мир так устроен :-[ . Даже т.н. сознание, разум, культура не помогает... Всё равно рвут. Телевизор наверное смотрите?
Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 09:43:19Растений на любой лужайке много, зачем нападать на других травоядных?
Для Вас лужайка - приятная для глаз площадка. Но если запустить на неё табун лошадей, то через несколько часов от неё ничего не останется. И другой табун (лошадей или прочих непарнокопытных или парнокопытных) будет очень недоволен. И прочая фауна от насекомых до сусликов тоже. Таким образом "нападать" на травоядных основания есть. А каким образом вся эта биологическая цепочка работает я рассказывать не буду.
Цитата: npvol от августа 31, 2024, 18:46:02Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 09:43:19Растений на любой лужайке много, зачем нападать на других травоядных?
Для Вас лужайка - приятная для глаз площадка. Но если запустить на неё табун лошадей, то через несколько часов от неё ничего не останется. И другой табун (лошадей или прочих непарнокопытных или парнокопытных) будет очень недоволен. И прочая фауна от насекомых до сусликов тоже. Таким образом "нападать" на травоядных основания есть. А каким образом вся эта биологическая цепочка работает я рассказывать не буду.
Большие травоядные ведут кочевой образ жизни, поэтому растительность остаётся. Так что нападать на другие виды травоядных оснований нет и не было. Да и разве бывает такое, что бы одни виды травоядных нападали на других травоядных (
не хищников) первыми? Вообще, были и есть случаи сосуществования животных, занимающих одну и ту же нишу.
Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 16:08:56Вообще, сосуществовали же тур и зубр (первый вымер по вине людей) и сосуществуют же лань и благородный олень. А американский мастодонт сосуществовал как с мамонтом, так и с гигантскими ленивцами.
Цитата: npvol от августа 31, 2024, 18:46:02Но если запустить на неё табун лошадей, то через несколько часов от неё ничего не останется. И другой табун (лошадей или прочих непарнокопытных или парнокопытных) будет очень недоволен. И прочая фауна от насекомых до сусликов тоже. Таким образом "нападать" на травоядных основания есть. А каким образом вся эта биологическая цепочка работает я рассказывать не буду.
npvol, Вы не могли бы пжалста привести пример битвы травоядных за пастбище? Типа очень недовольные антилопы напали на зебр, стенка на стенку и прочее веселье такого типа
:)
Исследование какое то или хотя бы статью СМИ, где описывалось бы подобное чудо...
На мой взгляд при совместном питании травоядных обычно это так выглядит
(https://jooinn.com/images/animals-in-jungle.jpg)
Я нашла только бунт травоядных против хищников
https://travelask.ru/blog/posts/11717-video-bunt-travoyadnyh-stado-buyvolov-neozhidanno-poshlo-voy
ЦитироватьВ Национальном парке Замбии на глазах людей произошло поистине невероятное событие: стадо буйволов неожиданно решило устроить схватку с львиным прайдом. Неизвестно, что именно послужило причиной такого поведения травоядных, однако сотрудники парка замечают, что случившее выглядит совершенно поразительно, уточняя при этом, что в парке проживают около 500 особей буйволов и порядка 350 львов. Предлагаем вам взглянуть на грандиозные кадры сражения быков и хищников.
Видео многих разных таких схваток (буйволы против львов) здесь
https://rutube.ru/video/5388e2bbf680860375837ec2bc5454c1/?r=plwd
Все битвы травоядных в основном из-за самок внутри одного вида. В стаде козы могут отбирать у соседей еду, но обычно это личный конфликт за иерархические структуры в стаде. И если такой конфликт между двумя особями существует, то мелкие физические действия (толкание или укусы) происходят по разным поводам, в том числе с пищей никак не связанным.
Разве я говорил о каких-то нападениях травоядных на травоядных? Даже слово нападение в кавычки взял.
Нападают те, у кого проблемы с добычей пропитания. И если привычный ареал травоядных сократится, то хищники, сосуществующие в этой нише, не окажутся в стороне... Возможно усилят атаку на традиционный ресурс, возможно будут искать новый...
Кстати, и травоядным, лишенным привычной "лужайки", придется искать новую. На свой лад. И без конкуренции тут никак...
Бывает и нападают. Кажется, Бегемоты не любят носорогов. Я видел фильм про бой между ними (кажется, смертельный).
Собаки не любят кошек, иногда даже кошки тиранят собак а не наоборот, но это обычно не связано с конкуренцией за пищу.
Цитата: npvol от сентября 01, 2024, 10:58:12Разве я говорил о каких-то нападениях травоядных на травоядных? Даже слово нападение в кавычки взял.
Значит я неверно поняла фразу, тогда возражений нет.
:)
Цитата: npvol от сентября 01, 2024, 10:58:12И если привычный ареал травоядных сократится, то хищники, сосуществующие в этой нише, не окажутся в стороне... Возможно усилят атаку на традиционный ресурс, возможно будут искать новый...
Тоже так думаю, и хищники как раз могут сражаться за конкретную еду и конкретную добычу, как внутри стаи так и между видами, таких видео в сети довольно много, как в научно популярных фильмах о дикой природе так и частных видео о домашних животных, например. И не только домашних
Случаи, когда кошки воруют еду у крокодила и даже гоняют небольших крокодилов, ссылку скопировала с привязкой ко времени, там эпизоды с крокодилами в середине ролика.
https://rutube.ru/video/9e61e924b4d247706fcb91d50986c4b6/?t=165&r=plwd
Цитата: npvol от сентября 01, 2024, 10:58:12Кстати, и травоядным, лишенным привычной "лужайки", придется искать новую. На свой лад. И без конкуренции тут никак...
Да, и думаю у травоядных больше всего в отношении конкуренции за пищу распространен формат "кто успел тот и съел, без обид". Стадные травоядные практически живут в постоянном поиске "новых лужаек", и здесь у них и проявляется широкий спектр способностей поисковых навыков и сенсорных возможностей, ориентация на запахи, влажность воздуха возле рек и тп.
есть среди них и скрытые хищники
https://hightech.fm/2021/09/16/meat-eat
ЦитироватьОказывается травоядные могут есть мясо, хотя и не испытывают к нему серьезного пристрастия. Обычно им не хватает белка, минеральных веществ и пищевых волокон, которые содержатся в растительной пище. Рассказываем, кто из известных травоядных не против полакомиться мясом.
Большая панда Ailuropoda melanoleuca питается почти исключительно бамбуком. Китайские ученые выяснили, что панды перешли на растительную пищу всего двадцать тысяч лет назад, поэтому их пищеварительный тракт устроен примерно так же, как и у всеядных животных.
(https://hightech.fm/wp-content/uploads/2021/09/1076px-%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0_4079007624.jpg)
Белки поедают птенцов
В весенний период, когда зимние запасы кончились, а новые еще не выросли, белки могут начать разорять гнезда. Они поедают не только яйца, но и самих птенцов, чтобы выжить.
Также белка от стресса и нехватки продовольствия может съесть своих детенышей. Это самое разумное решение в такой ситуации, самка делает это, чтобы спастись самой и создать потомство повторно.
Олени могут разорять гнезда и есть мышей
По наблюдениям зоологов, олени могут разорять птичьи гнезда, есть пернатых и даже мышей. Такое поведение обнаружили у вида Odocoileus virginianus и его северных собратьев Rangifer tarandus.
А вот белохвостный олень из США, который проживает в штате Северная Дакота, поедает сразу пять видов птиц. Он охотится днем и съедает добычу целиком. А ночью разоряет гнезда, причем делает это быстро и тратит на все не больше 15 секунд.
итд
про оленей даже видео размещено
Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 21:48:54Да и разве бывает такое, что бы одни виды травоядных нападали на других травоядных (не хищников) первыми?
Бывает, и часто.
Например, дикие лошади так делают. Жеребец захватывает участок территории и прогоняет с него не только других жеребцов, но и, вообще, любых более-менее крупных животных, от волков до зубров. Бьёт копытами, кусает. Вообще, дикая лошадь - агрессивное и опасное животное.
Также, известны своей агрессивностью ко всему, что шевелится, африканские буйволы, носороги, бегемоты.
Цитата: Arturius от августа 31, 2024, 09:43:19Растений на любой лужайке много, зачем нападать на других травоядных?
Кто бывал в Средней Азии, тот видал, как ближе к осени на всех более-менее доступных для скота лужайках трава "подстрижена" до высоты сантиметра два. Насколько я понимаю, три тысячи лет назад в средней полосе было то же самое. Сейчас трава успевает вырастать только потому что все крупные травоядные выбиты охотой.
Вообще, конкуренция разная бывает. Например, такая. В Австралию люди, как известно, завезли кроликов. Кролики там размножились в огромных количествах. Кроликов едят, например, собаки динго, которые в результате тоже размножились в огромных количествах. Динго едят не только кроликов, но и любых мелких животных, например, каких-нибудь бандикутов. Если-бы кроликов не было, динго питались бы только бандикутами, и не размножились бы в таких количествах - тогда популяции бандикутов ничего бы не угрожало. Получается, что кролики конкурируют с бандикутами, и успешно их побеждают.