paleoforum.ru

ПРЕАМБУЛА:
Противники теории естественного отбора (и особенно креационисты) любят возражать, что человек путем отбора искусственного не смог создать ни одного вида, а только породы. В первую очередь они при этом ссылаются на собак, подразумевая не без оснований, что вид Canis familiaris создан Природой, а человеку удалось его разделить только на породы, но не на виды.

ЦЕЛЬ:
Я призываю собрать здесь общими усилиями добротный список видов, которые Homo sapiens создал путем искусственного отбора.

ОГРАНИЧЕНИЯ:
1. Давайте, чтобы избежать лишних дебатов, не вносить сюда виды типа домашней собаки, которые действительно людям не удалось (т.к. не требовалось) расщепить на несколько.
2. Давайте также не включать сюда продукты генетических экспериментов (типа капустно-редечных гибридов, полиплоидов и свежих продуктов генной инженерии), а только те официально признанные виды, которые выведены простой селекцией, т.е. искусственным отбором - будь то осознанным или бессознательным.

ЗАТРАВКА:
Сейчас зоологи признают четыре вида южноамериканских мозоленогих (верблюдоподобных) млекопитающих - альпаку (Vicugna vicugna), гуанако (Lama guanicoe), ламу (Lama glama) и альпаку (Lama pacos). Последние два вида выведены около 2000 лет назад инками (?) из одного и того же дикого вида, а именно - из гуанако. Таким образом была осуществлена искусственная дивергенция - лам инки отобрали как горный гужевой транспорт, а альпак - на шерсть.

ИТАК, НАЧИНАЮ СПИСОК:
1) лама и альпака.
2-~) жду Ваших дополнений... надеюсь на еще более убойные примеры...

zK, я далеко не креационист протестантского толка, более того, еще и эволюционист, хех.
Но, боюсь, высказав свою точку зрения, я Вас огорчу:
в процессе искусственного отбора не было выведено ни одного валидного вида. Под вопросом только пара мутировавших в ходе досметикации растений - кукуруза и рис.
В ходе симбиоза с человеком появилось несколько видов беспозвоночных, вроде человеческих вшей (происхождение, если не ошибаюсь - от птичьих вшей / пухоедов), нескольких мотыльков-опылителей домашних растений, и все.
Упомянутые мозоленогие являются видами формально, как и "собака". В реале все они - результаты размыва нормы реакции диких видов - гуанако (лама), викуньи (альпака) (эти две "породы" происходят от разных видов диких мозоленогих), и серого волка (собака).
Странно, но даже виды-пионеры, паразитирующие на человеческом хозяйстве много тысяч лет, новых валидных видов не образовали (черная, серая и полинезийская крысы, домовые мыши, скалистые голуби и т.п.)

Неправда, по современным представлениям лама и альпака происходят от гуанако, а викунья - другой род. И ничуть лама и альпака не более формальные и не менее валидные виды друг по отношению к другу и по отношению к гуанако, чем волки и койоты по отношению друг к другу и по отношению к собаке. Я предлагаю просто поверить зоологам, что все шесть перечисленных видов разделены ими на законном и достаточно равном основании. Я видел задачу вовсе не в том, чтобы пересматривать достижения специалистов, а извлечь из них конкретную выборку по предложенной мной теме.

А вши и другие синантропные организмы к делу не относятся, т.к. я предлагал собрать список продуктов искусственного отбора, а они находились под действием естественного отбора, хотя и в человеческих условиях.

Пока, кроме убежденности в правоте утверждений и слова "Неправда" ничего не видно :-)
Зоологи могут говорить, что угодно, в том числе - противоположные вещи. Очень яркий пример - трактовки статуса собаки. На мой лично взгляд, правы все таки те, кто учитывает одновременно данные молекулярного анализа и палеонтологии - в дополнение к сравнительной морфологии... Собака - все ее формы - просто одомашненный волк с размытой нормой, об этом очень много говорилось уже, учитывались и абсолютное отсутсвие репродуктивных барьеров, и геном, и сравнительная психология зверей, и образ жизни, и, возможно главное для тех, кто любит "материальные доказательства", - факт того, что собаке не откуда взяться. - В районах одомашнивания просто не было никого, кроме волка, кто мог превратиться в собаку. Такого вида, как "дикая собака" просто не было.
С ламой и гуанако - та же история. Одомашненная форма не может считаться видом, пока не появится репродуктивная изоляция и серьезные поведенческие и экологические различия. Ничего этого нет и в помине.
О том, что лама и альпака - две формы, произошедшие от одного вида гуанако, а викунья - ни при чем я впервые от вас слышу. - Откуда эта информация?
Насколько мне известно, все же ниши альпаки и викуньи очень сходна. Размеры, габитус и структура шерсти - тоже... В отличие от пары альпака-гуанако.

Вообще, кстати, отстутствие полноценых видов, выведенных путем иск. отбора либо ест. отбора в синантропных условиях рассматривают как одно из доказательств того, что человек в чем-то не в состоянии создать полноценную нишу, чего-то не хватает. ПРедположительно - стабильности давления.

Тлей Шапошникова можно считать новым видом?

Nestor'у
Ну, насчет родственных и видовых/родовых отношений лам иже с ними, надеюсь, будет достаточно следующей ссылки:
http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Artiodactyla/Cameloidea/Camelinae.htm
Там в скобочках под вопросом указано старое предположение, что альпака возможно была выведена из викуньи, но ветвление древа и латинские названия отражают современную точку зрения, что оба домашних вида - от гуанако, а викунья другой род. То же самое можно прочесть в разных книжках - от специальных до последнего издания ЖЖ (стр. 424-425 = http://floranimal.ru/pages/animal/g/201.html

А про собаку я что-то не встречал, чтобы ее называли иначе как Canis familiaris - это если говорить формально. А если неформально, то к примеру в монографии "Волк" можно прочесть, что собака, серый волк, койот и азиатский шакал все свободно скрещиваются между собой и дают жизнеспособное плодовитое потомство. И это не повод слеплять их в один вид.

Baryonyx'у:
Шапошникова, пожалуй, считать новым видом не стоит, а его тлей для начала сочтем. Хотя, насколько я помню, они у него не расщепились на несколько видов. Но, может, я и не прав. Подождем, что про его хреновых тлей скажет народ.

После вымирания тура Bos primigenius домашний скот Bos taurus может считаться самостоятельным видом. А лошадь - это тоже всё-таки Equus caballus, a не тарпан или лошадь Пржевальского.

Я не зоолог, но, если в качестве критерия рассматривать возможность скрещивания - я бы не отнес тойтерьера и сенбернара к одному виду. Понятно, при искусственном осеменении и т.д. (и то не факт, что самка тойтерьера выносит гибридное потомство)... А что касается генетической близости - так ведь и шимпанзе с человеком имеют, если не ошибаюсь, 99% общих генов...

Уверен, что если бы инопланетный зоолог встретил тойтерьера, лайку и сенбернара (водолаза, овчарку и т.д.) - он бы скорее всего отнес их к разным видам. Различий явно больше чем между серой и черной воронами. Впрочем, это только мое дилетантское мнение.

По мозоленогим я почитаю, спасибо.
Насчет морфоразнообразия собак - справедливое замечание, но геном показывает одного-единственного предка - серого волка, вероятнее всего - азиатские популяции. Ни койот, ни тем более шакалы к собакам отношения не имеют никакого.
P.S. совершенно напрасно так "вестись" на ученые латинские названия... они очень часто отражают просто ложную картину. Собака-волк, лошадь-тарпан, зубр-бизон - типичнейшие примеры.

P.P.S. Паша, лошадь домашняя и европейский тарпан с точки зрения реальных связей - таки именно одно и то же, как и тур и корова (не южные формы)  :lol:

ПРО СОБАК

1) Я ничуть не спорю, что главный предок собаки - серый волк. Но поскольку до сих пор в природе продолжается естественное скрещивание собак и с эфиопскими волками, и с койотами, то невозможно исключить слабое генетическое вливание со стороны этих видов на протяжении всей истории собак. Но в данном случае это совершенно не имеет значения. Пусть даже все они и еще шакал были предками домашних собак наравне друг с другом, или пусть единственным предком был не серый волк, а к примеру шакал. Главное, что человеку, удалось добиться морфологических и экологических отличий собак от любого из этих диких видов, а вот разделить собак на разные виды, похоже не удалось (в отличие от лам и альпак). Поэтому, начав тему я и предложил ограничение - искать примеры доместикационной дивергенции. То есть если один домашний вид происходит, неважно, от одного или нескольких диких - то это, я считаю, слабый пример по данной теме, а если от одного дикого происходит два и более домашних видов - это сильный пример. Приняв такое ограничение, мы придадим дискуссии больше четкости. Потому что пример "один вид собаки выведен из одного вида волка" оставляет креацианисту лазейку - сказать, что это разграничение видов условно. А вот пример "от одного вида гуанако вывели ДВА домашних вида" отвергнуть как минимум вдвое труднее, потому что креацианисту придется обосновывать как условность разграничения ламы и альпаки, так и условность разграничения хотя бы одной из них и гуанако. А я так думаю, что гуанако и лама примерно так же соотносятся как волк и собака, а вот альпака - настоящий новый вид (раз раньше ее сближали аж с другим диким родом - викуньей). Вот почему я так ратую за примеры с дивергенцией.

2) Сенбернара и тойтерьера приходится признать одним видом не из-за возможности искусственного осеменения, а по принципу транзитивности, т.к. можно найти промежуточных по размеру собак, которые будут естественным образом (по согласию) скрещиваться и с сенбернаром, и с тойтерьером. Но вот если бы кинологов удалось уговорить уничтожить всех промежуточных собак, то возможно, через несколько веков нам было бы что обсудить в этой теме.

3) Есть у меня, правда, один непроверенный "факт", который позволяет заподозрить, что домашних собак не один вид, а как минимум два. Это как-то мне одна владелица южноамериканской голой собачки сказала, что когда у нее (собачки) течка, то другие породы на этот запах не реагируют ("не ведутся", как сказал бы Nestor). Если это правда, то это уже серьезно. Может, кто-то что-то об этом знает? Забавно, кстати, что если это подтвердится, то опять же селекционерами голых собак были какие-то инки, как и в случае лам и альпак. Наверно им помогали в искусственном видообразовании инопланетяне с плато Наска (шутка).

4) Еще очень было бы интересно найти специальные исследования, не понижена ли хоть чуть-чуть плодовитость при скрещивании собак с серыми волками, собак с койотами, собак с шакалами, собак с эфиопскими волками, и всех этих диких между собой.

Ах да, забыл отреагировать на 99% генетического сходства человека и шимпанзе, хотя это и не имеет прямого отношения к теме. Почему-то многие люди совершенно балдеют от этой цифры. А зря, ведь надо же "оставить" хоть сколько-то процентов на сходство человека с более удаленными организмами - с той же амебой. А у нее как минимум белки актин и миозин почти идентичны человеческим мышечным - так что "в пробирке" амёбий актин и миозин позвоночных сразу образуют мостики (узнают друг друга). Так что несколько процентов генетического сходства у человека есть с амебой, еще плюс сколько-то - с морским ежом к примеру, и так далее. Вот к шимпанзе и набежит под 100.

о собаках

Профессор Слесаренко Н.А. (2003)
«Анатомия собаки»
Гл. «Общие сведения об организме собаки»
«Собака относится к типу хордовых (Chordata), подтипу позвоночных (Vertebrata), классу млекопитающих (Mammalia), подклассу плацентарных (Eutheria), отряду хищных (Carnivore), семейству
псовых (Canidae), роду собак (Canis)  и ВИДУ собака домашняя (Canis familiaris) »

Р .Фаллари
«Собаки .справочник» (2002)
«Происхождение и одомашнивание»
«
Самый древний подвид собаки –вымерший Canis familiaris putjani живший 10 000- 1200 лет назад.
...
Кости и ископаемы останки найденные на различных континентах и относящиеся ко времени 6500 лет назад, указывает на присутствии различных типов собак, живящих на стоянках человека

»
Е. Н. Мычко
«Поведение собаки»
«Современный волк не является предком собаки хотя бы  потому, что он прекрасно может обходится без человека
...
Предок домашней собаки сошел с эволюционной арены безвестным, предоставив ученым выяснит кто же он был.
Не первый случай в палеонтологии- «неизвестных звеньев» в ряде предковых форм предостаточно, «

...
Коль скоро мы договорились что предком домашней собаки была некая собака дикая,
...
Мы являемся сторонником гипотезы о полифилитическом происхождении собаки, т.е. о происхождении разных групп пород от разных предков.

»

Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005)
«Собаки»

«гл. 10» Когда появились собаки?
«Да же если считать что собаки обособились от волков 135. тысяч лет назад, всё равно для эволюции путем отбора срок просто мизерный
...
Определение возраста собак как вида, давший цифру 135 т. лет, основывалось на анализе митохондриальной  ДНК, которую используют в качестве эволюционных часов. Но, надежность этого  метода в последнее время подвергается сомнению.
Поэтому шумиха вокруг упомянутой цифры, развернутая в СМИ, явно преждевременна.
...
На сегодняшний день нет археологических доказательств существования собак 135 -12 т. лет назад

...
Когда я  впервые показал статью о 135 тысячелетнем возрасте собаки генетику Линну Миллеру, первое что он спросил , было
«А где же все гаплотипы волка? Почему их так мало?»

Глава1 «Волки превращаются в собак»
«Сотрудники Национального парка волков никогда не заблуждалась, что живущие там взрослые волки одомашнены»
«
Но, даже самое успешное применение современных знаний и методов позволяет достичь лишь частичного приручения,  и даже
«социализированные « волки представляют опасность для человека.
В действительности волк, что не боится людей, опаснее, чем дикий
»

«Приравнять наблюдение Кризлеров к опыту древних людей и предположить, что домашние собаки произошли от нескольких дружелюбных
к человеку волков, это значит «перепрыгнуть»  через принципы эволюции.

гл. 11«Внешний облик собаки: почему они такие»
«
Являются ли мутации основным источником изменчивости?
Мутации бывают разные. Чаще всего это мелкие, незначительные изменения....
Бывают и мутации , приводящие к значительным непредсказуемым изменениям, например, ахондроплазия  у такс и бассет-хаундов.
Среди таких мутаций могут найтись подходящие  для какой-то задачи. Но отбора в дарвинском смысле тут нет.
Важно, что мутация- это скачок с непредсказуемыми последствиями , а возникающее путем мутации качество не является продуктом
отбора.

Явление гибридизации и его потенциальные возможности известны давно.
...
Эмбриолог Ч. Стокард скрещивал представителей самых различных пород собак :высоких с низкими, плоскомордых с длинномордыми и проч.
В результате получалось большое разнообразие форм, причем в нем имелись неестественные и непредсказуемые формы....
...
Гибридизация позволяет быстро получить новые качества. Судя по племенным книгам, большинство пород получено за последние 200 лет
с помощью кроссбридинга.
«

Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
"Генетика и наследственные болезни собак и кошек"

«видообразование и породообразование»

«Изменчивость домашних собак и количество их пород по сравнению с другими домашними видами животных чрезвычайно высоки.
Однако несмотря на огромное разнообразие фенотипов собак они сохраняют морфофизиологические и все прочие особенности,
Характерные для биологического вида, НИКОМУ не приходит в голову относить чихуахуэно и ирландского волкодава  к разным видам.»

«особенности строения тела»
«Особенности экстерьера в подавляющем большинстве являются полигенными признаками и наследуются по типу промежуточного наследования, или как количественные признаки»

«Генетика и наследственные болезни собак и кошек»
«учение о породе»
«Принято считать, что заводские породы более совершенны по сравнению с аборигенными и примитивными, однако это совершенство в
большинстве случаев  относится  к сугубо специфическим экстерьерным ил рабочим качествам.
Напротив, в ряде случаев «совершенство» заводских пород носит ДЕГЕНЕРАТИВНЫЙ характер.

»

Цитата: "sss"Я не зоолог, но, если в качестве критерия рассматривать возможность скрещивания - я бы не отнес тойтерьера и сенбернара к одному виду. Понятно, при искусственном осеменении и т.д. (и то не факт, что самка тойтерьера выносит гибридное потомство)... А что касается генетической близости - так ведь и шимпанзе с человеком имеют, если не ошибаюсь, 99% общих генов...

Уверен, что если бы инопланетный зоолог встретил тойтерьера, лайку и сенбернара (водолаза, овчарку и т.д.) - он бы скорее всего отнес их к разным видам. Различий явно больше чем между серой и черной воронами. Впрочем, это только мое дилетантское мнение.

/Уверен, что если бы инопланетный зоолог встретил тойтерьера, лайку и сенбернара (водолаза, овчарку и т.д.) - он бы скорее всего отнес их к разным видам. Различий явно больше чем между серой и черной воронами. Впрочем, это только мое дилетантское мнение./


Да, бросьте вы,  «ваше мнение». Такая формулировка часто встречается, и так же еще и к породам голубей.

Но, тут важно, не только что подумал бы тот или иной зоолог, а правилен ли его вывод  «на самом деле»?

ЦитироватьЕ. Н. Мычко
«Поведение собаки»
«Современный волк не является предком собаки хотя бы потому, что он прекрасно может обходится без человека

:lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Пять минут нездорового смеха  :lol:  :lol:  :lol:
ну-ну.

Цитата: "zK"Nestor'у
Шапошникова, пожалуй, считать новым видом не стоит, а его тлей для начала сочтем. Хотя, насколько я помню, они у него не расщепились на несколько видов. Но, может, я и не прав. Подождем, что про его хреновых тлей скажет народ.

У него образовался один новый вид, имхо, который не мог скрещиваться с потомками исходных тлей, не участвовающих в эксперименте.

Это довольно известные эксперименты, их проводил не один Шапошников. Именно так и выходило - при пересадке на другой кормовой субстрат при первоначальном огромном проценте гибели насекомых через несколько поколений происходила стабилизация по пищевым предпочтениям и при попытке смешения популяций наблюдался полный репродуктивный барьер. - Фактически единственные примеры полноценного видообразования при искусств. отборе.

Цитата: "Nestor notabilis"Это довольно известные эксперименты, их проводил не один Шапошников. Именно так и выходило - при пересадке на другой кормовой субстрат при первоначальном огромном проценте гибели насекомых через несколько поколений происходила стабилизация по пищевым предпочтениям и при попытке смешения популяций наблюдался полный репродуктивный барьер. - Фактически единственные примеры полноценного видообразования при искусств. отборе.

Так сколько в итоге шапошниковцы получили видов?
И дали ли им энтомологи официальные названия?
Если Вы в курсе, киньте сюда список пожалуйста.
В идеале - в виде таблички типа:
латынь вида - кормовой субстрат;
...
латынь вида - кормовой субстрат.

эти опыты подробно описывал здесь Александр Марков, в сообщениях есть, но ссылку не дам - просто не помню. Если не ошибаюсь, в каждом опыте происходило парное расщепление на предковый вид и новый для нового субстрата. Вряд ли они были описаны и введены в систематику - это ведь были экспериментальные насекомые, колонию потом просто уничтожили. В целом, скорее всего, т.к. опыт с насекомыми (с дрозофиллидами тоже, кажется, все это прекрасно получалось) вполне повторяемы, то возможно расщепление на любое кол-во видов - был бы субстрат. Важен был сам принцип. Отличие от доместикационных процессов было в строгой контролируемости среды, изоляции и однонаправленном давлении отбора. Поэтому, скорее всего, тли приобрели видовой статус и нескрещиваемость, а волк и собака, например - так и нет.

Цитата: "Nestor notabilis"
в процессе искусственного отбора не было выведено ни одного валидного вида. Под вопросом только пара мутировавших в ходе досметикации растений - кукуруза и рис.
...
Странно, но даже виды-пионеры, паразитирующие на человеческом хозяйстве много тысяч лет, новых валидных видов не образовали (черная, серая и полинезийская крысы, домовые мыши, скалистые голуби и т.п.)

А как насчет этого?

Цитировать"Переходя к прямым доказательствам существования естественного отбора, мы, прежде всего, укажем на случаи бессознательного вмешательства человека в природу, приведшие к отбору, который, строго говоря, стоит на грани между искусственным и естественным. Во всяком случае, он протекал в природе, не был произведен человеком с какой-либо целью и по сути ничем не отличался от естественного отбора.
   В этой связи отметим наблюджения Веттштейна, сделанные им на альпийских лугах. На тех лугах, которые никогда не скашивались, некоторые виды горечавки (Gentiana) и погремка (Alectorolophus) цветут и плодоносят в течение всего лета - с весны и до осени. На тех же лугах, на которых ранее производился покос, эти виды разбились на две формы: весенюю, которая цветет и пложоносит до покоса, и летнюю, которая развивается после покоса. Таким образом появился сезонный диморфизм.
   По данным Н. В. Цингера [1928], первоначальный широко распространенный дикий вид погремка Alectorolophus major ssp. montanus обладает высоким ветвящимся стеблем и цветет в конце лета (август) на опушках лесов, полянах, горных склонах и не тронутых человеком лугах. В старину, при практиковавшихся поздних покосах лугов, из него образовалась путем отбора рано зацветавших и плодоносивших особей летняя форма Al. m. aestivalis, более низкорослая, менее ветвящаяся и обладающая более крупными цветами и семенами. Она цветет в начале июля. При более ранних покосах отобрались более рано цветущие формы и при переходе на два покоса в год летний подвид разбился на две новые формы: весеннюю — Al. m. vernalis, цветущую в мае и созревающую ко времени покоса, и осеннюю — Al. m. polycladus, цветущую в конце июля. Последняя возникла путем задержки прорастания и роста главного стебля. Поэтому первые междоузлия очень короткие, стебель сильно ветвится. Ко времени покоса общий рост достигает лишь 3 см и это позволяет растению сохраниться нескошенным.
   В посевах озимой ржи тот же вид лугового погремка превратился в сорняк Al. m. apterus, цветущий в конце июня. Вес семян еще выше, чем у весенней формы. Этот вид отличается нераскрывающимися коробочками, из которых семена высыпаются только при обмолачивании, что гарантирует их сбор человеком. Кроме того, семена лишены крылышка и потому не отвеиваются, а остаются вместе с семенами ржи. Гибель высыпающихся преждевременно семян и отвеивание семян с более развитыми крылышками привели к этим изменениям против воли человека. Таким же образом произошли и многие другие сорняки сельскохозяйственных культур.
   Особенно интересны исследования Н. В. Цингера [1909] над растениями, обычно засоряющими посевы льна и неизвестными вне этих посевов. Льняной рыжик (Camelina linicola) близок и, очевидно, произошел от культурного ярового рыжика (С. glabrata), отличаясь от него, прежде всего, своими крупными семенами, которые по весу приближаются к семенам льна. То же самое касается и льняной гречихи (Polygonum linicola, происходящей от дикой P. lapathifolium), льняной торицы (Spergula linicola, происходящей от обыкновенной Sp. vulgaris), льняного плевела (Lolium remotum, происходящего от обычного сорняка яровых посевов — L. temulentum). Здесь при просеивании семян льна всегда оставались самые тяжелые семена этих сорняков, наиболее приближающиеся по своему весу к семенам льна..."

И.И.Шмальгаузен. Пути и закономерности эволюционного процесса, 1983.

Еще о собаках.
Все равно, хоть убейте - не понимаю, почему
Черная ворона (Corvus corone L.)  и Серая ворона (Corvus cornix L.), которые еще и гибридизируют (Павел Волков - "Есть у этих видов зона в Европе, где они даже гибридизируют")  - это разные виды, а тойтерьер и сенбернар - один вид.
Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?

В микологии, например, в этом вопросе полный бардак. Пример (один из многих): Одни микологи выделяют вид Bipolaris sorokiniana, и на том стоят и стоять будут (с). Другие считают, что такого вида нет вообще, а есть смесь из B.sacchari, B.holmii, B. australiensis. Третьи признают все из перечисленного...
По словам знакомых альгологов и ботаников, в альгологии и ботанике тоже картина не вполне определенная.

Барионикс, да, очень интересно, спасибо!
А эти формы восстанавливают первоначальные характеристики при прекращеии человеческого воздействия, или сохраняют новоприобретенное?

Было бы неплохо привести в этой теме критерии для выделения понятия вид или дать ссылку, если эта тема уже подробно рассматривалась. У меня, например, представления по этому поводу институтские и на тот момент они меня не очень устраивали (хотя как операционные вполне годились). Боюсь, что в данной теме участники форума в очередной раз столкнутся с проблемой точного определения для биологических терминов. В палеонтологии, если не ошибаюсь, критерии вида формулируются несколько иначе по сравнению с неонтологией. Причина понятна, но хотелось бы почитать мнение специалиста по этому поводу, например, в виде ссылки (правда, это не входит в рамки данной темы).

О критериях вида в палеонтологии лучше вообще не говорить, чтобы не разрыдаться. И в неонтологии это тоже полный мрак, причем навести в этом полное единообразие не удастся никогда по совершенно объективным причинам (которые я поясню ниже).

Исторически начиналось с морфологического критерия - когда систематики стали пытаться разложить музейные коллекции по коробкам и банкам на основании различий экземпляров в облике и строении. Был, кажется, анектодический случай с самим Линнеем, когда он отнес селезня и утку к разным видам и, соответственно, дал им разные биноминальные названия.

Потом к середине ХХ века возобладал биологический критерий. Одним из его основоположников был генетик Феодосий Доб(р)жанский, успевший отсюда вовремя унести ноги за границу. Это экспериментальный критерий, который можно кратко сформулировать так: "две особи относятся к одному виду, если при скрещивании они дают полностью плодовитое потомство." Но с оговоркой: "если две особи НЕ дают полностью плодовитое потомство, то это еще НЕ значит, что они НЕ принадлежат к одному виду." Оговорка нужна для случаев типа: Мистер Икс и Зорро при скрещивании не дают плодовитое потомство, но все равно относятся к одному виду, потому что оба дают плодовитое потомство с Миледи. Это и есть принцип транзитивности.

По тому же принципу тойтерьер и сенбернар относятся к одному виду, потому что есть промежуточного размера собаки, скрещивающиеся и с тем, и с другим. Ряд промежуточных форм теоретически может быть бесконечным.

Согласно биологическому критерию нам пришлось бы объединить в один вид собак, волков, койотов, шакалов. Но если Вы предложите это специалистам по псовым, они перегрызут Вам глотку без помощи своих любимцев, опираясь на морфологический, экологический и др. критерии вида. И не надо на них за это обижаться - они являются специалистами в законе.

Вообще, вся эта неуловимость видовых границ происходит оттого, что виды создал не всемилостивый Бог (тогда бы он дал нам возможность в этом разобраться), а Естественный отбор. Дарвин же предупреждал, что систематики стоят на очень скользкой почве, потому что эволюция носит континуальный характер. И дискретность мутаций вовсе не противоречит континуальности процесса в целом, потому что мутации происходят у особей, а эволюция имеет коллективный характер - ведь отбор работает с частотами аллелей в популяциях.

Бывает, конечно, что виды возникают скачком от одного "мутанта" (так возникают клоны у бесполых организмов). Но это далеко не самый распространенный вариант и совершенно не интересный, потому что прост как правда и споров не вызывает.

А вот континуальный вариант требует особой осторожности. Рассмотрим предельный случай, будто бы все когда-либо жившие на Земле организмы вдруг ожили и предстали перед нами. Ручаюсь, что тогда нам удалось бы найти транзитивную цепочку особей от человека почти до любого другого современного вида. И согласно биологическому критерию всех бы пришлось объединить в один вид. То есть видовая раздельность реально живущих организмов обязана вымиранию промежуточных (транзитивных) форм, что и говорил Дарвин.

Так что видовое единство сенбернаров и тойтерьеров сохранится до тех только пор, пока не вымерли породы и дворняжки промежуточного размера. Точно так же и с волками и койотами - мы их застигли в тот исторический момент, когда между ними по биологическому критерию они еще едины, но систематики уже прозрели их морфологическую и экологическую самостоятельность.

Туманность видовых критериев ничуть не подрывает правомочность данной темы, потому что мы в праве сказать, что человек отделил собаку от волка не хуже, чем Природа отделила волка от койота, а альпаку от гуанако человек отделил еще даже лучше.

sss

/Еще о собаках.
Все равно, хоть убейте - не понимаю, почему
Черная ворона (Corvus corone L.) и Серая ворона (Corvus cornix L.), которые еще и гибридизируют (Павел Волков - "Есть у этих видов зона в Европе, где они даже гибридизируют") - это разные виды, а тойтерьер и сенбернар - один вид.
Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?

В микологии, например, в этом вопросе полный бардак. Пример (один из многих): Одни микологи выделяют вид Bipolaris sorokiniana, и на том стоят и стоять будут (с). Другие считают, что такого вида нет вообще, а есть смесь из B.sacchari, B.holmii, B. australiensis. Третьи признают все из перечисленного...
По словам знакомых альгологов и ботаников, в альгологии и ботанике тоже картина не вполне определенная./

Обратите внимание, Вы с одной стороны говорите «полный бардак» и одновременно  «Уверен, что если бы инопланетный зоолог встретил тойтерьера, лайку и сенбернара (водолаза, овчарку и т.д.) - он бы скорее всего отнес их к разным видам.»

Т.е. именно ВЫ обладаете критериями вида, что даже «инопланетный  биолог» легко это узнает.
И так же одновременно вы их не знаете "Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?".

Я лишь заметил как раз  как  «Одни  ...Другие считают,»,  т.е. если кто-то что-то считает, это еще не значит.

Это старое  "док-во" еще от  Даврина, Тимирязева .
Мол любой встретив бы..., и даже не ставится вопрос, а правильно ли это?

Фактически подменяется вопрос «Есть это разные виды» на « Что посчитал бы тот или иной биолог, просто их встретив».

zK
/Вообще, вся эта неуловимость видовых границ происходит оттого, что виды создал не всемилостивый Бог (тогда бы он дал нам возможность в этом разобраться), а Естественный отбор. /

Не надо преувеличивать проблемы систематики, делать вид, что существуют лишь хаос, это не так.

И конечно, не «Естественный отбор»,а естественная эволюция вообще.

Что касается конкретно ЕО, то можно как раз говорить о противоречии систематики ЕО, ибо хаоса не существует, всё таки есть закономерности и довольно определенные , да собственно из «бога» исходил Линней, её основатель, и как известно он в этом (поиск плана Творца) преуспел.

С другой стороны, если попытаться классифицировать то что создано человеком, то также столкнешься с различными трудностями.  

/ Дарвин же предупреждал, что систематики стоят на очень скользкой почве, потому что эволюция носит континуальный характер. /

Дарвин  говорил

Ч. Дарвин
Очерк 1842 года
Часть 2
«I may premise, that according to the view ordinarily received, the myriads of organisms peopling this world have been created by so many distinct acts of creation. As we know nothing of the (illegible) will of a Creator,—we can see no reason why there should exist any relation between the organisms thus created; or again, they might be created according to any scheme. But it would be marvellous if this scheme should be the same as would result from the descent of groups of organisms from [certain] the same parents, according to the circumstances, just attempted to be developed.
»

«Предположим, что, согласно общепринятому взгляду, мириады населяющих это мир организмов  созданы столько же отдельными актами творения. Так как мы ничего не знаем [неразборчиво] о воле Творца мы не можем видеть никакого основания для существования какой-нибудь связи между созданными таким образом организмами ; или же, они могли быть созданы по любому плану. Но, было бы удивительно, если бы это план совпал с той схемой которая получается в результате происхождений групп организмов от [известных] одних и тех же предков, согласно обстоятельствам которые мы только что пытались изложить.  »


/ И дискретность мутаций вовсе не противоречит континуальности процесса в целом, потому что мутации происходят у особей, а эволюция имеет коллективный характер - ведь отбор работает с частотами аллелей в популяциях. /

Это довольно малопонятное заявление.

/ И согласно биологическому критерию всех бы пришлось объединить в один вид. То есть видовая раздельность реально живущих организмов обязана вымиранию промежуточных (транзитивных) форм, что и говорил Дарвин. /

Ничего подобного, как раз симпатическое видообразование малонаблюдаемый факт, и теоретически затрудненный, в отличии от монофилетической дивергенции.
Так что Дарвин и здесь ошибся.

Цитата: "Азазель"
Т.е. именно ВЫ обладаете критериями вида, что даже «инопланетный  биолог» легко это узнает.
И так же одновременно вы их не знаете "Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?"...

Фактически подменяется вопрос «Есть это разные виды» на « Что посчитал бы тот или иной биолог, просто их встретив».

Никакими критериями я не обладаю, именно поэтому и спросил. zK ответил, за что я искренне благодарен. А насчет инопланетного биолога... см. пример с Черной и Серой воронами.

Цитата: "sss"

Цитата: "Азазель"
Т.е. именно ВЫ обладаете критериями вида, что даже «инопланетный  биолог» легко это узнает.
И так же одновременно вы их не знаете "Кто-нбудь, объясните, пжалста, каковы критерии вида в зоологии?"...

Фактически подменяется вопрос «Есть это разные виды» на « Что посчитал бы тот или иной биолог, просто их встретив».

Никакими критериями я не обладаю, именно поэтому и спросил. zK ответил, за что я искренне благодарен. А насчет инопланетного биолога... см. пример с Черной и Серой воронами.

/Никакими критериями я не обладаю, именно поэтому и спросил. zK ответил, за что я искренне благодарен/

Ну да, я понимаю, вам не чужд юмор (и лукавство).

Цитата: "Азазель"zK
/ И согласно биологическому критерию всех бы пришлось объединить в один вид. То есть видовая раздельность реально живущих организмов обязана вымиранию промежуточных (транзитивных) форм, что и говорил Дарвин. /

Ничего подобного, как раз симпатическое видообразование малонаблюдаемый факт, и теоретически затрудненный, в отличии от монофилетической дивергенции.
Так что Дарвин и здесь ошибся.

Dear Азазель!
Критикуя классика за неисчислимые ошибки, надо лучше следить за собственными опечатками, а то создается впечатление, что Вы пишете об эволюции, а думаете о неврологии. Пользуйтесь предварительным просмотром, please.

Теперь по пунктам:
1) Это никто иной как Дарвин (и даже не Уоллес) ввел принцип дивергенции.
2) Монофилетическая дивергенция - есть тавтология, т.к. никакая другая дивергенция кроме монофилетической не мыслима.
3) Дивергенция не может быть "в отличие от" симпатРРРического видообразования, т.к. это не антитезы; правильно будет сказать, что дивергентное видообразование бывает симпатРРРическим и аллопатРРРическим. И это правда, что оно бывает и таким, и сяким.

Кстати, поясните пожалуйста свои слова:
1) СимпатРРРическое видообразование теоретически затруднено... Чем конкретно?
2) СимпатРРРическое видообразование малонаблюдаемо... Разве мы не наблюдаем, что пресловутые волк и койот разделяются на виды без географической изоляции на протяжении всей их истории?

Но вообще, все это не по теме. Гораздо было бы полезнее для дела, если бы Вы представили свое собственное мнение - может быть Вы знаете какие-то виды, созданные человеческим искусственным отбором, которые тут еще не упоминались?
А то всё цитаты, цитаты - и каждый раз на пол страницы. Я понимаю, что FineReader - сильная вещь, но у меня-то слабенький модем и листать страницы мучительно. Сжальтесь над людьми, находящимися вдали от цивилизации - изложите свои знания по данной теме коротко и ясно please!

Цитата: "zK"ПРЕАМБУЛА:
Давайте также не включать сюда продукты генетических экспериментов (типа капустно-редечных гибридов, полиплоидов и свежих продуктов генной инженерии), а только те официально признанные виды, которые выведены простой селекцией, т.е. искусственным отбором - будь то осознанным или бессознательным.

По поводу полиплоидов: припоминаю, что не малая часть видового разнообразия растений возникла вследствие полиплоидии и гибридизации естественным путем.
Хотя, конечно, практически все культурные растения жуткие полиплоиды (рис китайцы замучились секвенировать :D ). И вроде как где-то читал, что капустно-редечный гибрид имеет место в природе (Средиземноморье) отчего Карпеченко его так легко и получил. Поправьте, если ошибаюсь.

Цитата: "feralis"
Вообще то я предпочитаю прислушиваться к мнению маститых ученых излагающих взгляды в
SCIENCE NATURE PNAS
Думаю этих трех журналов хватит
Они самые авторитетные и за последнии 100 лет в спорах были правы именно их авторы

Приятно иметь дело с деловым человеком.
Скачайте (бесплатно и всего 131 К!) с сайта PNAS статью в виде PDF по следующей ссылке
альпака на PNAS (http://www.pnas.org/cgi/search?pubdate_year=&volume=&firstpage=&DOI=&author1=&author2=&title=&andorexacttitle=and&titleabstract=&andorexacttitleabs=and&fulltext=lama+pacos&andorexactfulltext=phrase&fmonth=Jan&fyear=1915&tmonth=Aug&tyear=2006&fdatedef=1+January+1915&tdatedef=11+August+2006&tocsectionid=all&RESULTFORMAT=1&hits=10&hitsbrief=25&sortspec=relevance&sortspecbrief=relevance&sendit=Search)

Там в списке видов Вы увидите альпаку под латинским названием Lama pacos.
Таким образом вопрос решен: журнал, авторы которого не ошибались 100 лет,
а уж последние 4 года наверняка (статья от 2002 г.), признают,
что человек создал новый вид - альпаку, и создал ее НЕ из викуньи.

Простите, я наверно всем уже намозолил глаза с мозоленогими...
Но что остается делать, если шапошниковские тли опорочены как лысенковщина?

zK

/ Теперь по пунктам:
1) Это никто иной как Дарвин (и даже не Уоллес) ввел принцип дивергенции.
2) Монофилетическая дивергенция - есть тавтология, т.к. никакая другая дивергенция кроме монофилетической не мыслима.
3) Дивергенция не может быть "в отличие от" симпатРРРического видообразования, т.к. это не антитезы; правильно будет сказать, что дивергентное видообразование бывает симпатРРРическим и аллопатРРРическим. И это правда, что оно бывает и таким, и сяким. /


Э.Майр
«1970»
«Популяция, виды и эволюция»
«Такая форма видообразования, основанная на территориальной изоляции разных популяций, получила название аллопатрической. Ч.Дарвин также указывал, что географическая изоляция способствует видообразованию, но придавал этому фактору меньшее значение, чем современная теория эволюции.
     Если две изолированные друг от друга популяции одного вида находятся в сходных условиях, длительное время остающихся постоянными, на них будет действовать одинаково направленный стабилизирующий отбор. В таких популяциях формируются практически одинаковые оптимальные фенотипы. Однако под прикрытием этих оптимальных фенотипов в генофонде популяций, как мы видели выше (гл. 3), происходит постепенное накопление новых мутаций. Если обмен генетической информацией между двумя такими популяциями затруднен в течение достаточно длительного времени, в их генофондах могут накапливаться разные мутации. В результате популяции, оставаясь внешне сходными, будут все более различаться в генетическом отношении. С накоплением этих различий возможности их гибридизации постепенно снижаются, вплоть до полной невозможности скрещивания (возникновение генетической несовместимости) особей из разных популяций. На этой стадии две обособленные популяции превращаются в два самостоятельных вида, которые, однако, сохраняют фенотипическое сходство.»
»

«Есть четыре  острова (1,2,3,4), на них живет вид А, с одного острова на другой возможен переход.

На острове 2 вид  А превращается в вид Д, часть вида Д переходит на остров 3.
На острове 3 вид А вымирает, но часть переходит на остров 4 (там уже вид А превратился в Ф, либо ушел с него), где превращается в вид Е.
На острове 4 вид А превращается сначала в некий промежуточный вид, затем  в вид Ф, а часть вида А уходит на остров 2, где начинает меняться, становиться новым видом,
(часть этого вида переходит на остров 1, где превращается в вид С),который затем превращается в вид Б, который в дальнейшем вымирает,

Таким образом,
на острове 1 вид  А и вид С.
На острове 2, вид Д.
На острове 3, вид Д.
На острове 4, вид Е и вид Ф.

Всего возникло 5 новых вида B,C,D,E,F произошедших из одного A,  жившего на 4 островах.
»
Таким образом, географическая изоляция вида, разделение вида на изоляты, позволяет увеличится числу видов, так как каждый изолят может превратится в свой вид.


В. Грант

«Эволюция организмов»
«На основании направления эволюционного изменения уже давно различают два типа эволюции. Первый — изменение во времени, происходящее в видовой популяции; второй — разветвление или дивергенций на видовом и более высоких уровнях. Для обозначения этих двух типов широко используют два термина — анагенез и кладогенез (Rensch, 1947; 1960b*), Дарвин называл эти типы эволюции «descent with modifications» («происхождение с изменениями») и «origin of species» («происхождение видов»). Другие авторы применяли термины филетическая эволюция и эволюционная дивергенция.
Майр (Mayr, 1982a*) сделал интересное замечание, указав, что ранние эволюционисты обычно уделяли внимание или по крайней мере выдвигали на первый план либо один, либо другой из этих типов. Так, для Ламарка главным был анагенез, а для Дарвина — кладогенез.
»



Дивергенция это расхождения видов, но может быть два пути
1.   Популяция делится на расы, из которых промежуточные вымирают
2.   Популяция меняется как целое, это изменение и есть «дивергенция»

Цитата: "feralis"Вот пример репродуктивной изоляции

он был титулярный советник
она генеральская доч......




вот вам и два вида

А что до критериев вида то сии критерии-главный вопрос биологии
Спорить не собираюсь но могу собрать массу научных трудов о сотворении
видов богом
например труды папской академии наук

Вообще то я предпочитаю прислушиваться к мнению маститых ученых излагающих взгляды в
SCIENCE NATURE PNAS
Думаю этих трех журналов хватит
Они самые авторитетные и за последнии 100 лет в спорах были правы именно их авторы

Так вот За всю историю человека не зафиксировано ни одного вида чье рождение обязано  ему
И генетическая инженерия в том числе
Веть если 1 вид создан то и проблема создания новых видов решена
А вот авторы перечисленых журналов  считают что полный мрак пока
И всеж видообразование идет
Есть примеры репродуктивной изоляции на генетическом уровне
но все эти сомнительные примеры состоят из генных нарушений мешающих оплодотворению за пределами пропуляции
А может это и есть то самое видообразование

Что до опытов с тлей то сие есть чистая лысенковщина

А пример с размерами тела собак-
так в природе действительно возможно видообразование если партнеры не желают такого неравенства

Про читую лысенковщину можно по подробнее. Типа, результаты - подтасовка или как?

Уважаемый feralis, ознакомьтесь, пожалуйста, с работами:

Шапошников Г.X. Специфичность и возникновение адаптации к новым хозяевам у тлей (Homoptera, Aphidodea) в процессе естественного отбора (экспериментальное исследование) // Энтомол. обозр. 1961. Т. 40, ¹ 4. С. 739-762.
Шапошников Г.X. Морфологическая дивергенция и конвергенция в эксперименте с тлями (Homoptera, Aphidinea) // Энтомол. обозр. 1965. Т. 44, ¹ 1. С. 3-25.
Шапошников Г.X. Возникновение и утрата репродуктивной изоляции и критерий вида // Энтомол. обозр. 1966. Т. 45. N 1. С. 3-35.

Тогда и будет о чем говорить.

ЦитироватьА насчет таксономии уже писали-тут порядка нет и видовые названия не богом утвеждены-кто как хочет так и пишет

- Ну, слава Богу! Написали, наконец, о том, какова ситуация на самом деле!
И не бьются лбом об пол, молясь на священную корову латинских "видовых названий"....

Цитироватьпервые генетики уже знали что скорость смены поколений не влияет на скорость эволюции

- Как так?

Цитата: "feralis"В генетике есть фундаментальный принцип запрета передачи информации
от белков к наследственному материалу
Лысенковци считая что среда способна отбором создавать виды стоят на платформе
Ламаркизма
Т е у них все наоборот
А в современной науке считается что отбор ничего не создает он лишь отбирает из имеющегося
Почему виды тлей не описали и не сохранили-веть это на Нобелевскую премию тянет работа

Я думаю тем о опытах с тлями все сказано ясно
И еще
первые генетики уже знали что скорость смены поколений  не влияет на скорость эволюции

А что до альпаки так ссылка на журнал некоректна-там о другом

А насчет таксономии уже писали-тут порядка нет и видовые названия не богом утвеждены-кто как хочет так и пишет
Вообще есть категория людей ищущих тайное знание в горах у забытых народов будто б ранее умевших более чем в наше время
Инки в 16 веке находились на уровне середины бронзового века Египта те около 17 века до н эры
Вот уровень их технологии

Ну, вообще-то он их описал в Энтомологическом обозрении. Для того, что бы определить, что скорость смены поколений не влияет на скорость эволюции, не нужно быть геннетиком. Пока среда благоприятна, эволюция тормозиться, как только она меняется не менее благоприятную, начинает происходить видоформирование.

Юлия, скорее всего, время одного поколения задаёт верхнюю планку скорости эволюции, но не её фактическую скорость, хотя "убегая от вымирания" вид, скорее всего, должен реализовать свою максимальную скорось...
Если по самой теме, то достаточно понятно, что полиплоид с неполиплодиом не скрестятся, а также полиплоиды - это совсем не результаты каких-либо генетических экспериментов, а результаты простого отбора, проводимого почти бесзонательно - просто люди отбирали наиболее крупные экземпляры на семена, а онис большей вероятностью, чем мелкие были полиплодыми - только и всего. Их, видимо, можно считать новыми видами. Также, есть и другой варант: кто-нибуть может себе представить спаривание, скажем, таксы с ньюфандлендом?

Цитата: "DNAoidea"кто-нибуть может себе представить спаривание, скажем, таксы с ньюфандлендом?

см. выше про тойтерьера с сенбернаром.

И давайте не будем про болонку с ирландским волкодавом!

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьА насчет таксономии уже писали-тут порядка нет и видовые названия не богом утвеждены-кто как хочет так и пишет

- Ну, слава Богу! Написали, наконец, о том, какова ситуация на самом деле!
И не бьются лбом об пол, молясь на священную корову латинских "видовых названий"....

Наивно...
Эти утверждения подразумевают, что в Природе существуют истинные виды, а систематики их ищут и часто ошибаются, что простительно.
Чтобы так полагать придется поверить в следующую сказку:
Жил-был волк. Однажды утром он проснулся (видимо от изжоги, т.к. с вечера объелся красных шапочек) и вдруг обнаружил, что с этих пор он с койотами ВО ИСТИНУ относится к разным видам. Как он мог об этом узнать? По-видимому только одним способом - в это утро к нему пришли телеграммы сразу от всех волков и всех койотов, что они больше не будут иметь между собой сношений. Наш волк прочел ВСЕ эти телеграммы и тоже согласился с общим мнением. Так истинность вида волков восторжествовала.

Но по-моему легче поверить Дарвину (надеюсь, я не слишком утрирую его мысль), что эволюционно-биологическая материя течет как река в дельте (напр. Волга).
Да, индивидуальные сальтации встречаются (в основном при бесполом размножении), но в значительно большей степени дискретность видов обусловлена не Природой, а дискретностью полок, банок, коробок и булавок, имеющихся в распоряжении систематиков.

Систематикам, конечно, не охота все время перекалывать, перекладывать и переставлять свои коллекции, и поэтому они ратуют за устойчивость СИСТЕМЫ к вновь поступающим данным. И эти практические их соображения абсолютно правомочны. Поэтому то, что они уже много-много лет считают видом Canis familiaris, заслуживает того же уважения, как то, что люди много-много лет называют Ахтубой, хотя "истинных границ" по отношению к Волжской воде там найти нельзя.

И это мое прагматическое отношение к видам ничуть не лишает смысла поиск видов, созданных искусственно. Например, мы же можем ставить и проверять вопрос о том, способен ли человек прорыть нечто вроде Ахтубы?

Цитата: "zK"в Природе существуют истинные виды, а систематики их ищут и часто ошибаются, что простительно.

Сомневаться в существовании истинных видов не приходится.  Однако в отношении близких ("недавно разделившихся") видов, возможно, точный критерий никогда не будет найден, и такие виды будут определяться "по общему соглашению". Мне кажется, здесь мы имеем дело с классической проблемой многомерной статистики (особенно - кластерного анализа). При нечеткой кластерной структуре в зависимости от используемого метода вычисления расстояний "близкие" объекты будут то объединяться в один кластер, то - разбрасываться по разным. Например, для тех же собак (я опять о тойтерьерах и сенбернарах), при использовании метода "ближайшего соседа" они наверняка попадут в один кластер (вид), а при использовании, скажем, "попарного среднего" - в разные.

Кстати, это проблема не только биологии. По новостям передали, что в связи с обнаружением в Солнечной системе новых объектов, в т.ч.  превышающих размером Плутон, астрономы глубоко задумались: то ли их объявить планетами, то ли Плутон вычеркнуть из списка планет.

Цитата: "DNAoidea"... полиплоиды - это совсем не результаты каких-либо генетических экспериментов, а результаты простого отбора, проводимого почти бесзонательно - просто люди отбирали наиболее крупные экземпляры на семена, а онис большей вероятностью, чем мелкие были полиплодыми - только и всего. Их, видимо, можно считать новыми видами.

ОК.
Хорошо бы сюда списочек таких полиплоидных видов! Кулубнику там всякую...

"И давайте не будем про болонку с ирландским волкодавом!"
Или я не верно понял поставленный вопрос, или что-то ещё, но выходит как-то странно:
давайте поговорим про новые виды, только, давайте не говорить о полиплоидах, о собаках, и ещё о многом другом. Давайте говорить только про то, что никаких новых видов человек не вывел и всё тут, а всякие там полипплоиды и болонки с волкодавами - это не про нашу тему, мы ведь говорим о том, что человек не вывел новых видов, а тут вот неувязочки получаются - так выкинуть их и делов-то!

"ОК.
Хорошо бы сюда списочек таких полиплоидных видов! Кулубнику там всякую... "
Про клубнику не знаю, а вот пшеница - самый настящий полиплоид - гексаплоид, притом ещё и гетеро - два набора от одного, четыре от другого. Ещё вопросы?
Традиционно, породы животных видами не считаются, но это, как порой понятие вида, довольно условно. Я думаю, что поскольку болонка с волкоддавом не скрестятся естественным образом, а если оплодотворить болонку сперматохзоидами волкодава, то видимо, до щенков дело не дойдёт, то это всё значит, что это - разные виды - они не представляют собой единные генетический "резервуар", поскольку не могут оставлять потомства.

Цитата: "zK"Хорошо бы сюда списочек таких полиплоидных видов! Кулубнику там всякую...

Например, виды р. Triticum.
Среди диплоидов - 3 дикорастущих вида и 2 культурных.
Среди тетраплоидных - 3 диких вида и порядка 10 культурных.
Среди гексаплоидов (T. aestivum, T.vulgare и т.д.), насколько мне известно, "диких"  нет вообще  - только "культурные".

P.S. пока отправлял пост и разогревал котлеты, DNAoidea с пшеницей опередил! :)
Кстати, "культурный" T. fungicidum - вообще октаплоид.

Цитата: "zK"
2. Давайте также не включать сюда продукты генетических экспериментов (типа капустно-редечных гибридов, полиплоидов и свежих продуктов генной инженерии), а только те официально признанные виды, которые выведены простой селекцией, т.е. искусственным отбором - будь то осознанным или бессознательным.

Решил вспомнить школьные годы. Надо найти книжицу. Припоминаю, у одного из авторов фамилия плодово-ягодная, у второго – не русская. Открываю этот букварь: Яблоков А.В., Юсуфов А.Г. Эволюционное учение Высшая школа; 1976, 331 с.
Читаю на стр. 193: «По побережьям Балтийского и северного морей живут, не скрещиваясь, два вида крупных чаек серебристая (Larus argentatus) и клуша (L. fuscus). Эти два совершенно самостоятельных вида объединяются друг с другом через непрерывную цепь подвидов, охватывающих Северную Евразию, с одной стороны, и Гренландию и Северную Америку - с другой.... Особи всех соседних подвидов скрещиваются между собой и дают плодовитое потомство. В районе же Северного и Балтийского морей произошла встреча конечных звеньев восточной и западной цепи подвидов». В этой книжице такой тип видообразования именуется аллопатрическим (географическим). Хотя тут транзитивность, в принципе, имеет место быть.
Листаем дальше этот букварь (стр. 197): «Первый способ симпатрического видообразования – возникновение новых видов при быстром изменении кариотипа, например, при полиплоидии».
Далее приводятся следующие данные: род хризантем – у всех видов число хромосом кратно 9 (т.е. 18, 27, 36, 45...90), в роде пшеница число хромосом кратно 7 (14, 21, 28...42), у табака и картофеля число хромосом кратно 12 (24, 48, 72). Ну, да это не дикоросы. И тут, на странице 198 этой замечательной книжки мне посчастливилось увидеть картинку «Распространение полиплоидных видов цветковых растений (в % к общему числу видов) во флорах разных районов Евразии», из которой я узнал, что полиплоидами являются от 50,5 до 85,9 % видов растений Евразии. Такая вот забавная статистика.
Листаем дальше: «Второй способ симпатрического видообразования – путем гибридизации с последующим удвоением числа хромосом (аллополиплоидия)». В качестве аллополиплоидов упоминаются некоторые виды пикульников, полыни, ирисов, табаков, брюквы, малины. Кстати, полынь и пикульник вряд ли бывают сортовыми.
Если не обманывают серьезные дядьки нас, простых смертных, картинка вырисовывается интересная. Даже без чтения англицких журналов, а книжка – 1976 год (была, правда, переиздана в 1989г., вроде).

Цитата: "DNAoidea"Я думаю, что поскольку болонка с волкоддавом не скрестятся естественным образом, а если оплодотворить болонку сперматохзоидами волкодава, то видимо, до щенков дело не дойдёт, то это всё значит, что это - разные виды...

Откуда это Вы взяли, что дело до щенков не дойдет при искусственном оплодотворении болонки и волкодава (так же тойтерьера и сенбернара, таксы и ньюфаундленда)? Дайте пожалуйста ссылки! Не знаю как другие участники, но я ничего такого не знаю. Единственный известный мне намек на серьезную (не из-за размера) репродуктивную изоляцию среди домашних собак - это упоминавшееся мной парой страниц выше (извините за повтор) непроверенное сообщение одной кинологички, что при течке голых южноамериканских сук кобели других пород на их запах не сбегаются.

Цитата: "DNAoidea"Или я не верно понял поставленный вопрос, или что-то ещё, но выходит как-то странно:
давайте поговорим про новые виды, только, давайте не говорить о полиплоидах, о собаках, и ещё о многом другом. Давайте говорить только про то, что никаких новых видов человек не вывел и всё тут, а всякие там полипплоиды и болонки с волкодавами - это не про нашу тему, мы ведь говорим о том, что человек не вывел новых видов, а тут вот неувязочки получаются - так выкинуть их и делов-то!
...
пшеница - самый настящий полиплоид - гексаплоид, притом ещё и гетеро - два набора от одного, четыре от другого. Ещё вопросы?

Да, Вы неверно поняли.
Про полиплоидов сами же и ответили.
Про собак мы только и делаем что говорим.
И что человек "никаких видов не вывел и все тут" лично я ни слова не написал.
Наоборот.
Мой замысел (ведь я предложил эту тему) был сугубо рационалистический.
Мне было бы интересно получить в итоге данного обсуждения конкретный результат следующего типа:
человечество за всю свою историю вывело искусственным отбором 32 официально признанных вида, из которых:
21 вид (поименно) это злаки, видовая обособленность которых определена по тем же критериям, которые систематики применяют к диким злакам (полиплоидия к примеру);
9 видов (поименно) это тли, видовая обособленность которых определена по тем же признакам, которые систематики применяют к диким тлям;
2 вида это лама и альпака, видовая обособленность которых определена по тем же признакам, которые систематики применяют к диким мозоленогим...
и т.п.

К такому подходу, надеюсь, ни у кого не будет претензий?

Цитата: "zK".
Мне было бы интересно получить в итоге данного обсуждения конкретный результат следующего типа:
....
21 вид (поименно) это злаки, видовая обособленность которых определена по тем же критериям, которые систематики применяют к диким злакам (полиплоидия к примеру);

Чтобы не рыться по поисковикам - цитата из БСЭ:
"ПШЕНИЦА (Triticum), род травянистых растений сем. злаков. Объединяет св. 20 дикорастущих и культурных видов, принадлежащих к 3 рядам - диплоидному, тетраплоидному, гексаплоидному, различающимся числом хромосом в соматич. клетках.
Диплоидный ряд включает 3 дикорастущих вида - дикую одноостую однозернянку (Т. boeoticum), дикую двуостую однозернянку (Т. thaoudar), П. Урарту, или однозернянку Урарту (Т. urartu), и 2 культурных - плёнчатую однозернянку (Т. monococcum) и голозёрную однозернянку, или П. Синской (Т. sinskajae).
Тетраплоидный ряд: дикорастущие виды - дикая полба, или дикая двузернянка (Т. dicoccoides), П. араратская (Т. araraticum); культурные виды с плёнчатым зерном - П. Тимофеева, или зандури (Т. timopheevi), П. Карамышева, или древнеколхидская (Т. karamyschevii, T. palaco-colchicum, Т. georgicum), полба (эммер, или двузернянка) (Т. dicoccum), П. исфаганская (Т. ispahanicum);
культурные голозёрные виды - твёрдая (Т. durum), тургидум (Т. turgidum), П. персидская (карталинская, или дика) (Т. persicum, T. carthlicum), туранская (Т. turanicum), эфиопская (Т. aethiopicum), польская (Т. polonicum).
К гексаплоидному ряду относятся культурные плёнчатые виды - маха (Т. macha), спельта (Т. spelta), П. Вавилова, или ванская (Т. vavilovii), П. Жуковского (Т. zhukovskyi); культурные голозёрные виды - мягкая, или обыкновенная (Т. aestivum, T. vulgare), плотноколосая, или карликовая (Т. compactum), шарозёрная (Т. sphaeracoccum), П. Петропавловского (Т. petropavlovskyi). Известны октоплоидные синтстич. П., созданные в лабораторных условиях: грибобойная (Т. fungicidum), советская (Т. soveticum), П. Цицина (Т. cziczinii, Т. agropyrotritium)."

Итого, если я правильно сосчитал - 23  "чисто культурных" (не встречающихся в дикой природе) вида.

Еще примеры (навскидку, без особого поиска):
р. Vitis
Vitis vinifera (виноград культурный) - предположительно произошел от от дикого  V. silvestris (неск. тыс. лет до н.э.)
р. Solanum
Культурные S. andigena,  S. tuberosum (тетраплоид) неизвестны в диком состоянии.
Полагают, что Zea mays (кукуруза) — спонтанная межродовая гибридизация + искусственный отбор.
Культурная рожь Secale cereale произошла от дикой S. segetale

Все, надоело долбить по Ctrl+Insert > Shift+Insert

Цитата: "feralis"Речь идет у Шапошникова повидиму о модификациях
Я посылаю 4 фото из учебника генетики

Обратите внимание что модификации он изучал на парногенетических тлях
о этом на фото 4
Но все эти опыты-уровень генетики 20-30 гг там и речи нет о видооброзавании хотя модификации
играют в эволюции важную роль
Работы Шапошникова могли б и прислать ибо мне их не достать


Кстати замечу что все споры о критерии вида снимаются кладистикой
Кладисты используют название вида  дабы было ясно
о ком речь
Они небрежны в таксономии веть для них важны ветви и время расхождения их
Теперь не стоит ломать копья доказывая что некая особь из такогото рода а вовсе не из другого

Модификация не  не нарушают способность организмов к скрещиванию с родоначальной формой, а тлей шапошникова это было.
Шапошников проводил свои работы в 60-70 гг с соответсвующим уровнем развития науки.

Цитата: "sss"Все, надоело долбить по Ctrl+Insert > Shift+Insert

Долбить значительно лучше, чем заниматься болтовней, которая в этой теме превышает разумные допуски.
Так что ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВАМ ЗА СПИСОЧЕК!

ТОВАРИЩИ, СЛЕДУЙТЕ ПРИМЕРУ sss!!!

Как насчет разнообразных цитрусовых?

Цитата: "feralis"В генетике есть фундаментальный принцип запрета передачи информации
от белков к наследственному материалу
Лысенковци считая что среда способна отбором создавать виды стоят на платформе
Ламаркизма
Т е у них все наоборот
А в современной науке считается что отбор ничего не создает он лишь отбирает из имеющегося
Почему виды тлей не описали и не сохранили-веть это на Нобелевскую премию тянет работа

Я думаю тем о опытах с тлями все сказано ясно
И еще
первые генетики уже знали что скорость смены поколений  не влияет на скорость эволюции

А что до альпаки так ссылка на журнал некоректна-там о другом

А насчет таксономии уже писали-тут порядка нет и видовые названия не богом утвеждены-кто как хочет так и пишет
Вообще есть категория людей ищущих тайное знание в горах у забытых народов будто б ранее умевших более чем в наше время
Инки в 16 веке находились на уровне середины бронзового века Египта те около 17 века до н эры
Вот уровень их технологии

/В генетике есть фундаментальный принцип запрета передачи информации
от белков к наследственному материалу /

В науки догм нет.

/Почему виды тлей не описали и не сохранили-веть это на Нобелевскую премию тянет работа /

Вы вообще знаете о чем речь-то?

Или вы одну фамилию  Лысенко выучили только?
И вспоминаете её везде к месту и нет?

sss

/Никакими критериями я не обладаю, именно поэтому и спросил/

sss, поскольку вы такой грамотный микробиолог, но к сожалению не знаете  определение вида, то я вам его дам. Пользуйтесь.

Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы.

В противном случаи, эти особи нужно относить уже к другому виду.

Цитата: "Азазель"sss
/sss, поскольку вы такой грамотный микробиолог, но к сожалению не знаете  определение вида, то я вам его дам. Пользуйтесь.
Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы.

Огромное спасибо! А я-то, балбес... Пойду порадую знакомых систематиков.
P.S.
Осталось совсем немножко - определить эту самую "видовую норму". (В микробиологии при PCR-анализе, например, "видовая норма" - это 95% совпадение нуклеотидных последовательностей 16s rRNA. Меня всегда интересовало - а почему не 90 или не 99% ? Наверное, геносистематикам уровень значимости p=0.05 еще со студенческих времен вдолбили :D ).

Буду с нетерпением ждать определение термина "видовая норма".

sss

/Пойду порадую знакомых систематиков. /

Ну, они то это наверняка знают уже, если это конечно не креационисты, ибо и них должно быть другое определение.

/Буду с нетерпением ждать определение термина "видовая норма". /

Отвечаю

Видовая норма- это предел, который определяет, какие особи, относятся к данному виду, а какие нет.

см . так же ниже

/Меня всегда интересовало - а почему не 90 или не 99% ?/

Видно вы и в микробиологии не всё знаете.

Всё просто, дело в том, что какие-то критерии, количественные  в частности, определяются после изучения биологических организмов.  

Что бы узнать какова видовая норма у данного вида, нужно его изучить.

Цитата: "Азазель"sss
Ну, они то это наверняка знают уже, если это конечно не креационисты, ибо и них должно быть другое определение.

К сожалению, не знают. Отсюда и постоянные споры у ботаников, альгологов и микологов по поводу близких видов.

Цитата: "Азазель"
Видовая норма- это предел, который определяет, какие особи, относятся к данному виду, а какие нет.

Блестящее определение! Главное, очень полезное с практической точки зрения.
:D :D :D

Цитата: "Азазель"
Видно вы и в микробиологии не всё знаете.

А я разве говорил, что всё? Упаси бог...

Цитата: "Азазель"
Всё просто, дело в том, что какие-то критерии, количественные  в частности, определяются после изучения биологических организмов.  
Что бы узнать какова видовая норма у данного вида, нужно его изучить.

А для начала определить, что это действительно новый вид. Определять, надо полагать, следует по "видовой норме".  Замкнутый круг? :D :D :D

Не знаю в тему или нет, но хочу заметить в вопросе тлей-собак есть по моему один нюанс, который мы выпускаем из виду.
Тлям кардинально изменили питание, при выведении пород собак, имхо, ничего подобного не было. Наоборот, если старались подобрать питание наиболее им соответствующее, а значит организмам не нужно было радикально приспосабливаться  и видообразование не происходило.

Еще о видах, созданных искусственным отбором:
Домашние куры Gallus gallus domesticus - различия с дикими Gallus gallus gallus на уровне подвида

Цитата: "zK"ТОВАРИЩИ, СЛЕДУЙТЕ ПРИМЕРУ sss!!!

Следую. :D
Вот ещё о видах, созданных искусственным отбором.

ОВЦА (Ovis aries): наиболее вероятный предок - азиатский муфлон (O.orientalis)
Домашняя коза (Сарrа hircus): предполагаемый предок - безоаровый козел (Capra aegargus)

Цитата: "Юлия"Не знаю в тему или нет, но хочу заметить в вопросе тлей-собак есть по моему один нюанс, который мы выпускаем из виду.
Тлям кардинально изменили питание, при выведении пород собак, имхо, ничего подобного не было. Наоборот, если старались подобрать питание наиболее им соответствующее, а значит организмам не нужно было радикально приспосабливаться  и видообразование не происходило.

Это говорит только о том, что отбор производился разный. У собак - отбирали тех особей, которые не удовлетворяли человека, у тлей гибли те особи, которые не могли питаться чем-то новым. Итог в обоих случаях одинаковый: из популяции исключаются особи, неудовлетворительные по каким-либо признакам.
Кстати, что такое вид - это очень болешой вопрос, а у домашних животных - вообще редкая путаница, а уж у прокариот, у которых нет половго размножения - это вообще тушите свет.

Цитата: "DNAoidea"
Кстати, что такое вид - это очень болешой вопрос, а у домашних животных - вообще редкая путаница, а уж у прокариот, у которых нет половго размножения - это вообще тушите свет.

При всем к  Вам искреннем уважении, Вы в данном вопросе слегка отстали. :D :D :D
Блестящее определение вида дал Азазель (см. предыдущие посты).
Цитирую:
"sss, поскольку вы такой грамотный микробиолог, но к сожалению не знаете определение вида, то я вам его дам. Пользуйтесь.

Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы.

В противном случаи, эти особи нужно относить уже к другому виду."
(конец цитаты)
Что здесь добавить? Просто, как все гениальное!

Цитата: "sss"sss

Цитата: "Азазель"
Всё просто, дело в том, что какие-то критерии, количественные  в частности, определяются после изучения биологических организмов.  
Что бы узнать какова видовая норма у данного вида, нужно его изучить.

А для начала определить, что это действительно новый вид. Определять, надо полагать, следует по "видовой норме".  Замкнутый круг? :D :D :D

Урааааааааааа!
Блеск стальных клинков предвещает начало рыцарского турнира!
Лично я болею за sss, потому что его высказывания были полезнее для темы.
Dear Юлия, а Вы за кого? Ведь какой турнир без дамы!

Уже так и мерещится, что через пару страниц рыцари выработают истинный критерий вида, а потом, став из противников соратниками, возьмутся рука об руку и перешерстят все организмы по своему критерию, найдут массу просчетов у предшествующих сиситематиков и восстановят Истину.

Но увы, Dear Юлия, ничего этого не случится. Просто ни у кого на такое не хватит времени, да и с основной работы придется уволиться. Так что рано или поздно поединок утихнет, и мы останемся при своих - то есть с теми видовыми критериями и видами, которые на данный момент установили специалисты.

И сколько бы благородный Nestor не надсмехался над моей приверженностью к убогим латинским названиям, взятым из систематических справочников, когда мы ставим какие-то вопросы в практическую плоскость, мы вынуждены принимать на веру вердикт специалистов - в данном случае видовые названия. Единственное, что мы можем - это фильтровать эти названия в соответствие с выбранной темой.

Цитата: "zK"Блеск стальных клинков предвещает начало рыцарского турнира!

Увы, вынужден разочаровать. Я не сторонник рыцарских турниров  :(   :(   :( .

Что же касается критериев вида - я остаюсь сторонником высказанной ранее точки зрения. Для близких видов строгие критерии, видимо, выработать невозможно (по крайней мере, в настоящее время). Причина в том, что для характеристики вида используется не один признак, а их совокупность, к тому же определение "веса" конкретных признаков - довольно субъективное. В общем, классическая задача многомерной статистики (в частности, кластерного анализа). А многомерные классификационные задачи обычно не имеют единственного решения.
Поэтому главный "критерий", который я использовал в предыдущих постах (для zK - я там еще написал про коз и овец) - это латинские названия.
Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам . (Кстати, как вам определеньице?  не хуже, чем у Азазеля! В общем, тоже кое-чего могём. :D )

Ещё раз извиняюсь за отказ от участия в турнире. Юлия, надеюсь, Вы не сильно разочарованы?

Вот и правильно.

Но насчет овцы и козы я не очень радуюсь, как и насчет собаки. Дело в том, что любой воображаемый креационист на это мнгновенно возразит одно из двух - либо что коза домашняя и коза безоаровая разделены систематиками нарочно, либо что предком собаки был не серый волк, а особый дикий вид Canis familiaris, который был, да вымер (сплыл).

Именно по этой причине я с самого начала призывал подбирать примеры доместикационной дивергенции - типа моего примера с парой лама-альпака, происходящими от одной дикой гуанако. С такими примерами бороться потруднее.

Но теперь я вижу, что дискуссия и без того запутывается, так что наверно эффективнее будет валить все искусственно созданные виды (включая овец и коз) в одну кучу, а уж потом общими усилиями вычеркнуть из общего списка неблагонадежных.

Цитата: "Юлия"Не знаю в тему или нет, но хочу заметить в вопросе тлей-собак есть по моему один нюанс, который мы выпускаем из виду.
Тлям кардинально изменили питание, при выведении пород собак, имхо, ничего подобного не было. Наоборот, если старались подобрать питание наиболее им соответствующее, а значит организмам не нужно было радикально приспосабливаться  и видообразование не происходило.

Имеет смысл это обсудить.
Насколько я понимаю, питание койота и шакала (чтобы не говорить о сером поедателе бабушек) отличается меньше, чем питание домашней собаки от какой-нибудь эскимосской упряжной. Последнюю кормят вроде бы в основном рыбой и чуть ли не павшими собратьями по упряжке. Поправьте, если я соврал.
В любом случае, если мы всерьез воспринимаем видообразование среди диких Canis, то там масштабы смены объекта питания никак не соизмеримы с пересаживанием тлей нахрен.

В связи с сообщением Юлии у меня возникло новое соображение. Если мы сейчас упремся и мозговым штурмом придумаем, как оперативно произвести искусственным отбором такой новый вид, который подойдет подо все самые жесткие критерии, то это будет подтасовкой. Ведь у Естественного отбора (в отличие от Бога) не может быть задачи создать новый вид. Распадение видов в эволюции (дивергенция по Дарвину) - не самоцель, а побочное следствие адаптивного процесса. Таким образом, чтобы сравниться с Естественным отбором, нужны такие примеры Искусственного отбора, где виды получились не нарочно, а побочно.

Цитата: "zK"Ведь у Естественного отбора (в отличие от Бога) не может быть задачи создать новый вид. Распадение видов в эволюции (дивергенция по Дарвину) - не самоцель, а побочное следствие адаптивного процесса. Таким образом, чтобы сравниться с Естественным отбором, нужны такие примеры Искусственного отбора, где виды получились не нарочно, а побочно.

А ежели мы остаёмся на материалистических позициях, и не считаем человека с его деятельностью чем-то неестественным (сиречь потусторонним АКА божественным или дьявольским), то искусственный отбор определяется как один из вариантов естественного отбора, а не противопоставляется ему. И все заморочки идут лесом.

Цитата: "Рома"

Цитата: "zK"Ведь у Естественного отбора (в отличие от Бога) не может быть задачи создать новый вид. Распадение видов в эволюции (дивергенция по Дарвину) - не самоцель, а побочное следствие адаптивного процесса. Таким образом, чтобы сравниться с Естественным отбором, нужны такие примеры Искусственного отбора, где виды получились не нарочно, а побочно.

А ежели мы остаёмся на материалистических позициях, и не считаем человека с его деятельностью чем-то неестественным (сиречь потусторонним АКА божественным или дьявольским), то искусственный отбор определяется как один из вариантов естественного отбора, а не противопоставляется ему. И все заморочки идут лесом.

  Но этот искусственный естественный отбор действует какие-то тысячи лет, за такие сроки только и можно получить что новые виды пшеницы, мух да тлей, с млекопитающими  (о которых в основном речь) не так всё просто даже при большом желании.
 Вот разве что рыбы, что-то нам в школе рассказывали про образование какого-то вида при переселении в другой водоём, но новый ли там вид получился или только подвид.

К сожалению, данное определение:
"Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы."
Не может быть таковым, поскольку ссылается на само себя, поскольку, видимо, видовая норма, это норма отличия между видами. Это раносильно доказательству теоремы Пифагора через теорему Пифагора.
Берусь дать новое определение:
Двумя разными видами могут считаться две популяции, для гибридов между которыми не существует достежимых условий, в которых бы гибриды показывали равные шансы на выживание с родительскими особями.
Это, конечно, если гибриды вообще есть или плодовиты, если их нет или они бесплодны, то популяции однозначно виды. Однако, приходилось слышать, что у каких-то улитокок, у которых бывают как лево- так и правозакрученные раковины, и это наследуемый признак, левые и правые не могут спариваться друг с другом из-за несходства половых аппаратов, то есть формально это иды, тогда морфологически или как либо иначе они фактически не отличаются. (можно сказать, что может даже менше, чем блондин от брюнета).
С бактериями едло сложнее, но всё же аналогично определению для размножающихся половым путём организмов, можно сказать, что:
два вида бактерий это те, при переносе генетического материала, вариабельность которого оказывает влияние на выживаемость, между которыми не возникат особей, имеющих меньшие шансы на выживание, чем особи до конюгации.
последнее, правда, не имеет прямого отношения к теме.
А вот для тех, у которых нет ни полового процесса, ни конъюгации вид определить вообще нельзя, поскольку у них каждая особь (популяция клонов)сама по себе.
Также, в случае с домашними животными несколько теряет смысл выживаемость в определённых условиях - не совсем, но всё-таки. К примеру, если кто-то скрещивая две имеющиеся породы орхидей получит нечто довольно плохо живущее, но всё же жизнеспособное и ему понравятся его цветки, то он. возможно, покорпит, да и сотворит те условия, в которых это нечто будет вполне нормально существовать. То есть условий не было, а они появились.

Вспомнила еще об одном новом виде.
Черноморский рапана. Человек ее специально не выводил, но благодаря его деятельности рапана попал в Черное море. http://www.shellclub.ru/index.php?mode=articles&id=111

feralis
Отчетов Шапошникова у меня тоже нет.
В краце есть в инете: "Партеногенетических самок Dysaphis  одного клона разделили на три группы. Первую, контрольную, поселили на купырь Anthriscus, на котором и только на нем развивается бескрылое поколение этого вида  тлей  в естественных условиях. Вторую - на несвойственное для них растение бутень  Chaerophyllum maculatun, где все  тли  погибли, так как не могут питаться на нем. Третью группу поселили так же на бутень, только другого вида C. bulbosum.
Здесь часть  тлей  зажила и дала потомство. В дальнейшем от каждого поколения потомков этих выживших  тлей  несколько особей переселяли на естественного для них хозяина - купырь. Там чувствовали себя нормально только три первых "бульбозных" поколения, а последующие - все хуже и хуже, пока, наконец, с 8-11-го поколения не стали гибнуть.
Другую часть каждого поколения выживших "бульбозных"  тлей  пересаживали на C. maculatum , где они гибли до восьмого поколения. Третья часть оставлялась на .C bulbosum.Начиная с 8-11-го поколения, "бульбозные"  тли  после пересадки на C. maculatum выживали и давали потомство. Теперь по морфологическим и физиологическим признакам они больше походили на  тлей , живущих на С. maculatum , чем на  тлей  своего вида, от которого произошли. Осенью выяснилось, что новая форма практически потеряла
способность давать потомство от спаривания с особями своего вида, но дает гибридное потомство с особями вида, живущего на C. maculatum , с которым исходный вид не скрещивается."

sss

/ К сожалению, не знают. Отсюда и постоянные споры у ботаников, альгологов и микологов по поводу близких видов./

Дело в том, что наука это и есть споры разных ученых с друг другом.

/ Блестящее определение! Главное, очень полезное с практической точки зрения/

Да. Конечно полезное, безусловно необходимое для биолога как эволюциониста.

/ А для начала определить, что это действительно новый вид. Определять, надо полагать, следует по "видовой норме". Замкнутый круг?/

Обычный научных подход, по мере изучения, определения уточняются

sss

/Что здесь добавить? Просто, как все гениальное! /

Спасибо.
Но, скорее спешите к вашим незадачливым знакомым систематикам, которые ищут несуществующую черную кошку в темной комнате.
Обрадуйте их «КОШКИ НЕТ» и искать не надо следовательно.
Как можно найти то чего нет?

/Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам . (Кстати, как вам определеньице? не хуже, чем у Азазеля! В общем, тоже кое-чего могём.  ) /

Нет моё лучше.
Моё позволяет осуществлять поиск, ваше же, говорит лишь о его результате

DNAoidea

/К сожалению, данное определение:
"Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы."
Не может быть таковым, поскольку ссылается на само себя, поскольку, видимо, видовая норма, это норма отличия между видами. Это раносильно доказательству теоремы Пифагора через теорему Пифагора. /.

Нет, это определение лишь говорит что «универсального определения вида не существует».

Feralis

/ Как определить что у таракана на ногах уши?
Отрываем лапки и рядом сажаем контрольного таракана
Затем кулаком по столу....
Контрольный слышит и бежит а тот без ущей понятно не слышит и ждет команды /


Да, верно, хороший научный подход.

/ Словом не новые виды профессор вывел а лицезрел норму реакции на измение среды
Эти тли все были одного вида /

Вы конечно, понимаете это не опровержение, а интерпретация в рамках старой теории, и вопреки фактам.

О опытах Шапошникова

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.znanie-sila.ru/people/issue_18.html&text=%CC%E5%E9%E5%ED+%D8%E0%EF%EE%F8%ED%E8%EA%EE%E2&reqtext=%28%CC%E5%E9%E5%ED%3A%3A1819103916+%26%26+%D8%E0%EF%EE%F8%ED%E8%EA%EE%E2%3A%3A2602381%29//6&dsn=470&d=2216756&sh=6&sg=21


/ А Рома прав
все что используют генетики и селекционеры есть в природе /

Что, Природа обладает разумом? Такие ТЭ есть, но согласно СТЭ –не обладает.

Цитата: "Азазель"sss
/Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам . (Кстати, как вам определеньице? не хуже, чем у Азазеля! В общем, тоже кое-чего могём.  )

Вспоминается гениальное определение вида, данное академиком И.С.Барсковым:
"Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".
Как видите, определение на сто процентов истинное, и главное, исключительно полезное с практической точки зрения для любого палеонтолога.

4feralis:
Постараюсь на днях принести и отсканить статьи Шапошникова.

Цитата: "feralis"

ИТак тли очень специализированы-у каждого вида свое кормовое растение
Сей профессор лишил родной пищи обитателей моркови пересадив их на купырь
Бедняги что выжили утратили репродуктивную связь с родичами на моркови но зато приобрели
способность сочетаться плодовитым браком с обитателями купыря т е с др видом

Правда все обьяснилось без потрясения основ науки
Насекомые находятся в тесной связке растение-паразит и активные вещества
растения влияют на развитие насекомого  
У насекомых очень распространена популяцеонная изоляция по кормовой базе
Ученый муж наверное полагал что тля тлю оседлает только подведи
А у них насекомых все расписано как когда и с кем
Так вот активные вещества купыря так изменили гормональную систему морковоедов
что те стали купыреедами а у тех и течка в другое время
Да и вообще случка тлей наукой видно слабо изучена
Словом не новые виды профессор вывел а лицезрел Эти тли все были одного вида
Вот вам и пример описания вида морфологами-недаром у насекомых мильон видов описан
Тем не менее описанный случай популяционной изоляции вполне может быть началом нового вида
Все это было извесно до Шапошникова
Россия и так родина Слонов

Несколько вопросов.
Если видообразование не "норма реакции на измение среды", то что?
По какому признаку вы приписываете данный тлей к одному виду на основе приведнной информации, если нарушается основной признак - совмесное потомство у них отсутсвовало?  
Кто до Шапошникова проводил подобные эксперименты и получал поджобные результаты, раз до него все было известно?

Цитата: "Baryonyx"Постараюсь на днях принести и отсканить статьи Шапошникова.

Вот спасибо!

Цитата: "Baryonyx"

Цитата: "Азазель"sss
/Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам . (Кстати, как вам определеньице? не хуже, чем у Азазеля! В общем, тоже кое-чего могём.  )

Вспоминается гениальное определение вида, данное академиком И.С.Барсковым:
"Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".
Как видите, определение на сто процентов истинное, и главное, исключительно полезное с практической точки зрения для любого палеонтолога.

4feralis:
Постараюсь на днях принести и отсканить статьи Шапошникова.

/ "Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".
Как видите, определение на сто процентов истинное, и главное, исключительно полезное с практической точки зрения для любого палеонтолога. /


Да,  конечно, если ты в чем-то плохо разбираешься вполне разумно доверять  профессионалам.

Но, это не практический критерий, это РЕЗУЛЬТАТ. Как я уже сказал в ответе sss.

Так что моё определение самое лучшее.

В этой сказке нет порядка,
В ней ошибка, опечатка,
Кто-то против всяких правил,
В сказке буквы переставил,
Получилось кит на кот,
Кот на кит наоборот
Вот, кажется, что примерно так с разными видами тлей у Шапошникова.
Из того описания, которое приводилось в теме, получается, что там нет контроля: не ясно какого рода репродуктивный барьер имелся между "исходными" видами тлей. Не ясно в силу каких именно причин тли стали затем вновь скрещиваться. Могло ведь так быть что действительно, как feralis писал, скрестились потому что барьер между ними был не генетического, а именно гормонального или какого другого "фенотипического" характера. Надо было сделать контролную группу и давать ей что-то вроде "обморковенного" купыря - то есть, к примеру морковку обрабатывать гормонами купыря. Ну или что-то в этом роде. Да и потом - какова изменчивость этих видов тлей, каков уровень близости между ними? Или, скажем иначе: сколько мутаций различают их? Может быть, что очень и немного, тогда действительно вид может и превращаться один в другой, реалезуя имеющийся запас изменчивости или ещё что. Короче - много чего могло быть с этими тлями.
P. S. А моё определение вида всё равно лучше всех!

Итак, в ходе дискуссии о видах, созданных естественным отбором, родилась субдискуссия - что считать видом.
На сегодняшний момент имеются  определения:

Википедия
группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внутренней среды.

БСЭ (для особей, размножающихся половым путем)
группа особей с общими морфо-физиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространенная в пределах определенного ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внутренней среды.

Биологический словарь (сокращенно – sss)
Строгое общепринятое определение до сих пор не разработано...Совокупность популяций особей, способных к скрещиванию с образованием плодовитого потомства, населяющих опр. ареал, обладающих рядом общ. морфофизиол. Признаков и типов взаимоотношений с абиотич. И биотич. Средой и отделенных от др. таких же групп практически полным отсутствием гибридных форм.

Азазель
Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше видовой нормы.
В противном случаи, эти особи нужно относить уже к другому виду.
Определение:
Видовая норма- это предел, который определяет, какие особи, относятся к данному виду, а какие нет.

DNAoidea
Двумя разными видами могут считаться две популяции, для гибридов между которыми не существует достижимых условий, в которых бы гибриды показывали равные шансы на выживание с родительскими особями.

sss
Ежели два организма имеют разные видовые названия - значит, они относятся к разным видам .

академик И.С.Барсков (в изложении Baryonyx)
"Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".

Будем голосовать? Мне больше всего нравится моё и академика И.С.Барскова :D
Неплохое также у Азазеля. Только (если автор позволит), определение вида можно упростить путем замены "видовой нормы" на ее определение:

Определение Азазеля в обработке sss:
Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше предела, который определяет, какие особи относятся к данному виду, а какие нет.
В противном случае, эти особи нужно относить уже к другому виду.

ЦитироватьПолагают что слиянме хромосом у сапаенса и отделило его от прочих ранних неондертальцев
Вот оно узкое место-популяция в изоляции

Feralis, так что - уже обнаружено ядро неандертальцев и посчитано их число хромосом ??????????? - иначе откуда сравнения с нашими, сапиентными данными?

А где это проходило, откуда информация?

Цитата: "feralis"Вообще заметно что работы Шапошникова известны по наслышке
Но ничего скоро мы увидим и подлинники

Прошу меня извинить, совсем забыл про статьи.. Сегодня уезжаю в поле, вернусь в начале сентября. А потом обещаюсь все-таки принести Шапошникова (если конечно никто не сделает этого до меня).

Цитата: "feralis"Еще настораживает что например в ссылке(см выше) на журнал Знание-сила автор статьи о нем геолог т е дилетант

Посмеялся ;)
А вы вообще-то про Сергея Викторовича Мейена что знаете?

Цитата: "feralis"(Если видообразование не "норма реакции на измение среды", то что? )
Юлия почитай те фото из учебника генетики
Там на фото 2 и 3 целая глава о норме реакции как проявлении модификации

Ради бога не нужно передергивать, я Вас спросила является ли "норма реакции на измение среды", а Вы мне про модификацию толкаете. Я ни чуть не сомневаюсь, что модификация - реакция на изменение среды, я просила у Вас, что есть видообразование, реакция или нет.

Цитата: "feralis"(По какому признаку вы приписываете данный тлей к одному виду на основе приведнной информации, если нарушается основной признак - совмесное потомство у них отсутсвовало)
Я написал то письмо со слов знакомого а на ваше послание отвечаю лишь сейчас
А знакомый изложил дело именно так как я его описал

Спросите у знакомого.

Цитата: "feralis"Вообще заметно что работы Шапошникова известны по наслышке
Но ничего скоро мы увидим и подлинники

Не по наслышке, а по литературе. И это заслуживает больше доверия, чем слова безымянного знакомого. Подлинники обещали вывесить.

Цитата: "feralis"(Кто до Шапошникова проводил подобные эксперименты и получал поджобные результаты, раз до него все было известно?)
Никто из авторов книг писавших о модификациях не упоминал Шапашникова и гормоны он вроде не изучал
А если ознакомитесь с моими фото выше то там есть некоторые фамилии

Мы говори о том, что было до Шапошникова или после него? Вы сказали, что все что сделал Шапшоников было и до него известно, так кто и когда проводил подобные опыты и приходил к подобным выводам.

Цитата: "feralis"У меня из отрывочной информации сложилось мнение все более крепнувшее что речь там идет фактически о частных случаях гормонального влияния при смене кормового растения у паразитов на общем фоне модификации

Может это и есть видообразование?

Цитата: "feralis"Отмечу что авторы статьи говаря о изменении наследственности никогда не говарили что это другой вид

Шапошников тоже никогда не описывал своих тлей как новый вид. Он всю жизнь занимался тлями, но, по-моему, не ставил своей целью, выведение нового вида этого насекомого.

Цитата: "feralis"Да я искал фамилию Шапошникова в БЭС и других местах но никто его не знает и не цитирует из профессионалов

Не правда, среди энтомологов его имя известно. И ссылки на его работы есть.

Цитата: "feralis"Все ж Шапашников насекомовед и о модификациях мог мало что знать и найдя нечто ему непонятное поторопился накатать статью в родной журнал
про насекомыхА там потом разобрались уже специалисты-генетики популяций
На том сенсация и выгорела

По-моему, они вообще этим не занимались.

Цитата: "feralis"Согласно БЭС эволюция невозможна без мутаций а где мутаген в опытах Шапошникова Остается норма реакции  

Какая же они нормальная если тля не смогла вернуться к исходному корму, если она не смогла давать потомство с исходным видом? Если верить тому БЭС мутация это «внезапно возникающие естественные (спонтанные) или вызываемые искусственно (индуцированные) стойкие изменения наследственных структур живой материи, ответственных за хранение и передачу генетической информации. Способность давать М. - мутировать - универсальное свойство всех форм жизни от вирусов и микроорганизмов до высших растений, животных и человека». Так что если это была не мутация, то что?

Цитата: "feralis"Юлия я не понял насчет рапана
Его что на репродуктивную совместимость проверяли с заокеанскими родственниками? За вид его считают за черноморский?

Это было бы интересно. Хотя вы читали сравнительное описание видов?

ЦитироватьСогласно БЭС эволюция невозможна без мутаций а где мутаген в опытах Шапошникова Остается норма реакции

Токсичный для нормальной популяции корм. Сильнейший химический мутаген.

Если образуется репродуктивная изоляция - то это самый важный признак полноценного вида, она и для "нормальных" видов не всегда реализуема, которые тем не менее, указывают как отдельные виды. А Вы тут отказываете новым тлям в видовом статусе, когда у них она есть.
Другие признаки тоже - при переводе на нормальные корма новые тли погибали в таком же количестве как и их предки при переводе на экспериментальные корма.

Новый вид - это не норма реакции пердкого на изменеие условий обитания, по двум причинам:
во-первых, новый вид это строго говоря вообще не норма реакции, поскольку основан на конкретных мутациях, которые нигде не заложены, а возникают спонтанно, а потом неспотанно отбираются.
во-вторых образование видов может происходить и без изменения условий обитания - в результате дрейфа признаков или вообще нейтральных мутаций.
А в каком году Шапошнков делал свои эксперименты? Тогда умели выявлять мутации на уровне ДНК? Вообще-то сейчас это делается с трудом в общем случае...

Ок. Пусть будет не нормальная реакция. Хотя давайте определимся, что есть нормальная и что есть не нормлаьная реакция.
Шапошников делал свои эксперименты в 60-х годах.

feralis, ну Вы еще тот дуб! Вы не из силовых структур?

Кстати, для образования нового вида новые мутации вовсе не обязательны. Достаточно изменений в геномных регуляторных связях. Повидимому, такие изменения играют гораздо большую роль в эволюции, чем появление и накопление мутаций и изменение их частот в популяциях, особенно у эукариотов.

Некоторые замечания по поводу зависимости скорости эволюции от продолжительности одной генерации (многие думают что зависимость положительная, обсуждалось выше). По данным палеонтологии продолжительность существования вида у позвоночных в среднем гораздо короче чем у безпозвоночных, у крупных позвоночных б среднем короче чем у мелких позвоночных (нпр. Rodentia), т. е. получается отрицательная зависимость.

Цитата: "feralis"Если Шапашникова опыты не анализировались генетиками то откуда уверенность что создан вид
И я поражен что такое эпохальное открытие и генетики с ума не посходили рассматривая тех тлей детально и по всем правидам
Уверен что спецам с самого начала было ясно или вскоре прояснилось

Мендель опубликовал результаты своих опытов с бобовыми в каком-то там, уж не помню в каком, 18.. году. Результаты его опытов остались неизвестными и были переоткрыты через несколько десятков лет. Открытые Менделем закономерности, как известно есть ABC генетики. Нобелевской премии Мендель, по моему, тоже не получил.

Цитата: "feralis"Юлия
Вы свои вопросы вообще помните?
Я их в скобках вставил в свою речь
Это и есть ответ на реплику
-У знакомого и спросите

А то! Есно! Я даже могу его повторить, только боюсь в ответ услышу все что угодно, о сапиенсах, об учебниках генетики, только от Вас внятного ответа не будет. Я даже знаю почему. Потому, что видообразование не норма реакции на измение среды, только согласиться Вы с этим не можете, т.к. это противоречит отстаиваемой Вам точке зрения, и опровергнуть тоже, т.к. другой причины для образования видов пока не нашли.
Более того, если Вы ссылаетесь на знакомого, и не можете внести уточнения сами, что Вам мешает уточнить у него и сообщить его ответ, как он смотрит на то, что возник барьер внутри одного вида.

Цитата: "feralis"А про рапана скажу что морфологическое описание в наше время не критерий давать титул вида А вот критерий репродуктивный мне нравиться И я уже писал и не раз что если Шапашников получал группы тлей изолировыных репродуктивно то из этих изолятов со временем получился и полноценный вид по мере закрепления этой изоляции мутацией

Разобрались, что это все таки вид созданный человеком. Насчет рапана. Я знаю господина Ершова лично, я знаю, что пока никто из малакологов не опроверг и не пытался опровергнуть мнение что два разных рапана – два разных вида. Скорее наоборот Виктор систематизировал и описал существующее мнение. Изучение наличие/отсутвие возможности получения общего потомство безусловно интересно, но слишком велики различия, начиная размеров, сроков созревания, наличия /отсутствия стадии велигера (стадия когда личинка свободно плавает в толще воды) заканчивая различной кормовой базой, существенной разностью температуры, давления и соленостью воды в местах обитания, что бы предположить, что потомство если и будет жизнеспособно. Хотя чем черт не шутит. Но на сегодняшний вид черноморский рапан дальневосточный рапан – два разных вида, и появился черноморский рапан благодаря деятельности человека.

Цитата: "feralis"Ибо та репродуктивная изоляция что получена в опыте увы иного происхождения  

И что? Для того что бы утверждать другого она или не другого нужно иметь возможность сравнивать. С чем в сравниваете в данном случае?

Цитата: "feralis"В одной ссылке в Сети я прочел что Шапашников создал якобы виды которые уже существовали т е конвертировал виды А при возвращении на родное растение вид номер 2 снова получал плодовитое скрещивание с видом номер 1 т е возвращался в прежний вид Я говарю вам-подлинники нужны-а пишут всякое Давайте вернемся к теме когда пичитаем труды Шапашникова Кстати попал он в тему в связи с вопросом видообразования-виды создал искуственно  

Он не провел не один опыт с тлями, в данном случае речь идет о том, когда тля пересаживаемая на исходное растение стала массово гибнуть. Растение престало для ее быть кормовым.

Цитата: "feralis"Насчет мутаций уже ответили из Израиля но я добавлю
Почти все мутации вредны-их выкашивает отбор подгоняя фенотип к среде
Получить мутацию в нужном месте дабы получить заданный результат-невозможно
Выкосите миллионы тлей а не получите веть будет океан вредных мутаций
эпоха классического мутагенеза была в 30-70гг теперь генная инженерия-готовый кусок встраивают-трансплатант И отбирают удачно сделанное от брака А тогда применяли радиацию химию стресс наконец-отличный мутаген А тут Шапошников получал сразу точечное попадание и никаких др мутаций  

Ну получил он не сразу. Насчет того, что мутации вредны... Так мутации это и есть эволюция.

Цитата: "feralis"Если Шапашникова опыты не анализировались генетиками то откуда уверенность что создан вид
И я поражен что такое эпохальное открытие и генетики с ума не посходили рассматривая тех тлей детально и по всем правидам
Уверен что спецам с самого начала было ясно или вскоре прояснилось

Потому, что отсутствие совместного потомства – признак разных видов. И если вдруг выясниться что генетически это был один вид, еще не известно какая точка зрения возьмет вверх, репродуктивные барьер как определения вида, или генетический анализ. Например, мне представляется, что генетики в своем изучении разницы видов исходили из уже существующей классификации и строили свою работу на анализе различий у уже существующих видов определенных как вид. Более того, я ничуть не сомневаюсь, что если есть репродуктивный барьер, то он существует именно генетически.

Цитата: "Юлия"
Потому, что отсутствие совместного потомства – признак разных видов.

Если более точно - отсутствие совместного плодовитого потомства при проживании на одной территории в естественных условий.

Т.е. данный признак не валиден в случае существ, не имеющих полового размножения, либо проживающих на разных территориях, либо проживающих только в искусственных условиях... Например в случае человека, критерии вида выбираются исходя скорее из идеологических предпосылок

Цитата: "Рома"Если более точно - отсутствие совместного плодовитого потомства при проживании на одной территории в естественных условий.

Т.е. данный признак не валиден в случае существ, не имеющих полового размножения, либо проживающих на разных территориях, либо проживающих только в искусственных условиях... Например в случае человека, критерии вида выбираются исходя скорее из идеологических предпосылок

Рома, то что я выделила жирным шрифтом, Ваши личные доводы их нет в классическом определении вида.

"Вот потомуто генетические революции хотя и стремительны но требуют огромного времени для скрытого накопления нейтральных мутаций
которые не отражаются на фенотипе а значить не отбираются "
Так ведь мутации уже были накоплены - в исходных, природных видах... Кроме того, вопрос о том, насколько важны нейтральные мутации при видообразовании - тоже не совсем решённый вопрос, мне лично кажется, что нужны в достаточной мере, поскольку в сочетании с какими-то из них или даже они в сочетании друг с другом могут дать что-то ценное. Вредоносность мутаций - ну вредоносность, если конечно речь не идёт о нежинеспособности, то понятие относительное и класический пример тому: серповидно-клеточная анимия: геторзиготное состояние по этой мутации или нейтрально (где нет малярии) или полезно - где есть малярия. Соответсвенно, мутация для популяции в целом будет либо вредной (часть особей гибнет, а прочие не имеют приемуществ), либо полезной (часть особей гибнет, но зато другая получает приемущество). Так что осторожнее с вредоносностью мутаций...
Юлия: на мой взгляд репродуктивный барьер может быть обусловлен не только генетически, хотя я не очень понял, что значит генетически, поскольку всё в конечном счёте определяется генами.
Рома: Вы хотите разделить человечество на несколько видов? А на основании чего и, главное, зачем? Вид ведь понятие во многом условное, да и все люди свободно скрещиваются и дают плодовитое потомство, а также у людей есть выраженные зоны гибридизации. В чём проблемы?
Вообще-то к выведенным видам Шапошникова я отношусь очень скептически...

Цитата: "DNAoidea"Юлия: на мой взгляд репродуктивный барьер может быть обусловлен не только генетически, хотя я не очень понял, что значит генетически, поскольку всё в конечном счёте определяется генами.

Барьер может существовать из-за невозможности вынашивания, из-за возможность проникновения спермотозойда в яйцеклетку, из-за разницы строения половых органов и т.д. Но в любом случае все эти особенности организма заложены на геннетическом уровне.

Цитата: "Юлия"
Потому, что отсутствие совместного потомства – признак разных видов.

Два самца не дают совместного потомства, и две самки тоже.
Таким образом без транзитивности (самец-самка-самец) никак не обойтись. А где транзитивность - там кольцевые ареалы и все остальные прелести по полной форме.
Вот к примеру я смутно слышал, что у чистой японки с чистым негром (бушменом?) есть какие-то проблемы плодовитсости. Скорее всего это враньё. А если и нет - то что с того, ведь между ними можно выстроить цепочку транзитивности и получится точно как в кольцевых ареалах. Но если отвлечься от гуманизма и вообразить ликвидацию всей цепочки транзитивности (и меня в том числе) - сможем ли мы после этого признать этих японцев и негров разными видами? Наверно, да...

Касательно Шапошникова меня лично больше всего смущает, что он, как я понимаю, работал с партеногенетическими стадиями тлей, то есть с клонами практически. А тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

ЦитироватьНо если отвлечься от гуманизма и вообразить ликвидацию всей цепочки транзитивности (и меня в том числе) - сможем ли мы после этого признать этих японцев и негров разными видами? Наверно, да...

- Так а что, собственно, такого ужасного в подобном признании? Ну разные виды, и дальше что? И без того ясно, что разница между зубром и бизоном (разные видовые названия, Ваш ведь подход, хех) - меньше, чем между бушменом Калахари и центральным китайцем...

ЦитироватьА тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

- Т.е. по Вашему, у партеногенетических видов видообразование не возможно в принципе? - Любые их варианты будут не более, чем "резкой модификацией нормы", включая те, что живут во/на взаимно-летальных средах?

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьНо если отвлечься от гуманизма и вообразить ликвидацию всей цепочки транзитивности (и меня в том числе) - сможем ли мы после этого признать этих японцев и негров разными видами? Наверно, да...

- Так а что, собственно, такого ужасного в подобном признании? Ну разные виды, и дальше что? И без того ясно, что разница между зубром и бизоном (разные видовые названия, Ваш ведь подход, хех) - меньше, чем между бушменом Калахари и центральным китайцем...

Нет в таком признании ничего ужасного. Я имел в виду другое. Этот пример просто показывает, что для выделения видов приходится принимать во внимание реальное наличие/отсутствие переходных форм. А раз так, то виды - заведомо условная категория. То есть слон и моська являются разными видами лишь постольку-поскольку на нынешний момент репродуктивно переходные формы между ними отсутствуют в природе.

Цитировать

ЦитироватьА тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

- Т.е. по Вашему, у партеногенетических видов видообразование не возможно в принципе? - Любые их варианты будут не более, чем "резкой модификацией нормы", включая те, что живут во/на взаимно-летальных средах?

Нет, я не считаю невозможным видообразование при партеногенезе. Просто там у Шапошникова есть еще одно отягчающее обстоятельство - мало прошло поколений. При половом размножении я бы еще мог допустить, что сыграла комбинаторика уже существовавших к началу опыта аллелей. А тут комбинаторики нет, а мутации новые появиться не успели бы.

Кстати, не знает ли кто-нибудь следующую деталь: эти новые Шапошниковские виды были представлены единственной партеногенетической линией или несколькими? Если несколькими - это по-моему однозначно указывает на то, что имел место заложенный адаптивный ответ организма тли на альтернативный пищевой ресурс.

zK
мутации новые появиться не успели бы.
Не следил особо за темой и не знаком с работами Шапошникова. Но - маленькая ремарка про мутации. Я немножко занимался клеточной селекцией растений. Есть такой термин - сомаклональная изменчивость. Он означает, что растения-регенеранты, полученные из соматических клеток, на генетическом уровне часто отличаются от родительского генотипа.
В 80-х японцы даже оценили эту изменчивость количественно, на регенерантах, полученных из изолированных протопластов. Среди регенерантов, полученных из мезофилла (один лист с одного растения) порядка 15% (если не 30% - точно не помню) (!) имели наследственные морфологические и биохимические отличия. Причем мутации -  именно в хромосомах, а не в пластидах. Учтите также, что фиксировались не все мутации, а только "явно заметные". Еще раз подчеркиваю - одно растение и один лист- как минимум 15% клеток - мутанты. Думаю, что у животных картина примерно такая же.
Кстати, если принять "типичную усредненную" частоту мутаций 10^-6 /ген на 1 деление - при числе генов в диплоидном наборе порядка 10^5 - число мутантных соматических клеток должно быть весьма велико (грубо - на 10 делений - одна мутация).

Цитата: "zK"
Два самца не дают совместного потомства, и две самки тоже.
Таким образом без транзитивности (самец-самка-самец) никак не обойтись. А где транзитивность - там кольцевые ареалы и все остальные прелести по полной форме.

Касательно Шапошникова меня лично больше всего смущает, что он, как я понимаю, работал с партеногенетическими стадиями тлей, то есть с клонами практически. А тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

Разве ареалы обитания сомцов и самок одного вида сильно отличаются?
Модификация, даже резко выраженная, предпологает возможность общего потомства с исходной формой, у тлей Шапошникова этого не было.

sss, понятно, что мутации есть - фактически при простом делении одной клетки на две одна, а то и несколько штук мутаций да будет, если, конечно, ДНК к клетках чуть больше, чем у бактерий, в случае с половыми - ещё больше, поскольку ДНК удваивается в двое больше и кроссинговер кое-что добавляет (может быть где-то чуть неравным). Но здесь нужны не просто мутации, а достаточно строго определённые, возможно ли это или нет можно (хоть и с трудом) сейчас проверить: посмотреть чем отличается ДНК у этих видов тлей (надёжнее всего тут полный сиквенс, конечно...), потом замерить количество мутаций на поколение, хотя точно это затруднительно сделать даже сейчас, далее, учитывая давление отбора, которое наблюдах Шапошников, посчитать могли или нет тли настолько изменится за время его эксперимета. Только всё это (кроме подсчёта) - довольно трудоёмко.
А с людьми - вобще-то не знаю, есть проблемы у негоров с японцами иметь детей или нет, у русских с японцами или неграми - точно нету. Но с другой стороны, насколько я понимаюмонголоиды дальше всех ушли от общего предка современных людей, ближе всего к которому современое население Эфиопии (и семиты на втором месте?), поэтому трудности могут быть, тем более что здесь могло иметь место не только дрейф признаков, но и направленный отбор (даром что ли эфиопы лучше всех бегают, а скандинавы самые крупные?). Но никаких данных, а также о том, каковы именно пробелмы могут быть - не знаю...
Юлия: да, конечно, репродуктивных барьеров может быть множество, но теперь я не понял, если вы написали "генетических", то вы имели в виду могут быть её какие-то черты? 9Ну в случае с людьми идеологические, но это уже что-то другое)

Цитата: "zK"Нет, я не считаю невозможным видообразование при партеногенезе. Просто там у Шапошникова есть еще одно отягчающее обстоятельство - мало прошло поколений. При половом размножении я бы еще мог допустить, что сыграла комбинаторика уже существовавших к началу опыта аллелей. А тут комбинаторики нет, а мутации новые появиться не успели бы.

Для видообразования вовсе не надо ждать появления и закрепления новых мутаций. Достаточно изменений в геномных регуляторных связях. Это особенно характерно для эукариот. Репродуктивная изоляция может развиться в течении короткого числа поколений. Критерий скрещиваемости и наличия плодовитого потомства основной в биологической концепции вида, однако эта концепция довольно далека от реальности. На практике вероятность наличия плодовитого потомства при скрещивании между различными видами это скорее производная от генетической дистанции между видами (чем более отличны генетически два разных вида, тем меньше вероятность появления у них плодовитого потомства) и эволюционной истории видов (развились ли специальные механизмы направленые на предотвращение скрещивания между этими конкретными видами). Вообще то, по моему, важность изоляционных механизмов часто переоценивается, а важность интеграционных механизмов (ответственных за внутривидовую интеграцию и поддержание целостности вида) недооценивается.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "Рома"Если более точно - отсутствие совместного плодовитого потомства при проживании на одной территории в естественных условий.

Рома, то что я выделила жирным шрифтом, Ваши личные доводы их нет в классическом определении вида.

Вообще-то это не моё личное определение, хотя так с ходу я уже и не скажу, где я его слышал. Но мне такая формулировка нравится. Ведь северные олени, завезённые на антарктические острова не дают потомства с оставшимися на исторической родине сородичами по вполне понятной причине. Вот бы тут и сказать - СОЗДАН НОВЫЙ ВИД! Или, скажем, некоторые собачьи свободно скрещиваюся с домашними собаками. Так что, их всех на основании этого объявлять новым видом? СТЁРТА ГРАНИЦА МЕЖДУ ЕЩЁ ДВУМЯ ВИДАМИ!

Рома, а вы вспомните где вы его слышали.
Северные олени за везенные на острова не дают потоства с оставшимися на родине по причине удаленности, но это не значит, что они становятся другим видом.
Разница между двумя видам - неспособность давать общее плодовитое потомство. Т.е. если оленей привезти обратно на родину и они продолжат свободно скрещиваться, значит это один вид.

Рома, конечно, стёрта! Слышал от одного проффессора такое определинеие: вид это область свободного перемещения признаков. Т. е. в рамках того, что считать видом, не существует вариантов рекомбинаций признаков, которые бы отсеивались отбором. В общем фактические моё определение совпадает с этим. Правда, в моём опредлении есть один момент: что если две популяции могут скрещиваться, но не хотят? К примеру они опознают друг друга как "чужие" и не желают? а опознают как чужие, потому что вокруг есть много других видов, при скрещивании с которыми потомство уже получается неполноценным.

Цитата: "feralis"
И вопрос всем
Описаны два рапана
Японский и недавно от него отпочковавшийся черноморский
Раз они ныне разделены сушей то два вида значить
А вот не зная что они кемто описаны вы в аквариуме
разглядывая их обильный приплод скажете что это 2 вида или один?

Да не потому они стали двумя видами, что разделны сущей, а потому, что морфология разная до неприличия. Посдить из конечно можно, осталось только подобрать соленость, температуру и давление под какого из животных подбирать будем? Под черноморского или под японского.
Японская рапана обитает при солености 23 – 27 промиль (при 20 промиль - погибает через неделю), Черноморская - 17 – 18 промиль и меньше. Японская обитает на глубине 1 -3,5 метра, Черномрская - 16 - 20 метров.

Цитата: "DNAoidea"в рамках того, что считать видом, не существует вариантов рекомбинаций признаков, которые бы отсеивались отбором.

Уточните пожалуйста, что имеется в виду. А то если понимать Ваши слова буквально, то получится, что вид, который мы застали в период массированных адаптивных преобразований, видом считать Вы запрещаете, потому что в это время как раз происходит отсеивание естественным отбором каких-то невыгодных комбинаций наследственных признаков.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"
Два самца не дают совместного потомства, и две самки тоже.
Таким образом без транзитивности (самец-самка-самец) никак не обойтись. А где транзитивность - там кольцевые ареалы и все остальные прелести по полной форме.

Разве ареалы обитания сомцов и самок одного вида сильно отличаются?

Сперва мне Ваш вопрос показался не по делу, т.к. я лишь хотел сказать, что для отнесения двух самцов к одному виду по критерию плодовитого потомства невозможно обойтись без самок - без которых плодовитость самцов проверить нельзя вне зависимости от общности их ареала.

Но потом я попробовал припомнить примеры различия ареалов самцов и самок одного вида и сейчас их перечислю, т.к. они меня навели на кое-какие мысли о рапанах и тлях. Вот примеры, которые я расположил по мере убывания сопливости (т.е. последний пример мне лично нравится больше всего).
1) У орангутанов матерые самцы из-за веса не лазают высоко на деревья, где проводят основное время более легкие самки; спаривание происходит, как я понимаю, в нижнем ярусе леса.
2) У морских черепах взрослые самцы никогда не выходят на берег, а самки выходят, чтобы класть яйца; спаривание происходит в воде.
3) У белых медведей беременные самки проводят полярную зиму в берлогах на берегу, где рожают, а самцы всю эту полярную ночь бродят во льдах, где есть полыньи со съедобными тюленями.
4) У некоторых дальневосточных лососевых рыб бывает "жилая форма самцов", которые не выходят в море, а остаются в верховьях родной реки и не дорастают до такого размера, как самки, которые откормившись в море возвращаются к самцам на нерест.

Обратите в последнем примере внимание на резкое различие в солености воды, в которой живут самцы и самки. Подозреваю, что рапаны могут быть толерантнее к перепадам солености, чем рыбы. Это я к тому, что не надо слишком драматизировать различия в солености воды для двух "видов" рапанов.

Цитата: "Юлия"

Цитата: "zK"
Касательно Шапошникова меня лично больше всего смущает, что он, как я понимаю, работал с партеногенетическими стадиями тлей, то есть с клонами практически. А тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

Модификация, даже резко выраженная, предпологает возможность общего потомства с исходной формой, у тлей Шапошникова этого не было.

Нет, Юлия, опыты Шапошника настолько экзотичны, что на всякий случай надо приготовиться к тому, что они вынудят нас скорректировать те или иные теоретические представления - то ли о модификациях, то ли о чем-то еще. Пока мы не выяснили у отбывшего в поля Baryonyx'а детали экспериментов можно в качестве подготовки порассуждать логически.

Давайте пока исходить из того, что Шапошников всё сделал корректно - научно. Раз так, то его эксперименты будут воспроизводимы. То есть если мы возьмем тлю того же исходного вида в партеногенетической фазе и пересадим на другое пищевое растение строго по прописи Шапошникова, то примерно через такое же число партеногенетических поколений тоже получим "вид", который с исходным видом не скрещивается, а зато скрещивается с другим видом - тем же самым что у Шапошникова. И еще наши новые тли по идее стали бы скрещиваться с теми тлями, которых получал сам Шапошников, если бы они остались живы. И так будет получаться, если этот эксперимент повторю я, Вы или feralis.

Мейен сказал бы, что это "соматическая индукция", feralis сказал бы, что это гормональная перестройка, а Metlevski - что это изменение в геномных регуляторных связях, но каков бы ни был конкретный механизм мы при таком раскладе имеем дело со стереотипным ответом типа коленного рефлекса. То есть это НЕ эволюция, а именно модификация, хотя она и приводит к нескрещиваемости с первым природным видом и скрещиваемости со вторым. Так что тут нам придется расширить рамки понятия модификационной изменчивости, а также заключить, что два природных вида, задействованных в экспериментах по скрещиваемости, являются на самом деле разными "пищевыми фазами" одного и того же вида.

Не исключено, что и у рапана произошел всего-лишь подобный модификационный сдвиг, но не на почве вынужденной смены пищевой базы, а в связи с соленостью. Ведь нельзя же исключить, что в истории рапанов им приходилось не раз реагировать на изменение солености то в ту, то в другую сторону.

Другой вариант повторных экспериментов с тлями, который я бы мог вообразить - это что будет воспроизводиться не точный результат Шапошникова, а общий принцип. Я имею в виду, что скрещиваемость будет меняться, но по разному. Например, у меня в лаборатории экспериментальные тли потеряют скрещиваемость с исходным видом, но НЕ приобретут скрещиваемости с тем-вторым видом, у Вас в лаборатории они станут скрещиваться и с первым, и со вторым, а у feralis'а сохранят исходную скрещивоемость с предковым видом, а с другим НЕ приобретут.

Вот только при таком не вполне предсказуемом результате - каким и должен быть результат эволюции - я бы решился сказать, что мы и вправду имеем дело с видообразованием путем естественного отбора.

УЖ ПРОСТИТЕ ЗА МНОГОСЛОВИЕ!

Я, многогрешный Дееврод, спрошу вас: - что вы понимаете под видом? Сначала определитесь, о чём говорите, и только потом говорите. :wink:

Цитата: "zK"Сперва мне Ваш вопрос показался не по делу, т.к. я лишь хотел сказать, что для отнесения двух самцов к одному виду по критерию плодовитого потомства невозможно обойтись без самок - без которых плодовитость самцов проверить нельзя вне зависимости от общности их ареала.

Но потом я попробовал припомнить примеры различия ареалов самцов и самок одного вида и сейчас их перечислю, т.к. они меня навели на кое-какие мысли о рапанах и тлях. Вот примеры, которые я расположил по мере убывания сопливости (т.е. последний пример мне лично нравится больше всего).
1) У орангутанов матерые самцы из-за веса не лазают высоко на деревья, где проводят основное время более легкие самки; спаривание происходит, как я понимаю, в нижнем ярусе леса.
2) У морских черепах взрослые самцы никогда не выходят на берег, а самки выходят, чтобы класть яйца; спаривание происходит в воде.
3) У белых медведей беременные самки проводят полярную зиму в берлогах на берегу, где рожают, а самцы всю эту полярную ночь бродят во льдах, где есть полыньи со съедобными тюленями.
4) У некоторых дальневосточных лососевых рыб бывает "жилая форма самцов", которые не выходят в море, а остаются в верховьях родной реки и не дорастают до такого размера, как самки, которые откормившись в море возвращаются к самцам на нерест.

Обратите в последнем примере внимание на резкое различие в солености воды, в которой живут самцы и самки. Подозреваю, что рапаны могут быть толерантнее к перепадам солености, чем рыбы. Это я к тому, что не надо слишком драматизировать различия в солености воды для двух "видов" рапанов.?

ZK,
Есть критические границы обитания, есть места т.н. массового обитания. Если человек взлезает на Эдельвейси ныряет на 30 метров, это не значит, что он там обитает. Черепахи выходят на берег что бы отложить яйца, это не значит, что берег ареал их массового обитания, это одна из критических границ, куда они вылезают и после выполнения миссии быстренько бегут обратно. И уж есть на то пошло, на берегу из яиц вылупляются как самки, так и самцы. Тоже самое касается и орагнутанов, и медведей. Единственное исключение лососевые, но у них кроме жилой формы самцов (мелких) есть и переходные, которые так же уходят в море. К тому же, если я не ошибаюсь у рыб возможно изменение пола если самцов или самок слишком мало. Диапазон солености у разных животных разный, раппаны при не той солености погибают в течении недели.

Цитата: "zK"
Касательно Шапошникова меня лично больше всего смущает, что он, как я понимаю, работал с партеногенетическими стадиями тлей, то есть с клонами практически. А тогда все это больше всего напоминает не видообразование, а резко выраженную модификацию нормы - то что Дарвин называл определенной изменчивостью.

Модификация, даже резко выраженная, предпологает возможность общего потомства с исходной формой, у тлей Шапошникова этого не было.[/quote]
Нет, Юлия, опыты Шапошника настолько экзотичны, что на всякий случай надо приготовиться к тому, что они вынудят нас скорректировать те или иные теоретические представления - то ли о модификациях, то ли о чем-то еще. Пока мы не выяснили у отбывшего в поля Baryonyx'а детали экспериментов можно в качестве подготовки порассуждать логически.

Давайте пока исходить из того, что Шапошников всё сделал корректно - научно. Раз так, то его эксперименты будут воспроизводимы. То есть если мы возьмем тлю того же исходного вида в партеногенетической фазе и пересадим на другое пищевое растение строго по прописи Шапошникова, то примерно через такое же число партеногенетических поколений тоже получим "вид", который с исходным видом не скрещивается, а зато скрещивается с другим видом - тем же самым что у Шапошникова. И еще наши новые тли по идее стали бы скрещиваться с теми тлями, которых получал сам Шапошников, если бы они остались живы. И так будет получаться, если этот эксперимент повторю я, Вы или feralis.

Мейен сказал бы, что это "соматическая индукция", feralis сказал бы, что это гормональная перестройка, а Metlevski - что это изменение в геномных регуляторных связях, но каков бы ни был конкретный механизм мы при таком раскладе имеем дело со стереотипным ответом типа коленного рефлекса. То есть это НЕ эволюция, а именно модификация, хотя она и приводит к нескрещиваемости с первым природным видом и скрещиваемости со вторым. Так что тут нам придется расширить рамки понятия модификационной изменчивости, а также заключить, что два природных вида, задействованных в экспериментах по скрещиваемости, являются на самом деле разными "пищевыми фазами" одного и того же вида. [/quote]

Почему Вы решили, то это НЕ эволюция. Эволюция это развитие в результате постепенных непрерывных изменений, в процессе эволюции может появиться как модификация, так и новый вид, но вот основной признак модификации – скрещиваемость с исходным видом. Если модификация привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид. И ничего расширять не нужно, все укладывается в «классические» определения.

Цитата: "zK"Не исключено, что и у рапана произошел всего-лишь подобный модификационный сдвиг, но не на почве вынужденной смены пищевой базы, а в связи с соленостью. Ведь нельзя же исключить, что в истории рапанов им приходилось не раз реагировать на изменение солености то в ту, то в другую сторону.

Собственно говоря, так и происходит формирование видов.

Цитата: "zK"Другой вариант повторных экспериментов с тлями, который я бы мог вообразить - это что будет воспроизводиться не точный результат Шапошникова, а общий принцип. Я имею в виду, что скрещиваемость будет меняться, но по разному. Например, у меня в лаборатории экспериментальные тли потеряют скрещиваемость с исходным видом, но НЕ приобретут скрещиваемости с тем-вторым видом, у Вас в лаборатории они станут скрещиваться и с первым, и со вторым, а у feralis'а сохранят исходную скрещивоемость с предковым видом, а с другим НЕ приобретут.

Вот только при таком не вполне предсказуемом результате - каким и должен быть результат эволюции - я бы решился сказать, что мы и вправду имеем дело с видообразованием путем естественного отбора.

Так результат и был случайным. Опытов было несколько, цели, как я пронимаю, были другие. Но одна из полученных «модификаций» оказалась неспособна к скрещиванию с исходным видом.

Цитата: "Юлия"Рома, а вы вспомните где вы его слышали.

Боюсь соврать, да и дело было достаточно давно. Архивы той переписки на другом компьютере лежат, но если я в отпуске сумею их поднять - тогда, разумеется, скажу.

ЦитироватьСеверные олени за везенные на острова не дают потоства с оставшимися на родине по причине удаленности, но это не значит, что они становятся другим видом.

Не значит. Шимпанзе с орангутаном тоже не даёт потомства по вполне понятной причине. Но в зоопарках их и не пытались скрещивать между собой. Скажем, что вопрос о правомерности выделения орангутана в отдельный вид ещё не решён?

ЦитироватьРазница между двумя видам - неспособность давать общее плодовитое потомство. Т.е. если оленей привезти обратно на родину и они продолжат свободно скрещиваться, значит это один вид.

А если не продолжат? А если у них периоды гона уже подстроились под южное полушарие, и, соответственно, не совпадают с таковыми у родительской популяции? Таки сразу другой вид?

Цитата: "Рома"Шимпанзе с орангутаном тоже не даёт потомства по вполне понятной причине. Но в зоопарках их и не пытались скрещивать между собой. Скажем, что вопрос о правомерности выделения орангутана в отдельный вид ещё не решён?

Неправда - не надо обижать любознательных работников зоопарков. Всё они пытались. Никакие человекообразные обезьяны ни при каких условиях гибридов не дают (кажется даже развратные бонобо с нормальными шимпанзе). Это первое.
А второе - что оранги, шимпанзе и гориллы - не разные виды, а разные роды. Это Вы, видно, слишком увлеклись темой неандертальцев - вот и забыли.

Цитата: "Юлия"Если модификация привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид. И ничего расширять не нужно, все укладывается в «классические» определения.

Цитата: "zK"Не исключено, что и у рапана произошел всего-лишь подобный модификационный сдвиг, но не на почве вынужденной смены пищевой базы, а в связи с соленостью. Ведь нельзя же исключить, что в истории рапанов им приходилось не раз реагировать на изменение солености то в ту, то в другую сторону.

Собственно говоря, так и происходит формирование видов.

Боюсь, что Дарвин с Вами бы не согласился. Наверно Вас это не пугает, но что тогда Вы называете "классическими определениями"? Или наш классик Дарвин все-таки где-то обронил сентенцию вроде Вашей: "Если модификация (определенная изменчивость) привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид?"

Цитата: "zK"Неправда - не надо обижать любознательных работников зоопарков. Всё они пытались. Никакие человекообразные обезьяны ни при каких условиях гибридов не дают (кажется даже развратные бонобо с нормальными шимпанзе).

Интересненько. Прямо-таки "ни при каких"? А ссылочку можно? А пролетавшая на этом форуме инфа о наличии в дикой природе гибридов гориллы и шимпанзе - очередная утка?

Цитата: "Рома"

Цитата: "zK"Неправда - не надо обижать любознательных работников зоопарков. Всё они пытались. Никакие человекообразные обезьяны ни при каких условиях гибридов не дают (кажется даже развратные бонобо с нормальными шимпанзе).

Интересненько. Прямо-таки "ни при каких"? А ссылочку можно? А пролетавшая на этом форуме инфа о наличии в дикой природе гибридов гориллы и шимпанзе - очередная утка?

Это где-то говорила в эфир профессор-приматолог Марина Бутовская.
Также можно почитать в и-нете, напр.:
http://www.berggorilla.org/english/gjournal/texte/32mensch-gorilla-groves.html
Правда там упоминается гибрид гиббона и сиаманга, но они же не great apes!

А вот про бонобо и шимпанзе я все же не убежден.

Еще любопытно посмотреть гипотезу об участии шимпанзе в происхождении человека путем их гибридизации, которую автор предполагает, но не сейчас, а в прошлом:
http://www.rmki.kfki.hu/~lukacs/CSIMPHIB.htm

А вот самое главное по этому вопросу, что я только что нарыл в и-нете:
http://www.freewebs.com/rossiianov/Les%20liaisons.doc
Прямо сейчас сажусь читать и всем советую.
Автор - очень серьезный человек!

Цитата: "zK"Прямо сейчас сажусь читать и всем советую.
Автор - очень серьезный человек!

Прочитал и сам же расстроился. Этические рассуждения, конечно, да... Но жалко, что Иванову так  не дали как следует провести его опыты. А поскольку, судя по другим приводившимся мной ссылкам, человеко-обезьяньи гибриды все-таки простым искусственным оплодотворением без генной инженерии ему получить не удалось бы, то этические изыски Россиянова слегка подвисают.
Впрочем, это все уже не по теме, а я уже кажется начал переписываться сам с собой.

Прочитал статью, большое спасибо, зК. Статья очень интересная, хотя автор по каким-то своим причинам не упомянул о том, что Иванов обращался по вопросом опытов гибридизации высших антропоидов в какой-то американский приматологический центр (сейчас точно не скажу), и получил вначале одобрение, но в последующием - отказ, обоснованный "негативным общественным мнением". Активная борьба мракобесов так же не слишком выпукло показана, но в целом да...

zK,
я думаю, так уж категорично утверждать, что great apes не гибридизируются ни между собой, ни с человеком, а вот гиббоны - могут, причем по причине того, что они просто "не great apes" - не следует.
Бонобо на 100% только одна вещь спасает от утраты идентичности и растворения среди-/истребления со стороны- обыкновенных шимпанзе - географические барьеры. Это очень близкие виды. До такой степени, что видовой статус был присвоен бонобо несколько десятков лет спустя после открытия...

Пример успешной, к сожалению, гибридизации с поглотительным эффектом между двумя разными видами с разным числом хромосом - это кабаллоидные лошади и лошади Пржевальского. Отличия на одну пару. Как между человеком и шимпанзе.

Цитата: "Рома"А если не продолжат? А если у них периоды гона уже подстроились под южное полушарие, и, соответственно, не совпадают с таковыми у родительской популяции? Таки сразу другой вид?

Рома, животные завезенные в северное полушарие из южного впадают в спячку когда в северном полушарии зима, а в южном лето, и гон у них когда весна в северном полушарии, а не в южном. Они реагируют на световой день, на температуру воздуха.

Цитата: "zK"

Цитата: "Юлия"Если модификация привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид. И ничего расширять не нужно, все укладывается в «классические» определения.

Цитата: "zK"Не исключено, что и у рапана произошел всего-лишь подобный модификационный сдвиг, но не на почве вынужденной смены пищевой базы, а в связи с соленостью. Ведь нельзя же исключить, что в истории рапанов им приходилось не раз реагировать на изменение солености то в ту, то в другую сторону.

Собственно говоря, так и происходит формирование видов.

Боюсь, что Дарвин с Вами бы не согласился. Наверно Вас это не пугает, но что тогда Вы называете "классическими определениями"? Или наш классик Дарвин все-таки где-то обронил сентенцию вроде Вашей: "Если модификация (определенная изменчивость) привела к не скрещиваемости, то она не модификацией, а - вид?"

Разве? Вы уверены, что Дарвин не считал, что присопосабливаемость изменяет виды формируя сначала модификации и подвиды, и затем, различия становиться столь сильны, что исключают возможность появления совместного потомства?

Цитата: "DNAoidea"Юлия: да, конечно, репродуктивных барьеров может быть множество, но теперь я не понял, если вы написали "генетических", то вы имели в виду могут быть её какие-то черты?

Я о том, что если есть какой-то барьер, значит существует процесс, который этот барьер формирует. А процессы в организме контролируются гормонами.

Цитата: "deevrod"Я, многогрешный Дееврод, спрошу вас: - что вы понимаете под видом? Сначала определитесь, о чём говорите, и только потом говорите. :wink:

Очень, надо сказать, своевременное замечание. И тогда критерии станут более определяемы.

Пока что спор достаточно беспредметен - путаются критерии "вида" и способы выделения "вида". Каждый исследовтель "интуитивно" считает свое определение вида наиболее правильным и, соответственно, подбирает критерии для оценки по своим интуитивным знаниям.

Но!
Здесь уже упоминался кластерный анализ. Лично я считаю (особенно в связи с приведенными выше мнениями), что методы кластерного анализа наиболее точно позволят описать поняте "вид" и определить критерии видообрадования"

Итак,
Кластерный анализ — математическая процедура многомерного анализа, позволяющая на основе множества показателей, характеризующих ряд объектов (например, испытуемых), сгруппировать их в классы (кластеры) таким образом, чтобы объекты, входящие в один класс, были более однородными, сходными по сравнению с объектами, входящими в другие классы. На основе численно выраженных параметров объектов вычисляются расстояния между ними, которые могут выражаться как в евклидовой метрике (наиболее употребимой), так и в других метриках.
(по http://psy.kemcity.ru/vocab/txt/k06.htm )

Т.е. по моему скромному виду современным систематикам стоит провести конгресс (или иное объединительное мероприятие), в ходе которого будут выработанны критерии вида с учетом достижений современной логики и математики (а не логики и математики 200-летней давности!!! см. Линнея)

После чего уже с участием методов математической статистики станет возможной формализация каких-то числовых параметров или с участием методов кибернетики - качественных.
Примеры применения методов:
http://www.nickart.spb.ru/analysis/cluster.php
http://www.statsoft.ru/home/textbook/modules/stcluan.html
http://www.spc-consulting.ru/DMS/intro_cl.htm
и пр. - смотрите по поисковикам

Дело сложное, в практическом плане относительно слабо разработанное и на бытовом уровне (в обычных экономических исследованиях) используется полуэмпирически. Но наряду с теорией хаоса является очень перспективным методом анализа данных.

Кстати, эти определения

Цитата: "sss"академик И.С.Барсков (в изложении Baryonyx)
"Вид -- это то, что опытный систематик считает видом".[/b]

и

Цитата: "sss"Определение Азазеля в обработке sss:
Особи относятся к одному виду, если они различаются не больше предела, который определяет, какие особи относятся к данному виду, а какие нет.
В противном случае, эти особи нужно относить уже к другому виду.

прекрасно ложатся на определение "интуитивного применения кластерного анализа"
:D  :D  :D

В предыдущем послании не хватает только заключительной фразы:
... а до тех пор, пока систематики не выучат кластерный анализ, не проведут конгресс и обо всех видовых границах не договорятся - всем остальным людям слово "вид" не употреблять и о видах не думать! ЗАПРЕЩЕНО!!!
Вот только я боюсь, что пока они будут договариваться о методических тонкостях и применять их ко всем живым организмам, методы кластерного анализа уйдут далеко вперед, эволюция успеет создать много новых видов, а мы все успеем истлеть во сырой земле.

Angel1: а у вас есть какие-нибудь ссылки по применению конкретно к определению видов?
Я немного баловался с этим, и мне кажется, не все так просто: даже замена одной метрики на другую, пусть и близкую, может повлиять на результат. Не говоря уж о том, что есть много методов кластеризации. В конечном итоге все равно все сведется к опытным систематикам :)

Да, и разве в "молекулярной" систематике это все уже не используется?

Цитата: "Angel1"методы кластерного анализа наиболее точно позволят описать поняте "вид" и определить критерии видообрадования"

Я немножко разбираюсь в многомерной статистике, сам применял и применяю для решения биологических задач. Даже читаю спец.курс для магистров&аспирантов-экологов, сейчас вот уч.пособие пишу. Приходилось и софт писать (когда еще не было соответствующих пакетов). Проблема кластерного анализа в том, что (как здесь уже упоминалось),  он крайне чувствителен к выбору метрики и способа расчета расстояний между объектами и/или кластерами. Кроме того, при систематике результаты будут сильно зависеть от набора признаков и/или их весов. Именно поэтому "нумерическая таксономия" (несмотря на многочисленные попытки) не нашла сколько-нибудь заметного применения.

А что касается "определения Азазеля в обработке sss" -
"Господа, у вас совсем плохо с юмором! Это шутка была!"(с) :D :D :D

А кто сказал, что кластерный анализ - это нехоженная тропа в биологии? Нсколько я понимаю филогенетические деревья строятся именно по таким признакам. Это может делать такая программа, как clustalW. Только никакого отношения к определению вида это не имеет: ну и что есть дерево и согласно ему можно множество разбить на субмножества? Ведь всё равно придётся решать какой размер полученного субмножества считать видовым.
По секрету скажу: моё определние имеет один недостаток: по нему возможно выделить новый только если его среда обитания и ареал достоачно хорошо изучены, а об описаниии по нескольким особям и речи быть не может... (По моему скромному мнению - описывать новый вид по двум-трём особям - это дичь)

Конечно, дичь!
И по сотне особей - дичь.
И не только по Вашему критерию - дичь, а и по другим (м.б. - по всем).
И дичь эта распространяется не только на новые виды, но и на давно известные.
И определять вновь найденные организмы по старинным эталонным коллекциям - тоже дичь, потому что эволюция не прекращается ни на минуту (хотя есть чудовищная противоположная точка зрения, что эволюция давно прекратилась:
http://www.uvm.edu/~jdavison/davison-manifesto.html)

В конечном счете никакая реально доступная выборка не позволит достоверно судить о наличии репродуктивных границ между искомыми "кластерами". Нельзя даже и мечтать о достоверных выборках, потому что всегда останется огромная (мне кажется) вероятность НЕ изловить в природе те самые особи, которые наводят мостки скрещиваемости между теми, кто пойман, но напрямую потомства не дает.
Я вообще думаю, что шансов на лобовое решение задачи диагностики видов нет никаких.
Что же делать, как говаривали русские говоруны?
Наверное - пытаться разрабатывать (на основе моделирования?) методики оценки наиболее вероятных ошибок в такой плачевной ситуации.
Например, что вероятнее - что систематики занижают или завышают "реальное" число видов? Скорее, ИМХО - что завышают. Можно пытаться оценить - на сколько ПОРЯДКОВ завышают...

Недавно я краем уха слышал новые оценки количества видов, обитающих на нашей планете. Не буду утверждать, но оно кажется теперь увеличено по сравнению с классической оценкой на пару порядков. И это из-за находок множества новых морских червей микроскопического размера в глубоководных пробах. А потом, вроде, количество новых "видов" червяков (определенных, натурально, по недостоверным выборкам) как-то там перемножали на темпы их вылова и площадь Мирового океана.
Может, кто из присутствующих, растолкует тут данную методику оценки? О скрещиваемости там , понятно, говорить невозможно, но и секвенирование никто никогда не успеет сделать - особливо при достоверных выборках, которых, правда, тоже не будет.
Так вот меня интересует - можно ли как-нибудь аккуратно сделать поправку на все эти "НО" и прикинуть исходя из катастрофически недостаточных данных, сколько бы систематики этих червей выделили видов, если бы вдруг смогли поймать их всех поголовно и узнать про каждого червячка всё о скрещиваемости и сиквенсе... и биологии... и анатомии... и ареале...
Вот такая дичь.

Цитата: "DNAoidea"А кто сказал, что кластерный анализ - это нехоженная тропа в биологии?

Angel1 сказал. :D

Цитата: "DNAoidea"Ведь всё равно придётся решать какой размер полученного субмножества считать видовым.

Именно это я и имел в виду, когда писал, что в отношении близких видов и "переходных форм", возможно, никогда не удастся достичь согласия.

Zk, я так думаю, что главное в описании нового вида - это подробное ознакомление с той экологической нишей, где он живёт и выборки тут мало помогают, потому что они очень мало говорят именно об экологии вида - тут нужны наблюдения и тщательные, сопостановка с теми организмами, которые как будто "похожи" на него, сравнение их образа жизни...
Про подобные "методы" определния числа видов я тоже как-то читал сатью, по-моему Адрианов автор и честно говоря несколько поразился притянотостью за уши подхода: кто им сказал, что количество видов будет прямо пропорционально площади. Это что если я на своём столе за вечер увиде насекомых, скажем, трёх видов (бывает, что слетается и больше), то если я осомтрюю за тот же вечер 1000 столов - количество видов будет 3000? Дичь полная, кажется... В той статье, которую я читал, была такая фраза: " на каждом квадратном километре морского дна обитает, видимо, один вид" Я вообще что-то не пнял, но куда экология делась? Что только площадь является причиной видообразования??? Один вид может, в принцыпе и по всему мировому океану обитать. Вообще я тоже думаю, что количество видов систематиками сильно завышается, особенно там где есть множество очень похожих друг на друга видов. А секвенирование ДНК, конечно бы оказало опредлённую услугу в этом, но это далеко не панацея.

Цитата: "DNAoidea"Zk, я так думаю, что главное в описании нового вида - это подробное ознакомление с той экологической нишей, где он живёт и выборки тут мало помогают, потому что они очень мало говорят именно об экологии вида - тут нужны наблюдения и тщательные, сопостановка с теми организмами, которые как будто "похожи" на него, сравнение их образа жизни...

А я боюсь, что с нишами мы попадем ровно в ту же неразрешимую ситуацию - просто в других единицах измерения (не генетических, а экологических). Ведь каждая особь имеет некоторое персональное своеобразие экологической ниши. Можно назвать ее нишКой - чтобы отличать от суммарной ниши вида, как мы различаем генотип и генофонд. Да еще каждая особь в некотором роде сама - активно - строит себе эту нишКу. Да еще не без влияния особенностей своего генотипа. Я, например, больше люблю сыр, чем колбасу, и жить люблю за городом (предположим, что именно из-за генотипа, а не из-за воспитания). Но по необходимости живу в городе. А в итоге получается, что понятие общего направления естественного отбора, действующего на весь, вид довольно бессмысленно. Например, среди любителей жить на даче и среди любителей жить в городе будет по разному действовать отбор по предпочтению сыра/колбасы. Это, кстати, вполне соответствует Дарвиновскому принципу дивергенции, когда он рассуждает о преимуществах персональной сегрегации в экономии природы.

Короче говоря, если подходить к нишам пристально, мы опять влипнем в те же проблемы - не сможем синтезировать нишу вида из заведомо неполноценной выборки нишеК особей. Ведь мы заранее не знаем, какие особи относятся к одному виду, а какие - нет, а только собираемся разграничить виды.

Разумеется, это все касается воображаемой ситуации нулевого цикла классификации, а не реального положения вещей, когда нам только и остается полагаться на полуинтуитивную оценку систематиков по отрывочным данным. И если считать, что эффективность научной гипотезы тем выше, чем меньше фактов положено в ее основу по отношению к общему объему явлений, которые она покрывает, то тут систематики оказываются на недосягаемой высоте, т.к. в числителе стоит почти нуль, а все-таки им что-то удается. А вот если бы мы вдруг сделали тотальный анализ, числитель стал бы равен знаменателю, а это уже точно не наука, а тупизм. Но вдруг при тупом тотальном подходе получилось бы СОВСЕМ не то, что у гениальных систематиков? И это страшно неприятно.

Цитата: "zK"В конечном счете никакая реально доступная выборка не позволит достоверно судить о наличии репродуктивных границ между искомыми "кластерами". Нельзя даже и мечтать о достоверных выборках, потому что всегда останется огромная (мне кажется) вероятность НЕ изловить в природе те самые особи, которые наводят мостки скрещиваемости между теми, кто пойман, но напрямую потомства не дает.

Критерий репродуктивной изоляции... По моему, давно пора отказываться от этого критерия вида как одного из основных. Уж слишком много фактов которые противоречат с этим критерием. Среди высших растений так вообще, гибрид на гибриде сидит да гибридом погоняет, спросите у любого ботаника систематика. Уж не помню точно оценок какой процент среди растений составляют виды (и таксоны надвидового уровня) гибридного происхождения, но этот процент очень и очень велик. Среди животных етот процент заметно ниже, однако повидимому гораздо выше чем традиционно принято считать.
Кстати есть хороший обзор на руском языке посвященный проблеме отдаленной гибридизации среди птиц. Не помню точно фамилию автора, то ли Панов, то ли Попов. Названия также точно не припомню, но в заголовке фигурируют слова: отдаленная гибридизация, Птицы. В книге большая подборка фактов. Толстая и очень интересная книга. Издана на рубеже 20 и 21 веков. Советую всем почитать.

Цитата: "zK"Например, что вероятнее - что систематики занижают или завышают "реальное" число видов? Скорее, ИМХО - что завышают. Можно пытаться оценить - на сколько ПОРЯДКОВ завышают...

Недавно я краем уха слышал новые оценки количества видов, обитающих на нашей планете. Не буду утверждать, но оно кажется теперь увеличено по сравнению с классической оценкой на пару порядков. И это из-за находок множества новых морских червей микроскопического размера в глубоководных пробах.

Насчет оценок реального количества видов организмов на Земле. Одназначно несогласен с мнением что оно завышено. Количество описаных видов явно меньше реального, возможно на порядок. Не знаком с оценками разнообразия морских червей, но оценки разнообразия насекомых довольно известны. Они варьируют в пределах 5-30 млн. видов, т. е. даже по самым скромным оценкам количество видов значительно большее чем количество известных видов.

Jan Metlevski, а как же нам читать рекомендуемую вами кнгу, если вы не знаете ни её названия ни толком автора? Я, конечно, не спорю, что она интересная...
Если разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе. И относительно количества видов я говорил (за Zk говорить не буду, но мне показалось, что он придерживается сходного мнения), не о неокрытых, а о том, что многое из того, что называют "вдоим" является иногда даже и не просто одной из популяцией, а может быть и чёрт знает чем - сезонной или экологической формой, а может и просто какой-нибуть "нестандартной" формой - если вид описан, скажем, по двум особям. Разве таких мало?
Zk, конечно особи занимают немного разные экологические места и даже не по критерию сыра, а по физическим: я, к примеру люблю влажность где-то около 70-80%, но знаю много людей, которые говорят, что для них 50-60% в самый раз, а мне совсем некомфортно. Однако при всём при этом не существует людей, которые могли усваивать целлюлозу (хоть потребление растительной пищи может сильно различаться) или жить в серном источнике. То есть хоть каждая особь и предпочитает что-то своё, но в определённых рамках и в этих рамках может изменять свои наклонности в какой-то мере или оставлять потомство, которое может по своих пристрастиям быть и далеко от него, но тем не менее не отходить слишком далеко, где может и съедят - в буквальном смысле. Также если у меня будут дети, которые будт любить сладкое, которое я не люблю, то они на этом ничего не потеряют, вот это и есть экологические границы вида - то есть то, в пределах которых особи полученные в результате любых гибридизаций между родительскими, могут существовать не теряя ничего в своих коэффициэнтах выживания - конечно в среднем на всё поколение, особенно "качественные" или наоборот" всегда будут. Правда, когда речь идёт о собществах, то тут вопрос несколько запутывается...

Цитата: "DNAoidea"Jan Metlevski, а как же нам читать рекомендуемую вами кнгу, если вы не знаете ни её названия ни толком автора? Я, конечно, не спорю, что она интересная...

Да я понимаю что моей информации об этой книге недостаточно чтобы click и найти её. К сожалению более конкретно об этой книге сказать ничего не могу. Однако думаю что той информации которую я дал достаточно чтобы эту книгу найти несколько потрудившись. Мы всё-таки живём в век информации. Может кто нибудь из форумчан знает о какой книге я говорю? Мне и самому было бы очень интересно почитать её еще раз.

Цитата: "DNAoidea"Если разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе.

Ну, это Вы явно погорячились. А Вы спросите  у plantago что oн думает по этому поводу.

Цитата: "DNAoidea"Если разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе.

Я бы уточнил: "ПОСЛЕ ТОГО КАК разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе."
Потому что вполне возможна ситуация, когда два исходных вида при скрещивании дают слегка уменьшенное и/или ущербное в чем-то потомство, зато потомство гибрид*гибрид совершенно полноценное. И когда почему-либо гибридизация приобретает массовый характер и гибриды из-за каких-то своих преимуществ вытесняют "чистокровок", то в итоге образуется один гибридный вид. Но это вовсе не отменяет истинности и раздельности двух предковых видов на тот момент, когда процесс повальной гибридизации еще не начался.
В конечном счете это означает, при анализе континуальных эволюционных процессов необходимо вводить понятие "мгновенный вид" - типа как в классической механике нужна "мгновенная скорость".

Цитата: "DNAoidea"И относительно количества видов я говорил (за Zk говорить не буду, но мне показалось, что он придерживается сходного мнения), не о неокрытых, а о том, что многое из того, что называют "вдоим" является иногда даже и не просто одной из популяцией, а может быть и чёрт знает чем...

Я говорил и о том, и о другом - и что число описанных видов завышено, и что предполагаемое число видов вычисляется с завышением. Точнее, я это не утверждал, а предполагал, исходя из известных мне методик описания "известных" видов с одной стороны, и методик вычисления числа неизвестных видов с другой.

Цитата: "DNAoidea"Также если у меня будут дети, которые будт любить сладкое, которое я не люблю, то они на этом ничего не потеряют, вот это и есть экологические границы вида - то есть то, в пределах которых особи полученные в результате любых гибридизаций между родительскими, могут существовать не теряя ничего в своих коэффициэнтах выживания - конечно в среднем на всё поколение...

Эта фраза останется справедливой, если вместо экологических параметров (типа любви к сладкому или влажности) подставить морфологические параметры или параметры скрещиваемости. Индивидуальный разброс есть во всем, и мы всегда можем (в смысле can, а не в смысле may) его усреднять. Поэтому я и говорю, что проблемы с репродуктивным, с морфологическим, с экологическим критериями вида принципиально одинаковы.

Вопрос-то я ставил другой: как бы прикинуть, какого типа и размера получаются искажения в "кластеризации" организмов на виды - при самом-самом добросовестном использовании реально доступных биологам средств?

"Я бы уточнил: "ПОСЛЕ ТОГО КАК разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе." "
Да, именно это я и имел в иду: если виды дают ущербное потомство, то это виды, а если потомство получает возможность нормально жить, то - нет, не виды. (Это вообще-то следствие моего определния...)

"Я говорил и о том, и о другом - и что число описанных видов завышено, и что предполагаемое число видов вычисляется с завышением. Точнее, я это не утверждал, а предполагал, исходя из известных мне методик описания "известных" видов с одной стороны, и методик вычисления числа неизвестных видов с другой. "
Да, безусловно. Иногда мне кажется, что систематикам чем больше видов - чем лучше, (Ну и вообще - описал, скаджем, 120 новых видов - это же звучит), и поскольку чётких определний тут не применяется, то есть целое поле деятельности...
Zk, а чем параметры такие как предпочтение определённой пищи хуже морфологических? Конечно - единство форм и функций, и вот к приеру аллигатор предпочитает крупную добычу, а гавиал рыбу - поэтому у них челюсти так и отличаются, хотя оба, насколько я понимаю, могут есть любую мясную пищу. Но ведь не обязательно разные предпочтения приведут к подобному результату: может быть морфология не имеет чёткой приспособленности и поэтому отбору на ней "не за что ухватится".
А в опросе про кластеризацию я не понял: искажения в чём?

Цитата: "zK"

Цитата: "DNAoidea"Если разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе.

Я бы уточнил: "ПОСЛЕ ТОГО КАК разные виды гибридизуются и дают новый вид, то это уже и не виды вовсе."

zK, т. е. Вы считаете что предковые виды после обазования нового гибридного вида исчезают? Правильно ли я Вас понял?
А как насчёт такой ситуации: гибридный вид занимает свою эконишу отличную от экониш предковых видов и у него вырабатывается репродуктивная изоляция от предковых видов. В результате получаем три вида вместо двух. Или Вы думаете такая ситуация невозможна?

Почему невозможна? Возможна. В принцыпе. Не ясно с чего бы это он вдруг стал вырабатывать репродуктивную изолюцию... Но даже если это и случилось - то это три вида, но когда репродуктивной изоляции не было, то это был один вид, а когда было только два вида и все гибриды между ними не находили условий существования, то видов было два. И никто не должен вымирать, просто виды не определяются во времени раз и навсегда, динамика есть.

О видах, изоляции   и гибридизации. Нашел в сети информацию о той книге про гибридизацию у птиц которую советовал всем почитать:

Панов Е.Н. 1989. Гибридизация и этологическая изоляция у птиц. М.: Наука. 510 с.
Здесь ссылка на страницу в сети о авторе этой книги и чем он занимается:

http://www.sevin.ru/menues1/index_rus.html?../laboratories/panov_lab.html

На скорую руку нашел также пару интересных статей относительно видов, межвидовой гибридизации и репродуктивной изоляции. Ниже ссылки на эти статьи:

http://nature.ok.ru/models/Hybridization.htm

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8370.html

feralis, хороший вопрос, в том смысле, что я тоже ответа на него не знаю. И освещён он значительно слабее, чем от органелл к ядру. Вообще-то в митохондрии, видимо, происходят это гораздо слабее, чем наоборот: эти геномы гораздо меньше, кроме того, тут есть одна проблема: интроны, прокариотические органеллы не умеют с ними обращаться, и слишком они увеличивают размер гена, а геномы у них очень мелкие в основном, да и из ядра эукариотичекская ДНК не выходит, а то чтобы ретровирус какой поразил бы органеллу - это как-то притянуто...  Так что скорее всего - нет, такого не бывает.

Цитата: "feralis"Так как Юлия поинтересовалась Лысенковщиной а еще один усомнился что я знаю кто это и что это
решил я разместить тут 4 листа фото  в память о народном академике
да плюс архив с выдержками из БЭС

С выдержками и ознакомьтесь
а потом подумайте  как определение -почти полная изоляция в природных условиях
совместится с домашними животными
Да они не то что размножаться  они вообще вымрут
Все эти пшеници и кукурузы
Динго исключение-в австралии волков нет
Кстати в австралии и верблюды успешно одичали

Если бы Вы разместили фото не об Лысенкове, а о Шапошникове, это был бы аргумент, а пока ваши аргументы аналогичны доказательству, что кошка не способна лазить по деревьям, потому, что собака этого не умеет, а той и у другой 4 лапы и хвост.
Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под фразой "полная изоляция в природных условиях совместится с домашними животными". Домашние животные адаптировались под искуственно созданную среду. Они могут вымереть, могут приспособиться и успешно размножатся, примеры уже были и не только с верблюдами.
И еще ссылки которые Вы дваете, не возможно читать без ущерба для глаз. Не стоит в подтверждение своих слов двать скан 10 листов полуполетического текства. Скажите своими словами, только то, что имеет отношение к теме сославшить на автора и книгу. Чесслово, что скзала Иосиф Висарионович (при моем к нему глубоком уважении) не имеент отношения к формированиям видов.

Вообще-то я тоже не понял к чему было приложено описание жизненного пути Лысенко, кстати, изложенный довольно пристрастно и уже под другим политическим соуосм. Ну Иосиф Виссарионович про одичавших верблюдов ничего не говорил - собственно чтобы узнать эо я всё это "с ущербом для глаз" и читал. Также я не совсем понял в чём состоит суть дестаюилизирующего отбора: утрверждается что такой отбор повышает изменчивость, но в начале статьи речь идёт об ответе организма, а в конце - о генетической изменчивости. Поэтому не ясно. И наконец: пшеницы и кукурузы может и не выжевут, потому что изнежились очень под крылышком человека, но это же не факт, одичание домашних животных и растений - вещь не такая уж редкая...

Цитата: "feralis"А к Яну персональный вопрос
читал ли он мою публикацию на теме ИНТЕРЕСНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ о ЭВОЛЮЦИИ
статью о монофилии

Простите, ВАШУ публикацию? Или все-таки Медникова? Вы, пожалуйста, поосторожнее со словами. Могут не так понять.

Вообще, должен сказать, что бегло просмотрев предыдущие сообщения feralis'а (например в упоминавшейся здесь теме "Интересные публикации об эволюции"), можно прийти к неутешительному выводу о наличии у означенного feralis'а легкой формы мании величия. Чего стоят одни эти бесконечные "позволю себе опубликовать", "сегодня размещаю статью", "сегодня я публикую архив с работой..." и т.п.

Добавьте сюда резко пренебрежительное отношение ко всему, чего ему неведомо (опыты Шапошникова, походя, называет "лысенковщиной" (причем, судя по всему, вообще не представляя себе, о чем вообще речь), Мейена -- дилетантом и т.д.) -- и картина вырисовывается вполне ясная.

Цитата: "feralis"А в память о известном стратиографе и палеоботанике писавшем в Знание-сила
скажу что предпочел бы прочесть статью подписанную не менее видным биологом-популяционистом
К сожалениею некоторые светила превышают разумные граници и позволяют себе публикации
по теме в которой явно понимают менее спецов
Наш геолог немало писал в Природу и 23 статьи в БЭС написал но все по специализации своей
а вот про микроэволюцию ему там слова не давали

Я фигею, дорогая редакция.. Откуда только берутся такие форумные светила?

Известный "стратиограф" и палеоботаник (и надо сказать, едва ли не самый выдающийся стратиграф и палеоботаник прошедшего столетия) Сергей Викторович Мейен, между прочим, имел степень доктора биологических наук (каковой, Вы, как я полагаю, не имеете). Отчего-то мне кажется, что Мейен разбирался в генетике и эволюционной теории поболее Вас.

Мейен Сергей Викторович
1935-1987
С.В. Мейен занимает почетное место среди виднейших палеоботаников прошедшего столетия, труды которых определили лицо этой науки в период ее расцвета в 70-е - 80-е годы. И можно говорить об "эпохе Мейена", имея в виду "Основы палеоботаники" (1987). Но он также с блеском проявил свои способности и в эволюционной теории, стратиграфии, теоретической морфологии растений, натурфилософии, этики и методологии науки.
В 1974 году Мейен выступил с предложением синтезировать идеи номогенеза и синтетической теории эволюции. В том же году им были сформулированы основные идеи мерономии - учения о расчленении объектов на классы частей и функций, вошедшего в основу современной теории классификации. В работах второй половины 70-х - начала 80-х годов С.В.Мейен дал глубокий анализ проблем направленности эволюции, редукционизма в биологии, типологии организмов, эволюционной морфологии растений, структуры теоретической биологии, нового эволюционого синтеза, теории времени, принципов исторических реконструкций в естествознании, интеграции физического, биологического и социогуманитарного знания, этики науки.

2 Baryonyx: Нет ли у Вас возможности выложить сканы статей Шапошникова? Или пришлите их мне, и я их выложу (как я уже сделал с последними статьями  Шаталкина, приланными мне mastax) -- у меня на сайте есть для этого место. Я читал некоторые, но это было давно. Еще мне хочется как-то поставить в известность наших англоязычных коллег (у меня есть некоторый успешный опыт по этой части), ведь эти выдающиеся работы, по-моему, никогда не переводились.

Эй, ну что вы все навалились на бедного feralis'а?

Вот ужо он сейчас ответит: вначале расскажет какой-нибудь бородатый анекдот из личной жизни, а потом выложит дюжину JPG для скачивания по 200 кило каждый!

Кстати, я никак не пойму, что у всех за манера выкладывать тексты в виде JPG. Для подобных изображений существует формат GIF. И качество будет лучше, и размер меньше. А компрессор JPG создан для полутоновых картинок типа фотографий.

Цитата: "zK"Вопрос-то я ставил другой: как бы прикинуть, какого типа и размера получаются искажения в "кластеризации" организмов на виды - при самом-самом добросовестном использовании реально доступных биологам средств?

Цитата: "DNAoidea"А в опросе про кластеризацию я не понял: искажения в чём?

Пардон, забыл оперативно ответить. Теперь с запозданием поясняю.
Вот, значит, выросло за много-много лет эволюционное древо. Но не в форме простого какого-нибудь тополя, внутри которого сосудистые пучки (а для нас это будут генеалогии отдельных особей) в основном просто дихотомически ветвятся, а в форме к примеру жедлезного дерева. Я был однажды в лесу железных деревьев - так там все соседние деревья сращены друг с другом стволами и ветвями - прямо в тех местах, где они случайно соприкоснулись. То бишь анастомозы получаются - как и рисовал Добржанский.
Прилагаю его классическую картинку, которой почему-то в и-нете не найти, а также аналогичную картинку из Иорданского, и еще одну из и-нета, показывающую анастомоз между царствами за счет симбиотического образования митохондрий и пластид. Ее я привожу просто потому что она мне нравится, а еще для feralis'а в связи с его вопросом: "Может поясните насчет прокариотических органелл?" И еще я привожу эти картинки как пример явной выгоды формата GIF по сравнению с JPG для контрастной графики и текстов (конвертацию из фотографий JPG легко осуществить в любой графической программе) - это я опять же feralis'у адресуюсь.

Ну ладно... Имеется в Природе такое вот какое-то запутанное эволюционное древо. И если бы оно нам было явлено во всей его полноте, то мы кластерным анализом гипотетически могли бы все его хитросплетения худо-будно для себя расклассифицировать - где такие-то ветки уже точно разошлиись, а где - еще не совсем. Понятно, что у ученых были бы на этот счет разногласия, но главное я вижу в другом, а именно в том, что в реальности мы таким древом не располагаем.

А располагаем мы всего-навсего его нынешним срезом толщиной в 200-300 лет, да еще отрывочными срезами из прошлого, которые нарыли палеонтологи. Но и нынешний срез мы знаем весьма отрывочно (по музейным коллекциям, которые все равно малы относительно всеобщей численности организмов) и неравномерно (для одних организмов изучено одно, для других - другое). Встает вопрос - какого рода стандартные ошибки мы будем допускать, пытаясь реконструировать по этим жалким данным истинное эволюционное древо?

Воспользуюсь технической аналогией. Допустим, я ботаник, сделал срез реального растения и сунул его под очень поганый микроскоп. У любой оптической системы есть специфические искажения - всякий там плохой фокус и радуга по краям, аберрация бочка/подушка и т.п. И на эти искажения при необходимости делается поправка путем построения соответствующих профилей, характеризующих данную конкретную оптику. Например сейчас даже для бытовых цифровых мыльниц имеется софт с оптическими профилями самых разных мыльниц, позволяющими скомпенсировать грубые искажения.

Вот и эволюционистам не худо было бы вооружиться подобным профилем, чтобы определять, какие искажения доступные методы изучения вносят в реконструкцию. Например, я бы сказал, что их "микроскоп" не то чтобы показывает все размыто или криво, а то ли слишком контрастно, то ли со слишком большим шумом, то ли с каким-то непонятным астигматизмом что ли? Но что-то я не замечал, чтобы кто-то пытался подобный профиль построить - хотя бы для главных искажений. А иначе трудно определить добротность и достоверность конкретных эволюционных построений.

feralis, так этот самый том БЭС, откуда вы брали статьи у меня на полке стоит! И купил я его тут, в Израиле в 98 году, когда и приехал. Вообще эту книгу уважаю.
А одичание - ну это ещё вопрос где это сугубо заброшенность, а где возврат к дикой природе, ну лошади в Америке одичали, попав, конечно, не в антропогенные ландшафты, но с другой стороны исконно диких лошадей там не было, следовательно с этой стороны не было конкурентов, а вот ту, в Израиле бездомных кошек тьма тьмущая - это, конечно, заброшеннсть, но есть и дикие (на Кармеле есть) и иногда дикие кошки приходят кормится к людям, а порой домашние, правда, реже уходят в лес как дикие. Так что никаких чётких границ тут нет и, наверное, быть не может.
Заражение органеллы вирусом, теоретически возможно, но едва ли, а если речь идёт о митохондриях животных - то вообще едва ли - дело в том, что органеллы вещь очень специализированная на выполнении строго опредлённых функций, особенно митохондрии и кроме этого делать практически ничего не умеют, да и среда внутри митохондрии - упаси боже, так что это должен быть вирус, специализировавшийся именно на органеллах, про таких я не слышал. Но даже если такие и есть, то оставить кусок своей ДНК в органелле вирусу будет намного труднее, чем сделать тоже в ядре клетки - геномы органелл очень компактные и вынь оттуда самый маленький кусок - и органелла скорее всего погибнет. И всё-таки ни разу не встречал никаких упоминаний про интроны в органеллах - если они там всё же есть, то, скорее всего - это действительно перенос, может даже целого гена из ядра в органеллу. То есть в митохондриях у животных интронов нет точно, а у растений геномы органелл вообще побольше и изучены, наверное, похуже... А что такое прокариотические органеллы, которых я ещё и упоминал???
Далее, на счёт дерева: единственная возможность переплетения ветвей может быть горизонтальный перенос генов, однако насколько велика роль этого в эволюции пока толком не известно: про эукариот приходилось слышать мнения, что так этого совсем не бывает, хотя мнения, мягко говоря, были необоснованы. Искажения в картинке, которую мы видим и которая есть на самом деле- тут довольно сложно конкретно как-то оценить, в отличие от фотоаппарата, поскольку в случае с ним мы можем сравнить с тем, что мы видим, а тут с чем? Можно, конечно, сравнивать результаты разных методов, но ведь не узнать какой из самый правильный? Хотя кое-чего достигнть тут можно...

Цитата: "DNAoidea"А что такое прокариотические органеллы, которых я ещё и упоминал???

Это, как я понимаю, Вы обмолвились про без-интронный геном органелл в духе теории их симбиотического происхождения. А feralis и зацепился.

Цитата: "DNAoidea"единственная возможность переплетения ветвей может быть горизонтальный перенос генов, однако насколько велика роль этого в эволюции пока толком не известно: про эукариот приходилось слышать мнения, что так этого совсем не бывает, хотя мнения, мягко говоря, были необоснованы.

Нет - переплетение ветвей - это любое гибридное происхождение видов (например зубробизон - если признавать его видом). Конечно, в широком смысле и это можно назвать горизонтальным переносом.

Цитата: "DNAoidea"Искажения в картинке, которую мы видим и которая есть на самом деле- тут довольно сложно конкретно как-то оценить, в отличие от фотоаппарата, поскольку в случае с ним мы можем сравнить с тем, что мы видим, а тут с чем? Можно, конечно, сравнивать результаты разных методов, но ведь не узнать какой из самый правильный? Хотя кое-чего достигнть тут можно...

Есть другой способ - компьютерное моделирование. То есть строим более-менее полную компьютерную модель, а потом подходим к ее результатам с привычными убогими "фильтрами". И сравниваем "истинный" результат с "фильтрованным".

В смысле пишем алгоритм, вкладываем в него известные нам параметры о биосфере и запускаем, а потом смотрим что выдет? Теоретически, конечно, возможно, может даже кто-то что-то похожее и делает, но вот заложить параметры так, чтобы они хотя бы претендовали на полноту, да ещё и чтобы изменялись сообразно с тем, как это происходит на самом деле. Задачка не из простых...

И "Гены и геномы" у меня есть! Правда всю читал лет пять назад, но помню, что что-то там уже немного устарело. Интроны в органеллах - да, я думаю, что попасть они могут туда только из ядра - поскольку представить что это будет чужеродная ДНК весьма трудно - вирусы, вы сами нашли, что органеллы поразить не могут, а эукариотические клетки ДНК просто так из среды наподобии бактерий не поглощают. Поэтому остаётся только из ядра. Про большие вирусы в генной инженерии, честно говоря ничего не слышал - наоборот слышал, что когда для генно-инженерной процедуры используют вирус, то стараются чтобы он был как можно меньше и ещё и содержал как можно меньше своих генов и как можно больше тех, которые необходимо перенести. Для растений использую агробактерию в качестве переносчика. Вообще, переносы ДНК в эволюции с помощью вирусов - лично мне кажется весьма распространены, но принято считать, что для многоклеточных, тем более тех, которые размножаются только половым путём, это не вполне актиуально, хотя вроде бы вирусу ничего не мешает оставить ДНК и в половых клетках. Вырезать кусок ДНК из генома клетки - конечно если вы вырежите какой-нибуть участок, содержащий компонент полимеразы или рибосомы, то клетка ножки протянет, но вот если в этом куске ничего не будет кроме сателлитной ДНК или транспозонов, то скорее всего ничего клетке не сделается. Хотя может нарушится способ укладки ДНК в хроматине и это нарушит правильную экспрессию генов, но это не очень вероятно.
Насчёт симбиоза - там были сложности у каких-то простейших - что-то там у них симбиоз был несколько раз...

Цитата: "feralis"Кстати формат снимка связан с возможностями моего фотоаппарата

... после чего сжат jpeg'ом до совершенно нечитабельного состояния.
Купите сканер, в конце концов.

Цитата: "feralis"Baryonyx
Скажите прямо вы согласны с изложеным в статье Медникова?

ВОПРОС ВТОРОЙ К ВАМ
От работников янтарного комбината мне известно что Огромные коллекции янтаря с включениями
в Литве и польше почти полностью созданы из янтаря нашего карьера
Немалая часть Гарвардской коллекции тоже наша по происхождению
А вот местный музей янтаря жалок
И такая практика была десятилетиями
прошу прокомментировать

1. Странная постановка вопроса.. Да согласен. Возможно, я не слишком внимательно следил за дискуссией, но перечитав еще раз всю тему, так и не понял, почему вопрос адресован ко мне.

2. Вероятно, потому, что янтарь у вас добывают на экспорт. Нет?
Я постараюсь выяснить поподробнее.

plantago
Отправил Вам сканы. Мне, к сожалению, выложить некуда.

Сканы двух статей Шапошникова я получил (качество просто великолепное), сделал из них PDF (на 3 и на 5 Mb). Выложу к себе на сайт, как только обновлю архив (со дня на день).

ЦитироватьАдресок надо форума по генетике но лучшего
Обидно что на этом форуме я в сути ничего и не узнал чем интересовался
а потому что кто знает тот с дилетантами не разговаривает

По генетике на русском языке нет ничего лучше чем molbiol.ru, хотя Вы там уже бывали, как я понял. С дилетантами там разговаривают, если те ведут себя адекватно и проявляют способности к обучению (см., например, топик http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=102745 )

ЦитироватьНу вот такой вопрос опять к всем
почему митохондрии растений не используют в кладистике?

Я уже ведь отвечал Вам на этот вопрос, и по-моему, вполне исчерпывающе:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=12914#12914

Цитата: "feralis"Baryonyx
Почему я именно к вам с вопросом о Медникове?
Мне показалось вы разделяете взгляды номогенеза развиваемые Бергом да и Мейен хотел их обьеденить с СТЭ
Почитайте статью НОМОГЕНЕЗ в Биологическом ЭС
Коллектив авторов словаря отрицает научность этой теории
Отсюда и мое отношении к эволюционной теории Мейена
Кстати восхваляя его вы сами ему и навредили связав с номогенезом

Быть может, неправ БЭС?

Что же касается концепции стабилизирующего отбора, то сегодня у подавляющего большинства биологов представление о ней весьма смутное. А уж в учебниках — просто уголовное безобразие: там пишут ровно противоположное тому, что говорил Шмальгаузен. Обычно студентов и школьников учат, что стабилизирующий отбор «работает», отсекая крайние варианты, когда в течение длительного времени сохраняются постоянные условия среды. Так же трактует эту форму отбора и «Биологический энциклопедический словарь».
(с) А.С. Раутиан,
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1895.html
Абзацем выше там и номогенез затронут.
Против Раутиана, Вы, я надеюсь, ничего не имеете?
Что касается меня, то я сторонник ЭТЭ.

Цитата: "feralis"Да о Янтарном комбинате
Как я понял вы спец по насекомым
Значить должны быть в курсе о таком сотрудничестве с др гос когда лучшее за валюту уходит
и это давно очень давно повелось наверное в 1945 г когда Сгорела коллекция кенигсбергского янтаря и ее решили не востанавливать
И все это покрыто мраком секретности
Говарят находки с включениями сразу отбирали на экспорт и вы там в Москве приезжая в Гданьск могли и не знать что это могло б быть на вашем столе

Я по перми специализируюсь. Про янтари так вот сходу мало чего могу сказать. Повторюсь: постараюсь выяснить подробности и про ваш комбинат, и про все остальное, но наверное это стоит вынести в отдельную тему и в другой форум, здесь вроде как проблемы эволюции обсуждаются. PaleoNET, я думаю, подойдет.
А коллекция Калининградского музея янтаря, насколько мне известно, на сегодняшний день недостатка в экспонатах не испытывает.

Я считаю, что можно искуственно вывести пещерного льва и саблезубого тигра.

Статьи Шапошникова (1961, 1966, 1984) выложены в моем архиве, раздел "misc" -- см. http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=20494#20494

Цитата: "Panthera Atrox"Я считаю, что можно искуственно вывести пещерного льва и саблезубого тигра.

Лучше это перенести в ветку о вымерших кошачьих, Атрокс.

Уважаемые господа, в рамках данной темы предлагаю рассмотреть проблему эпигенетических изменений, чтобы дополнить процесс обсуждения.
Небольшой ликбез (для тех, кто далек от генетики развития) из лекции д.б.н. Т.А. Ежовой (Кафедра генетики МГУ), которую я имел удовольствие слушать этим летом.

Для начала несколько определений:

Эпигенетика – ветвь биологии, изучающая причинные взаимодействия между генами и продуктами, образующими фенотип (К. Уоддингтон 1947)

Эпигенетика – это механизм, посредством которого гены формируют фенотип. Под эпигенетическими процессами следует понимать все процессы, относящиеся к экспрессии и взаимодействию генетического материала (Л.И. Корочкин 2005, светлая ему память)

Эпигенетическая регуляция – наследственные и ненаследственные изменения в экспрессии конкретного гена без каких-либо  структурных изменений в его нуклеотидной последовательности (В.С. Баранов 2005)

А теперь суть:

Эпигенетические изменения (эпимутации) - наследуемые изменения уровня экспрессии генов (длительные модификации!!!), не связанные с изменением нуклеотидной последовательности ДНК и РНК (и сохраняющиеся после исчезновения фактора, вызвавшего эти изменение).
Не подчиняются менделевским закономерностям наследования, проявляют нестабильность (реверсии к дикому типу).

Молекулярные основы эпигенетических изменений:
1.  метилирование ДНК  
2.  модификация структуры хроматина:
        - изменение уровня метилирования и ацетилирования гистонов
        - группа Polycomb генов
3.  малые РНК (микроРНК и интерферирующие   РНК)

В общем, с истинностью выделения некоторых видов могут быть серьезные проблемы, если игнорировать данный механизм.

Проблема  тольков  одном  - в  отсутствии   реально  описанных  эпимутаций.  Наследуемых  из  поколения в  поколение.  Ну  и   ряд  проблем, связанных с   резким  изменением  спектра  метилирования  ДНК,   связывания с  ДНК  гистонов  и  прочая  и  прочая  в  процессе  оогенеза  и  сперматогенеза.
М  второе.  Что  первично  и что  вторично ?  Первична  опять  же  структура  генома  -  так как  если у вас в  ДНК  нет CpG   динуклеотида,  то  и  метилирования  не  будет.  И  так  далее   -  сайты  связывания   микроРНк,  сами микроРНК  и их  экспрессия   определяются   первичной  структурой  генома.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16987876&query_hl=1&itool=pubmed_docsum

Это  ссылочка  на  последний  обзор на  тему  эпигенетики и наследования  в Human  Molecular  Genetics

За ссылку спасибо. На счет реально описанных эпимутаций, Вы, наверное, не совсем правы. Немного позже я постараюсь аргументированно ответить (сегодня нет времени), на основании тех же лекций. Кстати, примеры будут из области генетики развития растений, а не животных или человека. Я не специалист в данной области, но если у Вас возникнут какие-то сложные для меня вопросы и серьезный интерес, то можно лично пообщаться с Т.А. Ежовой или другими сотрудниками кафедры генетики МГУ (второй этаж биофака), благо Вы находитесь в Москве (я так понял). Она очень хороший, контактный человек, правда, свободного времени у нее мало, но, думаю, ссылки она Вам даст.
Ну, а принимать во внимание проблематику эпигенетических мутации в ходе формулировки критериев для выделения вида, или нет, это Вам решать.
Я просто предложил обсудить данную тематику, так как она относительно новая и не все с ней знакомы. Можно ее вынести в отдельную тему. Просто хотелось почитать мнение знающих людей.

Немного поясню свою позицию участникам форума.
Лично у меня четкого мнения по этому поводу нет. Мне интересны факты, анализ и синтез. Спорить я не буду, потому-то в спорах не истина рождается, а, пардон, мордобой, что вредно для обсуждения и обсуждающих :lol: . А по поводу поисков истины, читайте стишок внизу :lol: .

Ligula, я  как-то  давно  здесь  не  был  -  но  тема  эпигенетики уже  поднималась,  поищите  поиском.  Я  бы  развел  ситуацию  по  растениям и  животным  и осмелюсь  утверждать,  что  эпигенетические  вещи именно к  наследованию у  животных  имеют   очень  малое  отношение. Ежова  -  спец  по  арабидопсису,  может  там  что  и  не  так  -  но  сильно  сомневаюсь.  Хотя в  растениях  я  и  не  спец.

Цитата: "feralis"малый размер генома животной митохондрии позволяет вольности даже с универсальным генетическим кодом

Нельзя ли поподробнее? Мне казалось, что "радикальных" отличий между размерами генома у митохондрий и прокариот нет (на вскидку, по памяти - минимальный геном прокариот - порядка 700 генов, у митохондрий - порядка 100-200  генов, хотя могу ошибаться). А из различий в коде знаю только UGA (у большинства - терминирующий, а у митохондрий и, вроде, у микоплазм - кодирует триптофан).

Цитата: "feralis"Плантаго
я когда спрашивал о митохондриях то вовсе забыл о вас а веть вы уже высказались и вполне ясно
Эту привычку закрывать запросы вы явно заносите из МОБИЛОТа
А закрывать его не надо-тут и кроме вас есть кому высказаться

у меня замысел был такой
Собрать многие точки зрения на вопрос непременно освещающие его со всех сторон
Я и в книгах набрал информации
Так что не думайте что я необучаемый

Ну вот например согласно теории информации\не стану вдаваться в всякие там теоремы Шеннона\
малый размер генома животной митохондрии позволяет вольности даже с универсальным генетическим кодом
а частые мутации  дают нам строить филогенетические деревья на их основе

У растений геном митохондрий куда более
Кстати в мобилот дали ссылку на американский ботанический журнал дескать используют геном всеж для кладограмм

Кажется в Молекулярной биологии клетки встретилось упоминание что у растений есть в одной клетке
митохондрии с разными днк

кстати по поводу порядков в Мобилот у меня есть  слова но сдержусь


передавайте привет Иммуноглобулину
скажите что модератор наш Марков совмещает научность и незлобивость и могбы быть ему примером

И чем вам    порядки в  Молбиоле  не  нравятся ?  Вам  ответили  на  вопрос - хотя  может  и  не  в  пять  минут  после  поступления   вопроса.  Народ  иногда  стебается  -  это есть. Но  при  этом  если  вопрос   задан  по  делу  -  ответ  будет  тоже  по  делу.  И учтите  при  этом, что  отвечающие  на  молбиоле  -  люди  очень  разные,  с  разным опытом.  Так что  и  там  надо  фильровать   информацию.

Действительно, в митохондриях генетический код на редкость изменчив. На сервере NCBI описано 17 вариантов кода, отличающихся от стандартного:

The Standard Code
The Vertebrate Mitochondrial Code
The Yeast Mitochondrial Code
The Mold, Protozoan, and Coelenterate Mitochondrial Code and the Mycoplasma/Spiroplasma Code
The Invertebrate Mitochondrial Code
The Ciliate, Dasycladacean and Hexamita Nuclear Code
The Echinoderm and Flatworm Mitochondrial Code
The Euplotid Nuclear Code
The Bacterial and Plant Plastid Code
The Alternative Yeast Nuclear Code
The Ascidian Mitochondrial Code
The Alternative Flatworm Mitochondrial Code
Blepharisma Nuclear Code
Chlorophycean Mitochondrial Code
Trematode Mitochondrial Code
Scenedesmus Obliquus Mitochondrial Code
Thraustochytrium Mitochondrial Code

(подробности:  http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Utils/wprintgc.cgi?mode=c#SG11 )

Как видим, из 17 "отклоняющихся" вариантов кода, встречающихся в природе, 11 характерны для чьих-нибудь митохондрий. Причины такой изменчивости хорошо объяснил feralis.

Если говорить оп ричинах более детально, то как-то от одного из моих лекторов слышал такое объяснение: если у организма в результате мутации в транспортной РНК изменится кодировка кодона, то во всех его генах заменится некая аминокислота и где-то это да приведёт к тому, что подобная замена окажется летальной для организма. Но если генов мало, а ещё и кодон редкий, то шанс на то, что нигде ничего серьёзного не случится уже есть и поэтому митохондрии, которые содержат мало генов изменили с течением временем свои кодировки и, видимо, в силу случайных причин.

Подскажите пожалуйста приблизительную дату одомашнивания северных оленей и двугорбых верблюдов?

Давайте определимся о чём мы тут говорим - об одомашнивании, эпигенетике, критериях вида или митохондриальной ДНК.
Про эпигенетику могу сказать, что видимо её роль для организма намного шире, чем принято думать, просто исследовать сложнее,ч ем последовательности ДНК. Также, говоря о её роли в эволюции не следует забывать, что один организм всегда происходит из подобного ему и соответсвенно он в виде хотя бы структуры цитоплазмы яйца несёт нечто, чего нет в самой ДНК, а что можно получить только имея объект подобный этому. Поэтому матации могут нести эффект "спускового крюча" для изменений в фенотипе, которые потом передадутся потомкам, несмотря на то, что сама по себе мутация их не вызывает.
Алексей: двугорбый верблюд был одомашнен около 3 тыс. лет назад. Когда северный олень - не знаю - по-моему недавно, потому что он и от дикого "аналога" мало отличается. (если отличается вообще)

Цитата: "DNAoidea"Алексей: двугорбый верблюд был одомашнен около 3 тыс. лет назад. Когда северный олень - не знаю - по-моему недавно, потому что он и от дикого "аналога" мало отличается. (если отличается вообще)

ИМХО, не исключено, что "дикие" северные олени - потомки "домашних".

Alexy
Если не ошибаюсь, олень - в конце первого тысячелетия нашей эры, т.е. совсем недавно.
DNAoidea, они отличаются примерно также, как лошадь Пржевальского от крестьянских лошадок. Домашние олени в данном регионе всегда крупнее диких (если живут и те, и другие), у них резко выражен расброс в окраске, по сравнению с дикой формой и очень много мутантов с уродливыми рогами.
В остальном - одинаковые, (в смысле скелета).
И еще они несколько глупее (во всяком случае по наблюдениям разница в поведении дикого и домашнего северного оленя немного напоминает разницу поведения диких горных баранов и отары овец).

А яка когда и где еприручили? (в Тибете, что ли? Или в каких-то других горах?)

Цитата: "Nestor notabilis"Это довольно известные эксперименты, их проводил не один Шапошников. Именно так и выходило - при пересадке на другой кормовой субстрат при первоначальном огромном проценте гибели насекомых через несколько поколений происходила стабилизация по пищевым предпочтениям и при попытке смешения популяций наблюдался полный репродуктивный барьер. - Фактически единственные примеры полноценного видообразования при искусств. отборе.

Как мне сообщил сотрудник,  работавший у Шапошникова, эксперимент по получению "новых видов" у тлей в дальнейшем не удалось получить ни самому Шапошникову, ни кому-либо еще. Поскольку генетические исследования исходной и производной популяций не проводились, то результаты опыта остаются проблематичными.

Цитата: "Krokodil"Вот откопал в сети эту картинку:

Кого когда одомашнили
(http://www.art-nature.ru/userdata//images/N-Pop/Odomashn.jpg)

По собакам встречаются и гораздо более древние цифры (50000 л.н.)  в литературе по их одомашниванию, а по другим животным цифры верны или нет?

В датировках наших (широко используемых в вост. европе) домашних животных я не очень разбираюсь.
О ламах, морских свинках, ослах, яках и буйволах я ничего не знаю.


Северный олень вроде нормально датирован

Очевидно завышены оба верблюда

ЦитироватьПервое упоминание о наездниках на верблюдах находится на ассирийском обелиске, где в списке принимавших участие в битве при Каркаре в 853 до н. э. числится контингент из 1000 арабских наездников на верблюдах. Изображения подобных наездников встречаются и на рельефах в Нимруде эпохи Ашурбанипала (661-631 до н. э.) На них показаны по два всадника на верблюдах, вооружённые луками. Передний из них занят прежде всего управлением верблюда, в то время как второй оборачивается и стреляет в ассирийских пехотинцев. На верблюда одето подобией вожжей, но управляется он, как и сегодня, палкой. Ремнями вокруг груди и хвоста животного прикреплено подобие седловой подстилки.

Как домашнее животное дромедар распространился довольно поздно, вероятно не ранее второй половины первого тысячелетия до нашей эры. С начала нашей эры его ареал распространения постоянно рос, в том числе и из-за опустынивания многих регионов.

ЦитироватьПредположительно, бактрианы были одомашнены около 500 до н. э. в западном Туркестане или северном Иране и служили для перевозки грузов.

Кощка занижена. Хотя возможно на рисунке указано не время ее одомашнивания, а время ее окончательной синантропизации (наверное тогда прекратил работать инстинкт боязни  человека) и начала расслеления из Египта в др. страны.
Однако расселение кошки в Европу было позже, чем указано на рисунке.
Но я не знаю датировок расселения в Азию и хотел бы их узнать.

вообще куда кошку сунули не ясно - её же изображения на древнеегипетских барельефах есть, так что наверное все 5 тыс лет брать надо.

Подозрительная картинка.
Вон для ламы указано одомашнивание 12 тыс. лет назад.
А по современной точке зрения люди пришли в Южную америку никак не раньше этого срока.
То есть пришли и мгновенно одомашнили! Так что ли получается?

Я вначале тоже так подумал и прямо испугался.
Но надо смотреть не на картинки, а на диаграмму