Существует такая этологическая закономерность: животные близких видов неприятны друг другу. И существует её частный случай: многим людям неприятны обезьяны, особенно - антропоиды. И следствие из этой особенности - неприемлимость идеи родства с этими существами.
Мне нужно сослаться на научное описание этого частного случая. Не поможете ссылками?
1. Кто сформулировал этот закон?
2. Проявление этого механизма в ситуации с человеком и антропоидами (формулировка).
3. Популярное описание механизма. Это, наверное, Дольник. Но я сейчас просматриваю его статьи и вижу только мимолётные упоминания этого закона в контексте отношения людей к симиальной теории.
Существует ли механизм, действующий противоположным образом? Ведь, если даже антропоиды и кажутся некоторым людям карикатурными, то к полуобезьянам и узконосым обезьянам это уже не относится, при этом они вызывают гораздо больше приятных чувств, чем кошки, собаки, другие пушистые животные.
Это один из вариантов презиготической изоляции (т.е. до оплодотворения). А в целом относится к Репродуктивным Изолирующим Механизмам. Как частный случай, не закон. Закон - наличие РИМов (и то не всегда). Где про видообразование читаете, там и ссылку можете найти.
Существует ли такое явление, как НЕ аллопатричные виды.
Т.е. виды, родственные и близкие, с незначительно расходящимися нишами, и при этом - не склонные к ожесточенному истреблению друг друга, мирно уживающиеся в одном и том же районе?
Вопрос вызван тем, что членов нашего рода часто называют крайне аллопатричными существами, указывая, что за всю историю Homo в одном регионе всегда жил только один вид человеков, т.к. сосуществование всегда заканчивалось вымиранием одного из сородичей.
В этой связи возникает недоумение - такое поведение членов одного рода по отношению друг к другу разве не универсально? Если нет, то почему?
А. Марков не так давно приводил ссылку на пример симпатрического видообразования. Там про каких-то озерных рыб. Они друг друга вряд ли могут уничтожать физически :)
это не обязательно, возможно вытеснение из лучших кормных участков, площадок размножения и т.д.
ПРимер ожесточенной аллопатрии помимо рода Хомо - это иммиграция при помощи человека серой американской белки в районы обитания рыжей европейской. Начинаются свирепые драки и изгнание аборигенных зверьков видом-инвазиантом.
То же самое известно у цихловых рыб - два вида тиляпий (один не помню, другой - Tilapia macrochir) отличаются друг от друга очень чётко по брачному поведению. На музейных образцах определение крайне затруднено.
Недавно в роде цихлид Geophagus (= Satanoperca) из "старых" выделили несколько видов именно на основе особенностей брачного поведения и кладки икры (фитофиллы, псаммофилы, субстратофилы, и т. д.). Но внешне они похожи.
У цихлид особенно заметно, когда сбой в брачном поведении вызывает агрессию. Дольник, кстати, упоминал чаек как ещё один подобный пример.
Я не зоолог, но вот цитата по книге Е.Е. Сыроечковский, Э.В. Рогачева "Животный мир Красноярского края".-Красноярск: Красноярское книжное издательство, 1980.-360 с.
Черная ворона (Corvus corone L.) ... (далее следует описание)
Серая ворона (Corvus cornix L.) ... (далее следует описание) ... и далее: Обычно серые вороны встречаются парами или поодиночке в стаях черных ворон. (последнее наблюдал лично). Два очень близких вида, но не враждуют. Или это все-таки подвиды одного вида? В общем, "за что купил, за то и продаю".
Есть у этих видов зона в Европе, где они даже гибридизируют.
Очень интересно, что даже разные виды оленей в районах естественного совместного проживания соблюдают межвидовой репродуктивный барьер и делят ниши без ссор. А при интродукции одного в те участки ареала другого, где первого нет - начинается природная гибридизация (плодовитая) и ссоры за корм. Странно...
Цитата: "Nestor notabilis"
Вопрос вызван тем, что членов нашего рода часто называют крайне аллопатричными существами, указывая, что за всю историю Homo в одном регионе всегда жил только один вид человеков, т.к. сосуществование всегда заканчивалось вымиранием одного из сородичей.
Угу. Только для того, что бы называть человека аллопатричным существом надо доказать наличие репродуктивной изоляции между "видами". Думаю, что палеоантропологические "виды" зачастую просто смешивались. А если репродуктивная изоляция за счёт изменения количества хромосом произошла на уровне австралопитек/хомо, то эти два разных рода сосуществовали на протяжении минимум двух миллионов лет. Учитывая минимальную генетическую разницу между современным человеком и современным шимпанзе, думаю, что репродуктивной изоляции в роде Хомо не было.
А что даёт это минимальное различие? Род Хомо - и Шимпанзе роды разные, имевшего общего предка, жившего несколько миллионов лет назад, роду Хомо где-то между двумя и тремя миллионами лет, хотя его граница, конечно, сугубо условна. Ну понятно, что изменеия внутри рода Хома были не такими уж и большими, но о том была или нет репродуктивная изоляция это однозначно ещё не говорит.
Цитата: "Nestor notabilis"Очень интересно, что даже разные виды оленей в районах естественного совместного проживания соблюдают межвидовой репродуктивный барьер и делят ниши без ссор. А при интродукции одного в те участки ареала другого, где первого нет - начинается природная гибридизация (плодовитая) и ссоры за корм. Странно...
Я думаю это объяснимо. У близких видов при симпатрии происходит разделение и сужение ниш. При аллопатрии нужды в этом нет. Похоже и с репродуктивно-изоляционными механизмами. Приведу пример. У бабочек стеклянниц (сем-во Sesiidae) хорошо развита феромонная комуникация; встреча полов происходит благодаря ей. В качестве компонентов половых феромонов видов этого семейства используются 6 химически близких компонентов. Обычно в состав полового феромона определенного вида входят 2, иногда 3 из них, в строго определенных пропорциях. Нередко у близкопродственных видов компоненты феромона одинаковы, но отличаются их пропорции. У многих видов выделение феромона и встреча полов происходит в строго определенное время суток, иногда с точностью до минут. Например 8:30 - 9:00. Замечено, что при симпатрии близких видов стеклянниц эти временные интервалы и пропорции компонентов феромона поддерживаются весьма строго, однако при отсутствии близких видов границы интервалов и пропорций расползаются и иногда довольно значительно. То есть у одного и того же вида время выделения феромона и пропорции его компонентов могут быть гораздо уже при симпатрии с близкими видами чем при их отсутствии. Таким образом наличие близкородственных видов способствует развитию специализации (сужению ниш). Популяция вида без близкородственных видов симпатриантов будет иметь более широкую нишу и будет менее специализирована чем популяция того же вида, но имеющая близкородственных симпатриантов. Поэтому если происходит инвазия какого либо близкого вида на територию занимаемую такой "популяцией-индивидуалисткой" то вероятность того что ниши обоих видов перекроются выше, чем в случае с симпатрическими популяциями. Отсюда и повышенная конкуренция и повышенная возможность гибридизации, чего нет у тех же видов при более менее продолжительном обитании в условиях симпатрии.
Думаю что-то похожего может быть и в случае с оленями.
Цитата: "DNAoidea"А что даёт это минимальное различие? Род Хомо - и Шимпанзе роды разные, имевшего общего предка, жившего несколько миллионов лет назад, роду Хомо где-то между двумя и тремя миллионами лет, хотя его граница, конечно, сугубо условна. Ну понятно, что изменеия внутри рода Хома были не такими уж и большими, но о том была или нет репродуктивная изоляция это однозначно ещё не говорит.
Минимальное различие генотипов означает более высокую вероятность образования жизнеспособного или даже плодовитого потомства в случае оплодотворения. Поскольку же половое поведение у высших обезьян кодируется социально, оно подвержено значительной изменчивости. Ходят упорные слухи о том, что время от времени происходит скрещивание людей и понгидов или без образования потомства или же с образованием бесплодного потомства. Причиной бесплодности гибридов гоминидов и понгидов вероятнее всего является различное число хромосом. Вероятнее всего, генетическая дистанция между австралопитеком, хабилисом, эректусом и сапиенсом была меньше, чем между современным человеком и современным шимпанзе, и, следовательно, при наличии одинакового числа хромосом происходило скрещивание с образованием плодовитого потомства, а репродуктивная изоляция осуществлялась (если осуществлялась) социальными методами. Когда же произошло разделение линий 48 и 46-хромосомых гоминид? Вопрос, конечно, очень интересный, однозначного ответа у меня на него нет, но могу предположить, что на рубеже австралопитек\хомо, хотя это, конечно, тема для отдельного разговора.
Интересно узнать, а сколько хромосом у бонобо. Вероятнее всего, конечно, 48, но хотелось бы посмотреть на результаты исследований.
Несмотря на то,что "животные близких видов неприятны друг другу" иногда происходит межвидовое скрещивание. В зоопарке появились лигры (родители лев и тигрица) и тигрольвы (тигр и львица). В первом случае выростали крупные животные, крупнее родителей. А во втором случае наоборот меньше родителей. Но в любом случае они были почему-то стерильны.
Не знает ли кто, бывали случаи скрещивания и рождения потомства Homo sapiens с обезьянами?
в зоопарке это другое дело - там и условия далеки от естественных, и выбор не столь уж велик, а когда он не велик тут скрещиваются с кем попало... примеры сосуществующих видов (о которых я не знал когда происходила эта дисскуссия) это Drosophyla melanogaster и simulans, о которых писал в соседней ветке (о неандертальцах), другой пример - два вида зайцев, живущих в Италии, названий, к сожалению не помню. Но всё же, это скорее исключения, обычно наверное виды занимающие почти ту же нишу, не живут на одной территории.
tonga777 - спасибо за поднятие интересной темы.
Присоединяюсь, тема весьма интерсна, Я гдето поднимал практически ту же тему и я её именовал как "комплекс белой вороны", но мы от неё сильно отклонились.
Повторяю вступительные комментарии автора ветки "Существует такая этологическая закономерность: животные близких видов неприятны друг другу. И существует её частный случай: многим людям неприятны обезьяны, особенно - антропоиды. И следствие из этой особенности - неприемлимость идеи родства с этими существами"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Присоединяюсь, тема весьма интерсна, Я гдето поднимал практически ту же тему и я её именовал как "комплекс белой вороны", но мы от неё сильно отклонились.
Повторяю вступительные комментарии автора ветки "Существует такая этологическая закономерность: животные близких видов неприятны друг другу. И существует её частный случай: многим людям неприятны обезьяны, особенно - антропоиды. И следствие из этой особенности - неприемлимость идеи родства с этими существами"
А оно всегда так? Люди ведь придумали себе "близкие виды" которые наоборот имеют особую привлекательность. Ну там всякие эльфы, нимфетки из аниме и т.д.
Сказки всё это, про нимфеток, это к сексопатологам пожалуйста, про эльфов и и всяких там гномиков, точно знаю, среди нас они не уживутся. По себе говорю, честно :D . До тех пор пока я не доказал что я такая же обезьяна как и все ....
Нет реально, давайте смотреть. Бьют скины чёрных, чёрные бьют скинов (но это реже, поскольку миграционная диффузия от чёрного к белому, а не наоборот), можно сказать что это дети алкашей и отстранится от проблемы, но это эволюция и отбор и законы Мальтуса в действии.
Я за отбор и за реальное выдавливание чуждых элементов, но при одном условии, если это будет носить эволюционный характеор.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Нет реально, давайте смотреть. Бьют скины чёрных, чёрные бьют скинов (но это реже, поскольку миграционная диффузия от чёрного к белому, а не наоборот), можно сказать что это дети алкашей и отстранится от проблемы, но это эволюция и отбор и законы Мальтуса в действии.
Я за отбор и за реальное выдавливание чуждых элементов, но при одном условии, если это будет носить эволюционный характеор.
Ну так есть обратные примеры когда японцы грезят о голубоглазых блнодинках с ногами до ушей. И настоящий русский мужик Афанасий Никитин уверял что в Индии дамы ему были готовы сами платить - за белую кожу.
Вы кстати не читали "Грех межзвездный" Ф.Фармера? Во избежание нелоразумений - это фантастика, а не научная могнография)
Цитата: "shuric"Вы кстати не читали "Грех межзвездный" Ф.Фармера? Во избежание нелоразумений - это фантастика, а не научная могнография)
По страному совпадению читал. Встречный вопрос, а Вы не читали Айзека Азимова (кстати хоть и американский фантаст, но сын еврея мельника кажется)
название 2440 год от рождества Христова.
Сюжет такой, не осталось не народов ни животных и все были одинаковыми.
Остался только один человек и у него были и только у него, животные, ему сказали, нам достаточно и планктона, ты ярмо в глазу простейшей системы планктон-человек...
Вот нашёл:
ЦитироватьСекретный план
Еще не понимая последствий зоофилии, ученые сами пытались скрещивать людей и обезьян. Известно, что в 1926 году Сталин поддержал секретный план по созданию в лаборатории существ, обладающих невероятной силой и недоразвитым мозгом, нечувствительных к боли, выносливых и неприхотливых в пище. Предполагалось, что удастся вырастить «живую военную машину», а заодно и «рабочую лошадь», которую без больших затрат можно было бы эксплуатировать в угольных шахтах, на строительстве в Сибири и арктических регионах. Рассматривался вопрос и об использовании существ, рожденных в лаборатории, в качестве источника органов.
Задачу возложили на известного ученого Илью Иванова, который к тому времени имел большой опыт в скрещивании различных видов животных. На опытной станции «Аскания-Нова» в Крыму «советский Франкенштейн» выводил зеброидов, оленебыков, сернобыков, бизонов-полукровок. Он скрещивал белую мышь с морской свинкой, зайца-русака с кроликом, получил крысино-мышиное потомство. Но все эти не существующие в живой природе гибриды были только прелюдией к осуществлению безумной идеи получить потомство от человека и обезьяны.
Африканские страсти
Проект ученого Иванова, детали которого российские историки раскрыли спустя 80 лет, также получил одобрение Института Пастера в Париже. Французы уступили Москве свой исследовательский центр в Киндии (Новая Гвинея), где уже проводились работы по искусственному оплодотворению и эксперименты с клетками животных.
Иванов, который ничего не знал о генетических различиях, пробовал оплодотворять самок шимпанзе и горилл человеческой спермой. И наоборот - африканских женщин сперматозоидами обезьян. Перед тем как сделать впрыскивание, подопытных - и самок, и женщин - усыпляли. И потомство вроде бы... появлялось.
Вот что писал сам Илья Иванович своим московским друзьям (в 1930-е годы все они исчезли без следа): «Гибридный «человек», который соответствует антропоидам, с рождения растет быстрее, нежели обычный, к трем-четырем годам набирает невероятную силу, гораздо менее чувствителен к боли, неразборчив в пище, из всех забав предпочитает половые наслаждения. Важнейшее его преимущество перед живыми существами, включая «человека», - простота в управлении и безукоризненное послушание. Возможности использования безграничны - от работы в сырых забоях до солдатской службы». Хотя не исключено, что ученый излагал лишь идеи.
В 1929 году было принято решение создать питомник обезьян и в самом СССР. Он был открыт в Сухуми, в Грузии. Туда из Африки якобы и были отправлены беременные шимпанзе и уже родившиеся детеныши. Но по дороге они умерли от неизвестной болезни, которая по своим симптомам напоминала... нынешний СПИД.
Иванова заподозрили в саботаже. В декабре 1930 года его арестовали и дали пять лет лагерей. А 20 марта 1932 года профессор скончался при неизвестных обстоятельствах. Некролог подписал великий русский физиолог Иван Павлов.
- Рассказывают, что аресту и смерти Иванова предшествовал довольно странный случай, - говорит доктор Крюков. - Из сухумского питомника ночью сбежал один из сотрудников, выпустив на волю оставшиеся гибриды. После этого появились любопытные байки. Старики из Грузии и Абхазии рассказывали, что в горах даже после второй мировой войны можно было встретить «диких людей, похожих на больших обезьян». Может быть, это были сбежавшие из питомника гибриды, доживавшие свой век на свободе?
Химеры из пробирок
- Исследования Иванова были, конечно, экстремальными, - рассказывает доктор Крюков. - Лишь развитие генетики дало возможность проводить подобные опыты более деликатно - в пробирках. Первая попытка создания гибрида между человеком и животным произошла в 1996 году, когда генетик из Массачусетса Хосе Сибелли, проведя ваткой у себя по рту, извлек молекулы ДНК и поместил их в коровью яйцеклетку, из которой предварительно удалил все ДНК. Эксперимент, как сообщил Сибелли на заседании Национальной академии наук в Вашингтоне, посвященном проблемам клонирования, он прервал спустя неделю.
Большинство ученых согласились с тем, что если бы плоду позволили нормально развиваться и появиться на свет, то он был бы похож на человека, но некоторые характеристики клеток, скорее всего, слегка бы изменились. Коровьими у него были бы энергетические элементы клеток - митохондрии, поскольку их генетический материал содержится как раз в оболочке яйцеклетки.
Свинья на 5 процентов
О попытке Сибелли, например, научный мир узнал лишь спустя два года, когда финансировавшая его биотехнологическая фирма Advanced Cell Technology попыталась получить патент на изобретение.
Благодаря патентному бюро стало известно и о предпринятой независимо друг от друга биотехнологическими фирмами - американской и австралийской - попытке соединять человека со свиньей. Как заявили в патентных заявках сами ученые, они вырастили зародыш человека-свиньи до 32 клеток, прежде чем его уничтожить. Если бы его оставили развиваться, то он на 95 процентов был бы человеком. Но каким был бы этот человек, никто, конечно, не знает.
- Ученые не ради спортивного интереса пытаются вывести эти гибриды, - подытоживает доктор Крюков. - Если пересадить 5 - 6 человеческих генов животному, то его органы можно использовать для трансплантации человеку, и они не будут отторгаться организмом. Вообще сегодня цель подобных экспериментов - не выведение химер, а поиск новых путей лечения болезней.
Опыты продолжаются в Конго?
В начале этого года по новостным лентам незамеченным прошло одно интересное сообщение. В Республике Конго были обнаружены очень крупные обезьяноподобные существа, не похожие ни на горилл, ни на шимпанзе. Пока у ученых есть лишь несколько снимков, как обычно в таких случаях, нечеткая видеосъемка и свидетельские показания. Из всего этого следует: обнаруженные твари отличаются изрядным ростом (приблизительно на пять сантиметров выше средней гориллы), у них более плоские морды, нежели у большинства других приматов, и их поведение также отличается от поведения прочих высших обезьян. В частности, они передвигаются вертикально и на двух ногах, часто спят в больших наземных гнездах (в то время как шимпанзе обыкновенно устраиваются на деревьях, чтобы не стать добычей хищных зверей). Кроме того, неизвестные пока твари имеют странное обыкновение приветствовать восход и заход луны громкими ликующими криками, не опасаясь - в отличие от шимпанзе - привлечь львов и гиен.
По словам профессора Университета штата Джорджия Дуэйна Рамбо, это либо действительно новый вид, либо новый подвид, или - что самое интересное - некий гибрид. Ученые выяснили, что их матерями являются самки шимпанзе. Кто же отцы? Неужели в дебрях Африки до сих пор продолжаются сексуальные опыты между людьми и животными? Или эти существа - потомки тех гибридов, выведенных Ивановым и сбежавших от него?
http://www.kp.ru/daily/23781.4/57955/
Цитата: "Дж. Тайсаев"Цитата: "shuric"Вы кстати не читали "Грех межзвездный" Ф.Фармера? Во избежание нелоразумений - это фантастика, а не научная могнография)
По страному совпадению читал. Встречный вопрос, а Вы не читали Айзека Азимова (кстати хоть и американский фантаст, но сын еврея мельника кажется)
название 2440 год от рождества Христова.
Сюжет такой, не осталось не народов ни животных и все были одинаковыми.
Остался только один человек и у него были и только у него, животные, ему сказали, нам достаточно и планктона, ты ярмо в глазу простейшей системы планктон-человек...
Данную вещь Азимова к сожалению не читал. Я Фармера вспомнил собственно потому, что хотел узнать, насколько встречаются среди животных так сказать "сексуальный паразитизм"? И могут ли быть подобные явления среди близкородственных форм?