paleoforum.ru

В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.105.html

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 12:37:14

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 12:24:08Вымирание одного вида от другого из-за его намеренных действий попадает под определение геноцида.

А вот в отношении "НАМЕРЕНИЙ" у меня больше всего сомнений... Если говорить о доисторических хомо, а тем более прочих видах...

У тасманийских аборигенов разные группы людей воевали друг с другом. Надо полгать, на истребление. Осознанно хотели устранить конкурентов. Уровень развития - сопоставим со средним палеолитом. У неандертальцев был средний палеолит, в основном. В конце - верхний палеолит. Наверняка, тогда была между людьми похожая вражда, что и тасманийских аборигенов (у последних, порой, у разных групп, и языки были разными).

И чего же это Вам и некоторым другим так приглянулся термин 20-го века и Вы усиленно хотите его опустить чуть ли не до нижнего палеолита? Какие Вы намерены сделать выводы из безусловно существовавшей в прошлом междуусобной, межплеменной, межгрупповой (не буду говорить - межвидовой, о видах тогда ничего не знали) и т.п. вражды?

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 15:30:48В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,13126.105.html

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 12:37:14

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 12:24:08Вымирание одного вида от другого из-за его намеренных действий попадает под определение геноцида.

А вот в отношении "НАМЕРЕНИЙ" у меня больше всего сомнений... Если говорить о доисторических хомо, а тем более прочих видах...

У тасманийских аборигенов разные группы людей воевали друг с другом. Надо полгать, на истребление. Осознанно хотели устранить конкурентов. Уровень развития - сопоставим со средним палеолитом. У неандертальцев был средний палеолит, в основном. В конце - верхний палеолит. Наверняка, тогда была между людьми похожая вражда, что и тасманийских аборигенов (у последних, порой, у разных групп, и языки были разными).

Вы правы на сто процентов тут.

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 15:43:03И чего же это Вам и некоторым другим так приглянулся термин 20-го века и Вы усиленно хотите его опустить чуть ли не до нижнего палеолита? Какие Вы намерены сделать выводы из безусловно существовавшей в прошлом междуусобной, межплеменной, межгрупповой (не буду говорить - межвидовой, о видах тогда ничего не знали) и т.п. вражды?

Сапы и неандеры сильно отличаются, чтобы они друг друга отличали. Понятие вида, наверняка, тогда не было. Но как-то друг друга называть, может, и могли и что подчёркивало бы внешние отличия.
  Есть некоторая палеоидеализация сапиенсов. Мол они такие придвинутые по сравнению с неандерами, "классные". Но при этом, зачастую, идёт сравнение верхнепалеолитических сапиенсов со среднепалеолитическими неандерами. По-моему, в интуитивную "копилку" этой палеоидеализции и идёт и то, что геноцида сапов против неандеров не было. Мол они же такие "классные". Я очень далёк от желания самобичевания. Но, по-моему, косвенно, непризнание геноцида сапов против неандеров мешает объективному сравнительному анализу.

Да и, в конце концов, по-моему, под определение геноцида это попадает, если была военная вражда, судя по этнографии. Вряд ли изрядная часть неандеров радовались, что "длинные" чужаки на их жизненное пространство наступают. А у первобытных разговор - короткий: "зуб за зуб". Почему бы и не называть вещи своими именами?

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Сапы и неандеры сильно отличаются, чтобы они друг друга отличали.

И зачем Вы ушли с предыдущей темы и тут же к ней снова вернулись?

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Есть некоторая палеоидеализация сапиенсов. Мол они такие придвинутые по сравнению с неандерами, "классные"

Не знаю, о какой "палеоидеализации" речь. По факту они даже скрещивались, то есть заводили некие совместные семьи. Вражда и войны между неандерами и сапами, а также между разными группами сапиенсов между собой и разными группами неандертальцев между собой, скорее всего были! Но эти события под определение геноцида никак не подпадают!

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:46:33

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Сапы и неандеры сильно отличаются, чтобы они друг друга отличали.

И зачем Вы ушли с предыдущей темы и тут же к ней снова вернулись?

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Есть некоторая палеоидеализация сапиенсов. Мол они такие придвинутые по сравнению с неандерами, "классные"

Не знаю, о какой "палеоидеализации" речь. По факту они даже скрещивались, то есть заводили некие совместные семьи. Вражда и войны между неандерами и сапами, а также между разными группами сапиенсов между собой и разными группами неандертальцев между собой, скорее всего были! Но эти события под определение геноцида никак не подпадают!

Война на истребление была нормой в древности.

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 17:49:01Война на истребление была нормой в древности.

Тогда легкий вопрос - когда эта "древность" закончилась?

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:46:33

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Сапы и неандеры сильно отличаются, чтобы они друг друга отличали.

И зачем Вы ушли с предыдущей темы и тут же к ней снова вернулись?

Я вовсе не вернулся к вопросу той темы о том один ли это вид или разные

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:46:33

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 16:27:27Есть некоторая палеоидеализация сапиенсов. Мол они такие придвинутые по сравнению с неандерами, "классные"

Не знаю, о какой "палеоидеализации" речь.

Ровно о той, что упомянул: часто говорят о том, что сапы - кек небо и земля продвинутее неандеров.

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:46:33По факту они даже скрещивались, то есть заводили некие совместные семьи. Вражда и войны между неандерами и сапами, а также между разными группами сапиенсов между собой и разными группами неандертальцев между собой, скорее всего были! Но эти события под определение геноцида никак не подпадают!

Почему?

Ну вот.
Вы же сами цитировали тут википедию. Де мол, это действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу.
О намерениях сапиенсов 50-60 тыс. л.н. никто не знает и конечно, не узнает никогда. Наций, этносов, рас и религий тогда не существовало. Хотя религии, возможно, были...

Этносы были.
Например:

Цитата: https://www.perplexity.ai"Этнос — это устойчивая группа людей, которая исторически сложилась на определенной территории и объединена общими признаками, такими как культура, язык, история, самосознание и территориальная принадлежность. Этнос формируется естественным образом и отличается от других этнических групп своей индивидуальностью и неповторимостью"

Вы смеетесь? В верхнем палеолите существовали "устойчивые группы людей, которые исторически сложились на определенной территории и объединены общими признаками, такими как культура, язык, история, самосознание и территориальная принадлежность" ???

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 17:56:47

Цитата: Андрей Александрович А. от июля 29, 2024, 17:49:01Война на истребление была нормой в древности.

Тогда легкий вопрос - когда эта "древность" закончилась?

Лёгкий он обманчиво. Когда стали осуждать геноцид не допускать его.

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 19:08:53Вы смеетесь? В верхнем палеолите существовали "устойчивые группы людей, которые исторически сложились на определенной территории и объединены общими признаками, такими как культура, язык, история, самосознание и территориальная принадлежность" ???

Нет, конечно: не смеюсь. Именно так было.

  Надо "просто" отнестись к термину геноцид, как гротеску, помогающему обнажить суть противоречий.
  "В природе вещей" превалируют силы расталкивания (положительные). Направить положительные силы вовне, значит, поиметь силы отдачи, направленные внутрь. Потому, если нет врага, умнючести его изобретают. Дружить начинают против. Выгоднее дружить против неандра, чем против сапа. Но тоже и к неандру. Следовательно, исторический выигрыш сапа в бОльших способностях трансформировать силы отдачи от противостояния внутри к их выплеску наружу. А это, в свою очередь, означает накопить столько внутренних противоречий, что бы объявился "мессия", указующий на "ату его". Это Ату действует и поныне.
  Культура то, что обобществляет кинетику разногласий в потенцию консолидации. Потому к культуре в физической парадигме придется относиться, как иерархии расталкивающих сил, запираемых силами консолидирующими. И таковая иерархия близка по смыслу термину гомеостаз.

  Как эволюционный пример, удобно было бы разобраться, каким образом островные (изолированные) людоеды от морали "поедай соседа", переходят к идеологии поиска общего врага.

По верхнему палеолиту, наверное Алексей говорит о самом близком к нам его периоде

Я не особенно хорошо знаю картину, порылась в сети

ЦитироватьИногда позднему (верхнему) палеолиту определяют хронологические рамки 35–8 тыс. лет до н. э. или 40–12 тыс. лет назад.

Верхний палеолит можно разделить на 3 поры:

Ранняя пора верхнего палеолита (40–28 тысяч лет назад): барадост, ориньяк, шатель-перрон.

Средняя пора верхнего палеолита (28–18 тысяч лет назад): граветт.

Поздняя пора верхнего палеолита (18–8 тысяч лет назад): солютре, мадлен, кебар, зарзи.

ЦитироватьКнига «Ранние цивилизации Ближнего Востока. История возникновения и развития древнейших государств на земле» была издана в 2016 году.
авторы Жан Боттеро, Эдцарт Дитц Отто, Адам Фалькенштайн, Жан Веркуттер
В ней подробно рассматривается один из ключевых периодов истории человечества, начинающийся с первого появления цивилизации в Египте и Месопотамии.

Книга охватывает период от 10 000 до 1500 года до н. э. Авторы освещают предысторию Ближнего Востока, следят за подъёмом Шумерского, Аккадского и Вавилонского царств в Месопотамии и за их отношением с соседями, описывают историю Древнего Египта во время Древнего и Среднего царств.

В книге рассматриваются политические события, социальные и экономические предпосылки развития истории, а также её интеллектуальные направления.

А в целом согласна с

Цитата: npvol от июля 29, 2024, 18:47:58О намерениях сапиенсов 50-60 тыс. л.н. никто не знает и конечно, не узнает никогда.

Все представления о том, что там была или не была повышенная жестокость в этот период, да еще и сознательно нацеленная на полное истребление соседей это чистые фантазии, их в принципе подкрепить или опровергнуть нельзя.

Все наблюдения за современными племенами, сохранившими первобытно общинный строй - это наблюдения за теми, кто так и не стал развиваться или делает это крайне медленно. Это вообще другой тип личностей. С ракурса сотен тысяч лет очень может быть, что в этом есть не только минусы но и плюсы, и, возможно, они дадут в будущем ядро какой то совсем другой цивилизации, не такой скорострельной и полной противоречий, как та, в которой существует основная масса населения планеты сейчас.

Но пока об этом можно только гадать.

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 20:10:02Нет, конечно: не смеюсь. Именно так было.

Ну назовите тогда хотя бы один верхнепалеолитический этнос, его язык, культуру, кем они себя осознавали, наконец - его территорию. И чем же он отличался от других?
Эти вопросы - предметы фантастических романов. А науке ничего об этом не известно. Но если у Вас есть какие-то другие сведения, излагайте.

Цитата: npvol от июля 30, 2024, 12:59:49

Цитата: Alexeyy от июля 29, 2024, 20:10:02Нет, конечно: не смеюсь. Именно так было.

Ну назовите тогда хотя бы один верхнепалеолитический этнос, его язык, культуру, кем они себя осознавали, наконец - его территорию. И чем же он отличался от других?
Эти вопросы - предметы фантастических романов. А науке ничего об этом не известно.

Нет: эти вопросы  вполне научные. Но ни я, никто другой не сможет ничего этого доказать напрямую: этнос в верхнем палеолите это - постулат, дающий плодотворные, проверяемые следствия. Которые, сами по себе, не являются доказательствами в строгом смысле слова. Чтобы знать упомянутые следствия, понимать их связь с упомянутым постулатом - нужно знать археологию (палеоискусство), историю (историю религии), этнографию. Это - очень многогранный аспект, требует объединение большого объёма данных и междисциплинного синтеза.

Цитата: https://www.perplexity.aiБыли ли этносы у людей в верхнем палеолите?

Да, у людей в эпоху верхнего палеолита (40-10 тыс. лет назад) уже существовали этносы. Археологические культуры верхнего палеолита, которые условно соответствуют разным этническим группам людей того времени, возникали с нарастающей скоростью.
Этнос - это исторически сложившаяся устойчивая группа людей, объединенная общими признаками: культурой, языком, самосознанием, территорией проживания. Хотя этносы подвержены изменениям в ходе этнических процессов, они стремятся к созданию своей социально-территориальной организации.
В верхнем палеолите возникают развитые ритуалы и культы: тотемизм, фетишизм, анимизм, шаманизм. Это свидетельствует о формировании этнического самосознания и культурной идентичности у древних людей.
Таким образом, археологические данные и теории этничности указывают на то, что уже в эпоху верхнего палеолита у людей существовали зачатки этнической общности, которые в дальнейшем развивались в более сложные этнические образования.

И геноцид и этнос - понятия, относящиеся совсем к другой исторической эпохе. И говорить о них, как о  существующих в верхнем палеолите, нет никаких оснований.
Т.н. "зачатки", возможно, были. Но нам это не известно. Некие материальные археологические культуры верхнего палеолита, конечно, известны, но связать их с какими-то ЭТНОСАМИ совершенно не возможно. Наука еще до сих пор в затруднении, определяя этническую принадлежность некоторых культур нашей эры!

Цитата: npvol от июля 30, 2024, 15:01:22И геноцид и этнос - понятия, относящиеся совсем к другой исторической эпохе. И говорить о них, как о  существующих в верхнем палеолите, нет никаких оснований.

Не согласен. Оснований - много.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 30, 2024, 11:21:12Все наблюдения за современными племенами, сохранившими первобытно общинный строй - это наблюдения за теми, кто так и не стал развиваться или делает это крайне медленно. Это вообще другой тип личностей.

Мне очень понравилась такая формулировка. Я уже не раз об этом говорил, но, возможно, не столь убедительно. Опираться на данные современной этнографии, говоря об антропогенезе (возникновении и развитии хомо), надо очень осторожно...

Цитата: npvol от июля 30, 2024, 15:01:22Т.н. "зачатки", возможно, были. Но нам это не известно.

На "стоянках" древнючих сапов находят недогрызенные кости сапов же, вместе с прочими. Вот и берем за факт, что сапы преспокойно питались сапами, не имея при себе ни одного угрызения совести, потому что о совести они еще не ведали.
  Поставив знак тождества между совестью и сознанием, получаем, что сознание (в его этическом смысле) родилось, как "рефлекс брезгливости" к расчленению своего ближайшего родственника. И ближайшие, таким образом, становятся зачатками этноса. Этногенез - отдельная тема.

  Теперь о современных племенах с их внутриплеменными отношениями. Думаю так, что эти современные не те, что еще не вступили на тропу цивильности, а те, что успешно проскочили эту тропу, став устойчивым элементом в симбиозе со средой обитания (вспомним, как экспоненты "падая" из единицы, сливаются в "жгут"). Мы же - это недоделки Природы и, вместо того, что бы испытывать удовольствие от созерцания "застывшего времени" продолжаем совершенствовать "временные петли", перманентно возвращаясь в исконно звериное состояние, с которым по новой же начинаем бороться, вводя все новые законы индивидуальной и общественной нравственности.
  Ну не хотим мы съезжать по "экспонентной горке" и бежим, что есть мочи против течения, многократно пытаясь войти в ту реку, которая становится всё порожистей. Сколько мы сможем балансировать на кончике иглы, которую точим и точим? Однако гомеостаз называется.

 Есть материалистический принцип о том, что бытие определяет сознание, которым пользуются археологи (зарекомендовал себя в археологической практике своими плодотворными следствиями). Он означает, что уровень развития технологий, в глобальном плане, рулит и социльно-экономической организацией общества.

По этому принципу археологи, изучая бытие первобытных - начинают понимать некоторые аспекты существовавших социльно-экономических отношений.

Например, т.к. в первобытные времена одиночка не был способен длительное время выжить без тесной связи с коллективом, то если будет обнаружено археологические свидетельства передвижения человека далеко за ареал обитания, то это означает наличие дружественного населения, воспринимающего его как своего. Что означает этническую общность.

И такие свидетельства в археологии верхнего палеолита есть (в одном случае охват - под тысячу километров).

Ещё больше археологических свидетельств на больших расстояниях просто культурных контактов людей верхнего палеолита.

Например, порядка сотни километров удаления от места добычи сырья для каменных инструментов. Преодолевать регулярно такое расстояние вне дружественной среды - трудно себе представить. Тоже говорит о наличие "своих", по крайней мере, на таких масштабах. Что тоже указывает на единый этнос.


  Этот же принцип (бытие определяет сознание), широко применяется археологами и в отношении этнографических народов, чтобы понять каковы были социальные отношения у народов аналогичного технологического уровня развития в прошлом.

Например, когда археологи изучают инструменты Австралии последние 40 тыс. л. и видят там отсутствие радикальных изменений за это время и видят те же инструменты у этнографических аборигенов, то мало сомневаются в том, что социльно-экономические отношения с тех пор претерпели существенные изменения.  Т.к. бытие определяет сознание. Бытие. Оно с тех пор претерпело изменения, главным образом, от того, что Австралия превратилась, по большей части, в пустыню. Что разобщило народы. Но не убило этносы. Значит, в прошлом этносы там должны быть ещё более явными.

Это - лишь небольшая часть оснований (не доказательств) того, что в верхнем палеолите этносы существовали.

Alexeyy, в своем достаточно длинном посте Вы практически ничего не сказали о тех признаках, которые определяют этнос и, видимо, выделяют его в среде других этносов. То, что Вам кажется "дружественным" безусловно притянуто за уши и свидетельствовать о существовании этносов в то время не может. Культурные контакты людей в древности говорят о существование уже тогда достаточно единого человечества, а не о его ДЕЛЕНИИ на "этносы" в современном понимании. Конечно, люди существовали группами, но не этносами. Дружеские или враждебные отношения между группами могли быть обусловлены самыми разными причинами - владением ресурсами или территорией, наличием каким-то образом возникших родственных связей, некими эмоциональными или религиозными соображениями и т.д. и т.п...

Цитата: василий андреевич от июля 31, 2024, 08:01:29Теперь о современных племенах с их внутриплеменными отношениями. Думаю так, что эти современные не те, что еще не вступили на тропу цивильности, а те, что успешно проскочили эту тропу, став устойчивым элементом в симбиозе со средой обитания

Думаю, что причина тут в демографии, то есть количестве населения (или его плотности на какой-то территории).   И это неизбежный и естественный процесс. "Устойчивые элементы в симбиозе со средой", "успешно проскочившие", обречены. Их ждет та же ЦИВИЛИЗАЦИЯ. И многие её уже дождались за последние 100-200 лет... Но, некоторые (вроде ВА) хотят назад - на волю в пампасы!

Цитата: npvol от июля 31, 2024, 11:50:00То, что Вам кажется "дружественным" безусловно притянуто за уши и свидетельствовать о существовании этносов в то время не может.

Ну это не мной, как Вы выразились, "притянуто за уши" (из археологии; кажется, у Дробышевского об этом было в какой-то лекции). Но, по большому счёту, Вы правы. Впрочем, я прямо сразу и сказал, что это не доказательство (и доказательств здесь и быть не может).

Дробышевский говорил об этносах в палеолите?! Тут все-таки ссылка нужна...

Цитата: npvol от июля 31, 2024, 12:07:50Думаю, что причина тут в демографии, то есть количестве населения (или его плотности на какой-то территории).  И это неизбежный и естественный процесс.

Тогда Вы декларируете, что численность (плотность) растет-убывает беспричинно. Декларация, не тезис, можете глаголить без обязательств привести доказательства. Достаточно переселить племя из сельвы в благоустроенный полис, и племя быстро размножится, поубивав всех тамошних аборигенов)))
  Хищники, съев жертв так быстро размножаются, что ...умирают.

Цитата: василий андреевич от июля 31, 2024, 12:46:08Тогда Вы декларируете, что численность (плотность) растет-убывает беспричинно

Я это декларирую, как фактор антропогенеза. Во всяком случае - рост. (Убывает, наверное, из-за природных катаклизмов). Я не хочу повторять все тезисы. Но рост связан с семейными отношениями (согласно Лавджою)...
"Достаточно переселить племя из сельвы в благоустроенный полис, и племя быстро размножится, поубивав всех тамошних аборигенов" - ну это просто бред и его комментировать я не буду...

Цитата: npvol от июля 31, 2024, 12:25:23Дробышевский говорил об этносах в палеолите?! Тут все-таки ссылка нужна...

Нет: о чём-то типа дружественной среды на огромных пространствах (типа на которых люди своими считались).

Цитата: npvol от июля 31, 2024, 12:57:31ну это просто бред

Не бред, а ирония, см. множество круглых скобок.

  Вы не скажете ничего нового, кроме как "изменились условия" (внешние или внутренние) в лучшую сторону и сработал отбор на выживание избыточного количества "семян".
  Если средние значения плотности населения на Земле растут, то только то и означает, что мы не знаем, как подразделить вид на подвиды, расы, этносы, касты, роды... Если какие-то "этносы" находят свою нишу, при стабильной численности (плотности), то это означает, что дальнейшее уплотнение происходит за счет других этносов, наслаивающихся на стабилизировавшиеся так, что условно верхние не взаимодействуют с нижними.
  А коли не взаимодействуют, то незачем к ним относиться, как единому образованию.
  Например, племя в 30 особей занимает кв.километр. На этот квадрат приходят кочевники, численностью в 300 особей. Плотность разом возросла на порядок. И если аборигены и пришлые займут разные экологические ниши, то это не значит, что на данной площади произошел демографический взрыв из-за особой любви к межсемейным связям.
  Рост вариативности (и семейных укладов в том числе) - это принцип уплотнения при росте энтропии.

Я тут публикую иногда очень старые свои тексты. Но нижеприведенный, кажется, совсем недавно где-то приводил. О нациях. Но там есть и об этносах...
"Национальности – сформированные относительно недавно (сотни лет) общности, как правило привязанные к существующим государственным, полугосударственным и даже псевдогосударственным образованиям. И параметры этих объединений действительно – самоидентификация, язык, культура, территории...
Этносы не столь четко обозначенные представления  людей, связанные, прежде всего, с происхождением. В какой-то степени отражением этих представлений является древо языков.  Тоже не вполне конкретное и дискуссионное...  Возраст таких этносов уже  исчисляется несколькими тысячами лет ...
Еще глубже лежат истоки ОСНОВНЫХ гаплогрупп – и Y-хромосомных и митохондриальных...
В догосударственной истории человечества никаких наций не было.  И даже в древнеимперский период.  Не было наций – римляне, древние греки, персы... У людей были некие представления о том , что их связывает с другими. Эти представления основывались и на общем языке и на еще не забытом прошлом... А основным пунктом их самоидентификации была принадлежность  к зависимым от некоего сюзерена – императора, феодала, князька... "

Цитата: npvol от июля 31, 2024, 19:41:42Этносы не столь четко обозначенные представления  людей, связанные, прежде всего, с происхождением.

Этнос (можно народ), удобен для анализа тождественностью биологической популяции, т.е. территориальному объединению, в границах которого дано самоназвание, отличающее данный этнос от прочих, т.е. от тех с которыми не смешиваюсь.
  Мораль не кушать, не убивать, не воровать, не прелюбодействовать и т.д. характерна именно для этноса, создающего "плотнейшую упаковку" своих членов в границах, за которыми условные враги. Получаем, что этнос - это наименьшая единица, на примере которой можно разбираться с так Вами любимыми факторами "уплотнения антропов". Тогда Гумилевский пассионарный этнос тот, кто превысил лимит плотнейшей упаковки, а потому вынужден совершать экспансию за исторические границы. И выход за границы не следует вводить к рассмотрению, пока не закончены разборки в границах.

https://selflib.me/monogamiia_i_moral___plod_politicheskih_intrig/vol1/1 книга о таких вещах

Цитата: василий андреевич от августа 01, 2024, 06:48:47Этнос (можно народ)

Нет, народ скорее тождественен нации.
В английском языке такие для русского различные слова как «народ» и «нация» обозначаются одним словом «nation» («people» переводится скорее как «люди»).
А этносы это другое.
Например во Франции, и негры и бывшие славяне, получившие гражданство, являются французами. Они представляют одну нацию. А их этническое происхождение совершенно разное...

Цитата: npvol от июля 31, 2024, 19:41:42А основным пунктом их самоидентификации была принадлежность  к зависимым от некоего сюзерена – императора, феодала, князька...

Это просто говорит о том, что дифференциации на современные нации ещё не произошло, а не то, что наций не было. Вот это и была почти на пол Европы единая нация (англосаксы - одна, германцы - другая, славяне - третья; наверно, ещё что-то с бывшей римской империей связанное, плюс, может, балты и ещё кто-то).

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:10:46Это просто говорит о том, что дифференциации на современные нации ещё не произошло, а не то, что наций не было

Извините, но это совершенно наивно. Ну раз дифференциации на нации не произошло, значит их не было! Или что?

Цитата: npvol от августа 01, 2024, 18:17:35

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:10:46Это просто говорит о том, что дифференциации на современные нации ещё не произошло, а не то, что наций не было

Извините, но это совершенно наивно. Ну раз дифференциации на нации не произошло, значит их не было! Или что?

Перечитайте ещё раз, как голова отдохнёт.

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:20:42Перечитайте ещё раз, как голова отдохнёт.

да не, у меня лучше не будет. Так что свою версию сразу давайте

Ну если лучше не будет, то и говорить сегодня, по-моему, не стоит: пусть голова отдохнёт. Явно перетрудилась.

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2024, 18:35:59говорить сегодня, по-моему, не стоит:

в смысле - до завтра? Ну-ну...

В прямом. Не понимаю Ваше ёрничание.

Цитата: npvol от августа 01, 2024, 11:01:25А этносы это другое.

Прочтите, как с греческого на русский переводится этнос.

Однако, Вы не будете, например, вместо словосочетания "народ России" говорить "этнос России"? Вот об этом и речь.
Вообще, дословные переводы многих иностранных слов в других языках со временем приобретают другие значения. Мне ли это Вам рассказывать? Я даже примеров приводить не буду...

  Назовите название народа России. Или народа Великой Британии, вместе с ее имперскими колониями.
  У этноса есть четкое определение, читайте. Именно для этноса, как самобытного народа, можете прикладывать понятие гаплогрупп.
  Аналог этноса в биоте - популяция.

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2024, 13:43:21Назовите название

это уже и не тавтология, не оксюморон...

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2024, 13:43:21У этноса есть четкое определение

увы, как раз определение не четкое. И про гаплогруппы в этом определении ничего нет.

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2024, 13:43:21Аналог этноса в биоте - популяция.

так Вы ж хотели, как я понял, чтоб аналогом этноса был народ?

  Можно и народ, если это не "народ" в очереди за пивом.
  А "назовите название" сказано специально для Вас (хотел даже выделить курсивом), что бы еще раз прониклись "народом самоназванным", т.е. отделившим себя от всех прочих, имеющих самобытность, хоть генетическую, хоть культурологическую.

  Итак, геноцид у первобытных. Образно, геноцидить собственный народ - это геноцид наоборот.
  Гумилев ввел термин пассионарий для народа, доминантного по отношению к прочим. Откуда пассионарный "взлет", неизвестно. Но то, что доминирующие народы были и есть - факт.
  Вопрос, является ли народное (что бы не говорить расовое) превосходство характерной чертой только человеков, или оно нам досталось от прочих приматов?

Цитата: василий андреевич от августа 03, 2024, 16:25:06что бы еще раз прониклись "народом самоназванным", т.е. отделившим себя от всех прочих, имеющих самобытность, хоть генетическую, хоть культурологическую

и вот тут Вы , возможно, больше всего просчитались. Ибо ваша "самобытность" понятие ИСТОРИЧЕСКОЕ.
Русский народ отделил "себя от всех прочих". Относительно недавно. Не будем говорить о культуре, которая тоже не вполне эксклюзивна. Но то, что он объединил совершенно разные в прошлом этносы (т.е. имеющие совершенно разное происхождение людей) - это факт. То, что среди русских представители совершенно разных Y-хромосомных и митохондриальных гаплогрупп - это тоже факт.

  Ну да, когда Зорин сказал Генри Киссинджеру, что русский, получил ответ: тогда я американский. Хоть гены, хоть культура, хоть хрен собачий, но самоназванием отделяется. При этом можно гордиться, а можно захлебнуться гордыней.