paleoforum.ru

В продолжение темы "Теория происхождения рас Дробышевского"
https://paleoforum.ru/index.php?topic=13079.new#quickreply_anchor

Цитата: npvol от июня 28, 2024, 19:41:52То есть Вы считаете, что плохие природные условия (засушливый климат) не способствовали охоте и собирательству на Бл.Востоке, но каким-то образом (?) способствовали развитию производящего хозяйства?

На Ближнем Востоке засуха началась. Живности меньше стало на кого охотиться можно. Это способствовало переходу к производящему хозяйству.

Цитата: npvol от июня 28, 2024, 19:41:52А там, где условия были лучше (где?) возник "неолит без производящего хозяйства"?

По большому счёту, "везде" (в смысле в очень многих местах ойкумены). Классический пример - Дальний Восток (неолит на рыбе).

Тема-то интересная. Для затравки - пост десятилетней давности дословно:
"Толчок к неолитической революции мог дать переход к оседлому образу жизни. Оседлость для первобытного человека имеет по крайней мере один существенный недостаток перед мобильным, кочевым образом жизни – затруднения с добычей пропитания. Долгое время человек не мог пренебречь этим фактором  и перейти к оседлости. К концу верхнего палеолита, по-видимому, были постепенно накоплены и необходимые знания о природе, и некие производственные навыки, и технологические возможности для производства соответствующих орудий труда. Стало возможным обеспечивать себя необходимой пищей не кочуя или бродяжничая, находясь на одной стоянке многие годы... Эта возможность реализовывалась через занятие земледелием, огородничеством, животноводством. Несмотря на то, что раннее земледелие, судя по всему, было очень тяжелым, малопроизводительным, неэффективным занятием, оседлые группы даже в этих условиях  получили преимущества. В чем же? Главное - они могли позволить себе иметь в своем составе неспособных или малоспособных к постоянным передвижениям людей – грудных детей, беременных женщин, стариков. Результат :
– повышение рождаемости и выживаемости младенцев, то есть в целом рост численности группы;
- появилось больше пожилых людей, владеющих бОльшим жизненным опытом, культурными навыками и традициями и пр., вследствие чего усилились и окрепли информационные связи людей по вертикали, т.е. между поколениями. В итоге социум стал УМНЕЕ, социальный, культурный прогресс неимоверно ускорился! "

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 14:01:33Главное - они могли позволить себе иметь в своем составе неспособных или малоспособных к постоянным передвижениям людей – грудных детей, беременных женщин, стариков. Результат :
– повышение рождаемости и выживаемости младенцев, то есть в целом рост численности группы;
- появилось больше пожилых людей

Всё то же самое можно было получить задолго до присваивающего хозяйства за счёт охоты и собирательства, но это стало происходить лишь синхронно с развитием производящего хозяйства. Что говорит о том, что дело не в том, люди не знали как вести производящее хозяйство и, поэтому, не вели, а в том, что им это было не нужно и стало особо нужно лишь ок. 12 тыс. л. до н.э.. Когда повышение плотности стало реализовываться и через производящее хозяйство и через охоту и собирательство, где природа была достаточно богата.

Продолжил из https://paleoforum.ru/index.php/topic,13079.60.html

Цитата: sanj от июня 28, 2024, 22:08:17

Цитата: npvol от июня 28, 2024, 20:57:12

Цитата: sanj от июня 28, 2024, 19:58:09А то что численность это следствие увеличения ресурсов - медицинский факт.

хотя нет - повторю. Природные ресурсы расширялись и сужались. А численность людей перманентно росла. Не буду повторяться насчет начала антропогенеза и неолитической революции

ну тогда предоставьте графики роста и падения ресурсов (интересно вообще кто-то такие составлял вообще?) и на те же периоды графики роста-падения численности.

и сравним.

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 14:14:52есть такая работа Коротаева, Халтуриной и еще кого-то  с пафосным названием "Законы истории".
Там что-то найдете

Графиков с данными по "ресурсам" на таких масштабах вр6емени - не существует. В упомянутой книге - не данные - а модель в духе Мальтуса.

ну как же так - речь ведь идет о необходимости постоянного передвижения группы для "охоты и собирательства".
Почитайте Салинза "Экономика каменного века".
Краткая выдержка :
" уменьшение отдачи ради портативности, минимальная ноша, избавление от дубликатов и тому подобное. Это значит: инфантицид, геронтоцид, половое воздержание в период кормления и т. д. — практики, хорошо известные у многих собирателей. Предположение, что все они обусловлены невозможностью содержать больше людей, будет верным, только если «содержание» понимать как «ношение» людей на себе (на руках), а не как их кормление. Как говорят иногда охотники с грустью, люди, которых убивают, — это именно те, кто не может самостоятельно передвигаться в нужном темпе, те, кто может затруднить перемещения семьи или общины в целом."

давайте мы уж темы разделим - а то не поймешь, что к чему...

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 14:45:49ну как же так - речь ведь идет о необходимости постоянного передвижения группы для "охоты и собирательства".

Это зависит от ресурсности экосистемы. А при рыболовстве - так вообще не нужно передвигаться активно.

Необходимость передвижения - это общая тенденция. Конечно, в каких-то ситуациях можно было и не один год сидеть на одном месте. Это совершенно понятно. Еще раз повторяю - люди к этому и стремились! Но далеко не всегда получалось...

У неандертальцев на Ближнем Востоке известна пещера, где считается, они жили постоянно. Они, кажется, по радиусу ходили от неё в разные стороны и охотились. Дети, женщины - наверно, в пещере, а мужики - шастали может, на день, другой (могло быть с временными лагерями).

 А охота и собирательство морепродуктов: вообще можно сидеть всё время на месте.

Таких примеров полно. А чего стоит Денисова пещера? Но эта "оседлость" к неолитической культуре не привела...  Опять же (как и  в случае с ранними хомо)  нужно было, видимо,  СОЧЕТАНИЕ многих (нескольких?) благоприятных условий (факторов) в нужном месте и в нужное время...?

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 16:15:39Таких примеров полно. А чего стоит Денисова пещера? Но эта "оседлость" к неолитической культуре не привела... 

Вот и я говорю: дело не в оседлости. Хотя, на счёт Денисовской пещеры - под вопросом.

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 16:15:39видимо,  СОЧЕТАНИЕ многих (нескольких?) благоприятных условий (факторов) в нужном месте и в нужное время...?

Не думаю, что дело в случайном сочетании факторов: дело в технологической революции, которая происходит тогда и только тогда, когда для неё созревают объективные условия (когда она становится нужной и, поэтому, поддерживается отбором).

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2024, 16:26:43дело не в оседлости

просто оседлость объективно была стремлением человека. А обстоятельства вынуждали рыскать и кочевничать (в поисках пищи в основном). Но, кажется Поршнев, считал, что дивергенция хомо - эта охота к перемене мест  :) Я могу ошибаться. Сейчас уже ссылок не найду.

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2024, 16:26:43дело в технологической революции, которая происходит тогда и только тогда, когда для неё созревают объективные условия (когда она становится нужной и, поэтому, поддерживается отбором)

Если речь о неолите, то об "отборе" (в традиционном - биологическом - смысле) говорить не стоит..
А технологические революции (или "объективные" для них условия) возникают как результат (сочетание) определенных факторов... "Нужна", может, она была и раньше, но возможностей для реализации не было.  Кстати слово "случайное" (сочетание) я в данном случае , кажется, не говорил.  Хотя какая альтернатива ? Либо случайное, либо...?

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 17:13:12

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2024, 16:26:43дело не в оседлости

просто оседлость объективно была стремлением человека.

Не знаю, не знаю: с охотниками в Африке сделали такой эксперимент: рассказали им как выращивать растения, дали клубни и те их посадили. А когда экспериментаторы уехали - те их выкопали и съели. По-моему, совсем не похоже к стремлению к оседлости.

Какие-то первобытные в Африке сейчас живут, в основном, в праздниках: кажется пару дней охотятся (набирают пищу), а остальное - праздную. Я не знаю с чего бы им стремиться к оседлому образу жизни: им - и так хорошо.

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 17:19:04

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2024, 16:26:43дело в технологической революции, которая происходит тогда и только тогда, когда для неё созревают объективные условия (когда она становится нужной и, поэтому, поддерживается отбором)

Если речь о неолите, то об "отборе" (в традиционном - биологическом - смысле) говорить не стоит..

Согласен: речь идёт об отборе, в основном, по культуре.

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2024, 17:34:06Какие-то первобытные в Африке сейчас живут, в основном, в праздниках: кажется пару дней охотятся (набирают пищу), а остальное - праздную. Я не знаю с чего бы им стремиться к оседлому образу жизни: им - и так хорошо.

так они же в этом "оседлом" состоянии и пребывают! Видимо давно. Жизнь не заставила их предков искать возможности жить лучше или просто жить... Поэтому они живут так, как предки тысячи, а может и десятки тысяч лет назад жили.
Вот, кстати, уже упомянутый Салинз в своей книге об образе жизни современных "первобытных" много говорит. Почитайте.

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 18:22:41

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2024, 17:34:06Какие-то первобытные в Африке сейчас живут, в основном, в праздниках: кажется пару дней охотятся (набирают пищу), а остальное - праздную. Я не знаю с чего бы им стремиться к оседлому образу жизни: им - и так хорошо.

так они же в этом "оседлом" состоянии и пребывают!

Да нет, вроде: по-моему, не оседлые. Почему Вы думаете, что оседлые?

Цитата: npvol от июня 29, 2024, 18:22:41Жизнь не заставила их предков искать возможности жить лучше или просто жить... Поэтому они живут так, как предки тысячи, а может и десятки тысяч лет назад жили.

Ну вот так, по-моему, охотники и к оседлости не стремятся: как привыкли давние предки - так и впитывают с молоком матери кочевать. С чего бы? Зауши не притянешь сидеть, когда вся жизнь прошла в движении. Посади вольную птицу в клетку. С чего бы ей об оседлости "мечтать"?

А лично Вы тоже хотели бы скорее "кочевать", чем жить на одном месте? Или все дело в привычке?
Я имею в виду все аспекты - хозяйство, семью и пр...?

В палеолите нет много хозяйства. Не правильно мерить первобытного мироощущением урбанизированного человека. В тренажёрный зал нам ходить по пол часа в день кажется не пустой тратой времени, а раз в неделю-месяц перетащить нехитрый скарб на несколько километров нам кажется, что первобытный мечтал избегать.

Вы всё-таки полистайте Салинза. Это по теме. Только не говорите, как sanj, что у Вас "полно других дел"  :)

Цитата: npvol от июня 30, 2024, 11:59:17Только не говорите, как sanj, что у Вас "полно других дел"

Скажу иначе: у меня есть дела для меня поважнее, чем этот вопрос.

не, Вы сказали то же самое.

Несколько иначе:  у меня нет полно дел.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2024, 20:10:45На Ближнем Востоке засуха началась. Живности меньше стало на кого охотиться можно. Это способствовало переходу к производящему хозяйству.

Если Вы про натуфийцев, то все у них было хорошо с охотой, а с собирательством еще лучше

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2024, 20:10:45По большому счёту, "везде" (в смысле в очень многих местах ойкумены). Классический пример - Дальний Восток (неолит на рыбе).

А что такое "неолит"? Чем он отличается от палеолита?

Нет однозначного понимания. Мне ближе понимание начала неолит по резкой интенсификации использования микролитов.

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 10:10:20

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2024, 20:10:45На Ближнем Востоке засуха началась. Живности меньше стало на кого охотиться можно. Это способствовало переходу к производящему хозяйству.

Если Вы про натуфийцев, то все у них было хорошо с охотой, а с собирательством еще лучше

Ошибиваетесь.

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 10:39:15Нет однозначного понимания. Мне ближе понимание начала неолит по резкой интенсификации использования микролитов.

А как это связано с рыбой? Почему то кроме Вас никто кебаранские комплексы (они микролитические) неолитом не называет. И натуф никто неолитом не зовет, а там тоже микролиты

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 10:39:58Ошибиваетесь.

Нет, не ошибаюсь. Поздний вюрм в Передней Азии характеризуется потеплением и увлажнением, с парой рецидивов похолодания, в позднекебаранское время и в поздненатуфийское. А ранний неолит в Сирии иПалестине отличался очень мягким климатом, там было намного влажнее, чем ныне

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 11:14:17

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 10:39:15Нет однозначного понимания. Мне ближе понимание начала неолит по резкой интенсификации использования микролитов.

А как это связано с рыбой? Почему то кроме Вас никто кебаранские комплексы (они микролитические) неолитом не называет. И натуф никто неолитом не зовет, а там тоже микролиты

Зовут, иногда. Больше неявно. В Википедии, одно время, было в статье про неолит (сейчас - нет). С рыбой связно так, что с микролитической технологической революцией шёл и демографический взрыв (в современной терминологии, появлялись новые рабочие места). На Ближнем Востоке он обеспечился, производящим хозяйством и охотой. На Дальнем Востоке и, порой, в лесной зоне - рыбой и охотой какое-то время на ранних стадиях.

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 11:17:10

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 10:39:58Ошибиваетесь.

Нет, не ошибаюсь. Поздний вюрм в Передней Азии характеризуется потеплением и увлажнением, с парой рецидивов похолодания, в позднекебаранское время и в поздненатуфийское. А ранний неолит в Сирии иПалестине отличался очень мягким климатом, там было намного влажнее, чем ныне

Вы про докерамический неолит слыхали на Ближнем Востоке? Он был между двумя упомянутыми Вами влажными периодами и характеризовался сухостью (что и способствовало переходу на Ближнем Востоке к земледелию ).

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:46:26Зовут, иногда. Больше неявно.

Кебару кто то неолитом называет? Натуф? Что такое неявно?

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:46:26С рыбой связно так, что с микролитической технологической революцией шёл и демографический взрыв (в современной терминологии, появлялись новые рабочие места).

Че за рабочие места? На фабрике по изготовлению сегментов? Вы бы уж определились, неолит это микролитическая техника, или демографический взрыв.

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:56:00Вы про докерамический неолит слыхали на Ближнем Востоке?

PPNA? ну так, краем уха.

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:56:00Он был между двумя упомянутыми Вами влажными периодами и характеризовался сухостью

Какими упомянутыми периодами? Кебара и натуф? Неа, именно из натуфа происходят люди, оставившие памятники докерамического неолита. Т.е., археологическая схема такая кебара - натуф - PPNA- PPNB.
Километров на 200 минимум тогда фисташковые леса росли южнее. Все было сильно влажнее, нежели сейчас

Натуфийцы переходят к оседлости еще до появления производящего хозйства.  Просто собирают дикорастущие злаки, в большом количестве, и в ямах для хранения запасают их на весь год. С таким количеством зерна кочевать становится просто неудобно

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 13:15:16собирают дикорастущие злаки, в большом количестве, и в ямах для хранения запасают их на весь год. С таким количеством зерна кочевать становится просто неудобно

Первый раз слышу такое экзотическое определение причин перехода человека к оседлости!  :)

А как Вы себе представляете бродячую жизнь с амбаром зерна? Натуфицы - это первая культура у которой четко различаются кратковременные стоянки, и постоянные поселки. Кратковременные по площади от 15 до 50 кв. метров. Постоянные 900-3000. На постоянных обычно есть полуземлянки круглые (кое где появляются и наземные овальные или круглые жилища. Обязательные ямы с обмазкой, предохраняющей от влаги, для хранения зерна.
Ну, такие колхозы, только не сяеяли, зато урожай убирали. Дикорастущие зерновые в тех краях дают урожайность 5-8 ц/га, это не слишком хуже, чем в советском колхозе. Красота, вышел и нарвал.

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 14:44:53А как Вы себе представляете бродячую жизнь с амбаром зерна?

Я себе так представляю...
 Зачем человеку нужно было бы заниматься каким-то одомашниванием растений (а заодно и животных?), организацией с\х производства и т.п., если у него и без этого от сбора дикорастущих злаков закрома ям и амбаров ломятся...?

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 13:08:38

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:46:26Зовут, иногда. Больше неявно.

Кебару кто то неолитом называет? Натуф? Что такое неявно?

Есть, кто называет неолитом рыболовов-охотников-собирателей до производящего хозяйства и у которых произошла микролитическая революция. Натуф - попадает под такое понимание неолита.  Какое-то время назад в статье про неолит начало неолита на Ближнем Востоке датировали 15 тыс. л. назад (сейчас - нет). Но точно не помню слышал ли или нет, что кто-то натуф явно называл неолитом (обычно, не называют).

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 13:08:38

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 12:46:26С рыбой связно так, что с микролитической технологической революцией шёл и демографический взрыв (в современной терминологии, появлялись новые рабочие места).

Че за рабочие места? На фабрике по изготовлению сегментов? Вы бы уж определились, неолит это микролитическая техника, или демографический взрыв.

Чё, чё .. и по изготовлению сегментов и ещё больше - по изготовлению многочисленных орудий на основе них или с помощью них и ещё больше - по их использованию (по добычи пропитания и др.).

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 13:12:20Какими упомянутыми периодами?

Которые Вы упомянули в 28 сообщении, на которое я отвечал: поздний вюрм и ранний неолит.

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 15:15:13Я себе так представляю...
 Зачем человеку нужно было бы заниматься каким-то одомашниванием растений (а заодно и животных?), организацией с\х производства и т.п., если у него и без этого от сбора дикорастущих злаков закрома ям и амбаров ломятся...?

На самом деле этого никто точно не знает. Есть несколько более-менее остроумных гипотез на этот счет. Одну, например, уже отчасти озвучил Алексей. Натуфийцы за несколько тысяч лет интенсивного собирательства численно разрослись. И когда случилось ухудшение климата, и площади дикорастущих зерновых сократились, они вынуждены были этому противодействовать. Тем паче, что за тысячелетия пробных опытов хватало. Но и эта гипотеза вполне умозрительна. Не все там очевидно со сроками ухудшения климата. Есть более экзотическая гипотеза, что пиво изобрели, и мужчины не могли такое важное дело оставить на милость природы))

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 15:16:33Есть, кто называет неолитом рыболовов-охотников-собирателей до производящего хозяйства и у которых произошла микролитическая революция. Натуф - попадает под такое понимание неолита.  Какое-то время назад в статье про неолит начало неолита на Ближнем Востоке датировали 15 тыс. л. назад (сейчас - нет). Но точно не помню слышал ли или нет, что кто-то натуф явно называл неолитом (обычно, не называют).

А Вы лучше кебару чтоб называли найдите. Кебара типичная микролитическая культура. Прямо из учебника. Причем хронологически она синхронна мадлену (отчасти). Никакого демографического взрыва пользование микролитической индустрией не дало. Вот интенсивное собирательство - дало. Оно и понятно, хавчика стало сильно больше.
Про натуф - первооткрыватели этой культуры, Гэррод и Невиль считали натуфийцев земледельцами. Соответственно, неолитом. Ныне доказано, что культурных растений у них не было

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 15:16:33Чё, чё .. и по изготовлению сегментов и ещё больше - по изготовлению многочисленных орудий на основе них или с помощью них и ещё больше - по их использованию (по добычи пропитания и др.).

Кебара, уважаемый. Где там демографический взрыв?

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 15:35:57На самом деле этого никто точно не знает. Есть несколько более-менее остроумных гипотез на этот счет

То, что никто не знает - очень правильно. Но наука таки работает (должна!) прежде всего не над "остроумными" гипотезами, а  над имеющимися в её распоряжении фактами и не противоретящим упомянутым фактам  здравым смыслом.

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 15:41:53Кебара, уважаемый

Опять же , извините, 10 лет назад интересовался всем этим :
"Не нашел в интернете подтверждения того, что Кебара – культура «собирателей». А нашел даже немного противоположное :  http://archangel-sasha.livejournal.com/9456.html
Вот цитата : «Кебарцы были охотниками и собирателями, достаточно мобильными. Основным поставщиком пищи для них были газели. ... Кости месопотамской лани составляют 26% от общего числа костей копытных животных. Это делает ее вторым по значимости объектом охоты и источником мяса после газели. Также были обнаружены кости Capra aegagrus, предположительного предка домашней козы. В небольшом количестве найдены кости зубра, косули, благородного оленя и диких боровов. Найдены останки дикого осла E. (Asinus) hydruntinus. Среди прочих находок большое количество костей зайца – видимо он был дополнительным источником пищи. На одной из стоянок (Ein Gev I) обнаружены фрагменты челюсти лис. Их измерения показали, что в то время лисицы данной местности были несколько крупнее современных. Там же из птичьих останков выделены Buteo sp. (канюк) и Aquila sp. (орел), обитающие на данной территории круглый год, а также Cygnus sp. (лебедь) и Anser sp. (гусь), прилетающие сюда на зиму». Это, правда, компиляция, но есть ссылки на первоисточники. "

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 15:50:01То, что никто не знает - очень правильно. Но наука таки работает (должна!) прежде всего не над "остроумными" гипотезами, а  над имеющимися в её распоряжении фактами и не противоретящим упомянутым фактам  здравым смыслом.

А факты совершенно понятны. Все зерна найденные у натуфийцев - дикие. А в докерамическом неолите уже идут окультуренные. Ботаники это умеют определять. Ну и чего этот факт объясняет?

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 15:54:13Не нашел в интернете подтверждения того, что Кебара – культура «собирателей»

А собирательство нифига охоте не противоречит. У натуфийцев тоже костей диких животных дофига и больше. Особенно кости газелей. В южной части до 80-90%. Ну и что?
Более того, уже в доказанное неолитическое время, когда люди сеяли злаки, примерно первую тысячу лет в Леванте они мясо добывали исключительно охотой
И вообще, кебару я упомянул как строго микролитическую культуру (неолит по Алексею)

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 15:40:38

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 15:16:33Есть, кто называет неолитом рыболовов-охотников-собирателей до производящего хозяйства и у которых произошла микролитическая революция. Натуф - попадает под такое понимание неолита.  Какое-то время назад в статье про неолит начало неолита на Ближнем Востоке датировали 15 тыс. л. назад (сейчас - нет). Но точно не помню слышал ли или нет, что кто-то натуф явно называл неолитом (обычно, не называют).

А Вы лучше кебару чтоб называли найдите. Кебара типичная микролитическая культура. Прямо из учебника. Причем хронологически она синхронна мадлену (отчасти). Никакого демографического взрыва пользование микролитической индустрией не дало. Вот интенсивное собирательство - дало. Оно и понятно, хавчика стало сильно больше.

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 15:41:53

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 15:16:33Чё, чё .. и по изготовлению сегментов и ещё больше - по изготовлению многочисленных орудий на основе них или с помощью них и ещё больше - по их использованию (по добычи пропитания и др.).

Кебара, уважаемый. Где там демографический взрыв?

Я про кебару знаю плохо. Много где в верхнем палеолите было микролитов. Но только с мезолитом (или, как некоторые называют - неолитом) началось их взрывное использование. Интенсивное собирательство (диких злаков) - это тоже про микролиты (серпы на микролитах).

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 16:07:10А факты совершенно понятны. Все зерна найденные у натуфийцев - дикие. А в докерамическом неолите уже идут окультуренные. Ботаники это умеют определять. Ну и чего этот факт объясняет?

Наверное, этот факт говорит о том, что кебара и натуф - доземледельческие культуры? Но оседлые? Вы это хотите сказать?

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 16:15:12о. Много где в верхнем палеолите было микролитов. Но только с мезолитом (или, как некоторые называют - неолитом) началось их взрывное использование. Интенсивное собирательство (диких злаков) - это тоже про микролиты (серпы на микролитах).

В кебаре другого нет)) Куда уж взравнее, если там все на микролитах. Серпы - это поздно, в неолите уже. Жатвенные ножи были, прямые, вкладышевые. Да и они, как показал трасологический анализ предназначались для срезки кустов. А колосья, видимо, руками рвали.

Цитата: npvol от июля 25, 2024, 16:22:23Наверное, этот факт говорит о том, что кебара и натуф - доземледельческие культуры? Но оседлые? Вы это хотите сказать?

Доземледельческие. На оседлые там только натуф тянет, да и то отчасти.
А хочу я сказать, что факты не могут ответить на вопрос как и почему перешли. Факты просто показывают, что перешли. А ответь на вопрос почему, тут без гипотез не обойтись. Факты Вам ничего не дадут

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 16:26:07

Цитата: Alexeyy от июля 25, 2024, 16:15:12о. Много где в верхнем палеолите было микролитов. Но только с мезолитом (или, как некоторые называют - неолитом) началось их взрывное использование. Интенсивное собирательство (диких злаков) - это тоже про микролиты (серпы на микролитах).

В кебаре другого нет)) Куда уж взравнее, если там все на микролитах. Серпы - это поздно, в неолите уже. Жатвенные ножи были, прямые, вкладышевые. Да и они, как показал трасологический анализ предназначались для срезки кустов. А колосья, видимо, руками рвали.

Да: взрывно в микролитах, коль только микролиты. Значит, я ошибся: не всегда с микролитической революцией идёт демографический взрыв. Интересно на счёт "жатвенных" ножей не для жатвы а для кустов.

Цитата: Gundir от июля 25, 2024, 16:28:01А ответь на вопрос почему, тут без гипотез не обойтись

Примерно так для начала (но что-то похожее я уже десять лет назад говорил):
Оседлость – это системный этап развития человеческой цивилизации. Есть своеобразное мнение, что человеку свойственны такие качества, как охота к перемене мест, жажда путешествий и т.п. Кажется, даже Поршнев так считал. Де мол дивергенция в натуре человека... Но и история, и практика ; физиологческий, психический, эмоциональный фон существования человека говорит скорее об обратном.  Выгоднее во всех отношениях жить в  одном месте.  В течение очень долгого времени хомо не мог себе этого позволить. Нужные ему для питания растения вокруг мест его обитания заканчивались, надо было мигрировать в другие районы. Животные, на которых хомо охотились, тоже постепенно исчезали, переходили в другие места... Кочевой образ жизни оказывался жизненно необходим. Хотя и невыгоден в долгосрочной перспективе – приходилось жертвовать неосознаваемой, конечно, тогда «демографией».  Нетранспортабельных членов сообщества (грудных детей, немощных стариков) нередко просто бросали... Уже в недрах верхнего палеолита были заложены многие основы последующей неолитической революции. Это касается одомашнивания растений и животных, совершенствования каменной индустрии, гончарного производства. Но бум начался в «плодородном полумесяце», конечно, благодаря благоприятным  климатическим условиям.
Далее дословно из старого: "Несмотря на то, что раннее земледелие, судя по всему, было очень тяжелым, малопроизводительным, неэффективным занятием, оседлые группы даже в этих условиях  получили преимущества. В чем же? Главное - они могли позволить себе иметь в своем составе неспособных или малоспособных к постоянным передвижениям людей – грудных детей, беременных женщин, стариков. Результат :
– повышение рождаемости и выживаемости младенцев, то есть в целом рост численности группы;
- появилось больше пожилых людей, владеющих бОльшим жизненным опытом, культурными навыками и традициями и пр., вследствие чего усилились и окрепли информационные связи людей по вертикали, т.е. между поколениями. В итоге социум стал УМНЕЕ, социальный, культурный прогресс неимоверно ускорился! "

Цитата: npvol от июля 26, 2024, 15:10:34Примерно так для начала (но что-то похожее я уже десять лет назад говорил):
Оседлость – это системный этап развития человеческой цивилизации. Есть своеобразное мнение, что человеку свойственны такие качества, как охота к перемене мест, жажда путешествий и т.п. Кажется, даже Поршнев так считал. Де мол дивергенция в натуре человека... Но и история, и практика ; физиологческий, психический, эмоциональный фон существования человека говорит скорее об обратном.  Выгоднее во всех отношениях жить в  одном месте.  В течение очень долгого времени хомо не мог себе этого позволить. Нужные ему для питания растения вокруг мест его обитания заканчивались, надо было мигрировать в другие районы. Животные, на которых хомо охотились, тоже постепенно исчезали, переходили в другие места... Кочевой образ жизни оказывался жизненно необходим. Хотя и невыгоден в долгосрочной перспективе – приходилось жертвовать неосознаваемой, конечно, тогда «демографией».  Нетранспортабельных членов сообщества (грудных детей, немощных стариков) нередко просто бросали...

И тяга к оседлости, и тяга к перемене мест - совершенно лишнее. Становится выгоднее жить на месте - живут. Изменились условия - уходят кочевать. Достаточно того, что все кочевое скотоводство сосздали оседлые земледельцы. Это есть факт.

Цитата: npvol от июля 26, 2024, 15:10:34В итоге социум стал УМНЕЕ

Социум умнее стать не может, у него для этого нету мозга. Умнее может стать индивид. А социум может стать сложнее. Да, для сложности численность первостепенна, если социум из двух особей то, количество вариантов очень ограничено

Цитата: Gundir от августа 08, 2024, 17:31:54И тяга к оседлости, и тяга к перемене мест - совершенно лишнее. Становится выгоднее жить на месте - живут.

Очень верно.