В продолжение темы https://paleoforum.ru/index.php/topic,13038.msg273308.html#msg273308
Цитата: Arturius от мая 27, 2024, 06:28:26Цитата: Alexeyy от мая 26, 2024, 19:54:37рептилии - вторично холод-нокровные.
А не думали сравнить строение сердца голых землекопов с таковым у пресмыкаю-щихся? Если у ГЗ не найдётся дырок в перегородке, отделяющей правый желудочек от левой, то вывод о вторичной холоднокровности пресмыкающихся окажется ложным.
Цитата: Arturius от мая 29, 2024, 06:16:24Цитата: Alexeyy от мая 28, 2024, 07:52:06Цитата: Arturius от мая 28, 2024, 07:39:02Цитата: Alexeyy от мая 27, 2024, 17:11:20Есть основания полагать что именно 2 желудочка сердца сами по себе благоприятны теплокровности?
Наличие целой перегородки между желудочками предотвращает смешивание богатой кислородом артериальной крови и бедной кислородом венозной крови.
Вы имеете в виду, что это как-то благоприятствует теплокровности?
Может, потому что выше концентрация кислорода там, где он требуется? Во всяком случае, у современных пресмыкающихся (которые, как правильно, хододнокровные) перегородка не целая, а у земноводных перегородка отсутствует. Кстачи, а есть ли такая перегородка у теплокровных рыб типа опаха?
Цитата: Arturius от мая 29, 2024, 06:16:24Может, потому что выше концентрация кислорода там, где он требуется?
По-моему, это логично для больших размеров организма.
У меня, сначала, складывалось впечатление, что то, что у рептилий идёт в сердце смешение артериальной и венозной крови – это какая-то «недоделка»: эволюция ещё не успела исправить недостаток. У земноводных это смешение – ещё больше.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-znatoki/880589/2a0000017fbc2cdf261cd4f54068bf2e8b18/orig) (рисунок – из https://yandex.ru/q/biology/10763398913/)
Но у земноводных, приходит мне в голову, оно, наверно, может быть полезно тем, что они могут дышать и поверхностью тела. Есть, например, земноводное вообще без лёгких: дышит только поверхностью тела (длинное, тонкое – для увеличения удельной поверхности).
Поэтому, подумал, что и некоторые (мелкие рептилии) могут дышать поверхностью и из-за чего смешение венозной и артериальной крови, может, может быть полезным. Тогда мне приходит в голову, что у крупных – это может быть недостатком, который почему-то ещё не успел исправиться. Или я что-то недопонимаю.
Но смешения артериальной и венозной крови нет и у рыб с их двухкамерным сердцем. В этом плане, у них система – как у млекопитающих: сердце млекопитающих можно представить как два последовательно поставленных сердца рыбы, но объединённых в одном. При малых размерах это, наверно, роли особой не играет (когда ещё не велики объёмные эффекты).
У меня такое подозрение, что при не больших размерах смешение артериальной и ве-нозной крови амфибий (небольших рептилий) работает на более лучшее насыщение тка-ней кислородом за счёт дыхания через поверхность тела. И тогда – это не препятствие теплокровности.
Если так, то прямой связи между смешение и теплокровностью – нет (зависит от раз-меров). И тогда не исключено, что первыми теплокровными могли быть амфибии.
Цитата: Alexeyy от мая 29, 2024, 11:38:49Поэтому, подумал, что и некоторые (мелкие рептилии) могут дышать поверхностью.
Но ведь кожа пресмыкающихся покрыта роговым слоем! А так как кожные железы у них, как правило, отсутствуют, то и пор нету. Это препятствует поступлению кислорода.
P. S. Здесь бесполезно ставить тире в словах, тут слова и так переносятся целиком, не разрываясь.
Цитата: Arturius от мая 29, 2024, 15:24:48Цитата: Alexeyy от мая 29, 2024, 11:38:49Поэтому, подумал, что и некоторые (мелкие рептилии) могут дышать поверхностью.
Но ведь кожа пресмыкающихся покрыта роговым слоем! А так как кожные железы у них, как правило, отсутствуют, то и пор нету. Это препятствует поступлению кислорода.
Это меня тоже сильно смущает. Не у всех, может. В https://studfile.net/preview/1149882/
написано, что у большинства (т.е., может, у кого и нет). У кого-то из молодняка, может, по-другому. Хотя, мне кажется. всё равно странным. Не знаю почему так.
Предполагаю, что, может, ещё какое-то преимущество есть в несмешение артериальной и венозной крови.
В медицине есть способ нормализации состояния человека (например, снижение давления) через увеличения углекислого газа в крови (по Бутейко). Может, и у других животных это почему-то работает... Не знаю почему.
Вообще. кислород - это окислитель, создаёт активные радикалы. От которых организму приходится защищаться. Мне приходит в голову, что такая защита может быть проще, если концентрация кислорода в крови будет меньше (что позволительно при относительно медлительном образе жизни). В общем, может, частичная защит от кислорода как от яда.
Предполагаю, что первые амфибии или рептилии могли быть теплокровными потому, что появились много древнее, чем известны самые древние амфибии и во времена гораздо более холодные, чем времена их массового распространения. Т.е. тогда им теплокровность могла быть нужна просто для того, чтобы не замёрзнуть. С перьми, во времена динозавров такой проблемы уже особо не стояло; хотя, если так, то всё равно странновато, что сейчас теплокровных гадов нет. А ... сейчас, может, их теплокровные млекопитающие и птицы вытеснили. во времена динозавров, когда млеков и птиц ещё особо не было, были теплокровные рептилии. Может, и теплокровные земноводные тоже тогда были или раньше. Да: раньше: во времена теплокровных рептилий их эти рептилии тоже могли вытеснить. Если логика верна, то на заре амфибий теплокровные амфибии. может были.
Цитата: Alexeyy от мая 29, 2024, 17:00:46были теплокровные рептилии
Во-первых, не рептилии, а пресмыкающиеся. А во-вторых, если оно прям теплокровное (именно по-настоящему теплокровное, а не как у крылатых насекомых или питона, высиживающего яйца), то вправе ли мы называть это пресмыкающимся или рептилией?
Рептилии- это синоним пресмыкающихся (https://ru.wikipedia.org/wiki/Пресмыкающиеся). Термин "пресмыкающиеся" возник от "пресмыкаться" (к земле).
Цитата: Alexeyy от мая 30, 2024, 15:20:07от "пресмыкаться" (к земле)
...или перед начальником/правительством/Западом/прочим.
Так что, будь рептилоиды реальными, они сами находились бы под чьей-то властью.Цитата: Alexeyy (орфография исправлена) от мая 29, 2024, 17:00:46Если логика верна, то на заре амфибий теплокровные амфибии, может, были.
Как тогда вообще умудрялись спасаться огромные многоножки (артроплевры)?
Цитата: Arturius от мая 30, 2024, 18:14:13Цитата: Alexeyy от мая 30, 2024, 15:20:07от "пресмыкаться" (к земле)
...или перед начальником/правительством/Западом/прочим. Так что, будь рептилоиды реальными, они сами находились бы под чьей-то властью.
Нет.
Цитата: Arturius от мая 30, 2024, 18:14:13Цитата: Alexeyy (орфография исправлена) от мая 29, 2024, 17:00:46Если логика верна, то на заре амфибий теплокровные амфибии, может, были.
Как тогда вообще умудрялись спасаться огромные многоножки (артроплевры)?
Также, как и огромные, холоднокровные динозавры (диплодоки, стегозавры) во времена (маленьких) первых (теплокровных) млекопитающих.
А вообще, с чем чёрт не шутит: может, когда-то и у насекомых теплокровность была в ходу (не у всех). Шмеля, например, можно считать, в некой степени, теплокровным. Он греет мускулы в холодную погоду выше окружающей среды и, поэтому, может собирать нектар, когда другие насекомые - не могут.
Цитата: Alexeyy от мая 30, 2024, 18:34:50Нет.
Это была шутка.
Цитата: Alexeyy от мая 30, 2024, 18:34:50Также, как и огромные, холоднокровные динозавры (диплодоки, стегозавры) во времена (маленьких) первых (теплокровных) млекопитающих.
А это уже не шутка: насчёт динозавров смотрите в опровержении очередной статьи Ирвина Эллисона (https://www.chitalnya.ru/work/3821622/). Впрочем аналогия между динозаврами и артроплеврами и между млекопитающими и земноводными неверна, потому что в каменноугольном периоде были и огромные земноводные, а яйца у беспозвоночных намного меньше и нежнее, чем у птиц и динозавров и потому намного более уязвимые. Впрочем, в конце мезозоя большое хищное млекопитающее тоже было, называется дидельфодон.
Цитата: Arturius от июля 19, 2024, 20:58:25Цитата: Alexeyy от мая 30, 2024, 18:34:50Также, как и огромные, холоднокровные динозавры (диплодоки, стегозавры) во времена (маленьких) первых (теплокровных) млекопитающих.
А это уже не шутка: насчёт динозавров смотрите в опровержении очередной статьи Ирвина Эллисона (https://www.chitalnya.ru/work/3821622/).
Нашли где смотреть. Ему голову лечить надо.
Цитата: Alexeyy от июля 20, 2024, 04:52:43Нашли где смотреть.
Я имел ввиду, что, опровергая Ирвина, я заодно расписал доказательства теплокровности крупных динозавров. Но какие доказательства я ни привожу, он всё равно настаивает на своём.
Цитата: Alexeyy от июля 20, 2024, 04:52:43Ему голову лечить надо.
Не поможет. Ирвин говорил, что его химиотерапией лечили, на основании чего Павел Волков предположил, что химиотерапия повредила Ирвину мозги. Типа, часть нервных клеток сдохла.
Цитата: Arturius от июля 20, 2024, 13:07:26Цитата: Alexeyy от июля 20, 2024, 04:52:43Нашли где смотреть.
Я имел ввиду, что, опровергая Ирвина, я заодно расписал доказательства теплокровности крупных динозавров. Но какие доказательства я ни привожу, он всё равно настаивает на своём.
О, а я выше подумал, что это Ирвина статья была (даже смотреть не стал), а это, оказывается, Ваша.
Мне было там очень не понятно: структуру статьи совершенно не понял. Если бы не знал, что это статья - не подумал бы, что это статья. Подумал бы, что это - типа оглавления чего-то. Я не понял где положения Ирвина, где положения их опровергающие. Думаю, если кто будет читать со стороны - вообще едва ли разберётся о чём там речь.
Цитата: Alexeyy от июля 20, 2024, 14:21:34Мне было там очень не понятно: структуру статьи совершенно не понял. Если бы не знал, что это статья - не подумал бы, что это статья. Подумал бы, что это - типа оглавления чего-то. Я не понял где положения Ирвина, где положения их опровергающие. Думаю, если кто будет читать со стороны - вообще едва ли разберётся о чём там речь.
За неимением такой функции, как цитирование, цитируется вот-так:
- О, а я выше подумал, что это Ирвина статья была (даже смотреть не стал), а это, оказывается, Ваша.
- Мне было там очень не понятно: структуру статьи совершенно не понял. Если бы не знал, что это статья - не подумал бы, что это статья. Подумал бы, что это - типа оглавления чего-то. Я не понял где положения Ирвина, где положения их опровергающие. Думаю, если кто будет читать со стороны - вообще едва ли разберётся о чём там речь.
В другой статье (https://www.chitalnya.ru/work/3821865/) я ещё и расставил линии, разграничивающие цитату (а теперь ещё и предупреждение про терминологию с разъяснением, почему окаменелости следует называть останками, а не остатками).
Чтоб поняли, в статье надо это разъяснять. Что-то мы - вообще уже ни к теме холодноеровности/теплокровности.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Foramen_of_Panizza-ru.svg/800px-Foramen_of_Panizza-ru.svg.png)
Кстати, смешивание артериальной и венозной крови у крокодилов идёт за счёт соединения левой и правой дуг аорты. То, что их соединяет, называется паницциевым отверстием. Оно уникально для крокодилов и у других современных пресмыкающихся не встречается. Действительно ли это свидетельство вторичного холоднокровия? Или же нечто иное?
Не знаю. По-моему, Вы поднимаете очень интересный вопрос. По-моему, едва ли уто-то ещё об этом задумывался.
Отвечу просто, крокодилы имеют четырёхкамерное сердце и истинно пойкилотермны, так что связи трёх или четырёх камер в сердце с любой термией нет.