Очевидно, что у кембрийской фауны и флоры, даже самой сложной, были предки из числа эдиакарской/вендской. И эволюция происходила явно не мгновенно. Например, членистоногие и их родственники: не могли ли они произойти от проартикулят (всякие сприггины, дикинсонии, ёргии и тому подобное)?
Поддерживаю тему двумя руками, но тоже как спрашивающий, несколько лет назад пыталась как-то копать откуда взялся пресловутый кембрийский взрыв, да еще после земли снежка, но тогда не нашла исследований, вендобионты мягкотелые мало оставили следов, в основном только отпечатки.
И не умела искать, знаний, по которым запрос можно составить в поиске теперь немного больше, но сил и времени меньше.
Может нужно все таки нарушить безмятежность верхнего яруса форума и начать трясти специалистов как то вежливо.
Или самим поискать, за последние годы возможно ситуация изменилась.
Цитата: Шаройко Лилия от января 27, 2024, 16:15:04откуда взялся пресловутый кембрийский взрыв, да еще после земли снежка, но тогда не нашла исследований, вендобионты мягкотелые мало оставили следов, в основном только отпечатки.
В серии роликов «Инопланетные биосферы (https://www.youtube.com/watch?v=3-tIA0LaiBg&list=PLMx9JdaFufwhjgBxf7vj78rAbJn2UYnuk)» (а точнее, в 2 серии) звучало предположение, что «кембрийский взрыв» случился из-за появления хищников: мол, жертвам пришлось отращивать панцири и раковины, быстрее уплывать и убегать, прятаться, хищникам пришлось приспосабливаться, а жертвам пришлось ещё больше защищаться или спасаться, и так по замкнутому кругу.
сейчас я прочту, пока хочу разместить то, что собрала чтобы не потерялись ссылки
Про кембрий пока нашла на Элементах три статьи одна Наймарк, довольно старая 2016
и 2022 года Сергея Ястребова и 2019 Журавлева(я его лекции размещала как то )
ЦитироватьЕлена Наймарк
Елена Наймарк родилась в 1964 году в Москве. В 1988 году окончила биологический факультет МГУ им. М. В Ломоносова. В 1993 году получила степень кандидата биологических наук. С 1993 года работает в Палеонтологическом институте Российской академии наук. В 2000 году получила степень доктора биологических наук. Лауреат премии Раусинга и медали Российской академии наук по биологии. Автор более 150 научных статей по палеонтологии, эволюционной биологии и биогеографии. Член Международной комиссии по стратиграфии кембрия.
Статья Наймарк
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432829/Put_k_razgadke_Kembriyskogo_vzryva
Цитировать— Расскажите подробнее о вашем эксперименте. Какова была его цель?
— Она касается кембрийской проблематики. Кембрийский период начался около 540 млн лет назад, закончился 485 млн лет назад. У нас очень мало прямых данных о том, как мир был устроен тогда, какими были моря, атмосфера, что было на дне моря, было ли море вообще. И одна из загадок кембрия — так называемый Кембрийский взрыв.
— Что там взорвалось?
— В начале XIX века знаменитый геолог Родерик Мерчисон постулировал, что в геологических слоях до кембрия нет никаких ископаемых, а потом появляется сразу очень много самых разных типов животных: и трилобиты, и моллюски, и брахиоподы; они сразу оказываются в кембрийских слоях в большом изобилии. Как будто бы это был акт единовременного творения. Мерчисон назвал это Кембрийским парадоксом, или Кембрийским взрывом. И очень долго, примерно до середины XX века, люди так и продолжали думать: все животные, все растения, все водоросли, всё живое появилось именно тогда, на границе докембрия и кембрия. Но с тех пор наука, конечно, очень много всего узнала.
— Больше палеонтологи так не думают?
— Сейчас Кембрийский взрыв называется у нас Кембрийской скелетной революцией. Оказалось, что в докембрии, в слоях, которые лежат ниже кембрия, есть остатки мягкотелых животных, что-то типа медуз, актиний, червяков нашего мира. Но у них нет минерального скелета, того, что обычно остается в ископаемом виде: зубы, кости, ракушки и другие твердые части. А до кембрия были животные и водоросли, их, вероятно, тоже было очень много, но у них не было скелетов.
— Почему?
Никто так и не решил эту загадку. Однако у нас есть подсказка, которую тоже дает палеонтологическая летопись: так называемые лагерштетты. Сложное немецкое слово означает места, в которых сохраняются остатки мягкотелых животных. Это своего рода уникальные гробницы. Самое удивительное, что большинство их тоже появляется где-то на границе докембрия и кембрия. На самом деле имеются и существенно более ранние лагерштетты, возрастом 1,00–1,03 млрд лет, благодаря им изучают остатки грибов и микрофлоры.
— Что такого удивительного в этих гробницах?
— По логике вещей если мягкотелое животное, какой-нибудь червяк или медуза, попадает в осадок или на дно моря, он разлагается. Мягкие ткани не сохраняются долго. Они обычно исчезают, растворяются за неделю, две недели, в крайнем случае месяц. После этого не остается вообще ничего. Как могли они сохраниться в ископаемой летописи? Они должны по идее не разлагаться достаточно долго, чтобы мягкие ткани приобрели новую, минеральную вещественную структуру. Это великая загадка. На остатках мягкотелых животных найдены бактериальные окаменевшие формы. Значит, бактерии там были, и деструкция шла. Почему же не происходило разложение? Чтобы ответить на этот вопрос, мы решили поставить эксперимент.
Он длился два года и продолжается сейчас. Таких длительных экспериментов пока что единицы. Никаких аналогов у западных коллег нет. Нужно ведь успеть уложиться в обычный трехлетний грант, а потом еще и опубликовать результат. На это уходит много времени. Так что для экспериментальной тафономии, как называется эта область, характерны, как правило, эксперименты длительностью от месяца до четырех.
— И в чем суть вашего эксперимента?
— Фауну лагерштеттов на 80% составляют членистоногие. Поэтому мы поместили современных членистоногих, у которых нет минерализованных частей скелета, очень мелких рачков, в высокие пробирки со слоем осадка и залили их водой, чтобы воссоздать давление столба воды над дном. Палеонтологический анализ говорит о том, что все лагерштетты сформировались в результате катастрофических событий: лавин или штормовых выбросов. Это видно по сортировке размеров частиц осадка по толщине слоя. Мы смоделировали такое катастрофическое захоронение в высоких пробирках, закупорили, оставили в темноте (в толще осадка ведь нет света, и фотосинтез там останавливается) на два года. Нам осталось в серии пробирок постоянно фиксировать результаты.
статья Ястребова
Сергей Александрович ЯСТРЕБОВ
ЦитироватьНаучный журналист, science writer. По образованию зоолог, выпускник биологического факультета МГУ. Лауреат премии «Просветитель»-2018 в номинации «Естественные и точные науки» за книгу «От атомов к древу». Опубликовал около 100 научно-популярных статей, посвященных эволюционной биологии и истории науки. Ведет научный блог на те же темы (caenogenesis.livejournal.com). Иногда пишет научную фантастику.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433952/V_rannekembriyskikh_otlozheniyakh_nayden_korallovyy_polip_s_poymannoy_brakhiopodoy
ЦитироватьКитайские палеонтологи совершили очередное открытие: в отложениях первой половины кембрийского периода (Чэнцзянская биота, возраст примерно 520 миллионов лет) им попалось довольно крупное по меркам тогдашней фауны существо, похожее на современную актинию и отнесенное к коралловым полипам. Самое интересное, что внутри полипа нашлась брахиопода, которую он поймал и пытался съесть. Это самое древнее известное на данный момент прямое свидетельство макрофагии — поедания многоклеточными животными других многоклеточных животных.
Побег стрекающих на древе животных
Эволюционные истоки многоклеточных животных теряются во тьме. В эпоху так называемого «скучного миллиарда лет» (1,8–0,8 миллиарда лет назад) на Земле уже точно были многоклеточные организмы — например, красные водоросли (см. Bangiomorpha), но животных не было. Вопрос о том, существовали ли какие-нибудь животные в последовавшую за «скучным миллиардом» бурную и таинственную эпоху «Земли-снежка», регулярно обсуждается (см., например: D. Erwin, 2015. Early metazoan life: divergence, environment and ecology), но все данные на эту тему — либо косвенные, либо спорные. В любом случае природа этих эпох резко отличалась от современной, причем не только обликом живых существ (некоторые водоросли и одноклеточные с тех пор изменились мало), но и характером экосистем: в мире без животных пищевые цепочки были короткими и простыми.
Несомненные свидетельства существования животных появляются только в эдиакарском периоде (635–541 миллион лет назад). Фауна этого периода достаточно богата, хотя по большей части совершенно не похожа на современную. Можно считать доказанным, что среди эдиакарских причудливых многоклеточных организмов были близкие родственники современных животных (см. Подтверждена принадлежность дикинсонии к животному царству, «Элементы», 24.09.2018). Но их точное положение в системе животного мира остается загадкой — на эту тему не прекращаются дискуссии (см., например: B. Runnegar, 2021. Following the logic behind biological interpretations of the Ediacaran biotas). Только в конце эдиакария, в его последние несколько миллионов лет, в палеонтологической летописи появляются животные, уже явно похожие на современных — например, кимберелла, которая, скорее всего, близка к моллюскам (см., например: A. Wanninger, T. Wollesen, 2019. The evolution of molluscs). Кимберелла ползала по морскому дну, как слизняк. А недавно в самом конце эдиакария открыли илинию (Yilingia) — еще одно ползающее существо, напоминающее сегментированного червя (см. В позднеэдиакарских отложениях Китая найдены отпечатки сегментированных ползающих билатерий, «Элементы», 16.09.2019). Так зарождалась фанерозойская фауна, без которой невозможно представить современную Землю.
Жизненная форма животных появилась благодаря фагоцитозу — «умению» клеток целиком поглощать другие клетки (либо иные объекты, крупные по клеточным меркам). Способность к фагоцитозу есть только у эукариот, и то далеко не у всех (см. Когда появился фагоцитоз?, «Элементы», 02.09.2020). Например, у зеленых растений фагоцитоза нет (хотя у их предков он, очевидно, был; см. Открыт хищный родственник красных водорослей, «Элементы», 30.07.2019). Питание, основанное на фагоцитозе, называется фаготрофным. Признаки животных, отличающие их от любых других многоклеточных организмов — фаготрофное питание, отсутствие жестких клеточных стенок и активная подвижность (если животное не движется в среде, то оно по крайней мере движет среду относительно себя, прокачивая и фильтруя жидкость). Необходимость захватывать и переваривать пищу приводит к морфологическому усложнению организма. А чтобы управлять подвижностью, у многих, хотя и не у всех животных появилась нервная система (рис. 2).
Статья Журавлева
ЦитироватьАндрей Юрьевич ЖУРАВЛЁВ
Палеонтолог, доктор биологических наук.
В 1980 году окончил геологический факультет МГУ (кафедра палеонтологии). С 1980 по 2001 гг. являлся сотрудником лаборатории древнейших скелетных организмов Палеонтологического института РАН. В 2001–2014 гг. сочетал работу в Министерстве природных ресурсов и экологии РФ, в Университете Сарагосы, в музее «Ледниковый период» и Геологическом институте РАН с популяризацией науки в издательствах «Аванта+», «Бук Хаус», «Дизайн Хаус».
Профессор кафедры биологической эволюции биологического факультета МГУ, научный редактор российского National Geographic.
https://elementy.ru/novosti_nauki/433477/Opredeleny_usloviya_pri_kotorykh_sdetoniroval_kembriyskiy_vzryv?story=36
ЦитироватьПриродный парк Ленские столбы в Республике Саха (Якутия) не случайно был недавно признан памятником природы всемирного значения (рис. 1). Благодаря тому, что в эдиакарском и кембрийском периодах (635–485 млн лет назад) эта часть Сибири (Сибирская платформа), будучи отдельным континентом, располагалась в тропическом поясе и была покрыта обширным мелководным морем, в этом регионе впервые появились многие группы скелетных животных, существующие доныне. А карбонатные донные илы превратились в подробную летопись геохимических событий, происходивших в то время. Поэтому Ленские столбы и скалы на реке Алдан превратились в своего рода мировую полевую лабораторию палеонтологов и геохимиков.
Недавно благодаря оценкам разнообразия скелетных ископаемых Сибирской платформы, относящихся к надтипу Lophotrochozoa (моллюски, брахиоподы и многочисленные древние группы этой ветви), удалось показать, что кембрийский взрыв растянулся более чем на 30 млн лет, охватив самый конец позднеэдиакарского времени, когда появились первые скелетные животные, принадлежавшие к современным типам или их непосредственным предкам, до раннекембрийского (синского) события массового вымирания (545–513 млн лет назад) и представлял собой две «взрывные волны» — две фазы (Кембрийский взрыв происходил в две фазы, «Элементы», 21.11.2018). Всего из верхнеэдиакарских и нижнекембрийских отложений Сибирской платформы было описано 1188 видов скелетных ископаемых, включая 430 видов раковинных Lophotrochozoa. Распределение этих 430 видов по 16 подразделениям раннекембрийской временной шкалы (длительностью около 2,5 млн лет каждое) показало, что сначала, 545–513 млн лет назад, быстро увеличивалось разнообразие стволовых групп Lophotrochozoa (хиолиты, томмотииды, халькиерииды, майханеллиды, гельционеллоидные моллюски), а затем, 537–505 млн лет назад, сравнительно медленными темпами начали диверсифицировать более современные вершинные группы этой ветви (брахиоподы, двустворчатые и брюхоногие моллюски). В той же работе было отмечено, что синское массовое вымирание (названное так по черносланцевой синской свите в Якутии), около 513 млн лет назад затронувшее все без исключения группы кембрийской фауны и ставшее переломным рубежом для развития обеих ветвей Lophotrochozoa, вероятно, было связано с развитием глобальной аноксии в нестабильном по содержанию кислорода кембрийском океане.
и еще одна статья Уральского отделения РАН тоже как и первая статья Наймарк 2015
http://www.uran.ru/node/4346
ЦитироватьУченые Новосибирского госуниверситета и Института нефтегазовой геологии и геофизики СО РАН совместно с членом-корреспондентом РАН А.В. Масловым (Институт геологии и геохимии, Екатеринбург) не только обнаружили доказательства первого массового вымирания живых организмов на Земле, но и смогли довольно точно датировать это событие. Предположительной причиной его стали первые появившиеся на планете животные, разрушившие среду обитания господствующих тогда живых существ — вендской биоты. Исследование опубликовано в престижном международном издании «Precambrian Research». Вот что рассказал о его результатах один из авторов доктор геолого-минералогических наук, старший преподаватель кафедры исторической геологии и палеонтологии НГУ, заведующий лабораторией палеонтологии и стратиграфии докембрия ИНГГ СО РАН Дмитрий Гражданкин:
— На протяжении геологической истории планеты фиксируется пять крупнейших вымираний организмов. Первым считалось ордовикско-силурийское вымирание, случившееся 450–440 млн лет назад. Мы получили результаты, показывающие, что за 100 миллионов лет до этого, примерно 550 млн лет назад произошло еще одно массовое вымирание живых существ. Мы назвали его «котлинский кризис», в ходе которого на планете бесследно исчезло целое царство живых организмов. Около 530 млн лет назад биосфера восстановилась, но уже совсем в другом варианте. Это был единственный в истории биосферы кризис, когда до основания была уничтожена вся существовавшая тогда «пищевая пирамида», а вместо нее возникала совершенно другая, современная, с водорослями и растениями в основании, а не бактериями, как было ранее.
Цитата: Arturius от января 27, 2024, 20:25:38В серии роликов «Инопланетные биосферы (https://www.youtube.com/watch?v=3-tIA0LaiBg&list=PLMx9JdaFufwhjgBxf7vj78rAbJn2UYnuk)» (а точнее, в 2 серии) звучало предположение, что «кембрийский взрыв» случился из-за появления хищников: мол, жертвам пришлось отращивать панцири и раковины, быстрее уплывать и убегать, прятаться, хищникам пришлось приспосабливаться, а жертвам пришлось ещё больше защищаться или спасаться, и так по замкнутому кругу.
Там в самом начале говорится что после образования Земли довольно долго ничего не происходит в отношении создания биосферы, это не совсем так до примерно двух трех лет назад датой возникновения жизни считались 3,8 млрд. Теперь постепенное формирование жизни чуть ли не к началу формирования планеты относят , в смысле до ее самых первичных структур формировались преэлементы типа первых рибозимов
Тут на форуме многократно размещены ссылки на тексты и видео из "Троицкого варианта" . Там в беседах Штерна с Марковым Никитиным и Гельфандом подробно рассмотрено это "ничего не происходило"
:)
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436375/Proiskhozhdenie_zhizni_Ot_RNK_mira_k_belkam
Но в целом мне видео "Инопланетных биосфер" показалось очень интересным, по крайней мере вначале, в первом ролике основные параметры для планет, влияющие на формирование жизни я в лекциях Сурдина по Астрономии сдавала, то есть там простыми словами вроде бы изложены хорошие научные реалии представлений астрофизиков о том как влияют факторы планеты и ее светила на возникновение жизни. Хотя их, конечно, намного больше чем в ролике.
Но я немного приторможу, как то сразу галопом пролетела по большому количеству инфы, почти все для меня информация новая, даже толком не успела прочесть то что разместила, так наискосок убедилась просто, что все именно по теме.
Отсюда: (https://elementy.ru/novosti_nauki/433336/Podtverzhdena_prinadlezhnost_dikinsonii_k_zhivotnomu_tsarstvu)
Цитата: nal | 24.09.2018 | 13:45Замечания к особенностям проартикулят, перечисленным в заметке:
1) "В частности, у них не удалось обнаружить ни рта, ни кишечника". Структуры, которые интерпретируются как кишечник и каналы пищеварительно-рапределительной системы у проартикулят на отпечатках есть. В частности, у вендий он имеет вид толстого продольной канала с боковыми отростками, у дикинсоний простого продольного канала у одних видов и продольного канала с боковыми ветвящимися отростками у одного из видов, у ёргии в голове есть сложная система ветвящихся отростков, у сприггинид (Cyanorus и Marywadea) имеется продолный канал с боковыми отростками и ветвящимися отростками в голове.
Рот. Мы имеем дело с отпечатками верхней стороны тела проартикулят и иногда внутренних органов, которые отпечатываются в результате частичного сжатия тела под тяжестью осадка. Так, что из-за особенностей сохранности на отпечатках невозможно установить, был у них рот или нет. А если он был маленький, как скажем у ксенотурбеллы, то мы его и не найдем. И все же некоторое подобие рта, а точнее десятков и сотен ртов, у проартикулят есть - пищесборочные карманы, которые располагались на нижней стороне тела вдоль границы сегментов. Иногда они оказывались заполнены песком и сохраняются в виде песчаных колбасок.
2) "Проартикуляты оставляли на бактериально-водорослевых матах, покрывавших морское дно, очень странные следы передвижения" Это не следы передвижения, а следы пастьбы, т.е. следы питания микробиальным матом. Нижней стороной тела проартикуляты (установлено для дикинсоний и ергий) либо химически (пищеварение соки), либо механически (ресничками) разрушали поверхность мата и отправляли его частицы в пищесборочные карманы. Маты были довольно таки прочные, на них не оставались следы волочения по дну течением всяких предметов (обрывки мата, водорослей, глиняной гальки) или ползания каких-то животных, на участках лишенных мата такие следы есть, т.е. следы проартикулят свидетельствуют именно о целенаправленном разрушении мата, а не просто передвижении по нему. Хотя, действительно, цепочки из следов питания с отпечатками тела на конце некоторых из них стали первым объективным свидетельством способности проартикулят активно передвигаться.
3) "но не похоже, что у них были мышцы" Некоторые отпечатки проартикулят демонстрируют попытки вылезти из под засыпавшего их осадка, что требует наличие развитой мускулатуры. Другие отпечатки иногда сильно сжаты, съежены и лежат поверх следа оставленного до сжатия, что может свидетельствовать о наличие мускулатуры, что отмечалось ещё в 1980е.
4) "Своеобразная «симметрия скользящего отражения», характерная для проартикулят (она хорошо видна у вендии на рис. 1), не встречается у животных." Это явление не уникально для проартикулят, такая же симметрия наблюдается в сегментации ланцетников.
5) "Не очевидно даже, были ли у проартикулят морфологически различимые брюшная и спинная стороны тела." На брюшной стороне тела располагались пищесборочные карманы, у некоторых проартикулят спинная сторона была покрыта мелкими бугорками (Lossinia, Archaeaspinus, Onega, Armillifera), порядок асимметрии левой и правой сторон тела проартикулят постоянен (к примеру у Yorgia первый увеличенный полусегмент всегда располагается справа), т.е. они не могли свободно переворачиваться с брюшной стороны на спинную. Дифференциация брюшной и спинной сторон у проартикулят была.
ЦитироватьЦитата: nal | 24.09.2018 | 13:45
Тут должна быть ссылка, она не работает, может случайно стерли кусочек кода.
Хотелось бы понять что это за замечания и к чему они, в смысле там наверное какой-то исходный текст статьи.
В общем контекста для понимания не хватает.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 00:54:10ЦитироватьЦитата: nal | 24.09.2018 | 13:45
Тут должна быть ссылка, она не работает, может случайно стерли кусочек кода.
Хотелось бы понять что это за замечания и к чему они, в смысле там наверное какой-то исходный текст статьи.
В общем контекста для понимания не хватает.
Я не думал там ссылку поставить. А вот контекст:
Цитата: Александр МарковДикинсония и ее родня (так называемые проартикуляты) — одни из самых странных и загадочных представителей эдиакарской биоты, населявшей моря 571–541 млн лет назад, незадолго до кембрийского взрыва. Проартикуляты так сильно отличаются от всех современных организмов, что определить их место в системе живой природы долго не удавалось: трактовки варьировали от колониальных бактерий и гигантских протистов до наземных лишайников и высших животных (билатерий). Палеонтологи из России, Австралии и Германии внесли ясность в этот запутанный вопрос, изучив «молекулярные ископаемые» — остатки эукариотических мембранных стеролов, сохранившиеся в отпечатках дикинсоний из местонахождения Лямца (Онежский берег Белого моря). Полученные результаты позволяют уверенно отнести дикинсонию (а значит, и ее родню — других проартикулят) к царству животных. Открытие показало, что расцвет эдиакарской биоты действительно был прелюдией к бурной диверсификации животных в начале кембрия, а не «черновым экспериментом природы» по созданию каких-то альтернативных форм макроскопической жизни, как предполагали некоторые специалисты.
Изучение «молекулярных ископаемых» (см. Molecular fossils) — остатков органических молекул, некогда входивших в состав живых организмов, — относительно новый и весьма многообещающий метод палеонтологических исследований. Он может оказаться особенно полезным для выяснения природы ископаемых существ, настолько непохожих на современные организмы, что традиционными методами определить их место в системе живой природы не удается.
Изучение «молекулярных ископаемых» (см. Molecular fossils) — остатков органических молекул, некогда входивших в состав живых организмов, — относительно новый и весьма многообещающий метод палеонтологических исследований. Он может оказаться особенно полезным для выяснения природы ископаемых существ, настолько непохожих на современные организмы, что традиционными методами определить их место в системе живой природы не удается.
Эдиакарская биота почти целиком состоит как раз из таких загадочных существ. Как их только не интерпретировали: и как настоящих двусторонне-симметричных животных, и как колонии бактерий, и как гигантских протистов, и даже как наземные лишайники (см.: Могли ли эдиакарские ископаемые жить на суше?, «Элементы», 01.02.2013).
На сегодняшний день более или менее ясно, что эдиакарская биота неоднородна и включает представителей разных групп морских (все-таки не наземных!) организмов. Из них к царству животных до сих пор уверенно относили только кимбереллу и с чуть меньшей уверенностью — еще несколько форм (Cloudinidae, Namapoikia, Namacalathus).
Большинство других представителей эдиакарской биоты по-прежнему остаются в категории «проблематиков», то есть ископаемых организмов неясной систематической принадлежности. Это справедливо и для проартикулят (Proarticulata) — крайне своеобразной группы эдиакарских организмов (рис. 1). Изначально их интерпретировали как билатерий, но потом выяснилось, что по целому ряду признаков проартикуляты резко отличаются от всех известных двусторонне-симметричных животных. В частности, у них не удалось обнаружить ни рта, ни кишечника (возможно, у них было наружное пищеварение или они просто питались растворенной органикой, впитывая ее всей поверхностью тела). Проартикуляты оставляли на бактериально-водорослевых матах, покрывавших морское дно, очень странные следы передвижения — цепочки одинаковых, по-разному ориентированных отпечатков всего своего тела. Возможно, они переплывали с места на место при помощи ресничного эпителия, но не похоже, что у них были мышцы. Своеобразная «симметрия скользящего отражения», характерная для проартикулят (она хорошо видна у вендии на рис. 1), не встречается у животных. Не очевидно даже, были ли у проартикулят морфологически различимые брюшная и спинная стороны тела. Учитывая эти факты, наиболее правдоподобной выглядела трактовка проартикулят как неких очень примитивных, «базальных» животных, однако и другие версии нельзя было полностью исключить.
Поскольку эдиакарские организмы нередко сохраняются в виде органических пленок, логично попробовать применить к ним методы «молекулярной палеонтологии». Именно это и сделала группа палеонтологов из России, Австралии и Германии. Совсем недавно, в начале 2018 года, эта группа сообщила о первом крупном успехе в деле молекулярной идентификации загадочных эдиакарских ископаемых. Исследователям удалось показать, что круглые отпечатки, известные под названием Beltanelliformis, представляют собой колонии цианобактерий (см.: Загадочные эдиакарские организмы Beltanelliformis оказались колониями цианобактерий, «Элементы», 25.01.2018).
Раз прозвучал "синий" от чина-китай, то не могу не вставить свою копейку - цельный сезон колотил молотком по горючим сланцам Оленекского бассейна с прогнозируемой целью закрыть его, как экономически не оправдывающий затрат.
Собственно черные сланцы считаются уже кембрием, хотя не факт, что самые низы не могут быть вендскими (эдиакарий). В основании глинисто-карбонатные отложения венда, а потом "немой" слой, мощностью до трех-четырех метров собственно "горючих сланцев", перекрываемый толщей, которую можно назвать флишем, со слойками просто напичканными миллиметровыми трилобитами. Именно в ней я частенько сосредотачивался на горизонтальном контакте слойков, переходящих в "бактериальный мат", который полностью можно было вывалить из обнажения в виде головы плоского сыра высотой сантиметров в десять-пятнадцать и диаметром до метра. Вся толща горючих сланцев - метров тридцать, но выше базальной - это переслаивание со столь сильным вторичным окремнением, что в общей массе это уже не горючее ископаемое.
Главное, что я хочу сказать здесь - это палеогеография "эдиакарского" моря, которая не море, а шельф столь гигантского размера, которому нет современных аналогов - вся Сибирь вместе с Китаем. Где отыскать "занорыш" собственно кембрийского взрыва, который то расширяют до 30млн.лет, то сокращают чуть ли не до пяти тысяч лет, весьма проблематично, ибо миграцию флоро-фаунистических сообществ никто не отменял. Получаем, что общий многомиллионный фон становления фанерозоя в отдельном "занорыше" мог составлять и несколько тыс. лет.
Цитата: василий андреевич от февраля 20, 2024, 09:08:15цельный сезон колотил молотком по горючим сланцам Оленекского бассейна с прогнозируемой целью закрыть его, как экономически не оправдывающий затрат
Оказывается, Вы геолог или шахтёр? Или палеонтолог?
Я нашла статью Маркова, все таки ссылку отправлю на Элементах исходник проще читать там форматирование и иллюстрации
выводы там такие
https://elementy.ru/novosti_nauki/433336/Podtverzhdena_prinadlezhnost_dikinsonii_k_zhivotnomu_tsarstvu
ЦитироватьИз этого можно сделать вполне определенные выводы о таксономическом положении дикинсонии (а заодно и других проартикулят).
Они точно не были лишайниками: у лишайников всегда преобладают 28-углеродные эргостероиды, которых дикинсония при жизни почти или вовсе не производила. Они также не могли быть гигантскими протистами: все изученные протисты, достигающие сколько-нибудь крупных размеров, производят смесь 27, 28 и 29-углеродных стероидов, а многие из них синтезируют вдобавок 30-углеродные, которые в отпечатках дикинсоний отсутствуют.
Характерной особенностью животных является присутствие только 27-углеродных стеролов у подавляющего большинства видов. У протистов, являющихся ближайшими родственниками животных, а именно у хоанофлагеллят (см. Choanoflagellate) и Filasterea, доля 27-углеродных стеролов варьирует от 84 до 100%. Но сближать их с проартикулятами нет оснований, потому что эти протисты всегда имеют микроскопические размеры.
Таким образом, полученные данные убедительно свидетельствуют в пользу отнесения проартикулят к животному царству. Самые древние экземпляры дикинсоний имеют возраст 558 млн лет, что делает их, по мнению авторов, самыми древними «подтвержденными макроскопическими животными» (confirmed macroscopic animals). Древнейшие кимбереллы чуть моложе (555 млн лет).
Поскольку ни рта, ни кишечника, ни мускулатуры у проартикулят так и не удалось обнаружить, они, скорее всего, представляют собой одну из базальных ветвей животного царства наряду с трихоплаксом и губками.
Коментарии с которых началось
ЦитироватьЦитата: nal | 24.09.2018 | 13:45
на форуме нашем не нашла но там и формат даты по другому устроен, я сразу не обратила внимания.
Не ясно кто это, откуда "Отсюда:" и почему ему виднее, что и где находится на слепке, но все равно интересно. По крайней мере текст похож на текст специалиста. Для меня как для не специалиста похож.
:)
Про эдиакарских вендобионтов есть в англоязычной Википедии (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.b8c3f1ef-65d4f14d-86555fcb-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Vendobionta) статья, как там примерно этот период представляется, хотя сам термин почти вышел из употребления после переименования периода с Венда на Эдиакарий
ЦитироватьВендобионты или вендозойцы (Vendobionta) - предполагаемая очень высокоуровневая вымершая клада бентических организмов, составившая большинство организмов, которые были частью эдиакарской биоты. Это гипотетическая группа, и в то же время это были бы древнейшие из животных, населявших Землю около 580 миллионов лет назад, в эдиакарский период (ранее вендский). Они вымерли вскоре после так называемого кембрийского взрыва, с появлением фауны, сформированной более узнаваемыми группами и более родственными современным животным.[2][требуется полная цитата] Весьма вероятно, что вся эдиакарская биота не является монофилетической кладой, и не каждый род, включенный в ее подвиды, является животным.
Что они вымерли после Кембрийского взрыва я вижу впервые, интересно как и кем это установлено.
Про вендскую прелюдию есть статья Ястребова на Элементах 2016 года
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433447/Kembriyskiy_vzryv
ЦитироватьВендская прелюдия
Эпоха «Земли-снежка» закончилась 635 миллионов лет назад. Начался последний период протерозоя — эдиакарий (635–542 миллионов лет назад). Теперь нам будет удобнее вести счет времени не на миллиарды лет, а на миллионы — это наглядно показывает, насколько события ускоряются. Хотя, возможно, дело просто в том, что они к нам ближе и от них сохранилось больше следов. Раньше эдиакарий называли вендом, в честь древних славянских племен — венедов (от них же произошло название города Венеция). К сожалению, сейчас это красивое название сохранилось лишь как нестрогий синоним....
...Главным событием эдиакария (нельзя не добавить: с нашей антропоцентричной точки зрения) следует назвать появление многоклеточных животных. Датировать это событие нелегко. В палеонтологической летописи эдиакария хватает свидетельств перехода к многоклеточности животного типа — правда, чем они более ранние, тем более спорные (Nature, 2014, 516, 7530, 238–241, см. также статью Александра Маркова «Диверсификация животных началась задолго до кембрийского взрыва», «Элементы», 13.12.2011). Во второй половине эдиакария в изобилии появляются вендобионты — крупные, до метра длиной загадочные существа с плоским дисковидным или листовидным телом, состоящим из множества однотипных повторяющихся «сегментов». «Сегменты» здесь поставлены в кавычки, потому что сегментация вендобионтов почти наверняка не имеет ничего общего с сегментацией настоящих многоклеточных животных. Сам термин «вендобионты» придумал немецкий палеонтолог Адольф Зейлахер, который считал этих существ совершенно особой формой жизни — гигантскими многоядерными клетками (Planetary Systems and the Origins of Life, Cambridge University Press, 2007, 193–209). Действительно, есть основания считать, что вендобионты были во многих отношениях ближе не к многоклеточным животным, а к амебам или грибам (между прочим, и у тех и у других большие многоядерные клетки не редкость). Они совершили попытку выхода в крупный размер, которая сначала привела к успеху, но завершилась неудачей: в конце эдиакария вендобионты вымерли.
Если установлено, что вендобионты жили до конца Кембрия то наверное это произошло после 2016 года.
Статья в часто цитируемом здесь на форуме научно популярном ресурсе 2019 года выглядит по этому вопросу так: :
https://naked-science.ru/article/biology/sledy-nevidannyh-zverey-kto-takie
ЦитироватьПочему вендобионты вымерли
Вторая половина протерозойской эры – рифей – это время, когда наша планета пережила несколько мощных оледенений. Одно из них предшествовало вендскому периоду, после чего климат стал прохладным, и, получается, что первые многоклеточные организмы появились и жили в холодных прибрежных мелководьях.
Следующее сильное оледенение случилось уже в конце вендского периода, что привело к резкому понижению уровня мирового океана. Мелководья, в которых обитали вендобионты, высохли, то есть их среда обитания фактически исчезла. В глубину первые многоклеточные животные уйти не могли из-за отсутствия пищи и низких температур, так что причиной их исчезновения стали, скорее всего, климатические изменения.
Цитата: Arturius от февраля 20, 2024, 11:34:24Оказывается, Вы геолог или шахтёр? Или палеонтолог?
Василий Андреевич по его словам действительно был в какой то период своей деятельности геологом.
Да, университетский геолог-угольщик. Отличие универа от института в более широком освещении смежных специальностей в ущерб некоторым специализациям, например, в МГРИ (Геолого-Разведочный) шахтное дело, как базовое, у нас факультатив.
И палеонтология факультатив - после экзамена можно и забыть.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 21:42:24Почему вендобионты вымерли
Между "немым" археем и "явно живым" кембрием вначале (когда абсолютных датировок еще не было) выделили то "мезо", которое назвали протеро-зой. Потом последнюю часть протерозоя выделили в рифей, потом в нашей стране выделили синий, но не смогли его вписать в рифей, заменили на венд. И уже в венде выделили эдиакарий, "внутри" которого пытаются уловить границу докембрия. Граница вылезает палеонтологически яркой, как выпадение из вышележащего слоя множества типов строения, присущих слою подстилающему.
Иначе, если в подстилающем слое собственно эдиакария трудно отыскать "проходные организмы" на фоне докембрийских типов строения, то в вышележащем слое, как бы взрывно-вдруг, эти "проходные расцветают вне конкуренции".
Трудность даже не в том что бы на обнаруженную в обнажении границу поставить относительную временную метку (абсолютная по К-Ар будет плюс-минус миллионы лет), а скоррелировать метки из обнажений отстоящих друг от друга на тысячи километров.
Выберем навскидку проблему карбонатного панциря. Допускаем, что некий "мягкий бентос" выделяет через кожный покров СаСОз, растворимость которого в воде зависит от температуры - и вуаля - мы получаем новый вид, как старый с панцирем. Разумеется не так просто... и похолодание - это не сразу завтра. А вот новые оккупанты огромного шельфа в каждой точке этого шельфа "убивают" аборигенов, геологически мгновенно, только приходят в каждую точку не обязательно одновременно.
Горючие, лучше черные сланцы - это много углеводорода и мало алевритовых частиц, т.е. условия осаждения в "тухлом море", без доступа кислорода, но при активной деятельности анаэробов, которые все одно не успевают разложить осадок до углекислоты и воды. А тухлое море размером с континент? Ерунда какая-то выходит...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 20, 2024, 21:42:24Не ясно кто это, откуда "Отсюда:"
Это комментарий к статье на "Элементах большой науки".
Ясно, спасибо, вообще хорошая и статья и комментарий интересный.
А не могли ли петалонамы (https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%8B) быть сидячими проартикулятами (https://extinct-animals.fandom.com/ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8B) или их родичами? Ведь есть же в наше время сидячие членистоногие (причём со стебельком) — балянусы (https://elementy.ru/kartinka_dnya/1786/Razmnozhenie_morskikh_zheludey), морские уточки и прочие усоногие (https://elementy.ru/kartinka_dnya/230/Usonogie_raki). Кроме этого, не могли ли так называемые «изомеры» быть всего лишь отростками? Не могли ли они быть гомологичными «плеврам» (боковым частями панциря) трилобитов и шипам галлюцигении?
Цитата: Arturius от февраля 24, 2024, 20:02:02А не могли ли
Вы пытаетесь с принципов "горизонтальной" эволюции скакануть в ту "вертикальную", на которую ответов у эволюционной (адаптационной) биологии пока нет.
Кембрийский "взрыв" - это не эволюция, а революция, при которой мы видим разрушение огромного числа типов строения, которые больше никогда не возникнут вновь! То есть, эти типы строения никоим образом не могли эволюционировать в фанерозойские.
Но "взрыв" пережили, так называемые, низшие неспециалисты. Одна из гипотез может заключаться в конвергенции какой то "пары низших" в высшее, что и будет символично вертикальному переходу-скачку. Допускаем, что первый грандиозный скачок - это конвергенция в эукариоту. Каков второй?
Например, может ли кишечнополостное образовать конвергент с водорослью так, что появится высшее растение, которое еще не скоро выберется на сушу.
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2024, 07:14:31Цитата: Arturius от февраля 24, 2024, 20:02:02А не могли ли
"горизонтальной" эволюции
Какая горизонтальная эволюция? Горизонтальный перенос генов, что ли?
Горизонтальную эволюцию как термин нашла только в философии у Пелипенко, хотя вроде бы определение скорее на биологическое похоже.
Эволюционная динамика в свете медиационной парадигмы
cyberleninka.ru›article/n/evolyutsionnaya-...
https://cyberleninka.ru/article/n/evolyutsionnaya-dinamika-v-svete-mediatsionnoy-paradigmy/viewer
ЦитироватьВ статье рассматривается теоретическая модель эволюции жизни, происходящей на двух уровнях - «горизонтальном» (непосредственная адаптация к внешним условиям существования и усиление специализации) и «вертикальном» (обретение нового качества во взаимодействии с природным с социальным окружением). Феномены антропогенеза и культурогенеза анализируются с позиций этой модели.
Пелипенко АА:
ЦитироватьБыстрый ответ
Медиационная парадигма — это подход в смыслогенетической теории культуры, который позволяет связать психическое/ментальное начало с историческим.
В рамках этого подхода интерпретируется коэволюция имманентного развития человека как культурного существа и его «внешней», коллективной истории — истории системно-институциональных структур культуры.
Интерпретация основана на обращении к сферам, традиционно не относящимся к гуманитарно-историческим наукам, прежде всего к современной квантовой механике, и приложении её выводов к таким срезам реальности, как космологический, биологический, нейрофизиологический и психический.
apelipenko.com
Часть 2 ПОСТИЖЕНИЕ КУЛЬТУРЫ
Создано на базе источника нейросетью YaGPT, возможны неточности
Пелипенко, А. А. Постижение культуры: в 2 ч. Ч. 1. Культура и смысл. — М.: РОССПЭН, 2012.
Кто такой Пелипенко
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пелипенко,_Андрей_Анатольевич
Андре́й Анато́льевич Пелипе́нко (3 ноября 1960, Калуга — 1 декабря 2016, Москва) — российский культуролог и философ, художник, литератор.
ЦитироватьНаучная сфера культурология
Место работы Государственный институт искусствознания
Альма-матер МГУ имени М. В. Ломоносова
Учёная степень кандидат искусствоведения
доктор философских наук
Бывший министр культуры РФ, доктор искусствоведения, профессор Михаил Швыдкой высоко оценивал научные труды А. А. Пелипенко. В своей колонке в «Российской газете» он дал следующую оценку двум последним книгам А. А. Пелипенко «Постижение культуры»[1]:
«Поверхностно знакомый с тем, что на протяжении многих лет Пелипенко разрабатывает оригинальную смыслогенетическую теорию культуры, не мог представить себе, насколько далеко и успешно автор продвинулся в создании глобальной концепции, которая безусловно претендует на то, чтобы стать одной из величайших работ в сфере гуманитарного знания за минувшие полвека. Не только в России.
Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2024, 07:14:31Кембрийский «взрыв» — это не эволюция, а революция, при которой мы видим разрушение огромного числа типов строения, которые больше никогда не возникнут вновь! То есть, эти типы строения никоим образом не могли эволюционировать в фанерозойские.
А почему Вы решили, что эти типы не могли эволюционировать в современные (например, проартикуляты — в членистоногих)? Нечто похожее на скользящую симметрию, кстати, наблюдается у ланцетника.
Цитата: Arturius от февраля 26, 2024, 07:03:04скользящую симметрию
Осилите - дай-то бог. Философски, симметрия единственна, асимметрия многолика (вероятна). В докембрии множество тех симметрий, которых нет в посткембрии. Т.е. природа достигла того предела разнообразия, после которого неизбежно(?) Великое Вымирание.
На практике, я встречал "отчеты", где самость перехода от вендского разнообразия к кембрийскому "однотипью" оценивается в пять тысяч лет, а это попросту означает, что в данную экосистему вторглись организмы, которые длительно эволюционировали в иной экосистеме.
"Тип" - это высший ранг в биологии, раньше именовали "царство". Появление нового типа-царства - это катастрофа. Как мутирующий вид может оказаться олицетворителем нового царства? По идее отбора - никак не может, а в кембрийском взрыве таковое состоялось.
ПП. Как будто была "идейная заготовка", в которую только и осталось, что вдохнуть нечто Свыше. Потому и эксплуатируется креацией всякого рода.
Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2024, 09:24:36Философски, симметрия единственна, асимметрия многолика (вероятна). В докембрии множество тех симметрий, которых нет в посткембрии.
А как быть с расположением миомеров и миосепт у ланцетника? Кроме того, скользящая симметрия также есть и у колоний некоторых сифонофор (бесполое размножение, кстати, есть не только у стрекающих, но и у некоторых червей). А для того, что вы назвали «посткембрием», уже есть вполне приличный (и ничуть не страшный) термин — фанерозой.
...
Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2024, 09:24:36На практике, я встречал "отчеты", где самость перехода от вендского разнообразия к кембрийскому "однотипью" оценивается в пять тысяч лет
Мягкотелые организмы сохраняются хуже тех, что имеют хоть какой-нибудь скелет. Так что переход мог быть гораздо более постепенным. Кстати, нельзя ли по отпечатку установить наличие слизи или очень тонкой хитиновой оболочки?
...
Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2024, 09:24:36«Тип» - это высший ранг в биологии, раньше именовали «царство».
Тип и царство — разные ранги, причём царство включает тип, а не наоборот.
Когда я учился в школе, то было деление на царства, например, царство растений. В это царство входили водоросли (низшие) и высшие (сосудистые) растения. Вопрос: если высшие не происходят от низших, то стоит ли вообще говорить о "вертикальной" эволюции?
Цитата: Arturius от февраля 26, 2024, 11:00:57А как быть с расположением миомеров и миосепт у ланцетника?
Не знаю.
Метаболизм клетки "заканчивается" выделением отходов, которые могут оказаться соединительной тканью между клетками. Допустим, соединительная ткань - это нить, на которой подвисают клетки. Вопрос: необходимо ли вводить понятие информации, которой обмениваются клетки по соединительной ткани?
Кстати, я повозился с отпечатком ёргии (https://www.paleo.ru/upload/medialibrary/ca1/iu65orroqouvnkma96kfiquo2l617jp8.jpg) в приложении «Набросок» (версия 9.0.A.0.6). Вот оригинал:
(https://www.paleo.ru/upload/medialibrary/ca1/iu65orroqouvnkma96kfiquo2l617jp8.jpg)
А я раскрасил в цвета в зависимости от того, какие неровности там были и что они из себя представляют (прям откровенные трещины оставил в покое). Голубо-зелёные линии — условное обозначение того, что могло быть отростками или промежутками между ними; остальные цвета — конкретные неровности.
https://i.ibb.co/cQs8dhq/sketch-1712850161239.png
(https://i.ibb.co/cQs8dhq/sketch-1712850161239.png)
То же, но без такого рода условных обозначений:
https://i.ibb.co/prLy8rL/sketch-1712850891604.png
(https://i.ibb.co/prLy8rL/sketch-1712850891604.png)
Цитата: Arturius от апреля 11, 2024, 19:07:47А я раскрасил в цвета в зависимости от того, какие неровности там были и что они из себя представляют (прям откровенные трещины оставил в покое). Голубо-зелёные линии — условное обозначение того, что могло быть отростками или промежутками между ними; остальные цвета — конкретные неровности.
Здорово, но желательно уточнить по какому принципу меняются "остальные" цвета и какой что обозначает.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 15, 2024, 19:07:58Здорово, но желательно уточнить по какому принципу меняются «остальные» цвета и какой что обозначает.
Красным обозначена линия вдоль тела и границы между сегментами «туловища» (если так можно выразиться). Отходящие от них глубокие борозды на одной стороне раскрашены фиолетовым, на другой — зелёным. Промежутки между ними раскрашены голубым и жёлтым соответственно. Остальное раскрашено розовым; правда, тут я многие бороздки и точки в своё время не заметил, поэтому они остались нераскрашенными. Насчёт светло-зелёного теперь уже трудно сказать.
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2024, 03:46:52Горизонтальную эволюцию как термин нашла только в философии
Странно, я настолько привык к терминам горизонтальной и вертикальной эволюции, вместо микро- и макроэволюции, отождествляя горизонталь с ростом количества, переходящего в вертикальное качество, что никогда не смотрел в словари.
Нет кардинальной проблемы с микроэволюцией (горизонтальной) - это тот же адаптогенез или селектогенез, а вот то, как ЕО мог не просто отбирать лучшего среди равных, а создавать принципиально новый тип строения, проблема есть. В простоте она выражается, как "нельзя перейти пропасть мелкими шагами".
Я люблю сие подчеркивать таким примером, когда отдельные виды рыб (птиц, лягушек) вскармливают свое потомство неоплодотворенной икрой или кожными выделениями, но от этого млекопитающими не становятся.
Физически, селектогенез, в том виде, как рост числа комбинаций внутри таксона, соответствует второму принципу, или, если трясти банку с черными и белыми шарами, они будут постоянно создавать бесконечно повторяющиеся последовательности - горизонтальная эволюция. А вот для вертикальной эволюции нужен маловероятный скачок, например такой, что черный и белый шар распадутся и соединяться в черно-белый шар, который будет символизировать скачкообразный рост потенциальной вариабельности на порядки.
Кембрийский взрыв изучать трудно. Я дилетант и не читал спец. работ на эту тему. А вот вопрос, как низшие растения "прыгнули" в высшие - интересно чисто теоретически. По-моему, подобного тихогенеза не могло быть. Тут мог сработать не отбор малых видовых отличий, а глубокий симбиоз, начала которого мы наблюдаем и сегодня - это медуза, разучившаяся питаться самостоятельно и выживающая за счет того, что доставляет к наиболее освещенному месту, те водоросли, которые живут внутри нее.
Наверняка мой пример не верен! Но думать в подобном направлении необходимо. Возможно, нижняя граница фанерозоя - это возникновение запрета на горизонтальный генетический перенос. Но я об этом серьезно не думал.
Цитата: василий андреевич от апреля 18, 2024, 16:59:05Кембрийский взрыв изучать трудно. Я дилетант и не читал спец. работ на эту тему. А вот вопрос, как низшие растения "прыгнули" в высшие - интересно чисто теоретически. По-моему, подобного тихогенеза не могло быть. Тут мог сработать не отбор малых видовых отличий, а глубокий симбиоз, начала которого мы наблюдаем и сегодня - это медуза, разучившаяся питаться самостоятельно и выживающая за счет того, что доставляет к наиболее освещенному месту, те водоросли, которые живут внутри нее.
Согласна, что интересно, симбиоз как вариант мне кажется возможным. Я тут чуть позже подключусь, у нас в как-то биение жизни ключом в очередной превысило пределы нормы. И я написала километр текста своего представления о мироздании, хочу потом разместить в своей теме Контактов с реальностью, но не уверена в нем капитально, поэтому пока не выкладываю.
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2024, 18:58:42, но не уверена в нем капитально,
И хорошо, быть уверенным, все одно, что Уверовать. Чем точнее мысль подбирается к истине, тем дальше от Истины оказывается.
Цитата: Arturius от января 27, 2024, 07:57:17Очевидно, что у кембрийской фауны и флоры, даже самой сложной, были предки из числа эдиакарской/вендской. И эволюция происходила явно не мгновенно. Например, членистоногие и их родственники: не могли ли они произойти от проартикулят (всякие сприггины, дикинсонии, ёргии и тому подобное)?
Считается, что произошли от червячка с ногами. Это и палеонтология показывает и сравнительный анализ генома.
Питер в ветке про антропогенез пишет, что анализ генома проводится по человеку в датировках не больше 150 тыс лет. Иногда чуть больше, до 200-250 тыс по митохондриальной ДНК, если я правильно запомнила.
Может по простым геномам это не так, но все таки сотни миллионов лет большая цифра.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Секвенирование_древней_ДНК
ЦитироватьДеградация ДНК
Обычно после смерти организма ДНК расщепляется эндогенными нуклеазами. Этого не происходит, если нуклеазы оказываются быстро разрушены или инактивированы, например, вследствие обезвоживания останков, низких температур или большой концентрации соли.[10] Даже в этом случае ДНК со временем повреждается в результате случайного гидролиза или окисления. К гидролитическим повреждениям относятся разрушение фосфатного остова цепи, депуринизация (соответствующая позиция остается без азотистого основания) и дезаминирование. Чаще происходит дезаминирование цитозина в урацил, метилированный цитозин (5-метил-цитозин) дезаминируется в тимин; реже аденин превращается в гипоксантин, который комплементарен цитозину, а не тимину, что ведет к неправильному прочтению при секвенировании. Эти повреждения происходят и в живых клетках, однако там они устраняются в процессе репарации. Кроме того, возникают поперечные сшивки между цепями спирали ДНК из-за алкилирования или сшивки ДНК с различными молекулами в результате реакции Майяра. Как и разрывы цепи, поперечные сшивки мешают амплификации при ПЦР[5][10]. Перед секвенированием древнюю ДНК подвергают специальной обработке, чтобы удалить продукты дезаминирования и поперечные сшивки. Средняя длина амплифицируемых фрагментов древней ДНК часто не превосходит 100 пар нуклеотидов, причём для находок из одного места раскопок средняя длина фрагментов убывает с увеличением возраста находки. Современные протоколы секвенирования древней ДНК учитывают эту особенность; в частности, вместо отжига праймеров на фрагменты ДНК к концам фрагментов присоединяются адаптеры, а праймерами служат олигонуклеотиды, комплементарные адаптерам[11].
При низких температурах деградация ДНК идет медленнее, что обеспечивает хорошую сохранность ДНК в образцах, найденных в районе вечной мерзлоты. Однако считается, что даже в идеальных условиях ДНК не может сохраняться на протяжении более 1 млн лет
Или это какие то генетические анализы более современных или даже доживших потомков, похожих по морфологии на найденные отпечатки в камне и окаменелости?
Или комбинированные исследования(и морфологические и генетические)?
Может быть сохраняются фрагменты генома?
Вероятно филогенетика использует современные организмы но в описании об этом нет ни слова:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Молекулярная_филогенетика
ЦитироватьМолекулярная филогенетика — способ установления родственных связей между живыми организмами на основании изучения структуры полимерных макромолекул — ДНК, РНК и белков. Результатом молекулярно-филогенетического анализа является построение филогенетического дерева живых организмов.
Близкое родство между живыми организмами обычно сопровождается большой степенью сходства в строении тех или иных макромолекул, а молекулы не родственных организмов сильно различаются между собой. Молекулярная филогения использует такие данные для построения филогенетического древа, которое отражает гипотетический ход эволюции исследуемых организмов. Возможность анализировать и подробно изучать эти молекулы появилась только в последние десятилетия XX века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Филогенетическое_дерево
ЦитироватьХотя филогенетические деревья, построенные на основе последовательностей генов или всего генома особей различных видов, могут дать представление об эволюции, у них есть серьёзные ограничения. Филогенетические деревья не обязательно (и вероятно никогда) не дают полного и абсолютно правильного описания эволюционной истории. Данные, на которых основана реконструкция дерева, всегда отражают реальную эволюционную историю с некоторой погрешностью. Из-за этого дерево, построенное на основе ограниченных данных (например, последовательности единственного гена или белка), требует скептического отношения к себе, потому что дерево, построенное на основе другого независимого источника данных, нередко будет отличаться от первого.
Горизонтальный перенос генов, а также гибридизация между видами затрудняют использование деревьев для описания эволюции. В случаях, когда подобные эволюционные события сыграли большую роль в эволюции изучаемой группы, предлагается использовать более сложные методы описания, например филогенетические сети[en].
Как правило, реконструкция филогенетического дерева представляет собой оценку филогении особенностей (например, эволюционной истории какого-либо отдельного гена), а не филогении организмов, из которых были отобраны эти особенности, хотя в идеале обе филогении должны быть близки друг к другу.
Следует также скептически относиться к включению в дерево вымерших видов, информация о которых полностью или частично основана на последовательностях ДНК. Хотя небольшие фрагменты «древней ДНК» сохраняются дольше 100 000 лет, но, за исключением некоторых особых случаев, длина таких фрагментов недостаточна для использования в филогенетическом анализе.
В некоторых организмах эндосимбионты могут иметь эволюционную историю, отличную от истории хозяина
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2024, 11:08:43Вероятно филогенетика использует современные организмы
Именно так. Бактерии, археи, эукариоты здравствуют поныне. У них можно выделить "общий геном", который теоретически присуждается общему предку. И уже другое дело, что эукариоты не отделись от гипотетического ЛЮКа, а стали конвергентами бактерий и архей.
О секвенировании генома фоссилий глубже 50 тыс.лет можно не мечтать. Другое дело, что есть надежда восстановить цепочку, когда атомы, допустим, углерода замещены на атомы кремния при том, что сама цепочка осталась неизменной. Это как в консервах, сохранилась структура, хотя не понять, где оболочка банки, а где содержимое.
Эдиакарий - это такие типы строения, которых нед в фанерозое. И в фанерозое нет таких типов строения, которым можно поставить в предтечу эдиакарские типы. Потому и "взрыв", как рождение, якобы, изниоткуда.
Хотим найти "мелочь", которая была незаметной в эдиакарии, а в фанерозое расцвела - найдем, но толку в решении кардинального вопроса не получим.
Есть немногочисленные сквозные типы строения, но больше таких, что сгинули навсегда, а те, которые пришли им на смену,
как бы не имеют предтечи.
И ладно бы только "кембрийский взрыв" - мы и в антропогенезе, зачастую, суем в качестве предка сборную солянку из множества "обезьян".
Цитата: василий андреевич от мая 01, 2024, 19:31:41как в консервах, сохранилась структура, хотя не понять, где оболочка банки, а где содержимое.
Гыгы
:)
Если это был стеб на тему того как наивные люди типа меня думают, что генетическое древо жизни создано было на основе настоящих древних геномов, то да, я вот такой наивный человек, до слов Питера мне просто в голову не приходило интересоваться этим направлением(сколько сохраняется ДНК) и я действительно думала, что каким то очередным научным чудом анализируются останки. Поэтому мне кажется этот момент стоит уточнять для читателей, просто чтобы мифов было меньше.
Про замещение кремнием я вроде бы читала, может быть даже это Ваши тексты были.
Еще мы когда то в теме про космос и экзожизнь это обсуждали и там были статьи о сохранении отдельных фрагментов ДНК миллионы лет без уточнения сколько этих миллионов, но тогда это был не основной вопрос и я забыла сколько именно. И там стояла задача не идентификации организма, а только самого факта, что это было какое то ДНК. Теоретическая задача для гипотетического нахождения экзожизни перенесенной с других планет, образцов ДНК в фрагментах марсианских метеоритов насколько я знаю не найдено, только следы чего-то, условно похожего на останки клеточной структуры..
Про остальное ниже консервы:
Я думаю сетка вместо привычного нам древа, про которую говорил Арефьев в теме заметок про антропогенез может быть решает вопрос. Я здесь размещала в начале темы статьи,
Цитата: Шаройко Лилия от января 27, 2024, 21:06:04Про кембрий пока нашла на Элементах три статьи одна Наймарк, довольно старая 2016
и 2022 года Сергея Ястребова и 2019 Журавлева(я его лекции размещала как то )
в одной из них насколько помню, говорится, что кембрий зародился в недрах вендской фауны, а стрессовая ситуация условной земли снежка могла сработать по классике "что нас не убивает".
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2024, 21:24:47просто чтобы мифов было меньше
Про "консервы", это я о том, что периодически (на других форумах) обсуждаются идеальные условия для сохранения фрагментов ДНК, дескать, можно искать в костях динозавров. Вот и находят, но уже не ту молекулу, оставляя надежду, что кто-то придумает, как "по тени восстановить свет".
У всех ныне живущих можно найти в ДНК фрагмент
бананаЛЮКа, что означает не консервацию этих фрагментов от естественного разрушения и трансформации, а восстановление после каждого нарушения. Значит ли это, что есть минимальная "молекула выживания"?
Если да, то глобальные вымирания являются закономерным актом предела накопленных ошибок, то есть, достигая максимума разнообразия, допустимого энтропийной вариабельностью, геобиосфера избавляется от новейшего в пользу проверенного.
Как назвать "тень", которая остается после уничтожения носителей наиболее сложных геномов? Подходит ли термин "новая среда" для накопления новых ошибок?
https://elementy.ru/novosti_nauki/431720/Diversifikatsiya_zhivotnykh_nachalas_zadolgo_do_kembriyskogo_vzryva
https://elementy.ru/novosti_nauki/430557/Sposobnost_k_postroeniyu_mineralnogo_skeleta_byla_svoystvenna_zhivotnym_iznachalno
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 18:10:23https://elementy.ru/novosti_nauki/431720/Diversifikatsiya_zhivotnykh_nachalas_zadolgo_do_kembriyskogo_vzryva
Насколько я понимаю суть обсуждаемого в статье, первые сложные животные, сформировавшиеся в криогении и эдиакарии, представляли множество различных типов, включая те, которые не выжили в дальнейшем. В кембрии остались только те, которые смогли приспособиться к жизни с хищниками и теплой мутной водой. Они быстро обросли костями и панцирями - и поэтому стали легко откладываться в палеонтологической летописи. В эдиакарии же встречалось множество достаточно вычурных с нашей точки зрения планов строения, но большинство вендобионтов, очевидно, происходят от общих предков, вне зависимости было ли им суждено дать начало фанерозойской жизни или сойти с арены.
Цитата: G.M.V. от января 01, 2025, 21:32:24Они быстро обросли костями и панцирями
"Быстро" нельзя. В статье ударение на преадаптации.
Клетка "варится" во внутренней среде аниона НСО-, который участвует в обменах растворимыми и "плохо"растворимыми солями (кальция в том числе). Вывести, как отходы метаболизма, растворимые соли - не проблема. А вот к выводу кальций-магниевых солей надо было длительно приспосабливаться, вплоть до того, что у строматопоратов излишки невыводимого арагонита приводили к гибельному их захоронению в так называемые строматолиты.
Делаем предположение, что пока функционировали строматопораты, симбиотичные им организмы выживали за счет переадресации собственных излишков кальция. Но в тех "исключительных условиях", где строматопораты отсутствовали, выживали лишь те организмы, которые были способны мириться с арагонитовыми наростами.
Получаем, что геологически мгновенный переход эдиакарий-кембрий в одном разрезе, вовсе не повсеместен, как одноактный по всей планете. То есть, весь эдиакарий - это длительное и необратимое вымирание колоний строматопоратов, при котором возникают "банки-занорыши" организмов с кальциевым скелетом, который хоть и вреден для передвижения, но пока нет специализированных хищников, допустим.
Мшанка - хороший пример того, как переадресация некоторым клеткам функции, ранее выполняемой строматопоратами, позволил выживать в их отсутствии.
Цитата: василий андреевич от января 02, 2025, 10:02:14Цитата: G.M.V. от января 01, 2025, 21:32:24Они быстро обросли костями и панцирями
"Быстро" нельзя. В статье ударение на преадаптации.
Преадаптации, очевидно, уже были. Они же все от общих предков произошли.
Быстро вполне себе можно: в кембрии, насколько я помню, появились и панцирные трилобиты, и первые примитивные панцирные рыбы, и минерализованные губки с кораллами, и в самом конце даже первые наутилоидеи. Такое массовое видообразование (Вы же осознаете, что тогда это максимум разные отряды животных) и скелетообразование говорят о том, что вопрос стоял не в технике, а в нужде - до этого скелеты были массово просто никому не нужны. Хищничества особо не было или еще какие экологические факторы не давили...
Что касается химии, то по крайней мере у человека в скелетообразовании участвуют сразу несколько минералов. У других типов тоже, очевидно, есть разные варианты. Раковину, или панцирь, или кости и т.д. можно построить из любых подручных средств - была бы потребность и принципиальная возможность. Возможность уже была, а потом и потребность подвалила... ;)