Ругань, нападки и неприличности запрещены.
Вот беда: теперь в Абсурдопедии мои правки снова не пропускают.
1) Нужно порядка целых 200 миллионов лет, чтобы перебрать с вероятностью успеха примерно 50% достаточное количество вариаций первых 104 нуклеотидов целой армией молекул РНК (в количестве 10% от общего текущего числа молекул воды на планете) с частотой мутаций 100 шт. за секунду для каждой молекулы. И это при том, что наименьший геном, известный на данный момент, состоит из порядка 160 тысяч нуклеотидов - бактерия Carsonella ruddii.
2) Есть массив информации и носители информации - нуклеиновые кислоты. Есть функционирующие "машины и механизмы", выполняющие практически всю работу в живых клетках - белки. Положим, всё это эволюционно постепенно может возникнуть. Но чтобы возникло наследуемое многообразие белков, необходима его запись в виде наследственной информации - НК (ДНК или можно даже поверить в "мир РНК") а между ними - чисто информационное соответствие, генетический код и сложнейший в живой природе (как компьютер) мультиферментный аппарат для перевода генетического текста в белок. Как он возник и какие могли бы быть предшественники - никто пока не предложил ни каких маломальски логичный вариант или этапность. Пока только лженаучный бред и детский лепет смешнее, чем у креационистов на порядок, типа ветром надуло самолёт со всей электроникой, всеми механизмами и топливом из песка и он полетел. И это только один момент. А их много. А надо обратить внимание на ещё один - единица живого - клетка со всеми механизмами. А у нас пока есть только понимание самоорганизации двуслойных мембран. А разница между коацерватной каплей и самой примитивной редуцированой клеткой - как между пустой консервной банкой и космическим кораблём.
Прошу уважаемых знатоков высказать своё мнение по этим пунктам. Если можно, объяснить на пальцах, на простейшем уровне. Заранее благодарен.
Цитата: ExSirius от января 01, 2024, 20:32:16разница между коацерватной каплей и самой примитивной редуцированой клеткой - как между пустой консервной банкой и космическим кораблём.
Надо не пугать отличиями, а выделять минимальное общее.
Между аминокислотами в капле и белком в клетке пропасть, не переходимая перебором вариантов синтеза. Вопрос: когда полипептид распадается на пептиды с поглощением воды, то является ли этот естественный процесс информационным?
Из темы про растения:
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2023, 07:29:26Для сведения умников: солнечная радиация - это излучение Солнцем света и тепла - класс седьмой-восьмой в школе.
Обычно радиацией называют не абы какое, а с самыми короткими волнами, которое наносит большой вред организмам и которое возникает при распаде атомных ядер.
Радиация - это совокупность излучений, способных ионизировать вещество. Если свет не ионизирует вещество, то его незачем учитывать.
Цитата: василий андреевич от января 27, 2024, 09:40:40Радиация - это совокупность излучений, способных ионизировать вещество. Если свет не ионизирует вещество, то его незачем учитывать.
В Википедии сказано, что к ионизирующему излучению не относятся ультрафиолетовое и видимое излучение, хоть они и могут в
некоторых случаях ионизировать вещество. Или это ляп?
Кстати, для чего павианам нужны бороздки на клыках?
Неужели они унаследовали их от ядовитых предков?
Цитата: Arturius от февраля 01, 2024, 15:49:49В Википедии сказано,
В другой статье Википедии будет приведено данное мной. Физики, когда не хотят заострять внимание на частотной характеристике электромагнитного кванта, называют их все гамма-квантами, хотя те, кто не в теме, могут и возмутиться. Так что, когда считаете важным - уточняйте, а не обвиняйте в невежестве. Есть еще понятие генетической радиации... вовсе не связанной с жестким облучением.
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 16:37:50Есть еще понятие генетической радиации... вовсе не связанной с жестким облучением.
Когда я погуглил, то попалось про влияние радиации на ДНК. Кстати, есть ещё адаптивная радиация, не связанная с излучением.
Кстати, у меня есть несколько оч-чч-чччень умозрительных догадок:
1. Те признаки у некоторых водорослей (бурых, жёлтых, диатомовых, гаптофитовых) и простейших (оомицетов, инфузорий), которые учёные связывают с слиянием водоросли и другой эукариоты или приобретением чужих хлоропластов,
на самом деле возникли вот-так:
Сначала у каких-то эукариот размножение стало идти так, что у них появлялось два ядра (кстати, у инфузорий в ходе полового размножения оба ядра формируются из слившихся микронуклеусов, а значит, дополнительное ядро явно не от какого-то симбионта). Затем у некоторых ядра стали делиться независимо друг от друга, и генетические различия возрастали. У многих одно из ядер утратилось, причём у одних групп утратилось одно ядро, а у других - другое.
2. Вторичноротые приобрели двухстороннюю симметрию независимо от других; возможно, тут замешана неотения.
3. Предки вторичноротых плавали в толще воды и питались за счёт автотрофных симбионтов в теле (как нынешняя Symsagittifera roscoffensis (https://ru.wikipedia.org/wiki/Symsagittifera_roscoffensis)), и у некоторых рот за ненадобностью зарастал на ранних стадиях развития. Позже, когда такой образ жизни стал невыгоден, эти животные вынуждены были опуститься на дно и заново отращивать рот.
Цитата: Arturius от февраля 02, 2024, 18:59:26с слиянием
"Слияние", как конвергентное видообразование - это альтернатива Дарвиновской дивергенции. На преобладании конвергенции настаивал академик Берг в своей теории Номогенеза, противопоставляя "тихо-, селекто-генезу".
Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2024, 09:15:10Цитата: Arturius от февраля 02, 2024, 18:59:26с слиянием
"Слияние", как конвергентное видообразование - это альтернатива Дарвиновской дивергенции. На преобладании конвергенции настаивал академик Берг в своей теории Номогенеза, противопоставляя "тихо-, селекто-генезу".
Я имел ввиду слияние в прямом смысле слова. Навроде того, что было с предками эукариот(ов), но с водорослью вместо бактерии и уже готовым эукариотом/эукариотой вместо археи.
А чем Вас не устраивает такой симбиотический союз гриба (эукариота) с водорослью, как лишайник. Это конвергенция, как противоположность дивергенции.
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2024, 07:51:17А чем Вас не устраивает такой симбиотический союз гриба (эукариота) с водорослью, как лишайник. Это конвергенция, как противоположность дивергенции.
Во-первых, это не конвергенция, а буквальное слияние (это разные явления, не имеющие ничего общего), во-вторых, это не даёт причислить бурые, жёлтые и диатомовые водоросли к растениям, в-третьих, тот факт, что в ходе полового процесса макронуклеусы новых инфузорий формируется из слившихся микронуклеусов родительских клеток, означает, что у обоих ядер одинаковый геном, что противоречит «официальному» объяснению того, что наблюдается у тех, кого
горе-генетики обозвали
хромистами (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B) SAR (https://ru.wikipedia.org/wiki/SAR), а в-четвёртых, лишайники не делают того, что приписывают ПОПу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA) морской капусты и инфузории! В смысле, водорослевые клетки у лишайников не сливаются с гифами (грибными клетками). А тут целый эндосимбиоз приплетают, да ещё и в режиме «педаль в пол (https://wikitropes.ru/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%BB)».
P. S. Извините, что обозвал золотистых водорослей жёлтыми. Есть ещё жёлто-зелёные водоросли.
Цитата: Arturius от февраля 04, 2024, 13:10:24(это разные явления, не имеющие ничего общего),
Здесь мы флудим терминами.
Виргация = ветвление. Ди-виргация, ветвление надвое (можно и кустовидное). Кон-виргация - слияние ранее разветвленного. Например, кустовая виргация гипотезного Люка, с последующей кон-виргацией двух ветвей куста - это эукариота с ядерной ДНК и внеядерной мДНК.
В широком плане кон-виргация - это симбиоз в экосистему, например, есть пресноводная медуза, доставляющая к свету живущих внутри нее водорослей, которые и обеспечивают медузе питание. Доводить ли эту автономную экосистему до той стадии, что сольются ядерные ДНК обоих представителей - дело теории классификаций.
На мой вкус, столь "глубокой конвергенции" в фанерозое была поставлена окончательная преграда. Можете развить в своей теме про кембрийский взрыв - тогда и я там подключусь.
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2024, 07:51:17А чем Вас не устраивает такой симбиотический союз гриба (эукариота) с водорослью, как лишайник. Это конвергенция, как противоположность дивергенции.
А ещё в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_SAR) я писал такое (орфография сохранена):
ЦитироватьОбоснуй, что, якобы предки бурых и гаптофитовых водорослей подхватили чужие хлоропласты, абсолютно абсурден. Ну не может быть такого, что бы целый хлоропласт проник в клетку с клеточной стенкой без всякого её повреждения! Более вероятно, что вышеупомянутые водоросли являются настоящими растениями. Просто те, кто анализировали ДНК водорослей, допустили очень много ошибок и не допускают возможность ошибки (из-за слепой веры в то, что результаты генетического анализа всегда верны).
Поймите, я не биолог, и не могу комментировать частные вопросы.
Тем более, когда дело касается генома. А вот о месте горизонтального переноса генов вирусами выходит так, что чем сложнее организм, тем больше защита ядерной ДНК в той клетке, которая становится половой. Не двигайся в направлении таковой защиты - не получить видового разнообразия.
Отсюда: (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12760.15.html)
Цитата: Arturius от июля 14, 2023, 08:18:50Как вообще может такое вырасти?
Хотя, я догадался, как. Достаточно, что бы клетки, из которых состоят крылья, были круглыми.
Из очередной антропологической темы: (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11968.180.html)
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2024, 12:54:45Заметки об эволюции, и человечества в том числе. То есть выявление наиболее общих представлений о эволюции, как процессе, скажу так, противоречащим той общей тенденции, как деградация-инфляция.
Написано «Заметки об
эволюции человека». Не абы кого, а именно человека.
Обычно я называю темы так, что бы она охватывала как можно больше. Был случай, когда (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12918.0.html) название получилось таким неудачным, что тема была слишком узкая. Но переименовывать было уже поздно, и пришлось создать тему ещё раз (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12920.0.html).
Из темы «Дикий мир будущего (https://paleoforum.ru/index.php/topic,281.0.html)» (там много слов было не по теме):
Цитата: Gilgamesh от ноября 18, 2005, 08:36:03Самого велоцираптора с пЁрьями не находили
Зато находили бугорки на костьях «рук/крыльев» - прямо как те, к которым у птиц крепятся маховые перья.
О тираннозавре:
Цитата: Panthera Atrox от ноября 19, 2005, 06:19:16Ведь при его размерах он мог охотиться на завроподов которые были вообще медлительны.
Самый известный вид с завроподами не сосуществовал, даже если допустить для этих длинношеих сухопутный образ жизни. А при таких размерах завроподы явно были тяжёлыми и проваливались в землю, что подтолкнуло конспирологов вроде Ирвина Эллисона на мысль, будто реплики костей намеренно делают больше оригинала, чтоб обмануть народ.
Цитата: Panthera Atrox от ноября 19, 2005, 06:19:16Помимо этого логичным было бы предположить что он отгонял от добычи более мелких динозавров.
Но ведь тираннозавр был медленным!
Про пещерного льва:
Цитата: Gilgamesh от ноября 20, 2005, 04:34:56Во перых, якобы гибрид имел большую хищ. специализацию, чем "родители"
Вовторых вопрос: Куда делись "родители" - львы и тигры, на большей части ареала пещерника. В дом для престарелых кошек?
Цитата: Nestor notabilis от ноября 20, 2005, 10:34:49И про его американского родича:
Атрокс, в Новом Свете найдена ТОЛЬКО эта кошка. - Ни львов, ни тигров. - Откуда ТАМ гибридизация? :-))))))
я вообще-то пошутил насчет постоянно возникающих гибридов. Это практически не возможно в природе.
Во первых, в Новом свете (точнее, в Южной и
Центральной южной части Северной) есть ягуар (который тоже с рода пантер), а во-вторых, самка лигра, если что, плодовита. Другое дело, что при драке между львом и тигром побеждал тигр, который разрывал несчастного льва. Но если лев из более крупной северной популяции, а тигр из более мелкой южной...
А вот-эта тема (https://paleoforum.ru/index.php?topic=12926.msg271497#new) слишком затронет политику? А то в разделе, где она находится, обсуждение политики не одобряется.
Что значит, если предположить? Уже давно выяснили, что они были сухопутными, часть - максимум полуводными.
Аламазавр жил в Северной Америке в одно время с т-рексом. Куда делись его предки с этой территории, обитавшие там 70-80 млн лет назад?
ЦитироватьА при таких размерах завроподы явно были тяжёлыми и проваливались в землю, что подтолкнуло конспирологов вроде Ирвина Эллисона на мысль, будто реплики костей намеренно делают больше оригинала, чтоб обмануть народ.
Вы вообще знаете что такое "конспирология"? Ну явно это не те, кто считает что миров управляют рептилоиды. :-)
Если говорить по-русски, а не наукообразно, то это терия заговора. И какая теория заговора в том, в чем упрекают "конспирологов"?:-)
Вот пандемия истерии кваксеров это заговор. Точнее это можно так назвать. На самом деле это бизнес, ничего линого.
У велоцираптора были крылья и он был теплокровным. Зачем это подвергать сомению и заниматься мракобесием?
Я понимаю, что посты старые, но тема поднялась.
Про динозавров вообще столько всего сейчас говорят и снимают, что очень трудно докопаться до истины. В последнее время появилась мода делать сенсации. Сначала из дромеозавров решили сделать разумных существ, потом некоторые утверждают, что они были тупыми как пробки. Некоторые считают, что игуанодоны вели образ жизни игуан, что птицы это рептилии, что серповидный коготь дромеозавры не использовали в качестве оружия (ни при каких обстоятельствах) а лишь только для зацепов, ну и прочий оголтелый бред.
Я уже предвижу что в меня полетят тапки от любителей таксономии, поэтому скажу сразу, рептилии это не клада, а града. И поэтому птицы никак не рептилии.
Цитата: василий андреевич от января 09, 2024, 08:00:31Цитата: ExSirius от января 01, 2024, 20:32:16разница между коацерватной каплей и самой примитивной редуцированой клеткой - как между пустой консервной банкой и космическим кораблём.
Надо не пугать отличиями, а выделять минимальное общее.
Между аминокислотами в капле и белком в клетке пропасть, не переходимая перебором вариантов синтеза. Вопрос: когда полипептид распадается на пептиды с поглощением воды, то является ли этот естественный процесс информационным?
Не понял ни одного слова. Нельзя ли попроще?
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 20:23:29Уже давно выяснили, что они были сухопутными, часть - максимум полуводными.
Может, зауроподы и не могли стоять на дне, высунув голову, как на картине Зденека Буриана, но не могли они оставаться на плаву?
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 20:23:29такое «конспирология»? Ну явно это не те, кто считает что миров управляют рептилоиды. :-)
Если говорить по-русски, а не наукообразно, то это теория заговора.
А разве это не одно и то же?
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 20:23:29И какая теория заговора в том, в чем упрекают «конспирологов»?:-)
Ирвин верит в заговор, «серых», замутняющих чужие разумы (не путать с одноимёнными персонажами уфологии) и в то, что историю намеренно удлиняют. А те, кто верят в рептилоидов, если не ошибаюсь, считают, что они или их соратники обманывают народ, убеждая их в том, что их не бывает (лично я в это не верю).
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 16:44:49Цитата: Arturius от марта 02, 2024, 12:20:08А зачем приветствовать дьявола?
А лимонки зачем разбрасывать не в тему?:-)
И потом, кто сказал что сатана это дьявол.
Это одно и то же. К тому же, и то, и другое означает «клеветник».
ЦитироватьМожет, зауроподы и не могли стоять на дне, высунув голову, как на картине Зденека Буриана, но не могли они оставаться на плаву?
Прекрасно они могли стоять на дне, высуну голову из воды. Другое дело, что таким завроподам этого делать не нужно было. Например, брахиозаврам.
Диплодоки и им подобные не могли так высоко поднимать шею, но высовывать из воды все же могли, да и поднимали они ее все же выше уровня спины. Нам известны их похвонки, но неизвестны хрящи - это учитывается при реконструкции жизни птерозавров. У них длинные шейные позвонки, и шея не была гибкой как у лебедей, но насколько гибкой она была точно мы знать не можем.
Плавать они якобы не могли, так как якобы перевернулись бы. Но опять же они были разные, и как бы они перевернулись если могут "управлять длиной" туловища благодаря шее и хвосту. Даже жираф умеет плавать! Что говорить о "полупустых" завроподах, с хвостом.
ЦитироватьА разве это не одно и то же?
Да, я это и сказал. Но конспирологией называют совсем не то, чем она является. Например, то, что пандемия коронавируса из пальца высосана, и что вакцина от него не вакцина и т.п. это не конспирология. Это бизнес.
ЦитироватьЭто одно и то же. К тому же, и то, и другое означает «клеветник».
Не клеветник, а обвинитель.
Это конкретный персонаж из иудео-христианской мифологии. А дьяволом можно назвать любого антогониста светлогобожества в других религиях. Например, Ангро-Манью, который Ариман, можно назвать дьяволом, но не Сатаной.
Вы еще скажите, что Люцифер и дьявол это одно и то же...
Цитата: ExSirius от марта 03, 2024, 19:27:58Нельзя ли попроще?
Попроще будет сравнить создание космического корабля с Творением клетки по Замыслу. Ныне модно всюду ссылаться на информационный процесс, потому и спросил, насколько реакции распада-синтеза в органических кластерах могут быть признаны информационными?
Живая клетка безусловно информационной системой является. Если сигналы от естественного распада одной молекулы в коацервате являются информацией для синтеза другой молекулы, то сравнение клетки с коацерватом вполне уместно.
Такие умные разговоры разговариваете, что я чуйствую себя грузчиком.
В термине информация нет ничего заумного. Это своеобразная линия связи, в которой за счет кодирования, естественное обесценивание сигнала сведено к нулю (эдакий перпетум мобиле).
Вот только, что бы сигнал проинформировал, необходим предварительный обмен "паролями".
Кооцерватные капли-сгустки, не будучи защищены мембраной, являются устойчивым концентратором и преобразователем органических веществ, выталкиваемых водной средой в каплю. Принять молекулы "средней сложности", что бы выпроводить наружу простейшие молекулы - это принцип осаждения в капле наиболее сложных синтезируемых молекул.
Можно, конечно, отдать синтез на откуп инопланетянам, что бы вообразить их Аллаха круче нашего)))
Цитата: Dinosauroid от марта 03, 2024, 20:24:19Прекрасно они могли стоять на дне, высуну голову из воды.
Я читал, что в такой позе они не могли дышать. Не помню, почему (книжный шкаф загорожен коробками), но, кажется, это связано с давлением (на поверхности и на глубине совершенно разное давление). А Игорь Край объяснял, что мешало им ходить по дну (https://dzen.ru/a/YqSUyIbd4FuHHAxu). Хотя такие аргументы игнорируют возможность плавания (а с таким скелетом это было легко).
Цитата: Dinosauroid от марта 03, 2024, 20:24:19Даже жираф умеет плавать!
А проводились ли эксперименты или наблюдения на эту тему, или ограничились компьютерным моделированием?
Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 21:00:09Кстати, рыбам ничего не мешало отрастить хватательные конечности, если они даже крылья себе отрастили.
Но как только они отрастили более-менее нормальные лапы они выбрались на сушу.
Может, это лапы появились после того, как рыбы вышли на сушу? У тиктаалика, например, скорее ласты, нежели лапы.
Цитата: Arturius от марта 02, 2024, 12:05:36Но смогут ли креационисты объяснить, почему именно из жаберных складок? Потому что Бог выглядит как рыба или головастик? Ведь считается, что Он сотворил человека по своему образу и подобию.
Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 16:47:42Не знаю, я не креационист.
Я могу объяснить наличие жаберных складок. Я даже могу обосновать, что зачатки жабер сохраняются у нас и во взрослом состоянии.
Кем считается? Я не лезу туда, что недоступно человеку априори. Это как в анекдоте. Если Бога нет, то зачем показывать ему шиш, а если он есть, то зачем портить с ним отношения. :-)
Христианами, если не ошибаюсь.
Цитата: Arturius от марта 05, 2024, 11:11:15Цитата: Dinosauroid от марта 03, 2024, 20:24:19Прекрасно они могли стоять на дне, высуну голову из воды.
Я читал, что в такой позе они не могли дышать. Не помню, почему (книжный шкаф загорожен коробками), но, кажется, это связано с давлением (на поверхности и на глубине совершенно разное давление). А Игорь Край объяснял, что мешало им ходить по дну (https://dzen.ru/a/YqSUyIbd4FuHHAxu). Хотя такие аргументы игнорируют возможность плавания (а с таким скелетом это было легко).
Цитата: Dinosauroid от марта 03, 2024, 20:24:19Даже жираф умеет плавать!
А проводились ли эксперименты или наблюдения на эту тему, или ограничились компьютерным моделированием?
Дело в том, что часто когда выясняется то или иное обстоятельство оно доводится до абсурда. А свое время Хорнер чисто ради хайпа решил "сделать" из тираннозавра падальщика а из спинозавра на потеху публике королем хищных динозавров.
Надо понимать, что у завроподов было разное телосложение, разный постав шеи и ее гибкость, поэтому нельзя экстраполировать характеристики одного вида на все остальные.
В статье где утверждается что завроподы не могли плавать вообще нет никаких доказательств. Просто нашли следы передних конечностей, посему решили что задними они не касались дна а передними понему ходили.
Но почему-то не берется в расчет что те завроподы вовсе не диплодокообразные, и то, что речка могла быть мелкой.
Уверен что подобный бред и в статье про то что завроподы не могли дышать с задранной шеей. Интереснобыло бы на нее глянуть.
Если согасно моделированию жираф все же может плвапть но плохо и недолго,но завропод тем более мог. Он был относительно легче - менее плотный, он мог вытягивать или изгибать шею и хвост и тем самым управлять положение тела в воде.
Диплодок и брахиозавр были сложены очень по-разному и шея у них тоже изгибалась по-разному. Как можно думать чтоо брахиозавр не мог ее держать высоко как жираф?
А что касается диплодока и емук подобных, то ему и не надо было задирать шею, но держать ее на уровне спины он мог а при случае и и выше. Почему не учитываются межпозвоночные хрящи?
ЦитироватьМожет, это лапы появились после того, как рыбы вышли на сушу? У тиктаалика, например, скорее ласты, нежели лапы.
Да. Поэтому я и удивляюсь. Что им чтоило отрастить их раньше. Тиктааалик по сути уже земноводное животное. Но например латимерия ластами может ходить по дну.
Мне интересна причина того что в океане не развилось никого умнее дельфина.
ЦитироватьХристианами, если не ошибаюсь.
Я христианин, но я не лезу в эти дела. Мне просто не интересно. Суть христианства не в этом. Христианство не отрицает эволюцию, это вообще из другтй оперы. На тему религии я не спорю.
А среди креационистов я не встречал христиан. Что логично. Это чисто сатанинская западная пропаганда, которую очень умело подхватили мусульмане.
P.S. Отрицая христианство в итоге большинство из этих людей станут мусульманами. И вот тогда уж точно ни о какой эволюции даже говорить будет нельзя (сразу секир-башка). Но это уже политика, так что я пас.
Кстати, похоже, про зауропод надо будет отдельную тему сделать.
Цитата: Dinosauroid от марта 05, 2024, 17:22:09Но например латимерия ластами может ходить по дну.
Разве?
Цитата: Dinosauroid от марта 05, 2024, 17:24:24А среди креационистов я не встречал христиан. Что логично. Это чисто сатанинская западная пропаганда, которую очень умело подхватили мусульмане.
На одном православном сайте в статье про НЛО (https://sueverie.net/takie-li-uzh-oni-neopoznannye-inoplanetyane-iz-nlo.html) было такое:
ЦитироватьЭтот пример показывает, что бес может воздействовать на материю: принимать образ коня, подбрасывать женские вещи.
Зная из жития святых подобные примеры воздействия нечистой силы на материальный мир и знакомясь с тем фактом, что на месте приземления НЛО оставались на почве следы, оставленные якобы межпланетной станцией, или совсем неизвестные для человека вещества, задаешься вопросом: а все те находимые при раскопках растения и животные, а также такие формы древних людей, как питекантроп, синантроп и другие, которые эволюционисты используют для обоснования своего безбожного учения, не есть ли фальсификации, подбрасываемые диаволом?
ЦитироватьРазве?
Насколько я знаю, да. Но это ходьба, вы сами понимаете, не совсем ходьба, это ходьба как бы в невисомости, она перебирает ластами, но тело при этом держится в воде.
В современной фауне есть летающие рыбы, которые летают лучше чем иные птицы. Это нехилая перестройка организма, для такого полета требуются большие затраты энергии. Но так как это им было нужно они в итоге жволюционироваи вот в таких вот "недоделанных" летунов. А руки рыбам не нужны были. ВОпрос только почему.
Может потому что в океане ресурсов больше, а в среде в которой развивались предки человека надо было шевелить извилиной?
ЦитироватьЭтот пример показывает, что бес может воздействовать на материю: принимать образ коня, подбрасывать женские вещи.
Но ведь после одного этого уже читать смешно. А вам?:)
НЛО это же любой неопознанный летающий объект. Необязательно внеземной.
Что касается инопланетян и ванеземной жизни, то я считаю, что наоборот было бы глупо ее отрицать. В контакты я не верю, хоть и не отрицаю.
Зачем удалять сообщения? За тем, что ваш заядлый посеитель ни с того, ни с сего оскорбил и более того клеветал на оппонента? Не здорОво это. Тем более, принтскрин еще никто не отменял. Не можете вести нормлаьную дискуссию без кусаиня оппонента так не ведите. Я этого ващего васю не трогал и более того особо не читал.
Если вы черессчур возбужденные примите что-нибудь успокоительное.
Цитата: Reptiloid от марта 06, 2024, 13:33:42А руки рыбам не нужны были. ВОпрос только почему.
А зачем?
Цитата: Reptiloid от марта 06, 2024, 13:35:57Что касается инопланетян и ванеземной жизни, то я считаю, что наоборот было бы глупо ее отрицать.
Если не ошибаюсь, в ближайшие сто световых лет мало планет, которые могли бы быть пригодными для жизни? Да и, знаете ли, из существования внеземной жизни не следует существование разумных инопланетян. Кроме того, радиоволны, которые создавала бы цивилизация, не нашли (а ведь радио изобрели за полвека до космических полётов). То, что находят и не соотносят с неживыми телвми, представляет собой в лучшем случае единичные случаи (а цивилизация, в которой изобрели радио, будет создавать радиоволны намного чаще). Так что даже если на других планетах есть разумные существа, то, скорее всего, они до нас ещё не добрались.
Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 21:49:26У меня такое ощущение, что вы прикалываетесь или троллите. Извините, но по-моему известно, что в глубине континента всегда холоднее, чем на побережье. Вы этого не знали?
А как же Сахара и Австралия? К тому же, в море хотя бы есть тёплые течения (возле холодных, кстати, холоднее или суше). И вообще, как при такой высокой теплопроводности вода вообще может накапливать тепло?
Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 21:49:26Почему в Северном полушарии на севере не всегда холоднее, чем на юге на одной и той же высоте над уровнем моря?
Технически лёд — та же вода, только твёрдая.
Цитата: Arturius от апреля 09, 2024, 20:46:10Да и, знаете ли, из существования внеземной жизни не следует существование разумных инопланетян. Кроме того, радиоволны, которые создавала бы цивилизация, не нашли (а ведь радио изобрели за полвека до космических полётов). То, что находят и не соотносят с неживыми телвми, представляет собой в лучшем случае единичные случаи (а цивилизация, в которой изобрели радио, будет создавать радиоволны намного чаще). Так что даже если на других планетах есть разумные существа, то, скорее всего, они до нас ещё не добрались.
Как живая так и неживая природа практически ничего не создает в единичном экземпляре. Уникальность не абсолютна, попробуйте привести пример абсолютной уникальности в космосе.
Что касается радио. До 18 века никакого радио не было а жизни было больше трех миллиардов лет, человеку как переходному от обезьян 7 миллионов лет, как виду хомо-сапиенс 35-40 тыс лет
После радиоволн люди переходят на другие диапазоны электромагнитных колебаний, если я правильно понимаю размеры длин волн:
(https://meotyda.ru/sites/default/files/images/uploads/Stanichnik/23-03-09/1.jpg)
Цитироватьв системах мобильной связи используется, как правило, диапазон ультракоротких волн (УКВ), метровые волны (очень высокие частоты - ОВЧ), дециметровые волны (ультравысокие частоты - УВЧ) и сантиметровые волны (сверхвысокие частоты - СВЧ). Волны этих диапазонов не имеют свойств ионосферного отражения.
чем дальше техноразвитие, тем более широкий спектр может быть, возможно более развитые цивилизации обмениваются гамма всплесками или вообще гравитационными волнами. Или бозонами, лептонами, нейтрино, квантовыми спутанными частицами, или вещами которые мы еще вообще не знаем или знаем очень плохо, темной энергией или частицами темной материи например.
Может быть нам до этого лет сто. Итого радио как основной вид коммуникации просуществовало в этом случае около 200 лет
ЦитироватьРусский ученый и изобретатель Александр Попов представил аппаратуру 7 мая 1895 года. А через год, 2 июня 1896 года итальянец Гульельмо Маркони подал в Соединенных Штатах Америки заявку на получение патента в качестве изобретателя радио.
из миллиардов лет возраста жизни на Земли и из 35 тыс лет человека более менее разумного, это если брать разум нашего типа.
Это я еще про города муравьев и интеллект насекомых не начала рассказывать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_насекомых
Цитировать«Если оценивать компетентность пчёл при принятии ими групповых решений по критерию эффективности, то она сопоставима с компетентностью академических и корпоративных комитетов»
Кристоф Кох
В общем контактные периоды разных носителей могут не совпадать
Из темы про перья динозавров (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12772.0.html):
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 19:18:27Ну это не вывод, а факт: палеофилогенетика это исключает. А на сколько она верна - это другой вопрос.
Откуда это узнали? ДНК-то не сохранилась!
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 19:18:27Я думаю, что псевдозухии слишком специализированы, чтобы стоять у основания авиметарзалий, хоть и близки к нему.
В чём именно? Слишком большие и массивные? Слишком крупная чешуя? Слишком много остеодерм? Ну так псевдозухии разными были. Были среди них и травоядные, и хищные.
Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 20:02:22Из темы про перья динозавров (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12772.0.html):
Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 19:18:27Ну это не вывод, а факт: палеофилогенетика это исключает. А на сколько она верна - это другой вопрос.
Откуда это узнали? ДНК-то не сохранилась!
Филогенетика - это не значит генетика (просто корни - общие у слов).
Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 20:02:22Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 19:18:27Я думаю, что псевдозухии слишком специализированы, чтобы стоять у основания авиметарзалий, хоть и близки к нему.
В чём именно? Слишком большие и массивные? Слишком крупная чешуя? Слишком много остеодерм? Ну так псевдозухии разными были. Были среди них и травоядные, и хищные.
Мне просто чисто интуитивно почему-то кажется, что если "скрестить" типа ежа с ужом (разные таксоны авиметарзалей), то на псевдозухий - не очень похоже будет.
Оттуда: https://paleoforum.ru/index.php/topic,568.0.html
Цитата: Nestor notabilis от декабря 22, 2005, 15:37:03А почему есть локализация названий? - т.е. в лит-ре как правило сельва - это четко южноамериканский феномен, как и гилея - африканский...
Я задавался тем же вопросом по отношению к степям. Почему североамериканские степи называют прериями, а южноамериканские — пампой или пампасами? Разве не следует какой-либо биом одним и тем же словом вне зависимости от того, на каком материке он находится?
Цитата: Arturius от февраля 02, 2024, 18:59:262. Вторичноротые приобрели двухстороннюю симметрию независимо от других; возможно, тут замешана неотения.
3. Предки вторичноротых плавали в толще воды и питались за счёт автотрофных симбионтов в теле (как нынешняя Symsagittifera roscoffensis (https://ru.wikipedia.org/wiki/Symsagittifera_roscoffensis)), и у некоторых рот за ненадобностью зарастал на ранних стадиях развития. Позже, когда такой образ жизни стал невыгоден, эти животные вынуждены были опуститься на дно и заново отращивать рот.
Продолжу здесь, уж очень умозрительны эти предположения (что ж поделать, мягкие ткани чаще всего не сохраняются).
(https://elementy.ru/images/eltpub/novyj_vzglyad_na_stroenie_02_703.jpg)
Перед вами строение и жизненный цикл гомосклеридной губки. Видим всё то же зарастание первичного «рта» (бластопора) и образование вторичного «рта» (правда, тут у взрослой губки вторичен не только «рот», но и вся полость). Может, вторичноротость была первичной, а предки кишечнополостных и первичноротые — «неотеники»?
Надо начинать с введения принципа объединения в многоклеточность. "Каждый сам за себя" - это иметь свой вход и начхать на выход. Потому, вероятнее обобществление выхода для общих метаболических отходов.
Бластопора превращается в анальное отверстие - это "добровольно-жертвенный" отказ от самодостаточности, во имя "процветания" соседей. Типа, жрать умеют все, а вот заботиться о чистоте в столовой - удел "обслуги".
Как привлекать неотению неясно. Разборка на клетки вероятнее их соединения.
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 09:18:22Вторичноротые приобрели двухстороннюю симметрию независимо от других
Почему так думаете? На сколько себе представляю, по современным данным считается, что не независимо.
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 09:18:22Может, вторичноротость была первичной
Есть и такая гипотеза. Устоявшегося мнения сейчас нет.
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 09:18:22Может, вторичноротость была первичной, а предки кишечнополостных и первичноротые — «неотеники»?
Не уловил логику: если аторичнорротость - первична, то почему первичноротые должны быть неотениками?
Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 12:11:43Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 09:18:22Вторичноротые приобрели двухстороннюю симметрию независимо от других
Почему так думаете? На сколько себе представляю, по современным данным считается, что не независимо.
Потому что представление, что радиально-симметричные иглокожие произошли от двухсторонне-симметричных существ, противоречит закону необратимости эволюции.
Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 12:11:43Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 09:18:22Может, вторичноротость была первичной, а предки кишечнополостных и первичноротые — «неотеники»?
Не уловил логику: если вторичноротость - первична, то почему первичноротые должны быть неотениками?
А Вы на жизненный цикл посмотрите. Здесь личинка «первичноротая», а взрослая особь «вторичноротая».
Впрочем, насчёт вторичности всей полости я, наверное ошибся: оказалось, есть губки, у которых хоаноциты (энтодерма?) покрывают всю полость (кроме пор, разумеется):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Porifera_body_structures_01.png)
(https://u.foxford.ngcdn.ru/uploads/tinymce_file/file/109292/7779ef664fe5106c.png)
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 18:32:41Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 12:11:43Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 09:18:22Вторичноротые приобрели двухстороннюю симметрию независимо от других
Почему так думаете? На сколько себе представляю, по современным данным считается, что не независимо.
Потому что представление, что радиально-симметричные иглокожие произошли от двухсторонне-симметричных существ, противоречит закону необратимости эволюции.
Он не абсолютен: допускает исключения (известно не мало; например, "вторичноводные"). Зато согласуется с молекулярными и палеонтологическими данными. Закон необратимости, по-моему, верен, относительно возврата в прежнее состояние. Но, строго говоря, такого возврата и нет при эволюции от билатерий к радиально-симметричным кишечнополостным (в одну и ту же реку - не войти дважды).
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 18:32:41Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 12:11:43Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 09:18:22Может, вторичноротость была первичной, а предки кишечнополостных и первичноротые — «неотеники»?
Не уловил логику: если вторичноротость - первична, то почему первичноротые должны быть неотениками?
А Вы на жизненный цикл посмотрите. Здесь личинка «первичноротая», а взрослая особь «вторичноротая».
Но если вторичноротость первична, то вторичноротой должна быть личинка.
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 18:32:41Впрочем, насчёт вторичности всей полости я, наверное ошибся: оказалось, есть губки, у которых хоаноциты (энтодерма?) покрывают всю полость (кроме пор, разумеется)
Не уловил хода мысли. После того, как ввели классификацию на вторичноротых и первичноротых, обнаружили какие-то всякие случаи "не пойми что": не сказать, что первичноротое и не сказать, что вторичноротое.
Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 18:59:04Закон необратимости, по-моему, верен, относительно возврата в прежнее состояние. Но, строго говоря, такого возврата и нет при эволюции от билатерий к радиально-симметричным кишечнополостным (в одну и ту же реку - не войти дважды).
При двухсторонней симметрии только одна ось симметрии; при радиальной же симметрии осей симметрии больше.
Ещё, переход от двухсторонней симметрии к радиальной — это как если бы существо с сильно нарушенной симметрией (похлёще камбалы) приобрела бы утраченную симметрию? Или эта аналогия неверна?
Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 18:59:04Но если вторичноротость первична, то вторичноротой должна быть личинка.
Вы про «закон Геккеля»? А как тогда быть с плацентой? По такой логике, звери (точнее, предки плацентарных) когда-то во взрослом возрасте волочили за собой плаценту. Как только заденешь ей ветку — и больно, и кровь течёт, а заодно и инфекция попадёт. А ведь, согласно закону Геккеля, именно такое следует из наличия плаценты у зародыша.
Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 18:59:04Не уловил хода мысли.
Под первичноротостью я имел ввиду, что рот образуется из бластопора, а под вторичноротостью — что рот образуется не из бластопора (а бластопор либо зарастает, либо превращается во-что другое).
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 20:31:36Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 18:59:04Закон необратимости, по-моему, верен, относительно возврата в прежнее состояние. Но, строго говоря, такого возврата и нет при эволюции от билатерий к радиально-симметричным кишечнополостным (в одну и ту же реку - не войти дважды).
При двухсторонней симметрии только одна ось симметрии; при радиальной же симметрии осей симметрии больше.
Ещё, переход от двухсторонней симметрии к радиальной — это как если бы существо с сильно нарушенной симметрией (похлёще камбалы) приобрела бы утраченную симметрию? Или эта аналогия неверна?
По Ежовой с Малаховым у этих билатерий была пара 5-палых щупалец, одна из которых была утрачена, а осевая симметрия 2-й - распространилась на всё тело. В линии морских огурцов потом щюпальцы были утрачены, а симметрия - осталась.
Переходом от билатерий к осевой симметрии, по палеонтологическому материалу, занимался Марков. Он обнаружил переходные формы.
Ezhova O. V., Malakhov V. V. 2022. Origin of Echinodermata. Paleontological Journal, Vol. 56, No. 8, pp. 938–973, https://www.researchgate.net/profile/Olga-Ezhova/publication/366598943_Origin_of_Echinodermata/links/63cbf070d9fb5967c2f44346/Origin-of-Echinodermata.pdf , https://link.springer.com/article/10.1134/S0031030122080020 .
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 20:31:36Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 18:59:04Но если вторичноротость первична, то вторичноротой должна быть личинка.
Вы про «закон Геккеля»?
Да. А Вы - против?
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 20:31:36А как тогда быть с плацентой? По такой логике, звери (точнее, предки плацентарных) когда-то во взрослом возрасте волочили за собой плаценту. Как только заденешь ей ветку — и больно, и кровь течёт, а заодно и инфекция попадёт. А ведь, согласно закону Геккеля, именно такое следует из наличия плаценты у зародыша.
Не понял откуда это.
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 20:31:36Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 18:59:04Не уловил хода мысли.
Под первичноротостью я имел ввиду, что рот образуется из бластопора, а под вторичноротостью — что рот образуется не из бластопора (а бластопор либо зарастает, либо превращается во-что другое).
Я не уловил логику того, при чём тут губки:
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 18:32:41Впрочем, насчёт вторичности всей полости я, наверное ошибся: оказалось, есть губки, у которых хоаноциты (энтодерма?) покрывают всю полость (кроме пор, разумеется)
Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Переходом от билатерий к осевой симметрии, по палеонтологическому материалу, занимался Марков. Он обнаружил переходные формы.
А не могли ли это быть иглокожие, у которых ещё не завершился метаморфоз (это как лягушонок с хвостом) или переходные формы между радиально-симметричными предками и двухсторонне-симметричными потомками?
Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Не понял откуда это.
Если бы развитие зародыша повторяло ход эволюции, то наличие плаценты у зародышей плацентарных указывало бы на наличие плаценты во взрослом состоянии у их предков.
Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Я не уловил логику того, при чём тут губки
Я поначалу подумал, что у губок парагастральная полость вторична по отношению к тому, что образуется при гаструляции, а оказалось, что нет.
Цитата: Arturius от мая 11, 2024, 09:37:11Если бы развитие зародыша повторяло ход эволюции, то наличие плаценты у зародышей плацентарных указывало бы на наличие плаценты во взрослом состоянии у их предков
Это через чур. И эмбриогенез не повторяет филогенез, а токмо сохраняет среднестатистическую эволюцию от обобществленной сборной солянки множества непрямых предков к конкретно родительскому.
Цитата: Arturius от мая 11, 2024, 09:37:11Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Переходом от билатерий к осевой симметрии, по палеонтологическому материалу, занимался Марков. Он обнаружил переходные формы.
А не могли ли это быть иглокожие, у которых ещё не завершился метаморфоз (это как лягушонок с хвостом) или переходные формы между радиально-симметричными предками и двухсторонне-симметричными потомками?
По-моему, это взрослые особи были. Кабы и метаморфоз: значит в любом случае переходная форма была. Или Вы предполагаете, что это была переходная форма от радиально-симметричных к билатериям? Почитайте статью: там приведено очень много очень разностороннего обосновательного материала.
Цитата: Arturius от мая 11, 2024, 09:37:11Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Не понял откуда это.
Если бы развитие зародыша повторяло ход эволюции, то наличие плаценты у зародышей плацентарных указывало бы на наличие плаценты во взрослом состоянии у их предков.
А что в этом, на Ваш взгляд, не так?
Цитата: Arturius от мая 11, 2024, 09:37:11Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Я не уловил логику того, при чём тут губки
Я поначалу подумал, что у губок парагастральная полость вторична по отношению к тому, что образуется при гаструляции, а оказалось, что нет.
Не уловлю связи с тем, какое это имеет отношение имеет к предположению о том, что первичноротые должны быть неотениками. В ведь картинку гаструляции губки привели в качестве иллюстрации этого. Не понимаю в чём состоит иллюстрация этой гипотезы.
ЦитироватьИ эмбриогенез не повторяет филогенез, а токмо сохраняет среднестатистическую эволюцию от обожествлённой сборной солянки множества непрямых предков к конкретно родительскому.
А ведь есть ещё ложные ножки на у личинок некоторых насекомых (например, гусениц и ложногусениц). Есть ли насекомые, у которых во взрослом состоянии есть такое (если не считать неотенических видов)? Кроме того, головастики питаются не насекомыми и прочими животными, как взрослые лягушки, а водорослями. Были ли среди ископаемых земноводных растительноядные?
А ещё, если бы на них действовал закон Геккеля, то головастики были бы либо безглазыми, как личинки асцидии, либо с глазами, но змеевидными, как миноги.Да и зачем вообще повторять (даже в общих чертах) зародышам и личинкам?
Цитата: Alexeyy (на телефоне пробелы перед предложением всё равно не видны) от мая 11, 2024, 11:09:22Цитата: Arturius от мая 11, 2024, 09:37:11Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Я не уловил логику того, при чём тут губки
Я поначалу подумал, что у губок парагастральная полость вторична по отношению к тому, что образуется при гаструляции, а оказалось, что нет.
Не уловлю связи с тем, какое это имеет отношение имеет к предположению о том, что первичноротые должны быть неотениками.
Просто обнаружил у себя ошибку и исправил.
Цитата: Alexeyy (хватит уже ставить пробелы перед предложением) от мая 11, 2024, 11:09:22Ведь картинку гаструляции губки привели в качестве иллюстрации этого. Не понимаю в чём состоит иллюстрация этой гипотезы.
Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 11:09:22Цитата: Arturius от мая 11, 2024, 09:37:11Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Не понял откуда это.
Если бы развитие зародыша повторяло ход эволюции, то наличие плаценты у зародышей плацентарных указывало бы на наличие плаценты во взрослом состоянии у их предков.
А что в этом, на Ваш взгляд, не так?
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 20:31:36Как только заденешь ей ветку — и больно, и кровь течёт, а заодно и инфекция попадёт. А ведь, согласно закону Геккеля, именно такое следует из наличия плаценты у зародыша.
Цитата: Arturius от мая 12, 2024, 09:36:28И эмбриогенез не повторяет филогенез, а токмо сохраняет среднестатистическую эволюцию от обожествлённой сборной солянки множества непрямых предков к конкретно родительскому.
Верно. Но что Вы хотите сказать? Не уловлю темы разговора. Не пойму какое это имеет отношение к тому, о чём мы говорили (просто так, без "нити", говорить ни о чём мне не хотелось бы).
Цитата: Arturius от мая 12, 2024, 17:01:16Цитата: Alexeyy (на телефоне пробелы перед предложением всё равно не видны) от мая 11, 2024, 11:09:22Цитата: Arturius от мая 11, 2024, 09:37:11Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46Я не уловил логику того, при чём тут губки
Я поначалу подумал, что у губок парагастральная полость вторична по отношению к тому, что образуется при гаструляции, а оказалось, что нет.
Не уловлю связи с тем, какое это имеет отношение имеет к предположению о том, что первичноротые должны быть неотениками.
Просто обнаружил у себя ошибку и исправил.
Я не об этом. Вы о чём-то другом говорили (не пойму о чём):
Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 18:32:41Цитата: Alexeyy от мая 10, 2024, 12:11:43Цитата: Arturius от мая 10, 2024, 09:18:22Может, вторичноротость была первичной, а предки кишечнополостных и первичноротые — «неотеники»?
Не уловил логику: если вторичноротость - первична, то почему первичноротые должны быть неотениками?
А Вы на жизненный цикл посмотрите. Здесь личинка «первичноротая», а взрослая особь «вторичноротая».
Цитата: Arturius от мая 12, 2024, 09:36:28Да и зачем вообще повторять (даже в общих чертах) зародышам и личинкам?
В "повторах", как и в клонированиях, вся изюминка идеи отбора, который как бы оставляет то, что было бы противоестественно в процессах косной материи. Отбираться могут только неточные копии с вымершего оригинала.
Каким же копиям отдается приоритет при отборе? Да только тем, что в общей массе отклонений будут соответствовать оригиналу, как виртуальному организму, олицетворяющему, так называемый, уровень организации. Следовательно, те копии, которые не имеют своих антагонистов будут уничтожаться - получаем сборную солянку так, что каждому ингредиенту находится строгое место в симметрии отклонений.
Разумеется, выживает и "уродец", но только в том случае, если ему есть в соответствие другие уродцы по правилу А=В+С. Или В+С+(-А)=0. Последнее означает, что если на предшествующем уровне становления личинки(эмбриона) допущено нарушение (-А), то оно будет исправлено "нарушениями" В+С следующего уровня.
Получаем, что неотения - это выживание "уродца" (-А) при условии, что природные ниши заняты организмами с нарушениями В и С. В ископаемых же фоссилиях обнаружим, что дивергенция на В и С произошла раньше, чем появился организм-предшественник. Нонсенс однако.
"Однако в квадрате", будучи возведено в принцип, хорошо описывает ретроградную стезю от "универсального предка", только не ЛЮКа, а, так называемого КТУЛХУ (можно почитать в Вике).
Цитата: Alexeyy от мая 14, 2024, 06:05:28Верно. Но что Вы хотите сказать? Не уловлю темы разговора. Не пойму какое это имеет отношение к тому, о чём мы говорили (просто так, без "нити", говорить ни о чём мне не хотелось бы).
У нас же флудилка, она же флуд-камера. Вообще, я здесь выдвинул предположение, что первичноротость появилась в результате неотении, так как у губок (одни из самых примитивных животных — по крайней мере, если не считать таковыми простейших) личинка «первичноротая», а взрослая особь «вторичноротая» (в ходе развития бластопор зарастает или закрывается). Прямо как у гипотетического предка вторичноротых, о котором я писа́л ранее Вы же возразили, что в таком случае вторичноротой должна быть личинка. Вот я и принялся доводить опровержения «закона Геккеля».
Цитата: Arturius от мая 14, 2024, 13:37:26Цитата: Alexeyy от мая 14, 2024, 06:05:28Верно. Но что Вы хотите сказать? Не уловлю темы разговора. Не пойму какое это имеет отношение к тому, о чём мы говорили (просто так, без "нити", говорить ни о чём мне не хотелось бы).
У нас же флудилка, она же флуд-камера.
Флудилка - это когда отклонение от первоначальной темы, а не когда нет нити разговора (нить может влиять - будет флудилка).
Цитата: Arturius от мая 14, 2024, 13:37:26Вообще, я здесь выдвинул предположение, что первичноротость появилась в результате неотении, так как у губок (одни из самых примитивных животных — по крайней мере, если не считать таковыми простейших) личинка «первичноротая», а взрослая особь «вторичноротая» (в ходе развития бластопор зарастает или закрывается). Прямо как у гипотетического предка вторичноротых, о котором я писа́л ранее.
А ... теперь понял. По-моему, интересная мысль. Мне сейчас пришла, в развитии этой мысли, мысль ещё дальше: не первичноротость, не вторичноротость - не первичные, не вторичны друг по отношению к другу: возникли одновременно. Первичноротость - на стадии личинки, а вторичноротость - на стадии взрослой особи. Т.е. в процессе формирования многоклеточного организма одновременно формировалась и личиночная и взрослая (упомянутые) стадии. А потом, через неотению этого организма, возникли (о чём Вы и предположили) "чисто" первичноротые. А через утрату (на каких-то очень ранних стадиях эволюции) личиночной стадии - возникли "чисто" вторичноротые (добавляю я).
Оттуда: https://paleoforum.ru/index.php/topic,381.840.html
Цитата: Murshin (орфография сохранена) от июня 26, 2024, 11:24:37Все вымирания устраивал ИИ аннуннаков.Скоро следующее(наше)
Подробное исследование тут https://bombarman.livejournal.com/34505.html
Ануннаки вообще-то! Да-да, уфологи пишут их название неправильно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ануннаки
Кстати, не могут ли те, кого считают инопланетянами, быть исконно земными организмами?
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html
Ну почему в вот-ту тему никто не хочет заходить? :'( Когда Шаройко всё же ответила, то не в той теме, а в какой-то другой.
Кстати, а не мог ли геликоприон быть не огромной, похожей на акулу хрящевой рыбой, а маленьким, похожим на червя существом (а то и вовсе червём), с острыми выростами по всему телу или приклеивающем к себе сброшенные рыбами зубы? И вправду: как обычные челюсти хрящевой рыбы могли превратиться в ТАКОЕ?
Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46По Ежовой с Малаховым у этих билатерий была пара 5-палых щупалец, одна из которых была утрачена, а осевая симметрия 2-й - распространилась на всё тело.
Во-первых, если верхняя и нижняя часть отличались друг от друга, или бок отличался от верхней и нижней частей соответствующей половины (а это бывает часто), то радиальной симметрии при таком преобразовании не получится. Во-вторых, наверняка будет рудимент утраченной половины, который будет нарушать радиальную симметрию.
Впрочем, есть интересная новость:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432304/Unikalnost_plana_stroeniya_iglokozhikh_svyazana_s_perestanovkoy_Hox_genov?from=rxblock
Цитата: Arturius от ноября 14, 2024, 18:25:43Цитата: Alexeyy от мая 11, 2024, 04:52:46По Ежовой с Малаховым у этих билатерий была пара 5-палых щупалец, одна из которых была утрачена, а осевая симметрия 2-й - распространилась на всё тело.
Во-первых, если верхняя и нижняя часть отличались друг от друга, или бок отличался от верхней и нижней частей соответствующей половины (а это бывает часто), то радиальной симметрии при таком преобразовании не получится.
Согласен.
Цитата: Arturius от ноября 14, 2024, 18:25:43Во-вторых, наверняка будет рудимент утраченной половины, который будет нарушать радиальную симметрию.
Нет. Это на таком примитивном уровне было, что давно могло "рассосаться". У какого-то иглокожего даже "рассосалось" (Марков этим занимался, кажется, в диссертации; где-то видео есть). Что уж говорить о гораздо более примитивном уровне...
Цитата: Arturius от ноября 14, 2024, 18:25:43Впрочем, есть интересная новость:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432304/Unikalnost_plana_stroeniya_iglokozhikh_svyazana_s_perestanovkoy_Hox_genov?from=rxblock
Не понял связь с предыдущим.
Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2024, 20:03:26Нет. Это на таком примитивном уровне было, что давно могло "рассосаться".
Даже на микроскопическом уровне?
Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2024, 20:03:26Цитата: Arturius от ноября 14, 2024, 18:25:43Впрочем, есть интересная новость:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432304/Unikalnost_plana_stroeniya_iglokozhikh_svyazana_s_perestanovkoy_Hox_genov?from=rxblock
Не понял связь с предыдущим.
А где ж ещё поместить-то? Тема-то общая!: эволюция иглокожих, а точнее, предполагаемый переход от двухсторонней симметрии к радиальной. И не ставьте пробелы перед абзацем, всё равно тут не видно. Одни помехи от ваших пробелов!
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 06:18:02Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2024, 20:03:26Нет. Это на таком примитивном уровне было, что давно могло "рассосаться".
Даже на микроскопическом уровне?
Да. У того иглокожего, которого Марков изучал - и на микроскопическом уровне не осталось (там типа рот переместился с зада на перед ... перекошено всё было в промежутке.
Как переместился - вполне симметрично стало и никаких следов видно не было; никому и в голову не приходило, если бы не филогения.
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 06:18:02Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2024, 20:03:26Цитата: Arturius от ноября 14, 2024, 18:25:43Впрочем, есть интересная новость:
https://elementy.ru/novosti_nauki/432304/Unikalnost_plana_stroeniya_iglokozhikh_svyazana_s_perestanovkoy_Hox_genov?from=rxblock
Не понял связь с предыдущим.
А где ж ещё поместить-то?
Мой вопрос был не про это. а про связь этой новости с тем, что у иглокожих была пара 5-палых щупалец по Ежовой с Малаховым.
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 06:18:02И не ставьте пробелы перед абзацем, всё равно тут не видно. Одни помехи от ваших пробелов!
Что за помехи? Мне так для себя удобно писать, разграничивая текст.
Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2024, 20:03:26(Марков этим занимался, кажется, в диссертации; где-то видео есть)
Что это за видео, если не секрет? Можно ссылку или название?
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 09:31:32никому и в голову не приходило, если бы не филогения.
Тем более, что есть альтернативное объяснение — независимый переход от радиальной симметрии к двухсторонней. Тем более, если это случилось в результате неотении, а, как я доказывал, наличие какой-то особенности у личинки или эмбриона не указывает на наличие этой особенности у предковых форм.
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 09:31:32Мой вопрос был не про это. а про связь этой новости с тем, что у иглокожих была пара 5-палых щупалец по Ежовой с Малаховым.
Не ищите тут связь, просто поговорим по теме новости, да ещё и в общем русле дискуссии о невозможности происхождения иглокожих от двухсторонне-симметричных существ.
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 09:31:32Что за помехи?
Мне мешает, когда я цитирую Вас.
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 11:09:39Цитата: Alexeyy от ноября 14, 2024, 20:03:26(Марков этим занимался, кажется, в диссертации; где-то видео есть)
Что это за видео, если не секрет? Можно ссылку или название?
Это - совсем не секрет. Но ссылки и названия у меня нет.
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 11:09:39Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 09:31:32никому и в голову не приходило, если бы не филогения.
Тем более, что есть альтернативное объяснение — независимый переход от радиальной симметрии к двухсторонней.
Да нет: там совсем о другом речь, гораздо более молодом событии и ни у всех иглокожих: о нарушении в какой-то узкой линии радиальной симметрии и потом возврате к ней (типа рот переполз с переда на зад через бок; существо стало закапываться в бентосе и чтобы типа луче охотиться - положение рта потребовалось изменить).
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 11:09:39Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 09:31:32Что за помехи?
Мне мешает, когда я цитирую Вас.
Пробелы абзаца мешают? Как?
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 11:50:40Это - совсем не секрет. Но ссылки и названия у меня нет.
Ну не нашёл же я эту лекцию!
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 11:50:40Да нет: там совсем о другом речь, гораздо более молодом событии и ни у всех иглокожих: о нарушении в какой-то узкой линии радиальной симметрии и потом возврате к ней (типа рот переполз с переда на зад через бок; существо стало закапываться в бентосе и чтобы типа луче охотиться - положение рта потребовалось изменить).
Подумал: может, однажды перестал работать ген, отвечающий за такого рода преобразование? Но я прочитал вот-это:
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 09:31:32(там типа рот переместился с зада на перед... перекошено всё было в промежутке).
Как переместился - вполне симметрично стало и никаких следов видно не было
В соответствии с законом необратимости эволюции можно предположить, что предки этих существ изначально были ассиметричными. Или что исходной для животных была не радиальная симметрия, а двухсторонняя.
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 11:50:40Пробелы абзаца мешают? Как?
Ну очень не люблю я их! Поэтому приходится убирать их. Убирать неудобно, но оставлять их как-то не очень. Даже хотел сказать «не комильфо», но это же заимствование...
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 18:09:06Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 11:50:40Это - совсем не секрет. Но ссылки и названия у меня нет.
Ну не нашёл же я эту лекцию!
Я - тоже.
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 18:09:06Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 11:50:40Да нет: там совсем о другом речь, гораздо более молодом событии и ни у всех иглокожих: о нарушении в какой-то узкой линии радиальной симметрии и потом возврате к ней (типа рот переполз с переда на зад через бок; существо стало закапываться в бентосе и чтобы типа луче охотиться - положение рта потребовалось изменить).
Подумал: может, однажды перестал работать ген, отвечающий за такого рода преобразование? Но я прочитал вот-это:
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 09:31:32(там типа рот переместился с зада на перед... перекошено всё было в промежутке).
Как переместился - вполне симметрично стало и никаких следов видно не было
В соответствии с законом необратимости эволюции можно предположить, что предки этих существ изначально были ассиметричными. Или что исходной для животных была не радиальная симметрия, а двухсторонняя.
Нет. Радиально-симметричные были сначала. Марков там рассказывает и про соответствующие палеонтологические находки. На сколько помню, он и нашёл переходную находку (наверно, в закромах ранее собранных коллекций).
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 18:09:06Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 11:50:40Пробелы абзаца мешают? Как?
Ну очень не люблю я их! Поэтому приходится убирать их. Убирать неудобно, но оставлять их как-то не очень.
Мне жаль. А я - люблю.
Цитата: Arturius от ноября 15, 2024, 18:09:06Или что исходной для животных была не радиальная симметрия, а двухсторонняя.
Выберите более наглядный пример - камбалу.
Рождается "нормальной" рыбкой-мальком, потом падает на бок у дна, потом глаз снизу перемещается наверх и вуа-ля - новая симметрия.
Какой ген работает не так?
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 06:59:06вуа-ля - новая симметрия.
Камбала как была, так и осталась ассиметричной.
Цитата: Alexeyy от ноября 15, 2024, 19:24:59Марков там рассказывает и про соответствующие палеонтологические находки. На сколько помню, он и нашёл переходную находку (наверно, в закромах ранее собранных коллекций).
Да не знаю я, что там было в лекции! А всё потому что в результатах поиска не нашлось, а Вы не дали ни ссылку, ни название, которое можно было бы забить в поисковик.
Цитата: Arturius от ноября 16, 2024, 17:34:25Камбала как была, так и осталась ассиметричной.
Понятно, Вы никогда не ловили камбал. А я ловил, и маленьких старался отпускать, но отпуская старался рассматривать.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 17:49:56Цитата: Arturius от ноября 16, 2024, 17:34:25Камбала как была, так и осталась ассиметричной.
Понятно, Вы никогда не ловили камбал. А я ловил, и маленьких старался отпускать, но отпуская старался рассматривать.
Я имел ввиду, что камбала не приобрела новой симметрии после утраты двухсторонней. А если приобрела, то лишь отчасти.
Цитата: Arturius от ноября 16, 2024, 19:24:56А если приобрела, то лишь отчасти.
Ну и ладушки. Теперь соотнесите это с морским ежом. Вопрос, какой ген "заработал неправильно" так, что ежу, как и камбале, приходится менять симметрию при жизни конкретной особи?
В итоге получим, что "личинковые" стадии трансформаций схлопнутся, а итоговые останутся. Просто личинка не будет выпущена "в свет" недоделанной - все пройдет в стадии эмбриогенеза, как тупиковая траектория.
Спросите у Алексейй - это его фишка - почему тетраподы появляются в чисто водных условиях, тогда как там тетраподность нафиг не нужна.
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2024, 19:49:56Ну и ладушки. Теперь соотнесите это с морским ежом. Вопрос, какой ген "заработал неправильно" так, что ежу, как и камбале, приходится менять симметрию при жизни конкретной особи?
Я ж не генетик, я не знаю, какие тамошние гены за что отвечают.
Да и не надо знать, важно принять к сведению, что геномные нарушения "исправляются", как деформации фенотипа. Т.е. у личинки достаточно широкий выбор маршрутов, ведущих к фенотипичности.
Теперь предполагаем, что когда-нибудь, малек камбалы не будет выпущен в свет недоделанным, и все стадии изменения симметрии произойдут в икринке. То есть, эмбрион, вступив на маршрут нормальной рыбки, одновременно будет следовать по маршруту к "ненормальной кабале" и, не завершив нормальный, начнет перебрасывать строй-материалы уже на камбалье производство.
Если так, то варьирование сроками выпуска личинки на свободу оказывается очень даже значимым фактором скачкообразного видообразования без того, что бы мы могли зарегистрировать его постепенность-селекционизм.
Караул! JanetLib на этом форуме предлагает наркотики! Это так незаконно!
Цитата: Arturius от апреля 07, 2025, 21:50:43Караул!
Не паникуйте, ибо именно паника - это цель всех "незаконных" вбросов. И не нажимайте "кнопку" просмотра вброса - модераторы устают чистить атаки сразу по их поступлению.
Забавные статьи об альтернативной эволюции человека:
https://skunk-69.livejournal.com/97498.html
https://skunk-69.livejournal.com/98037.html
Забавно, я бы хотела побыть в этой альтернативной реальности)
Здесь тоже интересно, кто нибудь пробовал? Насколько мне известно это частая проблема
https://www.trv-science.ru/2025/07/nastrojka-zadnego-pereklyuchatelya-velosipeda-poshagovoe-rukovodstvo/