paleoforum.ru

В пятом номере за 2023 год журнала "Компьютерные исследования и моделирование" (http://crm.ics.org.ru/) напечатана моя (с соавтором) статья (http://crm.ics.org.ru/journal/article/3387/) о проблемах эволюционного моделирования и о сути эволюционной проблематики с позиций теории систем.

http://crm.ics.org.ru/journal/article/3387/

Предлагаю ознакомиться с текстом и при желании высказаться об этой публикации и затронутых в ней вопросах в данной теме.

Цитата из статьи:

Цитата: Игорь АнтоновРассмотренный в этом разделе подход к автоматизации синтеза программного кода позволяет получить программное решение несложных задач, при условии, что фитнес-функция будет способна отслеживать поэтапное приближение к решению задачи. Ограничения данного подхода заключаются в том, что он не масштабируем, а именно, не применим в тех случаях, когда качество системы может быть повышено только новым, не известным априорно системно-связным взаимодействием ряда элементов и когда формируются системы с иерархической организацией

Это, по-моему, верно лишь для жёсткой системной связи, когда в ней, изначально, нет "люфта", который бы позволил эволюционировать иерархической системе по дарвиновскому принципу. Ясен пень, что если, изначально, всё жёстко подогнано, то "малейшая" случайность, скорее всего, разрушит всю сложную иерархическую систему.

Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2023, 16:27:34Это, по-моему, верно лишь для жёсткой системной связи

Системообразующие связи характеризуются определённостью, обеспечивающей организацию.
Как формализовать ту гибкость при изменчивости, которая должна добавлять новую организованность, не разрушая старую?
В статье обосновывается позиция, что гибкость такого рода имеет биологическую специфику.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 16:38:13Системообразующие связи характеризуются определённостью, обеспечивающей организацию.
Как формализовать ту гибкость при изменчивости, которая должна добавлять новую организованность, не разрушая старую?

Эволюцией, приводящей к усложнению. Начиная с очень простой, малокомпонентной системы. Считаю, что для неё такое (гибкие связи) сделать можно.

Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2023, 17:07:21Эволюцией, приводящей к усложнению. Начиная с очень простой, малокомпонентной системы. Считаю, что для неё такое (гибкие связи) сделать можно.

Простые системы, в каких-то пределах эволюционирующие, можно создать и на базе жёстких связей.
Системе же с гибкими связями некуда деться от той же проблемы масштабирования - локальные изменения требуют учета свойств контекста и системы как целого. Живые системы реагируют именно так на структурные возмущения. В технические модели гибкость такого рода закономерно не переносится.
Умозрительно можно выдвигать любые допущения. Вопрос в их реализуемости.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 17:17:03Системе же с гибкими связями некуда деться от той же проблемы масштабирования - локальные изменения требуют учета свойств контекста и системы как целого.

Не согласен: не та же проблема. Описанную Вами проблему создают жёсткие связи иерархической системы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 17:17:03Умозрительно можно выдвигать любые допущения. Вопрос в их реализуемости.

Вот и я о том же: умозрительно можно и допускать нереализуемость описанного мной сценария.

У меня уже были замечания из области определений.
Из статьи:"Организованные системы в материальном мире представлены живыми организмами и продуктами конструктивной деятельности человека — машинами и механизмами, автоматами, электронными устройствами, средствами вычислительной техники."
Получается, что "Солнечная система" вовсе не система.

Из такого подхода естественно выводятся общие свойства:

Цитировать. Функциональность означает возможность определить для системы цель функционирования, обеспечиваемую ее структурой и реализуемую в процессе динамического взаимодействия со средой.
Иерархичность подразумевает возможность выделить в системе подсистемы, решающие определенные подзадачи в процессе функционирования системы.

Т.е. постулируется, что целенаправленность присуща всем системам.
Всё бы ничего, если оговорить, что мы и рассматриваем только целенаправленные системы, которые часть систем вообще.
Тонкое место возникает именно из-за проблем с эволюцией.
Получается, что до возникновения жизни никаких систем вообще не было.

ЦитироватьВ числе природных объектов могут быть сложные динамические структуры, включая относительно устойчивые формы, но каких-либо неоднородных структур, решающих определенные задачи за счет определенной системы внутренних связей и реализующих информационные процессы, там не наблюдается. Следовательно, для возникновения организованных систем в материальном мире требуются определенные условия, которые могут быть предметом научного анализа.

Конечно

ЦитироватьВыводы, которые следуют из этих обстоятельств в отношении компьютерного моделирования, заключаются в том, что для успешного машинного моделирования эволюции организованных систем потребуется техническая реализация тех свойств живой материи, которые обеспечивают динамическую координацию функционирования живых систем в изменяющихся условиях,
включая системообразующие реакции на возникающие проблемы.

И вы предлагаете некоторые версии, которые в современных компьютерах не реализовать.
Мне лично кажется, что в компьютерах слишком отличается сама организация памяти. Всё направлено на точную запись и точное вопроизведение. Никакой приблизительности, "облачности". Хотя не могу сказать, что является самым существенным.

Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2023, 17:48:52

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 17:17:03Системе же с гибкими связями некуда деться от той же проблемы масштабирования - локальные изменения требуют учета свойств контекста и системы как целого.

Не согласен: не та же проблема. Описанную Вами проблему создают жёсткие связи иерархической системы.

Иерархическая техническая система вполне может быть гибкой, переключаться ситуационно между различными режимами и модулями. В том числе, и система, синтезированная каким-то образом. Но работающая гибкость должна как-то сформироваться.

Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2023, 17:48:52

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 17:17:03Умозрительно можно выдвигать любые допущения. Вопрос в их реализуемости.

Вот и я о том же: умозрительно можно и допускать нереализуемость описанного мной сценария.

Сценарии подтверждаются и опровергаются практикой. Ваш сценарий, на мой взгляд, опровергается практикой эволюционной кибернетики.  Никто не запрещает эволюционирующим кибернетическим моделям, пробующим всё возможное, становиться сколь угодно гибкими. Вы можете верить в то, что по недоразумению ещё никто не открыл "серебряную пулю", обеспечивающую формализованную системную эволюцию. Но я знаю, что проблема не в этом, а в объективных общесистемных закономерностях.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 20:36:38

Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2023, 17:48:52

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 17:17:03Системе же с гибкими связями некуда деться от той же проблемы масштабирования - локальные изменения требуют учета свойств контекста и системы как целого.

Не согласен: не та же проблема. Описанную Вами проблему создают жёсткие связи иерархической системы.

Иерархическая техническая система вполне может быть гибкой, переключаться ситуационно между различными режимами и модулями. В том числе, и система, синтезированная каким-то образом. Но работающая гибкость должна как-то сформироваться.

Это не исключает того, что сформулированная Вами проблема связана с отсутствием такой гибкости.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 20:36:38

Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2023, 17:48:52

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 17:17:03Умозрительно можно выдвигать любые допущения. Вопрос в их реализуемости.

Вот и я о том же: умозрительно можно и допускать нереализуемость описанного мной сценария.

Сценарии подтверждаются и опровергаются практикой. Ваш сценарий, на мой взгляд, опровергается практикой эволюционной кибернетики.

Не согласен.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 20:36:38Никто не запрещает эволюционирующим кибернетическим моделям, пробующим всё возможное, становиться сколь угодно гибкими.

Не согласен: я считаю, что запрещает практическая нецелесообразность (на имеющемся уровне развития). Например, сколь угодно высокий рост гибкости означает и сколь угодно большой рост параметров и ещё гораздо более высокий рост возможных их сочетаний. Что требует и роста вычислительных ресурсов.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 20:36:38Вы можете верить в то, что по недоразумению ещё никто не открыл "серебряную пулю", обеспечивающую формализованную системную эволюцию. Но я знаю, что проблема не в этом, а в объективных общесистемных закономерностях.

Так ведь и я говорю о проблеме в объективных, общесистемных закономерностях. И не согласен с тем, что развитие алгоритмов не может привести к прорывам: архитектура процессоров постоянно усовершенствуется (а это - алгоритмы). И благодаря этому постоянно происходят прорывчики.

Цитата: eL-Tric от ноября 08, 2023, 20:11:58Т.е. постулируется, что целенаправленность присуща всем системам.
Всё бы ничего, если оговорить, что мы и рассматриваем только целенаправленные системы, которые часть систем вообще.

То, что речь в тексте идёт лишь о части систем материального мира, о системах, организованных в "узком смысле", оговорено в начале раздела 2, сразу после "Введения".
Цитата:

ЦитироватьСистемность в широком смысле является универсальным атрибутом объектов материального мира. В то же время, в числе объектов материального мира особое место занимают организованные системы.

Но точнее их в целом называть не целенаправленными, а целесообразными.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 21:23:47Но точнее их в целом называть не целенаправленными, а целесообразными.

Первоцель - сохраниться на "случайно достигнутом" на фоне всеобщего обесценивания.
  Если невозможно смоделировать сложное, надо моделировать "простое" - как обеспечивается сохранность.
  Дана модель яйца в инкубаторе с единственным однобуквенным "геном" А-А. Ген, в данном случае, то что сохраняется при подавляющем большинстве флуктуаций инкубированного, т.е. белого шума с единственным параметром Т градусов. Связь (дефис) устойчива ко всем длинам тепловых колебаний, кроме собственной.
  Разрыв связи обязательно произойдет А-\-А, но обязательно восстановится с рождением условной энерго порции, по символом \, который станет собственностью белого шума содержимого яйца.
  Символ\ не является минимально допустимой порцией, а потому либо встроится, как новая связь Б\Б, либо будет претерпевать распад по экспонентной зависимости с образованием тех "осколков", которые будут составлять все новые связи в яйце. Главное, в обоих случаях растет вариативность связей в яйце при сохранности А-А в условиях искусственно поддерживаемого белого шума.

  Второй шаг - это естественное изменение температуры инкубации в сторону роста, допустим, за счет того, что внешняя среда более не в состоянии отводить тепло от "метаболического процесса" обесценивания ресурса яйца. Тогда условием сохранности А-А станет то, что в череду реакций распад-синтез вступит "второй ген" Б\Б, отбирающий на себя избыточные вариации белого шума, восстановив тем самым температуру инкубации. Разрыв и восстановление связи\, это рождение третьей связи/, которая будет как и связь\, экспонентно распадаться, но уже с порождением эмерджмента, как вероятности стать "третьим геном".

  Получаем, что все вероятные гены включаются в работу только при приеме из белого шума строго определенных кодов, снижая тем самым средовую вариативность до гомеостатической. Как в изолированном (и инкубированном) "бульоне" гены объединяются в геном?
  Да пусть объединяются случайно, вернее за счет случайных сверх высоких флуктуаций, как мощные связи А=Б=С при сохранении слабых АА, ББ, СС... связей. Рвутся и восстанавливаются именно слабые связи, усиление которых в живом недопустимо - такие связи становятся косными и будут выталкиваться за пределы протоорганизма, как отходы метаболических реакций обесценивания ресурса пока еще яйца.
  На практике выходит, что четырех буквенного кода достаточно, что бы снимать модельное ограничение на инкубированность - модель должна "выпускаться в свет" из тепличных условий. Последовательная сработка четырех букв, как прием, сортировка, активация и выхлоп кода при том, что любая буква может олицетворять любой такт всего цикла - это уже, как минимум, шестнадцать вариантов кодированного сигнала в белый шум ресурсной среды.
  Следующим усложнением модели должно быть выявление причинности  последовательного и неотвратимого разрыва всех слабых связей при сохранении сильных. Почему иногда рвется сильная связь, тогда как слабая еще не разорвалась? Где тут прячется обратная положительная связь от среды к геному?

 ПП. А так, статья понятна в посылке и выводах. Как там с самими закладываемыми программами, мне судить - не по рангу будет.

Цитата: eL-Tric от ноября 08, 2023, 20:11:58Из статьи:"Организованные системы в материальном мире представлены живыми организмами и продуктами конструктивной деятельности человека — машинами и механизмами, автоматами, электронными устройствами, средствами вычислительной техники."
Получается, что "Солнечная система" вовсе не система.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 08, 2023, 21:23:47То, что речь в тексте идёт лишь о части систем материального мира, о системах, организованных в "узком смысле", оговорено в начале раздела 2, сразу после "Введения".

Я хочу сказать, что у меня уважаемый Электрик после прочтения статьи до первых фраз введения не возникло как у Вас ощущения, что статья посвящена всем системам, и даже сразу до начала прочтения статьи(я вначале начала читать ветку форума, а потом статью) процитированная Вами фраза не воспринималась так, что там указаны ВСЕ системы, описанные в науке.
То есть фраза "что-то представлено такими-то представителями" для меня не значит, что эти представители составляют всю  область этого чего-то.
:)

Вероятно мы два разных читателя, а у других читателей восприятие текста в этом отношении может быть другим и вообще широким спектром.

Что касается целесообразности, то мне не кажется, что у каких то систем есть целесообразность, а у других ее нет.
Но может именно поэтому мои представления о мире, как результате произошедших событий, возникших по причине наложения локальных закономерностей, не имеющих в принципе возможности поставить и достичь цель и не печатают в рецензируемых научных журналах
:)

Я думаю, что люди часто ставят цели, но даже когда они ее достигают то побочно они получают такое количеству других событий и положения вещей в их окружении что первоначальные представления о достижении конкретной цели на фоне такого контекста обычно выглядят мягко говоря не очень значительными даже для них самих.
Что касается других живых организмов, то да они движутся к цели самосохранения, иногда удачно и даже относительно длительно, но  в конце всегда ее не достигают, то есть умирают.

Чем это тотально отличается от свойства неживых систем к сохранению своей структуры (такие формулировки в научном мире существуют я их даже цитировала, если надо будет могу поискать) ) мне до конца не ясно.

Павел Арефьев формулирует это как активное стремление, но мне трудно отличить активное от менее активного. Какие параметры определяют активность?

В целом статья в начале вызывает у меня как одного из читателей уже только по предисловию перед введением положительные эмоции из-за намерений автора, если я их правильно понимаю. То есть ее результатом могло бы быть приостановление слишком широкого поля генетических экспериментов по причине неопределенности их длительных результатов.
И каждый такой эксперимент должен быть теоретически поводом задуматься к какой реальной ситуации он может привести.
Но всю статью я пока не осилила, и не факт что смогу полностью в силу того, что уже в начале я вижу, что часто сочетание терминов, значение которых я понимаю мало, накладываясь друг на друга создают смысл который мне просто не понятен, а комментировать понимание прочтения с пятого на десятое наверное не очень хорошо.

В любом случае сам факт напечатания в научном журнале идеи изложенной в предисловии мне нравится.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 13:37:33Чем это тотально отличается от свойства неживых систем к сохранению своей структуры (такие формулировки в научном мире существуют я их даже цитировала, если надо будет могу поискать) ) мне до конца не ясно.

Павел Арефьев формулирует это как активное стремление, но мне трудно отличить активное от менее активного. Какие параметры определяют активность?

Отличает деятельность, объективно способствующая самосохранению (или решению других задач).
То есть, комплексная координация выполняемых операций, обеспечивающая полезный для системы результат.
Про это как раз статья, поскольку "организованные системы" отсюда и происходят.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 13:37:33уже в начале я вижу, что часто сочетание терминов, значение которых я понимаю мало, накладываясь друг на друга создают смысл который мне просто не понятен

Я старался не умничать. Даже не знаю, что может вызвать затруднения для восприятия в первых разделах этого текста.
Вычислительно-математическую часть текста можно пропустить без ущерба для восприятия общего содержания, она играет там роль частной иллюстрации.

А разве нет координации деятельности внутри неживых систем в силу термодинамического равновесия или других закономерностей. Если бы ее не было никакая система вообще не могла бы существовать.
Наверное есть какие то количественные характеристики, например энергии, энтропии которые у живых систем выше.

Я не пытаюсь искать аргументы в пользу отсутствия отличия живых систем от неживых. Мне кажется это примерно должен быть уровень энтропии внутри живой системы, точнее градиент уровня энтропии внутри и за пределами живой системы. Я представляю ситуацию так, что создание высокой упорядоченности внутри живой системы приводит к уменьшению упорядоченности за ее пределами.

Но тут мы сталкиваемся с зависимостью этого градиента от размеров системы. Наверное нужен градиент относительно массы или что то в этом духе.
Может это в науке уже решенный вопрос, я просто не знаю, сейчас в голову пришло, раньше не думала об этом так конкретно.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 09, 2023, 14:42:34Я старался не умничать. Даже не знаю, что может вызвать затруднения для восприятия в первых разделах этого текста.
Вычислительно-математическую часть текста можно пропустить без ущерба для восприятия общего содержания, она играет там роль частной иллюстрации.

Ладно я попробую пропустить вычислительно-математическую часть текста.
Что касается того, что может вызвать затруднения - у каждого свои приоритеты области знаний и то, что для Вас привычный уровень контекста определенной области терминов может быть непривычным тем, кто предыдущее время жизни разбирался с другими областями терминологии.

Это не значит, что Вы обязаны упрощать свои тексты, просто часть людей, которые сформировали свою ЦНС другими областями знаний могут с Вашей областью пересекаться в небольших количествах. И иметь в целом меньший запас знаний в принципе, если сравнивать сферы знаний вообще. Честно говоря есть ли какие то внятные параметры для таких сравнений я не уверена.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 15:12:06А разве нет координации деятельности внутри неживых систем в силу термодинамического равновесия или других закономерностей. Если бы ее не было никакая система вообще не могла бы существовать.

Для природных неживых систем натяжкой является использование термина "деятельность". Когда там образуются определённые структуры, это обусловлено их энергетической выгодностью. К этим связанным состояниям физические частицы движутся под управлением поля сил. Внутренне пассивно.

В случае функционирования организованных систем происходят энергозатратные процессы, обеспечивающие отложенный энергетический выигрыш в будущем.

У некоторых теоретиков возникает соблазн экстраполировать энергетический принцип структурирования косной материи на организованные системы. Но на этом пути есть проблемы и с физическими силами, которые за такое упреждение могут отвечать, и, самое главное, в рамках такой модели сознание и интеллект явно избыточны, не нужны.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 09, 2023, 15:34:19Для природных неживых систем натяжкой является использование термина "деятельность". Когда там образуются определённые структуры, это обусловлено их энергетической выгодностью. К этим связанным состояниям физические частицы движутся под управлением поля сил. Внутренне пассивно.

Тогда непонятно как по отношению к энергии формируются два противоположные типа простых химических реакций

ЦитироватьЭкзотермические реакции (греч. exo - вне) - химические реакции, сопровождающиеся потерей энергии системой и выделением тепла (той самой энергии) во внешнюю среду.

Эндотермические реакции (греч. ἔνδον - внутри) - химические реакции, сопровождающиеся поглощением тепла, в результате которых образуются вещества с более высоким энергетическим уровнем (их внутренняя энергия увеличивается).

К таким реакциям наиболее часто относятся реакции разложения.

https://studfile.net/preview/16406033/

Что такое пассивно в терминах количественных характеристик энергии , прошу прощения за тупость
:)

Что касается того что сознание и интеллект возникает потому что кому-то нужно - я придерживаюсь представлений о мире когда в нем что-то возникает не потому, что в будущем это кому то может понадобиться.
Это предполагает, что кто-то из первых репликаторов например простейшие рибозимы строили такие планы
:)
Если логика такова, что сохраняется то, что обладает интеллектом так как имеет преимущества по сохранению перед теми системами которые его не имеют, то при то пошаговой (с очень мелкими микроскопическими шагами) эволюции про которую мы знаем это учесть невозможно.

В смысле каждый новый микроскопический шаг таких преимуществ не дает.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 13:37:33В любом случае сам факт напечатания в научном журнале идеи изложенной в предисловии мне нравится.

Это, да. И слава богу, если кому-то обсуждение на форуме действительно помогло, хотя-бы написать статью.

ЦитироватьЧто касается других живых организмов, то да они движутся к цели самосохранения, иногда удачно и даже относительно длительно, но  в конце всегда ее не достигают, то есть умирают.

Думаю,это объясняется тем, что самосохранение организма, это не главная, а подчиненная цель. Главная цель - размножиться и затем освободить ресурсы для потомков.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 13:37:33Я хочу сказать, что у меня уважаемый Электрик после прочтения статьи до первых фраз введения не возникло как у Вас ощущения, что статья посвящена всем системам, и даже сразу до начала прочтения статьи(я вначале начала читать ветку форума, а потом статью) процитированная Вами фраза не воспринималась так, что там указаны ВСЕ системы, описанные в науке.

Да, Лилия, я согласен с ответом Игоря - организованные системы подразумевают существование цели - целесообразность.
--

Наверное, хотелось-бы очертить разницу - поведение самой системы целенаправленно или система создана для достижения определенной цели.
Автомат для наливания газировки создан с определенной целью, но сам по себе он действует чисто причинно, а не направленно. Можно говорить о целесообразности автомата. Тогда, это объединяющий термин для "целенаправленных" и "специально созданных" систем.
Что считаю важным, так это критерий целенаправленного поведения. Без него объект разбирательства выглядит несколько туманным. Признаком целенаправленности считается конвергентное поведение, но это как-то под вопросом. Бабочки летят на свет и это казалось целенаправленным поведением, но выяснилась причинность такого поведения. С другой стороны, сам механизм "полета на свет" вкупе с другими свойствами нервной системы обеспечивает общее целесообразное поведение насекомого.
Я предполагаю, что может быть полезным новое понятие "целеподобность". Не знаю, как точнее назвать. "Целе-сообразно-подобность" выглядит слишком громоздко. В общем, понятие выражает подобие целесообразного поведения. В том смысле, что оно имеет признаки целенаправленности. Оно предполагает, что нет резкой границы - мол, вот это точно целенаправленное, а это точно не целенаправленное.
Это отчетливо видно у человека. Несколько целей, но одни цели посильнее, другие послабее.
Противоположностью целесообразного является хаотичное, случайное. Можно представить себе поведение, хотя и вероятностное, но в какой-то мере направленное.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 15:49:52Тогда непонятно как по отношению к энергии формируются два противоположные типа простых химических реакций

Даже при поглощении тепла устойчивое состояние физической системы, которое сохраняется, диктуется принципом минимума потенциальной энергии, то есть, физикой взаимодействий.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 15:49:52Что такое пассивно в терминах количественных характеристик энергии , прошу прощения за тупость

Пассивность, о которой упоминал я, относится не к количественным характеристикам энергии, а к подчиненной физическим силам роли отдельных частиц, образующих материальные структуры.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 15:49:52Что касается того что сознание и интеллект возникает потому что кому-то нужно - я придерживаюсь представлений о мире когда в нем что-то возникает не потому, что в будущем это кому то может понадобиться.

У меня речь шла о том, что для формообразования, происходящего под диктовку градиентов физических полей, роль сознания и интеллекта избыточна, всё и так само идёт куда идёт. Но по факту сознание и интеллект в этом участвуют на каких-то этапах. И сопровождается это формообразование такими атрибутами как индетерминизм и склонность к ошибкам, что энергетической предопределенности происходящего не соответствует.

Цитата: eL-Tric от ноября 09, 2023, 16:07:09Это, да. И слава богу, если кому-то обсуждение на форуме действительно помогло, хотя-бы написать статью.

Вот чего я точно не думаю.
В смысле я тут причинно следственную связь противоположной нахожу
Я думаю, Игорь Антонов обладает достаточным уровнем знаний и понимания мира, имеет уровень квалификации в научной среде и собственные идеи. И это достаточные сочетание факторов для того чтобы написать статью в рецензируемом научном журнале.

А мы в результате имеем возможность на форуме, (где таких людей активно действующих в настоящей науке очень немного) у автора такого уровня напрямую спрашивать о вещах, в конкретной области, которая для нас в основном не связана с научной практикой, и мы ее понимаем в связи с этим меньше.

По остальным вопросам целесообразности и размножению как фундаменту жизни я вижу картину мира по другому, не могу сказать, что противоположно, но мне подумать нужно над формулировками.

Ответы

Цитата: Игорь Антонов от ноября 09, 2023, 16:23:26У меня речь шла о том, что для формообразования, происходящего под диктовку градиентов физических полей, роль сознания и интеллекта избыточна, всё и так само идёт куда идёт. Но по факту сознание и интеллект в этом участвуют на каких-то этапах. И сопровождается это формообразование такими атрибутами как индетерминизм и склонность к ошибкам, что энергетической предопределенности происходящего не соответствует.

Все ответы мне пока не понятны до конца, но я не буду спорить, а лучше все таки потрачу энергию на то чтобы подтянуть матчасть и по энергии и по другим вещам.
В любом случае большое спасибо.

В моей статье вообще нет каких-либо откровений, которые не высказывались бы другими авторами до меня.
Но, несмотря на это, я считаю её публикацию важной, прежде всего, поскольку в ней подробно раскрыт вопрос,  многим ясный, но в публичном поле традиционно не обсуждаемый. Это несоответствие ожиданий, которыми сопровождалась постановка задач эволюционной кибернетики, и её реальных результатов. О самом этом факте ранее уже было сказано в статьях  Карпова, на которые я ссылаюсь в этой статье. Но в своём тексте я попытался расширить рамки, дополнив эту констатацию анализом её причин и следствий.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 16:29:18В смысле я тут причинно следственную связь противоположной нахожу
Я думаю, Игорь Антонов обладает достаточным уровнем знаний и понимания мира

Я не про то, что форум подсказывает и направляет. Просто по форумному оппонированию можно судить, насколько попроще надо написать или какие тезисы надо лучше развернуть.

Цитата: eL-Tric от ноября 09, 2023, 16:07:09Думаю,это объясняется тем, что самосохранение организма, это не главная, а подчиненная цель. Главная цель - размножиться и затем освободить ресурсы для потомков.

Размножиться и затем освободить ресурсы для потомков, это как раз не главная цель, а только способ/метод достижения главной цели. Тут просто следует корректно определить/выделить систему, в отношении которой мы говорим о самосохранении (и в данном случае, это не отдельный организм, а популяция организмов).

Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.

Размножиться и затем освободить ресурсы для потомков – это просто важная составляющая самосохранения/выживания популяции, вида и т.д. Разумеется, сохраняется именно геном/генотип/генофонд популяции, вида и т.д., а всё остальное «разворачивается» в пространстве-времени в процессе взаимодействия среды и генома.

Типа, сохраняя гены, сохраняешь структуру и организма. А если сохраняешь сразу много вариантов геномов, то сохраняешь и структуру многих вариантов организмов, которые образуют популяцию, вид и.д. – то есть, сохраняя много вариантов геномов, сохраняешь уже систему следующего уровня – популяцию, вид.

Поэтому, это дело (размножиться и затем освободить ресурсы для потомков)  работает на обеспечение самосохранение/выживание системы более высокого уровня, нежели отдельный организм – популяции, вида, биоценоза, биосферы. В приоритете самосохранение/выживание системы, а не её элемента (в противном случае система либо не образуется как система вообще, либо разрушается).

В многоклеточном организме дело обстоит примерно так же (понятно, что нюансов, причём существенных, там куча) – в приоритете самосохранение/выживание системы (многоклеточного организма), а не самосохранение/выживание отдельной клетки этого организма.

При этом, следует понимать, что «запись», на основе которой (или, точнее, при взаимодействии которой с окружающей средой) «разворачиваются» системы (начиная от клетки до аж биосферы) «хранится» не только в геноме/генотипе/генофонде, но и в окружающей среде (вот тут я про эпигенетику пару замечаний озвучил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12661.msg270042.html#msg270042
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12661.msg270047.html#msg270047)

Здесь попытался пояснить эту мысль (там всё достаточно подробно):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12661.msg270282.html#msg270282

P.S. Уважаемый eL-Tric.
Наверное, текст у меня малопонятный получился, но я просто хотел привлечь ваше внимание к альтернативной точке зрения на репликацию/размножение и самосохранение/выживание. Если у вас появится желание ответить, то лучше это сделать в другой теме (дабы не засорять эту).

  Целеполагание - это в раздел философии под названием метафизика - пользоваться можно, но необходимо на каждом шагу переходить к натурфилософии (включающей обязательный историзм становления) и проверять физикой.
  Метафизическая цель - это сгущающееся пространство, выглядещее, как источник притягательных (отрицательных, консолидирующих) сил. Если исключить гравитацию, то цель становится способом убегания от хаотических сил отталкивания, в, так называемое, положение устойчивого равновесия. Последнее удобнее всего рассматривать, как яму (потенциальный минимум) в энергетическом ландшафте, окруженную возвышенностями энергии активации.
  Потенциальная яма или, иначе, экологическая ниша и есть "цель", как источник отрицательных, как бы конвергентных псевдо сил. Псевдо, потому что их нет, а есть положительные силы отталкиваний, статистически направленные к потенциальной яме.

  Только теперь к двум типам хим.реакций. Экзотермические иначе можно назвать естественными, потому что они связаны с рассеянием тепла и явным ростом энтропии. Эндотермические реакции противоестественны, потому что приводят к поглощению теплового хаоса в "порядок" разбегающихся-тусующихся частиц, что всё одно связано с повышением Больцмановской энтропии. Можно на примере растворения минералов в воде, где действуют гидрофобные силы (могу долго лялякать, но отдельно).
  Но есть третий, нас интересующий, тип реакций - синтез органики, как коагуляция и внутренняя трансформация-тусовка связей. Энтропия при такой консолидации всё одно растет, но это уже энтропия Шеннона, связанная с минимизацией "длины сообщения" в канале взаимодействия.
  Прогрессивную эволюцию живого лучше всего представлять, как эволюцию (разрастание, вариабельность) каналов связи, в которых химическая эволюция носит подчиненный характер. Потому и вопрос, как минимизируется длина сообщения? Минимизируется не за счет воли программиста, а как свойство самого канала связи.

  ПП. Я специально не цитирую участников, что бы не обязывать отвечать.

Я тоже думаю, что вопросы, поднятые здесь, важны, но, все таки, от темы смысла статьи

Цитата: Игорь Антонов от ноября 09, 2023, 17:01:46вопрос,  многим ясный, но в публичном поле традиционно не обсуждаемый. Это несоответствие ожиданий, которыми сопровождалась постановка задач эволюционной кибернетики, и её реальных результатов. О самом этом факте ранее уже было сказано в статьях  Карпова, на которые я ссылаюсь в этой статье. Но в своём тексте я попытался расширить рамки, дополнив эту констатацию анализом её причин и следствий.

 они ушли далековато, надеюсь кто-то сможет ее прочесть полностью и задать вопросы именно по эволюции и связанной с ней проблеме компьютерного моделирования.

Программирование мне знакомо наверное больше чем остальным по практике, но не такого уровня как в статье , биология в целом хорошо, но именно наследственность и видообразование хуже всего в биологии для меня. Нет хорошего понимания этих вещей, пока только есть желание понимания.
Я быстро не разберусь, у меня тут батарея внефорумных загруженностей, которые отложить нельзя, и мне придется на пару дней опять исчезать, а с пятого на десятое просматривать не хочу, это испортит понимание текста.

Надеюсь тема эта будет долгой, я тогда по моделированию биологических процессов свои вопросы обязательно задам, я давно хочу понять как строится такая программа в принципе.

Василию Андреевичу спасибо за комментарий по типам химических реакций, думаю все таки энтропия в вопросе разделения "жизнь или  не жизнь" имеет значительную роль, пока уверенным свое понимание деталей не считаю. Не достаточным чтобы высказываться.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 09, 2023, 17:01:46несоответствие ожиданий, которыми сопровождалась постановка задач эволюционной кибернетики, и её реальных результатов

Чтобы было яснее, что я имею в виду, приведу ссылку на манифест эволюционной кибернетики, опубликованный профессором В.Г.Редько двадцать пять лет тому назад:

Синергетика 2, Cинергетика 3 или Эволюционная кибернетика? (https://re-tech.narod.ru/inf/sinergy/evol_kib.htm)

Я сегодня взялась таки за статью и дочитала до конца пятого пункта. ЭЭЭ страшно собой горжусь
:)
Уже в начале 6го пункта начинаю уверенно считать, что пропускать формулы и математику с сохранением понимания смысла для меня невозможно.
Я думаю, что вопросы связанные с целями и функциональностью системы я возможно задам в теме Евгения Гаврилычева, там параллельное обсуждение идет как раз этого направления и я не совсем согласна с тем спектром точек наблюдения, который выбирает Василий Андреевич для попыток определения управления.

Я думаю нужно брать космические масштабы и физику частиц и сравнивать сложность, управляемость этих систем и биологических. Плюс прогуляться в сторону человека. Как возникает цель, как и какие структуры управляют телом, как происходит принятие решений. Как и на основании чего работает лобная доля коры, которая считается в нейрофизиологии центром принятия решений.

Но здесь я пока не хочу на этом зависать, так как мы до программирования в этом случае не дойдем вообще никогда, но если автор статьи будет таким решением недоволен, то можно его поменять.



Хочу сказать, что я перед 6м пунктом, то есть после текста

ЦитироватьВ практике эволюционного моделирования, как
правило, за основу берется модель синтетической теории эволюции. Эволюция рассматривается
как многоступенчатый итерационный процесс, состоящий из случайных изменений и последующей селекции [Емельянов, Курейчик, Курейчик, 2003]. Основы эволюционного моделирования
этого направления были заложены работами Дж. Холланда [Holland, 1975] и Л. Фогеля [Fogel,
Owens, Walsh, 1966].
Эквивалентом генов в этом случае являются двоичные операнды (цифровые гены), эквивалентом хромосом и геномов — наборы цифровых генов. Определенная интерпретация кодов
генов модельным окружением создает фенотип искусственной особи. По фенотипу рассчитывается фитнес-функция, характеризующая его успешность. С использованием рандомизации генерируется популяция искусственных особей. Отбираются более успешные фенотипы. Они размножаются, при этом производится рекомбинация генов особей и в гены привносятся новые
мутации. Процесс итерационно продолжается до тех пор, пока фитнес-функция лучших особей
не перестанет возрастать или не будет достигнуто желаемое значение фитнес-функции.
Процесс стохастического поиска в этом случае подобен реализации алгоритма стохастического градиентного спуска, но, в отличие от последнего, обеспечивает распараллеливание поиска
решений в отдельных ветвях популяции особей.

заглянула в Википедию в попытках все таки примерно хотя бы представить скорость мутаций в среднестатической популяции и насколько можно переложить на их создание весь процесс эволюционных изменений
(

Цитировать. Единственным движущим фактором эволюции в СТЭ является естественный отбор,
основанный на отборе случайных и мелких мутаций.

http://crm.ics.org.ru/uploads/crmissues/crm_2023_05/11_antonov.pdf
)

В Википедии на странице  "Частота мутаций" все примерно так выглядит (перевод Яндекса)

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate

ЦитироватьЧастоту мутаций в организме можно измерить с помощью ряда методов.

Одним из способов измерения частоты мутаций является тест на флуктуации, также известный как эксперимент Лурии–Дельбрюка. Этот эксперимент продемонстрировал, что мутации бактерий происходят в отсутствие отбора, а не при наличии отбора.[7]

Это очень важно для частоты мутаций, потому что экспериментально доказывает, что мутации могут происходить без участия отбора — фактически, мутация и отбор являются совершенно разными эволюционными силами. Разные последовательности ДНК могут иметь разную склонность к мутациям (см. Ниже) и могут возникать не случайно.[8]

Наиболее часто измеряемым классом мутаций являются замены, поскольку их относительно легко измерить с помощью стандартного анализа данных о последовательности ДНК. Однако частота мутаций при заменах существенно отличается (от 10в степени -8 до 10 в степени  -9 на поколение для большинства клеточных организмов), чем при других классах мутаций, которые часто намного выше (~ 10 в степени  -3 на поколение для расширения / сжатия ДНК-сателлита


Частота замещений
Многие участки в геноме организма могут допускать мутации с небольшими эффектами приспособленности. Эти участки обычно называются нейтральными участками. Теоретически мутации ни при каких отбора становятся фиксированными между организмами именно скорость мутации. Фиксированные синонимичные мутации, то есть синонимичные замены, представляют собой изменения в последовательности гена, которые не изменяют белок, продуцируемый этим геном. Они часто используются в качестве оценок частоты мутаций, несмотря на тот факт, что некоторые синонимичные мутации оказывают влияние на приспособленность. В качестве примера, частота мутаций была напрямую выведена из последовательностей всего генома экспериментально выведенных реплицированных линий Escherichia coli B

Примерного описания скорости мутаций для многоклеточных я пока не нашла.

Пока я только дошла до этого текста и может быть нужно еще просто подумать прежде чем делать скоропалительные выводы, но я боюсь, что у Игоря терпения не хватит и он может исчезнуть, он иногда исчезал надолго и тогда придется соответственно долго ждать чтобы задать вопросы.

Они таковы

1 У меня сложилось впечатление исходя из методик и описанного положения вещей по цифрам, что определить уровень скорости изменения биологических тел в результате мутаций в популяциях прошлого для оценки видообразования пока невозможно в принципе.

"Скорость изменения биологического тела" -  такого термина наверное нет, вероятно нужно считать изменение тела, достаточное для образования нового вида.

Так как обязательным условием для создания работающих численно формул должны быть данные по биомассе и численности многих видов, для того чтобы оценить условия, в которых они жили и факторы отбора по климату, давлению на планете, составу атмосферы, состав почв, влияющий на интенсивность клеточного дыхания растений

ЦитироватьКлеточное дыхание у растений — это процесс, используемый растениями для преобразования питательных веществ, полученных из почвы, в энергию, которая питает клеточную деятельность растений.

, общей энергии АТФ

https://kubsau.ru/upload/iblock/744/74493b3b2203f121315ee5a37ea4508a.pdf

(в ссылке стр 4. Рисунок 1 – Взаимосвязь двух фундаментальных процессов
биосферы – фотосинтеза и дыхания)
там PDF, поэтому естественно не копируется так что для наглядности можно видеть только фотосинтез:

(https://fsd.kopilkaurokov.ru/up/html/2022/06/24/k_62b5a4bcafdfa/img_user_file_62b5a4bd6849a_19.jpg)

 и еще морю подобных вещей, каждая из которых создает неопределенность.

2. Если ответ на первый вопрос можно получить дальше в статье, то я тогда еще просто почитаю, мне время нужно, пожалуйста никуда не уходите(с)
:)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2023, 18:55:531 У меня сложилось впечатление исходя из методик и описанного положения вещей по цифрам, что определить уровень скорости изменения биологических тел в результате мутаций в популяциях прошлого для оценки видообразования пока невозможно в принципе.

С точки зрения логики статьи точное определение интенсивности мутаций не принципиально, важна сама модель эволюционного процесса. Связь мутаций с фенотипом очень нелинейна. Гипотетически одна мутация может привести к видообразованию, а накопление множества мутаций сохранять целостность вида.

Тогда что вообще рассчитывается в модели?
Если невозможно рассчитать единственный параметр как бы по теории создающий эволюцию.

В общем думаю нужно дальше читать и формулы по возможности не игнорировать.

Чтобы больше глупые вопросы не задавать.
:)
В смысле я пока считаю что на такой стадии мне что-то спрашивать скорее всего рано.

В ссылке на 300 страничную статью по генетике я так и застряла на 50й странице пока по внешним внефорумным причинам в основном. Но и по внутренним, вероятно не в том порядке мне понимание этой области нужно создавать.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2023, 20:46:55Тогда что вообще рассчитывается в модели?
Если невозможно рассчитать единственный параметр как бы по теории создающий эволюцию.

Если вопрос по 6-му разделу, то там рассчитывается фитнес-функция, оценивающая степень приспособленности особей к решаемой задаче. Интенсивность мутаций задается в числе параметров модели.
Но сам смысл моделирования в этом разделе - иллюстративный. Я понимаю, почему такие подходы в ИТ сфере не работают на обозначенный результат (синтез систем и алгоритмов), и знаю, что в качестве обратных аргументов приводят простые примеры, которые являются не совсем корректно интерпретируемыми и не масштабируемыми решениями.   
И я ,во-первых, показываю, как может успешно решаться задача, а, во-вторых, поясняю с какими критичными ограничениями связана эта успешность.
Естественно, ограниченность демонстрируемой мной методологии ещё не доказывает отсутствия более успешных альтернатив, но последнее, на мой взгляд, показывает совокупный опыт эволюционной кибернетики и объясняют известные общесистемные закономерности.

Нет вопрос был как вообще можно считать что-то в эволюции которая происходит как бы в результате мутаций как единственного изменения в биологическом теле влияющего на эволюцию.
Я написала выше, что стою на пороге 6 раздела и не решаюсь двигаться дальше прежде чем не уляжется предыдущая треть статьи, прочтенная только сегодня.
Но в тексте выше я видела, что авторы этой статьи не согласны с классической трактовкой СТЭ

Если я правильно понимаю абзац

ЦитироватьЕдинственным движущим фактором эволюции в СТЭ является естественный отбор,
основанный на отборе случайных и мелких мутаций. Следует отметить, что в постулатах СТЭ
никак не отражена не только системная специфика, но и биологическая специфика форм жизни. Соответственно, принципы этой теории могут рассматриваться как универсальная модель
механизма эволюции систем различного рода.

Поэтому я не хотела в этой теме останавливаться на определении функциональности и иерархичности по крайней мере до тех пор пока не осилю статью до конца и возможно пойму как именно можно отделить белый шум от всяческих функциональных связей.
В смысле с чего мы взяли, что мы в каждой системе можем проследить влияние одних процессов на другие?

Поэтому нужно понять практическую часть статьи чтобы увидеть как на практике это отделение в модели может происходить.

Насколько я понимаю все описанное от слов Организованные системы в материальном мире
до конца фрагмента

ЦитироватьПоскольку структуры организованных систем являются динамическими, алгоритмы
и программы функционирования таких систем относятся к их структурообразующим компонентам и включаются в информационную составляющую организованных систем. Сложность
организации систем может ориентировочно оцениваться числом неоднородных структурных элементов и их связей, обеспечивающих функционирование системы. При оценке сложности организации систем не могут применяться чисто статистические критерии, поскольку произвольный
нефункциональный набор элементов и связей, описание которого может быть достаточно объемным и формально сложным, может не иметь никакой функциональности и вообще не являться
организованной системой. С точки зрения сложности компактного описания (сложности Колмогорова) наибольшую сложность имеет бессистемный шум. Соответственно, учитываемыми
при оценке системной сложности элементами и связями должны быть только те, изъятие или
произвольная замена которых могут в чем-то нарушать функциональность системы.

не является обязательно принадлежащем множеству живых систем.

Если относится,  судя по

ЦитироватьВ соответствии с научными представлениями организованные системы впервые появились
на ранних этапах возникновения жизни

то у меня масса примеров неживых, из астрофизики,  в которых можно сравнивать элементы, относящееся к функционированию и иерархии и "их функционирование координируется сигналами, поступающими из среды и от компонентов системы",.

И даже про функции памяти (это уже с большим скрипом непривычности такого взгляда)  в клеточных системах (клеточная память в лекциях Дубынина, сейчас найду картинку вот

(https://shar.k156.ru/cns/NMDA.jpg)

) и консолидация памяти в гиппокампе в нейрофизиологии при изучении выглядят как изменения в структуре системы, но такими изменениями в структуре реагирующими в результате по другому на сигналы полна астрофизика космических тел.

Например уплотнение массы звезды приводит к изменению реакции на внешние гравитационные воздействия одних и тех же сигналов.
В смысле мы такие изменения в физических телах неживых систем памятью не называем, но что это тогда?
Чем отличается тотально именно на уровне теории систем?

Я тогда слово организованные не понимаю.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2023, 21:41:22у меня масса примеров неживых, из астрофизики,  в которых можно сравнивать элементы, относящееся к функционированию и иерархии и "их функционирование координируется сигналами, поступающими из среды и от компонентов системы",.

Как там обстоят дела с семантикой?

Там - это где конкретно, у кого и какие именно дела?
:)
Лучше на примерах

Например как я приводила в соседней теме неплохо известная всем галактика, иерархически организованная структура широко известный центр вращения  - ядро гравитационного притяжения остальных тел, сейчас считается, что в основном это черные дыры ,  у нас в Млечном пути Стрелец А , пока что фиксируется состоящим из двух компонентов, один из них
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стрелец_A*

ЦитироватьСтрелец A* (лат. Sagittarius A*, Sgr A*; произносится «Стреле́ц А со звёздочкой») — компактный радиоисточник, находящийся в центре Млечного Пути, входит в состав радиоисточника Стрелец А. Излучает также в инфракрасном, рентгеновском и других диапазонах. Представляет собой высокоплотный объект — сверхмассивную чёрную дыру[6][7][8], окружённую горячим радиоизлучающим газовым облаком диаметром около 1,8 пк

Следующий иерархический уровень объектов галактики типично составляют звездные системы,  в основном они состоят из гравитационных центров,  которыми являются одна или пара, еще реже несколько звезд, в большинстве случаев  в эволюционной стадии главной последовательности
https://ru.wikipedia.org/wiki/Главная_последовательность

ЦитироватьГлавная последовательность — стадия эволюции звёзд, а также область на диаграмме Герцшпрунга — Рассела, образованная звёздами на этой стадии, и соответствующий класс светимости.

На главную последовательность звёзды попадают после стадии протозвезды — когда их единственным источником энергии становятся термоядерные реакции синтеза гелия из водорода, идущие в ядре. В этот момент возраст звезды считается нулевым и она находится на так называемой начальной главной последовательности.
По мере исчерпания водорода звезда становится немного ярче, отходит от начальной главной последовательности и, когда в ядре не остаётся водорода, звезда окончательно покидает главную последовательность, причём то, как это происходит, зависит от массы звезды. Однако в любом случае дальнейшие стадии эволюции длятся гораздо меньше, чем стадия главной последовательности, и, как следствие, абсолютное большинство звёзд во Вселенной, включая Солнце, принадлежит главной последовательности

Такие системы часто  окруженны спутниками, так как формирование звезды из газопылевого облака сопровождается сгущением материи этого облака
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формирование_звезды

ЦитироватьСжатие молекулярного облака

Межзвёздная среда в галактиках состоит в основном из водорода и гелия, по числу атомов этих элементов, соответственно, на 90 % и 10 %. Кроме того, около процента её массы составляет межзвёздная пыль. В большинстве областей температура составляет от 100 до 106 K, а концентрация частиц — от 10−3 до 10 см−3. В межзвёздной среде встречаются гигантские молекулярные облака с массой 105—106 M⊙, температурой от 10 до 100 K и концентрацией от 10 до 100 см−3, которые и становятся областями звездообразования

В общем там все управляется физикой температурных процессов, а после

https://ru.wikipedia.org/wiki/Образование_планет_и_планетарных_систем

ЦитироватьПолной ясности в том, какие процессы идут при формировании планет и какие из них доминируют, до сих пор нет. Обобщая наблюдательные данные, можно утверждать лишь то, что:

Они образуются ещё до момента рассеяния протопланетного диска.
Значительную роль в формировании играет аккреция.
Обогащение тяжёлыми химическими элементами идёт за счёт планетезималей.

Отправная точка всех рассуждений о пути формирования планет — газопылевой (протопланетный) диск вокруг формирующейся звезды. Сценариев, как из него получились планеты, существует два типа[2]:

Доминирующий на данный момент — аккреционный. Предполагает формирования из первоначальных планетозималей.
Второй полагает, что планеты сформировались из первоначальных «сгущений», впоследствии сколлапсировавших.

Это самые простые и широко распространенные по мнению астрофизиков иерархические структуры в галактиках. Но есть конечно и другие, менее известные широкому кругу. Могу начать их описывать

Координирование этих процессов определяется в основном физикой гравитационных волн, то есть сигналов которые  излучает любая материя, движущаяся с асимметричным ускорением

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационные_волны

ЦитироватьГравитацио́нные во́лны — изменения гравитационного поля, распространяющиеся подобно волнам. Излучаются движущимися массами, но после излучения отрываются от них и существуют независимо от этих масс[1]. Математически связаны с возмущением метрики пространства-времени и могут быть описаны как «рябь пространства-времени»[2].

В общей теории относительности и в некоторых других теориях гравитации гравитационные волны порождаются движением массивных тел с переменным ускорением[3]. Гравитационные волны свободно распространяются в пространстве со скоростью света. ...

Гравитационную волну излучает любая материя, движущаяся с асимметричным ускорением[11]. Для возникновения волны существенной амплитуды необходимы чрезвычайно большая масса излучателя или/и огромные ускорения, амплитуда гравитационной волны прямо пропорциональна первой производной ускорения и массе генератора

Лилия, в конце раздела 2 "Организованные системы: понятие и критерии выделения" упоминаются астрономические системы и поясняется, почему они не попадают в категорию организованных систем в рамках используемой в статье их интерпретации:

ЦитироватьКаких-либо неоднородных структур, решающих определенные задачи за счет определенной системы внутренних связей и реализующих информационные процессы, там не наблюдается.

Вы сосредоточились в примерах на иерархии, но иерархичен весь материальный мир, включая неорганическую природу, и это никак не отрицается изначально. Под иерархичностью организованной понимается иерархичность функционирующих систем и про это сказано в пояснениях.

Для организованных систем сигналы и информация приобретают семантику, управление системой учитывает значение этих сигналов для системы и её целей.

Да, сильный антропный принцип позволяет рассматривать галактические процессы как организованные и направленные на закономерное возникновение разумных существ. Но если это принять, то там семантика, предопределяющая эволюцию мира, вшита на старте в незыблемую систему природных законов. Как ПЗУ в старых компьютерах.
Проблематика, которой посвящена статья - это вопрос о том, как динамически возникает новая организация и новая семантика.

А каким образом сильный антропный принцип позволяет рассматривать галактические процессы как организованные?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2023, 23:10:47Под иерархичностью организованной понимается иерархичность функционирующих систем и про это сказано в пояснениях.

А что галактика не функционирует?
 :o
(выражение крайнего изумления )

Семантику я знаю только как лингвистическую категорию, если смотреть шире начиная с химического языка муравьев, то любая волна может служить кодированным сигналом, запускающим процессы а сочетание сил разного спектра действует определенным образом.

Мы химический язык муравьев пока не освоили но уже есть исследователями насекомых признание факта его существования.

Мы думаем, что мы язык Вселенной способны понять? Определить ее сочетания сил как коды, определяющие старт процессов ?

Мне так кажется, что все наоборот - антропоцентризм рассматривает человека как пуп вселенной и его уникальность как вершину развития этого участка наблюдаемого им мира.

Между тем единственное, что в нем есть космического - это его запредельная космическая наглость. Он еще даже носа не высунул с планеты, но разумом своим считает узнал не только вселенную но и рассчитал ее начало. Хотя вообще-то вроде бы каждый астрофизик знает что речь идет о наблюдаемой Вселенной и какая ее часть за пределами наблюдений мы даже близко не представляем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика

ЦитироватьНаблюда́емая Вселе́нная — понятие в космологии Большого взрыва, описывающее часть Вселенной, являющуюся абсолютным прошлым относительно наблюдателя. С точки зрения пространства это область, из которой материя (в частности, излучение, и, следовательно, любые сигналы) успела бы за время существования Вселенной достичь нынешнего местоположения (в случае человечества — современной Земли), то есть стать (быть) наблюдаемой. Границей наблюдаемой Вселенной является космологический горизонт, объекты на нём имеют бесконечное красное смещение[1]. Число галактик в наблюдаемой Вселенной оценивается более чем в 500 млрд[2].

Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3] современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов[4]. За пределами Метагалактики располагаются гипотетические внеметагалактические объекты. Метагалактика может быть или малой частью Вселенной, или почти всей[5].

Сразу после своего появления Метагалактика начала расширяться

https://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

ЦитироватьНаблюдаемая Вселенная - это шарообразная область Вселенной, содержащая всю материю, которую в настоящее время можно наблюдать с Земли или ее космических телескопов и исследовательских зондов; электромагнитное излучение от этих объектов успело достичь Солнечной системы и Земли с начала космологического расширения. Первоначально предполагалось, что в наблюдаемой Вселенной может быть 2 триллиона галактик.[7][8] Это число было сокращено в 2021 году всего до нескольких сотен миллиардов на основе данных New Horizons.[9][10][11] Предполагая, что вселенная изотропна, расстояние до края наблюдаемой вселенной примерно одинаково во всех направлениях. То есть наблюдаемая вселенная представляет собой сферическую область с центром в наблюдателе. Каждая точка во Вселенной имеет свою собственную наблюдаемую вселенную, которая может пересекаться, а может и не пересекаться с той, центр которой находится на Земле.

Слово наблюдаемых в этом смысле не относятся к возможности современных технологий, чтобы обнаружить свет или другая информация от объекта, или существует ли что-нибудь, чтобы быть обнаружены. Это относится к физическому пределу, создаваемому самой скоростью света. Ни один сигнал не может распространяться быстрее света. Следовательно, существует максимальное расстояние, называемое горизонтом частиц, за пределами которого ничего нельзя обнаружить, поскольку сигналы еще не могли достичь нас.

Мы наблюдаем-то, то что можем  уверенно и подробно на уровне настоящей астрофизики, а не первых телескопов примерно 200 лет из своих десятков тысяч существования вида.
 Но уже уверенно рассчитываем и эволюцию миллиардолетних процессов и классифицируем их по категориям. Я просто диву даюсь диким масштабам  уверенности этих людей.

Я думаю, что разум слишком неопределенная категория, чтобы сейчас обсуждать у кого из систем ее больше -  у систем типа звезд или систем типа человек. В некоторых системах координат, например стабильного длительного равновесия человек чуть ли не самое неразумное существо из всех систем, которые я знаю. Тау-лептоны конечно круче (Тау-лептоны имеют время жизни 2,9×10 в степени минус 13 сек)
:)

Что касается физики частиц, то одно только неизменное утверждение Семихатова путешествующее из лекции в лекцию последних лет в Ютубе о неделимости электрона меня уже начинает доставать. Оно основано на том факте, что электрон относится в современной науке к первому поколению лептонных частиц
https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрон

ЦитироватьЭлектроны принадлежат к первому поколению лептонных частиц и обычно считаются фундаментальными частицами, поскольку у них нет известных компонентов или субструктур

То есть каково должно быть представление о мире, в котором частица является неделимой на основании того, что букашка, которая меньше 100 лет занимается делением структур меньше атома разделить его не может.

Вот как я вижу линейки, измеряющие мир человеческими мерками.

В общем судя по столкновению противоположных логических конструкций тут сложно будет и я не настаиваю на продолжении разговора.

Но я буду дальше читать статью, мне интересно. Если я вопросы задать больше не смогу тот мне будет жаль.

Но и настаивать на общении с таким человеком как я конечно не стоит.
:)

Впрочем Василий Андреевич, возможно, еще тяжелее для контакта, хотя может это просто вопрос размеров пересечения систем координат.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 00:02:04А что галактика не функционирует?
 :o
(выражение крайнего изумления )

Галактика функционирует, но это опять начинается борьба лингвистики с семантикой. На уровне галактических явлений не наблюдается информационных процессов, различимых с чисто физическими взаимодействиями и их закономерными следствиями.
В функционировании же живых организмов и создаваемых ими автоматов информационные процессы выделяются явно.
Организованное функционирование - это гетерогенная (состоящая из разнородных элементов и связей) система, решающая определенную задачу благодаря специфичному взаимодействию образующих систему элементов.
Организованные системы наблюдаются там, где есть объективная целесообразность поведения системы.

Есть определение организованной системы по Анохину: это комплекс избирательно вовлеченных компонентов и их связей, взаимное содействие которых обеспечивает решение определенной задачи.
Это характерно для живых систем и кибернетических автоматов, но не характерно для наблюдаемых галактических процессов.
Статья посвящена проблеме динамического возникновения систем с такими свойствами.

«Теория функциональных систем» в рамках наших сегодняшних знаний к функционированию Галактики отношения не имеет, несмотря на использование там и там однокоренного слова. Понимаете?

Я если можно хочу немного остановиться и все таки дочитать статью, пока дальше двигаться не получается.
Возможно я увлеклась вчера попытками решить свои проблемы с астрофизикой.

Мне хотелось бы чтобы наука пыталась отделить свои временные несущие конструкции(метафора, это строительный термин, они используются для зданий, где без них нельзя возвести сложное архитектурное решение)  от вещей, которые по ее мнению точно определены.

Массу и энергию Солнца, как любезно сообщает Сурдин на курсе общей Астрономии переписали примерно 6 или 7 раз. Все разы очень уверенно и окончательно. Мне кажется не нужно так делать в отношении пограничных к возможностям наших собственных размеров вещей в обе стороны микро- и макро- объектов и процессов.

Понятно что сфера знаний постоянно расширяется и это нормальный процесс.  Но на ее границе нужно вести себя наиболее осторожно, понимая, что здесь многое не ясно и опоры настоящей практики нет.
Просто учитывать в формулировках временность решений как с Вселенной так и с физикой частиц. Мне кажется это позволило бы меньше создавать слишком длинных веток вбок от настоящих столкновений с реальностью.

Надеюсь у Вас отношение к возможности контакта с реальностью положительно.
?
Это очень важный вопрос.
Часть исследователей считает, что это в принципе невозможно в силу слишком большого количества посредников, в том числе функционала ЦНС.

Но я прекрасно осознаю на каком уровне понимания науки я нахожусь(он капитально низок по отношению к тем задачам, за которые я берусь периодически в порыве эмоций, но быстро остываю, осознавая разницу желания и возможности).

Я пока не могу согласиться с тем, что определение организованной системы по Анохину исключает неживые системы, все системы решают какие то задачи, даже если нет какой-то персоны, которая эти задачи ставит.

Цель в моем понимании это направление к которому движется система в определенный промежуток времени.

Я вижу мир как движение в направлении результирующего вектора суммы сил, так как все силы в любых системах постоянно меняются, то и цель меняется, и по дороге конечно решаются задачи промежуточных направлений вектора.

В общем если ответ будет я прочитаю, но дальше хочу все таки попробовать осилить конкретные формулы шестого раздела. И может, если сразу не получится, перешагнуть и прочитать выводы а потом вернуться к началу того места на котором застряла.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 21:07:14Я пока не могу согласиться с тем, что определение организованной системы по Анохину исключает неживые системы, все системы решают какие то задачи, даже если нет какой-то персоны, которая эти задачи ставит.

Оно включает в себя и искусственные системы, которые неживые, но являются периферией живых систем.

Ключевой концепт в определении Анохина это избирательное вовлечение компонентов системы в те отношения, которые не являются закономерным следствием физико-химического самодвижения этих компонентов, а обусловлены своим соответствием задаче, которую они будут решать, став системой.
Избирательность, завязанная на будущий результат, здесь противостоит физико-химической естественности.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 21:07:14Надеюсь у Вас отношение к возможности контакта с реальностью положительно.
?
Это очень важный вопрос.

Как практик системотехники я исхожу из того, что мир познаваем и что в мире наличествуют закономерно воспроизводимые и моделируемые явления.

Незыблема математика.
Клеточные автоматы, Life Конвея - мы произвольно вводим определенные математические законы и они автоматически, закономерно, воспроизводимо, неизбежно порождают свой причудливый и закономерно эволюционирующий мир.

Но в наше время наука подошла к некоторому пределу, демонстрирующему, что на нижних уровнях организации материи действуют некие иные законы, для которых наше пространство и время - их частные вторичные проекции. Проводятся параллели с компьютерной игрой в теннис. Где мы видим ракетку, шарик, управляем ими, но этих объектов не существует, есть программный код, создающий этот интерфейс и порождающий иллюзию их существования. Но, когда мы играем в реальный теннис в физическом мире, аналогичные объекты - ракетка и шарик, могут быть аналогичной вторичной иллюзией. Проблема пределов познания в этом случае заключается в том, что за рамками категорий и ощущений пространства и времени (относительных и иллюзорных) мы не можем содержательно мыслить о чём-либо. Но, как минимум, и в этом случае в рамках возможностей науки и в пределах познаваемости остаётся изучение конструкции и условий активизации самого интерфейса между физическим и метафизическим.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 21:07:14....

Массу и энергию Солнца, как любезно сообщает Сурдин на курсе общей Астрономии переписали примерно 6 или 7 раз. Все разы очень уверенно и окончательно. Мне кажется не нужно так делать в отношении пограничных к возможностям наших собственных размеров вещей в обе стороны микро- и макро- объектов и процессов.

....

Наверное, Вы его не так поняли. Массу Солнца (а также, Земли, Луны, Юпитера и т.д.) впервые определил как известно из истории науки сэр Генри Кэвендиш (измерив в своей домашней верёвочно-сургучной лаборатории гравитационную постоянную в законе всемирного тяготения сэра Исаака Ньютона). И с тех ныне уж мохнатых времён полученное сэром Кэвендишем значение массы Солнца существенно (ну, хотя бы на порядок) не изменилось. Уточнять - да, можно хоть до бесконечности. Но в очень небольших пределах.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435329/Genri_Kavendish_tot_kto_vzvesil_Zemlyu

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2023, 00:06:15Но в наше время наука подошла к некоторому пределу, демонстрирующему, что на нижних уровнях организации материи действуют некие иные законы, для которых наше пространство и время - их частные вторичные проекции

Все работоспособности внутри парадигм высвечиваются, как лимит, при подходе к к граничным условиям, за которыми измеряемое начинает измерять измеряющего.
  Нонешние лимитрофы табакерки и беса из нее столь сильно начинают хлопать крышкой, что ее пугается и бес нашего сознания. Кто кого измеряет? Без участия сознания нельзя измерить пространство-время, а прикладывая пространство-время к сознанию начинают рушиться физические эталоны. Измерение выпячивает себя, как фундаментализм, как эталонный универсум.
  Островок надежды в том, что бы принять квазикристалличность живого за лимитрофа материи&сознания. Жизнедеятельность, как эволюционирующий канал связи с полуотражающими стенками. Тогда становится хоть как-то понятен феномен сознания, как самости вассальной иерархии.
  "Вассальные каналы" разделены пространством-временем, но объединены ответственностью за понимание их иерархического ранжирования. Микробиом уникален в каждом из нас ничуть не меньше, чем уникальность индивидуума, признающего в себе индивидуальность - подтекст важнее текста.

  Моделирование призывается для подчеркивания значимого в нашем понимании. Подчеркиванием ранжировки каналов прямой и обратной связи, можно добиться понимания конвергентной всеобщности. Если дивергенция мутагенеза символична естественной хаотизации, то избирательная конвергенция тех токов, которые остаются после волюнтаризма "отбора" - уже канализация, в самом лучшем смысле этого термина. Канализация, как процесс, вполне себе явление информационного уровня значимости, это как редактирование текста, из которого отсеивается излишнее, что бы необходимое пошло во вторичную переработку.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 21:07:14Массу и энергию Солнца, как любезно сообщает Сурдин на курсе общей Астрономии переписали примерно 6 или 7 раз. Все разы очень уверенно и окончательно.

Цитата: Метвед от ноября 14, 2023, 15:13:36Наверное, Вы его не так поняли. Массу Солнца (а также, Земли, Луны, Юпитера и т.д.) впервые определил как известно из истории науки сэр Генри Кэвендиш (измерив в своей домашней верёвочно-сургучной лаборатории гравитационную постоянную в законе всемирного тяготения сэра Исаака Ньютона). И с тех ныне уж мохнатых времён полученное сэром Кэвендишем значение массы Солнца существенно (ну, хотя бы на порядок) не изменилось. Уточнять - да, можно хоть до бесконечности. Но в очень небольших пределах.

Проект Открытое образование
Основы Астрономии,
https://openedu.ru/course/msu/BASTRO/

11 лекция 1 часть можно зарегиться, там очень простая регистрация и послушать.

Текст ниже я взяла из другого источника, попроще, чтобы не печатать вслед речи, я с такой скоростью не успеваю. У Сурдина более подробно изложено, с расчетами как Солнце лепили из угля или нефти (типа конечно же Солнце полно углеводородов, разложившихся остатков биомассы типа нефти и это не в Древней Греции тележили, а примерно в начале второй половины 19 века) Там получалось что, оно горит 3 тысячи лет. Это скоро стало противоречить версиям геологической истории планеты .  Можно поискать когда датировали цивилизации людей, которым больше. Когда датировали человека. Какие были версии. В общем наука полна гипотез и устоявшихся в какие-то периоды мнений о устройстве мира, которые потом менялись.

ЦитироватьДо 20-го века единственным известным способом получения высокой температуры было сжигание топлива, то есть химические реакции. Поэтому, естественно, ученые предположили, что Солнце «горит» в буквальном смысле слова, то есть источником его энергии являются химические реакции.

Расчеты показали, однако, что при нынешнем расходе энергии Солнце «сгорело» бы дотла в течение всего нескольких тысяч лет. А геологические исследования неопровержимо указывали на то, что Земля существует миллиарды лет. Но ведь не может же Земля быть старше Солнца!

Значит, химическое «горение» не может быть источником солнечной энергии.

И в середине 19-го века появилась новая и очень красивая идея: немецкий ученый Герман Гельмгольц предположил, что источником солнечной энергии является... гравитация. Согласно Гельмгольцу, Солнце излучает энергию благодаря тому, что внешние слои Солнца продолжают «падать» к его центру, в результате чего их потенциальная энергия уменьшается, переходя во внутреннюю.

И, действительно, расчеты показали, что «запасы энергии» тяготения в тысячи раз больше, чем возможные «запасы энергии» химических реакций. Продолжая сжиматься вследствие тяготения, Солнце могло бы оставаться таким же жарким и ярким, как сегодня, миллионы лет.

Но даже это огромное время было в тысячи раз меньше времени существования Земли, на котором «настаивала» геология: она говорила о миллиардах лет! Так что красивая идея Гельмгольца не смогла объяснить происхождения солнечной энергии. Нужна была новая идея.

http://ivanov-portal.ru/astron/32.htm

Цитировать3. Солнце         

3.2. Существующие модели источников солнечной энергии           

           На каждом этапе формирования новых парадигм в физике возникали адекватные модели, описывающие энергию звезд, в том числе и энергию Солнца. Так, например, в XIX в. Гельмгольц считал основным источником энергии Солнца энергию гравитационного сжатия, как показано на рис.3.2.,



(Рис.3.2. Гравитационное сжатие Солнца)
которое приводит ко времени полного выгорания Солнца:
           

млн. лет ,
           где W0 и L 0 – гравитационная энергия и полная мощность излучения Солнца, соответственно; M 0 и R 0 – масса и радиус Солнца, соответственно; G – гравитационная постоянная.
Однако последующие палеонтологические исследования показали, что в течение последних 3,5 миллиардов лет жизнь на Земле не прерывалась и, следовательно, светимость Солнца существенно не менялась. Этот научный факт привел к первому кризису в физике энергетики звезд.
Преодолеть этот кризис уже в XX в. пытались многие ученые, в том числе Эддингтон (1926). Он нашел, что для основных звезд достаточно в грубом приближении светимость связана с массой звезды в пропорции:

           L  M  ,   где  = 3  3.5 .

При такой зависимости теплопроизводительность звезд определяется только теплоотдачей. Таким образом, механизм выделения энергии звездами соответствует типу выделения энергии при остывании или освобождении гравитационной энергии при сжатии.

Пытаясь устранить недостатки теории Гельмгольца, Эддингтон ввел новый источник энергии в виде равномерной аннигиляции вещества (в соответствии с уравнением Эйнштейна) во всем объеме звезды. На рис.3.3. показана аннигиляция электрона и позитрона.


Рис.3.3. Аннигиляция
В то время предполагалось, что протоны аннигилируют аналогично электронам. Однако дальнейшее развитие теории и эксперимента в ядерной физике показало, что при существующих физических условиях на Солнце процесс аннигиляции невозможен. Это привело ко второму кризису в физике энергетики звезд.
Осмысливая создавшееся положение, большинство физиков склонилось к идее термоядерного механизма выделения энергии в звездах путем термоядерного синтеза водорода в гелий, как показано на рис.3.4.



Рис.3.4. Термоядерный синтез
Вскоре Бете и др. (1938 – 1939) указали на наиболее важные термоядерные реакции протон-протонного цикла, углеродно-азотного цикла и углеродного цикла, которые могут осуществляться при давлениях порядка 1016 Па и температурах порядка 108К. Получить такие давления и температуры возможно только в центре звезд. Но эта модель вошла в противоречие с экспериментальной зависимостью светимости звезд от их массы. Поэтому было создано множество теорий, пытающихся устранить это противоречие.
В начале 70-х годов всеобщая уверенность в термоядерном механизме генерирования солнечной энергии была поколеблена тем фактом, что непосредственно измеренный поток солнечных нейтрино, выделяемых при термоядерном синтезе, оказался в 3–4 раза меньше теоретически ожидаемого и не превысил общий космический фон. Это привело к третьему кризису в физике энергетики звезд. Он получил название проблемы солнечных нейтрино. Неоднократные экспериментальные попытки на протяжении последующих 30 лет найти теоретически предсказанное количество солнечных нейтрино и выделить их на общем космическом фоне оказываются безуспешными до настоящего времени.
Таким образом, кризис в физике энергетики звезд перешел в хроническую форму.
Можно попытаться преодолеть этот кризис, полностью отказавшись от стандартных физических моделей Солнца и звезд, перейдя к модели, учитывающей вновь полученные данные по физике Солнца и звезд.

нашла в Ютубе немного другую лекцию Сурдина

Сурдин В.Г. - Общая астрономия.Часть 2 - 8. Источники энергии звёзд. Звёздная эволюция


о Солнце из угля и нефти там начало 31 минута

Про массу я действительно не помню истории первых расчетов, не буду спорить., написала в порыве эмоций добавив к энергии.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2023, 00:06:15Как практик системотехники я исхожу из того, что мир познаваем и что в мире наличествуют закономерно воспроизводимые и моделируемые явления.

Незыблема математика.
Клеточные автоматы, Life Конвея - мы произвольно вводим определенные математические законы и они автоматически, закономерно, воспроизводимо, неизбежно порождают свой причудливый и закономерно эволюционирующий мир.

Но в наше время наука подошла к некоторому пределу, демонстрирующему, что на нижних уровнях организации материи действуют некие иные законы, для которых наше пространство и время - их частные вторичные проекции. Проводятся параллели с компьютерной игрой в теннис. Где мы видим ракетку, шарик, управляем ими, но этих объектов не существует, есть программный код, создающий этот интерфейс и порождающий иллюзию их существования. Но, когда мы играем в реальный теннис в физическом мире, аналогичные объекты - ракетка и шарик, могут быть аналогичной вторичной иллюзией. Проблема пределов познания в этом случае заключается в том, что за рамками категорий и ощущений пространства и времени (относительных и иллюзорных) мы не можем содержательно мыслить о чём-либо. Но, как минимум, и в этом случае в рамках возможностей науки и в пределах познаваемости остаётся изучение конструкции и условий активизации самого интерфейса между физическим и метафизическим.

Спасибо, понятно, принято. Переписку с Вами, Игорь, я по моим представлениям могу продолжить не раньше чем прочту 6 раздел статьи. Завтра у меня свободный наконец день, попробую, что из моих попыток выйдет пока не ясно.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 00:14:02.........
нашла в Ютубе немного другую лекцию Сурдина

Сурдин В.Г. - Общая астрономия.Часть 2 - 8. Источники энергии звёзд. Звёздная эволюция

о Солнце из угля и нефти там начало 31 минута

Про массу я действительно не помню истории первых расчетов, не буду спорить., написала в порыве эмоций добавив к энергии.

Мощность излучения Солнца (солнечная постоянная) тоже была впервые измерена давно и с тех пор существенно (ну, хотя бы на порядок) не менялась.  А вот что касается источников этой мощности (физические процессы и состояние вещества внутри Солнца) - прямые измерения там невозможны сейчас и вряд ли будут вообще возможны когда-либо.  Да что там Солнце, даже на Земле невозможны и вряд ли когда-нибудь будут возможны прямые измерения состояния вещества и физических процессов в недрах Земли. Хоть мы и попираем земную твердь ногами.
.........
То есть, прямых измерений источников энергии Солнца (да и Земли...) нет и скорее всего никогда не будет. Только ФИЗИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ.  А этого добра физики-теоретики наворотить могут много (было бы желание и желательно финансирование) , причём в школьных учебниках и в научпопе "в топе" как правило не более физически обоснованная а просто более простая и понятная модель.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 00:44:13Переписку с Вами, Игорь, я по моим представлениям могу продолжить не раньше чем прочту 6 раздел статьи. Завтра у меня свободный наконец день, попробую, что из моих попыток выйдет пока не ясно.

 Шестой раздел надо правильно понимать. Он булгаковский. "Сеанс чёрной магии с полным её разоблачением". Там сначала чудо происходит, потом объясняется, почему оно не настоящее.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2023, 09:01:02почему оно не настоящее.

Еще не шмель, трясущий чешуйками в надежде их сбросить, в последнюю очередь сбросит те, что обеспечивают наибольшую подъемную силу. Придумать чудо становления полета можно. Но как доказать, что это чудо не настоящее, т.е. отбором не обеспечиваемое?

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2023, 10:21:34Но как доказать, что это чудо не настоящее, т.е. отбором не обеспечиваемое?

Мои доводы заключаются в отсутствии закономерного "чудогенератора", воспроизводимого на модели.
И в наличии обратных закономерностей при комбинировании случайных вариаций и отбора.

Как у джина из бутылки в песне Высоцкого, у которого потенциал возможностей оказался весьма специфичным:

ЦитироватьНу а после - чудеса по такому случаю!
Я до небес дворец хочу, ведь ты на то и бес.
А он мне: мы таким делам вовсе не обучены,
Кроме мордобития - никаких чудес.

Игорь, я прочла 6-ой раздел и описание программы на
https://github.com/igorant63/alggen#readme

Это довольно сильно похоже на структуры php, по крайней мере построение функций и работа с массивами, если массив данных в таблицах похож по структуре на mysql.

Если я вообще правильно все понимаю, потому что я кроме php и ява скриптов и html ни с чем не работала.

Я главного не вижу или туплю -из чего строится массив, как выглядят данные.

http://crm.ics.org.ru/uploads/crmissues/crm_2023_05/11_antonov.pdf

ЦитироватьНа рис. 1 представлен интерфейс приложения alggen, отображающий текст синтезированной программы сортировки массива. В исходном состоянии в регистрах A–D — значение 0, в регистре E — число элементов массива. Команда xchg выполняет перестановку местами двух ячеек
оперативной памяти (array), используя косвенную регистровую адресацию. Сформированный
программный код сначала помещает в первую ячейку памяти максимальное число, содержащееся в ячейках от первой до индексируемой значением в регистре E за вычетом 1.

Например
100, если Bi = A



как выглядит "успех" ?

что на практике в реализации кода на массивах данных означает успешный синтез программы

Цитировать. В повторных прогонах успешный синтез программы сортировки воспроизводится, но формируются отличающиеся тексты программ.

Можно привести конкретный пример короткого массива?

Как выглядят таблицы данных?

таблицы mysql выглядят вот так


(https://myeditor.ru/wp-content/uploads/a/1/3/a1350192c1b095a73cadf56831f55dab.png)

вся таблица может быть из только чисел, но в данном случае я так понимаю речь идет о признаках, формируемых участками генов и просто цифры их заменить вроде не могут в принципе.

Или если их заменяют цифры, то как это работает?

Можно ли показать или описать самый простой конкретный пример?

Пока у меня складывается впечатление, что при достижении успешной комбинации должны запускаться определенные новые участки программы кода с новыми функциями.

Но не ясно, как эта успешная комбинация должна конкретно выглядеть с точки зрения кода?

Просто цифры реализуясь в произведении образуют число больше нуля?
Это какое отношение к работе реальных генов имеет, там комбинации участков генома складываются и в результате возникает композиция, которая при биофизической ситуации в клетке начинает экспрессию и создание функциональных белков, если я понимаю на простейшем уровне работу генов. Срабатывает каждый раз определенный участок и это в коде, по моему совершенно по другому должно выглядеть.
то есть типа комбинация А-Д -Т при слиянии клеток и  замене образует четто типа

(https://thepresentation.ru/img/tmb/1/47418/09837551ebdecc9db681c6c0e2e79af7-800x.jpg)

В многоклеточном организме гены могут работать очень по разному в разных участках организма, так как биофизическая ситуация формируется разная и соответственно активизируются разные участки генов.

Как это отображается в

ЦитироватьМаксимальное значение функции Fi зависит от числа элементов массива и является суммой ряда квадратов чисел от 1 до размера массива. Например, для 16 элементов это значение 1496. Значение фитнес-функции будет максимальным только для полностью упорядоченного
ряда чисел. Любой обмен позициями двух чисел в произвольном неупорядоченном или частично
упорядоченном массиве увеличивает значение функции Fi
, если позиция большего числа увеличивается, а меньшего — уменьшается

В общем хочется скачать и увидеть как внутри меняются таблицы баз данных после срабатывания кода

Или я вообще неправильно понимаю работу таких функций из-за привычки к php

Если я наворотила слишком много вопросов перпендикулярных к работе программы то можно пока не отвечать я только что прочла текст и может спустя пару часов просто нужно вернуться к его началу и внимательно вникнуть в шаги описания самой программы по адресу
https://github.com/igorant63/alggen#readme


Седьмой раздел я не начинала читать так как считаю это бессмысленным пока не поняла шестой , то есть как именно работает программа.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 15:46:59Я главного не вижу или туплю -из чего строится массив, как выглядят данные.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 15:46:59как выглядит "успех" ?

Есть данные и есть синтезируемый код, работающий с этими данными.
В рассматриваемом примере исходные данные -  случайный набор целых чисел.
Успех - это когда результатом работы кода являются полностью сортированные по возрастанию данные.
Можно загрузить архив, где есть в папке bin запускаемая программа, по ссылке:

https://github.com/igorant63/alggen/archive/refs/heads/master.zip

Из папки bin запустить файл alggen.exe, там в меню выбрать Population->Load, выбрать файл sorted.pop. Загрузится популяция программ и отобразится листинг первой.
Затем в панели нажать кнопку "Test", выполнится выбранная программа. По кнопке "CPU Info" отобразится панель с содержанием регистров процессора и ячеек памяти до выполнения программы (сверху) и после выполнения (снизу).

пока что я вижу вот что
загрузила к себе на сервер скрин экрана

(https://k156.ru/10/populacia.jpg)

и пытаюсь понять как и что здесь отображает эволюционный шаг
как выглядит конкретная математическая метафора, вот что мне пока не ясно, вероятно я туплю как обычно

Каждая формула это отражение конкретных процессов и категорий в реальности.
Где в этих цифрах что?
:)

типа в формуле зависимости расстояния от скорости и времени v это скорость, t -время, s - расстояние.

И придавая конкретные цифры скорости в метрах или километрах и времени в секундах мы получаем расстояние в метрах или километрах

Как выглядит интерпретация значения этих данных на картинке?

Теперь когда программа вроде бы начинает работать, то я начинаю думать, что массив данных генерируется на лету и пока я работаю в программе, то дальнейшие шаги для кода являются продолжением обработки стартовых цифр а если я программу закрою , то данные сбрасываются и нигде не сохраняются

то есть таблиц похожих на mysql здесь вообще нет.
Это так?

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 17:29:05и пытаюсь понять как и что здесь отображает эволюционный шаг

Здесь мы имеем дело с финалом эволюции - популяцией программ sorted.pop, которые умеют сортировать массивы чисел. Шаги эволюции заключались в том, что генерировался и мутировал программный код, отбиравшийся по своей приспособленности.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 17:29:05Где в этих цифрах что?

Пятизначные ряды  чисел - данные для обработки и внутренние регистры процессора.
Характеристики:
QUALITY - показатель качества результата выполнения текущей программы,
ORIG.QUAL - показатель упорядоченности данных до выполнения программы,
MAX.QUAL - максимально достижимый показатель, соответствующий успешному решению.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 17:29:05если я программу закрою , то данные сбрасываются и нигде не сохраняются

Да, поскольку пока программа обучается, мы сравниваем её результаты с известными правильными решениями и запоминать их нет необходимости.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 17:29:05то есть таблиц похожих на mysql здесь вообще нет.

Да, таких таблиц нет.

Ладно, понятно, я завтра попробую дочитать остальное, вроде бы связь практики с теорией стала яснее.

Кроме непонятного момента как может программа обучаться совсем без сохранения промежуточных результатов, вероятно имелось ввиду, что часть процесса все таки изменяет программу и это и есть сохраняемые результаты обучения, а не нужны для сохранения вот эти конкретные цифры.

в общем можно попробовать закончить чтение с 7го раздела и дальше и пройтись еще раз, теперь сначала с новым пониманием, может быть оно тоже промежуточное и временное и появится следующее.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 22:41:38как может программа обучаться совсем без сохранения промежуточных результатов

В результате отбора сохраняются программы, дающие лучшие промежуточные результаты. В этом смысле сохраняются и их результаты.

Для просмотра в браузере без скачивания pdf полный текст статьи доступен здесь (https://www.researchgate.net/publication/375506460_Synthesis_of_the_structure_of_organised_systems_as_central_problem_of_evolutionary_cybernetics).
Там же есть ссылки на онлайн-версии статей, которые упоминаются в тексте.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2023, 23:42:26В результате отбора сохраняются программы, дающие лучшие промежуточные результаты.

Термин "лучшие" подвисает. Нельзя ли сказать "избыточные", например, повторяющиеся, программы отсеиваются на данном уровне, тогда как новые становятся базой для следующих итераций?

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:55:03Нельзя ли сказать "избыточные", например, повторяющиеся, программы отсеиваются на данном уровне, тогда как новые становятся базой для следующих итераций?

Да, повторяющиеся программы отсеиваются, такая опция есть в настройках и она естественна для использования.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2023, 09:04:09Да, повторяющиеся программы отсеиваются

О Кей. Далее потолок моих "машинных" знаний. Буду судить там, где под фонарем.
  ЕО отсеивает повторы, допустим, как гнет конкуренции. Недостаток в ресурсах рождает, вернее должен рождать, потребность в новом ресурсе. На цитоплазме дефицит выразится, как вовлечение в метаболизм "белков", ранее ответственных за старую маршрутизацию обесценивания ресурса, в пользу активизации иных маршрутов.
  Получаем "автоматическое" сгущение токов обесценивания, как своеобразного канала связи с уплотняющейся кодовой нагрузкой.
  Вопрос. Достаточно ли такой "безмутационной" перестройки для идей адаптогенеза? Аналогия - наследуемое метилирование.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 10:01:26Достаточно ли такой "безмутационной" перестройки для идей адаптогенеза? Аналогия - наследуемое метилирование.

В биологии достаточно. И это обсуждалось неоднократно. Но не должна игнорироваться биологическая специфика.
В статье утверждается, что при исключении потребности-субъектности  не существует работоспособной кибернетической модели эволюции организованных систем.

Мне все больше и больше нравится эта статья
:)
Я сегодня все такие ее сначала начала и уже намного больше воспринимаю деталей и смысл вижу совсем другой всего текста.

Не знаю как остальным читателям покажется, это от степени значимости личных вопросов на которые она отвечает зависит.

Меня с толку сбил вчера резкий переход от рассмотрения биологических систем окончания пятого раздела и начало шестого, сразу без переходных фраз о смысле программы переходящих к ее описанию, но вообще-то там все написано, в смысле что она генерирует числовые задачи и из этого ясно, что никакого отношения к генетике не имеет не смотря на употребление слова мутации(которые меня и сбили так как и так кроме этого много нужно было понять).

Вообще для меня там слишком много нового, нейрофизиологическим оптимумом для восприятия обычно считается 10- процентов, а тут примерно 30-40. И я никогда не писала на базовых языках программирования, а это отличается. В php конечно есть генерация обработки и получения данных на лету без сохранения в базах данных и я писала так код php для графиков по ковиду, но все таки здесь немного по другому принцип именно формирования архитектуры кода складывается мне кажется.

И термины строятся по другому, для меня программа - это все что я скачала по Вашей ссылке Игорь и установила екзешником на свой Винд, у меня семерка. Я так понимаю по Вашему ответу

Цитата: Игорь Антонов от ноября 16, 2023, 23:42:26В результате отбора сохраняются программы, дающие лучшие промежуточные результаты. В этом смысле сохраняются и их результаты.

на мой вопрос

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 22:41:38Кроме непонятного момента как может программа обучаться совсем без сохранения промежуточных результатов, вероятно имелось ввиду, что часть процесса все таки изменяет программу и это и есть сохраняемые результаты обучения, а не нужны для сохранения вот эти конкретные цифры.

Что Вы программой называете часть кода, а все, что я скачала по ссылке - программной средой. Я программой называю все мной скачанное, а отдельные участки всеq архитектуры кода и их выбор как активных для следующих шагов -  изменением всей программы.

Буду ориентироваться на Вашу терминологию, моя устарела, я сейчас не часто пишу новый код.
 
И я так понимаю что эта программная среда при определенных полученных результатах обозначает какие то участки кода(которые представляют собой отдельные небольшие программы) как приоритетные для следующих шагов а другие, те что в действии показали себя как не успешные или стирает или переписывает  или помечает как не нужные в будущем, например присваивает им определенный маркер.
Ну это так бы в php происходило если бы я такой код писала там, тогда бы отдельные файлы программы удалялись, а новые файлы с копиями успешных участков кода создавались. php код это обычно много файлов ссылающихся друг на друга и включающих в себя участки кода написанные в другом(инклуды).

 Я так понимаю это и есть типичный механизм обучения нейросетей, о котором все так любят говорить. Или один из многих возможных типов действий в процессе их обучения.

Думаю для читателей журнала такой проблемы не возникнет, я думаю, что название КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
И МОДЕЛИРОВАНИЕ, предполагает, что речь там постоянно идет о обучении нейросетей и уже сформированный в ЦНС читателя контекст не будет вызывать таких барьеров как у меня возник вчера.

Я теперь текст вижу вообще по другому и читается легко и понятно.

Вообще отдельное спасибо за экскурсию по теориям эволюции и списку фамилий авторов и краткому изложению смысла их идей, возник отдельный план прогуляться потом по этому спектру.

Мне вообще кажется странным что СТЭ, почти сто лет висит в воздухе без изменений, если это на самом деле так. Вообще-то такое море открытий с тех пор произошло, она уже должна превратиться в батарею причин видообразования, включающую все перечисленные теории.

Или, если механизм мутаций единственный, то уже должна быть батарея исследований на тему с какой скоростью в популяциях разного уровня сложности конкретного биологического тела происходит изменение генома в процентах от этого генома на тысячу или миллион лет. И какой уровень такого изменения должен соответствовать появлению нового вида, то есть нового тела потомка, которое утрачивает возможность скрещивания со своим не изменившимся потомком бывших братьев.

 Не совсем удачное выражение но наверное понятно о чем я
:)

Может таких исследований уже море и я просто не знаю об этом, не копала никогда в эту сторону.

У меня на сегодня все, я завтра дальше читать буду, меня там еще много открытий скорее всего ждет.
Конечно читатели которые больше ориентируются в описанных в статье вещах видеть могут совсем другую картину

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2023, 10:58:04при исключении потребности-субъектности  не существует

Примат потребности над способностью, как примат цели над средствами. Мы по определению не можем наделять геном(программу) потребностью целеполагания.
  Но копить средства, как подкожный жирок сомы-охлоса - это не программа и не потребность субъекта. Это объективизм, диктуемый недостатком в среде приемников отходов метаболических реакций. Получаем, что излишки периодически поджигаемой потенциальной энергии становятся состоянием внутреннего белого шума с температурой большей, нежели температура белого шума генома. По Ленину сие как раз и будет "верхи не могут, низы не хотят" - состояние неопределенности.
  Физически противостоять периодичности вбросов теплового хаоса в ядро из сомы-цитоплазмы возможно единственным способом - увеличением частоты нарушений в самом геноме. Нарушение, доведенное до мутации, выпускает клетку, которая с большей вероятностью будет убита, нежели выживет, но это без учета периодики вброса мутантов в среду. Множество разнообразных мутантов сами становятся высокоэнтропийной средой, в которой придется выживать древним генетическим линиям.

  Вывод. Не важно полезны-вредны ли мутации - их выживаемость зависит от "мгновенности" вбрасываемого разнообразия. Ну а с частотностью вбросов придется разбираться на модели фазовых волн, слагающих в перспективе единую океаническую волну.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 17, 2023, 17:58:11Мне вообще кажется странным что СТЭ, почти сто лет висит в воздухе без изменений, если это на самом деле так. Вообще-то такое море открытий с тех пор произошло, она уже должна превратиться в батарею причин видообразования, включающую все перечисленные теории.

Существуют попытки так интерпретировать современное состояние СТЭ.
Но это, скорее, трансформация теории, предлагающей конкретные механизмы эволюции, в некую аморфную констатацию, что эволюция может идти разными путями.
То есть, СТЭ пытается самосохраниться, поглотив все возможные интерпретации эволюции, но теряет при этом собственное лицо.
Вот ссылка (https://cyberleninka.ru/article/n/o-krizise-sinteticheskoy-teorii-evolyutsii-i-ego-prichinah-1/viewer) на критический разбор постулатов СТЭ профессором СПбГУ А.В. Поповым.

Спасибо за ссылку, статью до конца сегодня не получилось дочитать, квантовая физика для меня очень высокий барьер у меня с ней капитальные внутренние терки. То есть я через текст дальше не весело скачу как ожидалось мной вчера а как в лесу запутываюсь постоянно в категориях в которых ориентируюсь плохо.

Так что будет медленнее чем ожидалось. И это еще только начало я после прочтения собираюсь очень много вопросов задавать, просто не хочу этого делать пока материалом владею слишком посредственно.

Вы конечно Игорь можете и не дождаться , в смысле надоест,  что все так медленно и займетесь чем то более интересным.
:)

Статью о кризисе СТЭ я тоже пока поверхностно просмотрела и конечно для понимания происходящего я ее обязательно попробую еще раз подробнее. Там моей картине мира противоречит утверждение, что эволюция живого опирается только на внутренние процессы и как бы не зависит от внешних.
Тут мое мнение по внешним силам и их влиянию на системы капитально на стороне картины мира Павла Арефьева по обязательному влиянию внешних сил. Я не разделяю полностью его утверждения, что все процессы в системе исключительно результат внешних сил, но чтобы что-то происходило совсем независимо от них - мне не кажется верным.

Что касается размножения и его уникальности - ядерный взрыв это вообще-то каскад повторяющихся реакций, где один процесс порождает другой, практически такой же, точнее некоторое множество таких же, то есть он вообще то размножается.  До тех пор пока есть ресурс для таких энергетических процессов.

ЦитироватьГлавным элементом, который находится в центре ядра Солнца — это водород. В процессе ядерных реакций две атомные ядра водорода соединяются в одно ядро гелия. В процессе этой реакции выделяется энергия в виде света и тепла. Процесс происходит со скоростью, которая позволяет Солнцу перерабатывать миллиарды тонн водорода каждую секунду

У Станислава Лема есть рассказ где довольно эмоционально изложено такое представление о солнце и огне как варианте жизни. Мне оно нравится хотя я понимаю, что с точки зрения научной картины мира такое не доказать.

Что характерно - в лекции беседе Семихатова  сурдина и Дубынина, размещенном в Ютубе совсем недавно в этом году именно нейрофизиолог Дубынин утверждает, что разум можно разместить на любых носителях, в том числе внутри звезд, он прямо это говорит в конце беседы, 

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 01, 2023, 16:18:44МОЗГ как ВСЕЛЕННАЯ. Дубынин, Семихатов, Сурдин. Вселенная Плюс

а физик Семихатов ему противоречит, в направлении да вы что там же такие температуры, и астрофизик Сурдин кажется не особенно поддерживает такие возможности хотя его позиция обычно в этом направлении нейтральна, типа пока вопрос открыт.

Здесь на форуме есть человек, пишущий под ником Савелий, сейчас редко появляется к сожалению, который также эту мысль (о возможности реализации сознания на разных носителях) неоднократно размещал.

Что касается совершенства и стремления к нему- это очень субъективное слово и мои длительные путешествия по сектам с 25 до примерно 33 лет и всяческие искания духовных практик примерно с 15 до 35 лет и потом коммерческие столкновения с представлениями об оптимальности и потом путешествия по научным текстам и еще куча событий в столкновении с людьми порядка сотен в часть из них в совершенно разных классовых сословиях и пользующихся системами координат которые у многих из них вообще не пересекаются привели к тому, что я вообще не считаю существование верха и низа в совершенстве возможным в принципе.

Точнее у меня есть какие то свои личные приоритеты того, что я считаю совершенством, но они именно личные и там верха и низа нет.

Мне не особенно нравится мир, где большинство видов, чтобы жить должны ежедневно убивать других. Где тут совершенство, в каком месте? И избавиться-то от этого сложно, вегетарианство - потолок того, что мне самой удалось 30 лет. Ничего похожего на совершенность в себе я, конечно, не наблюдаю.

Василий Андреевич мастер эквилибристики смыслов, но я думаю играть в бисер как в одноименной книге  Гессе можно только там, где смыслы понятны. Я бы даже его поддержала здесь и во многих других темах форума, но именно сейчас мне и в этой теме и в прочих, которые ждут своего часа продолжения активности еще далеко до такого уровня понимания.

Что касается

Цитата: Игорь Антонов от ноября 18, 2023, 09:53:34Существуют попытки так интерпретировать современное состояние СТЭ.
Но это, скорее, трансформация теории, предлагающей конкретные механизмы эволюции, в некую аморфную констатацию, что эволюция может идти разными путями.
То есть, СТЭ пытается самосохраниться, поглотив все возможные интерпретации эволюции, но теряет при этом собственное лицо.

Мне кажется сохранить лицо вообще не важно, точнее любая теория должна двигаться и именно включать все, что открывается научным сообществом.
Если она этого не делает то как раз и утрачивает не только лицо, а вообще смысл, становится догмой. Я пока не настолько хорошо понимаю СТЭ чтобы иметь свое мнение по ней, это мысль вообще по любой теории, длительное время существующей.

Какие-то новые фактические данные исследователей должны ее подтверждать, какие то вносить корректировки. Как законы Ньютона локализованы для конкретных масштабов расстояний мира,  а Энштейновкие  относительные координаты выходят за пределы этих локализаций. Но, я думаю, будут в науке и более общие вещи, которые локальными сделают относительности Энштейна.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 18, 2023, 19:33:50Там моей картине мира противоречит утверждение, что эволюция живого опирается только на внутренние процессы и как бы не зависит от внешних.

Там у автора свои презумпции, не бесспорные.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 18, 2023, 19:33:50любая теория должна двигаться и именно включать все, что открывается научным сообщество

Так можно сказать про ТЭ в целом, но СТЭ завязана на вполне определенный концепт.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 18, 2023, 20:04:45Там у автора свои презумпции, не бесспорные.

Но я все равно к той публикации вернусь еще, в любом случае интересно. Почему то ее легко читать, очень просто написано или я уже больше знаю чем вчера и позавчера.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 18, 2023, 20:04:45Так можно сказать про ТЭ в целом, но СТЭ завязана на вполне определенный концепт.

Возможно, я пока судить с более менее человеческим пониманием про СТЭ не могу,

  еще я вчера до кучи прочла статью Вики для так сказать джентльменского минимального набора

https://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции

там есть из интересующего меня параметра скорости изменчивости популяции

ЦитироватьОсновные положения статьи Хаксли 1936 года можно очень кратко изложить в такой форме:...

... 6. Концепция скоростей действия генов объясняет эволюционную роль гетерохроний и аллометрии. Синтез проблем генетики с концепцией рекапитуляции ведет к объяснению быстрой эволюции видов, находящихся в тупиках специализации. Через неотению происходит «омоложение» таксона, и он приобретает новые темпы эволюции. Анализ соотношения онто- и филогенеза дает возможность обнаружить эпигенетические механизмы направленности эволюции.

И я эту концепцию вообще не нашла, ни подробного изложения, ни хотя бы развернутых фрагментов .

Лилия, концепция скоростей действия генов вообще не о темпах эволюции, а об онтогенезе. Она о том, что мутации генов влияют на скорость формирования каких-то органов, например роста глаза, что приводит к эволюционным новшествам.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 18, 2023, 20:25:10Через неотению происходит «омоложение» таксона, и он приобретает новые темпы эволюции.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2023, 00:10:50вообще не о темпах эволюции

ЭЭЭ... ну ладно, я пока не буду спорить, хотя как то не очень то похоже по тексту Вики на первый взгляд.
Вообще думаю опять надо как то не мелькать тут, выхватывая что-то поверхностно, а продолжать последовательно учить матчасть

Думаю я сделаю так- опять на пару тройку дней исчезну и путешествуя по Вашей статье просто буду искать определение всех терминов, которые не знаю, их там еще штук 50-70 примерно как мне показалось с 7го раздела до конца текста статьи.

Чтобы мой уровень знаний вопроса стал понятен - в моей цитате вики я например слова "роль гетерохроний и аллометрии" вообще впервые вижу. Понятно, что можно просто быстро смотреть что это за фрукты, но так быстро выучить 50-70 новых терминов чтобы пользоваться на лету, когда этого добра слишком много не получится.

Конечно я нейрофизиологию и биофизику практически с нуля в 50 лет осилила так чтобы два курса нейрофизиологии у Дубынина сдать на отлично, но теперь мне через неделю 55, и в очень полный стакан ЦНС трудно насыпать что-то еще да и синапсные связи уже так быстро не растут.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2023, 00:43:46

ЦитироватьЧерез неотению происходит «омоложение» таксона, и он приобретает новые темпы эволюции.

Цитироватьвообще не о темпах эволюции

ЭЭЭ... ну ладно, я пока не буду спорить, хотя как то не очень то похоже по тексту Вики на первый взгляд.

В интернете доступен оригинал главы про концепцию скоростей действия генов из обсуждаемой статьи Хаксли.
Вот ссылка:
https://www.nature.com/articles/138603a0.pdf
Там совершенно однозначно скорость ('rate') упоминается не как скорость эволюционных процессов, а как скорость онтогенетических процессов, перераспределение которой порождает в онтогенезе явления неотении и рекапитуляции:

ЦитироватьThe concept of rate-genes provides a great simplification of the facts of recapitulation and anti-recapitulation. Whenever the rate of aprocess is correlated with time of onset and final equilibrium-level, a mutation causing an increasein rate will produce recapitulatory phenomena. 

Из словаря (https://www.merriam-webster.com/dictionary/rate-gene):

Цитироватьrate-gene
noun
: a gene controlling the speed at which a developmental process occurs and therefore indirectly the relative effectiveness of that process in competition with various others occurring at the same time

(скорость-ген существительное : ген, контролирующий скорость, с которой происходит процесс развития, и, следовательно, косвенно относительную эффективность этого процесса в конкуренции с различными другими, происходящими в то же время)

  Онтогенез так спешит, что "срезает" острые углы филогенеза. Неотения тогда - занос на повороте  :)
  По-моему, "скорость-ген" плохая идя, равнозначная программе по управлению программистом. Неуправляемая белковая синхронизация!?

  Я только знаю, что если поставить рядышком на полу электродвигатели, то через некоторое время они синхронизируют свои вращения. Хаотических вибраций пола для синхронизации вполне достаточно. Если добавлять новые двигатели, то не они подлаживаются под работу старых, а все меняют свои частотные характеристики.

Актуальность для эволюционной теории затронутых в статье вопросов подтверждают новые публикации.

Только что выложен в электронном виде новый сборник научных статей "Organization in Biology" (https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-031-38968-9) (2024).

В восьмой главе "The Fourth Perspective: Evolution and Organismal Agency" (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-38968-9_8) (Четвертая перспектива: эволюция и деятельность организмов) в качестве грядущей перспективы эволюционной теории обосновывается агентный подход, рассматривающий активность и целеустремленность живых организмов в качестве необходимого условия эволюционного процесса.

Цитаты:

ЦитироватьThe continuous maintenance of biological organization within and across generations implies that all evolvable systems are agents or contain agents among their parts. This means that we ought to take agency seriously—to better understand the concept and its role in explaining biological phenomena—if we aim to obtain an organismic theory of evolution in the original spirit of Darwin's struggle for existence. This kind of understanding must rely on an agential perspective on evolution, complementing and succeeding existing structural, functional, and processual approaches.

(Непрерывное поддержание биологической организации внутри и между поколениями подразумевает, что все эволюционирующие системы являются агентами или содержат агентов в своих компонентах. Это означает, что мы должны серьезно отнестись к агентности, чтобы лучше понять эту концепцию и ее роль в объяснении биологических явлений, если мы хотим получить теорию эволюции в оригинальном духе борьбы Дарвина за существование. Такое понимание должно опираться на агентный взгляд на эволюцию, дополняя существующие структурные, функциональные и процессуальные подходы.)

ЦитироватьThe organism selects and initiates the kind of interactions it has with its surroundings. 
This kind of agency is an observable property of an organism—its ability to cope with a particular situation, to pursue its goals in response to opportunities or obstacles present in its perceived environment.
What is most important to point out here is that all these teleological properties are a direct and necessary consequence of the fundamental self-maintaining organization of living systems.
Anything that is alive can be legitimately described from the perspective of organismic agency and goal-orientedness.

(Организм выбирает и инициирует тип взаимодействия с окружающей средой.
Агентство такого рода является наблюдаемым свойством организма — его способностью справляться с конкретной ситуацией, добиваться своих целей в ответ на обстоятельства или препятствия, присутствующие в воспринимаемой им среде.
Здесь наиболее важно отметить, что все эти телеологические свойства являются прямым и необходимым следствием фундаментальной самоподдерживающейся организации живых систем.
Все живое может быть законно описано с точки зрения организменной активности и целенаправленности.)

ЦитироватьThe problem is as simple as it is fundamental: because of the widespread mechanistic distrust concerning the notion of purposiveness, we do not possess the conceptual and mathematical tools required to appropriately incorporate true organismic agency into models of evolutionary dynamics.
This is why we'd rather pretend the phenomenon does not exist, rather than taking it seriously.

(Проблема столь же проста, сколь и фундаментальна: из-за широко распространенного механистического недоверия к понятию целенаправленности мы не обладаем концептуальными и математическими инструментами, необходимыми для надлежащего включения истинной организменной агентности в модели эволюционной динамики. Вот почему мы предпочитаем притворяться, что этого явления не существует, а не воспринимать его всерьез.)

  И что такое организменная цель, как физическое понятие? Термин
"выживание" не годится, ибо это процесс, ведущий, хотя и не обязательно приводящий к цели.
  Вырабатывается ли цель самим организмом, или она дана в среде, для предпочтительного выбора?

  И почему агент, а не субъект?

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2023, 17:35:20И что такое организменная цель, как физическое понятие? Термин

Цель - производное от ощущаемой потребности. Это уже не физическое, а биологическое понятие.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2023, 17:35:20И почему агент, а не субъект?

Агент - это действующий субъект.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2023, 18:00:20Агент - это действующий субъект.

Офизичивая, получим переносчика взаимодействия, соразмеряющего средовые разности потенциалов с собственными средствами, типа купить и перепродать. Моржа остается, как удовлетворение потребности.
  На крайняк получается АТФ, доведенная до нейрона, целевая потребность которого в перераспределении вещества от источника к приемнику.
  В принципе, линия связи, функционирующая-паразитирующая на естественных токах всеобщего обесценивания. Сделать так, что бы "ток" совершил оборот, означает получение для себя той порции, которая без себя-любимого пошла бы на тепловые потери. "Оборот" - это измеряемая величина, которую возможно отождествить с потребностью пребывания в данном динамическом состоянии. Гидродинамический аналог - солитон.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2023, 07:47:05

Цитата: Игорь Антонов от ноября 21, 2023, 18:00:20Агент - это действующий субъект.

Сделать так, что бы "ток" совершил оборот, означает получение для себя той порции, которая без себя-любимого пошла бы на тепловые потери.
"Оборот" - это измеряемая величина, которую возможно отождествить с потребностью пребывания в данном динамическом состоянии. Гидродинамический аналог - солитон.

Для солитона есть физическое и математическое объяснение, а там, где достаточно физики, потребность избыточна.
Разрыв с физикой начинается тогда, когда гетерогенный объект ("разношёрстный сброд") начинает вести себя как целое, имеющее общий интерес.

  Целое, имеющее общий интерес, удобно именовать Цельным, т.е. иерархически соподчиненным. И нужен пример, на котором скачок от целого к цельному будет проявлен в минимально допустимом качественном переходе.
  В солитоне (одиноко движущейся волне) цельность минимальна за счет фронтального втягивания частиц среды в энергетическую петлю под волновым гребнем. Получаем осцилляцию потенции-кинетики в том виде, что для поддержания антирелаксации осциллятора необходимо из тепло-шумовых неопределенностей среды использовать только те с которыми солитон находится в области резонанса.
  Получаем, хоть и сложную, но наипростейшую модель гомеостаза, в которой солитон, как цельность, ранжирует хаотические частицы по скоростям дископодобного движения. Белый шум перед фронтом солитона и белый шум в тылу. Между фронтом и тылом круговое векторное поле скоростей, на которое реагируют те частицы среды, которые в данном месте, в данный момент имеют подходящий собственный вектор.

  АТФ может рассматриваться, как самость, не раздираемая флуктуативными силами только потому, что эти силы участвуют в передаче энергопорции от источника к приемнику. АТФ, как бы выживает в образе цикла векторного поля: поглотить-отформатировать-активировать-сбросить. Соответственно, надо уметь найти не только источник но и приемник - получаем линию связи, обладающую потребностями. С нейроклеткой - тоже, поиск источников и приемников - это потребность.
  Источники повсюду, тот же белый шум - это источник, из которого можно извлечь любую "информацию", что бы прокрутить, а вот с приемником дело сложнее - информацию примет только тот средовой белый шум, который имеет пониженную температуру. Поэтому, снижение температуры за счет "противоестественных" реакций синтеза - это единственный шанс на выживание цельности (а не целого).
  Пусть реакция синтеза случайна, т.е. произошла как эпизод обратимой реакции с поглощением порции из флуктуативного поля. Тогда, что бы реакция синтеза стала необратимой, необходимо вернуть шумовому полю то, что было случайно отобрано - это сделает АТФ (или ее подобие).

  Перейти к ДНК я не рискну. Хотя принципиальные проблемы наверняка те же. Суть мутации окажется не случайной, тогда как эпизодические нарушения будут случайными.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 19, 2023, 10:41:07В интернете доступен оригинал главы про концепцию скоростей действия генов из обсуждаемой статьи Хаксли.
Вот ссылка:
https://www.nature.com/articles/138603a0.pdf (https://www.nature.com/articles/138603a0.pdf)
Там совершенно однозначно скорость ('rate') упоминается не как скорость эволюционных процессов, а как скорость онтогенетических процессов, перераспределение которой порождает в онтогенезе явления неотении и рекапитуляции:

Если возможно я хочу вернуться к обсуждению не Хаксли (возможно к Хаксли будет возвращение позже), а Вашей статьи, Игорь.

http://crm.ics.org.ru/uploads/crmissues/crm_2023_05/11_antonov.pdf

Не могу сказать, что все это время я ей занималась или читала направления обозначенные в теме как вторичные. Это было бы враньем и ввело бы в заблуждение всех, кто читает этот текст. Я другими вещами занималась, а мозг( как он обычно работает в режиме автопилота как сообщает нам нейрофизиология) обрабатывал все сведения уже принятые в качестве входящей информации.

Такое количество материала, ссылки на которые Вы даете в теме в ответ на мои тексты я осилить с такой скоростью не могу и точно также Вы не осилите если я начну Вас засыпать вещами  и я прочла за предыдущие лет 50, я читаю примерно с 4х, в направлениях где Вы слабо ориентируетесь, которые Вы не знаете.

Поэтому
я попробую другой путь - задавать вопросы, ориентируясь на примерно такое положение вещей, что разница между нами в этой области как между преподавателем ВУЗа и студентом. У меня примерно такой уровень знаний как у студентов биологов, непрофильных направлений, для которых генетика не преподается(я по универовскому образованию биолог-почвовед, курса генетики у нас вообще не было, это было давно сейчас возможно программа изменилась. И я по ней литературы не читала в последующие годы.

Возможно это будет полезно читателям этого форума и самой статье, в том смысле что ее сможет понять более широкий круг людей привыкших к популярному изложению научных знаний и проблем. Примерно так как это делает Дубынин или Сурдин.

Я вернулась к чтению сегодня и у меня появились представления о седьмом разделе(возможно неверное) и вопросы

Цитировать7. Практика эволюционного моделирования и ее результаты

Представляет интерес, каким образом соотносится с проблематикой синтеза структуры
организованных систем опыт эволюционного моделирования и программирования в целом.
В публикациях по генетическим алгоритмам рассматривается решение круга задач по оптимизации систем, но рассматриваемые решения, как правило, обеспечивают параметрическую
оптимизацию систем или комбинирование ограниченного набора известных решений (эвристик).
Общим местом для практически используемых генетических алгоритмов является применение операции кроссовера (кроссинговера) при генерации новых поколений особей популяции.
При этом происходит обмен генами между хромосомами различных особей, что увеличивает
внутрипопуляционное разнообразие. В тех случаях, когда гены, подвергаемые кроссоверу, системно связаны и в комплексе обеспечивают реализацию функций системы, произвольная их
замена либо не будет затрагивать существующую организацию, либо будет закономерно ее нарушать, поскольку ген с другими свойствами, например другой оператор языка программирования,
нарушит прежнюю системную связность элементов. Соответственно, использование кроссовера
КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ И МОДЕЛИРОВАНИЕ
Синтез структуры организованных систем как центральная . . . 1113
заведомо неперспективно для решения задач по конструктивной трансформации организованных
систем, уже имеющих какую-либо организацию.
В работах по генетическим алгоритмам и эволюционному программированию отмечается
проблематичность практической реализации автоматизированного решения задач по структурной организации и реорганизации систем. В частности, в [Аверченков, Казаков, 2021] отмечается, что принципы генетического программирования оказываются эффективными лишь для
относительно простых задач синтеза программ, что связано прежде всего с разрушающей способностью оператора кроссинговера. В [Норенков, 2002] указывается, что структурный синтез,
как правило, выполняют в интерактивном режиме при решающей роли инженера-разработчика

Правильно ли я понимаю, что генетическими алгоритмами в практике обучения нейросетей является код, в котором каждый последующий шаг выполнения программы переписывает код предыдущего шага. Или речь идет о выборе из множества уже существующих программ?

То есть это попытка имитации эволюционных механизмов, где код представляется разработчикам программы аналогом генома?

Я понимаю текст так, что новыми популяциями в нем называются группы участков кода, которые связаны между собой как особи в биологической популяции или как их геномы, которые при скрещивании(работе программы) дают новые сочетания участков кода как скрещивание родительских геномов дает новый геном их потомков.

В настоящих биологических объектах, если я правильно понимаю физически новый участок генома в следующем поколении при мутации именно замещается и программа переписывается.

Я так понимаю(возможно неверно), что геном состоит из участков, которые активизируются только в случае определенной биохимической и биофизической ситуации как вот в этом уже стареньком, но хорошем анимационном фильме примерно 2008 года


Вот кстати пересказ нейросетей Яндекса голосового текста видео

Цитировать• Видео представляет анимационный фильм о внутренней жизни клетки, где эритроциты и лейкоциты движутся по сосудам.

• Мембрана клетки состоит из липидного плода, белков, жиров и холестерола.

00:00:49 Взаимодействие клеток
• При повреждении клеток тела выделяются химокины, которые направляют лейкоциты к месту повреждения.

• Лейкоциты связываются с гепар-сульфат-протеогликаном, который стимулирует их и запускает внутриклеточные сигнальные реакции.

00:02:04 Цитоскелет клетки
• Цитоскелет клетки состоит из актиновых и микротрубочек, которые поддерживают форму клетки и перемещают органеллы.

• Микротрубочки играют роль поддержки формы клетки и перемещают эндосоматические пузырьки к мембране и обратно.

00:04:14 Синтез белка
• Синтез белка происходит в ядре клетки, где матричные РНК соединяются с белками и образуют новые полипептидные цепочки.

• Синтезированные белки упаковываются в мембранные пузырьки и перемещаются по микротрубочкам к комплексу Гольджи, где происходит глилизация белков.

00:06:35 Активация лейкоцитов
• Активация лейкоцитов происходит через рецепторы мембраны, что приводит к изменению цитоскелета и расширению лейкоцитов.

• Активированные лейкоциты внедряются между клетками сосуда и направляются к воспаленным тканям.

можно ли такую аналогии использовать по отношению к этому участку текста статьи?

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 25, 2023, 21:12:31Вот кстати пересказ нейросетей Яндекса голосового текста видео

Цитировать• Видео представляет анимационный фильм о внутренней жизни клетки, где эритроциты и лейкоциты движутся по сосудам.

Прошу простить за вмешательство, но, по-моему, обсуждаемая статья на фоне "видео" будет выражена одним: согласованная реакция комплекса на частное (случайное) нарушение.
  Мутация, как случайное нарушение, исправляется теми действиями в цитоплазме, которые минимизируют отклонения от нормы. При этом норма в переводе на Ньтонианство - инерция. Инерция совокупных процессов в цитоплазме такова, что хаотические (по вводимому определению) нарушения не могут изменить общую тенденцию-инерцию. И уж тем более не могут служить в качестве вектора, определяющего даже не филогенез, а эмбриогенез.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 25, 2023, 21:12:31Правильно ли я понимаю, что генетическими алгоритмами в практике обучения нейросетей является код, в котором каждый последующий шаг выполнения программы переписывает код предыдущего шага. Или речь идет о выборе из множества уже существующих программ?

То есть это попытка имитации эволюционных механизмов, где код представляется разработчикам программы аналогом генома?

Я понимаю текст так, что новыми популяциями в нем называются группы участков кода, которые связаны между собой как особи в биологической популяции или как их геномы, которые при скрещивании(работе программы) дают новые сочетания участков кода как скрещивание родительских геномов дает новый геном их потомков.

В настоящих биологических объектах, если я правильно понимаю физически новый участок генома в следующем поколении при мутации именно замещается и программа переписывается.

Не следует смешивать генетические алгоритмы и обучение нейросетей.
В нейросетях сам процесс обучения основан на градиентном спуске. Частичная рандомизация в процессе обучения там используется как приём, заставляющий сеть отдавать приоритет общим атрибутам обучающих выборок, игнорируя их индивидуальные особенности. То есть, сеть учится по образцам, она не создаёт новое, а учится опознавать то характерное, что уже есть, что объединяет предоставленные для обучения образцы.

В генетических же алгоритмах рандомизация - потенциальный источник новых решений.

Программный код в эволюционных алгоритмах рассматривается как аналог генома. Результат его выполнения - как аналог фенотипа. Конкретный набор операторов кода - это моделируемая генетическим алгоритмом программа. Популяция - набор таких программ, в чём-то отличающихся в общем случае. Эволюция заключается в том, что программы популяции мутируют, отбираются, и популяция постепенно трансформируется за счет этого, осуществляя параллельный поиск возможных решений задач.

Но возможность реализации аналога градиентного спуска и для генетических алгоритмов оказывается условием их эффективности. Когда возможно поэтапное, последовательное приближение к оптимальному результату. По факту, когда это эффективно работает,  то подбираются параметры систем с сохранением их структурных инвариантов.  Но программный код в целом - это преимущественно структурообразующие элементы. И для него градиентного приближения к решению задачи в общем случае не существует.  Демонстрация обратного - искусственно сконструированные  примеры, которые не масштабируются до имеющих прикладное значение методов синтеза систем.

Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2023, 08:53:55Прошу простить за вмешательство, но, по-моему, обсуждаемая статья на фоне "видео" будет выражена одним: согласованная реакция комплекса на частное (случайное) нарушение.
  Мутация, как случайное нарушение, исправляется теми действиями в цитоплазме, которые минимизируют отклонения от нормы. При этом норма в переводе на Ньтонианство - инерция. Инерция совокупных процессов в цитоплазме такова, что хаотические (по вводимому определению) нарушения не могут изменить общую тенденцию-инерцию. И уж тем более не могут служить в качестве вектора, определяющего даже не филогенез, а эмбриогенез.

Могу согласиться Василий Андреевич, что на видео реакция на нарушение типичного течения процессов клетки. Но в клетке реакции на изменения происходят постоянно, ситуация в теле непрерывно меняется, приходит пища, возникает движение, даже во сне продолжаются реакции усвоения пищи и у кого есть мозг, то там бурно развивается усвоение информации, сон напоминает дефрагментацию диска в компьютерах, оптимизируются связи нейронов... И еще море всего происходит, все это непрерывно выводит систему многоклеточного организма из равновесия. Экспрессия генов происходит к клетке постоянно как я думаю, цифр не могу найти, вероятно для разных процессов они слишком отличаются и нет смысла вычислять такую среднюю температуру по больнице

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспрессия_генов

ЦитироватьЭкспрессия генов — процесс, в ходе которого наследственная информация от гена (последовательности нуклеотидов ДНК) преобразуется в функциональный продукт — РНК или белок. Некоторые этапы экспрессии генов могут регулироваться: это транскрипция, трансляция, сплайсинг РНК и стадия посттрансляционных модификаций белков. Процесс активации экспрессии генов короткими двухцепочечными РНК называется активацией РНК.

Регуляция экспрессии генов позволяет клеткам контролировать собственную структуру и функцию и является основой дифференцировки клеток, морфогенеза и адаптации. Экспрессия генов является субстратом для эволюционных изменений, так как контроль над временем, местом и количественными характеристиками экспрессии одного гена может иметь влияние на функции других генов в целом организме.

Я не уверена, но думаю, что в фильме на этапе

Цитата: Шаройко Лилия точнее нейросети в ее посте от ноября 25, 2023, 21:12:3100:04:14 Синтез белка
• Синтез белка происходит в ядре клетки, где матричные РНК соединяются с белками и образуют новые полипептидные цепочки.

происходит

ЦитироватьТрансля́ция (от лат. translatio — «перенос, перемещение») — осуществляемый рибосомой процесс синтеза белка из аминокислот на матрице информационной (матричной) РНК (иРНК, мРНК), происходящий на клеточном уровне; реализация генетической информации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Трансляция_(биология)
Тут не хватает Питера чтобы он настучал по башке если это не так.

Согласна, что норму можно назвать инерцией движения в эволюции а мутацию нарушением нормы.

Но я ситуацию с нарушениями вижу так, что "хаотические (по вводимому определению) нарушения могут изменить общую тенденцию-инерцию".

Тут вопрос что считать хаосом но я пока не хочу слишком сильно уходить от генетических алгоритмов. И без этого запутаемся, в смысле я
:)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2023, 10:56:39Не следует смешивать генетические алгоритмы и обучение нейросетей.
В нейросетях сам процесс обучения основан на градиентном спуске. Частичная рандомизация в процессе обучения там используется как приём, заставляющий сеть отдавать приоритет общим атрибутам обучающих выборок, игнорируя их индивидуальные особенности. То есть, сеть учится по образцам, она не создаёт новое, а учится опознавать то характерное, что уже есть, что объединяет предоставленные для обучения образцы.

В генетических же алгоритмах рандомизация - потенциальный источник новых решений.

Хорошо не буду смешивать, я только вчера вообще обнаружила статью википедии по генетическим алгоритмам(я не думала что она уже есть и не искала)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_алгоритм

 Но уже после того как написала текст, решила не пытаться писать дополнения и у меня бы все равно так коротко и ясно не получилось вчера.

Тут главный вопрос я думаю что такое уровень новизны

Думаю, для наглядности оптимально будет привести какой то конкретный пример. Как обучается нейросеть и как работает генетический алгоритм.

Муж мне предложил когда мы все это обсуждали сегодня пару часов назад примерно такой ход мысли - есть произвольный числовой ряд состоящий из натуральных целых чисел и алгоритм выбирает из него наибольшее число и прибавляет к нему допустим 20%.  Ко всем, кроме самого большого. Таким образом в определенный момент времени на первую ступеньку выходят все новые разные числа.

И есть в коде после каждого шага сравнение этого ряда с другим числом, оно одно и находится первоначально приблизительно в середине этого числового ряда и оно не изменяется. При повторении процесса прибавления 20% ко всем числам есть движение сравниваемого числа в позиции, оно поедет вниз.

Чему в принципе может в таком примере нейросеть и чему может обучиться в другом примере генетический алгоритм если задавать рандомизацию(случайную выборку)?

Нейросеть может прогнозировать при каждом шаге прибавления 20% в какой момент времени сравниваемое число уедет в самый конец ряда. То есть сколько шагов повторения выполнения кода остается до этого.

Может это пример неудачный и даже самый простой пример обучения происходит по другому
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нейронная_сеть

Цитировать...ИНС представляет собой систему соединённых и взаимодействующих между собой простых процессоров (искусственных нейронов). Такие процессоры обычно довольно просты (особенно в сравнении с процессорами, используемыми в персональных компьютерах). Каждый процессор подобной сети имеет дело только с сигналами, которые он периодически получает, и сигналами, которые он периодически посылает другим процессорам. И, тем не менее, будучи соединёнными в достаточно большую сеть с управляемым взаимодействием, такие по отдельности простые процессоры вместе способны выполнять довольно сложные задачи...

...С точки зрения математики, обучение нейронных сетей — это многопараметрическая задача нелинейной оптимизации;

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Нелинейное_программирование

ЦитироватьЗадача нелинейного программирования ставится как задача нахождения оптимума определённой целевой функции

В отличие от задачи линейного программирования, в задаче программирования нелинейного оптимум не обязательно лежит на границе области, определённой ограничениями.

Одним из методов, которые позволяют свести задачу нелинейного программирования к решению системы уравнений, является метод неопределенных множителей Лагранжа.

Если целевая функция
�
F является линейной, а ограниченным пространством является политоп, то задача является задачей линейного программирования, которая может быть решена с помощью хорошо известных решений линейного программирования.

Если целевая функция является вогнутой (задача максимизации) или выпуклой (задача минимизации) и множеством ограничений служит выпуклая, то задачу называют выпуклой, и в большинстве случаев могут быть использованы общие методы выпуклой оптимизации.

Если целевая функция является отношением вогнутых и выпуклых функций (при максимизации) и ограничения выпуклые, то задача может быть преобразована в задачу выпуклой оптимизации использованием техник дробного программирования.

Существуют несколько методов для решения невыпуклых задач. Один подход заключается в использовании специальных формулировок задач линейного программирования. Другой метод предусматривает использование методов ветвей и границ, где задача делится на подклассы, чтобы быть решенной с выпуклыми (задача минимизации) или линейными аппроксимациями, которые образуют нижнюю границу общей стоимости в пределах раздела.

Муж этого не смотрел, он как то до моего вопроса вообще нейросетями не особенно интересовался, думаю если удастся его заинтересовать то он мне поможет, в математических абстракциях он на несколько порядков лучше ориентируется, но в основном в последнее время имел дело со статистикой звезд и динамикой их движения.

Думаю в этот гипотетический простой числовой ряд, после того как пример стал понятен можно внести не прибавление 20%, а процент, являющийся решением задачи нелинейного программирования, при каждом вычислении  разного и опирающегося на результат предыдущего шага.

Тогда для нейросети решают задачу вычисляемого шага, а генетический алгоритм вычисляет вероятность следующего шага, все тоже самое но в какой то момент в коде есть функция с использованием числа полученного путем случайного разброса в определенном диапазоне?

Или это я опять пальцем в небо?
:) 
Можно ли привести в принципе простой математический пример для генетического алгоритма?

Я не игнорирую остальную часть текста про аналоги генотипа и фенотипа, но мне кажется вначале надо разобраться с математикой чтобы понять насколько возможно на простых примерах как конкретно это соответствие строится.

Есть области, где могут применяться и нейросети, и генетические алгоритмы, но математические вычисления, как путь приближения к решению, используются только в нейросетях.
В генетических алгоритмах - рандомизация и рекомбинация.

В отношении вопросов, поднимаемых в обсуждаемой статье, искусственные нейросети сразу можно вынести за скобки, поскольку они, во-первых, реализуются на основе тщательно проработанных и разумно организованных вычислений, и, во-вторых, каких-либо новых алгоритмов и функциональных системных структур не порождают.

Генетические алгоритмы - это, да, попытка перенести принципы природной эволюции в технические приложения.
Почему эта попытка оказалась безуспешной в отношении машинной реализации системной эволюции - это как раз предмет рассмотрения в обсуждаемой статье.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2023, 22:29:16есть произвольный числовой ряд состоящий из натуральных целых чисел и алгоритм выбирает из него наибольшее число и прибавляет к нему допустим 20%.  Ко всем, кроме самого большого. Таким образом в определенный момент времени на первую ступеньку выходят все новые разные числа.

Неправильно описала условия

алгоритм выбирает из ряда наибольшее число и прибавляет ко всем остальным 20%. Ко всем кроме самого большого.

Второй момент про нейросети

как это может работать по моим представлениям вместе с нелинейными функциями и как обучается нейросеть и что она потом делает как я это представляю сейчас в своем пехепешно(php) ориентированном воображении

Допустим у нас есть для этого числового ряда конкретные параметры климатических изменений на планете в определенный момент времени.
Таких таблиц несколько для каждого параметра своя таблица чисел, привязанная к датам прошлого и во время работы программы вычисляются эти же параметры для дат будущего. Есть свое число для сравнения(допустим уровень при котором биосферу начинает капитально плющить) для каждой таблицы

Как только изменился один параметр (допустим уровень метана на кубический метр) то это тащит за собой изменение другого параметра, допустим уровня СО2 и это связано между собой кореляцией выраженой нелинейным уравнением.

Когда оба этих параметра выросли они тащат за собой диапазон суточных скачков температуры а та влияет на влажность.

Для каждой связки двух параметров существует свое нелинейное уравнение зависимости одного от другого.
Число для
В тот момент когда число для сравнения опустилось ниже определенной позиции, запускается скрипт вычисляющий сколько нужно совершить определенных действий и в результате такого обучения нейросеть создает уравнение динамики процесса в будущем, по известному шаблону, но с учетом существующей динамики изменения параметров за какой то период реальных цифр реального времени, допустим полгода.

Результатом обучения такой нейросети будет файл, в который она запишет созданную ей самой но по шаблону формулу, по которой будет расчитываться динамика ближайшего будущего.

Дальше она работает, получает цифры реальных параметров, сравнивает их с вычисленными ранее и корректирует формулу, то есть стирает предыдущий файл допустим каждую неделю и пишет новый по результатам реальных цифр изменения динамики каждого параметра за каждую неделю.

Это ее работа после обучения.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2023, 00:05:21Есть области, где могут применяться и нейросети, и генетические алгоритмы, но математические вычисления, как путь приближения к решению, используются только в нейросетях.
В генетических алгоритмах - рандомизация и рекомбинация.

В отношении вопросов, поднимаемых в обсуждаемой статье, искусственные нейросети сразу можно вынести за скобки, поскольку они, во-первых, реализуются на основе тщательно проработанных и разумно организованных вычислений, и, во-вторых, каких-либо новых алгоритмов и функциональных системных структур не порождают.

Генетические алгоритмы - это, да, попытка перенести принципы природной эволюции в технические приложения.
Почему эта попытка оказалась безуспешной в отношении машинной реализации системной эволюции - это как раз предмет рассмотрения в обсуждаемой статье.

Можно какой то конкретный пример привести? Из этих общих слов мне трудно представить что происходит на самом деле.

По моим ощущениям мое понимание растет, но может со стороны этого не видно, как только Вам надоест можно просто бросить попытки донести до меня свое видение вопроса.

Может кто-то более хорошо ориентирующийся в этих вопросах появится в этой теме.

Предположим, нам надо создать систему, предсказывающую выходной сигнал по входному.

У нас есть оракул, который знает правильные ответы на конкретные входные данные (может,  там парабола, может, логарифм, или какая-то иная зависимость), но нам нужна модель, которая любые входные данные отобразит в правильные выходные.

Мы можем входной сигнал (в общем случае многоканальный) параллельно подать на несколько сумматоров с нелинейной функцией на выходе, например, сигмоидой, а выходы этих сумматоров свести в один выходной сумматор аналогичного типа. Переменными являются коэффициенты, с которыми участвуют в суммировании сигналы по каждому из входов сумматоров и добавляемое к сумме каждого сумматора смещение (bias).

Полный набор таких коэффициентов может быть как объектом обучения нейросети, так и реализации генетического алгоритма.

 Но для генетического алгоритма будет создаваться популяция случайных наборов коэффициентов, будет оцениваться ошибка модели, порождаемой каждым из вариантов, лучшие будут отбираться, мутировать и рекомбинироваться при размножении, снова отбираться лучшие и т.д., пока точность решения не станет желаемой.

Нейросеть же на основе знания математических свойств имеющейся структуры сумматоров с нелинейными элементами на выходе математически вычислит градиент функции ошибки по переменным-коэффициентам и немного скорректирует эти коэффициенты в направлении уменьшения функции ошибки. И так будет делать циклически, пока не получит результат нужной точности.

То есть, нейросеть направленно движется к оптимальному решению, а генетический алгоритм ненаправленно мечется в его поисках. Почти всегда первый путь предпочтительнее, но применительно к задаче синтеза системных структур и он её решением не является.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2023, 00:10:46Может кто-то более хорошо ориентирующийся в этих вопросах

Разумеется, это не я.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 26, 2023, 22:29:16мне кажется вначале надо разобраться с математикой чтобы понять насколько возможно на простых примерах как конкретно это соответствие строится.

Дан любой источник, обесценивающийся по "математике полураспада". Надо предсказать, как подготовиться к появлению принципиально непредсказуемого нового источника.
  Разбиваем-виргируем обесценивание внутреннего источника (допустим жирок) на несколько метаболических траекторий, каждая из которых будет различаться лишь крутизной "полураспада". Все траектории практически сольются в точечную область, которую можно охарактеризовать, как целеположение, что для организма, что для среды обитания.
  Потребность организма проявится, как разница между тем что есть на самом деле в точке целеположения и тем, что ожидалось, как привычное. Режим экономии включается "автоматически", как относительная активация одного из метаболических маршрутов за счет снижения роли других.
  Нейтральные мутации лишь добавляют число вероятных маршрутов ведущих к естественной цели обесценивания ресурса. В принципе, это математика искусственной нейросети, когда на входе добавляются новые источники, сводимые к решению одной задачи, которую ставит мифический оракул или программист-потребность. Это горизонтальная эволюция под "действием" ЕО, итогом которой будет сходимость экосистемы в крайнюю степень симбиоза.
  Симбиоз то, что может стазисно функционировать сколь угодно длительно, как замкнутая система, но и обязательно будет уязвлена вторженцем нуворишем - примеров полным полно.

  Организм - это маленькая экосистема "симбиотических траекторий обесценивания", которая будет уязвлена кардинальной мутацией-нуворишем, что равносильно блокировке привычного средового источника, при которой организм вынужден перейти к режиму внутреннего истощения с "обрезанием" метаболических траекторий по естественному правилу: вначале самые пологие траектории "полураспада", затем все более крутые. При этом область целеполагания, вернее область конечной потребности, смещается все ближе к тому новому средовому источнику, который будет или не будет распознан.
  Вот это фифти/фифти распознания, наверное, не просчитываемо никакими заранее составленными программами. Математически же схождение источника и конечной потребности приводит к обрушению всех ранее бытовавших алгоритмов ресурсного обесценивания и выглядит, как опрокидывание волны-цунами на пологий берег. Сколько новых вихрей при пожирании самого себя родит организм? И как родится тот вихрь, который развернется маршрутом обесценивания нового ресурса?

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2023, 00:10:46

Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2023, 00:05:21Есть области, где могут применяться и нейросети, и генетические алгоритмы, но математические вычисления, как путь приближения к решению, используются только в нейросетях.
В генетических алгоритмах - рандомизация и рекомбинация.

Можно какой то конкретный пример привести? Из этих общих слов мне трудно представить что происходит на самом деле.

Хорошо, вот два простых примера успешного решения одной и той же задачи на python.
В задаче требуется по возможности точно восстановить линейную зависимость выходного параметра некоторого устройства от входного по набору зашумленных измерений вход-выход.

Код  sample_gt.ipynb
https://colab.research.google.com/drive/1RD6LJZCwwIejqajWHZcNlruc-Iz9UrbP?usp=sharing

решает задачу методом градиентного спуска, на использовании которого базируется реализация искусственных нейросетей.

Код  sample_ga.ipynb
https://colab.research.google.com/drive/1km5NksWMsL69qnfTomzDcqzmXeWu_FPV?usp=sharing

решает ту же задачу методом генетических алгоритмов.

Просмотреть код можно по ссылкам, для запуска на выполнение надо залогиниться в аккаунт google и нажать треугольник в левом верхнем углу.
Внизу страницы при выполнении последовательно выводятся результаты итераций: значение функции ошибки, значения параметров W и b, задающих прямую,  графики измерений и текущей модельной прямой.

Игорю огромное спасибо, и за первый текстовой пример и за два кодовых, все три значительно проясняют картину, ссылки у меня открылись даже без входа в мой аккаунт Гугля, может там работают какие то длительные куки, хотя я входила давно(когда последнее кино про раздачу котят загружала на свой Ютуб канал больше месяца назад) и постоянно тру историю браузера.
Но эти добрые и страшно навязчивые сайты(и Гугль и Яндекс) все равно подсказки постоянно делают так как будто я их следы не пыталась вычистить из памяти диска. А мне лень тратить время чтобы искать новые актуальные способы, проще выключить комп и уделять ему не больше трех часов в день и не каждый день.

Это пока работает, спасибо борьбе Арефьева и Ключа за свободу от искусственного интеллекта сети, пытающегося встроиться в личность на правах периферийного устройства, не настолько она еще стала неотделимой частью моей ЦНС чтобы невозможно было проводить много времени без нее. У многих она уже необходима с частотой приема пищи, а у некоторых широкими шагами идет к тому, чтобы стать частотой дыхания.
:)

Но это не суть темы, сорри за офтопы.

Там в ссылках я вижу возможность править код, в принципе функции на php похожи, но синтаксис вроде капитально другой или я даже не настолько хорошо и php знаю, чтобы любые его функции читать.

Пока понятно примерно, не настолько, чтобы я уже полезла пытаться код править, вероятно если соблюдать синтаксис, то можно увидеть изменения на графике.

Конечно можно поэкспериментировать только с цифрами, я пока не решилась, но к вечеру наверное осмелею настолько чтобы попытаться.

Думаю благодаря очень хорошим комментариям к коду многие читатели смогут пойдя по ссылкам тоже представить хотя бы примерно как могут быть устроены такие структуры.
Мне это кажется важным, я думаю, чтобы понять проблемы, которые существуют с такими (и любыми другими) вещами, вначале нужно понять что это за вещи.

Василию Андреевичу тоже большое спасибо, во многом представляю ситуацию с мутациями похоже, но не совсем, попытаюсь ответить вечером

Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2023, 09:37:40Разумеется, это не я.

:)

Ничего, вопрос для форума сложный, точнее специалистов в области одновременно генетики и программирования здесь кроме Игоря нет, но может это и хорошо, что мы зададим специалисту вопросы и изложим представления, сходные с теми, которые появляются у читателей.

Таким образом будет шанс расширить сообщество людей, которые ориентируются в происходящем.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2023, 13:44:19специалистов в области одновременно генетики и программирования здесь кроме Игоря нет

"Генетические алгоритмы" - это всё-таки не генетика.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2023, 00:34:34для генетического алгоритма будет создаваться популяция случайных наборов коэффициентов, будет оцениваться ошибка модели, порождаемой каждым из вариантов, лучшие будут отбираться, мутировать и рекомбинироваться при размножении, снова отбираться лучшие и т.д., пока точность решения не станет желаемой.

Игорь Антонов,  я вам нашел коллегу для  сотрудничества. Благодарить не надо.

Смотрим ролик "Забавные открытия российских ученых" по ссылке после статьи.

https://www.gazeta.ru/science/2023/11/26/17903461.shtml?updated#rprecord=eyJpZCI6InJlY29yZDo6ZDBhYmQwNDctMmQxNS00ZGFlLTg3OGMtODViZGIxOTIzZWZhIiwicmVjb3JkSWQiOiJyZWNvcmQ6OmQwYWJkMDQ3LTJkMTUtNGRhZS04NzhjLTg1YmRiMTkyM2VmYSJ9

kostik,
не отправляйте пожалуйста в дальнейшем сообщений в созданные мной темы.

Если Вам захочется ещё чем-то важным со мной поделиться или что-то обсудить - я готов, но приглашаю Вас в "личные сообщения" или на e-mail, который я Вам ранее отправлял.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 27, 2023, 14:33:23"Генетические алгоритмы" - это всё-таки не генетика.

Конечно не генетика, но если мы обсуждаем возможно ли такими алгоритмами создать программы, которые служат исследованиям биологических объектов, то как минимум базовые представления о генетике живых объектов у программиста создающего код генетического алгоритма быть должны.

Я думаю это все таки не "вещь в себе", а метод изначальной целью которого было решать задачи реального мира.

В моей системе координат связь с реальностью у человека все таки есть, не смотря на множественные посреднические недоразумения ЦНС в сенсорных системах и в ассоциативной теменной коре, действительно создающей часто абстракт по любому поводу.

И человек в основном верно ориентируется в мире, если не слишком увлекается абстрактом.

Систем в ЦНС много, они уравновешивают друг друга и постоянно проверяются смертью как редактором. То есть тот, кто с головой не дружит в мире выживает плохо и недолго. Или одно из двух
:)

А клеточные ответы на внешний мир проверяются уже почти четыре миллиарда лет. Достаточное время для обучения.

Я немного опять исчезну. Пока подробно примеры рассмотреть не удалось, приходится в юридический мир погружаться в связи с новыми договорами по газу, и всяческой связанной с многочисленной недвижимостью суетой, которая лопает мозг.
Расчет вероятности настоящих событий в такой неопределенной фактической и юридической среде, которая сейчас в мире и в стране действует требует совсем других по масштабам внутренних ресурсов чем схоластические рассуждения и отвечать за них приходится в настоящем мире.

Так что приходится выбирать.
Я думаю нужно выбирать настоящий мир как главный ориентир поскольку если нейросети или генетические алгоритмы будут жить по собственным законам, то человеку с ними очень скоро будет не справиться, они его подомнут под себя и размажут по стенке.

И никакие разговоры о том, что это принципиально невозможно так как есть определение  целого спектра ученых с высокими научными званиями никакого значения в этом процессе играть не будут.

И будет не важно осознают они себя или нет, являются ли разумом или интеллектом с нашей точки зрения.

Василий Андреевич писал на форуме недавно что законами при сжигании костра можно пренебречь. Пренебречь можно тем, что можно убрать из процесса и он не изменится.

Это не была агрессия или наезд, мне действительно интересна и тема и возможность понять этот мир новых программ, который уже нас постоянно окружает и влияет капитально на ежедневную практику массы людей.

Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2023, 09:37:40Нейтральные мутации лишь добавляют число вероятных маршрутов ведущих к естественной цели обесценивания ресурса. В принципе, это математика искусственной нейросети, когда на входе добавляются новые источники, сводимые к решению одной задачи, которую ставит мифический оракул или программист-потребность. Это горизонтальная эволюция под "действием" ЕО, итогом которой будет сходимость экосистемы в крайнюю степень симбиоза.
  Симбиоз то, что может стазисно функционировать сколь угодно длительно, как замкнутая система, но и обязательно будет уязвлена вторженцем нуворишем - примеров полным полно.

Остальной текст кроме цитируемого вроде бы вообще возражений не вызывает. По нейросетям я пока не особенно уверена, что математика их таким образом выглядит.

Симбиоз не обязательно будет уязвлен вторженцем, нувориш может иметь массу уязвимостей. Я как и говорила исчезаю на пару тройку дней или чуть больше. Но в любом случае спасибо за тексты. Я их воспринимаю в основном как белые стихи на тему науки, или это скорее жанр притчи, стихи близкие к этому жанру  тоже бывают, я у арабов  находила немного похожие вещи.

Но читать их трудно, так как смысл в каждой фразе зависит от картины мира читателя и писателя, он как-то сильно неоднозначен.
Поэтому я не всегда отвечаю, не всегда уверена в правильном понимании текста

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2023, 20:01:38По нейросетям я пока не особенно уверена, что математика их таким образом выглядит.

Симбиоз не обязательно будет уязвлен вторженцем, нувориш может иметь массу уязвимостей.

Меня тоже мучает вопрос, почему матерый редукционизм надо доводить не до шестеренок, а до притчи о Прокрусте, отсекавшем вылезающее за пределы Меры-Такта.
  Редукционизм эволюции до формулы ЕО+СМ может заработать при той сотне оговорок, когда и мутации окажутся не случайными и отбор перестанет быть естественным. Например, модельное введение нуворишей, как образа случайных мутаций, в популяцию, которая таким маневром делается открытой и не доводимой до крайнего симбиоза, как конечной стадии сукцессии - остается один шаг до оракула, знающего как подбрасывать дрова в печку и манипулировать поддувалом.
  Я так понимаю, что обсуждаемая статья, как раз о том, что исключив манипулятора входными данными для реализации заранее ведаемой натурной цели, невозможно заставить счетную машину выдать программу порождающую "новую цель". А новая цель - это скачок параметров в образе вертикальной эволюции - мифический Прокруст отсекает лишние ноги и головы, создавая тем самым новую меру человека.

  Моя "профессия" костер, а там, где программирование, фонарь у меня не светит. Потому далее - законы костра.
  Дрова растут, как растет количество особей в популяции, подходящей к пределу динамического равновесия в токе обесценивания солнечной радиации. Предел можно рассчитать по экспонентной (восходяще-затухающей) формуле-траектории, но "рандомизация" дров начинается еще на стадии их зарождения, потому что из "дровяной популяции" выпадают-окисляются компоненты обладающие наинизшей энергией активации. Такой процесс называется естественным тлением, и если не отводить излишки выделяющегося тепла, то положительные обратные связи разовьются в пожар, втягивающий в себя окислитель.
  На практике популяции, тепло, как отходы работы по удержанию особей в динамическом равновесии, используются для "синтеза" межорганизменных взаимодействий, которые олицетворяют отрицательные обратные связи. Результат, чем мощнее выбраковывающее тление, тем активнее должен быть генетический обмен, в простейшем варианте ведущий к эффекту адаптации, как устойчивому (а не динамическому) равновесию между средой и системой. Иное название адаптации - экосистемный симбиоз или стазис.
  Адаптогенез, таким образом то, что прогнозируемо и машинно рассчитываемо, как горизонтальная эволюция. Подбиваем бабки термодинамикой. Если бы особи не выбраковывались тлением, то их количество достигло бы величины под названием полная внутренняя энергия (А). Так как тление в популяции, контролировалось отведением тепла в групповые связи, то имеем меньшее количество энергии под названием энтальпия (Б). Энтальпия - это сумма внутренней (А) и внешней (В) энергий. По первому принципу балан должен быть нулевым А+Б+В=0. Если популяция жива, то энтальпия положительна, положительна и ее внутренняя энергия, следовательно величина В, как символ работы среды - отрицательна, хотя работа среды над системой и по определению отрицательна.

  Дарвинизм вместо работы среды ставит ЕО, как фактор "тлеющей выбраковки" случайных мелких отклонений от гипотетической нормы. Но Дарвинизм с модификацией СТЭ ничегошеньки не сможет сказать о той энергетически отрицательной форме, которая родилась в формации система-среда, как результат деградации популяции к симбиотическому состоянию взаимозависимости элементов экосистемыформации.
  А ведь именно (исторические) формации являются тем эмерджментом, истоки которого не выявляются, как причинностные "вектора". Выделяются "клубки противоречий", выливающиеся в новую формацию, причем так, что изучение-программирование настоящей формации никоим образом не просчитает формацию грядущую.

  А вот живое эту чертову формацию чует пред своим тупым рылом  :o  ...Обидно, понимаш ли.

  Забавно, что эмеджмент (или эмерген) должен обладать свойствами "гравитона", притягательного для "рыла", но не для умопостижения. Цитоплазма среагирует на него в зачатке, а вот умный нейрон среагирует уже на реакцию цитоплазмы.

Ряд вопросов, затронутых в обсуждаемой статье, пересекается с содержанием книги Михаила Штеренберга "Синергетика: наука? философия? псевдорелигия?" (https://www.klex.ru/1k4y)

В книге критически рассматривается расширенное толкование объяснительной силы синергетики. Этот же вопрос обсуждается в разделе 12 статьи - "Синергетика и системная сложность".

Автор книги пытается сформулировать основы теории организованных систем.
Аналогично авторам статьи он увязывает специфику организованных систем с феноменом и характерными атрибутами жизни.

Жизнь Штеренберг определяет следующим образом (с.100):

ЦитироватьЖизнь это активная сигнальная форма существования систем. Информативность и есть тот особенный и в то же время необходимый признак жизни, который отличает живые системы от систем, существующих только за счет лабильности и стабильности, а активность — достаточный ее признак.

Ещё одна работа в копилку темы -
книга доктора биологических наук Владимира Левченко "БИОСФЕРА: ЭТАПЫ ЖИЗНИ (эволюция частей и целого)" (https://ecodelo.org/sites/default/files/book41corr.pdf).

Книга, в отличие от многих, написана живым языком.
Опять же, в отличие от многих, автор не игнорирует и не избегает системно-кибернетических аспектов функционирования форм жизни.

В книге есть глава "Живые системы как кибернетические устройства" (c.85).
В этой главе начало, обеспечивающее биологический уровень организации, автор условно называет "демоном жизни" и пытается определить его атрибутику.

Несколько цитат:

ЦитироватьБез обсуждения общих принципов функционирования биосистем, проблемы феномена жизни и ее эволюции вряд ли могут быть решены.

ЦитироватьРазные ситуации требуют, очевидно, разных наборов инструкций, инструкции и их сочетания не обязательно подразумевают совершенно жесткую последовательность действий, поскольку допускается корректировка поведения в процессе их выполнения. Поэтому во многих случаях правильнее говорить о «размытых» нежестких инструкциях или алгоритмах, по аналогии с так называемыми размытыми или нечеткими (fuzzy) множествами. «Размытые» инструкции могут быть определены через цели и, иногда, некоторые промежуточные результаты. То, что инструкции не предопределяют точную последовательность действий на всех этапах, предоставляет биологической системе относительную свободу в выборе конкретной стратегии поведения на пути к достижению предполагаемых результатов.

ЦитироватьИспользование биологическими системами нежестких инструкций приводит к тому, что их поведение не всегда однозначно детерминировано средой и предысторией. В силу указанных специфических свойств эти системы не подчиняются полностью физическим законам классической термодинамики.

ЦитироватьДолжен быть некий «смысл», связующий воедино все отдельные действия. Ведь каждое из них само по себе механистично, может находиться в противоречии с другими и не подразумевает выживание организма, а, в лучшем случае, лишь способствует ему. Иначе говоря, требуется еще что-то обобщающее, нужна инструкция более высокого порядка, отражающая необходимость выживания, «волю к жизни». Эта инструкция, использующая обобщенные сведения об уровне успешности существования в каждый момент времени и управляющая частными инструкциями, и называется Демоном жизни.
Откуда берутся упомянутые сведения об успешности? Некоторые представления об этом изложены немного ниже, но, в любом случае, − это результат мониторинга за состоянием важнейших функций, обеспечивающих жизнедеятельность, и прогностическая оценка возможности их продолжения в той среде, где находится живая система. Удивительно, но получается, что даже самые примитивные организмы и экосистемы должны обладать элементами «разумной» деятельности!

ЦитироватьДемон жизни это мета-инструкция, которой подчиняются все остальные инструкции, обслуживающие жизненно важные процессы и функции живой системы. Говоря техническим языком, это своего рода непрерывно работающий супервизор, обрабатывающий данные о происходящем и способствующий запуску и (или) выработке таких, управляющих состоянием системы и ее подсистем частных инструкций функционирования, выполнение которых должно способствовать самосохранению. Можно также сказать, что любой Демон жизни это размытая инструкция с заложенной в него целью поддерживать непрерывность процесса жизни, несмотря на изменения внешних условий и неопределенность будущего, за исключением ближайшего. Однако при этом следует иметь в виду, что исполнение такой инструкции никогда не приводит к какому-то окончательному «финальному» результату, поскольку цель в данном случае не может быть достигнута раз и навсегда: нельзя при жизни достигнуть такого состояния, когда никакой активности по ее поддержанию больше не потребуется. Получается, что Демон жизни представляет собой нефинальную размытую инструкцию, выполнение которой ни при каких обстоятельствах не приводит к выигрышу в смысле теории игр. Строго говоря, использование слова «цель» в случае нефинальных инструкций не совсем корректно, в этом случае, видимо, правильнее говорить не о конечных целях, а о принципах поведения, выражаемых в императивах. Тогда для Демона жизни категорическим императивом будет сохранение соответствующей живой системы во что бы то ни стало и при любых обстоятельствах. Выигрыш при этом невозможен, проигрыш недопустим, а вся деятельность направлена на то, чтобы «игра в жизнь» продолжалась как можно дольше.

ЦитироватьВ процессе непрерывной «погони» за выживанием изменяются свойства живой системы и среды ее существования, и, поэтому, система в каждый момент времени оказывается в новой ситуации, в новом месте многомерного фазового пространства внешних и внутренних параметров. А там уже требуются, соответственно, и новые специфические действия, обеспечивающие поддержание процесса жизни. С такими действиями могут быть сопряжены временные «фантомные» цели, зачастую перестающие быть актуальными еще до того, как оказываются достигнутыми. Именно многомерность требует не простой обратной связи, а использования частных инструкций для каждой из зон фазового пространства аттрактора; за координацию инструкций отвечает мета-инструкция соответствующего демона.

ЦитироватьДемоны это размытые инструкции, управляющие поведением системы таким образом, чтобы обеспечить выполнение императива сохранения функциональной целостности системы. Эти инструкции не являются жесткими программами, но таковы, что допускают эвристическое «творческое» поведение системы в незнакомых ситуациях. Фиксация результатов приобретенного опыта означает, что система обучается. При появлении новых инструкций и демонов изменяются некоторые реакции системы в ответ на внешние воздействия.

ЦитироватьВыявление в фазовом пространстве оптимального места - цели движения - невозможно без прогностического мониторинга: ведь биосистема не находится в этом оптимальном месте и, следовательно, может только предполагать, каковы там существующие условия. Прогностический мониторинг требуется все время и в процессе движения; он, например, помогает избегать опасных областей фазового пространства, где некоторые из параметров могут приближаться к критическим значениям, несовместимым с жизнедеятельностью. Скорее всего, все эти прогностические способности связаны с эволюционным и индивидуальным опытом. Приобретение нового опыта при движениях в фазовом пространстве, а также изменение состояния биосистемы и, соответственно, условий прогнозирования (своего рода смещение «точки сборки» данных мониторинга), могут сдвигать предполагавшуюся вначале цель от первоначального положения, делать ее иной.

Цитировать«Можно ли создать программу демона?», попытаемся ответить на этот вопрос. Видимо, да, – возможно, но при условии, если мы не стоим на позициях жесткого детерминизма и предполагаем, что биологические системы активно «эксплуатируют» случайность. Однако о природе этой случайности, о механизмах эвристического поведения мы задумываемся мало, довольствуясь пока рассуждениями о той или иной форме неустойчивости системы либо о квантово-механической неопределенности.

ЦитироватьПредполагая, моделируя в процессе прогностического мониторинга то, что может произойти (а для этого необходим эксперимент, хотя бы мысленный), живые системы какой-то своей частью все время «живут» в потенциальном будущем. Поскольку другой своей частью они живут еще и в прошлом, используя для прогноза ранее накопленный опыт, то получается, что прав был М.Хайдеггер, говоривший, что слово «время» (по крайней мере, субъективное время) отражает не последовательность мгновений и не миг между прошлым и будущим, а «зазор». Для того чтобы делать упреждающее поведение более эффективным и тем самым обеспечивать успешность выживания биосистемы, Демон жизни вынужден, образно говоря, постоянно обследовать миры потенциальных будущих и выбирать не худший из этих миров. У неживых систем упомянутый зазор отсутствует, и они существуют только в физическом времени. Активация процессов моделирования будущего одна из важных функций Демона наряду, конечно, с управлением теми или иными актуально необходимыми инструкциями поведения.

ЦитироватьСвойства демонов:
- каждый демон обеспечивает упреждающее поведение;
- каждому типу биосистем соответствуют собственные множества демонов;
- каждая группа демонов (например, из групп, обслуживающих сходные биохимические процессы) может использоваться не всеми, а только некоторыми, ему соответствующими биосистемами, причем обычно в ограниченном диапазоне условий;
- Демоны жизни не являются ни благотворителями, ни злодеями они просто стараются помочь выжить (не всегда со знанием дела, к сожалению);
- новые демоны приходят из виртуального мира потенциально возможных демонов (нечто, напоминающее платоновский «мир идей»); они могут возникать в ответ на нарушения жизненно-важных процессов;
- биосистемы имеют память (например, генетическую), в структуре которой содержатся сведения, позволяющие воссоздать и запустить («инсталлировать») соответствующих демонов;
- в случае человека информация о некоторых демонах может сохраняться в виде того, что в обыденном языке называется знаниями;
- демоны могут передаваться, сохраняясь в символической форме как записи в некоторой материальной структуре;
- эти записи могут быть прочитаны и использованы, если биосистеме известны правила их декодирования;
- некоторые временно неиспользуемые демоны могут пробуждаться при нестандартных условиях, в которые попал организм, другие на определенных этапах его онтогенеза;
- демоны могут передаваться по наследству от организма к организму, но они не способны размножаться самостоятельно и нуждаются в каком-либо материальном субстрате; с его помощью осуществляется их функциональное воплощение и клонирование (хорошим примером являются обучающие чему-либо книги, некоторые из которых, показавшиеся людям по тем или иным причинам важными, многократно перепечатываются);
- демоны являются размытыми инструкциями и предполагают возможность эвристического «творческого» поведения биосистем;
- Демон жизни воплощается в виде процесса жизни; функционирующие демоны всегда «стремятся» к продолжению процесса собственного функционирования;

ЦитироватьПредставления, о которых было рассказано в этом разделе, приводят к идее о том, что происхождение жизни было сопряжено с возникновением некоего самого первого Демона жизни, причем не обязательно связанного с генетическими системами памяти. В дальнейшем он видоизменялся, что способствовало расширению его контроля над ресурсами планеты, и дифференцировался, создавая отдельные относительно суверенные структуры-организмы. Клоны Демонов разных взаимодействующих организмов создали сети и оказались встроены в виде объединенных «химерных» функциональных блоков в иерархические системы биогеоценозов и биосферы, управляемые собственными Демонами.

Если правильно понял программный эксперимент, то имеется в виду:
отсортированный, например по возрастанию, массив символизирует удачный участок генома, который тем удачнее, чем полнее сортировка. 100% успешная эволюция - если  массив весь отсортирован, менее успешная - если фрагментарно. Тогда алгоритм сортировки через случайные комбинации-мутации выглядел бы так:

очевидно, что пытаться случайным образом отсортировать весь массив тупым перебором дохлый номер - чем больше элементов, тем меньше вероятность. Но вот вероятность правильно поменять местами соседние пары элементов уже 0,5. Стало быть запускаем цикл сортировки: меняем местами случайным образом соседние пары и уже на первом шаге получаем примерно половину успешных мутаций фрагментов. И уже это должно дать преимущество перед неотсортированным массивом, запустив естественный отбор: такие массивы начнут вытеснять не отсортированные как более успешные. Запускаем тот же алгоритм, но только с парами не правильно отсортированных элементов, а правильные не трогаем. Практически это означает механизм лечения поврежденных мутациями участков - для всех, кроме последнего в цепочке ДНК. Меняется только хвост, а сама цепь оберегается тем тщательнее, чем древнее звено. И так пока не отсортируем все пары. Затем цикл повторяется уже для самих пар, затем четверок и т. д.

Если была задача доказать, что невозможно случайным образом переставляя элементы отсортировать огромный массив, то выходит я доказал обратное. С определенными оговорками.

Цитата: Palarm от декабря 01, 2023, 19:19:38Если была задача доказать, что невозможно случайным образом переставляя элементы отсортировать огромный массив, то выходит я доказал обратное. С определенными оговорками.

Нет, в статье решается обратная задача - доказывается, что массив можно успешно отсортировать на основе дарвиновской эволюции.
И объясняется, почему этот результат (и аналогичные ему по сути) не является сколько-нибудь общим решением проблемы машинной формализации синтеза функционального кода.

>>Разные ситуации требуют, очевидно, разных наборов инструкций, инструкции и их сочетания не обязательно подразумевают совершенно жесткую последовательность действий, поскольку допускается корректировка поведения в процессе их выполнения. Поэтому во многих случаях правильнее говорить о «размытых» нежестких инструкциях или алгоритмах, по аналогии с так называемыми размытыми или нечеткими (fuzzy) множествами. «Размытые» инструкции могут быть определены через цели и, иногда, некоторые промежуточные результаты. То, что инструкции не предопределяют точную последовательность действий на всех этапах, предоставляет биологической системе относительную свободу в выборе конкретной стратегии поведения на пути к достижению предполагаемых результатов.

Тут очевидно просится следующий шаг в рассуждении: как определяется цель и оценивается результат. При этом стоит учитывать, что живое существо проходит стадии развития, на которых оно очевидно функционирует более примитивно, чем в финальной взрослой стадии. Это особенно заметно у животных с развитой нервной системой. Стало быть имеет место иерархия механизмов целеполагания и оценки результата от простейшего к более сложному. И теория должна объяснять как простые механизмы переходят в сложные, что формируется в начальных стадиях, а что только в финальных. И какое значение это имеет на конечный результат.

>>Использование биологическими системами нежестких инструкций приводит к тому, что их поведение не всегда однозначно детерминировано средой и предысторией. В силу указанных специфических свойств эти системы не подчиняются полностью физическим законам классической термодинамики.

Это как раз пример, когда смешивают реагирование на разных стадиях: бездумное гомеостатическое в первичных стадиях, определяемое в основном базовыми потребностями и осмысленное с постановкой произвольных целей, перекрывающих гомеостатические, в конечных. В начальных стадиях это не нужно и вредно, так как вместо точного будет искаженное копирования базовых навыков от родителей.

>>Должен быть некий «смысл», связующий воедино все отдельные действия. Ведь каждое из них само по себе механистично, может находиться в противоречии с другими и не подразумевает выживание организма, а, в лучшем случае, лишь способствует ему. Иначе говоря, требуется еще что-то обобщающее, нужна инструкция более высокого порядка, отражающая необходимость выживания, «волю к жизни». Эта инструкция, использующая обобщенные сведения об уровне успешности существования в каждый момент времени и управляющая частными инструкциями, и называется Демоном жизни.

Стремление к жизни на уровне бездумного реагирования определяется тем, что кто не стремился например поддерживать энергобаланс, тот сдох и не передал такое порочное стремление потомкам. Выжили только те, кто стремился. На уровне осмысленных действий такое стремление определяется субъективным опытом. Кто то и добровольно сводит счеты с жизнью. Получается, что опять не уточнили: разговор о гомеостатическом контексте поведения или эмоциональном? Произвольность определяется текущей инфо-средой, включающей в себя внешние и внутренние гомеостатические стимулы, эффекты прогнозов реагирования по кадрам эпизодической памяти, определяемым в параллельных циклах мышления, контрастирующих между собой по значимости, текущим активным доминантам нерешенных проблем. Все это варево из гомео-потребностей, мыслей и прогнозов, спровоцированных текущими и прошлыми стимулами, сопровождаемых эмоциональными переживаниями определяет динамический стимул, запускающий реагирование. Его невозможно жестко задать и предсказать, оно иерархически задано в виде дерева реакций, от простейшего бездумно-рефлекторного до осознанного прогностического. Мы сначала вздрагиваем, и только потом начинаем думать - что это было.
Во всех статьях по теме природы осознанного реагирования, что доводилось читать, мне не попадался разбор того, что прежде чем дойдет до сознания, происходит множество предварительных действий, повторяющих в себе эволюцию нервной системы. И сам процесс осознания так же иерархически сложен: есть быстрый прогноз по текущим зафиксированным правилам, есть сложный ассоциативный, с разной глубиной. Очевидно, что сначала делается простой и быстрый, и если это не дает результата в виде однозначного варианта, подключается более сложный анализ. Причем как правило в параллельном цикле, потому как поезд ушел, и думать остается о последствиях совершенного и пытаться прогнозировать будущие.
Но почему то, как мне видится, делаются попытки нащупать какой то единый механизм, вроде формулы сознания, объясняющий все. Отсюда все эти квантовые запутанности, хотя путаница лишь в том, что множество психических механизмов пытаются свести к одному - и понятно дело не получается.

Далее рассуждения о Демоне жизни я воспринимаю как попытки осмыслить сложный механизм, состоящий из множества взаимосвязанных узлов, просто фантазируя, как он может работать. Вместо того, чтобы просто разобрать его и попытаться понять назначение отдельных узлов, после чего можно поразмыслить как они могут быть связаны. С учетом, что механизм возник эволюционным усложнением, путем наслаивания как папье-маше новых механизмов поверх старых, не отменяя их функционал, а развивая. И нужно отвечать на контрольные вопросы: зачем понадобилось это развитие, что оно дает в плане преимуществ адаптации.

Цитата: Palarm от декабря 01, 2023, 21:12:22>>Использование биологическими системами нежестких инструкций приводит к тому, что их поведение не всегда однозначно детерминировано средой и предысторией. В силу указанных специфических свойств эти системы не подчиняются полностью физическим законам классической термодинамики.

Это как раз пример, когда смешивают реагирование на разных стадиях: бездумное гомеостатическое в первичных стадиях, определяемое в основном базовыми потребностями и осмысленное с постановкой произвольных целей, перекрывающих гомеостатические, в конечных.

В контексте обсуждаемой статьи ставится вопрос о возможной обобщённой кибернетической модели системогенеза. 
И цитируемые выше рассуждения Владимира Левченко о демонах тем и соответствуют такой постановке вопроса, что они находятся именно на этом уровне обобщения.
Как и общесистемные концепты П.К.Анохина.
Что не исключает множественности и специфичности уровней, на которых эти общие свойства проявляются.

Анохин как модельный пример системогенеза рассматривал физиологический процесс координации управления мышцами для выполнения определенного движения.
Отсюда потенциально перебрасывается мостик сущностной общности в обе стороны -  и вниз - к управлению движением одноклеточных амёб и инфузорий, и вверх - к координации движений при выполнении конструктивных действий разумным человеком. 

Цитата: Palarm от декабря 01, 2023, 21:12:22теория должна объяснять как простые механизмы переходят в сложные, что формируется в начальных стадиях, а что только в финальных.

Кто бы здесь об этом спорил...
  Начальная стадия - белый шум. Финал - иерархия связей, энтропия которой не ниже белошумовой. "Не ниже" - это камень преткновения теорий. Случайность - это спонтанность рождения такой сложной связи на микроуровне, которая автоматически рождает хаотизацию множества связей на макроуровне. Термодинамически сие переводится, как значимый (можно качественный) рост микро"холодности" при незначительном росте температуры белого шума. Микрохолодность или порядок, в принципе, можно заменить химическим потенциалом с отрицательной единицей измерения, допустим, в байтах, умноженных на джоуль.
  Если ввести понятие об отрицательных байтах, получаемых в процессе изъятия только декодируемых знаков из белого шума, то высвечивается понятие цели - минимизация затрат на созидание "отрицательного" потенциала, как области притяжения для тех новых знаков из белого шума, которые складывающаяся иерархия способна декодировать.
  Живое эту минимизацию "решает" уничтожением-отбором-деградацией избыточных микросистем, идущих на то повышение энтропии среды, которое позволяет иерархии функционировать путем сокращения количества (но не качества-смысла) кодовых знаков в эволюционирующих каналах связи.

  В данной теме ребром ставится положение о принципиальной невозможности ИИ (как счетной машины) определять какие шумовые (тепловые) флуктуации в программе необходимо исправлять-уничтожать для повышения энтропии исторической формации, а какие использовать для созидания области притяжения еще не рожденных алгоритмов поведенческой стратегии.

  В рамках господствующей парадигмы невозможно отказаться от "руководящей" роли генома в построении клетки. Слишком много рухнет, если геному отвести роль "нарушителя спокойствия Багдада".
  На кой лях этой гигантской молекуле какой-то там организм, когда необходимо заботиться о освобождении от раздирающих ее флуктуаций путем переадресации шумового наполнения? Когда бы так, то становится понятна цель геномной свиты, как подготовка к "взбрыкам короля".

Цитата: Игорь Антонов от декабря 01, 2023, 19:59:45Нет, в статье решается обратная задача - доказывается, что массив можно успешно отсортировать на основе дарвиновской эволюции.
И объясняется, почему этот результат (и аналогичные ему по сути) не является сколько-нибудь общим решением проблемы машинной формализации синтеза функционального кода.

Тут опять же смешивание двух разных механизмов, хотя и имеющих общую основу: эволюция в течении жизни поколений, и эволюция в течении жизни одной особи. В первом случае основной механизм это мутации, во втором обучение. Общее в них то, что используются 3 варианта получения новой реакции:

• случайным образом выполнить действие на стимул и закрепить или заблокировать его после проверки и получения положительного или отрицательного подкрепления
• отзеркалить чужое действие – посмотреть у другого, как реагировать и повторить его действие
• найти в прошлом зафиксированном опыте, своем или чужом наблюдаемом, аналог ситуации и выбрать наиболее подходящее действие

Обратим внимание: ни в одном способе не говорится о НОВОМ действии в смысле совершенно новом и неизвестном способе реагирования. В первом случае существующее в базе реагирования действие случайным образом привязывается к новому стимулу, во втором при непосредственном наблюдении за чужими действиями путем простейшего субъективного ассоциативного анализа выбирается наиболее похожее из существующих действие и авторитарно, без проверки закрепляется, а в третьем уже более сложным ассоциативным анализом выбирается в качестве пробного варианта аналог выполненного когда то самим или другим действие из архива памяти. То есть, говоря о новизне реагирования мы, по сути, имеем в виду какой-то вид обобщения текущего или прошлого субъективного опыта, а вовсе не генерацию чего-то действительно нового. Но при этом допускается модификация действия по принципу усиления или ослабления энергичности его выполнения. И (или) объединении нескольких действий в более сложное составное, выполняемое в виде цепочки действий. Но опять же – мы говорим о существующих действиях, создании модифицированного действия из уже имеющегося.

Может показаться, что такой подход существенно ограничивает развитие вариабельности реагирования. Но разве не из 12 полутонов создается вся музыка, не из комбинации в разных пропорциях небольшой палитры цветов пишутся картины? Не знаешь – спроси кого-нибудь, не умеешь – посмотри как это делает другой, сомневаешься – попробуй сделать и оцени результат. Нет никаких причин придумывать еще какие-то способы обучения. Другое дело развивать эти механизмы, что и происходит при эволюции нервной системы: сформировать более изощренный и глубокий ассоциативный поиск в своем или чужом отзеркаленном опыте, научиться точнее подбирать аналог среди существующих действий при отзеркаливании, быстрее определять правильную степень усиления/ослабления при модификации действия.
Эволюция в течении жизни поколений подразумевает, что есть некие механизмы, позволяющие в какой то степени учитывать эти способы. Например, в рассмотренном выше примере мутации только новых звеньев ДНК, с обереганием от мутаций предыдущих старых, механизм целевой направленности мутагенеза обусловлен среди прочих возможных механизмов тем, что предыдущие звенья в какой то степени ограничивают область мутаций построенных на их основе новых звеньев. Как фундамент дома ограничивает варианты компоновки здания. Это в свою очередь ограничивает и вариабельность приспособляемости: если не угадал с фундаментом, эволюция может зайти в тупик. Что и происходило не раз, провоцируя массовые вымирания.

Механизм ассоциативного поиска в геноме обеспечивается тем, что экспрессия генов зависит от внешних условий. Например кол-во волосяных луковиц обезьяны и человека примерно одинакова, просто волоски человека недоразвиты. Но внешние условия могут спровоцировать активацию генов, отвечающих за волоски на определенной стадии, для этого не требуется мутаций, нужно лишь активировать "опыт предков". Какой конкретно механизм/механизмы это делают еще предстоит уточнить, но главное очевидно: такая пластичность, способность запускать спящие механизмы приспособления, доставшиеся по наследству от предков, не приводя при этом к фатальным последствиям, или иначе говоря возможность дополнительной вариабельности приспособляемости за счет выборочной экспрессии генов, провоцируемой внешними условиями, дает существенное преимущество в адаптации. Что во многом снимает вопрос о целесообразности дополнительных надстроек над эволюционным процессом.

Остается открытым вопрос о начальных базовых навыках, ведь если все новое это ассоциативное обобщение разной глубины уже существующего - как возникли первичные реакции, которые не с чем было обобщать? Тут нужно уточнить, что вопрос ставится о простейших реакциях, а не сложных моделях поведения, передаваемых обучением в начальные периоды развития, и можно нырнуть в "квантовые запутанности", но лучше, чтобы не углубляться бесконечно от сути проблемы и самому не запутываться просто допустить: первичная палитра цветов возникла и закрепилась эволюционным отбором путем случайных мутаций (http://fornit.ru/evolution). А дальше нехитрыми механизмами ассоциативного обобщения стали вырисовываться все прочие градиенты радуги.

Но прежде чем разбираться в конкретных механизмах, что означает задание направления исследований, нужно скомпоновать их хотя бы в виде блоков показав принцип решения искомых задач. Это и будет начальным обобщением, с которым можно работать дальше. А что с делать с обобщением типа Демона, витающего над эволюционным отбором? Или когнитомом К.Анохина: есть гиперсеть, узлы которой тоже гиперсеть, узлы  которой тоже... и это в конечном итоге порождает феномен создания. Такое можно только с бесконечными фантазиями обсуждать, что и происходит уже почти век, со времени постановки правильного вопроса П.К. Анохиным: каким образом происходит эволюция явно алгоритмичного начального механизма, почему реагирование становится все более оторванным от первичных гомеостатических реакций, зачем вообще понадобились эти усложнения, какие конкретно преимущества они дают в плане адаптации?

Если исходить из вышеназванных способах получения нового варианта реагирования, то эксперимент с дрожжевыми клетками можно объяснить следующим образом: внешнее негативное воздействие провоцирует изменение экспрессии генов клеток, они начинают перестраиваться. Даже если это математически случайные мутации, хотя с большой вероятностью они не совсем случайны, имея механизм отзеркаливания чужих действий, возможно ситуация: какой то группе клеток удалось получить удачную мутацию, они посылают сигнал об этом другим, те отзеркаливают их решение и запускают сразу правильный вариант реагирования. Конкретный механизм, на основе которого это возможно: Одноклеточные способны к обмену информацией (https://multiurok.ru/blog/kak-baktierii-i-ghriby-obshchaiutsia-drugh-s-drughom.html). Его смысл в том, что в процессе симбиоза в кишечнике хозяина, им пришлось вырабатывать систему коммуникации как минимум типа: ко мне - прочь от меня. Обращенную не ко всем одноклеточным, а к конкретному виду. Подзывая сородичей на еще не занятое место, или отпугивая конкурентов от осваиваемого можно получить взаимовыгодное сотрудничество, экономя ресурсы на битвы за экологические ниши.

Так же решается вопрос: каким образом передается по наследству сложная модель поведения? Ведь даже с казалось бы простейшими навыками не все так просто. Собаки не умеют лаять от рождения, птицы не умеют летать - хотя это критически важные навыки для выживания. Они этому учатся в первую очередь от родителей, отзеркаливая их действия в авторитарной стадии бездумного обучения и получая по наследству лишь физиологическую предрасположенность к максимально эффективному обучению этим навыкам. Если лишить их возможности обучаться в критически важных начальных стадиях, навык не будет сформирован, либо будет корявым и не эффективным. Для формирования базовых автоматизмов не нужны никакие Демоны, это делается тупо механически без привлечения информационных функций, которые будут только мешать и сбивать обучение. Они активируются уже потом, при попытках использовать навык в разных ситуациях. Сначала птенец бездумно подражает как может подлетающему родителю, отрабатывая моторику синхронно расправлять/сжимать крылья, и только закрепив эти навыки в виде автоматизмов, у него появляется шанс при выпинывании из гнезда полететь, используя уже более продвинутые инструменты анализа/коррекции.

Palarm,
Ваши выкладки в последнем сообщении обходят суть поставленного вопроса -
где техническая, кибернетическая формализация системогенеза?

Случайность мутаций не означает случайность системообразующих реакций организма как целого на эти мутации.
В числе биологов-эволюционистов об этом одним из первых высказывался И.И.Шмальгаузен. 

Биолог Э.Лекявичюс в книге 1986 года "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf) пишет (с.119):

ЦитироватьМутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

>>Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

Три способа получения нового, о которых я выше говорил, достаточны для такой модификации. Вопрос лишь в том, как они конкретно реализованы в клетке: как распознается внешний стимул, что служит маркерами Плохо/Норма-Хорошо для ее системы гомеостаза (http://fornit.ru/vak3), какие «рефлексы» активируются при запуске процесса адаптации, есть ли механизм отзеркаливания аналогичных попыток других клеток, есть ли механизм накопления прежнего опыта в виде кадров стимул-ответ-эффект, есть ли механизмы работы с такой памятью. Все это можно назвать Демоном. Но прежде чем погружаться в рассуждения, как возникает вообще новая реакция, нужно определить: насколько эффективны вышеперечисленные механизмы, которые суть ассоциативный подбор имеющихся навыков с их модификацией, которая довольно примитивно устроена по принципу: сделай чуть сильнее, если не прокатило – сделай чуть слабее. Раскачка с уменьшением амплитуды, позволяющая стабилизировать параметр вокруг какого то оптимума.

Поэтому я и говорю: не нужно погружаться в квантовые запутанности в поисках механизма создания нового, это очевидно будет все тот же ассоциативный поиск среди уже существующего. Лучше прикинуть механизмы, необходимые для таких ассоциаций и эволюцию их возникновения. А 7 базовых цветов палитры пусть возникают как и положено всем базовым элементам: путем случайностей в каком то вакууме. Их ведь достаточно родить один раз, закрепить отбором – а потом играться через все более усложняющиеся функции ассоциативного поиска/модификации.

Palarm,
из Вашего поля зрения выпадает центральное для меня явление - функциональная, организованная системность, её свойства и следствия из них.
Вы без этого понятия прекрасно обходитесь, это Ваше право, но на вопросы, связанные с этим явлением, у Вас закономерным образом ответов не будет.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 12:55:02функциональная, организованная системность, её свойства и следствия из них.

Уточните, что вы имеете в виду.

Цитата: Palarm от декабря 02, 2023, 13:33:23

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 12:55:02функциональная, организованная системность, её свойства и следствия из них.

Уточните, что вы имеете в виду.

После внимательного прочтения обсуждаемой здесь статьи такой вопрос не должен бы возникать.

Но если нужны дополнительные пояснения, то, пожалуйста.

Функциональные, организованные системы - это гетерогенные (состоящие из разнородных элементов и связей)
системы с собственным поведением (функционированием), обеспечивающим получение определенных утилитарных результатов. Для систем такого рода обычно можно выделить объективные цели их функционирования.
К таким системам относятся живые организмы, их подсистемы, технические изделия, электроника, информационные системы, компьютерные программы.
Общая атрибутика таких систем охарактеризована в разделе 1 обсуждаемой статьи - "Организованные системы: понятие и критерии выделения".

Естественно, в широком смысле организован весь материальный мир, поскольку его законы обеспечивают закономерное появление элементарных частиц, атомов, молекул, макромолекул, материальных объектов.

Но те системы, о которых идёт речь выше и в статье, организованы в ином смысле - они "неестественны", то есть, их появление не является закономерным следствием действия известных физических законов.

Если задаваться вопросом о генеративном факторе систем такого рода, то обнаруживается, что есть некий порог системной сложности, после которого связная система приобретает способность к собственному поведению.
Порог, преодоление которого не характерно для наблюдаемых в неживой природе процессов.
Неким неизвестным пока науке образом этот порог был преодолен при возникновении первых живых систем.

Но этим дело не закончилось, живые системы стали эволюционировать с появлением множества новых, иерархически организованных и сложных функциональных систем.

Кибернетика исследует и воспроизводит на моделях закономерности функционирования систем такого рода. 
Но в отношении генеративных законов наращивания сложности системной организации в кибернетической практике не подтвердилось индуцированное синтетической теорией эволюции допущение о достаточности клонирования и отбора случайно изменяющихся прототипов систем для обеспечения системной эволюции.
Причины проблемы лежат на поверхности - это "комбинаторный взрыв" при произвольных вариациях элементов и связей сколько-нибудь сложных систем.
Какую-либо перспективу в этой ситуации имеют только согласованные изменения, сохраняющие системную связность и целостность.
Но системной связностью и целостностью любая система обладает только для субъекта, сознающего её назначение как целого и учитывающего связь возможных вариаций структуры системы с ожидаемым от нее результатом.
Какой-то алгоритмической, вычислительной формализации такого рода субъектности не существует.

П.К.Анохин определяет организованную систему как комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов для получения фокусированного полезного результата.
Новая система появляется, когда есть потребность в результате, не обеспечиваемом текущей системой.
Возможность обеспечить результат является критерием отбора компонентов и их связей, которые образуют новую систему.
Биологический уровень организации связан со способностью комплексно отбирать компоненты и связи
по критерию их соответствия желаемому результату, то есть, со способностью к созданию новой системности.
Кибернетического аналога такого уровня организации не удается создать по той причине, что не имеет машинной формализации потребность в результате - отправная точка в этой модели, для материализации которой потенциальный генератор новой системности должен ощутить себя единым целым, имеющим потребности. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 18:07:16Если задаваться вопросом о генеративном факторе систем такого рода, то обнаруживается, что есть некий порог системной сложности, после которого связная система приобретает способность к собственному поведению. Порог, преодоление которого не характерно для наблюдаемых в неживой природе процессов.

Таким пороговым усложнением является наличие системы гомеостаза у живых организмов, задающих их первичные гомеостатические цели.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 18:07:16Но в отношении генеративных законов наращивания сложности системной организации в кибернетической практике не подтвердилось индуцированное синтетической теорией эволюции допущение о достаточности клонирования и отбора случайно изменяющихся прототипов систем для обеспечения системной эволюции.

Дело не в сложности системы, а ее особых свойствах, обусловленных наличием гомеостаза – способностью активно сопротивляться внешним негативным воздействиям. Неживой объект пассивно остывает, теряя энергию, живой следит за своим энергобалансом и запускает корректирующие действия. Или вы считаете, что наличие системы гомеостаза не достаточно для классификации системы как живой?

Случайные мутации системы конечно не могут обеспечить ее направленную эволюцию. Ураган над помойкой не соберет самолет простым перемешиванием деталей. Но я приводил модель эволюции, где мутирует только новые звенья цепочки, а старые наоборот фиксируются от изменений. При таком подходе самолет собирается, как собирается и любой сложный механизм по детально, по узлам. Нужен лишь верификатор правильности сборок деталей в узлы, узлы в сборки, сборки в сборки и так до конечного изделия. Вопрос лишь в том, чтобы определить такие минимальные сборки, которые имели бы достаточно высокую вероятность собраться правильно случайным образом, где правильность определяется достаточным для выделения преимуществом адаптации.

Направленность эволюции определяется предыдущими собранными узлами, которые все более сужают область новых успешных  мутаций, после определенной стадии сборки собираемое изделие становится все более похожим на комбайн, и перепилить его в самолет напильником уже не получится. И в какой то момент эволюция по какой то ветке может заглохнуть, система начнет просто перебирать варианты в конечном звене. Эволюционное дерево может расти бесконечно, но ветки имеют свойство засыхать. Вы же рисуете какое то странное дерево, растущее вширь во все стороны, где каждая особь имеет феноменальную живучесть и приспособляемость, хотя массовые вымирания говорят обратное.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 18:07:16Но системной связностью и целостностью любая система обладает только для субъекта, сознающего её назначение как целого и учитывающего связь возможных вариаций структуры системы с ожидаемым от нее результатом.

Здесь снова обращу ваше внимание на то, что вы смешиваете  две разных эволюции: эволюцию в течении жизней многих особей, и эволюцию в течении жизни одной особи. Хотя принципиальные механизмы у них одинаковы, качественно они существенно отличаются. Если генетическая эволюция это в первую очередь естественный отбор случайных мутаций по выше приведенной схеме, не предполагающее никаких целей, кроме естественным образом формирующихся при росте веток эволюционного дерева, то эволюция отдельной особи уже предполагает на определенных стадиях развития цели, смыслы. Конечный результат это полученные по наследству свойства адаптировать под текущие условия, а не получить по наследству изначально подогнанные под текущие условия свойства - такое однозначно не возможно никакими усложнениями системы. И собственно процесс корректирующей адаптации в течении жизни одной особи, который я называю развертыванием системы, по  сравнению с предшествующим эволюционным естественным отбором, уже более корректно называть системообразующим, требующим всех тех психических феноменов, которые вы перечисляли: прогнозирование, целеполагание, учет потребностей и т. п. Если я получил из ИКЕИ коробки с деталями, значит ли это, что я получил шкаф?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 18:07:16П.К.Анохин определяет организованную систему как комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимосодействия компонентов для получения фокусированного полезного результата.

Взгляните на это немного иначе, разбив процесс на 2 составляющие: сформировать базовые компоненты + адаптировать их под текущие условия. Вы же пытаетесь получить сразу адаптированные компоненты. Естественно, что ничего не выходит.

Даже одноклеточные могут информационно взаимодействовать, а значит реализовывать в какой то мере вторую часть эволюции, многоклеточные тем более, проходя этапы созревания и обучения. Нигде не наблюдается, чтобы каким то непостижимым образом сразу получался Лунтик.

Цитата: Palarm от декабря 02, 2023, 20:02:39Дело не в сложности системы, а ее особых свойствах, обусловленных наличием гомеостаза – способностью активно сопротивляться внешним негативным воздействиям. Неживой объект пассивно остывает, теряя энергию, живой следит за своим энергобалансом и запускает корректирующие действия. Или вы считаете, что наличие системы гомеостаза не достаточно для классификации системы как живой?

Так описанной, да, недостаточно.
Поскольку робот-пылесос, подзаряжающийся от стенной розетки, по этой модели - живой.
Активность, которая характерна для живого, связана с координируемым изнутри вмешательством в мир.
Ментальные феномены - продолжение живой активности.
А так, да, действительно, дело в особых свойствах системы - её живой активности.

Цитата: Palarm от декабря 02, 2023, 20:02:39Ураган над помойкой не соберет самолет простым перемешиванием деталей. Но я приводил модель эволюции, где мутирует только новые звенья цепочки, а старые наоборот фиксируются от изменений. При таком подходе самолет собирается, как собирается и любой сложный механизм по детально, по узлам. Нужен лишь верификатор правильности сборок деталей в узлы, узлы в сборки, сборки в сборки и так до конечного изделия.

Да, именно так выглядят те модели, которые можно реализовать технически. И об этом подробно рассказано в обсуждаемой статье.
Верификатор в этой схеме заранее знает, как выглядят последовательные шаги к будущему результату. 
И полетит этот собираемый по деталям самолет, проявив, наконец, какую-то утилитарную полезность, только на последнем шаге. 
То есть, ничего общего с последовательным отбором мутирующих целостных систем по их интегральному показателю качества эта модель не имеет.

  Гомеостаз (системы) или стазис (экосистемы) - это не цель, а средство "целостного" реагирования на изменения средовых параметров. Мутация равнозначна "взмаху крыла бабочки" в генетической истории.
  Изменить историю становления, значит ретроспективно коллапсировать старую вероятностную функцию в условиях совершенно иной (современной) интерференционной картины. Получаем подобие той гибридизации, которая запрещена в настоящем и не совершалась в прошлом.

  И мышление многократно перескакивает в своих ретро-состояниях, пытаясь коллапсировать старые думы в обновляющейся картине уже не энергетического, а ментального рельефа. В простейшем варианте получим равновесие (почти гомеостаз) энергии-ментнальности, как бифуркационные крылья аттрактора Лоренца, что и будет означать рождение Идеи, дихотомичной (и антагонизменной) по содержанию.
  Средство достижения цели (стазис, гомеостаз) неконтролируемо превращается в самоцель, высвечивая стезю к эволюционному тупику под общим названием адаптация-симбиоз с итоговым вымиранием специалистов. Эволюционировать останутся, так называемые, генералисты.
  Адаптогенез принципиально вычислим, как принципиально прогнозируема погода при огромной выборке данных. Эво-генез невычислим, потому что часть особей в популяции через мутации реагирует на те изменения в своем прошлом, которых не было.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 20:40:06Так описанной, да, недостаточно.
Поскольку робот-пылесос, подзаряжающийся от стенной розетки, по этой модели - живой.
Активность, которая характерна для живого, связана с координируемым изнутри вмешательством в мир.

Согласен. Строго говоря он находится в пограничном состоянии потому, что у него только один жизненный параметр, что выходит не достаточно для явного определения его как живого. Но система гомеостаза поддерживает не только энергобаланс, она по сути определяет базовые стили реагирования: поисковый, пищевой, оборонительный, агрессивный, репликационный. Если бы робот-пылесос на попытку вытащить аккумулятор или каким то другим образом ему навредить сопротивлялся бы активацией оборонительно-агрессивных стилей "дерись или беги", собирал бы других роботов, активируя стиль репликации - у него было бы куда больше шансов называться живым. Ведь все его действия скоординированы, система гомеостаза строго выверена как механизм и запускается внешними и внутренними (например таймер) стимулами. Сколько стилей реагирования нужно для живого в таком случае становится спором о количестве орехов, называемом кучей. Но возникает вопрос: как такая система могла собраться сама собой? Может этот признак вместе с системой гомеостаза, характеризующейся определенными стилями реагирования, которых однозначно должно быть больше одного, еще более точно отделяет живое от не живого? Но:

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 20:40:06Верификатор в этой схеме заранее знает, как выглядят последовательные шаги к будущему результату.

Верификатор в описываемой модели - это сама реальность, в которой эволюционирующая система движется подобно капле по запотевшему стеклу. Где траектория определяется свойствами капли и внешними условиями, которые постоянно меняются, так же как и свойства капли при каждом выделенном наблюдателем шаге. Если природные процессы спровоцировали камнепад, запрудивший реку, что повлекло заболачивание местности, изменившем среду обитания, что подстегнуло эволюцию каких то видов и привело в итоге к новому виду - это такая изначальная цель была? Природа заранее знала, что получится?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 02, 2023, 20:40:06И полетит этот собираемый по деталям самолет, проявив, наконец, какую-то утилитарную полезность, только на последнем шаге.

Если вы постулируете, что эволюция живых существ заранее знает, чем все должно кончиться, выделяя промежуточные фазы, то желательно обозначить хотя бы концептуально, каким образом это возможно. Иначе будем спотыкаться о камни, катящиеся с горы с какой то целью, сталактиты, растущие в пещере по заранее заданному плану и т. д.
Чтобы что то предсказывать, нужна память потому, что предсказание - это ассоциативный анализ прошлого опыта, в котором нужно найти нечто похожее текущему стимулу, и пролистав затем последующие кадры и посмотрев, чем это кончилось - выбрать наилучший по последствиям. Для этого кадры памяти должны иметь структуру: Стимул - Ответ - Эффект, где Эффект градуирован как минимум двумя значениями Плохо/Хорошо. Запись такого кадра так же означает, что система способна распознать свои изменения после воздействия стимула по той же шкале: Стало лучше/Стало хуже. И вот тут уже получается, что если мы такую прогностическую систему называем живой, то камень, катящийся с горы, однозначно мертвый: у него нет маркеров внутреннего состояния Плохо/Хорошо, соответственно нет возможности записывать структурированные кадры памяти и как следствие он не способен к предсказанию: у него нет мыслей, как процесса ассоциативного поиска, нет целей, как стремления улучшить свое состояние.

А если ли этот минимум у природного верификатора эволюции - естественного отбора? Если нет, то о каких "утилитарных полезностях", "эволюционных планах" вы говорите утверждая, что поузловая сборка по описанной мной схеме имеет какой то план и цель? Я утверждал, что природный верификатор просто выкидывает неудачную сборку по факту ее критической не жизнеспособности, либо сборка сама постепенно сходит с эволюционной гонки, не выдержав конкуренции потому, что нейтральная мутация просто непонятная еще отсрочка: то ли тебя быстро выкинут/медленно вытеснят, то ли получишь фору и обойдешь конкурентов. Никаких других оценок здесь нет.

Неживая капля просто ползет по стеклу, пока во что то не упрется и высохнет. Живой объект так же ползет по запотевшему стеклу эволюции но с той лишь разницей, что на каждом шаге он активничает, в соответствии с показаниями датчиков своей системы гомеостаза, выкруживая более замысловатые кренделя с целью адаптации своего внутреннего состояния. Это первый уровень реагирования живого – бездумный, не требующий прогнозов и соответственно эпизодической памяти и информационных функций по работе с ней. Эволюция в течении жизни многих поколений. Второй уровень – прогностический, требующий и памяти и функций, эволюция в течении жизни одной особи. При таком уровне живая капля может прикидывать, как ей ползти, чтобы не растрясти свои жизненные параметры, выстраивать стратегии типа «шаг назад – два вперед», чтобы опять же улучшить в конечном итоге свое состояние. Но вы упорно смешиваете эти два уровня реагирования живого, бездумный и осмысленный, и потому выходит, что даже одноклеточные эволюционируют осознанно.

В этом эксперименте (https://elementy.ru/novosti_nauki/434111/V_evolyutsionnom_eksperimente_drozhzhi_prevratilis_v_makroskopicheskie_mnogokletochnye_organizmy) как видим, внешние условия и начальные свойства агента определяют эволюцию, а не прогностические способности самих клеток, которых у них нет.

интересно, что столь легкое превращение в крупный организм дрожжи демонстрируют только при условии строгой анаэробности

Способность одноклеточных к формированию условных рефлексов (https://elementy.ru/novosti_nauki/431107/U_mikrobov_obnaruzhena_sposobnost_k_predvideniyu) так же не требует обязательного наличия способности прогнозирования. Достаточно иметь верификатор Стало лучще/Стало хуже и некоторую вариабельность  мутаций.

Как и в случае с собаками Павлова, необходимым условием для развития опережающего реагирования у микробов является известная степень предсказуемости среды. Если стимул А всегда или очень часто предшествует стимулу Б, и при этом природа стимула Б такова, что к нему лучше начинать готовиться заранее, то организм может научиться воспринимать стимул А как «предупреждение» о скором появлении стимула Б. В такой ситуации естественный отбор может поддержать мутации, которые позволят организму начать подготовку к стимулу Б в ответ на «предупреждающий» стимул А.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41Если бы робот-пылесос на попытку вытащить аккумулятор или каким то другим образом ему навредить сопротивлялся бы активацией оборонительно-агрессивных стилей "дерись или беги", собирал бы других роботов, активируя стиль репликации - у него было бы куда больше шансов называться живым.

Робот-пылесос - изначально то, что никогда не станет живым в результате приумножения его технических функций, в которые можно заложить и сопротивление попытке изъять аккумулятор и т.д.
У него нет собственного бытия. Это отчужденная проекция конструктивных идей человеческого сознания. Все перечисляемые Вами стили функционирования - производный продукт психики и ментальности.
Вы можете приписать их ничего не подозревающему пылесосу, но не заставите его спонтанно родить их без Вашего ведома.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41

ЦитироватьВерификатор в этой схеме заранее знает, как выглядят последовательные шаги к будущему результату.

Верификатор в описываемой модели - это сама реальность, в которой эволюционирующая система движется подобно капле по запотевшему стеклу. Где траектория определяется свойствами капли и внешними условиями, которые постоянно меняются, так же как и свойства капли при каждом выделенном наблюдателем шаге.

Проблема нашей дискуссии пока заключается в том, что Вы не учитываете суть постановки задачи, поэтому Ваши ответы обходят (игнорируют) проблему, о которой высказываюсь я:

Есть относительно простая система уже функционирующая, нужна модель её системного усложнения, её внутренней структурно-функциональной дифференциации.

Эта структурно-функциональная дифференциация - основной путь системной эволюции как живых систем, так и технических изделий.

Нужна работающая формализованная кибернетическая модель структурно-функционального усложнения организованных систем.

И.И.Шмальгаузен хорошо понимал суть проблемы системной эволюции и ее неразрешимость в рамках неодарвинизма.
В работе "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии" он писал:

ЦитироватьПроблема целостности развивающегося и, следовательно, расчленяющегося организма, стоящая в настоящее время в центре внимания теоретической биологии, настойчиво требует своего материалистического разрешения. Очевидно, это возможно лишь путем изучения природы интегрирующих факторов и их значения в индивидуальном и историческом развитии организмов.

ЦитироватьВсякая наследственная дифференциация строится на базе известных соотношений частей, всякое расчленение основывается на зависимостях, на связях. Существование интегрирующих факторов является условием, определяющим возможность прогрессивного дифференцирования организма и, с другой стороны, прогрессивная дифференцировка неизбежно ведет к дальнейшему усложнению интегрирующей системы корреляций.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41Если вы постулируете, что эволюция живых существ заранее знает, чем все должно кончиться, выделяя промежуточные фазы, то желательно обозначить хотя бы концептуально, каким образом это возможно. Иначе будем спотыкаться о камни, катящиеся с горы с какой то целью, сталактиты, растущие в пещере по заранее заданному плану и т. д.

П.К.Анохин предлагал такую модель:

ЦитироватьУсловия, создавшиеся уже на самых ранних этапах эволюции живой материи, привели к тому, что протоплазма получила возможность отражать в микроинтервалах времени своих химических реакций те последовательные события внешнего мира, которые по своей природе могут развертываться, наоборот, в макроинтервалах времени. Так постепенно формировалась способность первичных организмов отражать внешний неорганический мир не пассивно, а активно, с опережением в своей протоплазме последовательно и повторно развертывающихся явлений внешнего мира.

В самом деле, поскольку в протоплазме живого организма установилась единая цепь химических реакций, ранее вызывавшаяся последовательным действием внешних факторов А, Б, В, Г, и если эти факторы разделены значительными интервалами времени, то теперь уже действие только одного первого фактора А способно начать и привести в активное состояние всю последовательную цепь химических реакций.

Исторически в живой протоплазме неизбежно должны были создаваться эти условия, при которых быстрота ее химических
реакций обеспечивала опережение организмом развертывания много раз повторявшихся внешних воздействий.
Таким образом, с нашей точки зрения, эволюция очень рано «напала» на этот универсальный и единственно возможный путь приспособления организма к внешнему миру. С помощью процесса опережения уже самые начальные живые организмы, отгородившиеся от внешнего мира простейшими мембранами, могли с огромной быстротой своих химических превращений построить цепи химических реакций по первому звену много раз повторявшегося последовательного ряда внешних воздействий. Основой для построений таких цепей химических реакций явились многомолекулярность и в высшей степени сложная по строению протоплазма первичных живых существ.

Живая организация получила от такой формы реагирования на повторные ряды последовательных воздействий огромные преимущества. По сути дела без этого опережающего действительность развертывания цепей химических реакций трудно представить себе существование даже таких простых процессов, как, например, поглощение и переваривание амёбой какого-либо кусочка пищи или захватывание и переваривание бактерий бактериофагом.

Таким образом, выделение ряда А, В, В, Г могло бы быть оправданным только тем, что эти факторы имеют какое-либо особое существенное значение для сохранения и поддержания жизни. Пусть с этой точки зрения фактор Г — какой-либо полезный для жизни фактор, который поддерживает метаболический  процесс и тем самым стабилизирует живой организм. 
Предполагается при этом, что естественный отбор уже проделал ту работу, благодаря которой выжили организмы с наиболее быстрыми и наиболее специализированными цепями химических реакций и хорошо дифференцированной структурой протоплазмы. Тогда весь ряд воздействий, много раз предшествовавший жизненно полезному фактору Г, неизбежно становится сигнальным по отношению к конечному звену этого ряда, т. е. к Г, а сами цепи последовательных химических реакций, образовавшихся на описанной выше основе, предстанут перед нами как временные связи.
Следовательно, самый факт появления «сигнальности» и «временных связей» может быть признан одной из древнейших  закономерностей развития живой материи.

И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия. Этим самым был достигнут тот уровень развития, при котором степени свободы каждой реакции (рассеянность реакции) значительно уменьшились, а организм получил возможность на основе этих обратных сигналов осуществлять непрерывную «подгонку» своего поведения вплоть до получения максимального полезного эффекта. Именно в этой форме при изучении компенсации функций обратная афферентация и была впервые открыта в нашей лаборатории. Следовательно, обратная информация в мире живых существ является абсолютно необходимым условием выживания и потому получила свое широкое развитие задолго до того, как на Земле появился человек.
   
Ни одна попытка понять общую архитектуру приспособлений, а тем более моделировать какие-либо жизненные проявления не может быть призна надостаточной, если в ней не учтены должным образом разобранные выше принципы организации функциональных систем организма - афферентный синтез, акцептор действия, формирование действия и обратная афферентация.

В обсуждаемой статье есть ссылка на работу Bray, 2014, где отмечается, что подвижные клетки, такие как бактерии, амебы и фибробласты, демонстрируют постоянный уровень энергозатратных реакций, связанных с цитоскелетом и сигнальными путями, независимо от того, мигрируют они или нет. Проводится параллель между этой сигнальной активностью и внутренней активностью человеческого мозга. Отмечается, что в обоих случаях можно утверждать, что организм постоянно репетирует возможные будущие действия, чтобы действовать быстро и точно при поступлении соответствующих сигналов из окружающей среды. 
Прямо по Анохину.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41Сколько стилей реагирования нужно для живого в таком случае становится спором о количестве орехов, называемом кучей. Но возникает вопрос: как такая система могла собраться сама собой? Может этот признак вместе с системой гомеостаза, характеризующейся определенными стилями реагирования, которых однозначно должно быть больше одного, еще более точно отделяет живое от не живого?

Такая система собирается поэтапно. Об этом вы недавно написали:

Цитата: Palarm от декабря 01, 2023, 21:12:22механизм возник эволюционным усложнением, путем наслаивания как папье-маше новых механизмов поверх старых, не отменяя их функционал, а развивая

Изначально в системе случайно возник некий внутренний «закольцованный» процесс. В случае нашего типа жизни, это, скорее всего, был гиперцикл из сложных химических реакций, замкнутый на самое себя (реакции в конце цикла запускали начальные реакции цикла) в пределах системы и постоянно воспроизводящийся в ней (разумеется, воспроизводящийся немного вариативно, а не с абсолютной точностью).
 
Тут важно понимать, что такое гомеостаз системы, и каков может быть механизм реализации такового гомеостаза. Я попытался этот вопрос «расковырять»:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
 
Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.
 
И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).
 
На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы). 
 
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
 
Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.
 
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.
 
Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.
 
Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
 
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
 
Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.
 
Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.
 
Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

На первых этапах эволюции шёл отбор на устойчивость и живучесть (способность гибко реагировать на воздействия среды – то есть, «деформироваться», а не разрушаться сразу). Обратные связи между химическими реакциями внутри гиперцикла играли роль регуляторов, балансирующих функционирование гиперцикла.
 
Сама же система представляла собой гидрогеологическую систему – систему, состоящую из связанных протоками прудов/луж и геотермальный источник (фумаролу, грязевой вулкан и т.д.) или несколько таких источников. Вот в одном из прудов/луж (или сразу в нескольких) могли возникнуть такие гиперциклы сложных химических реакций. В тот период большая часть поверхности планеты была покрыта такими вот локальными гидрогеологическими системами, периодически соединяющимися между собой, поэтому возникновение подобных гиперциклов была весьма вероятна.
 
Подобные сценарии я озвучивал в теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html)
 
То есть, первичный гомеостаз («закольцованный» процесс) возник вообще в неживой (или, полуживой?) системе и обеспечивал динамическое постоянство только внутреннего содержимого прудов/луж гидрогеологической системы, не более. Вот это внутреннее содержимое прудов/луж я обозвал протоплазменной формой жизни. И реакции этого содержимого были уже не чисто реактивными, а с учётом функционирования «закольцованного» процесса внутри содержимого.
 
Кроме того, итоговая реакция протоплазмы была скоординированной на любое воздействие внешней среды, благодаря тому, что закольцованный процесс являлся уже сам по себе внутренне согласованным. Ведь в результате первого этапа эволюции остались наиболее устойчивые и живучие гиперциклы.
 
И этот процесс (повторю, это гиперцикл сложных химических реакций, воспроизводящийся раз за разом) вполне мог накапливать информацию о внешней среде вокруг него (она отражалась в структуре его реакций и в составе реагирующих веществ) и, соответственно, воспроизводится с учётом изменений, происходящих во внешней, по отношению к нему, среде. Другое дело, что «память» его была небезразмерной (скорее всего, он «помнил» только несколько последних изменений среды, а предыдущие постепенно «забывались» и полностью исчезали из «памяти»), но это хоть что-то. 

Кстати, «помнить» последние предыдущие состояния (точнее, хранить «следы/отпечатки» предыдущих состояний) способны даже некоторые косные системы. А уж  хранить «следы/отпечатки» предыдущих воздействий способны очень многие косные системы (например, последнее предыдущее воздействие может быть «зашито» в текущее состояние системы).
 
Кроме того, итоговая реакция протоплазмы различной (это уже можно обозвать стилем реагирования) в зависимости от параметров функционирования гиперцикла. Ну, а все эти стили реагирования обособились уже позднее, когда реакции живой системы стали более чётко выделенными в результате отбора.
 
При этом внешней средой для гиперцикла была периферийная среда внутри пруда/лужи (прилегающая среда) и, разумеется, отдалённая среда за пределами гидрогеологической системы. Со временем прилегающая среда оказалась разделённой с внешней отдалённой средой – гиперцикл попал массив из пузырьков пены и оказался частично изолирован от отдалённой среды «дырявой» плёнкой (полупроницаемой мембраной пузырьков пены). С этого момента прилегающая среда стала внутренней средой, а система (протоплазма + внутренний гиперцикл + оболочка) уже вполне подходит под определение живой системы согласно наиболее распространённым трактовкам.
 
Хочу заметить, что понятие жизнь является боле широким понятием, нежели понятие живая система:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41Как и в случае с собаками Павлова, необходимым условием для развития опережающего реагирования у микробов является известная степень предсказуемости среды. Если стимул А всегда или очень часто предшествует стимулу Б, и при этом природа стимула Б такова, что к нему лучше начинать готовиться заранее, то организм может научиться воспринимать стимул А как «предупреждение» о скором появлении стимула Б. В такой ситуации естественный отбор может поддержать мутации, которые позволят организму начать подготовку к стимулу Б в ответ на «предупреждающий» стимул А.

Это не только для микробов (по сравнению с протоплазмой, это уже весьма продвинутая форма жизни), это условие является необходимым для формирования реакции опережающего отражения у любой живой системы (даже в косные системы, при закладке в них алгоритмов опережающего реагирования, мы обязательно учитываем этот момент).
 
Направляет (путём ограничений, в том числе) эволюцию живых систем именно среда обитания. Регулярная воспроизводимость условий существования способствует формированию у живых систем реакций опережающего отражения (с последующим развитием до способности к прогнозированию). А усложнение среды обитания зачастую приводит к прогрессивному усложнению живых систем (простая неусложняющаяся среда приводит только к оптимизации и упрощению живых систем).

P.S. На многое вами написанное у меня схожие представления, но взаимопонимания между нами так и не было достигнуто (в нескольких темах мы уже дискутировали). 

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 09:02:41не прогностические способности самих клеток, которых у них нет

Некоторые реальные исследователи считают иначе, в частности, Jeremy Gunawardena (Department of Systems Biology Harvard Medical School Boston, MA, USA).
Он пишет (https://phys.org/news/2022-06-theory-cognitive-psychology-biology.html):

ЦитироватьМой интерес к обучению частично возник из-за исследования, которое мы провели ранее, в котором мы показали, что одноклеточное простейшее, Stentor roeseli, демонстрирует сложную иерархию избегающего поведения, когда его раздражает струя частиц.

Мы склонны думать о клетках как о сложных молекулярных машинах. Идея о том, что клетки способны к обучению — формировать внутренние модели своей внешней среды и использовать эти модели для управления своим поведением — дает им форму «агентности», которой не хватает большинству машин, и которая приближает нас к тому, что значит быть «живым».

Есть его большая концептуальная работа Learning Outside the Brain: Integrating Cognitive Science and Systems Biology (https://ieeexplore.ieee.org/document/9764721) (Обучение за пределами мозга: интеграция когнитивной науки и системной биологии).
Там, в частности, сказано:

ЦитироватьГипотеза активного вывода предполагает, что клетки имеют внутреннюю модель мира, которая постоянно обновляется за счет несоответствия между ожиданиями клетки, основанными на модели, и информацией, получаемой от ее внешних и внутренних органов чувств. С этой точки зрения, целенаправленное поведение клеток, будь то для выживания и размножения в мире, для клеток, которые являются организмами, или для создания организма и поддержания его гомеостаза, для клеток, которые являются частями более крупного целого, является эмерджентным свойством минимизации ошибок предсказания.

Таким образом, некоторая часть передового фронта биологической науки мыслит очень по-анохински.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 11:52:33Проблема нашей дискуссии пока заключается в том, что Вы не учитываете суть постановки задачи, поэтому Ваши ответы обходят (игнорируют) проблему, о которой высказываюсь я:

Проблема в том, что мы на разных языках пытаемся объяснить друг другу одно и тоже, и собственно спора то и нет. Я вовсе не игнорирую проблему, а предлагают ее концептуальное решение. С которым согласен И.И.Шмальгаузен:
Всякая наследственная дифференциация строится на базе известных соотношений частей, всякое расчленение основывается на зависимостях, на связях...
Я тоже самое утверждал, когда говорил о генерации нового, которое на самом деле субъективное ассоциативное обобщение текущего или прошлого опыта.
Существование интегрирующих факторов является условием, определяющим возможность прогрессивного дифференцирования организма и, с другой стороны, прогрессивная дифференцировка неизбежно ведет к дальнейшему усложнению интегрирующей системы корреляций.
Разве я не о том же говорил, что маркеры субъективной оценки внутреннего состояния Плохо/Норма/Хорошо, маркеры изменения состояния Стало лучше/Стало хуже и есть эти самые интегрирующие факторы, верифицирующие стили реагирования и позволяющие создавать новые, если есть механизмы прогнозирования, которые опять же, не могут работать без системы значимости? GPT бот нельзя назвать мыслящим, сколько бы правдоподобно и вычурно он не отвечал просто потому, что у него нет системы значимости, определяющих внешние стимулы как плохие и хорошие, и самого понятия такого для него не существует, поэтому никаких психических явлений вроде целеполагания у него нет.

Если мы рассуждаем о наличии прогностического реагирования у системы, значит система должна в обязательном порядке иметь следующие составляющие:
1. систему значимости, позволяющей однозначно определять внешний стимул как плохой, нейтральный, хороший.
2. систему эпизодической памяти, кадры которой имеют структуру: Стимул - Ответ - Эффект.
3. систему ассоциативного поиска в кадрах памяти, с функциями группировки, сортировки по каким то признакам.

И П.К. Анохин с этим согласен:
Условия, создавшиеся уже на самых ранних этапах эволюции живой материи, привели к тому, что протоплазма получила возможность отражать в микроинтервалах времени своих химических реакций те последовательные события внешнего мира, которые по своей природе могут развертываться, наоборот, в макроинтервалах времени. Так постепенно формировалась способность первичных организмов отражать внешний неорганический мир не пассивно, а активно, с опережением в своей протоплазме последовательно и повторно развертывающихся явлений внешнего мира.

В самом деле, поскольку в протоплазме живого организма установилась единая цепь химических реакций, ранее вызывавшаяся последовательным действием внешних факторов А, Б, В, Г, и если эти факторы разделены значительными интервалами времени, то теперь уже действие только одного первого фактора А способно начать и привести в активное состояние всю последовательную цепь химических реакций.
Он так же постулировал обязательное наличие механизма памяти и ассоциативных функций поиска, без которых не возможен прогноз в принципе.
И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия.
Совершенно верно, маркеры состояния системы Плохо/Норма/Хорошо, изменения состояния Стало лучше/Стало хуже обязательны для адаптивного реагирования и прогнозирования.
Ни одна попытка понять общую архитектуру приспособлений, а тем более моделировать какие-либо жизненные проявления не может быть признана достаточной, если в ней не учтены должным образом разобранные выше принципы организации функциональных систем организма - афферентный синтез, акцептор действия, формирование действия и обратная афферентация.
Афферентный синтез, если перевести на мои слова, это построение модели реагирования системы с учетом изменения ее внутреннего состояния таким образом, чтобы действие оказало компенсирующее влияние внешним негативным воздействиям. Но дальше П.К.Анохин умолчательно подразумевает, что так же необходимо и прогностическое реагирование, иначе получается, что система реагирует ситуативно и целей, как прогноза положительного эффекта в будущем у нее нет. Я при этом уточняю: живая система, если мы рассматриваем отдельную особь, реагирует на 2 уровнях: бездумном гомеостатическом и осмысленном ментальном. Прогнозирование происходит на ментальном уровне.

Дальше снова "конфликт" мнений: если мы все соглашаемся, что прогноз в живой системе это субъективный ассоциативный поиск с теми тремя обязательными составляющими, то рассуждения П.К.Анохина о протоплазме, ее долгой памяти - это как раз попытка воткнуть туда эти составляющие. Ради бога. Но только после того, как будет экспериментально доказано, что такие механизмы действительно там зашиты, неважно где, в протоплазме или микротрубочках, да хоть бы и в квантовой запутанности. Главное, чтобы они были. Но пока их не обнаружили, придется считать это фантазией - может их там и нет, может эволюция вида обходится без них.
При этом более перспективным мне видится поиска "демона" в процессе развертывания системы потому, что в этом случае уже не нужно взваливать на эволюцию прогнозирование последствий, это просто движение капли по запотевшему стеклу, где по наследству передается лишь инструкции самого общего плана, а все таинство адаптации происходит в процессе развертывания системы в определенных условиях. Которое кроме физического построения организма в процессе его созревания, включает в себя так же и последовательную адаптацию нервной системы в процессе взросления. Если условия одинаковы, получается примерно одинаково, если нет - происходит адаптация к новым условиям. Добавим к этому мутации в конечном звене - и в принципе система собралась.

Другой интересный момент: П.К.Анохин прикидывая механизмы прогностического реагирования вовсе не ставит невозможность их воспроизведения в виде искусственной модели. В самом деле, почему выделенную схему механизма нельзя воплотить в виде механизма? Если роботу-пылесосу с гомеостазом и системой значимости добавить модуль психики с прогнозированием последствий своих действий, чем это будет отличаться от того же механизма реализованного в протоплазме клеток? Только тем, что робота искусственно собрали, а клетка сама собралась? Так ведь и клетка не сама себя собрала:
Предполагается при этом, что естественный отбор уже проделал ту работу, благодаря которой выжили организмы с наиболее быстрыми и наиболее специализированными цепями химических реакций и хорошо дифференцированной структурой протоплазмы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 14:16:00Таким образом, некоторая часть передового фронта биологической науки мыслит очень по-анохински.

Выше уже ответил по этому поводу. Прежде чем предполагать наличие у клеток системы внутренних моделей, наделять ее способностью к прогнозированию, нужно определить концептуально механизм построения такий субъективных моделей (в нашей модели мы такой предлагаем), а потом уже искать его реализацию у клеток. Иначе мы просто фантазируем, ищем не известно что. Я предлагал свое объяснение опыта с дрожжевыми клетками без привлечения высших психических функций. Что вы об этом думаете?

Кроме того, на основе наших экспериментов подтвердилось то, что высшие функции психики строятся только на определенной стадии.  Хотя это можно смело утверждать уже и простыми наблюдениями за развитием человечьих детенышей. Это значит, что если у клетки есть "интеллект", значит она должна пройти в своем развитии все предшествующие ему стадии развертывания: бездумного метода тыка, авторитарного отзеркаливания чужого опыта, и только потом начнется запись эпизодической памяти, правил реагирования, инициализация значимости стимулов, построение моделей понимания, циклы мышления и т.п. Сразу начать "думать" не получится, если нет базы о чем думать.
Просто предполагать наличие каких то качеств у системы не имея представления, как они реализуются, все равно что фантазировать о самолете, взлетит он или нет, не зная аэродинамики.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 15:02:51Я тоже самое утверждал, когда говорил о генерации нового, которое на самом деле субъективное ассоциативное обобщение текущего или прошлого опыта.

Вот на этом пункте необходимо включить спящее где-то системное мышление.
Новое в системном плане - это та, ранее отсутствовавшая комбинация элементов и их связей, которая дает полезный результат в конкретных условиях.
Общесистемным свойством является комплексная обусловленность системного эффекта, требующая согласованного сопряжения взаимодействующих элементов с учетом их будущей функции.
Когда мы пытаемся формализовать системогенез, то обнаруживается, что случайно комплексность такого рода может возникать лишь на уровне несложных комбинаций элементов,
лишенных автономного поведения и реализующих утилитарность лишь в определенном контексте их целенаправленного использования.

Для обеспечения системогенеза на практике в "субъективном ассоциативном обобщение текущего или прошлого опыта" должен присутствовать вероятностный прогноз последствий новых, ранее не использованных сочетаний известных элементов.  Подробно эта схема расписана (и нарисована) Анохиным. Но результат этого прогноза должен сопоставляться с актуальной потребностью, которой у "железки" нет.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 15:02:51Дальше снова "конфликт" мнений: если мы все соглашаемся, что прогноз в живой системе это субъективный ассоциативный поиск с теми тремя обязательными составляющими, то рассуждения П.К.Анохина о протоплазме, ее долгой памяти - это как раз попытка воткнуть туда эти составляющие. Ради бога. Но только после того, как будет экспериментально доказано, что такие механизмы действительно там зашиты, неважно где, в протоплазме или микротрубочках, да хоть бы и в квантовой запутанности. Главное, чтобы они были. Но пока их не обнаружили, придется считать это фантазией - может их там и нет, может эволюция вида обходится без них.

Здесь нужен конкретный ответ на всё тот же вечный вопрос - как возникают исторически высокоорганизованные иерархические системы живых организмов, приспособленные к конкретным условиям существования, и сложные инстинкты?

Отбор результатов случайных ненаправленных мутаций (СТЭ)- не вариант, я это утверждаю и обосновываю. Это допущение не соответствует наблюдаемым системным свойствам.

Остается либо направленная динамичная генерация новых форм как реакция на изменяющиеся условия, либо предзаданность этих форм изначальными природными законами, действующими с момента Большого Взрыва.
Второе представляется менее вероятным в силу обусловленности новых форм конкретными условиями существования и в силу избыточности для предзаданного формообразования явлений мышления и сознания, которые почему-то всё-таки есть.

Что касается  "их там нет" про протоплазменные механизмы, то был специальный выпуск журнала International Journal of Molecular Sciences, который озаглавлен From Nanomachine to Nanobrain, Information Processing at a Molecular Scale (https://www.mdpi.com/journal/ijms/special_issues/nano-machines), с несколькими статьями и обширной библиографией.
То есть, движение в этом направлении есть.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 15:18:49Я предлагал свое объяснение опыта с дрожжевыми клетками без привлечения высших психических функций. Что вы об этом думаете?

Я полностью согласен, что достаточно низших психических функций.
Но о достаточности мутации речь не идёт, поскольку в экспериментах Брауна и и Фреддолино с дрожжами до адаптации происходила длительная комплексная перестройка регуляции в клетках без деления и в ряде случаев без мутаций. Я думаю, интерпретация Брауном этого процесса как "инженерного" поиска нового решения возникшей проблемы может быть верной.
Тем более, что в целом высокоорганизованная координация процессов в клетке в изменяющихся условиях вряд ли возможна без адаптивного динамичного синтеза управления.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 15:02:51Другой интересный момент: П.К.Анохин прикидывая механизмы прогностического реагирования вовсе не ставит невозможность их воспроизведения в виде искусственной модели. В самом деле, почему выделенную схему механизма нельзя воплотить в виде механизма? Если роботу-пылесосу с гомеостазом и системой значимости добавить модуль психики с прогнозированием последствий своих действий, чем это будет отличаться от того же механизма реализованного в протоплазме клеток? Только тем, что робота искусственно собрали, а клетка сама собралась?

Тут суть в том, что надо осознать проблематику, о которой несколько книг написал Пенроуз.
То, что "модуль психики" на транзисторах не соберёшь.
Поскольку психика у пылесоса появится не когда Вы тщательно пропишете, как он что-то прогнозирует, и как на результаты этих прогнозов реагирует, а когда он сам почувствует себя единым целым, имеющим потребности.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Вот на этом пункте необходимо включить спящее где-то системное мышление. Новое в системном плане - это та, ранее отсутствовавшая комбинация элементов и их связей, которая дает полезный результат в конкретных условиях. Общесистемным свойством является комплексная обусловленность системного эффекта, требующая согласованного сопряжения взаимодействующих элементов с учетом их будущей функции.

Включаю. На примере спектра: есть 7 базовых цветов. Получение нового цвета, не входящего в базовые - это сочетание нескольких из них. Поэтому все попытки выдумать какие то новые связи в системе, это по сути ассоциативное обобщение уже существующих, которые в начальной стадии эволюции системы являются базовыми. И давайте еще раз уточним конфигурацию прогностической системы. Она должна в обязательном порядке иметь следующие составляющие:

1. Систему значимости, чтобы определять значимость изменения своего состояния в сторону улучшения или ухудшения. Это как минимум маркеры состояния Плохо/Норма/Хорошо и маркеры его изменения Стало лучше/Стало хуже.
2. Эпизодическую память в виде кадров со структурой: Стимул - Ответ - Эффект
3. Поисково-ассоциативные функции для поиска подходящего кадра и просмотра последующих кадров с целью получения эффекта от выполненного действия

Вы согласны с такой структурой и что она обязательна для живых объектов для организации у них психических эффектов прогнозирования последствий предполагаемых действий? Эта же структура обеспечивает и согласованность элементов системы потому, что маркеры базового состояния - интегральные, учитывающие совокупный эффект последствий выполненных действий.

Создание самого действия, которое предположительно будет иметь хороший эффект начинается с ассоциативного поиска похожего по стимулу кадра эпизодической памяти с положительным эффектом. При этом важно учитывать: в кадрах памяти пишется не только личный опыт, но и чужой наблюдаемый. Это ответ на вопрос: как особь, не имея личного опыта даже в самой глубокой ассоциации его все таки получает? Отзеркаливанием чужого. И наконец третий механизм, позволяющий модифицировать действия, это вариант усиления/ослабления найденного ассоциативным поиском варианта, если простое повторение не прокатывает.
По аналогии с палитрой: если вам нужно получить новый оттенок, нужно смешать в разных пропорциях какие то из существующих цветов, которые в начальной стадии даются как базовые. Что с чем смешивать, в каких пропорциях определяется ассоциативным поиском в прошлом опыте, своем и чужом. Ведь определение пропорций это тоже опыт, который можно выделить анализом, например: подмешивая больше красного и меньше синего, для таких то ситуаций чаще дает положительный эффект, чем подмешивание желтого.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Когда мы пытаемся формализовать системогенез, то обнаруживается, что случайно комплексность такого рода может возникать лишь на уровне несложных комбинаций элементов, лишенных автономного поведения и реализующих утилитарность лишь в определенном контексте их целенаправленного использования

Вышеописанный способ генерации нового действия не случайный тык, это сложный субъективно-ассоциативный анализ прошлого опыта, своего и чужого. Субъективность означает, что система имеет гомеостаз с интегральными маркерами внутреннего состояния и его изменения, что и позволяет говорить о наличии у нее своего мнения: что такое хорошо для нее, а что плохо.
Если кто то пытается формализовать системогенез простым случайным перебором, без добавления системы гомеостаза, эпизодической памяти и функций по работе с ней - уверен, ничего у него не выйдет.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Для обеспечения системогенеза на практике в "субъективном ассоциативном обобщение текущего или прошлого опыта" должен присутствовать вероятностный прогноз последствий новых, ранее не использованных сочетаний известных элементов.  Подробно эта схема расписана (и нарисована) Анохиным. Но результат этого прогноза должен сопоставляться с актуальной потребностью, которой у "железки" нет.

Ранее не использованные сочетания, это даже по Анохину, ассоциативное обобщение разной глубины уже существующих действий, и я с ним согласен - нет других вариантов получить новый цвет кроме как смешивая в разных пропорциях имеющиеся. Если вы знаете другой способ - назовите его. Анохин память клетки и функции обобщения предлагает искать в протоплазме. Ну может быть и это тоже вносит свою роль в системогенез. В конце концов эта система может многократно дублироваться в разных вариантах, от микро до макро уровня, сохраняя при этом компоновку обязательных элементов. Мне сейчас главное понять вашу позицию по компоновке такой системы, предложенную мной: вы согласны с ней или нет, и если нет, то почему.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Здесь нужен конкретный ответ на всё тот же вечный вопрос - как возникают исторически высокоорганизованные иерархические системы живых организмов, приспособленные к конкретным условиям существования, и сложные инстинкты? Отбор результатов случайных ненаправленных мутаций (СТЭ)- не вариант, я это утверждаю и обосновываю. Это допущение не соответствует наблюдаемым системным свойствам.

Сначала нужно ответить на вопрос: а что собственно передается по наследству? Кошке передается по наследству сложная модель поведения вроде охоты или она этому учится? Но в то же время, что то базовое ей однозначно передается. И если выяснится, что это базовое самого общего плана, а большая часть навыка постигается обучением от родителя и самообучением сначала методом тыка, а затем с использованием сложных ассоциативных функций работы с памятью - не упрощается ли проблема с передачей навыков? Ведь база может практически не меняться, а вся пластика адаптации обеспечиваться при развертывании системы в зависимости от внешних условий. И задача прикинуть, как она могла возникнуть путем естественного отбора тоже упрощается. Особенно, если добавить туда механизм создания нового, который многократно воспроизводится в самых разных исполнениях. Но я бы не стал пока этого делать потому, что как уже говорил, развитые функции психики не могут возникнуть на пустом месте, нужна подготовительная работа. Разве что их элементы в каком то исполнении с какими то оговорками. Но опять же: насколько обосновано усложнять систему введением в нее психических эффектов, если можно объяснить проще. Кошка учит котят тому, чему научила ее мать + чему научилась сама, котята передают это своим котятам, когда подрастут добавляя к этому свой опыт - вот и вам и эволюция с привлечением самых навороченных психических механизмов.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53Остается либо направленная динамичная генерация новых форм как реакция на изменяющиеся условия, либо предзаданность этих форм изначальными природными законами, действующими с момента Большого Взрыва.

Для направленности нужна система прогнозирования, для работы которой нужна система гомеостаза, чтобы не получился тупой GPT. Если с этим согласны, тогда остается утрясти только конфигурацию системы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 16:13:53То есть, движение в этом направлении есть.

Я не утверждал категорично, что это не возможно, но высказывал сомнения, что полноценное функционирования ментальных феноменов доступно одноклеточным. Им придется проходить по стадийно этапы развития, что для них не характерно. Но может они и вправду многократно воспроизводятся на разных уровнях в каких то фрагментарных исполнениях.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 17:02:56То, что "модуль психики" на транзисторах не соберёшь.
Поскольку психика у пылесоса появится не когда Вы тщательно пропишете, как он что-то прогнозирует, и как на результаты этих прогнозов реагирует, а когда он сам почувствует себя единым целым, имеющим потребности.

Не соберешь. Без системы гомеостаза и этапов созревания. Психика не локализована в каком то месте или каком то отдельном процессе. Это результат последовательного, поэтапного развертывания системы адаптации от простейших бездумных ситуативных реакций с гомеостатическими целями, до осмысленных прогностических с ментальными, которые могут перекрывать гомеостатические. Всякий раз при каждом стимуле система пытается развернуться, и если решение находится на низших уровнях, не требующих подключения эмоциональных контекстов и сложных глубоких ассоциаций, там все и заканчивается. Вплоть до того, что интеллектуальная система в каких то случаях может реагировать бездумно-рефлекторно.
Если у робота есть система гомеостаза, значит он имеет гомеостатические потребности. Если он имеет модуль эпизодической памяти, функции ассоциативного поиска в ней, позволяющие делать прогнозы последствий еще не совершенных действий, если у него сформирована личным опытом база значимости выделенных объектов, а на ее основе созданы модели понимания, какими последствиями в разных ситуациях грозит взаимодействие с объектом - значит у него есть самоощущение. Потому, что это процесс получения информации о выделенном вниманием объекте, его значимости для системы в данной ситуации (текущей инфо-картине восприятия). А степень разумности определяется развитием информационных функций и наличием ментальных автоматизмов. Если вы что то знаете, значит у вас есть прежний опыт работы с этим в ситуациях, похожей текущей. В противном случае вы впадаете в прострацию, не понимая что делать и как думать - если ассоциативный поиск не нашел подобия.
Говорить, что пока робот не начнет себя самоощущать, его нельзя назвать разумным, логично требует пояснения, что значит "самоощущение". То же самое и по поводу живого. Если наличие системы гомеостаза с определенными стилями поведения не достаточный признак живого, то что есть достаточный? При том, что все википедии как раз таки стилями и определяют. Мы привычно отделяем кошку от кирпича как живую, но когда признаки живого переносим на робота - возникает ступор. На самом деле это просто привычка, ментальный автоматизм мышления, основанный на личном опыте: никто еще не видел живого робота, вот когда это станет обыденностью, не будет и удивления.
Но думаю пока эту тему лучше не мусолить, а все таки определиться с компоновкой ассоциативно-поисковой системы.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 21:17:42

ЦитироватьВот на этом пункте необходимо включить спящее где-то системное мышление.

Включаю. На примере спектра: есть 7 базовых цветов. Получение нового цвета, не входящего в базовые - это сочетание нескольких из них.

Образ смешивания цветов не является ключом к системному мышлению.

Цитата: Palarm от декабря 03, 2023, 21:17:42И давайте еще раз уточним конфигурацию прогностической системы. Она должна в обязательном порядке иметь следующие составляющие:

1. Систему значимости, чтобы определять значимость изменения своего состояния в сторону улучшения или ухудшения. Это как минимум маркеры состояния Плохо/Норма/Хорошо и маркеры его изменения Стало лучше/Стало хуже.
2. Эпизодическую память в виде кадров со структурой: Стимул - Ответ - Эффект
3. Поисково-ассоциативные функции для поиска подходящего кадра и просмотра последующих кадров с целью получения эффекта от выполненного действия

Вы согласны с такой структурой и что она обязательна для живых объектов для организации у них психических эффектов прогнозирования последствий предполагаемых действий?

Нет, я считаю эту структуру редукционистской, сводящей связную модель мира, формируемую в живой памяти, к набору дискретных автономных кадров опыта.
Как воспроизвести мышление техническими средствами не знает никто.
Есть лишь набор эмпирических констатаций о внешних атрибутах этого явления.
Модель Анохина является адекватной именно по той причине, что он констатирует неопределенность в реализации ключевых компонентов - ассоциативной памяти, синхронно предоставляющей доступ ко всему прошлому опыту, и оракула, синтезирующего новое решение за счет синхронного интегративного учета трех составляющих - памяти, доминирующей потребности и наличествующих обстоятельств.
До сих пор честный ответ об устройстве этих составляющих - "не знаем". Какие-то упрощенные заглушки на месте этого незнания, на мой взгляд, ничего не дадут.

Для меня ключевой аспект живой специфики - интегративность восприятия внешнего мира и самоощущения.
Она делает мир объектным и позволяет сопоставлять свои потребности как целого со свойствами мира как связного целого.
Выше в теме была ссылка на статью, где подчеркивается, что реальное познание субъектом свойств мира начинается только с активного вмешательства в мир. 
Наблюдение за миром дает информацию о корреляциях, но не о причинно-следственных связях. Поэтому искусственные нейросети ничего не познают.
В памяти живого существа модель мира пронизана сетью усвоенных в опыте причинно-следственных связей. Это не набор дискретных кадров.
В этот многомерный резервуар наше мышление погружает воображаемые комбинации элементов мира и наблюдает порождаемые в нем возмущения - те системные эффекты,  которые породят эти комбинации в среде. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Образ смешивания цветов не является ключом к системному мышлению.

Это аллегория показывающая, что генерация нового не возможна с нуля, это всегда ассоциация разной степени глубины на какой то базе. Поэтому все рассуждения о создании новизны чего либо имхо лучше всего ассоциируются с процессом перемешивания в разных пропорциях существующего. Когда вы рассуждаете о создании новой комбинации связей, вы имеете в виду что эта новизна не может быть ассоциирована ни в какой степени ни с одной из существующих? Это принципиальный момент, чтобы не толочь воду в ступе. Если да - то как вы это себе представляете, кроме того, что это еще предстоит открыть? И не кажется ли вам тогда, что добавляя в палитру новый базовый цвет, вы тем самым эволюцию сводите к бесконечному добавлению начальных условий, а не процессу эволюции как таковой? Игнорируя все возрастающую, даже не астрономически, чудовищную вариабельность комбинаций цветов, которая никак не используется? И базовые цвета, строго говоря, у нас, трихроматов сводятся к 3, и природе это хватает. Вам же, если я правильно пониманию, нужна бесконечная в разнообразии палитра, при том что задача найти новый базовый цвет, никак не соотносящийся к существующим, так же астрономически усложняется при каждой новой попытке. Имхо, такой подход оторван от реальности, если вы его придерживаетесь.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Нет, я считаю эту структуру редукционистской, сводящей связную модель мира, формируемую в живой памяти, к набору дискретных автономных кадров опыта.

Они уникальны всегда потому, что реальность не повторима, изменения результата ассоциативного прогноза хоть сама функция и алгоритмична, так же не предсказуемы. Инфо-функции, если не удалось решить задачу поиска удачного варианта реагирования более простыми функциями, среди которых и быстрый прогноз по правилам, запускаются в параллельных циклах и сканируют изменение инфо-среды в ожидании новизны, которая возможно так изменит очередной прогон, что решение найдется. Некоторые из них становятся доминирующими, а все вместе они контрастируют по значимости между собой и заваривают такое варево, что предсказать что либо определенно там практически не возможно. Вы не про тоже самое пишете?:

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34В этот многомерный резервуар наше мышление погружает воображаемые комбинации элементов мира и наблюдает порождаемые в нем возмущения - те системные эффекты,  которые породят эти комбинации в среде. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Модель Анохина является адекватной именно по той причине, что он констатирует неопределенность в реализации ключевых компонентов - ассоциативной памяти, синхронно предоставляющей доступ ко всему прошлому опыту, и оракула, синтезирующего новое решение за счет синхронного интегративного учета трех составляющих - памяти, доминирующей потребности и наличествующих обстоятельств.

У него как я понял вполне редукционная модель: протоплазма запоминает возмущения/эффекты внешней среды, но как бы растянутые по времени, которые словно несущая частота при амплитудной модуляции направляет системогенез при ассоциативном прогнозе будущих возмущений, основанных на запомненных.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Для меня ключевой аспект живой специфики - интегративность восприятия внешнего мира и самоощущения.  Она делает мир объектным и позволяет сопоставлять свои потребности как целого со свойствами мира как связного целого.

У нас это называется интегральный пусковой стимул, учитывающий комплексно внешние и внутренним изменения. И вы кстати кроме "самоощущения" никак не формализовали понятие "потребность", не оперируете ими. Подозреваю, что по той причине, что кроме как редакционным подходом это сделать не возможно, и вы это понимаете. Или думаете сделать это как то иначе? Как вы определите "потребность", стремление эволюционировать, жить, мыслить, не привлекая редукционизма? Это все равно, что пытаться прописать базовые константы через функции с параметрами, которые понятно дело тоже как то надо задавать.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Как воспроизвести мышление техническими средствами не знает никто.

Проблема понимания этого в том, что попытка создать что то не редукционное не возможна в принципе. Поиск не редукционного механизма, который по определению таковым быть не может, по факту сводится к поиску такой редукционной сложности механизма, которая будет считаться приемлемой. Это очередная версия теста Тьюринга, где кто то решает, сколько орехов куча. Плохо только, что решает странным образом: накидывая шестеренок в редуктор, в какой то момент редуктор у него вдруг перестает быть механизмом.

  Редукционизм (любимый и мной) ужасен тем, что мы отыщем в кирпиче все признаки "зачаточной кошки", но оживить такие признаки сможем только вдыханием собственного сознания.
  Гомеостаз, память, самоощущение (потребность) - легко приписать уже спектру черного тела, но не получится стимулировать этот спектр эволюционировать в кошку самостоятельно, сколько базовых цветов в спектре не выделяй.
  А вот с парой "спектров", объединяемых линией связи уже можно начать "оживление". Это как робот-уборщица последовательно (синтезно-конвергентно) объединяется с роботом-пылесосом за счет эволюции линии связи. При этом именно линия связи будет втягивать в себя представления о экологии планеты, как утилизаторе собираемой нашей парочкой пыли. При этом же, поиск линией связи розетки питания для своих подопечных будет вторичен поиску пылесборников.
  Примат дарения над второй потребления, как примат рассеяния над второй концентрации-синтеза-упорядочения, несмотря на то, что мы привыкли к обратному. Привыкли потому, что питаться и искать пропитание из средства достижения цели рассеивания превратилось в иллюзорную самоцель психики потребителя.

  ПП. Дальше попробую не мешать, а потому разворачивать о эволюции линии связи не буду, т.к. оба главных участника знают о таковой линии (информационной системе) много больше меня.

Для разрядки анекдот от Чукчи про акцептор.
  - Возьми на медведя, - просит Чукчу Профессор.
  - Не-а, шибко умным надо быть.
  - Яж Профессор, значит умный.
  - Пошли коли так.
Идут, вдруг медведь на дыбы. Чукча развернулся и дал деру в поселок. Профессор вздернул ружье и застрели медведя.
Чукча возвращается. - Раз такой шибко умный, то сам и тащи медведя в поселок.

  Мораль. Акцепция предшествует рецепции. А как так, надо не шибко переумстовать.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 03:56:10

ЦитироватьОбраз смешивания цветов не является ключом к системному мышлению.

Это аллегория показывающая, что генерация нового не возможна с нуля, это всегда ассоциация разной степени глубины на какой то базе. Поэтому все рассуждения о создании новизны чего либо имхо лучше всего ассоциируются с процессом перемешивания в разных пропорциях существующего. Когда вы рассуждаете о создании новой комбинации связей, вы имеете в виду что эта новизна не может быть ассоциирована ни в какой степени ни с одной из существующих?

У меня речь идёт не о том, что генерация нового идет с нуля, а о том, что генерация функционально нового невозможна без наличия пронизанной причинно-следственными связями модели мира и без понимания проблемы.

Ваш образ палитры замкнут на себя. До учета наличия в мире организованных систем и их свойств дело просто не доходит. 

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 03:56:10Инфо-функции, если не удалось решить задачу поиска удачного варианта реагирования более простыми функциями, среди которых и быстрый прогноз по правилам, запускаются в параллельных циклах и сканируют изменение инфо-среды в ожидании новизны, которая возможно так изменит очередной прогон, что решение найдется. Некоторые из них становятся доминирующими, а все вместе они контрастируют по значимости между собой и заваривают такое варево, что предсказать что либо определенно там практически не возможно. Вы не про тоже самое пишете?

На мой взгляд, в Вашей модели неоткуда взяться ключевым для живых свойств интегративности и внутренней активности.
Редукционизм оправдан, только пока модель на его основе позволяет воспроизвести интересующие нас свойства.

Программист понимает свойства конструкций программного кода не вычисляя конкретные прогоны этого кода с данными. Алгоритм этого не может.
Мышление программиста сопоставляет две целостности - сцепленные операторы кода и модель вычислительной среды, исполняющей этот код.
В этой ситуации он может осознавать системно новые свойства кода, которые в прежнем его опыте не проявлялись.
Если этот код был в его воображении, он оказался полезен для решения задачи и программист его записал - это акт системогенеза.
Как бы никакого чуда, всё тривиально, происходит где-то ежедневно, просто невозможно без мышления и его неалгоритмической интегративности.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 03:56:10

Цитироватьвозмущения - те системные эффекты,  которые породят эти комбинации в среде.

ЦитироватьМодель Анохина является адекватной именно по той причине, что он констатирует неопределенность в реализации ключевых компонентов - ассоциативной памяти, синхронно предоставляющей доступ ко всему прошлому опыту, и оракула, синтезирующего новое решение за счет синхронного интегративного учета трех составляющих - памяти, доминирующей потребности и наличествующих обстоятельств.

У него как я понял вполне редукционная модель: протоплазма запоминает возмущения/эффекты внешней среды, но как бы растянутые по времени, которые словно несущая частота при амплитудной модуляции направляет системогенез при ассоциативном прогнозе будущих возмущений, основанных на запомненных.

Формальный редукционизм Анохина обусловлен задачей дать материалистическое объяснение рассматриваемому явлению. Для советских времён он и так на ересь пошел, утверждая, что все характерные черты интеллекта проявлялись с зари жизни и были необходимым условием эволюции.
В опережающее отражение он включает активную перестройку системы навстречу будущему полезному результату и называет это "чудесным подарком всему живому на земле".

Вот цитата из "Принципиальных вопросов...":

ЦитироватьЕсли уж употреблять термин стремиться, то наиболее правильно такое выражение: система стремится получить запрограммированный результат и ради этого результата может пойти на самые большие возмущения во взаимодействиях своих компонентов. Следовательно, центральным пунктом, ради которого происходят всякого рода изменения состояний системы, является опять-таки результат. Именно он в случае затрудненного его получения может привести всю систему в крайне беспокойное и неустойчивое состояние. Итак, вся трактовка состояния системы радикально меняется, как только мы пойдем естественным путем, приняв в качестве центрального фактора получение системой полезного результата. Но так как организм живет в среде непрерывного получения результата, в подлинном континууме результатов, то после достижения определенного результата начинается беспокойство по поводу последующего результата.
Надо обратить внимание на одну особенность функциональной системы, не укладывающуюся в обычные физиологические представления. Речь идет о том, что содержание результата, или, выражаясь физиологическим языком, параметры результата, формируется системой в виде определенной модели раньше, чем появится сам результат. Именно этот чудесный и реальный подарок всему живому на земле, имеющий характер предсказания, отпугнул от себя даже гениальных экспериментаторов.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 05:45:09

Цитата: Игорь Антонов от декабря 03, 2023, 22:31:34Как воспроизвести мышление техническими средствами не знает никто.

Проблема понимания этого в том, что попытка создать что то не редукционное не возможна в принципе.

Я вижу возможный путь в поиске внеклеточных органических структур, которые смогут проявлять информационную активность, некую координирующую деятельность.
Затем надо определить условия активизации этих свойств и пытаться воспроизвести их техническими средствами.
Я думаю, что живая интегративность со всеми ее следствиями обеспечивается особой физической целостностью, если не квантовой природы, то электромагнитной.

Palarm
В качестве иллюстрации нередуцируемости мыслящего субъекта к цифровому автомату уместно сопоставить человеческий и машинный языки. Машинные слова имеют однозначную механистичную интерпретацию.
Слова человеческого языка - семантические облака с неопределённым смыслом. Слово в контексте меняет своё состояние и означает нечто более определённое. Чем полнее контекст, тем конкретнее смысл слова.
Вербальное мышление - вероятностно-ассоциативный процессор, выполняющий с элементами текста преобразования их плотности вероятности в пространстве смыслов подобные использованию формулы Байеса.  Про вероятностную природу человеческого языка написал книгу известный математик В.В.Налимов. Слово в разных контекстах играет разными гранями, разными смыслами. При этом смысл слова в новом контексте - метафорическом, например, может синтезироваться новый, отсутствующий в неком заранее заданном классификаторе. Это всё в цифровой автомат не переносится в принципе.

Не говоря уже о том, что у осмысленного предложения есть вполне определенный целостный смысл, порождаемый комплексным отношением слов, составляющих предложение, а такой сущности как особый, отсутствующий в исходном классификаторе,  целостный смысл чего-либо в алгоритмическом мире не существует.

Семантика слова человеческого языка настолько пластична в различных контекстах, потенциально неограниченных, что Налимов предлагает рассматривать её пространство распределения  как непрерывное, а не дискретное.

Palarm
Создание новой системы сущностно подобно составлению предложения, выражающего новую мысль.
И там, и там мы подбираем слова в предложении или элементы в создаваемой системе, которые взаимодействуя изменят свои автономные свойства, но как единый комплекс адекватно выразят мысль или материализуют идею системы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05У меня речь идёт не о том, что генерация нового идет с нуля, а о том, что генерация функционально нового невозможна без наличия пронизанной причинно-следственными связями модели мира и без понимания проблемы.

Если обязательное наличие базовых параметров вам так же очевидна, как мне, тогда можно перейти ко второй части процесса получения функционально нового: каким образом система определяет, какие краски в каких пропорциях надо смешивать. Ваш вариант, как я понял: среди событий нужно выделить причинно-следственные связи и понимать проблему, которую надо решить. Как по вашему система определяет, какое событие причина, а какое следствие? И что значит «система понимает проблему»?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05На мой взгляд, в Вашей модели неоткуда взяться ключевым для живых свойств интегративности и внутренней активности. Редукционизм оправдан, только пока модель на его основе позволяет воспроизвести интересующие нас свойства.

Интегративность, как способность системы реагировать комплексно, означает, что внешний стимул так же должен восприниматься комплексно. Это в модели есть – интегральный пусковой стимул, а на уровне психики – вся инфо-среда, которую в данный момент способна воспринять система. Интегральность стимула не означает, что разом активируются все корректирующие действия, которые нашли свою составляющую в интегральном пусковом стимуле. Это может внести противоречивый сумбур, поэтому реакция и не привязана непосредственно к изменениям уровня жизненных параметров, а к вторичной активации базовых контекстов, которые связаны активирующими/тормозными связями не только с триггерами состояний жизненных параметров, но и между собой. Это «кинематическая схема» гомеостаза, обеспечивает ей работоспособность и отработана естественным отбором. На уровне гомеостаза нет психики, самоощущения, сознания, хотя они начинаются на этом уровне потому, что он служит для них основой. Еще раз напоминаю: психические явления в модели представлены не в виде какого то механизма, а в виде последовательной, иерархически связанной активации механизмов, которые на определенном уровне развития и активации порождают психические феномены. Поэтому искать в модели модуль сознания так же бесполезно, как и в реальном мозге – нет там такого участка.

Внутренняя активность на уровне гомеостаза представлена в виде активации базовых контекстов на изменения уровней жизненных параметров, а на уровне психики совокупностью работы информационных функций поиска решения в параллельных циклах мышления, порождающее психические феномены.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Программист понимает свойства конструкций программного кода не вычисляя конкретные прогоны этого кода с данными. Алгоритм этого не может.

Вводя в качестве аргумента такие понятия, как «понимает», и утверждая, что программа не может «понимать» нужно как то обозначать, что значит «понимать» с точки зрения например человека. После чего можно прикинуть, а может ли это повторить машина. И тут есть риск наступить на редукционистские грабли, потому как любой предложенный механизм, не важно в виде шестеренок, электромагнитных полей или взаимодействия квантов – это проклятая тупая редукционная железяка.
Проблемы с получением новой, формально непредсказуемой,  пропорции цветов алгоритмическим методом нет, если в качестве аргументов функции подставлять значения выделенных в реальности параметров. Как мне помнится предлагали использовать параметры температуры внешней среды. Но это не сделает алгоритм живым потому, что и генератор случайных чисел такое может делать, а главное потому, что новый цвет никак не влияет на систему и ни к чему ее не обязывает. А способность системы иметь собственное мнение – ключевое для живых, самоадаптирующихся систем. Откуда же его взять? Все там же, в проклятом редукционизме:  добавив в систему суб. систему гомеостаза по схеме, которую уже много раз приводил. Да, мы просто воткнули в редуктор новую шестеренку и принципиально ничего не поменялось. Кроме того, что у системы появилось свое понимание: что такое для нее хорошо, и что такое плохо. Если вам это не нравится, воткните туда электромагнитную шестеренку, квантовую – это не меняет суть дела. Но если вам сам такой подход не нравится – предложите иной, не редукционный. Но я очень сомневаюсь, что вам это удастся. Любое физическое взаимодействие это проявление редукционных связей, а других не бывает.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Мышление программиста сопоставляет две целостности - сцепленные операторы кода и модель вычислительной среды, исполняющей этот код.
В этой ситуации он может осознавать системно новые свойства кода, которые в прежнем его опыте не проявлялись.
Если этот код был в его воображении, он оказался полезен для решения задачи и программист его записал - это акт системогенеза.

Программист напишет только тот код, который он способен ассоциировать со своим прежним опытом, активирует только те мысли, которые хоть как то ассоциированы с его прежними. Затем он может все это переактивировать в текущей инфо-среде, получив «новый код» и «новые мысли» - и повторять процесс пока не получит приемлемый для него результат. Это цикл мышления, тупой алгоритм.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Если уж употреблять термин стремиться, то наиболее правильно такое выражение: система стремится получить запрограммированный результат и ради этого результата может пойти на самые большие возмущения во взаимодействиях своих компонентов.

А зачем системе куда то стремиться? Что с ней произойдет, если она не будет этого делать? Как она определяет, что к этому надо стремиться, а этого стоит избегать? В нашей модели мы отвечаем на эти вопросы редукционным подходом, введя механизмы гомеостаза, значимости, эпизодической памяти, правил реагирования, моделей понимания, информационных функций. Как можно ответить, не вводя механизмов?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Следовательно, центральным пунктом, ради которого происходят всякого рода изменения состояний системы, является опять-таки результат. Именно он в случае затрудненного его получения может привести всю систему в крайне беспокойное и неустойчивое состояние.

Мы это называем эффектом корректирующего действия, который в случае негатива, провоцирует на низшем уровне просто блокировку автоматизма, а на уровне психики запускает механизмы поиска решения – приводит систему в крайне беспокойное и неустойчивое состояние.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Итак, вся трактовка состояния системы радикально меняется, как только мы пойдем естественным путем, приняв в качестве центрального фактора получение системой полезного результата.

Возникновение и эволюция нервной системы, в течении поколений и жизни одной особи имеет одну цель – адаптацию к изменяющимся условиям, поиском полезных адаптирующих действий и избегание вредных, дезадаптирующих.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Но так как организм живет в среде непрерывного получения результата, в подлинном континууме результатов, то после достижения определенного результата начинается беспокойство по поводу последующего результата

Это уже следующий после ситуативного – прогностический уровень реагирования. Который может быть простейшим быстрым сканированием групповых правил, чтобы посмотреть чем закончилась в прошлом подобная цепочка действий, а может быть сложным ассоциативным поиском в прошлом опыте, своем и чужом отзеркаленном. Но если на стимул нашлось уверенное, многократно опробованное с положительной оценкой действие,  оно сразу же выполняется. Этот момент Анохин упустил, хотя мог бы заметить, что например споткнувшись, во многих случаях, мы быстро, бездумно и достаточно эффективно выравниваем баланс – не осознавая процесса выполнения цепочки действий. Или встретив лужу, так же машинально ее перешагиваем не задумываясь.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:41:05Речь идет о том, что содержание результата, или, выражаясь физиологическим языком, параметры результата, формируется системой в виде определенной модели раньше, чем появится сам результат.

А тут Анохин прямо указывает на механизм моделей понимания, формируемых при личном опыте взаимодействия с объектом и позволяющим предсказывать, в каких ситуациях и при каких действиях со стороны системы какие последствия могут быть. Что позволяет строить более сложные прогнозы. Только опять же, это психический механизм, проявляющийся на определенной стадии развития и уровня реагирования.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 09:45:21Я думаю, что живая интегративность со всеми ее следствиями обеспечивается особой физической целостностью, если не квантовой природы, то электромагнитной.

Если бы вы попытались расписать хотя бы структурно все эти следствия и обеспечения целостности, неизбежно пришлось бы изобретать механизмы, которые в не зависимости от реализации оставались бы механизмами. Понимая это, вы пытаетесь найти какой то другой способ. А я не понимаю этих бесплодных попыток убегания от собственной тени – все кругом пронизано редукционизмом. Проблема не в этом. А чем же? Я думаю, дело не в механизмах, а в не понимании, как они вдруг превращаются в нечто другое. Но превращение это на самом деле происходит в голове. Кадры видео ряда мелькают с частотой 1/25 сек превращаясь в непрерывный видео ряд, хотя по факту они просто мелькают с частотой 1/25. Ничего не меняется на самом деле, кроме субъективного восприятия.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 13:23:54Слова человеческого языка - семантические облака с неопределённым смыслом. Слово в контексте меняет своё состояние и означает нечто более определённое. Чем полнее контекст, тем конкретнее смысл слова.

Вот опять же: смысл для кого? Если я своей кошке покажу текст – она его просто понюхает. Воспринятый ею смысл однозначно отличается от моего. Так же как на ее мяуканье я не могу сказать ничего определенного, приходится строить догадки и проверять. Хотела она мне что то сказать или просто обозначила свое текущее состояние? Что другая кошка поняла из ее мяуканья? Если стая кошек будет орать всю ночь под моим окном – это улучшит мое понимание кошачьего языка или просто выбесит?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 13:23:54Про вероятностную природу человеческого языка написал книгу известный математик В.В.Налимов.

Могу предположить, что он задокументировал результат того ацкого варева постоянно меняющейся инфо-среды и контрастирующих между собой циклов мышления, словно в красильном чане, куда постоянно подливают новые краски и все постоянно переливается разными, неповторимым в каждый момент времени, цветами радуги. Химический процесс, детерминированный по самое нехочу – и в то же время не повторимый и уникальный потому, что внешние условия не повторяются.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 04, 2023, 15:50:06Создание новой системы сущностно подобно составлению предложения, выражающего новую мысль.

Свои мысли – это переваренные в своем соусе чужие. Их можно скормить другому, он их тоже переварит по своему. Так они могут долго гулять по головам, пока не вернутся в какую то предыдущую как новые. Отзеркаливание – основной способ быстрого получения глубоких ассоциаций. И это тоже механизм.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 19:00:39ли обязательное наличие базовых параметров вам так же очевидна, как мне, тогда можно перейти ко второй части процесса получения функционально нового: каким образом система определяет, какие краски в каких пропорциях надо смешивать. Ваш вариант, как я понял: среди событий нужно выделить причинно-следственные связи и понимать проблему, которую надо решить. Как по вашему система определяет, какое событие причина, а какое следствие? И что значит «система понимает проблему»?

В процессе взаимодействия со средой система накапливает опыт - какие ее действия с какими объектами к каким последствиям приводят.
Предположим, кто-то увидел впервые в жизни кулер для воды,  нажимает на красную кнопку - льётся горячая вода, на синюю - холодная. Первичное знание о связях действий с их последствиями в реальности есть.

В итоге у системы формируется субъективная модель мира в той его части, с которой взаимодействуют органы чувств системы.
Поведение и функционирование системы координируются так, чтобы действия по возможности способствовали избежанию неприятностей и удовлетворению потребностей.
Естественно, живыми системами многое наследуется.

Система понимает проблему, когда может ощутить рассогласование своих потребностей с наличествующими обстоятельствами.
Например, хочется есть, а еда где-то не здесь, надо её получить. Предположим, есть высокий забор, а за ним яблоня с яблоками.
Потребность в еде трансформируется в задачу добраться до тех яблок, она в подзадачу преодолеть высокий забор, здесь подключается жизненный опыт - большая высота формируется как сумма малых, формируется идея - как-то выстроить переправу через забор из подручных материалов, для её реализации находятся подходящие элементы  - разбросанные по полю деревянные ящики, идея материализуется в конструкцию -  составленные в импровизированную лестницу ящики, по которой забор преодолевается.
Это прото-система, где задача решается комбинацией элементов, пока без сложных связей.

Как формируется системное решение (какие краски как смешиваются) - это ключевой момент и достаточно затемненный,  поскольку легко предположить, что комбинаторика здесь всё решает, но как раз Анохин первым акцентировал, что в системном мире это иллюзия, что при произвольных вариациях компонентов сложных систем мы проваливаемся в гиперастрономический хаос.
Поэтому решение формируется через направленный синтез идеи этого решения на основе всех наличествующих данных - памяти, потребности, обстоятельств.
Из хаоса приоритетно извлекается именно та комбинация элементов, которая потенциально решает задачу.
Как пример внешней аналогии этого процесса я приводил квантовый алгоритм Гровера.
И в наличии этой способности главная биологическая специфика, суть биологической интегративности.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 19:00:39Программист напишет только тот код, который он способен ассоциировать со своим прежним опытом, активирует только те мысли, которые хоть как то ассоциированы с его прежними. Затем он может все это переактивировать в текущей инфо-среде, получив «новый код» и «новые мысли» - и повторять процесс пока не получит приемлемый для него результат. Это цикл мышления, тупой алгоритм.

Насчет "тупости" - Вы не учитываете суть ситуации, когда мы имеем дело с новой комбинацией операторов.
Программист, естественно, знает из своего опыта свойства каждого из операторов.
Но он способен понимать как новая комбинация операторов будучи новым системным целым проявит себя во взаимодействии с вычислительной средой как другим системным целым.
То есть, программист способен мыслить отношениями целостностей и делать адекватные выводы о последствиях этих отношений. Но для алгоритма этих целостностей вообще не существует, они только в сознании, а алгоритм - набор отдельных операций с отдельными данными.

Первыми тремя абзацами вы буквально процитировали мои предыдущие высказывания, что такое модели понимания и для чего они нужны, в примере с яблоками так же в унисон показали, как работают 1 и 2 начальные уровни мышления, когда мы не "задумываясь" перешагиваем через лужу, играем на муз. инструменте, общаемся как сейчас, когда слова сами собой складываются в предложения. Но в следующем абзаце про системный синтез вы зачем то упомянули комбинаторику, где ей совсем не место, справедливо заметив, что только учёт всех предыдущих стадий развёртывания психики в текущей интегральной инфо-картине восприятия даёт шанс ещё больше абстрагироваться и найти решение. Теперь представьте, что это происходит не за раз, а в параллельных циклах, запускаемых всякий раз, когда появляется новый стимул - вдруг в инфо-картине что то изменилось, что позволит решить проблему. Так какая нибудь мелочь может служить триггером инсайта, решив старую доминанту. Это механизм творчества.

Но в последнем абзаце опять 25: программист знает... понимает... А система иерархически связанных механизмов только что вами описанная - просто тупая машина? Новый инфо-кадр это не новая комбинация операторов? У неё нет памяти, субъективной значимости, она не способна строить ассоциативных прогнозов? А чем же она занималась в вами же описанной схеме развёртывания?

То что в определённый момент добавление очередного механизма в систему превращает ее в не механического агента, хотя она все так же работает как механизм, наиболее трудно понимаемое и принимаемое. Если представлять это как внезапное превращение. Но на самом деле абстрагирование начинается уже на уровне сенсоров, вылеляющих из внешнего шума только то, что способны выделить. И далее это процесс по мере развёртывания механизмов психики продолжается до тех пор, пока разница не станет настолько явной, что мы говорим об изменении функциональности системы: она "вдруг" перекувыркнулась, как волчок Джанибекова в невесомости.

Palarm
Я думаю, мы высказались достаточно полно.
Я считаю, что я знаю, почему электронно-цифровая система не будет обладать реальной интегративностью и вся порождаемая ею системность ограничится привнесёнными в неё внешним сознанием шаблонами реакций.
Вы считаете, что я заблуждаюсь.
Давайте, на этом остановимся. Подождём новых данных и новых результатов.

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 21:52:28наиболее трудно понимаемое и принимаемое.

Ну, так понимание зависит от знаний (например, в виде модели или совокупности каких-то представлений). Какие будут знания, такое будет и понимание. А принятие/непринятие зависит уже в первую очередь от приоритетных знаний.

Понимание, это тоже осознание (только высокоуровневое). Например, осознание какого-то сложного высокоинтегрированного образа/представления с позиции контекста из знаний в виде сложной высокоинтегрированной модели. А принятие, это перевод знаний в категорию (или в ранг) приоритетных. Приоритетные знания, это те, с позиции которых оцениваются другие знания.

И поменять приоритетные знания (типа, заменить одну модель на другую) у взрослого человека невозможно без нарушения (хотя бы кратковременного нарушения) его психики – будет ломка («отрицание/гнев/торг/депрессия/принятие»), поскольку на эти знания многое завязано. И чем глобальнее требуется замена, тем менее вероятно её осуществление (например, попробуйте поменять приоритетные знания у глубоко верующего христианина или мусульманина). Но если замена произойдёт, то «о чудо, я понял!»... 

Механика осознания любого уровня принципиально одинакова – это сравнение/сопоставление осознаваемого (сигнала, образа, представления, модели, теории и т.д.) со знаниями (с контекстом из знаний в виде хоть образа/образов, хоть модели/моделей, хоть представления/представлений и т.д.) с последующей выдачей сигнала.

Если «взбираться» по уровням (и, соответственно, по степени интегрированности) осознания, то сначала это обращение внимание, затем узнавание, затем собственно осознание, затем понимание. Там ещё и «стили» осознания могут быть разные (ощущения, чувствование, представление и т.д.), и в сложных системах всё это работает параллельно.

Как уже говорил, механизм сознания сложной системы многоуровневый (с обратными связями между уровнями), в котором каждый элемент следующего уровня формируется путём интеграции элементов предыдущего уровня.

Для упрощённого понимания элементы лучше представлять не как некие объекты (транзисторы или нейроны), а как состояния этих объектов. И интеграцию элементов лучше представлять не как некие связи в виде нитей/стержней/проводов между объектами, а как сигнальные потоки, идущие по этим нитям/стержням/проводам и интегрирующиеся в состояния.

Если же необходимо более полное (и более корректное) представление, то «механическая связанность» объектов (схема соединений транзисторов, нейронная сеть), это нижний уровень, на базе которого функционирует верхний уровень (состояния объектов и сигнальные потоки). Например, схема соединений транзисторов, это ещё не программа (в лучшем случае, это «запись» программы), а вот протекающий электрический ток по схеме и изменения состояний транзисторов, это уже программа.

P.S. Сколько я ни пытался объяснить (и ведь совсем простые вещи!), люди всё равно не понимают (точнее, понимают, но по-своему и соответственно оценивают мои высказывания как чушь/глупость/ошибку) и не принимают, поскольку у них в приоритете знания другие (другая модель, другие представления, другой контекст из знаний). Например, комплекты определений (в наиболее обобщённой форме):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Вроде, проще некуда, но увы и ах...

Поэтому вам не стоит сетовать на то, что собеседник не понимает – он ведь не сможет понять пока не примет. А он вряд ли примет ваши пояснения (это я по собственному опыту знаю).

Цитата: Palarm от декабря 04, 2023, 19:00:39имеет одну цель – адаптацию к изменяющимся условиям,

Здесь начинается цепь ошибок. Нельзя адаптироваться к тем условиям, которых еще нет, а может никогда и не будет.
  Вульгарно: адаптация - это отказ от рожна в пользу говна. Иначе: мальчуган машет ладошкой проходящему поезду, но отказывается искать способ сесть в него, ибо "мамка заругает".
  Гомеостаз - не набор параметров состояния, а их неопределенное изменение, в сумме дающее представление о стационарности, как готовности сместиться от среднестатистических значений с порождением того тренда новизны, который в сумме с новой стационарностью (новым гомеостазом) равен старой стационарности.
  Например, спать и бежать это два состояния-порции А;В с вычисляемым трендом-дельтой С, при том что А+В+С=0. И спать, и бежать - это не хорошо и не плохо, а ситуативно нормально. Отсюда и возражения Игоря о комбинаторности, как той множественности потенциально-вероятных состояний той системы, которую характеризуют общим термином "сложность".
  Таким образом, адаптация - это деградационный процесс обесценивания потенций ради тренда, становящегося таким образом гомеостазом с обрезанными потенциалами.
  Проблема не в том, что бы машинно спрогнозировать-вычислить адаптационный тренд, а в нарабатывании новых потенциалов у той системы, которая ими никогда не оперировала. Более того, тупое наращивание "мутационных" потенциалов невозможно в силу того, что поодиночке они убивают организм, и только комплексная (слаженная, а не сложенная) работа "мерцающих потенциалов" способна породить те механистические (редукционные) действия внутри системы, которые будут адекватны изменяющейся среде.

Из новых публикаций (11-2023), пересекающихся по затронутой проблематике с обсуждаемой статьей и дискуссией в теме:

Грибков А.А., Зеленский А.А. — Общая теория систем и креативный искусственный интеллект (https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=68986)

В конструктивном плане, на мой взгляд, концепция авторов достаточно спорная.
Но есть и область пересечения с выводами, сделанными в обсуждаемой статье.
Некоторые цитаты:

ЦитироватьПоскольку в основе творчества лежит осознанное или неосознанное использование изоморфизма мира, являющегося выражением его целостности, существующие подходы к созданию искусственного интеллекта (на основе технологий больших данных и всех используемых в них методов) являются бесперспективными. Узкий искусственный интеллект на основе такого подхода (с существенными ограничениями) реализуем, искусственный интеллект более высокого уровня, очевидно, нет.

Для построения общего искусственного интеллекта или суперинтеллекта потребуется выйти за методологические ограничения, сформировавшиеся в рамках технологий больших данных. При этом мы имеем единственный ориентир – человеческое мышление, которое, вероятно, не имеет таких ограничений.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2023, 14:20:00Грибков А.А., Зеленский А.А. — Общая теория систем и креативный искусственный интеллект (https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=68986)

Наверняка авторы вначале договорились о выводах, и уже под них писали основной текст.
  Я не мог вчитываться внимательно, но выделил бы "идею фикс" о конечной познаваемости объективного множащимся субъективизмом, хотя в статье упор на эмоциональность последних.
  Можно условно заменить три градации интеллекта на две под названиями интеллект и разум, ограничив их тем, что интеллект рассчитывает, а разум имитирует. Тогда принципиальная конечность  познания выразится в бесконечно сходящейся к нулю суммы функций расчета и имитации, когда имитируется погрешность функции расчета.
  Бытовой пример. Забивая гвоздь, рассчитывается удар по гвоздю, а промах по пальцам имитируется. Чем точнее навык, тем ниже ненулевая погрешность для имитации разумом.
  "Фиксность" идеи сходимости опять-таки в той "ошибке", которая приравнивает эволюцию к адаптации. Сам процесс интеллектуального оценивания погрешностей грешен в своей сути, как ведущий к бесконечному обнулению "произведения грешков". Разум, насколько бы он ущербно не имитировал действия внешних сил, будет не нивелировать, а гротескно отражать и множить погрешности простой задачи, имитируя эволюцию потенциальной функции.

  Запишем отражение событий мира, как равенство через коэффициент М=Км+а, где а - это плюс-минус погрешность.
  Или М/К-м=а/К. Как только коэффициент отражения становится меньше единицы, наступает качественный скачок нового отношения к событиям во внешней среде. А это означает, что чем точнее мы очертим границы познанного, тем ярче высветиться "дыра" еще не познанного.
  С позиции биоэволюции сие будет выглядеть так, что когда биосфера входит в состояние стазиса (К близок единице слева), тем мощнее будет "нависать над системой" потенциальная функция, складывающаяся из квантовых неопределенностей параметров состояния экосистемного климакса (сукцессии). Потому процесс обрушения стагнирующей экосистемы, подошедшей к пределу динамического равновесия, становится неизбежным, несмотря на то, что момент обрушение невозможно предсказать.
  Рассчитать эволюцию потенциальной функции, как лона, в которое обрушится экосистема наверняка можно, но составить эту функцию техникой подбора параметров - вряд ли возможно.
  А можно ли сымитировать? И не производим ли мы таковые имитации обрушения старых идей в новую, методом имитации волновой (потенциальной) функции?

Игорь, у меня вопрос, он касается и Вашей статьи и этой которую я еще читать не начала, но по цитате понятно, что высоким уровнем называется по умолчанию интеллект человека.

В Вашей статье приведена программа которая оперирует исключительно с цифрами, там кроме математических операций с цифрами ничего нет, и именно с абстрактными цифрами которые не являются даже параметрами чего нибудь в обычном мире с которым человек сталкивается постоянно и что приведено к математическому изложению(как я приводила пример -погода, давление, ветер, или по отношению к генетике развитие особи популяции.

Какое отношение имеет цифровая популяция к биологической, какие механизмы у них общие -есть вообще такие?

Почему вообще генетическими алгоритмами, с которыми там же в статье постоянно рядом употребляется описание живых систем, так что с трудом можно разобрать когда речь идет о настоящих живых системах а когда о цифровых популяциях особях и тп  с которыми они чем то коррелируют, в чем-то по механизмамк будто сходны.

Это вопрос чайника конечно, но почему вообще вопрос ставится так, что создавая модель, в которой нет ничего от своего источника, моделью которого они как бы по названию являются, можно получить результат отражающий хотя бы схематично поведение систем биологических.

Если все так устроено в мире генетических алгоритмов и других цифровых моделей то там человеческого интеллекта и не будет никогда.

Что не мешает появиться интеллекту цифровому, который ни на человеческий ни на один из природных совершенно не похож

Но может все не так и ваша программа и ссылка на которые вы дали только часть общей картины, а примеры на которые Вы отправили ссылки самые простые, но я и просила самые простые чтобы понять примерно как это работает.

Но может есть другие более сложные с участием не только цифр, но мира который они вроде бы отражают.

Все таки у математики свои законы к природе любой как живой так и неживой они мало отношения имеют по сути. Это просто аппарат для удобства и если подставлять не правильно выбранные параметры в числовые решения то будет точное вычисление без малейшего отражения описываемой этим инструментом реальности.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 20:26:16Какое отношение имеет цифровая популяция к биологической, какие механизмы у них общие -есть вообще такие?

Общими у цифровых и биологических особей являются общесистемные атрибуты - организационная структура, состоящая из разнородных элементов и связей, и функционирование, обеспечивающее определенные результаты за счет их системной организации.
То есть - и то, и другое - организованные системы, общие атрибуты которых комментируются в разделе 2 статьи.

Эволюционная кибернетика как направление исследований базируется на допущении, что общими у них могут оказаться и закономерности эволюционного процесса.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 20:26:16Почему вообще генетическими алгоритмами, с которыми там же в статье постоянно рядом употребляется описание живых систем, так что с трудом можно разобрать когда речь идет о настоящих живых системах а когда о цифровых популяциях особях и тп  с которыми они чем то коррелируют, в чем-то по механизмамк будто сходны.

Это вопрос чайника конечно, но почему вообще вопрос ставится так, что создавая модель, в которой нет ничего от своего источника, моделью которого они как бы по названию являются, можно получить результат отражающий хотя бы схематично поведение систем биологических.

Лилия, вовсе не я провожу параллель между генетическими алгоритмами и биологическими процессами.
Это концепция самого направления ГА, и в тексте статьи это так и изложено, со ссылками на источники.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 20:26:16Но может есть другие более сложные с участием не только цифр, но мира который они вроде бы отражают.

Мир в научных моделях отражается через операции с цифрами, что позволяет моделировать физические процессы.
Но и чисто программный мир не является просто вычислением формул. Там есть своя среда и операторы программ выполняют действия в ней, реализуя потенциально сколь угодно сложное поведение. Интерпретировать эти процессы как борьбу цифровых сущностей за цифровые ресурсы ничто не мешает.
Цифровой мир может воспроизводить и физическую 3D среду с её свойствами, функционирование и взаимодействие объектов в ней. Например, как в среде разработки игр Unity 3D. 
Но и для этих моделей те же общесистемные закономерности будут проявляться, которые я иллюстрирую на более органичных для программной среды манипуляциях с наборами данных. 

Что касается "живости", которую во всём этом теряют - так обсуждаемая статья  именно про это самое и написана - про то, что во всём этом (моделях и практике эволюционной кибернетики) теряется сущность живого, а с ней - его организационный и эволюционный потенциал.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2023, 21:10:36Лилия, вовсе не я провожу параллель между генетическими алгоритмами и биологическими процессами.
Это концепция самого направления ГА, и в тексте статьи это так и изложено, со ссылками на источники.

Какие мои слова привели Вас к мысли что я думаю, что это вы создали генетические алгоритмы и проводите в них такие паралели ???
Я задаю вопрос Вам как человеку проводящему много времени в  среде таких направлений науки, являющимся ее активным участником, знающему ее хорошо изнутри, в отличие от меня чайника как я и написала

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2023, 21:10:36Мир в научных моделях отражается через операции с цифрами, что позволяет моделировать физические процессы.
Но и чисто программный мир не является просто вычислением формул. Там есть своя среда и операторы программ выполняют действия в ней, реализуя потенциально сколь угодно сложное поведение. Интерпретировать эти процессы как борьбу цифровых сущностей за цифровые ресурсы ничто не мешает.
Цифровой мир может воспроизводить и физическую 3D среду с её свойствами, функционирование и взаимодействие объектов в ней. Например, как в среде разработки игр Unity 3D. 
Но и для этих моделей те же общесистемные закономерности будут проявляться, которые я иллюстрирую на более органичных для программной среды манипуляциях с наборами данных. 

Что касается "живости", которую во всём этом теряют - так обсуждаемая статья  именно про это самое и написана - про то, что во всём этом (моделях и практике эволюционной кибернетики) теряется сущность живого, а с ней - его организационный и эволюционный потенциал.

Я задала вопрос  - какие конкретные механизмы являются общими между живыми системами их цифровыми аналогами и есть ли они в принципе.

я вижу  ответ борьба за ресурсы, ладно цифровые
хорошо спасибо.

физическая 3д среда в научном плане что собой представляет?
речь же не идет о просто кино, это мир с параметрами физического мира ориентирующийся на его законы, верно?

ЦитироватьКроссплатформенная среда разработки компьютерных игр, разработанная американской компанией Unity Technologies. Unity позволяет создавать приложения, работающие на более чем 25 различных платформах, включающих персональные компьютеры, игровые консоли

там какой то исследовательский потенциал есть?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 22:14:02Какие мои слова привели Вас к мысли что я думаю, что это вы создали генетические алгоритмы и проводите в них такие паралели

Но Вы ведь меня спрашиваете - какие основания для параллелей между ГА и биологией.
Вот я и отвечаю, что я эти параллели не ввожу, а я оппонирую им.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 22:14:02Я задала вопрос  - какие конкретные механизмы являются общими между живыми системами их цифровыми аналогами и есть ли они в принципе.

Во-первых, их объединяет функциональная системность.
Анохин старший подробно препарировал, в чём заключается её сущность.
В технических приложениях эта общность может доходить до буквального повторения решений, используемых в бионике.

Во-вторых, их объединяет способность итерационно трансформироваться и потенциальная возможность выстроить на массовой трансформации таких систем, сопровождаемой отбором, модель их эволюции.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 18, 2023, 22:33:37Но Вы ведь меня спрашиваете - какие основания для параллелей между ГА и биологией.
Вот я и отвечаю, что я эти параллели не ввожу, а я оппонирую им.

Я подумала, что находясь в этой научной среде Вы знаете   историю возникновения лучше чем описано в Вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генетический_алгоритм

ЦитироватьПервые работы по имитационному моделированию эволюции были проведены в 1954 году Нильсом Баричелли на компьютере, установленном в Институте перспективных исследований Принстонского университета[1][2], опубликованная в том же году работа привлекла широкое внимание. С 1957 года[3] австралийский генетик Алекс Фразер опубликовал серию работ по имитационному моделированию искусственного отбора среди организмов с множественным контролем измеримых характеристик. Положенное начало позволило реализовать имитационные модели эволюционных процессов по методам, описанным в книгах Фразера и Барнелла(1970)[4] и Кросби (1973)[5]. Имитационные модели Фразера включали все важнейшие элементы современных генетических алгоритмов. Вдобавок к этому, Ганс-Иоахим Бремерманн в 1960-х годах опубликовал серию работ, которые также принимали подход использования популяции решений, подвергаемой рекомбинации, мутации и отбору, в проблемах оптимизации. Исследования Бремерманна также включали элементы современных генетических алгоритмов[6]. Среди прочих ранних исследователей — Ричард Фридберг, Джордж Фридман и Майкл Конрад. Множество ранних работ были переизданы Давидом Фогелем (1998)[7].

ну и тд

и примерно представляете как она докатилась до того, за что Вы ее осуждаете.

:)
Или там изначально отбор просто в цифрах выражался?
Типа организм 3458 меняется с организмом 4589 цифрами 9 и 8 и это мы называем  обмен генами
:)

или это вообще как то по другому всегда выглядело
или вариантов реальных программ столько, что пример, ясно отображающий картину привести почти невозможно
я думаю скорее последнее

В любом случае спасибо за потраченное время, если получилось слишком резко, то только потому что я формулировки неудачно видимо сегодня выбираю

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 22:14:02физическая 3д среда в научном плане что собой представляет?

Игровой физический движок эмулирует свойства физического мира (естественно, не все, а существенные для этой среды) - гравитацию, упругость, трение, инерцию.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 22:14:02там какой то исследовательский потенциал есть?

В отношении проблематики, о которой высказываюсь я, формально - да, по существу - нет. Поскольку и так всё ясно.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 22:40:22и примерно представляете как она докатилась до того, за что Вы ее осуждаете
:)

Если я что-то и осуждаю, то только то, что то, до чего она докатилась, недостаточно отрефлексировано.
Но именно это я и пытаюсь восполнить.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 22:40:22или это вообще как то по другому всегда выглядело

Вот две наиболее содержательные книги по генетическим алгоритмам (https://drive.google.com/file/d/1lfdW1WwpXhTakBmD44m8ZlxwbjpqI6xU/view?usp=sharing), изданные на русском языке (в pdf).

Вот сейчас скачала первую просмотрела

Гл а д к о в Л. А., К у р е й ч и к В. В., К у р е й ч и к В.М. Генетические
алгоритмы / Под ред. В.М. Курейчика. — 2-е изд., исправл. и доп. —
М.: ФИЗМАТЛИТ, 2010. — 368 с. — ISBN 978-5-9221-0510-1.

пока наискосок текст, в смысле что там по содержанию, очень порадовало, что программистам, которые собираются генетические алгоритмы писать вначале преподают краткий курс генетики.

Но дальше ...

я вот это вчера как шутку написала

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 22:40:22Типа организм 3458 меняется с организмом 4589 цифрами 9 и 8 и это мы называем  обмен генами

но оказывается нет все так и есть

Цитироватьстраница 12

1.2. Кроссинговер
1. Рекомбинация сцепленных генетических факторов свойственна
всем группам организмов, исследованным к настоящему времени. Генетическая рекомбинация реализует несколько типов перераспределения
наследственных факторов:
• рекомбинация хромосомных и нехромосомных генов;
• рекомбинация целых негомологичных хромосом;
• рекомбинация участков хромосом, представленных непрерывными
молекулами ДНК.
При решении задач оптимизации возможно моделирование процессов рекомбинации.

2. Рассмотрим рекомбинацию участков хромосом, представленных
непрерывными молекулами ДНК. Здесь может быть выделено несколько подтипов рекомбинации:
• регулярная (общая) рекомбинация, представляющая собой кроссинговер, т. е. обмен гомологичными участками в различных точках гомологичных хромосом, приводящий к появлению нового сочетания сцепленных генов;
• спрайт — специфическая рекомбинация, т. е. обмен генных носителей, часто разных по объему и составу, на коротких специализированных участках;
• нереальная рекомбинация, реализующая негомологичные обмены.
Негомологичный обмен в целом не представляет интереса, так как
появляются нереальные решения исследуемой задачи.
Схему реализации кроссинговера покажем на рис. 1.1.
дальше в PDF схема естественно не копируется как рисунок поэтому нашла в сети  похожее но не совсем такое изображение

(https://studfile.net/html/68223/264/html_JSzirjU3GP.pReQ/htmlconvd-m8NeUz_html_982d7a70652d3406.jpg)

Т. Морган предположил, что кроссинговер может происходить не только в одной, но и в двух и даже большем числе
точек.

Задания после первой части учебника

1.8. Упражнения
1. Постройте схему выполнения одноточечного кроссинговера.[/quote]

вероятно тут от ученика требуют просто картинкой изобразить так как алгоритм проходят позже,
но я заглянула сразу в реализацию
страница 82

Цитировать5.1. Простой (одноточечный) оператор кроссинговера. Перед
началом работы одноточечного оператора кроссинговера определяется
так называемая точка оператора кроссинговера, или разрезающая точка оператора кроссинговера, которая обычно определяется случайно.
Эта точка определяет место в двух хромосомах, где они должны быть
«разрезаны». Например, пусть популяция P состоит из хромосом P1
и P2, которые выступают в качестве родителей, P = {P1, P2}. Пусть
первый и второй родители имеют вид P1 : 11111, P2 : 00000. Выберем
точку оператора кроссинговера между вторым и третьим генами в P1,
P2. Тогда, меняя элементы после точки оператора кроссинговера между
двумя родителями, можно создать два новых потомка. В нашем примере получим
P1 : 1 1 | 1 1 1
P2 : 0 0 | 0 0 0
P
′
1
: 1 1 | 0 0 0
P
′
2
: 0 0 | 1 1 1

Но не все так просто как предполагалось когда участки генов не 5 цифр, еще есть популяция

ЦитироватьИтак, одноточечный оператор кроссинговера выполняется в три
этапа:
1. Две хромосомы A = a1, a2, ... , aL и B = a
′
1
, a
′
2
, ... , a
′
L
выбираются
случайно из текущей популяции.
2. Число k выбирается из {1, 2, ... ,L − 1} также случайно. Здесь
L — длина хромосомы, k — точка оператора кроссинговера (номер,
значение или код гена, после которого выполняется разрез хромосомы).
3. Две новые хромосомы формируются из A и B путем перестановок
элементов согласно правилу
A
′ = a1, a2, ... , ak, a
′
k+1
, ... , a
′
L,
B
′ = a
′
1
, a
′
2
, ... , a
′
k
, ak+1, ... , aL.
После применения оператора кроссинговера имеем две старые хромосомы и всегда получаем две новые хромосомы. Схематически простой оператор кроссинговера показывает преобразование двух хромосом и частичный обмен информацией между ними, использующий
точку разрыва, выбранную случайно.

Вот теперь я получила ответ на свой вопрос, как примерно внутренняя кухня выглядит.
Понятно что это очень упрощенный ответ чтобы очень приблизительно понимать что там такое происходит

Пока что остаюсь при своем мнении которое уже высказывала в другой теме при разговоре с Вами все дело в количестве - участников процессов в биологических телах такое количество что мы пока и чисел таких не знаем.
Нет принципиальной невозможности это повторить, это вопрос только уровней возможности дать цифровому процессу количество участников, близкое к природным.

Никакие определения невозможности не отменят того что техника усложняется, как раз искуственный интеллект и построит эти схемы и окажется что он может то чего человек сделать не в состоянии.

Все разговоры о каком то недостижимом уровне человеческого разума разбиваются на полях войн в которых сейчас живет население государств общей численностью 2 миллиарда человек по по сентябрьскому заседанию ООН то есть еще до ГАЗЫ. Это четверть человечества.

Деревья и рептилоиды с большим удивлением постоянно следят за самовосхволением сапиенса, действительно такого уникального главное неповторимого придурка, который драками между собой занимается на фоне проблем с выживанием вида на планете, о которых он вроде бы прекрасно знает весь, еще поискать надо.
:)



 

Существует классик синергетического подхода к биологии, написавший много книг и статей - Стюарт Кауфман (https://en.wikipedia.org/wiki/Stuart_Kauffman), автор теории NK-автоматов. 
Знаменит он с конца 60-х годов прошлого века применением моделей самоорганизующихся автоматов и эволюционирующих аттракторов к биологическим процессам.
То есть, по критериям из обсуждаемой статьи (http://crm.ics.org.ru/uploads/crmissues/crm_2023_05/11_antonov.pdf), изложенным в разделе "12. Синергетика и системная сложность", Кауфман – синергетик-редукционист, которому я оппонирую.

Но, как оказалось, не всё в мире так однозначно и сегодняшний Кауфман смотрит на вещи шире.

Его недавняя публикация в журнале Entropy - статья "Возникновение организмов" (Emergence of Organisms (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7597334/#B67-entropy-22-01163)) во многом перекликается со статьей, обсуждаемой в этой теме.
В этой статье Кауфмана проводится мысль, что ключевой аспект для эволюции это "аффордансы", то есть, события выявления новых возможностей использования существующих элементов.
По сути,  "аффорданс" - это аналог возникновения "новой организации",  а проблемам моделирования данного явления как раз и посвящена моя статья.

Кауфман пишет (цитаты с переводом):

Цитировать"Creating affordances is creating information, which is, in fact, semantic information, as opposed to Shannon-based information, which propagates already existing syntactic information.
Semantic information characterizes correlations in the environment that are useful for a system as they carry significant knowledge...
In digital computers the computations operate on the syntax (bits), but there is no semantics."

(Создание аффордансов — это создание информации, которая, по сути, является семантической информацией, в отличие от информации Шеннона,  которая распространяет уже существующую синтаксическую информацию. Семантическая информация характеризует  корреляции в окружающей среде, которые полезны для системы, поскольку несут в себе значимые знания...
В цифровых вычислительных машинах вычисления оперируют синтаксисом (битами), но семантика отсутствует.)

ЦитироватьThe continuous identification of affordances and the construction of constraints change the phase space of the organisms and expand it to the adjacent possible. We remark that it is not possible to prestate new functions that emerge in this open condition. As stated before, the uses of a screwdriver are indefinite and so are its affordances...
We are beyond deductively entailing laws: evolving biospheres are radically free...
In the evolution of the biosphere, semantics, the functional use of X to do Y, precedes any syntactic symbols we may later use in a mathematical model.

(Непрерывное выявление аффордансов и построение ограничений изменяют фазовое пространство организмов и расширяют его.  Заметим, что невозможно предугадать новые функции, возникающие в этом открытом состоянии. Как уже говорилось ранее,  использование отвертки неопределенно, как и ее возможности...
Мы выходим за пределы дедуктивных законов: эволюционирующие биосферы радикально свободны...
В эволюции биосферы семантика, функциональное использование X для Y, предшествует любым синтаксическим символам, которые мы можем позже использовать в математической модели.

ЦитироватьMathematics propagates only syntactic symbols devoid of semantics. No new information can be generated by theorems that is not already in the axioms and rules of inference from the axioms. Shannon's predefined information in syntactic bits can only be transmitted from the source which already has the information without or perhaps with loss. No new information can be generated. The emergence of ever new morphological and behavioral adaptations in the propagating construction of the biosphere is precisely the generation of ever-new semantic information.
An immediate implication of our results is that animal behavior, including the brain, cannot be identical to a non-embodied Turing system. The reason is simple: Turing systems are purely syntactic. The behaviors of organisms are semantic doings in the world.

(Математика использует только синтаксические символы, лишенные семантики. Никакая новая информация не может быть получена теоремами, если она уже не содержится в аксиомах и правилах вывода из аксиом. Предопределенная информация Шеннона в синтаксических битах может быть передана только из источника, который уже имеет информацию.  Новая информация не может быть сгенерирована. Появление все новых морфологических и поведенческих адаптаций в расширяющейся организации биосферы как раз и есть генерация все новой семантической информации.
Непосредственным следствием наших результатов является то, что поведение животных, включая мозг, не может быть идентично бестелесной системе Тьюринга. Причина проста: системы Тьюринга являются чисто синтаксическими. Поведение организмов — это семантические действия в мире.)

ЦитироватьNevertheless, a profound mystery comes now into play: what is the role of consciousness in the evolution of the biosphere? In quantum mechanics, if physicists choose to measure the position of a particle they will find the position; if they choose to measure an interference pattern, an interference pattern will arise. This puzzle is that it seems as if the choice of the physicist of what to measure changes the world (either a particle or an interference pattern comes to exist). In an analogous way, we may argue that when we choose to perceive and use bumps, bumps come to exist.
Therefore, by setting up experiments with artificial systems in an open-ended evolution, we are looking for the boundary between what can be achieved through the properties that are listed above without consciousness, and what can be achieved with free will and qualia.

(Теперь в игру вступает глубокая загадка: какова роль сознания в эволюции биосферы?  В квантовой механике, если физики решат измерить положение частицы, они найдут это положение.  Если они решат измерить интерференционную картину, возникнет интерференционная картина.  Эта загадка заключается в том, что кажется, что выбор физиком того, что измерять, меняет мир (появляется либо частица, либо интерференционная картина).  Аналогичным образом мы можем утверждать, что, когда мы решаем воспринимать и использовать неровности, они начинают существовать.
Поэтому, ставя эксперименты с искусственными системами в условиях бесконечной эволюции, мы ищем границу между тем, что может быть достигнуто с помощью перечисленных выше свойств без сознания, и тем, что может быть достигнуто с помощью свободы воли и квалиа.)

А затем вышла статья Кауфмана "Третий переход в науке?" (A third transition in science? (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10102722/)),
где сказано:

ЦитироватьWe can neither define nor deduce the evolving phase space: we can use no mathematics based on set theory to do so. We cannot write or solve differential equations for the diachronic evolution of ever-new adaptations in a biosphere. Evolving biospheres are outside the Newtonian paradigm. However, we begin to understand the emergent creativity of an evolving biosphere.

(Мы не можем ни определить, ни вывести эволюционирующее фазовое пространство:
мы не можем использовать для этого математику, основанную на теории множеств.
Мы не можем писать или решать дифференциальные уравнения для эволюции все новых адаптаций в биосфере.
Эволюционирующие биосферы находятся за пределами ньютоновской парадигмы. 
Тем не менее, мы начинаем понимать эмерджентную креативность эволюционирующей биосферы.)

ЦитироватьOur central claim that we cannot use mathematics based on set theory, 'The world is not a theorem', has been published elsewhere . Based on this, we conclude that organisms acting in the world cannot be universal Turing machines, hence general artificial intelligence is ruled out. In turn this leads us to consider the plausibility that mind is quantum and that qualia are associated with collapse of the wave function  as also supposed by von Neumann, Wigner & Margenau, Shimony and others

(Наше центральное утверждение о том, что мы не можем использовать математику, основанную на теории множеств, «Мир не является теоремой», было опубликовано в другом месте. Исходя из этого, мы приходим к выводу, что организмы, действующие в мире, не могут быть универсальными машинами Тьюринга, следовательно, сильный искусственный интеллект исключается. Это, в свою очередь, приводит нас к рассмотрению правдоподобности того, что разум является квантовым и что квалиа связаны с коллапсом волновой функции, как это также предполагали фон Нейман, Вигнер и Маргенау, Шимони и другие.)

ЦитироватьIf Heisenberg's uncertainty relation demanded a transition beyond classical physics, our incapacity to use set theory to deduce the evolution of the biosphere seems to portend another major transition. The scale and meanings of this are quite unclear at present. Our universe is creative in ways we have not known. Our understanding of the world will change.

(Если соотношение неопределенностей Гейзенберга требовало перехода за пределы классической физики, то наша неспособность использовать теорию множеств для вывода эволюции биосферы, по-видимому, предвещает еще один важный переход. Масштабы и значение этого в настоящее время совершенно неясны. Наша Вселенная созидательна в том смысле, о котором мы даже не подозревали. Наше понимание мира изменится.)

Резюмируя суть  - совпадает основная идея моей статьи и последних работ Кауфмана.
Она заключается в том, что новая семантика, которой  насыщены формы жизни, закономерным образом не возникает ни по классическим и термодинамическим физическим законам, ни по компьютерным алгоритмам (Кауфман: "не существует дедуктивной процедуры, которая могла бы вывести новое использование, учитывая предыдущие наблюдаемые случаи использования объекта").

В прошлом году была издана книга доктора биологических наук  Г.Г.Князева "Мировоззренческие проблемы нейронаук" (https://www.researchgate.net/profile/Gennady-Knyazev/publication/369379181_Worldview_problems_in_neuroscience/links/64191c59315dfb4cce97936f/Worldview-problems-in-neuroscience.pdf). 
Автор является не "диванным философом", а реальным исследователем в сфере нейрофизиологии (245 публикаций в РИНЦ).
Полный текст книги официально находится в свободном доступе.

Содержание книги во многом перекликается с проблематикой, рассматриваемой в обсуждаемой статье.
Автор отмечает, что статус неодарвинизма как официальной теории эволюции объясняется не его научной достоверностью, а историческими и идеологическими причинами.
Обосновывается отсутствие механистичных моделей эволюционного формообразования и распространение явлений, относимых к ментальной сфере, за рамки человеческой практики и высшей нервной деятельности.

Возможное мировоззренческое решение рассматриваемых коллизий автор видит в новом синтезе материалистической и идеалистической философии:

ЦитироватьОсновная идея этой концепции состоит в том, что воспринимаемый нами мир возникает из протоментальной основы как актуализация заложенной в этой основе потенции.
Кажущаяся дуальность физического и ментального возникает в сознании наблюдателя, являющегося частью этого процесса.
Развитие Вселенной, таким образом, имеет направление, которое определяется «стремлением» протоментальности к максимально полной актуализации...
Согласно предлагаемой концепции, ментальный и физический мир – это два аспекта реализации протоментальности.

  И по каким критериям отделять (измерять) ментальную нейрофизиологию от витальной? Первая потенциальна? Как те степени свобод, которые бесконечны в белом шуме?

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2024, 09:02:31И по каким критериям отделять (измерять) ментальную нейрофизиологию от витальной? Первая потенциальна? Как те степени свобод, которые бесконечны в белом шуме?

Нейрофизиология вся витальна. А ментально то, что выходит за рамки автоматизма - мышление, субъектность, эмоции.

Биологический журнал Лондонского Линнеевского общества в прошлом году опубликовал тематический выпуск "Teleonomy in Living Systems" (https://academic.oup.com/biolinnean/issue/139/4) (Телеономия в живых системах).
Там есть ряд любопытных статей, в частности, "When the end modifies its means: the origins of novelty and the evolution of innovation" (https://academic.oup.com/biolinnean/article/139/4/433/6632516) ("Когда цель изменяет свои средства: истоки новизны и эволюция инноваций").

Для краткости некоторые выводы, формулируемые в этой статье, сразу в переводе:

ЦитироватьПроисхождение новых сложных признаков представляет собой центральную, но в значительной степени нерешенную проблему эволюционной биологии.

Из четырех традиционно признанных эволюционных процессов (естественный отбор, генетический дрейф, миграция и мутация) первые три могут влиять только на существующие варианты и их распределение внутри популяций и между ними, но сами по себе не могут привести к появлению новых признаков. Эта привилегия ограничивается мутациями, однако попытки объяснить эволюцию новых сложных признаков исключительно совпадением возникновения, распространения и фиксации одной полезной мутации за раз оказались в значительной степени безуспешными. Это не значит, что мутационная изменчивость не имеет значения, но, говоря словами Fox Keller, гены и генетические варианты возникли, прежде всего, как факторы, которые вносят свой вклад в вариации признаков, но сами по себе не являются достаточными для создания признаков. Таким образом, вопрос о том, почему и как происходят эволюционные инновации, в основном ускользает от традиционных подходов в эволюционной биологии, до такой степени, что такие области, как популяционная генетика, уже давно перестали задаваться вопросом о том, как эволюция внедряет инновации, не потому, что это не является основополагающим вопросом в эволюционной биологии, а потому, что популяционная генетика не в состоянии даже сформулировать этот вопрос.

При столкновении с новыми или стрессовыми условиями самоконструирующийся и саморегулирующийся характер развития обладает значительным потенциалом для смещения производства фенотипической изменчивости в сторону функциональных, хорошо интегрированных и, возможно, новых вариантов, даже при отсутствии мутационной изменчивости.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 12, 2024, 21:08:19The continuous identification of affordances and the construction of constraints change the phase space of the organisms and expand it to the adjacent possible. We remark that it is not possible to prestate new functions that emerge in this open condition. As stated before, the uses of a screwdriver are indefinite and so are its affordances...
We are beyond deductively entailing laws: evolving biospheres are radically free...
In the evolution of the biosphere, semantics, the functional use of X to do Y, precedes any syntactic symbols we may later use in a mathematical model.

(Непрерывное выявление аффордансов и построение ограничений изменяют фазовое пространство организмов и расширяют его.  Заметим, что невозможно предугадать новые функции, возникающие в этом открытом состоянии. Как уже говорилось ранее,  использование отвертки неопределенно, как и ее возможности...
Мы выходим за пределы дедуктивных законов: эволюционирующие биосферы радикально свободны...
В эволюции биосферы семантика, функциональное использование X для Y, предшествует любым синтаксическим символам, которые мы можем позже использовать в математической модели.

Игорь  Антонов,    аффордансы  есть  или  нет ???

Цитата: Игорь Антонов от апреля 16, 2024, 14:51:53При столкновении с новыми или стрессовыми условиями самоконструирующийся и саморегулирующийся характер развития обладает значительным потенциалом для смещения производства фенотипической изменчивости в сторону функциональных, хорошо интегрированных и, возможно, новых вариантов, даже при отсутствии мутационной изменчивости.

Одна    маленькая  проблема  -  мутационная    изменчивость   есть всегда.    Вид  всегда   представляет   собой   сумму   индивидуальных  геномов  -  и  каждый   геном  каждой  особи  уникален. В   итоге   у   вида  всегда  есть  фенотипическая   пластичность  -  в  основе  которой   лежит  пластичность  генетическая.  И  чем  она   будет  выше   -  тем  выше  вероятность  того,   что     изменение  среды  не   будет  фатально для  всех  особей     вида.

Цитата: Питер от апреля 16, 2024, 16:48:32аффордансы  есть  или  нет

Аффордансы есть даже в Википедии. В психологии этот термин используется с 1979 года.

Цитата: Питер от апреля 16, 2024, 16:54:14мутационная    изменчивость   есть всегда

Её буферизует фенотип. И в цитируемой публикации речь шла о том, что изменчивость фенотипа направляется  свойствами организма как целого, а не отдельными мутациями.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 16, 2024, 17:11:52

Цитата: Питер от апреля 16, 2024, 16:54:14мутационная    изменчивость   есть всегда

Её буферизует фенотип. И в цитируемой публикации речь шла о том, что изменчивость фенотипа направляется  свойствами организма как целого, а не отдельными мутациями.

А   вот  что   определяет   свойства   организма  как   целого  ?  Не    тот  ли   геном   как    целое  в   взаимодействии с      факторами    среды  ?

Цитата: Игорь Антонов от апреля 16, 2024, 17:02:03

Цитата: Питер от апреля 16, 2024, 16:48:32аффордансы  есть  или  нет

Аффордансы есть даже в Википедии. В психологии этот термин используется с 1979 года.

Мы   вроде  как   не  про  психологию ...

Цитата: ПитерА   вот  что   определяет   свойства   организма  как   целого  ?  Не    тот  ли   геном   как    целое  в   взаимодействии с      факторами    среды  ?

Откуда берутся свойства организмов, включающие в себя сознание и мышление - это как раз и есть главная научная загадка.
Видимо, среда в этом как-то участвует, но как именно - пока определённости нет.

Возражения же против генного детерминизма начинаются уже с работ относимого к классикам СТЭ И.И.Шмальгаузена.

Цитата: Питер от апреля 16, 2024, 17:37:01

Цитата: Игорь Антонов от апреля 16, 2024, 17:02:03

Цитата: Питер от апреля 16, 2024, 16:48:32аффордансы  есть  или  нет

Аффордансы есть даже в Википедии. В психологии этот термин используется с 1979 года.

Мы   вроде  как   не  про  психологию ...

 Кауфман применяет понятие из сферы  психологии к биологии в целом, находя для этого основания. Аффорданс по Кауфману - новое утилитарное использование некого элемента. Если  организм как-то задействует продукт мутантного гена в своём согласованном  функционировании, Кауфман называет это явление аффордансом.

Вот, кстати, заметка, подробно комментирующая интерпретацию аффордансов Кауфманом:

"Аффорданс - ключевое свойство интеллектуального агента" (https://dzen.ru/a/YYzplIlQGSDExDYc)

Цитата: Игорь Антонов от апреля 16, 2024, 18:36:32Аффорданс по Кауфману - новое утилитарное использование некого элемента. Если  организм как-то задействует продукт мутантного гена в своём согласованном  функционировании, Кауфман называет это явление аффордансом.

Лично мне спокойнее, если аффорданс понимать, как потенциальное бесформие. Потенциал - это работа, затраченная на разведение системы от среды, которая становится символична нулевой энергетической поверхности. Следовательно, самостийные изменения в среде приведут к тому, что обратная растрата потенциала может произвести работу в обязательном порядке отличную от той, что была затрачена на развод, то есть системе необходимо заиметь новые средства для обнуления ресурсного потенциала в витальный процесс.
  Вот поиск новых средств и удобно назвать ментальным процессом.
  Именно менталитет формирует представления о той форме нулевой энергетической поверхности среды, которая позволяет извлечь из потенции (аффорданса) кинетику для себя, витально любимого.
  Потому упрощенная двуслоевая модель "психики": глия, как наработанный системный потенциал и нейросеть, строящая ту нулевую поверхность, которая позволит одному из потенциалов обнулиться кинетическим метаболизмом, т.е. витальностью. Получаем, что накопление глиальными клетками потенциала - это "от генома", а обнуление потенциала - от фенотипа. Если движение в нейросети неверно отражает реальную среду обитания, то нейрон не получит питания от глии, потому что потуги генома не вписались в ту поведенческую вариативность, которая диктуется фенотипом.

  ПП. Дарвинизм, как примат дивергенций, хорош только при ограничении приматом конвергенций от Номогенеза.

Цитата: василий андреевич от апреля 17, 2024, 09:35:39Лично мне спокойнее, если аффорданс понимать, как потенциальное бесформие.

Здесь продолжение изложения концептов Кауфмана на русском языке:

"Невычислимая тень будущего" (https://dzen.ru/a/YZTzizvaBzV1UFII)

ЦитироватьСмежное возможное — это своего рода тень будущего, зависшего на краю нынешнего положения вещей.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2024, 08:54:51на русском языке:

"Невычислимая тень будущего" (https://dzen.ru/a/YZTzizvaBzV1UFII)

ЦитироватьСмежное возможное — это своего рода тень будущего, зависшего на краю нынешнего положения вещей.

Блиииин, а ведь я только что накидал темку "о генералисте", примерно о то же.
  Придется к вечеру начать вчитываться в философию "тени будущего", а ведь хотел сачкануть  :)

Перри Маршалл в недавней статье изобретает квантовый велосипед:
The role of quantum mechanics in cognition-based evolution (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S007961072300041X) (Роль квантовой механики в эволюции, основанной на познании).

Некоторые цитаты в переводе:

ЦитироватьВ этой статье я применяю основные определения индукции, дедукции и вычисления к известным свойствам КМ, чтобы показать, что организм, изменяющий себя (и окружающую среду), представляет собой целое, формирующее свои части. Это не просто части, составляющие целое. Я предполагаю, что наблюдатель, коллапсирующий волновую функцию, является физическим механизмом создания негэнтропии. Путь вперед в решении информационной проблемы в биологии заключается в понимании взаимосвязи между познанием и квантовой механикой.

ЦитироватьВ то время как большая часть деятельности в биологии — это классическая физика и химия с алгоритмическими реакциями, механизм, который заставляет организм создавать новые адаптации, таковым не является.

Маршалл приводит схему  восходящей и нисходящей причинности в живых системах:

(https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S007961072300041X-gr2.jpg)


Квантовые аспекты затрагиваются и в обсуждаемой в этой теме статье (http://crm.ics.org.ru/uploads/crmissues/crm_2023_05/11_antonov.pdf) (раздел "10. Квантовая лазейка").
Понятно, почему во многих публикациях приходят к такой постановке вопроса.
Дело в том, что квантовые эффекты - единственная известная лазейка, позволяющая совместить свободу выбора из многих альтернатив с соблюдением физических законов.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 18, 2024, 08:54:51"Невычислимая тень будущего"

Не ожидал, но статья оказалась понимаемой и полезной. Надо бы путешествовать по тамошним ссылкам...
  В принципе, это "о приземлении мультиверса". В русских былинах это было бы не о трех богатырях на одной дороге, а о одном богатыре на трех смертоносных дорогах.
  Цитата, "жизнь буквально создает возможности, в которые она затем превращается" - это о препятствии, непреодолимом вычислительной машиной. Но и для нейросетей любой сложности, это препятствие непреодолимо.
  "Мышление есть ожидание нового алгоритма". Состояние ожидание, как виргация фокуса внимания? Практикующие эзотерики тут оперируют тремя ключевыми понятиями: цель, препятствия и средство преодоления, причем так, что именно выбор и анализ средств в конечном итоге рождает "истинную, как бы потустороннюю" цель из предшествующего набора тривиальных. А это уже практически прямая отсылка к Феймановским виртуальным траекториям.
  Короче, статья о мытарствах над Анохинской "акцепцией результата действия".
  ПП. Как всегда, инглизы не жалуют наших домашних))))

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2024, 08:47:50Не ожидал, но статья оказалась понимаемой и полезной.

Эти тексты пишет Сергей Карелов, довольно известный российский айтишник.
Вот заключительная статья того цикла:

Серендипность - чудо увидеть цель в море случайностей (https://dzen.ru/a/YadVB3jkREoIOaZL)

Цитата: Игорь Антонов от апреля 19, 2024, 09:45:57Эти тексты пишет Сергей Карелов,

Тогда понятно, почему мне понятно - честь и хвала Сергею за его компиляторские способности, а то я, читая свои старые тексты сам возмущаюсь их непонятностью  :)

  Аффордансы - это Чапаевская Картошка (демонстрационный набор), а вот приземлить серендипность надо добавлением (к индукции, дедукции и абдукции) субдукции.
  Субдукция - это под(о)двиг новейшего под новое, отчего новейшее становится причиной обновления старого, которое дробит новейшее. Описать это в терминах последовательной (причинностной) логики не выйдет.

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2024, 07:36:21хвала Сергею за его компиляторские способности

Для Сергея Карелова эти его публикации 2021 года не были чем-то проходным.
В прошлом году он опубликовал в журнале "Ученые записки Института психологии Российской академии наук" статью «Ловушка Гудхарта» для AGI: проблема сравнительного анализа искусственного интеллекта и интеллекта человека (https://scientific-letters.ru/index.php/SLIPRAS/article/view/80).

Там он материал этих прошлых публикаций рассматривает в качестве изложения концепции, которую разделяет он сам, и лаконично формулирует её так:

Цитировать1. У человека существует интеллектуальная способность, позволяющая выявлять и актуализировать аффордансы смежного возможного (что не является вычислимой задачей из-за неопределенности последнего).
2. Данная способность обеспечивается механизмом серендипности к изобретениям, в основе которого лежат многоплановые способности людей осуществлять особые когнитивные (в первую очередь, аналитические и темпоральные) и внекогнитивные (социально-сетевые) действия.
3. Из невычислимости механизма серендипности может следовать, что это акт непонятийного, непосредственного «узрения», «постижения», и этот акт познания совпадает с актом, порождающим действительность (работа такого невычислимого механизма, скорее всего, основана на законах неклассической физики).

  Игорь, я прочел и перепрочел третий пункт... Даже прискорбно чуть стало, что сам чаюсь в этом.
  Давайте теперь скажу только так, что спасибо Вам за то, что не даете успокоиться, а подкидываете все новые "информатинки" для размышления. Казалось бы, я уже достиг первоначальной цели на этом форуме - понял в чем разница между эволюцией и метаморфизмом.
  Но благодаря таким ищущим, как Вы, горизонты убегают. Осилю ли "информационные системы" - не знаю. Но интересно, потому стоит еще пожить.

К вопросу о возможной роли квантовых эффектов в биологической координации и в сознании.
Совсем недавно опубликовано исследование
Ultraviolet Superradiance from Mega-Networks of Tryptophan in Biological Architectures (https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jpcb.3c07936) (Ультрафиолетовое сверхизлучение от мегасетей триптофана в биологических архитектурах).

Там приводится экспериментальное подтверждение коллективного квантового поведения в виде эффекта суперизлучения в биологических структурах  -  микротрубочках цитоскелета при комнатной температуре.
Комментируется, что этот эффект может быть значим для передачи сигналов и управления в биологических системах.

Из заключения:

Цитировать"Hаши теоретические и численные прогнозы открывают многочисленные возможности для метаболической регуляции, коммуникации и контроля внутри и между клетками"

.

Интересно, что Игорь Вы называете коллективным квантовым поведением в биотических структурах?
Эдак фотосинтез тоже можно туда же отнести
и всех флуоресцентных репортеров

Если нет, скажите пожалуйста чем по вашему кардинально отличается коллективная реакция на свет хлорофиллов?
Или коллективный ответ небиологических флуоресцентных репортеров?
:)

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.jpcb.3c07936

ЦитироватьНаш теоретический анализ в коллекторе с одним возбуждением предсказывает образование сильно сверхизлучающих состояний из-за коллективных взаимодействий между организованными структурами переходных диполей, возбуждаемых УФ-излучением, до >105 Trp в архитектурах микротрубочек, что приводит к увеличению квантового выхода флуоресценции

Флуоресцентные репортеры и их репортажи (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432507/Fluorestsentnye_reportery_i_ikh_reportazhi#:~:text=%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%20%D1%84%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%E2%80%94%20%D1%8D%D1%82%D0%BE,%D0%B2%D1%8B%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8E)

Е. О. Пучков,
доктор биологических наук, Институт биохимии и физиологии микроорганизмов им. Г. К. Скрябина РАН
«Химия и жизнь» №9, 2014

ЦитироватьКвантовый выход флуоресценции — это характеристика эффективности, с которой поглощенная энергия трансформируется в излучение по сравнению с процессами безызлучательной релаксации. Количественно он определяется как отношение числа высвеченных фотонов к числу поглощенных. Чем больше квантовый выход, тем больше интенсивность свечения флуорофора. Флуоресцентный репортер часто выбирают именно по этому показателю.
elementy.ru
Флуоресцентные репортеры и их репортажи

ЦитироватьВ последние тридцать лет стремительно растет число методов исследования, основанных на регистрации флуоресценции, и они все шире применяются в биологии и медицине. Обусловлено это как развитием техники, в первую очередь компьютеров и лазеров, так и появлением широкого спектра доступных флуоресцирующих молекул и молекулярных комплексов, так называемых флуоресцентных репортеров. Флуоресцентная методология благодаря высокой чувствительности и сравнительной безопасности вытеснила многие традиционные методы, связанные с применением радиоактивных веществ.

Любой фотон это по определению квант света.
Он постоянно переизлучается, сталкиваясь со средами самого широкого спектра сортов.

Любой ответ материи биологической или неживой на воздействие электромагнитных волн можно назвать квантовым эффектом?
И коллективным поведением
Живая и неживая материя работает как переизлучающая фотоны, с уменьшением или увеличением энергии, в зависимости от ее свойств.
Неживая окружающая нас на Земле материя в основном с уменьшением энергии.
У нас куда не ткни согласованное физикой коллективное поведение молекул, атомов и других микрочастиц и взаимодействие между ними, часто работающее как классическое падение домино.
У нас тут Балин Вся Вселенная так живет, одна система толкает другую и пошло поехало и так постоянно. И все коллективно и непрерывно каскадными реакциями живут.

ЦитироватьПримерно таким образом и происходит переизлучение или отражение фотонов. У металлов много свободных электронов, поэтому при попадании на них света фотон с большой вероятностью поглотится каким-то электроном, который опустится на более низкий уровень. Такое состояние электрона нестабильно, он возбуждён и стремится излучить лишнюю энергию, вернувшись на свой уровень

Или нет?
Что такое квантовый эффект и есть ли неквантовые, приведите пожалуйста примеры последних.

Мне кажется главное в статье по выражению самих авторов  - высокий уровень переизлучения и широкий разброс значений

ЦитироватьМы демонстрируем наблюдаемые последствия этого сверхизлучающего поведения во флуоресценции QY для иерархически организованных структур тубулина, которое увеличивается в различных геометрических режимах при тепловом равновесии перед насыщением, подчеркивая сохранение эффекта в присутствии беспорядка. Таким образом, наша работа демонстрирует множество порядков величины, на протяжении которых в этих Trp-решетках могут сосуществовать самые яркие (сотни фемтосекунд) и самые темные (десятки секунд) состояния.

Но я могу ошибаться. Не уверена в своей правоте.

Василий Андреевич наверное выскажется о тубулине, у него целая тема есть про свойства этого белка..

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2024, 21:43:03Интересно, что Игорь Вы называете коллективным квантовым поведением в биотических структурах?

Так называют это авторы исследования по ссылке.
Поведение в этом контексте - проявление эффекта сверхизлучения.
Коллективным это поведение называют, поскольку там в когерентное состояние переходят атомы более 100000 экземпляров аминокислот, входящих в состав тубулина. 
Квантовым его называют, поскольку эффект возникновения этой когерентности является квантовомеханическим.

Я вообще не об этом спрашиваю, но все равно спасибо.

Следующий вопрос что такое когерентное состояние аминокислот в молекуле белка?

Вопрос не обязательно к Игорю , просто мне кажется, для читателей будет понятнее если перевести происходящее в более широко известную систему координат

В физике скоррелированность нескольких колебательных или волновых процессов во времени, проявляющаяся при их сложении. Колебания когерентны, если разность их фаз постоянна во времени, и при сложении колебаний получается колебание той же частоты. 

Когерентное состояние, состояние квантовой системы, по своим свойствам максимально близкое к классическому состоянию. Для гармонического осциллятора в этом состоянии произведение дисперсий координаты σ qq и импульса σ рр принимает минимально возможное значение в рамках неопределенностей соотношения, то есть σ qq σ pp = h 2 /4, где h - постоянная Планка.

Пока нашла  о когерентном состояние автомов:

Когда полученная фаза одинакова во всем диапазоне внутренних состояний, атом является когерентным.


Сверхизлучение, возникающее из состояния Дике, обладает важной особенностью – дипольный момент каждого атома и всей системы равен нулю во все моменты времени. Однако, рассуждая на языке классической электродинамики, мы могли бы ожидать, что сверхизлучение является следствием фазировки излучателей. Эффект увеличения скорости излуче-ния фазированных излучателей хорошо известен из теории антенн.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2024, 21:43:03Василий Андреевич наверное

Да, я пробежал глазами, но не стал мозговать дозавтра. Там или неверный перевод, или переигрыш с терминами.
  Дорогая Лилия, попробуйте читать, там где кванты - порции. Квантовая механика пока не причем, дело в способности групп "копить" кванты до макроскопической порции, которая будет выплеснута, как волна свехъмощности. Это как копим годы перестройки свое возмущение, а выплескиваем, когда наступили, казалось бы, благие времена...

  У меня там даже не тубулин, а "Табу"линка, т.е. взбалмошная принцесса на горошине, которая долго крутится на пустяке, что бы разродиться скандалом Мироздания. Но сегодня не готов обсуждать, хорошо бы Игорь смог составить свой комментарий - лично у меня больше вопросов к статье, чем ответов на вопросы к самому себе.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2024, 21:43:03Эдак фотосинтез тоже можно туда же отнести

Квантовая механика играет ключевую роль в фотосинтезе (https://dzen.ru/a/YYU4gXrt_i7x1eG7)

Цитата: василий андреевич от мая 22, 2024, 22:45:57, хорошо бы Игорь смог составить свой комментарий

Мой интерес в том, что эта публикация экспериментально подтверждает возможность существования макроскопической квантовой когерентности в теплых живых системах.  А нужно это для того, чтобы найти какую-то материальную базу для потенциальной возможности возникновения несепарабельных как квантовые состояния мыслей, идей.

Цитата: василий андреевич от мая 22, 2024, 22:45:57Да, я пробежал глазами, но не стал мозговать дозавтра. Там или неверный перевод, или переигрыш с терминами.
  Дорогая Лилия, попробуйте читать, там где кванты - порции. Квантовая механика пока не причем, дело в способности групп "копить" кванты до макроскопической порции, которая будет выплеснута, как волна свехъмощности. Это как копим годы перестройки свое возмущение, а выплескиваем, когда наступили, казалось бы, благие времена...

  У меня там даже не тубулин, а "Табу"линка, т.е. взбалмошная принцесса на горошине, которая долго крутится на пустяке, что бы разродиться скандалом Мироздания. Но сегодня не готов обсуждать, хорошо бы Игорь смог составить свой комментарий - лично у меня больше вопросов к статье, чем ответов на вопросы к самому себе

Ладно, в принципе по статье в основном более менее понятно
Игорю Антонову спасибо

Цитата: Игорь Антонов от мая 22, 2024, 23:06:36Мой интерес в том, что эта публикация экспериментально подтверждает возможность существования макроскопической квантовой когерентности в теплых живых системах.  А нужно это для того, чтобы найти какую-то материальную базу для потенциальной возможности возникновения несепарабельных как квантовые состояния мыслей, идей.

Все понятно кроме
несепарабельных как квантовые состояния мыслей, идей

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2024, 23:09:43Все понятно кроме
несепарабельных как квантовые состояния мыслей, идей

Об этом ещё в 80-е годы прошлого века группа советских философов издала в Киеве книгу «Концепция целостности». В интернете есть её сокращенный вариант. И уже там основная ставка на научное решение проблемы делалась на «квантовую лазейку», как я это называю.

Несепарабельность объекта означает невозможность разделить его на независимо рассматриваемые части с определенными свойствами. Мысль, идея в высшей мере обладают этим атрибутом.

Я думаю, что идея легко делится на части, мысль как нейрофизиологический всплеск действительно может в какой то мере быть названа единым целым ответом ЦНС на результирующий вектор сил всех процессов организма.

Есть ли там в каком то смысле действительно полная когерентность интересный вопрос, тут на форуме несколько лет были обсуждения в разных темах.

Целую книгу в ближайшее время вряд ли прочту, села сегодня за курс Сейфиной по методологии рентгеновской астрономии
Может позже.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2024, 23:34:05Я думаю, что идея легко делится на части

Я уже приводил гоголевский пример:

"Это колесо не доедет до Парижа".

Режьте, пожалуйста, эту идею на независимо рассматриваемые компоненты с определенными свойствами. И ищите затем в них какие-либо фрагменты самой идеи.

Это не единственный возможный пример идеи
Они часто длинные и сложносочиненные

Цитироватьотсутствие начала и конца во времени и в пространстве
Идея бесконечности возникла еще в глубокой древности в связи с представлениями о Вселенной. В философии под бесконечностью понимают отсутствие начала и конца во времени и в пространстве. Бесконечная движущаяся материя существует в виде бесконечного многообразия взаимосвязанных конечных вещей. С понятием бесконечности в философии связано и математическое понятие бесконечности как одной из математических абстракций.

Давайте, начнем с него.

Неа, не хочу
:)

заявление что идея соответствует качествам неделимости

Цитата: Игорь Антонов от мая 22, 2024, 23:23:04Несепарабельность объекта означает невозможность разделить его на независимо рассматриваемые части с определенными свойствами. Мысль, идея в высшей мере обладают этим атрибутом.

 должно включать все множество идей.
Если какие то идеи не обладают этими качествами то идея про неделимость идей не относится к истине.

Тем более, что она сама, как мы только что увидели, дробится на части по отношению к мысли и идее.
Мысль и идея это две разные вещи и их можно рассматривать независимо.

По крайней мере по моей логике.

Слив засчитан.

ЦитироватьСлив — проигрыш в споре или любом другом противостоянии (устойчивое выражение: «слив засчитан», если речь идёт о диспуте). «Сливать кого-то» — побеждать его. «Такой-то слился» — проиграл. Слив — сдача спортивного матча из-за отсутствия мотивации, безволия или договора. Слив — самоустранение от дальнейших личных контактов, неожиданное для партнёра. Слив в парапланеризме — потеря высоты.

Ничего не понятно, но все равно спасибо за прояснение смысла статьи, до меня не сразу дошло про когерентность атомов и как это создает сверхсвечение.
Я сейчас сливаюсь то есть утрачиваю высоту мысли и иду к более простым, пить чай с конфетой и смотреть сны.
Но может сны это подъем высоты... здесь трудно определить вертикальное направление уровня мысли, особенно заранее, это будущее которого в квантовой физике говорят вообще нет

Сложные и сложносочиненные идеи - это цепочки, иерархии, системы идей всё столь же несепарабельных.

«Слив» в данном контексте - бегство из диалога не имеющего аргументов участника  под надуманным предлогом.

Цитата: Игорь Антонов от мая 23, 2024, 00:01:58«Слив» в данном контексте - бегство из диалога не имеющего аргументов участника  под надуманным предлогом.

эээ, а кто сбежал?
:)

Вы, Лилия:

Цитировать«Неa, не хочу»

Вместо попытки задуматься о сути.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2024, 23:47:07Неа, не хочу
:)

заявление что идея соответствует качествам неделимости

ЦитироватьНесепарабельность объекта означает невозможность разделить его на независимо рассматриваемые части с определенными свойствами. Мысль, идея в высшей мере обладают этим атрибутом.

 должно включать все множество идей.
Если какие то идеи не обладают этими качествами то идея про неделимость идей не относится к истине.

Тем более, что она сама, как мы только что увидели, дробится на части по отношению к мысли и идее.
Мысль и идея это две разные вещи и их можно рассматривать независимо.

По крайней мере по моей логике.

похоже у нас разная логика
я на сегодня покидаю форум.

Хорошо, Лилия.
Давайте, зайдём с Вашего конца.
Приведите, пожалуйста, пример идеи, делимой на что-либо иное, кроме других идей.
Можно не сегодня.

Хм. Интересный вопрос. Сразу-же возникает другой - можно ли идеи (или мысли) комбинировать?
Ведь, если из двух идей можно скомбинировать третью, то третью можно разложить на две первых.

Я выше отмечал, что идеи могут наслаиваться и комбинироваться, но и при этом создаётся новая семантика, нередуцируемая к семантике составляющих, рассматриваемых независимо.

Например:

"Это колесо не доедет до Парижа. Если его не смазать."

Отдельно "Если его не смазать" тонет в неопределённости.
Отдельно "Это колесо не доедет до Парижа" - жёсткая констатация.
Всё вместе приобретает новый смысл.
Это и есть несепарабельность.

Старо как мир. Идеалистические абсолютизация неделимости. Неделимый квант информации Платона ("минимальная и неделимая их «порция»", https://proza.ru/2021/07/01/51) или неделимые монады Лейбница ("Все монады просты и не содержат частей", https://ru.wikipedia.org/wiki/Монада).

Цитата: eL-Tric от мая 23, 2024, 00:46:48Сразу-же возникает другой - можно ли идеи (или мысли) комбинировать?

Что бы не утонуть в словесной схоластике, придется договариваться о нетождественности идеи и мысли. Идея - это сингулярность психической (нейрохимической) деятельности под названием мышление. Вспомним мультяшного удава: "у меня есть мысль и я ее думаю". То есть мышление длится без рождения сингулярности (идеи). Сингулярность - то непонятное, коим философы обозначают первопричину, соответственно, она не может быть поделена (сепарирована) и обретает статус минимально допустимого действия. Но действия макроскопического!

  В статье приводятся натурные эксперименты, позволяющие допустить "мышление" на уровне белков так, что итогом будет сингулярность надбелкового уровня, когда шумовой обмен уф-квантами приводит к построению квазитубулиновой структуры, способной, излучать конкретные(?) или, лучше, распознаваемые окружением энергетические макропорции.
  И эти макропорции не сводимы к алгоритмии, циркулирующей в белковых структурах. Наконец-то, появляется предпосылка к квантовому описанию горизонтальных и вертикальных взаимодействий, допустим так, что горизонт может считаться завершенным, если белый шум в нем порождает порцию, распознаваемую единственно возможной структурой верхнего уровня.

Цитата: Alexeyy от мая 23, 2024, 09:12:16Старо как мир. Идеалистические абсолютизация неделимости.

Семантика идея целостна, на независимые части не режется.
И ничего Вы с этим не сделаете,
хоть идеализмом объявляйте это, хоть идеологическим оружием реакционной буржуазии :)

Согласна с Электриком по комбинаторике идей и с Василием Андреевичем по разделению мысли и идеи как разных по значению слов, сформированных историей в плоскости лингвистики, я вчера уже тоже это написала.



Игорь, идею конечно можно разделить на все, что угодно (и на идеи и на слова и на буквы). В последних двух случаях, конечно они потеряют свойства идей.

Я хотела услышать ответы на вопрос что такое квантовый эффекты и что значит фраза о их проявлении в статье, их много разных, но похоже этого не будет.

Мне кажется, что сейчас все кому не лень клеят это словосочетание просто для декоративного оформления не понимая смысла этой фразы, не обязательно в этот раз, просто это начинает превращаться во вредную привычку. Но возможно наоборот люди которые так делают прекрасно понимают значение этих слов.

В статье я вижу эффект, похожий на пресловутую роту солдат из школьного учебника физики, шагающих в ногу и разрушающих таким образом мост настолько общая энергия усиливается в результате когерентного наложения волн.

Мне интересно было бы узнать как вычисляются подобные вещи, в том смысле откуда мы берем численные значения и как их проверяем.

Как мы вычислили практически разделение на кванты и узнали численные значения  энергии такого фрагмента электромагнитного спектра.  Не говоря уже о доказательствах, что они имеют эту прерывистость. И имеет ли это хотя бы какое то отношение к реальности или мы уже настолько погружены в наши фантазии, что это полностью утратило значение.

Или наоборот, все кроме меня это прекрасно знают, поэтому обсуждать как бэ нечего.
Вот что в моем случае значит задумываться о сути.

Вот что мне интересно, но, понятно, что интересы остальных могут не совпадать.

Если ваша идея Игорь о неразделенности идей подходит только одному варианту идеи, судя по тому что Вы других вообще рассматривать не собираетесь, и это единственное что Вы собираетесь обсуждать, то я пожалуй все таки пойду в свой отложенный отпуск.

Интересы могут не совпадать, никто не обязан следовать чужим

Цитата: Игорь Антонов от мая 23, 2024, 07:57:46идеи могут наслаиваться и комбинироваться, но и при этом создаётся новая семантика, нередуцируемая к семантике составляющих, рассматриваемых независимо.

Я так понимаю, что неопределенность абдуктивной логики исходит из свойств операций на множествах.
Если нам даны множества А и В, то определен и результат их пересечения - множество С. А вот обратная операция: из множества А и входящего в него множества С, восстановить множество В невозможно.
А точнее, его невозможно восстановить однозначно. Человек справляется с этим с помощью случайного выбора. Метод проб и ошибок основной в его интеллектуальной деятельности.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 13:29:07Если ваша идея Игорь о неразделенности идей подходит только одному варианту идеи, судя по тому что Вы других вообще рассматривать не собираетесь, и это единственное что Вы собираетесь обсуждать, то я пожалуй все таки пойду в свой отложенный отпуск.

Нет, моё утверждение относится к идеям в целом. Это именно общий, универсальный принцип. И в нём суть. Семантика идей целостна. Это системная целостность. Она не выводится из смысла отдельных понятий, используемых в идее, а является специфичным осознаваемым отношением определённого взаимодействия этих понятий с моделью мира, наличествующей в сознании субъекта.

Цитата: Игорь Антонов от мая 23, 2024, 13:16:49

Цитата: Alexeyy от мая 23, 2024, 09:12:16Старо как мир. Идеалистические абсолютизация неделимости.

Семантика идея целостна, на независимые части не режется.
И ничего Вы с этим не сделаете,
хоть идеализмом объявляйте это, хоть идеологическим оружием реакционной буржуазии :)

Это, скорее, не обвинение: констатация факта. Кстати (абсолютизация неделимости), противоречит диалектике.

Цитата: eL-Tric от мая 23, 2024, 13:34:51Человек справляется с этим с помощью случайного выбора. Метод проб и ошибок основной в его интеллектуальной деятельности.

Дело в том, что сами эти пробы не только не выводимы логически или математически из исходным посылок,
но они и не случайны в том смысле, в котором случайны результаты механистичной рандомизации.
Проблемы эволюционного потенциала последней как раз подробно рассматриваются в статье, которой посвящена эта тема.
Поэтому более точное обозначение характера проб человека - индетерминизм.
Расположенность и способность к системообразующему индетерминизму - определяющее и не имеющее формализованной  модели свойство реального интеллекта.

Является   ли  раствор  белка  в  физрастворе   теплой   живой  системой ?
Tubulin protein in the form of α–β tubulin heterodimers and preformed MTs (taxol-stabilized and lyophilized) extracted from porcine brain were purchased from Cytoskeleton, Inc. The MTs exhibit an average length of 2 μm. For tubulin and Trp (Sigma-Aldrich) solutions, we used a self-prepared BRB80 buffer (80 mM PIPES pH 6.9, 2 mM MgCl2, and 0.5 mM EGTA, pH 6.9). MTs were stabilized in solution by adding 20 μM taxol (Cytoskeleton, Inc.) to the BRB80 buffer.

  Ох, знать бы, что такое живая система? Лично я не разобрался, даже что такое информационная система.
  Навскидку вылезает, что теплая вода физраствора ближе к определению живого, нежели белки в ней.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 13:29:07Я хотела услышать ответы на вопрос что такое квантовый эффект

Цитата: Игорь Антонов от мая 23, 2024, 14:06:39Расположенность и способность к системообразующему индетерминизму

Цитата: Питер от мая 23, 2024, 14:53:45Является  ли  раствор  белка  в  физрастворе  теплой  живой  системой ?

Нет, не является, но в разделе, описывающем моделирование, авторы на основе экспериментальных результатов обосновывают, что рассматриваемый эффект сохраняется и в биологических структурах живых систем.

Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 13:29:07
Я хотела услышать ответы на вопрос что такое квантовый эффект
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 14:06:39
Расположенность и способность к системообразующему индетерминизму

ЦитироватьИндетерминизм — философское воззрение и методологическая позиция, отрицающие либо объективность причинной связи (онтологический индетерминизм), либо познавательную значимость причинного объяснения в науке (методологический индетерминизм).

БАлин, а я то думаю откуда ноги растут у всеобщего нахчательства на то, выживет биосфера или нет.
:)
Я не знала, что все так плохо.

По поводу идей, я в школе была особо хвалима преподавателями за написание рефератов, то есть брала большие тексты и практически на автомате выбирала самое существенное из него сокращая, это воспринималось мной в старших классах как обычный функционал моей ЦНС и я думала, что это у всех так.
Поэтому мне трудно представить мир, в котором идея книги не может быть изложена кратко и с очень большим количеством вариантов развернутости, если это невозможно обычно это значит для меня что общей идеи там нет.

Идея обладает некоторой целостностью, при сокращении может изменяться, но не обязательно, при кратком изложении может наоборот стать яснее, за это боролся Чехов.

При разложении идеи на части, каждая часть может быть отдельной идеей, иногда полностью другого смысла.
Или может стать ракурсом, через который первоначальная идея видна целиком.

Для разных людей суть или общий смысл длинной идеи может быть разным, но так как мы, люди  устроены в целом на фундаменте многих сходств, то, думаю, в большинстве случаев восприятие краткой сути большой, развернуто описанной идеи у многих совпадает, особенно если социум и культурное наследие общее.

Еще я думаю, что с интернет зависимостью надо бороться, вот из последних сил пытаюсь ее преодолеть, давно такого не было, Василий Андреевич помогите мне пжалста, в смысле не отвечайте сейчас
:)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 13:29:07Я хотела услышать ответы на вопрос что такое квантовый эффекты

О квантовых эффектах говорят, когда для объяснения и моделирования наблюдаемых явлений недостаточен аппарат классической физики и механики, а требуется учитывать явления, рассматриваемые в квантовой механике. В частности, без этого невозможно объяснить работу квантового компьютера.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 16:06:15По поводу идей, я в школе была особо хвалима преподавателями за написание рефератов, то есть брала большие тексты и практически на автомате выбирала самое существенное из него сокращая, это воспринималось мной в старших классах как обычный функционал моей ЦНС и я думала, что это у всех так.

Мы как бы говорим на разных языках.
Вы не возражаете тому, что утверждаю я, а просто рассуждаете о своём.

У меня речь идёт о том, что у идеи всегда есть связный смысл, который деформируется или исчезает при разделении идеи на независимо рассматриваемые составляющие. Что чисто технически мы можем выполнять, расчленяя на части текст, излагающий идею.
То есть, идея обладает целостной семантикой, которая, с одной стороны, не элементарна, поскольку в ней взаимодействуют разные сущности, но, с другой стороны, она не разделима на части, которые можно рассматривать независимо друг от друга, не потеряв тот смысл, который есть у идеи как целого.

Я говорю именно  и только об этом с самого начала, когда появилась Ваша реплика о делимости идей.
По существу моих констатаций Вы никаких содержательных возражений не привели.

Актуально всё это в контексте перехода к вычислительным моделям, где нет эквивалентных инструментов для формализованного представления и машинных манипуляций с идеями.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 16:06:15Василий Андреевич помогите мне пжалста, в смысле не отвечайте сейчас

Я выждал, когда сейчас переместилось в новое сейчас.
  Это ведь я скомпилировал Ваш вопрос с ответом не Вам, потому мне бы и нести ответственность за выпячивание индетерминизма в квантовых принципах описания огромного ряда явлений, которым есть философский термин сингулярность.
  Идею, по Игорю, надо бы назвать именно сингулярностью, что бы не возникало кривотолков о том, что "красную нить" суждений автора, можно сократить до той той идеи, которой не было у автора реферируемой монографии.

  Детерминизм нивкоем не обходится без индетерминизма, когда от следствия приходится перейти к поиску первопричины (предтечи) в череде промежуточных следствий. На проверку оказывается, что предтеча не бывает единственной, и на ее роль приходится конечное множество генетически не связанных претендентов, которые можно(?) назвать квантовыми числами. Потому, как только Вы сказали, что у эволюционного явления множество факторов, то автоматом перешли к оперированию в рамках не классической, а квантовой парадигмы.

  ВВодная статья Автора темы как раз о том, что операции с заложенными в предтечу алгоритмами не могут привести к сложению в идею, как синтез из точек тех математических сингулярностей, которые счетная машина будет отбраковывать, как не имеющих решения.
  И в биологии уж больше ста лет, как глаголят о уровнях организации, но ни разу не предложат удовлетворительное описание уровня. А ведь переход (скачок) на новый уровень (вертикальная или макроэволюция) не решается в рамках Дарвиновской теории отбора дивергенций. Более того, этот скачок на новый уровень не решаем и в рамках классической термодинамики, потому и вводят в нее информационную составляющую, дескать информация, не отождествляемая с энергетическим носителем, не подчиняется законам сохранения и выступает в роли отрицательной энтропии.

  А вот последняя ссыльная статья от Игоря, претендующая на описание "осмысленного" поведения белков в поле обмена уф-квантами, как раз и говорит о том, что сингулярности "нижнего уровня" дают сингулярность (практически идею) для "уровня верхнего". Почему кавычу "верхний-нижний"? Только потому, что верхним, уровень может стать только после того, как удержится на достигнутом уровне при том, что все остальные претенденты станут уровнем нижним. Иначе, нет эволюционного восхождения по Аристотилевой лестнице совершенствования, а есть "бег Черной Королевы", от средовой свиты классически закономерно нисходящей в своей потуге самоорганизоваться.

  Отличить идею от компиляторных мыслей, на практике можно по ощущению состояния озарение. Вопрос, что надо впрыснуть в арифмометр, что бы он это состояние поощрения испытал?

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2024, 06:33:56А вот последняя ссыльная статья от Игоря, претендующая на описание "осмысленного" поведения белков в поле обмена уф-квантами, как раз и говорит о том, что сингулярности "нижнего уровня" дают сингулярность (практически идею) для "уровня верхнего".

Сами авторы этой статьи на "Шекспира" не замахиваются.
А вот соавтор Пенроуза Стюарт Хамерофф эту публикацию заметил и отметил, что эти результаты подтверждают их теорию.
И, действительно, в "Тенях разума" есть раздел 7.5. Квантовая когерентность внутри микротрубочек (https://fil.wikireading.ru/66665), где об этом идёт речь, а теперь есть экспериментальное подтверждение. Вообще, оказывается, концепцию о значении этих эффектов для биологических процессов сформулировал ещё Фрёлих в 70-е годы прошлого века.

Но Хамерофф идёт дальше и замахивается уже на происхождение жизни.
Сегодня начинается фестиваль в Уэльсе, где Хамерофф выступает, и опубликован обзор его доклада  "Consciousness came before life. The fundamental cause of evolution" (https://iai.tv/articles/life-and-consciousness-what-are-they-auid-2836) (Сознание появилось раньше жизни. Основная причина эволюции).

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2024, 06:33:56Я выждал, когда сейчас переместилось в новое сейчас.

:)
Но я все равно пока в основном читателях посижу
Только замечу, что фестиваль про сознание до возникновения жизни на планете в Уэльсе это хорошо.

Некто_Владимир уже нафестивалил этой идеей на этом форуме полтора миллиона просмотров а Арефьев примерно 7-8 миллионов. Последний начал свой фестиваль примерно с 2015 года.
Их можно поздравить - они не зря бились за изменение восприятия широких масс людей.

Что не отменяет моего несогласия с текстом Павла по приемникам информации, следствием из таких выводов может стать нетривиальный вывод, что букварь и романы Льва Толстова для читателя это один и тот же фиг, неважно что там написано. Или разница в  длине волны  электромагнитных колебаний начиная от самых жестких гамма всплесков до радиоволн сама по себе не имеет значения, а это не так.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 24, 2024, 11:50:14фестиваль про сознание

С сознанием проблема во множественности интерпретаций самого слова.
Естественно, исходя из разных интерпретаций невозможно понять друг друга и договориться.
Как раз вопрос, есть ли о чём говорить по существу, проясняется тем, слово ли конкретное безмерно дорого автору или некие наблюдаемые сущности, которые можно охарактеризовать разными словами.

Хамерофф под сознанием, порождающим жизнь, понимает наличие у сложных органических молекул, способных к переходу в когерентное квантовое состояние, способности поддерживать своё существование за счет выбора определенного варианта редукции квантового состояния. То есть, это первый трамплин амплификации, усиления квантовых эффектов до макроуровня, мостик между квантовым и вещным миром. Первичный природный квантовый компьютер, квантовый алгоритм которого выбирает из суперпозиции всех возможных своих будущих состояний наиболее комфортное.
Хамерофф интерпретирует это как первичное желание, первичное активное стремление, из которого развивается всё остальное.

Сама идея не нова, что специфика живого - усиливать микро- до макро-. У Пенроуза образ "теней разума", давший название книге, интерпретируется как то, что нервная активность является тенью (проекцией) активности микротрубочек цитоскелетов.

Цитата: Игорь Антонов от мая 24, 2024, 13:40:50Хамерофф под сознанием, порождающим жизнь, понимает наличие у сложных органических молекул, способных к переходу в когерентное квантовое состояние, способности поддерживать своё существование за счет выбора определенного варианта редукции квантового состояния.

Если верно определение из Киберленинки (https://cyberleninka.ru/article/n/kvantovo-kogerentnye-sostoyaniya-kristallicheskoy-reshyotki-i-mezhzonnaya-teoriya-fazovyh-perehodov#:~:text=%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%2C%20%D0%B2,%D0%B8%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%20%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8)

Квантово-когерентные состояния кристаллической решётки

ЦитироватьКвантово-когерентным состоянием любого бозе-поля, в том числе и поля фононов в кристалле, является состояние с неопределённым числом квантов, но с определённой фазой полевой функции. Так как между неопределённостями числа квантов Ап и фазы Аф существует соотношение Аф-Ап «1, то квантово-когерентные состояния являются противоположностью состояний с определённым числом квантов, которые чаще всего и рассматриваются в квантовой теории.

то идея Хамерофа частный случай идеи Арефьева про сознание как свойство всех систем.

Я же жду, когда люди именно массово перестанут считать имеющими сознание только себя любимых, а весь остальной мир своим личным карманом с которым можно поступать как угодно если им просто этого захотелось и начнут бережно относиться к окружающему их миру, полному жизни и сознания.
И мне не особенно важно каким именно соусом они польют эту систему координат.

Думаю после трубочек найдется еще масса точек, генерирующих общий ритм в системах, в том числе в тех, которые являются частью других и тех, которые меняют состав материи намного быстрее чем люди могут это зафиксировать.

Главное, не увлекаться слишком сильно отсутствием причинно следственной связи в тех местах, где их невозможно или пока невозможно установить в силу макро или микроразмеров слишком сильно отличающихся от размеров человека.

Сознание, конечно, одна из самых размытых категорий, но так как слов с неопределенными значениями примерно пара тройка сотен в русском языке и думаю в других порядок цифр похожий, то как то все более менее договариваются об общем пространстве где они могут пересекаться не говоря друг другу непрерывно глупости типа "ваши аргументы не настоящие вот то ли дело мои".
:)

 

На просторах интернета встретился свежий (2024 года издания) учебник для студентов, обучающихся по специальности "Биология" - "Активность и эволюция биосистем" (https://www.researchgate.net/publication/379900438_Activity_and_evolution_of_biosystems) (автор - А.Б.Савинов, к.б.н.).

Заявленная тема книги, вообще - в десятку, если сопоставлять её с проблематикой, рассматриваемой в обсуждаемой в этой теме статье.
Ведь в статье как раз обосновывается, что специфичная для живых форм активность, основанная на ощущении ими потребностей и на их способности к синтезу новых системных решений, может являться движущей силой эволюции.

Естественно, я с интересом приступил к чтению.

Что же в итоге обнаружилось в книге Савинова?

В отношении общих принципов - довольно значимые и не вызывающие возражений констатации.
Приведу цитату, в которой достаточно развёрнуто представлены концептуальные позиции автора:

ЦитироватьВажным отличием живого организма от неживого объекта является то, что при обмене веществ организмы поддерживают свой системный гомеостаз (то есть сохраняют динамическое постоянство своей организации), активно контролируя процессы метаболизма и делая их направленными и избирательными. А обусловливающая гомеостаз борьба за существование охватывает все формы активности особей, направленные на поддержание жизни и размножение.

При этом возникает «нестатистическая упорядоченность изменчивости» организмов и естественному отбору подвергается не «хаотическая масса» (Мейен, 2007, с. 230), а совокупность активных, гомеостатических систем с индивидуальными отличиями в организации и метаболизме (поведении).

Живые системы (в ракурсе всех уровней их организации) вынуждены непрерывно, активно реагировать на возникающие экологические изменения и быстро вырабатывать необходимые приспособления к условиям местообитания, а не только «дожидаться» появления случайных мутаций и результата действия отбора в отдаленном будущем.

При этом согласно концепции А.М.Оловникова (2009), отчасти идейно родственной гипотезе пангенезиса Ч.Дарвина (1941), адаптациогенез осуществляет креатрон организма, эпигенетические механизмы которого обеспечивают активную адаптацию данного биологического вида и массовую «передачу» (в пределах вида) половым клеткам (а через них – и потомкам) информации о новых, вынужденных «упражнениях» (в широком смысле) структур организма (на всех его уровнях) в изменяющихся условиях внешней среды.

Таким образом, хотя биотические и абиотические факторы внешней среды оказывают значительное влияние на характер эволюции организмов, но их активность имеет решающее значение для адаптациогенеза: с одной стороны, «ассимилируя» необходимые элементы внешней среды, а,  с другой стороны, в известной степени автономизируясь от эктогенетических факторов, организмы «организуют» свое индивидуальное и историческое развитие в пределах экологических ниш.

Что ж, идеи нам близки, как пел Высоцкий.
Исходя из этих деклараций, автор - фактически мой единомышленник, но что дальше?

А дальше облом-с.
Дальше автор вводит определения, связывающие энергию, информацию и активность:

Цитировать1) энергия системы есть способность системы выполнить работу, проявить активность;
2) информация системы – это способность системы оказать воздействие различной природы на другую систему и вызвать ее направленное, необратимое изменение;
3) активность системы – это действие (различной природы) одной системы на другую систему, приводящее в долгосрочной ситуации к направленному, необратимому изменению обеих систем.

В общем, активность отождествляется с энергией, информационность - с физическим взаимодействием.
Активность камня, который катится с горы, и активность лисицы, которая гонится за зайцем, остаются в рамках этого подхода сущностно неразличимыми.

Далее две трети книги посвящены возможным формализованным оценкам активности растений и животных,  но активности, понимаемой весьма механистично.
Естественно, к ответу на вопрос о моделях и механизмах эволюции системной организации это нас никак не приближает.

После приведённых выше определений хочется спросить у их автора:

По каким законам и моделям из столь  механистично понимаемых активности и информации следуют семантика, семиотика, отношения использования, информационные процессы - то есть, всё то, чем так насыщены живые системы?

Но на этот вопрос ответа в книге нет.

Уважаемый Игорь, благодарю Вас за интерес к моей книге, критические замечания в отношении одного из разделов, субъективное мнение о "механистичности".
  Буду рад, если Вы найдёте или создадите лучшее произведение  :) 
Поверьте, я нисколько не сержусь и действительно Вам благодарен.
                С самыми добрыми пожеланиями,
                                        Автор

Цитата: Биофил от мая 28, 2024, 21:27:19Буду рад, если Вы найдёте или создадите лучшее произведение

Уважаемый Автор, я своё произведение, тоже затрагивающее вопросы отношения активности и эволюции, уже создал.
Ссылка на него в первом сообщении этой темы.
Ваши определения активности и информации я, действительно, считаю неудачными.

Предположим, мы определим активность и информационные отношения как специфику систем, обладающих координируемым поведением, направленным на решение определенных задач.
Можем так поступить? - да, можем и делаем так, и оснований для этого не меньше.
Но тогда возникает вопрос - откуда берётся активность и как её можно моделировать?
Как возникает в материальном мире любая новая семантика, семиотика, отношения использования?

Ваши определения -  это приём, позволяющий этот вопрос замаскировать, избавиться от его постановки:
Если активность и информация были всегда и есть везде, то и возникать принципиально новому нечего - только мера присутствия этих атрибутов  варьируется.  Но, по сути, это уловка, позволяющая проигнорировать главную проблему -  проблему присутствия в мире ментального начала, которое явно проявляется далеко не всегда и не везде, а только в живых системах, но откуда-то там берётся.

Добрый день, Игорь,
ещё до Вашего ответа на моё сообщение я прочитал Вашу статью.
Не могу сказать, что она шедевр (в разных аспектах) :)
Мне представилось не очень корректным, мягко говоря,
само название статьи: "Синтез структуры организованных систем как
центральная проблема эволюционной кибернетики".
  Я по образованию биолог, математические и IT-тишные тонкости для меня сложны,
но мне всегда представлялось, что системы - это заведомо организованные объекты :)
  Что касается, вопросов откуда берётся в мире активность, то в книге об этом
я попытался рассуждать. Во многом в отношении подобных вопросов я солидарен с позицией,
изложенной в книге: С.Д.Хайтун. Феномен человека на фоне универсальной эволюции. М., 2009.
  Вообще, проблема истины непроста :) , я недавно попытался об этом поразмышлять в статье:
А.Б.Савинов. Диалектика рационального и иррационального в научном познании (на примере парадигм биологии) //
  Мировоззренческая парадигма в философии: взаимоотношение онтологии и гносеологии как философская проблема (К 300-летнему юбилею И. Канта). Нижний Новгород: Изд-во ННГАСУ. 2024. С. 148-153.
Статья размещена на моей странице: https://www.researchgate.net/profile/Alexander-Savinov/research
  Благодарю Вас за вопросы!
    С уважением и самыми добрыми пожеланиями
                        А.Савинов
       

Цитата: Биофил от мая 29, 2024, 10:42:58Мне представилось не очень корректным, мягко говоря,
само название статьи: "Синтез структуры организованных систем как
центральная проблема эволюционной кибернетики".
  Я по образованию биолог, математические и IT-тишные тонкости для меня сложны,
но мне всегда представлялось, что системы - это заведомо организованные объекты

Понятия "система" и  "организация" могут иметь различные интерпретации.
Моя интерпретация организованности систем подробно раскрыта в тексте статьи.
По сути, она соответствует функциональности систем, как она рассматривается в работах П.К.Анохина.

Ключевой момент заключается в том, что организованная система - это гетерогенная конструкция,
совокупность ограничений степеней свободы элементов которой обеспечивает её функционирование,
приводящее к определённому результату.
И как возникает динамически новая система таких ограничений в тех случаях, когда она не обусловлена
прямым действием известных физических законов  - это и есть "центральная проблема эволюционной кибернетики".

  Прошу простить - офтопну. Философия третьево пути не лоскутное одеяло. Либо-либо. Это в частностях истина соткана из противоречий.
  Эволюция есть стезя тех прерывистостей, которые только из будущего выглядят сплошным алгоритмом.
  Либо от Большого Взрыва в образе Ктулху (универсального генома), либо от флуктуативного поля (Дарвинизм). И нехай, что оба посыла окажутся лживыми. Только пройдя лживой стезей можно понять, что такое иллюзия.

Цитата: Биофил от мая 29, 2024, 10:42:58Что касается, вопросов откуда берётся в мире активность, то в книге об этом
я попытался рассуждать. Во многом в отношении подобных вопросов я солидарен с позицией,
изложенной в книге: С.Д.Хайтун. Феномен человека на фоне универсальной эволюции. М., 2009.

Новые функциональные системные структуры в терминологии С.Д.Хайтуна называются "прогрессивные и адаптивные самосборки". Возникают они по Хайтуну непосредственно под давлением физических взаимодействий, направленных на интенсификацию метаболизма - "возникающие сами собой самосборки" (с.129).
Интерпретация усложнения системной организации С.Д.Хайтуном примыкает к синергетической. Её уязвимость я вижу в том, что она игнорирует информационную природу функциональной системной организации. Подробнее об этом рассказано в разделе 12 моей статьи - "Синергетика и системная сложность".
Активность биологической природы - это, на мой взгляд,  недостающее звено в конструкте С.Д.Хайтуна.

Цитата: Биофил от мая 29, 2024, 10:42:58Вообще, проблема истины непроста :) , я недавно попытался об этом поразмышлять в статье:
А.Б.Савинов. Диалектика рационального и иррационального в научном познании (на примере парадигм биологии) //
  Мировоззренческая парадигма в философии: взаимоотношение онтологии и гносеологии как философская проблема (К 300-летнему юбилею И. Канта). Нижний Новгород: Изд-во ННГАСУ. 2024. С. 148-153.
Статья размещена на моей странице: https://www.researchgate.net/profile/Alexander-Savinov/research (https://www.researchgate.net/profile/Alexander-Savinov/research)

Смотрю статью (https://www.researchgate.net/publication/380126979_Dialectics_of_rational_and_irrational_in_scientific_cognition_using_the_example_of_the_paradigms_of_biology?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InByb2ZpbGUiLCJwYWdlIjoicHJvZmlsZSIsInBvc2l0aW9uIjoicGFnZUNvbnRlbnQifX0). С отрадой прочитал про то, что нужно диалектично относиться к адаптивными инадаптивным признакам (что называется, "сняли с языка": у меня тоже нередко мелькало, что ряд биологических, эволюционных пробоем может быть решён, если к этим признакам относиться диалектично). Ну и аналогично - по поводу центральной догмы молекулярной биологии. Но мне кажется, что она, в каком-то приближении, оправдана. Т.е. предполагаю, что была сформулирована не столько из-за того, что подходили не диалектично, а потому, что она верна (лишь в неком приближении).

Цитата: Биофил от мая 29, 2024, 10:42:58Что касается, вопросов откуда берётся в мире активность, то в книге об этом я попытался рассуждать. 

Я ещё так могу сформулировать:

Активность, в отличие от обычного физического взаимодействия - взаимодействие заинтересованное.
За этими рамками - лишняя сущность.

P.S.
Александр Борисович, сообщения в форумах - не электронные письма, традиции другие. Подписываться каждый раз необходимости нет.

Цитата: Игорь Антонов от мая 29, 2024, 11:19:11Понятия "система" и  "организация" могут иметь различные интерпретации.

По-моему, какая-то ахинея творится с определением систем.

В википедии во-первых, говорится о дескриптивных - ранних, можно сказать "наивных" определениях системы.
"Система - комплекс взаимодействующих компонентов (Л. фон Берталанфи)"

Во-вторых, говорится о "конструктивных" определениях.
"Дескриптивные определения характерны для раннего периода системной науки, при котором в них включали только элементы и связи. Затем, в процессе развития представлений о системе, стали учитывать её цель (функцию), а в последующем — и наблюдателя (лицо, принимающее решение, исследователя, проектировщика и т. п.)" (Волкова В. Н., Денисов А. А., 2014.)

О функции (цели) системы говорится и в статье "Система" и в статье "Системный подход". И тут непонятно, то-ли не любой "комплекс взаимодействующих компонентов" теперь называется системой. То-ли любой "комплекс взаимодействующих компонентов" имеет цель, но не все наблюдатели способны её узреть.
В первом случае неясно, что-же это за недо-системы, которые ранее были системами. Не проще ли с этим развитием системного понимания положить, что есть системы вообще и есть системы целенаправленные, как частный случай систем вообще?
Во втором случае (любой "комплекс взаимодействующих компонентов" имеет цель) получается как-то ещё хуже. Например, в той-же статье "Система" приводится пример - Солнечная система. Это система, в которой не всякий наблюдатель видит цель? Я, например, не вижу. А кто видит? Креационисты?

Ну, можно предположить еще один подход. Наряду с философским понятием системы ввести понятие системы физической и далее предположить (вполне научно, фальсифицируемо по Попперу) существование неких квантовых эффектов, типа передачи информации обратно во времени у всех (или некоторых) физических систем. И, таким образом, физическая эволюция Вселенной оказывается процессом с обратными связями, т.е. процессом саморегулирующимся.
По мне, это почти то же, что и креационизм. Но я тут не судья. Будет доказано такое явление, можно говорить далее.
Но это не имеет отношения к общему определению систем, не только физических.

Касаясь же систем физических, нельзя не отметить, что вместе с притоком энергии энтропия системы может понижаться. Энергия может быть получена только в результате воздействия на систему извне. И т.о. можно разделить физические системы на два типа, которые зависят просто от ситуации - 1- В результате воздействия энтропия системы увеличивается и 2- В результате некоторых воздействий энтропия системы уменьшается.
Такой подход не требует загадочных квантовых эффектов. Отрицает телеологическую цель Вселенной, но и предсказывает конечность локального и, по сути случайного, роста организованности в том месте, где мы его видим.

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2024, 23:57:53Касаясь же систем физических, нельзя не отметить, что вместе с притоком энергии энтропия системы может понижаться. Энергия может быть получена только в результате воздействия на систему извне. И т.о. можно разделить физические системы на два типа, которые зависят просто от ситуации - 1- В результате воздействия энтропия системы увеличивается и 2- В результате некоторых воздействий энтропия системы уменьшается.
Такой подход не требует загадочных квантовых эффектов. Отрицает телеологическую цель Вселенной, но и предсказывает конечность локального и, по сути случайного, роста организованности в том месте, где мы его видим.

Дело в том, что к функциональности и организованности систем энтропия непосредственного отношения не имеет.

Если мы обратимся к управляющим двоичным кодам, то минимальная энтропия будет у некоторого ряда, состоящего либо из одних нулей, либо из одних единиц. Но ни малейшей функциональности и организованности у этого ряда не будет.

Интересная возникла дискуссия :)

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2024, 23:57:53По-моему, какая-то ахинея творится с определением систем.

Думаю, уважаемый Электрик, что можно посмотреть на цель как направление суммы вектора всех сил в каждый момент времени. Тогда цель будет отражать тенденции, меняться во времени и у любой системы она будет.
У Солнечной системы есть цель как вектор всех физических сил, которая довольно определенно двигает эту систему к стадиям эволюции звезд этого класса, рождение, переход к красному гиганту, сброс оболочки, жизнь в виде белого ядра. Эта цель определяется ее массой и физическими законами работающими в такой массе плотно взаимодействующего вещества, по крайней мере на этом этапе эволюции астрофизики так на "онтогенез" звезд этого класса принято смотреть в научной среде..

В принципе задумайтесь что такое цель даже у человека. То что мы привыкли воспринимать как цель.

Он ее перед собой ставит, иногда достигает, но часто при этом попадает в общую ситуацию совершенно не такую как предполагал при ее постановке, например собирался обрести образование и богатство, но в итоге в довесок к реализации этих целей утратил здоровье и потерял связь с близкими, чего он совершенно не планировал.

Если брать масштабные явления, то что происходит регулярно и массово. Создание машин как цель достигается с большим количеством побочных эффектов как улучшения так и ухудшения жизни многих людей. И в процессе создания машины цель может менять свои параметры иногда до полной смены первоначальной цели (открыли что-то новое в результате разработки технологии).

Чем такая цель отличается от постановки цели у млекопитающих(например охота стаи), потом подумайте как это происходит по механизмам реализации у других живых систем.

Потом как это происходит у неживых.

Думаю Вы знакомы с общей теорией систем

https://ru.wikipedia.org/wiki/Общая_теория_систем

там важны не только определения самих систем но и их свойства, по которым система выделяется в области материи.

Цитировать«гипотеза семиотической непрерывности». «Онтологическая ценность системных исследований, как можно думать, определяется гипотезой, которую можно условно назвать ,,гипотезой семиотической непрерывности". Согласно этой гипотезе, система есть образ её среды.

«принцип организационной непрерывности» (А. А. Богданов) утверждает, что любая возможная система обнаруживает бесконечные «различия» на её внутренних границах, и, как следствие, любая возможная система принципиально разомкнута относительно своего внутреннего состава (то есть открыта к его поэлементной и даже комплексной модификации)

«принцип совместимости» (М. И. Сетров), фиксирует, что «условием взаимодействия между объектами является наличие у них относительного свойства совместимости»[61], то есть относительной качественной и организационной однородности: так, прививка различных плодоносящих ветвей между различными плодовыми растениями возможно благодаря их относительной совместимости — но при этом трансплантация тканей от животного к человеку или даже между различными людьми в высшей степени проблематична, и стала возможной лишь в результате развития медицины на протяжении многих тысячелетий;

«принцип взаимно-дополнительных соотношений» (сформулировал А. А. Богданов), дополняет закон расхождения, фиксируя, что «системное расхождение заключает в себе тенденцию развития, направленную к дополнительным связям»[60]:198. При этом смысл дополнительных соотношений целиком «сводится к обменной связи:

«закон необходимого разнообразия» (У. Р. Эшби). Весьма образная формулировка этого принципа фиксирует, что «только разнообразие может уничтожить разнообразие»

«закон иерархических компенсаций» (Е. А. Седов) фиксирует, что «действительный рост разнообразия на высшем уровне обеспечивается его эффективным ограничением на предыдущих уровнях»[63]. «Этот закон, предложенный российским кибернетиком и философом Е. Седовым, развивает и уточняет известный кибернетический закон Эшби о необходимом разнообразии»[64]. Из данного положения следует очевидный вывод: поскольку в реальных системах (в собственном смысле этого слова) первичный материал однороден, следовательно, сложность и разнообразие воздействий регуляторов достигается лишь относительным повышением уровня его организации.

«принцип моноцентризма» (А. А. Богданов), фиксирует, что устойчивая система «характеризуется одним центром, а если она сложная, цепная, то у неё есть один высший, общий центр»

«закон минимума» (А. А. Богданов), обобщающий принципы Либиха и Митчерлиха, фиксирует: «устойчивость целого зависит от наименьших относительных сопротивлений всех его частей во всякий момент»

«принцип внешнего дополнения» (выведен Ст. Биром) «сводится к тому, что в силу теоремы неполноты Гёделя любой язык управления в конечном счёте недостаточен для выполнения стоящих перед ним задач, но этот недостаток может быть устранён благодаря включению ,,чёрного ящика" в цепь управления»

«теорема о рекурсивных структурах» (Ст. Бир) предполагает, что в случае, «если жизнеспособная система содержит в себе жизнеспособную систему, тогда их организационные структуры должны быть рекурсивны»

«закон опыта» (У. Р. Эшби) охватывает действие особого эффекта, частным выражением которого является то, что «информация, связанная с изменением параметра, имеет тенденцию разрушать и замещать информацию о начальном состоянии системы»
«принцип прогрессирующей сегрегации» (Л. фон Берталанфи[72]) означает прогрессирующий характер потери взаимодействий между элементами в ходе дифференциации

я все сократила, но в развернутом виде можно глянуть по ссылке.

Думаю наиболее ярко свойства систем проявляются в наиболее закрытых. Хотя наблюдатель и может выделить (как в последнее время принято считать любую) область мира как систему, но, я думаю, есть границы такой произвольности, когда такое действие теряет смысл, например выделение области в монотонной среде.

Смысл конечно для разных наблюдателей может быть разным, но, тоже, мне интуитивно кажется, спектр разбросов не бесконечен.

Цитата: Игорь Антонов от мая 30, 2024, 00:16:33Дело в том, что к функциональности и организованности систем энтропия непосредственного отношения не имеет.

Если мы обратимся к управляющим двоичным кодам, то минимальная энтропия будет у некоторого ряда, состоящего либо из одних нулей, либо из одних единиц. Но ни малейшей функциональности и организованности у этого ряда не будет.

Не уверен, что это так. Могу согласиться, что термин "организованность" не такой уж четкий, чтобы уверенно его использовать в дедуктивных построениях.
Почему-же упомянутый ряд неорганизован? Представьте, что Некто специально и намеренно указал на этот ряд (или сформулировал понятие о нем) для того, чтобы подтвердить (аргументировать) свой тезис. Т.е. этот ряд появился в дискуссии в результате организованных и целенаправленных действий. Он появился и применяется, как аргумент. В этом его цель и функция.
Другое дело, что сам по себе этот ряд нефукционален. Но это же способ рассмотрения. Мы говорим "сам по себе" и тем самым отсекаем все его системные связи - его происхождение и вляиние. Он не функционален, потому что находится вне всякого процесса. Просто снимок состояния.

Однако, я говорил про физические системы. Можно вспомнить простейший пример - Демона Максвелла. Неравновесность системы поддерживается работой совершаемой демоном. Во-первых, сама работа демона является организованным процессом. Можно ли  и результат такой работы считать организованным?
Т.е., во-вторых, я считаю систему организованной, если она неравновесна и от неё можно получить полезную работу.
Ну, вроде, организованность получается синонимом негэнтропии.

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2024, 14:42:11Однако, я говорил про физические системы. Можно вспомнить простейший пример - Демона Максвелла. Неравновесность системы поддерживается работой совершаемой демоном. Во-первых, сама работа демона является организованным процессом. Можно ли  и результат такой работы считать организованным?
Т.е., во-вторых, я считаю систему организованной, если она неравновесна и от неё можно получить полезную работу.
Ну, вроде, организованность получается синонимом негэнтропии.

Негэнтропия - любое формальное упорядочивание. Оно в общем случае не привязано к функции, и, соответственно, к организованным системам в той интерпретации, о которой пишу я. Эта интерпретация и связанная с ней постановка проблемы пояснялись выше по тексту буквально вчера (https://paleoforum.ru/index.php?msg=273313).

"Демон Максвелла" - да, пример организованной системы, но в контексте темы закономерный вопрос - как он возник и каковы перспективы и модели его дальнейшей эволюции.

В целом "негэнтропийный" подход к проблеме системной эволюции подробно комментируется в 12-м разделе обсуждаемой в теме статьи - "Синергетика и системная сложность".

Цитата: БиофилТаким образом, хотя биотические и абиотические факторы внешней среды оказывают значительное влияние на характер эволюции организмов, но их активность имеет решающее значение для адаптациогенеза: с одной стороны, «ассимилируя» необходимые элементы внешней среды, а,  с другой стороны, в известной степени автономизируясь от эктогенетических факторов, организмы «организуют» свое индивидуальное и историческое развитие в пределах экологических ниш.

Продолжил в теме "Факторы эволюции": https://paleoforum.ru/index.php/topic,13054.new.html

Спасибо, Лилия, за развернутый комментарий.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2024, 14:38:33Думаю, уважаемый Электрик, что можно посмотреть на цель как направление суммы вектора всех сил в каждый момент времени. Тогда цель будет отражать тенденции, меняться во времени и у любой системы она будет.

Тут, наверное, уместно вспомнить общую тенденцию абсолютно всех физических систем - рост энтропии. Но как-то язык не поворачивается назвать "тепловую смерть" Вселенной нашей всеобщей целью.
Наверное, надо отказаться от принципа "то, к чему всё свелось и есть цель" в пользу принципа "хотели, как лучше, а получилось, как всегда".

ЦитироватьУ Солнечной системы есть цель как вектор всех физических сил, которая довольно определенно двигает эту систему к стадиям эволюции звезд этого класса, рождение, переход к красному гиганту, сброс оболочки, жизнь в виде белого ядра.

Уточним, что под Солнечной системой разумеем Солнце, планеты и ближайшие к Солнцу космические тела.
Не знаю, когда появился термин "Солнечная система", но уже в средние века Солнце и планеты понимали, как "совоупность взаимосвязанных компонентов". Причем, она понималась, как выделенная от остального космоса. А после открытия правила Тициуса-Боде стала осознаваться целостной, а орбиты планет зависимыми от орбит других планет. Ну и в учебниках 19 века уже писали "Планетная система". Т.е. Солнечная система понималась, как система ещё до того, как что-то узнали об эволюции звезд.
В самом деле, если бы Солнце не эволюционировало, как звезда, разве Солнечная система не была-бы системой?

ЦитироватьВ принципе задумайтесь что такое цель даже у человека.

Спасибо, давно думаю.

Цитата: Игорь Антонов от мая 30, 2024, 16:35:25Негэнтропия - любое формальное упорядочивание.

Хорошо. А понятие целенаправленности формализовано?
Существует ли способ измерить целесообразность?

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2024, 22:45:07

Цитата: Игорь Антонов от мая 30, 2024, 16:35:25Негэнтропия - любое формальное упорядочивание.

Хорошо. А понятие целенаправленности формализовано?
Существует ли способ измерить целесообразность?

Основное по этому вопросу - теория функциональных систем Анохина.
Количественной меры целенаправленности нет, но есть характерная атрибутика.
Целенаправленностью объективно обладает системно согласованное функционирование, направленное на удовлетворение потребностей живых систем.
С точки зрения наблюдаемых со стороны атрибутов происходящих процессов целенаправленность "выливается через край", "бросается в глаза" в тех ситуациях, когда мы сталкиваемся с информационными процессами, утилитарными по определению.
Поэтому целенаправленна вся кибернетика - "Управление и связь в животном и машине" (Винер).

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2024, 22:42:56Тут, наверное, уместно вспомнить общую тенденцию абсолютно всех физических систем - рост энтропии. Но как-то язык не поворачивается назвать "тепловую смерть" Вселенной нашей всеобщей целью.
Наверное, надо отказаться от принципа "то, к чему всё свелось и есть цель" в пользу принципа "хотели, как лучше, а получилось, как всегда".

Я немного по другому представляю картину, двигаться к определенной цели не обязательно значит этого хотеть или планировать. "Получилось как всегда"  -  это и есть движение к цели в моем понимании. Наблюдаемая вселенная неизвестно какая часть мира и мы не знаем что за пределами доступных нам наблюдаемых объектов. Сейчас теория Большого взрыва пересматривается частью астрофизиков, особенно эти вопросы активизировались после снимков телескопа Джеймс Уэбб в 2023 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метагалактика

ЦитироватьНаблюда́емая Вселе́нная — понятие в космологии Большого взрыва, описывающее часть Вселенной, являющуюся абсолютным прошлым относительно наблюдателя. С точки зрения пространства это область, из которой материя (в частности, излучение, и, следовательно, любые сигналы) успела бы за время существования Вселенной достичь нынешнего местоположения (в случае человечества — современной Земли), то есть стать (быть) наблюдаемой. Границей наблюдаемой Вселенной является космологический горизонт, объекты на нём имеют бесконечное красное смещение[1]. Число галактик в наблюдаемой Вселенной оценивается более чем в 500 млрд[2].
Часть наблюдаемой Вселенной, доступной для изучения[3] современными астрономическими методами, называется Метагала́ктикой; она расширяется по мере совершенствования приборов

Плюс мы ничего не знаем о структуре темной материи и темной энергии. Так что тепловая смерть наблюдаемой вселенной, возможно, совсем не сумма всех векторов сил. Тогда это не то будущее, которое маячит в качестве текущей цели всеобщей динамики той части Вселенной, которая нас окружает.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2024, 22:42:56У Солнечной системы есть цель как вектор всех физических сил, которая довольно определенно двигает эту систему к стадиям эволюции звезд этого класса, рождение, переход к красному гиганту, сброс оболочки, жизнь в виде белого ядра.

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2024, 22:42:56Уточним, что под Солнечной системой разумеем Солнце, планеты и ближайшие к Солнцу космические тела.
Не знаю, когда появился термин "Солнечная система", но уже в средние века Солнце и планеты понимали, как "совоупность взаимосвязанных компонентов". Причем, она понималась, как выделенная от остального космоса. А после открытия правила Тициуса-Боде стала осознаваться целостной, а орбиты планет зависимыми от орбит других планет. Ну и в учебниках 19 века уже писали "Планетная система". Т.е. Солнечная система понималась, как система ещё до того, как что-то узнали об эволюции звезд.
В самом деле, если бы Солнце не эволюционировало, как звезда, разве Солнечная система не была-бы системой?

Мира статики не существует, движение затрагивает все части материи. Ну в смысле я так думаю и вроде научная картина мира такова.
:)
Конечно планеты -  это часть Солнечной системы. И все, что входит в гравитационную зону Солнца до границ Облака Оорта.. Такая же петрушка происходит у любой другой звезды и всей материи, которая находится в поле ее тяготения.
Движение Солнца по астрофизической эволюции его как тела конечно затрагивает все планеты, красный гигант при увеличении в перспективе должен их поглощать по доминирующей сейчас в науке теории. Если астрофизики ошибаются в своих расчетах и эволюция Солнца будет другой, то сейчас динамика солнечной системы включая не только планеты но и все облако Оорта движется в направлении которое определяется настоящей динамикой всех физических процессов. Я думаю, что мы еще много законов физики не знаем, но они тоже определяют это движение.
Не те физические законы, которые мы (люди) вычислили, а весь спектр всех существующих законов материи, которые не зависят от наших представлений о них. Я думаю роль наблюдателя и относительности любых закономерностей, и зависимость их действия именно от точки наблюдения сейчас преувеличена (в широкой среде много читающей и увлекающейся научно-популярной частью сети публики).
Такая зависимость существует для наблюдателя, но ее влияние на общее положение вещей в настоящем мире думаю возможно равно нулю.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 30, 2024, 22:42:56В принципе задумайтесь что такое цель даже у человека.

Цитата: eL-Tric от мая 30, 2024, 22:42:56Спасибо, давно думаю.

Советую заглянуть хотя бы поверхностно в нейрофизиологию и посмотреть как и в зависимости от каких биологических программ и воздействия внешних сил у человека формируется цель. Я не сторонник отрицать свободу воли, но все таки внешнее воздействие и работа внутренних программ во многом такую постановку цели создают.

eL-Tric
В дополнение к предыдущему ответу (https://paleoforum.ru/index.php?msg=273379).

Цитата: Игорь Антонов от мая 30, 2024, 23:20:16Основное по этому вопросу - теория функциональных систем Анохина.

В обзоре ТФС в учебнике "Психофизиология" (https://vk.com/doc260654063_404279281?hash=iQe3xDcSVpe9Sq1uQ9vRq1vcYoioaPTCzIUZoRdjerg&dl=dJABzp8I2MkMln91utsxdu6ti8hQ0Nn24CtychZ2YZ8) целенаправленности посвящен отдельный раздел 14.2.4 (с.256).

про Александров Ю.И. Психофизиология 4-изд.pdf
 
Чтобы читателям не искать а писателям не цитировать используя перекодировщик привожу полный текст фрагмента

если кто то захочет процитировать что-то из этого файла онлайн перекодировщик здесь:

https://2cyr.com/decode/?lang=ru

(ссылка ведет сразу в русский отдел)

Цитировать14.2.2. Результат — системообразующий фактор
Важнейшим событием в развитии ТФС стало определение системообразующего
фактора, под которым понимался результат системы — полезный приспособительный эффект в соотношении «организм — среда», достигаемый при реализации системы. Организация процессов в системе определяется будущим, ради которого она формируется. Таким образом, в качестве детерминанты поведения в
ТФС рассматривается не прошлое по отношению к поведению событие — стимул,
а будущее — результат. При анализе внешнего поведения индивида мы можем
описать результат как (1) определенное соотношение организма и внешней среды,
которое (2) прекращает действие, направленное на его достижение, и (3) делает
возможной реализацию следующего поведенческого акта.
Как выглядит достижение результата «изнутри», станет
ясно, когда мы обсудим проблему системной детерминации активности нейронов.
На основании результатов уже самых ранних экспериментов, давших импульс к созданию ТФС, был сделан
принципиальный вывод о том, что для понимания приспособительной активности индивида следует изучать не
«функции» отдельных органов или структур мозга в их
традиционном понимании (как непосредственных отправлений того или иного
субстрата), а организацию целостных соотношений организма со средой. Суть подобных организаций состоит в том, что отдельные вовлеченные в них компоненты
не взаимодействуют, а взаимосодействуют, т. е. координируют свою активность,
свои степени свободы для получения конкретного результата. Рассмотрев функцию как достижение этого результата, П. К. Анохин определил функциональную
систему как комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимоСОдействия компонентов, направленного на получение полезного результата

Вам Электрик как любителю классической логики и философии наверное этот текст будет ближе, мне же кажется более ясным обьяснением разности движения к цели у живых и неживых обьектов эта статья и даже достаточно ее аннотации

ЦитироватьРоссийский физиологический журнал им. И.М. Сеченова, 2019, T. 105, № 1, стр. 36-42
ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ МЕХАНИЗМЫ ПРЕДВИДЕНИЯ БУДУЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО ПОВЕДЕНИЯ (https://sciencejournals.ru/view-article/?j=rusfzls&y=2019&v=105&n=1&a=RusFzlS1901008Sudakov)
С. К. Судаков *

НИИ нормальной физиологии имени П.К. Анохина
г. Москва, Россия

ЦитироватьВ аппарате предвидения будущего результата (акцептор результата действия) можно выделить два компонента. Первый компонент, информационный, это классический акцептор результата действия, необходимый для построения гармонического поведения и избегания ошибки. Он находится в постоянном сличении результатов сделанного с ранее предсказанными афферентными параметрами результатов, т.е. в этом компоненте на основании индивидуального опыта и генетической информации формируются информационные памятные следы о будущем результате. Второй компонент – опережающее подкрепление. Оно формируется также на основании генетического и индивидуально-приобретенного опыта о биологической или социальной значимости будущего результата, а также о вероятности его достижения в данных условиях. Если вероятность достижения результата более 50%, будет возникать опережающее положительное подкрепление, если вероятность меньше 50% – опережающее отрицательное подкрепление, состояние тревожности. В работе описаны основные нейрофизиологические и нейрохимические механизмы информационного компонента, опережающего положительного и отрицательного подкрепления, а также возможные механизмы оценки вероятности достижения результата.

еще больше конкретики и краткости в фрагменте презентации лекции Дубынина по этим конкретным механизмам формирования подкрепления. Здесь проиллюстрирован только индивидуально приобретенный опыт, генетические механизмы формируются в процессе эволюции это отдельная более длинная история.

(https://k156.ru/3/mosg26.jpg)


В первой лекции этого курса Дубынин описывает функции приведенных названий систем(в каждой системе конечно есть не только эти функции и этим функциям есть часто дублирующие области в мозге)
Гиппокамп в основном описывается как место консолидации памяти, насколько я помню преобразования короткой в долговременную, ассоциативная лобная кора известна как центр приятия решений.

Поясная извилина

ЦитироватьЭто та часть мозга, которая позволяет переключать внимание с одного объекта на другой, переключаться с одной мысли на другую, видеть различные варианты решений.

ЦитироватьМиндалевидное тело входит в состав лимбической системы и отвечает за эмоции и память

ЦитироватьПрилежащее ядро — это группа нейронов, играющая важную роль в системе вознаграждения мозга, формировании зависимости, удовольствия, смеха, страха, агрессии. Получая информацию от префронтальной коры, миндалевидного тела и гиппокампа, прилежащее ядро анализирует эмоциональные и сенсорные данные и формирует реакцию на раздражители.

Конечно всех этих механизмов в простых неживых системах типа куска горной породы нет
:)
Василий Андреевич рассказывал про память металлов, там конечно намного более простые вещи, но я механизм не помню, может быть он подскажет.

а вот про солнышко и другие сложные высокодинамичные масштабные и недоступные для изучения путем экспериментов(если Только Игорь Антонов или кто-то другой их уже не провел а я просто не знаю об этом) в этом направлении мы вообще-то ничего не знаем, механизмы могут быть другими, но функции....
 ::)

Цитата: Шаройко Лилия от мая 31, 2024, 18:35:58про Александров Ю.И. Психофизиология 4-изд.pdf
 
Чтобы читателям не искать а писателям не цитировать используя перекодировщик привожу полный текст фрагмента

если кто то захочет процитировать что-то из этого файла онлайн перекодировщик здесь:

https://2cyr.com/decode/?lang=ru (https://2cyr.com/decode/?lang=ru)

Там по ссылке обычный PDF с OCR (распознанный). В браузерах и в Acrobat Reader обычно открывается читаемым сразу, без перекодирования.
И я имел в виду на 2 пункта дальше - не 14.2.2, а 14.2.4.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 31, 2024, 01:03:55Плюс мы ничего не знаем о структуре темной материи и темной энергии. Так что тепловая смерть наблюдаемой вселенной, возможно, совсем не сумма всех векторов сил. Тогда это не то будущее, которое маячит в качестве текущей цели всеобщей динамики той части Вселенной, которая нас окружает.

Это да. Мы много чего не знаем, хотя определенно знаем, что энтропия увеличивается и темная материя ей не помеха.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 31, 2024, 01:03:55Советую заглянуть хотя бы поверхностно в нейрофизиологию и посмотреть как и в зависимости от каких биологических программ и воздействия внешних сил у человека формируется цель.

Спасибо, заглядываю, да и вообще, работаю в этой области. Это техническое обеспечение экспериментов при исследовании когнитивного поведения животных.

Игорь Антонов,
Психофизиология Александрова - да, замечательная книжка, очень ясная.

Однако, напомню, о чем я говорил. О двусмысленности понятия система.
Берталанфи, хотя и был биологом, стремился сформулировать общее междисциплинарное понятие системы - совокупность взаимодействующих элемнтов. Между тем, вроде бы говоря о общих системах, упоминают, как непреложное свойство - целесообразность.

Я так понимаю, что на основе методического принципа "системный подход" так и не удалось создать аксиоматическую теорию. Но сам принцип продуктивен и применим во многих разных областях. И в каждой предметной области системам приписываются свои специфические свойства.
Поскольку очень много дисциплин связаны с деятельностью человека, то и в таких областях, как политика, экономика, техника, психофизиология..., целенаправленность оказывается важнейшим системным свойством.
А вот описывая физические или химические системы об этом свойстве, конечно, не говорят.

Почему я говорю об этом здесь. Потому что, при рассмотрении эволюции живого, отправной момент, это переход от неживых физико-химических систем к живым. И в системном смысле это переход от систем не имеющих цели к системам эту цель имеющих.

Поэтому, уважаемая Лилия, мне кажется, во-первых, тезис о целенаправленности всех систем очень важен, а во-вторых, требует доказательств.

Цитата: eL-Tric от мая 31, 2024, 21:28:07Игорь Антонов,
Психофизиология Александрова - да, замечательная книжка, очень ясная.

Однако, напомню, о чем я говорил. О двусмысленности понятия система.

Дело в том, что с констатации двусмысленности понятия система начинается обсуждаемая в этой теме статья, её раздел 1.
То есть, здесь акцентировать это - ломиться в открытую дверь.

Цитата:

ЦитироватьВ общепринятой интерпретации под системой понимается объект, свойства которого не сводятся к сумме свойств составляющих его элементов, рассматриваемых независимо друг от друга. Способность системы проявлять особые свойства часто обозначают термином эмерджентность. Структуры материального мира в целом обладают понимаемой таким образом системностью. То есть, системность в широком смысле является универсальным атрибутом объектов материального мира. В то же время, в числе объектов материального мира особое место занимают организованные системы.

P.S.
Лилия, я с некоторым опозданием понял, что речь шла не о проблеме доступа к тексту, а о проблеме его копирования через буфер.

Все в порядке,

Цитата: Игорь Антонов от мая 31, 2024, 21:49:31Лилия, я с некоторым опозданием понял, что речь шла не о проблеме доступа к тексту, а о проблеме его копирования через буфер.

Все в порядке, текст открывается и в браузере Яндекса свободно, это я в основном для читателей написала и если кто-то здесь на форуме захочет цитировать, в теме было несколько участников, может быть еще другие появятся, если не сейчас то через какое то время, тема вообще интересная и думаю, вполне возможно, долгоиграющая.

Но Электрик меня поразил,
:)
мне именно этот абзац вообще понятен примерно одно слово из трех, я поэтому конкретику поискала, статья второго автора (С. К. Судаков) мне намного ближе, хотя я не всю ее прочла, не успела, суеты посторонней много.

Но в принципе кроме именно цитируемого (14.2.2. Результат — системообразующий фактор) тексты выше и ниже читать относительно легко.

Возможно Вы и Электрик лучше ориентируетесь в терминах категорий процессов. Мне понятнее в вопросах цели биологическая конкретика, честно говоря именно в вопросах цели я очень сильно плаваю и спасибо Электрику за это направление.
Но как получилось что Вы Электрик с 2017 года что я читаю Ваши тексты(еще с форума Науки и жизни) ни одного раза про нейрофизиологию ничего не написали или может я просто пропустила? Очень удивлена в хорошем смысле.
Мне казалось что ваши увлечения в основном в области логики, античности ее истории и науки, плюс Средневековье и Возрождение история науки и тп.
Наверное работа это то, чего и так много и свободное время желательно занимать чем то другим, у меня так.

Про целенаправленность всех систем.  После экскурсии в нейрофизиологию(некоторые вещи я начала забывать в подробностях, сдавала экзамены на сертификаты в МГУ в 2019 и 2020 )  и в тексты этих двух работ я уже начинаю сомневаться что все так просто и весело, вопрос сложнее, чем казался вначале.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 31, 2024, 22:06:58Но как получилось что Вы Электрик с 2017 года что я читаю Ваши тексты(еще с форума Науки и жизни) ни одного раза про нейрофизиологию ничего не написали или может я просто пропустила?

Ну, это просто. Я не физиолог и написать мне просто нечего. Моя работа инженерная. Хотя, я иногда писал о совершенно очевидных вещах.

Цитата: eL-Tric от мая 31, 2024, 21:28:07при рассмотрении эволюции живого, отправной момент, это переход от неживых физико-химических систем к живым. И в системном смысле это переход от систем не имеющих цели к системам эту цель имеющих.

В значительной мере именно про это написана моя статья. И про то, что кибернетические модели и технические системы остаются в этом отношении на стороне неживых физико-химических систем. Их целенаправленность - делегированная.  Они - периферия живых функциональных систем.
А все новации в сфере системной организации - это закономерным образом продукт живых систем, имеющих потребности и цели.   

Уважаемые участники форума!

Мне хотелось бы увидеть в этой теме какие-либо встречные мысли, высказанные с пониманием  и с учётом того, о чём пишу я в статье «Синтез структуры организованных систем как центральная проблема эволюционной кибернетики».

Игорь у вас в аннотации которая как бэ должна отражать основной смысл статьи написано буквально следующее

ЦитироватьК основным ограничениям относятся необходимость для фитнес-функции отслеживать поэтапное приближение
к решению задачи и неприменимость данного подхода к задачам синтеза иерархически организованных систем.
Отмечено, что результаты, полученные в практике эволюционного моделирования в целом за все время его существования, подтверждают вывод о принципиальной ограниченности возможностей генетического программирования при
решении задач синтеза структуры организованных систем. В качестве источников принципиальных трудностей для
машинного синтеза системных структур указаны отсутствие направлений для градиентного спуска при структурном
синтезе и отсутствие закономерности случайного появления новых организованных структур. Сделан вывод об актуальности рассматриваемых проблем для теории биологической эволюции. Обосновано положение о биологической
специфике практически возможных путей синтеза структуры организованных систем. В качестве теоретической интерпретации обсуждаемой проблемы предложено рассматривать системно-эволюционную концепцию П. К. Анохина.
Процесс синтеза функциональных структур рассматривается в этом контексте как адаптивная реакция организмов
на внешние условия, основанная на их способности к интегративному синтезу памяти, потребностей и информации о текущих условиях.

фитнес функция, если я правильно понимаю - это функция приспособленности

ЦитироватьФункция приспособленности
Вещественная, или целочисленная функция одной или нескольких переменных, подлежащая оптимизации в результате работы генетического алгоритма. Направляет эволюцию в сторону оптимального решения. Она является одним из частных случаев целевой функции

ЦитироватьОрганизованная система – это определенная совокупность взаимосвязанных частей, формирующая некую целостность

ЦитироватьИерархическими - называются системы, между элементами которых установлены отношения подчинения или вхождения друг в друга.

Почему у Вас при обсуждении как именно устроена цель вообще и в частности в живой системе и еще более частного случая случая человек и обсуждении как устроены астрофизические организованные иерархические системы системы возникает внутренний протест?

Мне кажется не стоит слишком сильно уходить в схоластику терминологии, полезно бывает взглянуть на окружающий мир и подумать имеет какое то отношение к нему то, что я написал или нет.
Думаю вы чрезмерно увлекаетесь терминологией построенной на предыдущей терминологии семиэтажными конструкциями слоенного пирога такого сорта и если Вам удастся добавить к своему мышлению немного русско-человеческого типа текста Ваше обсуждение может найти на этом научно популярном форуме больший отклик, если для Вас это важно.

Питер тут меня ругал за заявления, что я прочитала и просмотрела что то типа 8 тысяч книжков и статей за свои 55 лет, в том числе примерно сотню-полторы типа Вашей статьи, но я действительно всю нашу домашнюю бумажную библиотеку где 3000 книг прочла.

И я после этой схоластики в особо крупных размерах пришла к тому, что русско человеческий (или любой национально-человеческий в зависимости от родины) это хороший и правильный путь к смыслу и обмену информацией между людьми.

И если человек в другой конфетной бумажке терминов идею не узнает, то плохи его дела со способностью думать в принципе.

В учебнике по генетическим алгоритмам, где гены приравниваются просто к цифрам не хватает нижележащих слоев, типа биофизики, биохимии хотя бы не считая всех остальных видов связей хотя бы между атомами, в органических молекулах на курсе биофизики Максимова в МГУ в 2020 году нам их описывали в количестве пяти.

Также на эти процессы влияет внешняя среда, например магнитосфера планеты оказывает прямое и опосредованное воздействие на уровень возбуждения атомов и их электронных оболочек там где есть возможность переизлучения фотонов в соответствующих средах. А вы там в своих прогах вроде увлекаетесь просто случайными функциями, если я правильно понимаю. 

В смысле может не настолько нет причинно следственной связи в мутационной динамике?

Возможно потом в вашем типичном коде все эти физические и химические слои есть, я не все прочла, в мою ЦНС уже тексты плохо влезают, слишком много инфы накопилось
Если нет, то я думаю отсутствие этих слоев - это и есть проблема в вашей среде таких типов программ, введение этих и многих других слоев внешних и внутренних структурных сил уже известных в науке сегодня и есть ее решение.

может эта формулировка

ЦитироватьОбосновано положение о биологической
специфике практически возможных путей синтеза структуры организованных систем.

ЦитироватьПроцесс синтеза функциональных структур рассматривается в этом контексте как адаптивная реакция организмов
на внешние условия, основанная на их способности к интегративному синтезу памяти, потребностей и информации о текущих условиях.

и есть  оно самое

Наверное в обсуждении стоило перевести ее в конкретику научно-популярного типа.

Тут у форума  миллион просмотров в месяц. Думаете это боты и совсем немного докторов наук?
:)

Можно еще глянуть последний текст Арефьева, довольно интересный ракурс взгляда на возможную структуру памяти и физическую базу опережающего отражения

Цитата: АrefievPV от июня 01, 2024, 11:00:50Для живой системы внутреннее постоянство организовано как замкнутый на самое себя процесс (внутренняя «закольцовка»), который первоначально тоже индуцирован средой, но зависит от среды частично и регулируется средой опосредованно (через «оболочку» системы). Вот эта внутренняя «закольцовка» и есть основа и первопричина субъектности живой системы.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 01, 2024, 13:35:06Почему у Вас при обсуждении как именно устроена цель вообще и в частности в живой системе и еще более частного случая случая человек и обсуждении как устроены астрофизические организованные иерархические системы системы возникает внутренний протест?

Да где же он этот протест?
Как устроена цель - это, как раз, центральный вопрос.
И для меня, он, естественно, важен.
Только не следует забывать, что "цель" - это просто слово человеческого языка.
И устроено оно так, что составлено из четырех букв. Больше там ничего нет.
Всё остальное - интерпретации, которые могут различаться.
Если кто-то так определит цель, что у камня, катящегося с горы эта цель обнаружится,
то это ничего не объяснит в психологии целеполагания у человека.
Надо обсуждать не слова, а наблюдаемые сущности, о которых можно сказать разными словами.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 01, 2024, 13:35:06может эта формулировка

ЦитироватьОбосновано положение о биологической
специфике практически возможных путей синтеза структуры организованных систем.

ЦитироватьПроцесс синтеза функциональных структур рассматривается в этом контексте как адаптивная реакция организмов
на внешние условия, основанная на их способности к интегративному синтезу памяти, потребностей и информации о текущих условиях.

и есть  оно самое

Наверное в обсуждении стоило перевести ее в конкретику научно-популярного типа.

Конструктивная часть статьи, к которой отсылает цитируемое Вами резюме, это раздел "11. Системно-эволюционная концепция П.К. Анохина".

Я надеюсь, что он написан понятным языком, без искусственного умствования.
Что в этом разделе не укладывается в рамки  конкретики научно-популярного типа?

Что касается аналитически-критической части статьи, то и её смысл не сложен.
Суть в том, что все формализуемые методы оптимизации и синтеза работают только в том случае, когда варьирования
каких-то отдельных параметров сказываются на качестве результата и позволяют нам находить оптимальные решения.
Например, не удобряем огурцы на бедном грунте - растут плохо, перекормили - болеют, но есть оптимальная доза,
которую можно подобрать в эксперименте, даже не исследуя процессы в самом огурце.
Фитнес-функции работоспособных моделей должны иметь склоны, по которым мы карабкаемся к вершине-оптимуму.
Но для системных конструкций в целом не существует плавного приближения к той функции, которая является системным свойством целого.
Ни отдельные лезвия ножниц, ни отдельно винтик от ножниц не режут ткань. И соединив винтик с первым лезвием мы ещё никакого прогресса в разрезании не обнаружим.
И ракета наполовину не полетит с половиной деталей, и машина не поедет.
Это отдельные примеры, но истина заключается в том, что для мира организованных систем такая картина тотальна.
Фитнес-функции системных решений - острые вертикальные иглы в безбрежном пространстве потенциально возможных сотояний физических систем.
Блужданиями в этом океане мы такие решения не обнаружим.
Именно поэтому эволюционная кибернетика, опирающаяся на вычислительное моделирование, не смогла сделать то, что собиралась:
"исследовать возникновение и развитие целенаправленных структур в Природе, Мышлении, Обществе и Технологиях" (В.Г.Редько).
Конструктивный ответ на эту проблему заключается в том, что для синтеза новых решений надо обладать мышлением, сознанием или,
как минимум, обладать общими сущностными атрибутами с этими явлениями.
И вывод заключается в том, что носителем этого минимума являются биологические структуры,
способные ощущать потребности и координировать свои действия в соответствии с этими потребностями.

Можно ещё следующее пояснить:

Дело в том, что системы, состоящие из разнородных и взаимодействующих элементов,  существуют только для сознания.
Это так, поскольку в самой констатации существования системы и понимания её системности неизбежно присутствует интегратизм, синхронно учитывающий и отношения между элементами системы, и отношения системы как целого со средой.
И этот интегратизм восприятия специфичен для сознания.
Здесь речь идёт не о солипсизме, а о том, что даже объективно существующий мир материальных объектов воспринимается как таковой (как объектный мир) только сознанием.
И нет бы разницы, раз мир и так объективно существует без сознания, пока речь не заходит о появлении новых систем.
Поскольку материализация в мире новой системы предполагает, что система предварительно должна быть осознана как система, а потом уже реализована.
Акцептор результата действия Анохина первоначально имеет дело с информационным эквивалентом результата, то есть, с воображаемым результатом, и только после этого система материализуется.
Чтобы такой акцептор работал, на этом этапе должен присутствовать упомянутый выше характерный для сознания интегратизм восприятия, только лишь для которого существуют системы.
Поэтому синтез системного решения - ментальный феномен, проявление биологического уровня организации. 

  Тождественны ли словосочетания иерархическая система и иерархия систем? Все системы искусственны, кроме единственной, эволюционирующей изолированно (хотя есть возражения). У таких систем есть особое название - вселенная (с маленькой буквы). Пример вселенной - геобиоценоз, который можно считать изолированным, приравняв входящую солнечную энергию исходящему черному излучению. Единственный физически эволюционный (необратимый параметр) - энтропия.
  Рассматривать "оба ценоза", как крылья Лоренцевской бабочки с целевыми странными аттракторами можно, но для начала сложно. Энтропии для начала достаточно. Она повышается и при деградационном рассеивании, и при усложнении многообразия. Один из вариантов, это такое повышение разнообразия, в котором новые и старые элементы рассеиваются друг в друге. Потому вымирание старых является неизбежностью.

  Можно обрезать геобиоценоз до биоценоза, но с обязательным включением в него двух антагонистических контуров, обменивающихся, как минимум тем, что мы ощущаем, как данные-сведения. Например, контуры хищник-жертва с исключением процессов метаболизма - антагонисты, рождающие информацию при обмене данными на энергетическом носителе.
  Другим примером антагонистов выступают биологические среда и система, причем так, что не всегда можно четко сказать, где то или другое. Просто работа среды над системой отрицательна по определению. Именно отрицательность работы среды определяет консолидационное усложнение системы, но мы называем это Естественным Отбором.
  Проблема в том, как вырабатываются новые элементы статистически чаще подходящие для консолидации, нежели к рассеянию. Именно тут кроется недоверие к мутационной случайности, и приходится говорить, что принципы фенотипической вариабельности много "шире" генетической "диктатуры". Допустим так, что строгость закона нивелируется необязательностью его исполнения, т.е. закон превращается в привило с лавинообразным ростом исключений. Назвав исключения ошибками копирования и включив работу фенотипа над ошибками, мы максимально приближаемся к необходимости введения "квантовых прибамбасов", один из которых редукция волновой функции.
  На практике таковая редукция вполне безобидна - это перескоки на разные метаболические маршруты при средовых вариациях.

  Память и рефлексы (психика) принципиально такие же антагонисты, как и ценозы. Память металлов (косного) проще понимать, как память композитов, состоящих из двух упругих пластин с термопластиком между ними. Плавим пластик, строим причудливую форму и, сохраняя ее, охлаждаем до твердости. Теперь композит может упруго работать под нагрузками, но как только пластик расплавится, упругие пластины вспомнят, что они изначально были "прямыми".
  Вот в этой способности вспоминать свое ретро состояние при совпадении новых внешних условий со старыми, и кроется феномен "пращурного" сознания, когда куча новых рефлексов тормозится единственным старым так, что организм выпадает из действительности вплоть до состояния ступор. Из ступора выводит то, что можно назвать рождением новой психики, а это как дрожжи в известном опыте, когда им подсунули яд, ждут, когда ступор сменится рождением новых способностей к питанию ядом.

  Получаем, что мышление - это те алгоритмические операции, которые раз за разом заводят нейроны в состояние ступор (почти эффект Зейгарник). Идеей же будет психический феномен, обнуляющий ограниченное множество нейро-ступоров, причем так, что заранее сказать, по какой траектории произойдет "пробой ступорных ошибок", практически невозможно.

Игорю спасибо за развернутое изложение смысла статьи, это как раз то, чего я ожидала.
Может быть даже хорошо бы этому Вашему тексту повисеть в новых-последних, чтобы многие успели прочесть.

Василий Андреевич, наверное автор темы ругаться будет, если что добро пожаловать в любую из моих тем.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от июня 02, 2024, 20:25:13наверное автор темы ругаться будет,

Вполне возможно, но Вы с Электриком так рьяно обсуждали "Систему", будто она натуральная самость, а не то, что обособляют авторы гипотез.
  В принципе, я без ссылки среагировал отсебятно на

Цитата: Игорь Антонов от июня 01, 2024, 21:10:39Фитнес-функции системных решений - острые вертикальные иглы в безбрежном пространстве потенциально возможных состояний физических систем.

К текущей дискуссии в разделе "Антропогенез".
Вопрос для размышления.
Хозяин пришёл домой и собака радостно виляет ему хвостом.
Если мы исследуем и тщательно запротоколируем все сенсорные и управляющие сигналы в организме, сопровождающие это явление, то постигнем ли мы этим природу радости?

На мой взгляд, в рамках диалектики, вопрос - не корректен. В том смысле, что сама постановка вопроса предполагает не верный ответ на некоторый другой вопрос.

Цитата: Alexeyy от июня 08, 2024, 09:31:56сама постановка вопроса предполагает не верный ответ

Не верный ответ не только предполагается. Его там дают.

Именно это и имел в виду.

  Хозяин и собака - субъекты поля взаимодействия. Если поле объективно, то его характеристики можно описать и, как радость. Сложность в том, что субъекты помнят эти характеристики, а поле нет.
  "Антропогенность" в камне раздора, которым наблюдатель возмущает поле, отчего "полевые пики радости" активируют не те ячейки памяти субъектов коммуникации.

  Сознание - коммуникационное поле? А почему бы нет?

В прошлом году был издан сборник научных статей с открытым доступом к текстам, существенно пересекающийся по затрагиваемым вопросам с обсуждаемой в этой теме статьей:
 
Evolution "On Purpose": Teleonomy in Living Systems  (https://direct.mit.edu/books/oa-edited-volume/5634/Evolution-On-Purpose-Teleonomy-in-Living-Systems)(Эволюция "С целью": Целенаправленность в живых системах)

Перевод аннотации сборника:

ЦитироватьУникальное исследование телеономии — также известной как «эволюционная целенаправленность» — как основного фактора, влияющего на эволюцию, проведенное широким кругом специалистов по биологии и философии науки.

Эволюционная целенаправленность живых систем, названная хронобиологом Колином Питтендригом «телеономией», была как основным результатом, так и причинным фактором в истории жизни на Земле. Многие теоретики понимали  это на протяжении многих лет, начиная с Ламарка и даже Дарвина в девятнадцатом веке. Однако в середине двадцатого века сложный, динамический процесс эволюции был упрощен до односторонней, восходящей, единой геноцентрической парадигмы, широко известной как современный синтез. В книге «Эволюция «С целью» под редакцией Питера А. Корнинга, Стюарта А. Кауфмана, Дениса Нобла, Джеймса А. Шапиро, Ричарда И. Вейн-Райта и Эдди Просса около двадцати теоретиков пытаются модифицировать этот редукционистский подход, глубоко исследуя различные способы, которыми живые системы сами формировали ход эволюции. Эволюция «С целью» предлагает более содержательный теоретический синтез, который выходит далеко за рамки основных принципов и предположений современного синтеза, чтобы обобщить работу с 1950-х годов в молекулярной генетике, биологии развития, эпигенетической наследственности, геномике, многоуровневом отборе, построении ниш, физиологии, поведении, биосемиотике, теории химических реакций и других областях. По мнению авторов, активные биологические процессы отвечают за направление и скорость эволюции. Эссе в этом сборнике затрагивают темы от двунаправленного «чтения-записи» генома до познания и принятия решений у растений, от деятельности по построению ниш многих организмов до самосозидающейся эволюции человечества. Как убедительно показывает этот сборник и как подчеркивает генетик бактерий Джеймс Шапиро, «способность живых организмов изменять свою собственную наследственность неоспорима».

В связи с выдвинутыми в мой адрес участником форума АrefievPV (https://paleoforum.ru/index.php?action=profile;u=197859) обвинениями в пропаганде "антинаучной ереси" (https://paleoforum.ru/index.php?msg=275142) я конспективно повторю ниже, о чём идёт речь в выкладках моей статьи (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus), и предлагаю тем, кто с чем-то из изложенного не согласен, включая обвиняющего меня АrefievPV (https://paleoforum.ru/index.php?action=profile;u=197859), возразить на мои доводы в этой теме содержательно и аргументированно.

К главным явлениям системного мира относится феномен эмерджентности, а именно - возникновение у системы свойств, не сводимых к свойствам составляющих систему элементов. Когда это явление наблюдается в макромире, сами элементы систем сохраняют свою неизменность, но их комбинации и связи производят в среде, в которой они находятся, эмерджентные эффекты. Что заставляет мир в целом двигаться не к однородному статистически беспорядку, а к иерархическому структурированию? - Существование градиентов энергетических потенциалов, нарушающих равновероятность альтернативных комбинаций элементов и описываемых законами физики.
Физические системы закономерно движутся к своему наиболее вероятному макросостоянию.

Наглядным примером имитационного спонтанного структурирования элементов мира на основе простых свойств этих элементов является математическая игра Life Дж.Конвея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%C2%BB#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Color_coded_racetrack_large_channel.gif).

Новая форма эмерджентности возникает с появлением живых и технических систем. Заключается она в том,  что за счет разнородных связей между разнородными элементами системы приобретают способность к деятельности, активному самоподдержанию, решению прикладных задач. Эмерджентность такого рода можно назвать функциональной,  а в статье я оговариваю, что обозначаю её как организованную системность, характерную для систем, рассматриваемых кибернетикой.
Характерными атрибутами таких систем является сложность и иерархичность их функциональной организации,  а также явное присутствие в их функционировании информационных процессов, отношений использования чего-то для чего-то.

С точки зрения науки в рамках нашего познания природы важным является модельное имитационное воспроизведение процессов возникновения и развития систем с эмерджентностью второго рода. Явным образом порождение таких систем широко наблюдается в окружающем нас мире как результат интеллектуальной деятельности человека. Поиски способов информационного моделирования процесса технического творчества привели к выводу об отсутствии машинно формализуемого алгоритмического аналога этого процесса. Причина лежит на поверхности - новая эмерджентность в общем случае не является логическим или вычисляемым следствием решаемой задачи. Вывести её рассудительно или алгоритмически, как выводят следствия из теорем, возможность отсутствует. Новую эмерджентность надо сначала вообразить, а потом материализовать.
Само воображение при этом сопоставляет новую потенциально работающую комбинацию элементов будущей системы с двумя иными сложными сущностями - с моделью среды, сформированной опытом мыслящего субъекта, и с его актуальными потребностями и целями.
Так (в результате целенаправленного синтеза) рождается нечто конструктивно новое в мышлении человека, и эта операция требует особой интегративности - способности единовременно соотнести свойства нескольких сложных сущностей и оценить результат этого соотнесения.

Потенциальную лазейку для кибернетики - как можно обойти эту проблему,  предлагает доминирующая теория эволюции (СТЭ), интерпретирующая эволюцию живых систем как последовательность ненаправленных случайных событий, направляемых к новой организации отбором. Это механистичная модель, которая потенциально способна стать универсальной моделью эволюции систем с эмерджентностью второго рода.
Однако многолетний опыт эволюционного моделирования это допущение опровергает. В литературе по эволюционному моделированию констатируется "разрушающая способность" произвольных структурных трансформаций и необходимость задавать допустимые структурные решения явно.
И причины этого понятны и прозрачны для людей, обладающих системным мышлением  - случайные процессы закономерно не имеют потенциала создавать в сложных системах новую комплексную связность элементов, соответствующую каким-либо прикладным задачам. 

В силу проблематичности информационного моделирования синтеза систем с эмерджентностью второго рода, как чисто алгоритмического, так и использующего случайные события, способность к синтезу таких систем,  вероятно, связана со спецификой биологической интегративности и координации.  Как соотносятся случайность и необходимость в историческом появлении такого рода интегративности - вопрос открытый, нам важен, прежде всего, состоявшийся результат и его качества.   

Игорь, а процесс звездообразования из газопылевого облака в Вашей системе координат не является возникновением новой эмерджентности?

Можно попробовать на его примере подробнее объяснить разницу между эмерджентностью возникающей в этом процессе и эмерджентностью, возникающей в процессе возникновения нового вида в биологии.

С учетом того, что звездообразование мы знаем гипотетически, на основе закономерностей, проверенных только на нашей планете и в межпланетных миссиях (где постоянно возникают новые открытия, что наверное говорит о том, что космос устроен не совсем так как мы думаем, до тех пор пока следим за ним с Земли.)

Цитировать

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2024, 10:37:05за счет разнородных связей между разнородными элементами системы приобретают способность к деятельности, активному самоподдержанию, решению прикладных задач.

Как Вы отличаете задачи, которые решает биологический организм от задач, которые решает звезда.
Что в этом случае значит прикладные?

Почему Вы думаете, что стабильность активно действующих космических тел капитально отличается от стабильности биологического организма?

Что такое активность в рамках разностей скоростей процессов в космических телах и биологических системах?

Почему эталон активности, сложности, прикладной деятельности должен быть привязан к системам, которые занимают даже не триллионные доли процесса только наблюдаемой нами Вселенной, а на порядки меньший, не говоря о том, что мы даже примерно не знаем, какой уровень размеров и сложности находится за ее пределами.

а что такое "эмерджентность"? Не кажется ли ещё кому-то, как и мне, что это лишь следствие нашего скудоумия и трудности представить все свойства системы исходя из свойств известных компонентов?
Ну, в самом деле, пусть имеем несколько элементов с известными свойствами и даны все взаимосвязи между ними. Откуда могут появиться некие "новые" свойства, которые невозможно было предсказать?
Это, как в системе аксиом Евклида предложить некую "истинную" теорему, которая логически никак из этих аксиом не выводится.

Если так смотреть

 

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 15:22:54следствие нашего скудоумия и трудности представить все свойства системы исходя из свойств известных компонентов?
Ну, в самом деле, пусть имеем несколько элементов с известными свойствами и даны все взаимосвязи между ними. Откуда могут появиться некие "новые" свойства, которые невозможно было предсказать?

то это потенциальные свойства, которые реализуются при появлении напарников.

Например, биологические организмы имея потенциальные свойства, заложенные в генах при столкновении с определенными обстоятельствами внешних или внутренних процессов получают в клетках определенные химические и биофизические обстоятельства вызывающие генный ответ.

Я недавно в другой теме приводила пример проекта генома человека в основном завершенного около 2003 года, (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%C2%BB) по которому в качестве промежуточных итогов тогда было заявлено о 1,5 процентах активных генов.

ЦитироватьК 2003 году было секвенировано лишь 85 % генома человека, проект был завершён в 2022 году, когда было достигнуто полное секвенирование генома человека (не учитывая Y).

Если Питер нас прочтет, возможно он скажет, что я неверно понимаю ситуацию, но пока я понимаю ее так, что неактивные гены просто не сталкиваются в определенными обстоятельствами, вероятности которых слишком малы и за весь онтогенез это событие так и не происходит.

То, что мы называем эмерджентностью возможно и есть реализация потенциала свойств каждого компонента. Но это не значит, что эмерджентности нет. Просто у нее немого другое значение, чем принято представлять в широких слоях научно популярного изложения.

В рамках системы координат предложенной Вами Электрик, можно ее описать как реализованные потенциальные свойства компонентов системы

В масштабных процессах можно привести пример сжатия протогалактического  облака. Такими непроявленными до периода многочисленных вспышек рождения звезд свойствами газа является внутреннее строение атомов молекул(связанная в них энергия), из которых газ состоит. Когда сгущение вместе с темной материей достигает плотности при котором возможен старт ядерного синтеза звездообразования эти свойства реализуются.

ЦитироватьЭволюция звезд. При нагреве смеси реагирующих ядер до очень высоких температур кинетическая энергия теплового движения ядер становится достаточно высокой для осуществления реакций ядерного синтеза, получившего название термоядерных реакций.

Зажигаются звезды и в местах их скопления возникает галактика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция_галактик

Можно представить это как подходящие друг к другу ключ и замок при  открывании двери в мир новых свойств.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 13:43:56Игорь, а процесс звездообразования из газопылевого облака в Вашей системе координат не является возникновением новой эмерджентности?

Можно попробовать на его примере подробнее объяснить разницу между эмерджентностью возникающей в этом процессе и эмерджентностью, возникающей в процессе возникновения нового вида в биологии.

Да, является.
В чём состоит характерная разница, сформулировано в моём предыдущем сообщении как различие между эмерджентностью первого и второго рода.
Разница в том, что в первом случае информация латентна, является опциональным аспектом интерпретации  физических процессов, а во втором случае информация отрывается от непосредственных физических свойств своих носителей, становится актором, явным действующим лицом происходящих процессов. То есть, мой критерий барьера между эмерджентностью первого и второго рода -  это присутствие в функционировании систем информационных процессов и отношений использования.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 13:43:56С учетом того, что звездообразование мы знаем гипотетически, на основе закономерностей, проверенных только на нашей планете и в межпланетных миссиях (где постоянно возникают новые открытия, что наверное говорит о том, что космос устроен не совсем так как мы думаем, до тех пор пока следим за ним с Земли.)

В тех сферах, где наше знание гипотетично, сам я не настаиваю на том, что там вся эмерджентность первого рода. Эта просто такая презумпция глобального эволюционизма, которая моим выкладкам не мешает  и с которой проще согласиться.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 13:43:56Как Вы отличаете задачи, которые решает биологический организм от задач, которые решает звезда.
Что в этом случае значит прикладные?

По моим критериям решают прикладные задачи объекты, в функционировании которого можно выделить информационные процессы и отношения использования. Этим насыщены живые и искусственные системы, но не системы неживой природы. Понятно, что любой физический процесс при желании можно интерпретировать как решение некоторой задачи. Но особая ситуация, которую я выделяю как критерий - это когда свойства информации и её физического носителя перестают быть неразличимыми. 

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 13:43:56Почему эталон активности, сложности, прикладной деятельности должен быть привязан к системам, которые занимают даже не триллионные доли процесса только наблюдаемой нами Вселенной, а на порядки меньший, не говоря о том, что мы даже примерно не знаем, какой уровень размеров и сложности находится за ее пределами.

Я не оппонирую той точке зрения, что вся Вселенная - информационная система.  Допускаю что в масштабах Вселенной существуют другие иерархические уровни целесообразной координации.
Я просто намеренно суживаю постановку задачи до более конкретной и поиземлённой:
Как нам модельно воспроизвести генезис систем, рассматриваемых в кибернетике?

Пока все приемлемо, только вот здесь хотелось бы примеров и менее насыщенного терминами текста

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2024, 19:37:42Разница в том, что в первом случае информация латентна, является опциональным аспектом интерпретации  физических процессов, а во втором случае информация отрывается от непосредственных физических свойств своих носителей, становится актором, явным действующим лицом происходящих процессов. То есть, мой критерий барьера между эмерджентностью первого и второго рода -  это присутствие в функционировании систем информационных процессов и отношений использования.

можно эту часть попытаться тоже немного приземлить и овеществить примерами?

Пока в целом особых возражений нет, только этот конкретный абзац я честно говоря вообще не понимаю.

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 15:22:54а что такое "эмерджентность"? Не кажется ли ещё кому-то, как и мне, что это лишь следствие нашего скудоумия и трудности представить все свойства системы исходя из свойств известных компонентов?
Ну, в самом деле, пусть имеем несколько элементов с известными свойствами и даны все взаимосвязи между ними. Откуда могут появиться некие "новые" свойства, которые невозможно было предсказать?
Это, как в системе аксиом Евклида предложить некую "истинную" теорему, которая логически никак из этих аксиом не выводится.

В контексте моих высказываний речь шла о другой невыводимости - невыводимости нового работающего эмерджентного решения из постановки задачи.

Поясню на примере:

Когда я занимался имитаторами гидроакустических сигналов (и читал книгу про гидролокатор дельфина как шедевр, который не удаётся превзойти инженерам) передо мной поставили задачу создать систему, которая будет запоминать форму и огибающую высокочастотного сигнала и воспроизводить его с задержкой и заданной модуляцией  его частоты и огибающей. Из-за ограниченной скорости работы доступных АЦП  мне пришлось придумать новую модель цифрового представления аналогового сигнала - как массив запомненных моментов пересечения нуля этим сигналом и запомненных пиковых значений уровня каждого полупериода сигнала. Затем по этим оцифрованным данным  определялись мгновенная частота сигнала и уровень его огибающей, модулировались и подавались на синтезатор сигнала. Аппаратная реализация этой модели потребовала нетривиального сочетания детекторов перехода сигнала через ноль и пика сигнала, устройства выборки-хранения, аналого-цифрового преобразователя, счётчика, организации памяти.
Я начинал заниматься патентом и не нашёл в реестрах каких-либо близких прототипов этого решения.

В результате была создана система, которая решала поставленную задачу, но её структура не была логическим или  вычислимым следствием исходной постановки задачи. Она была опосредована созданием новой модели цифрового представления сигнала.

Вот в этом смысле новая работающая эмерджентность невыводима из постановки задачи.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 19:48:05Пока все приемлемо, только вот здесь хотелось бы примеров и менее насыщенного терминами текста

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2024, 19:37:42Разница в том, что в первом случае информация латентна, является опциональным аспектом интерпретации  физических процессов, а во втором случае информация отрывается от непосредственных физических свойств своих носителей, становится актором, явным действующим лицом происходящих процессов. То есть, мой критерий барьера между эмерджентностью первого и второго рода -  это присутствие в функционировании систем информационных процессов и отношений использования.

можно эту часть попытаться тоже немного приземлить и овеществить примерами?

Пока в целом особых возражений нет, только этот конкретный абзац я честно говоря вообще не понимаю.

Лилия, речь идёт о явном присутствии такого явления как "информационный процесс".
И явно это явление присутствует только в системах, рассматриваемых в кибернетике. Которая о "животном и машине" (c) Винер.
Есть разные определения информации и бессмысленно спорить, какое правильнее, но мне ближе то, которое информацию определяет через информационный процесс.

Три определения - первые два из литературы, третье - моё:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

О функционировании объектов неживой природы мы можем говорить, не затрагивая информационные аспекты, о функционировании живых и искусственных систем - не можем.

На мой взгляд это слишком размыто, определений информации слишком много, можно взять то, что подходит для доказательств любой теории.
Настаиваю на примерах с физическими описаниями происходящего в настоящем мире. Биологическая система и небиологическая

Типа, вот информационный процесс, его физические проявления выглядят так, а вот неинформационный, физическая картина капитально другая.

Судя по тексту у Вас  не предполагается, что информационный процесс не относится к физической, в смысле материальной картине мира

" отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов" происходит материально, физически, у человека например в основном в нейронах, хотя не только.

В принципе не настаиваю, что сейчас, можно и потом, когда настроение будет соответствующее

Главный мой  вопрос на этом этапе, что нам позволяет в реальном мире судить о том, происходит информационный процесс или нет.

Я не пытаюсь что-то доказать, у меня сейчас вообще нет сформированной позиции по предложенному Вами вопросу.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 20:27:16На мой взгляд это слишком размыто, определений информации слишком много, можно взять то, что подходит для доказательств любой теории.

Определения эти все вокруг одной общей и понятной сути - информация явно проявляется, когда для процесса важны становятся не непосредственные физико-химические свойства элемента, с которым происходит взаимодействие, а его связь с чем-то внешним. Это, в частности, относится ко всем сенсорным сигналам. У приема сигналов есть физическая сторона, а есть значение сигналов для системы.
Можно сказать, что атом в рамках фотоэффекта принял информацию от фотона и обработал эту информацию, излучив электрон. Это, на мой взгляд, будет спекуляцией, притягиванием информационной интерпретации туда, где она совершенно избыточна. Но если поток фотонов позволяет живому организму опознать опасность или доступность пищи, то это принесли фотоны, но это не свойство самих фотонов. Это и есть информация. 

Это уже намного ближе к моему пониманию
Но давайте если Вы не против попробуем примеры разных систем

О внутреннем строении фотона мы ничего не знаем, это для нас простая система без внутренней структуры.
Предлагаю рассмотреть динамичную сложную структуру и сравнить ее с сенсорикой привычных нам сенсорных систем и увидеть отличия.

Например океан, или даже проще  - какая то подземная река. В нее поступили химические вещества растворенных минералов, она изменила свои физические характеристики, например повысилась ее кислотность или щелочность,  с такими характеристиками может занять ниши которые были ей до этого недоступны, в смысле растворить с большей скоростью чем до этого окружающие породы.

Такие вещи в почвоведении при изучении грунтовых вод думаю обычное дело

В чем физическая разница по сравнению с

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2024, 20:56:43если поток фотонов позволяет живому организму опознать опасность или доступность пищи, то это принесли фотоны, но это не свойство самих фотонов.

в случае реки поступившие в воду реки вещества воздействовали на реку так же как воздействовали на живой организм фотоны.
Они в обоих случаях носители воздействия запустили каскад процессов, приводящий к получению новых источников увеличения системы в объеме.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 21:14:55в случае реки поступившие в воду реки вещества воздействовали на реку так же как воздействовали на живой организм фотоны.
Они в обоих случаях запустили каскад процессов, приводящий к получению новых источников увеличения системы в объеме.

Приток новых веществ самими своими физико-химическими свойствами изменил свойства реки. Поэтому он не был для неё информацией. Ведь информация: "явно проявляется, когда для процесса важны становятся не непосредственные физико-химические свойства элемента, с которым происходит взаимодействие, а его связь с чем-то внешним", "отрывается от непосредственных физических свойств своих носителей".

Ладно, я пока сдаюсь
:)
на этом этапе возразить нечего.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 21:35:35Ладно, я пока сдаюсь

Мы ведь не канат перетягиваем, а пытаемся обсуждать суть вещей.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 16:31:56то это потенциальные свойства, которые реализуются при появлении напарников... Например, биологические организмы...

Очень хорошо. Но что будет, если рассматривать примеры попроще?
Википедия пишет: Эмерджентность - "в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов."
Предполагаю, что у отдельного камня есть такие свойства - цельность и твердость. И я беру в руку два таких камня. Теперь в моей руке система "Два камня". И вот у этой системы оказывается нет ни цельности, ни твердости.
Что это - эмерджентность или тривиальность?

Первая половина определения: "наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности", это и есть тривиальность. Понятно, что система не равна своему компоненту и, значит, у неё есть отличное от компонента свойство.
А вторая половина: "несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов" использует не совсем ясный термин "несводимость". Что он означает?, независимость, необъяснимость или логическую невыводимость?

Понятие системы, а точнее "системный подход", это великий редукционистский принцип. Он позволяет объяснить поведение системы зная свойства её компонентов и их связи. Эмерджентность утверждает обратное. Ну, а выражение "эмерджентное свойство системы", это оксюморон какой-то.

Надеюсь, однако, что кто-то мне объяснит, откуда у системы эмерджентные свойства или что такое "несводимость".

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2024, 21:42:14Мы ведь не канат перетягиваем, а пытаемся обсуждать суть вещей.

Это шутка была, если без шуток то большое человеческое спасибо, если Вы действительно хотите выяснить устройство мира, а не доказать свою правоту.
Это очень здорово.

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 21:43:57"Два камня". И вот у этой системы оказывается нет ни цельности, ни твердости.
Что это - эмерджентность или тривиальность?

Электрик, я прошу прощения, уже мой мозг на сегодня пластичность теряет и хочет обратно в мир обыденности, где ему можно просто плыть по течению.
За текст спасибо, действительно понравилось

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2024, 19:50:46В контексте моих высказываний речь шла о другой невыводимости - невыводимости нового работающего эмерджентного решения из постановки задачи.

Вряд-ли это поясняет, что такое эмерджентность. Хотя, как я понимаю, вашей концепции соответствует эмерджентизм, а не редукционизм.
Вы спорили с Павлом по поводу подмены понятий и сейчас я придерживаюсь определения из Википедии. Что такое "эмерджентное решение" не совсем ясно. Не думаю, что им можно назвать творческий метод.

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 21:43:57Понятие системы, а точнее "системный подход", это великий редукционистский принцип. Он позволяет объяснить поведение системы зная свойства её компонентов и их связи. Эмерджентность утверждает обратное. Ну, а выражение "эмерджентное свойство системы", это оксюморон какой-то.

Надеюсь, однако, что кто-то мне объяснит, откуда у системы эмерджентные свойства или что такое "несводимость".

Я предлагаю рассматривать в рамках обсуждения моих текстов "эмерджентность" системы как синоним "системности" системы. И несводимость в этом случае означает не невыводимость возникающих свойств из совокупности элементов и их взаимодействий, а наличие новых значимых эффектов, выходящих за рамки перехода количества в качество. Эффектов, отсутствующих у этих элементов по отдельности, вне определённой системы их связей.
В той же Википедии про эмерджентность:
"в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов." 

Да, за этими рамками существует некоторое отличие в практике словоупотребления, где для эмерджентности есть больший акцент на внезапности её появления. Но я, если честно, стал использовать это слово просто для разнообразия, чтобы не доставать бесконечно публику "системностью".

Цитата: Шаройко Лилия от августа 04, 2024, 21:45:49если Вы действительно хотите выяснить устройство мира, а не доказать свою правоту

Исторический опыт человечества не вселяет особых надежд, что на мне этот процесс выяснения устройства мира завершится. Я вижу больше открытых проблем чем неких высот собственной правоты. Тем более, что я и не делаю каких-то собственных открытий, а пытаюсь донести вещи, понятные не только мне. 

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 21:56:46Хотя, как я понимаю, вашей концепции соответствует эмерджентизм, а не редукционизм.

Если рассматривать эмерджентизм как концепцию о появлении у систем свойств, которых никто не ждал, то моя концепция - это анти-эмерджентизм, поскольку она о том, что у систем появляются свойства, которых от них ждут.

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 21:43:57Понятие системы, а точнее "системный подход", это великий редукционистский принцип.

П.К.Анохин трансформировал эту ситуацию, введя в сферу интересов теории систем вопрос о генеративных аспектах мира систем, о "системогенезе".

Цитата: eL-Tric от августа 04, 2024, 21:43:57Предполагаю, что у отдельного камня есть такие свойства - цельность и твердость. И я беру в руку два таких камня. Теперь в моей руке система "Два камня". И вот у этой системы оказывается нет ни цельности, ни твердости.
Что это - эмерджентность или тривиальность?

Не упускайте, что это Вы берете два камня, с помощью которых можете из этой пары извлечь звук соударения, тот звук, который неизвлекаем из одного камня. Это как камень, минус, камень, равняется не нулю, а знаку минус, приобретающему значимость звуко-ударной потенции.

  Вот последовательность "улета" из витальности в ментальность: потребность, эмерджмент, цель.
  Потребность в бытовухе, это о том "что имеем не ценим, потерявши плачем". Потери на витальный метаболизм, рождают витальную же потребность восполнить утрату. Можно даже обмануть виталитет, натрескавши пузо глиной. Нейроны быстро донесут удовлетворенность пуза до успокоившегося таким образом мозга. Однако из глины удовлетворенные нейроны не получат свою дозу АТФ, а потому продолжат вспыхивать бесконтрольным хаосом ПД, в "надежде" так согласовать вспышки, что родится эмерждмент (пусть второго рода), как потребность, достойная награды АТФ.
  Процесс согласования - это рождение витально-ментальной цели через перебор доступных средств ее достижения. Пример с глиной в пузе показывает, что "задержка" между витальной и ментальной удовлетворенностью оказывается ключевым фактором адаптации организма к новым условиям.
  Попав в окружение ядов, достаточно пожертвовать малой частью плоти для удовлетворения виталитета, дабы менталитет заработал в поиске средств восполнить утрату "жертвенного агнца" из того, что имеется снаружи.

  У низших нет клеток, деградировавших до нейрональной, но есть мембрана с чехардой ПД на ней. Согласовать "чехарду" до траектории из ПД, значит родить траекторию наименьшего действия, отражающую целевое поведение подмембранной протоплазмы.
  Получаем, что информационно не то, как принимаются сигналы, а то как из сигналов складывается траектория наименьшего действия, гутаперчивая запись которой, это минимизация произведения работы  умноженной на время.

В копилку темы.
Разработчик систем распознавания текстов Александр Шамис написал ряд статей и книг, существенно пересекающихся по проблематике с вопросами, затрагиваемыми в этой теме.
Особенность его работ в том, что исходя из материалистической парадигмы он ищет подходы к решению открытых проблем, стараясь избегать тех вариантов редукционизма, которые не работают. Его собственный редукционизм настолько осторожный, что даже становится адекватным.
Начал он свои публикации с анализа проблем моделирования мышления, а в итоге пришёл к проблеме специфики жизни.
А я начал с анализа системных проблем, а в итоге пришёл к проблеме специфики жизни.
Видимо, итоговая и обобщающая предыдущие работы книга этого автора выложена на сайте компании ABBYY  -  "Виталика. Загадки жизни и разума" (https://static2.abbyy.com/abbyycommedia/11760/%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D0%B8-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%B0.pdf).

Цитата: Игорь Антонов от августа 04, 2024, 22:06:17Я предлагаю рассматривать в рамках обсуждения моих текстов "эмерджентность" системы как синоним "системности" системы.

Не очень понял. Вы предлагаете считать наличие эмерджентного свойства определяющим признаком системы?

Цитироватьналичие новых значимых эффектов

Ну, вы же понимаете, что это субъективные критерии. Кто решает, является ли эффект новым или значимым?

ЦитироватьЕсли рассматривать эмерджентизм как концепцию о появлении у систем свойств, которых никто не ждал, то моя концепция - это анти-эмерджентизм, поскольку она о том, что у систем появляются свойства, которых от них ждут

Вот это "никто не ждал", усиление субъективизма. Возникновение Вселенной тоже никто не ждал.
Вы, очевидно, рассматриваете только те системы, про которые и пишете: технические системы и систему их развития. Но понятие эмерджентности обычно распространяют на все системы.

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 17:43:33

ЦитироватьЯ предлагаю рассматривать в рамках обсуждения моих текстов "эмерджентность" системы как синоним "системности" системы.

Не очень понял. Вы предлагаете считать наличие эмерджентного свойства определяющим признаком системы?

Я предлагаю в рамках этой темы считать его синонимом эффекта системности.
Как и предлагает Википедия:

ЦитироватьЭмерджентность - "в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов."

И та же Вики:

ЦитироватьСистемный эффект — такой результат переорганизации элементов системы, когда целое становится больше простой суммы частей.

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 17:43:33

Цитироватьналичие новых значимых эффектов

Ну, вы же понимаете, что это субъективные критерии. Кто решает, является ли эффект новым или значимым?

Так субъекты и решают, коллективный разум. Ведь значения существуют только для субъектов.

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 17:43:33Вы, очевидно, рассматриваете только те системы, про которые и пишете: технические системы и систему их развития. Но понятие эмерджентности обычно распространяют на все системы.

Читали ли Вы вчера в исходном сообщении (https://paleoforum.ru/index.php?msg=275283) этой серии мой комментарий про эмерджентность первого и второго рода? (4-й абзац)

Цитата: Игорь Антонов от августа 05, 2024, 18:01:00Читали ли Вы вчера в исходном сообщении (https://paleoforum.ru/index.php?msg=275283) этой серии мой комментарий про эмерджентность первого и второго рода? (4-й абзац)

Да, ещё подумал, что второй род явно пересекается с ранее обсуждавшейся целенаправленностью.
Я и поднял вопрос об эмерджентности поскольку не вижу какой-то продуктивности этого понятия.

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 18:52:57Я и поднял вопрос об эмерджентности поскольку не вижу какой-то продуктивности этого понятия.

Я вообще не о словах пишу, а о явлениях, о которых можно сказать разными словами. Поэтому предлагаю на истолковании отдельных терминов долго не фокусироваться.

Цитата: Игорь Антонов от августа 05, 2024, 18:55:09Я вообще не о словах пишу, а о явлениях, о которых можно сказать разными словами. Поэтому предлагаю на истолковании отдельных терминов долго не фокусироваться.

Да и хорошо. Я не настаиваю. Если помните, я просто спросил: "а что такое "эмерджентность"?"

Цитата: eL-Tric от августа 05, 2024, 20:54:00Если помните, я просто спросил: "а что такое "эмерджентность"?"

Давайте, резюмируем так, что "эмерджентность", "сложность", "информация" - многозначные понятия, и в разговоре надо ориентироваться на контекст их использования, не пытаясь выяснить единственно правильное их значение.

  В субъективизме эмерджентность иногда удобно понимать, как "приращение смысла". Если поведение объекта экстраполируемо через  натурные (эмпирические) или статистические законы, то у субъекта следует ожидать появление собственного отношения к законам, проявляющимся в неподчинении.
  Как вообразить способность протоплазмы порождать и оценивать потенциальную функцию, что бы созрело отношение к тем или иным ее вариациям? Например, можно допустить "массивные" области с нулевой энергией, как кинетику в обочке потенции (колебания химической связи), что бы единичное обнуление либо потенции, либо кинетики стало абсолютно непредсказуемым явлением, но с предсказуемым следствием обнуления "половинки".
  Получаем, что пробное обнуление единственности, вполне годится, как информация к действию соседних "плюс-минус масс". Для белковых тел сие будет выглядеть, допустим, как пробное-случайное подставление С-Н связи вместо С-О-Н в сторону среды, что бы от нее поступила ответная фильная или фобная реакция, принимаемая всей макромолекулой белка.

Ещё один обзор современного положения дел опубликован в прошлом году в журнале ВШЭ и тесно перекликается с вопросами, затрагиваемыми в обсуждаемой в этой теме статье:

"Телеономные и когнитивные факторы направленности эволюции : современные дискуссии и нерешенные философско-методологические проблемы (https://cyberleninka.ru/article/n/teleonomnye-i-kognitivnye-faktory-napravlennosti-evolyutsii-sovremennye-diskussii-i-nereshennye-filosofsko-metodologicheskie)"

Концептуальные цитаты из этой работы:

ЦитироватьКак было показано выше, у бактерий и растений нет мозга и нервной
системы, но при этом они обладают способностью к обучению, коллек-
тивным действиям. Если исходить из гипотезы, что разумность (прояв-
ленная в форме мозга и рационального мышления) — это эволюционно
более развитая форма телесного мышления (embodied cognition), то мы
можем предположить, что и адаптация на ранних этапах происходила
исходно именно через телесную «разумность». Вслед за У. Матураной
и Ф. Варелой можно предположить, что само тело есть «разумная»
форма жизни, которая неслучайным образом (1) адаптируется к из-
менившейся среде, (2) осваивает новые природные среды, не занятые
другими организмами (например, выходит из воды на сушу), или (3) пре-
образовывает среду под свои потребности (создание экологических ниш).

ЦитироватьВозможно, с развитием технологий мы найдем подходящие термины
для описания не просто биологически развивающихся систем, а когни-
тивно развивающихся и обучающихся биологических и социальных
систем. Следовательно, будем учитывать когнитивные факторы как
факторы развития систем, а не только лишь биологические (природные,
химические) причины. Развитие разума у человека и появление интел-
лектуальных технических систем является, вероятно, общим итогом
развития интеллектуальных составляющих биологических систем.
В этом смысле такое новое научное направление, как эволюционная
эпистемология, могло бы учитывать не только то, как развивались мыш-
ление и познание в ходе эволюции, но и то, как познавательные процессы
определяли и определяют саму эволюцию.

Статью вашу я все-таки бегло просмотрел, а обсуждение ее - нет.
Поэтому, возможно, повторю то, что уже было высказано вам ранее.
В вашей модели эволюционного процесса отсутствует половой отбор - введите его в свою модель, и у вас получится отбор удачных промежуточных решений.
Правда, формализовать его, наверно, будет очень сложной задачей.

Цитата: simhion от сентября 16, 2024, 00:38:54В вашей модели эволюционного процесса отсутствует половой отбор - введите его в свою модель, и у вас получится отбор удачных промежуточных решений.
Правда, формализовать его, наверно, будет очень сложной задачей.

Дело в том, что в отношении известной дарвиновской триады - "наследственность, изменчивость и отбор", моя статья посвящена системной проблематике эволюционно значимой изменчивости. Привнесение в модель любого варианта отбора результатов этой изменчивости, даже более направленного искусственного отбора, ничего не изменяет в отношении рассматриваемых в статье вопросов.

Вы упоминаете "отбор удачных промежуточных решений", а суть проблемы в том, как именно возникают удачные промежуточные решения.
И Вам, как автору пишущему на системные темы, эта постановка проблемы могла бы быть понятна.
Вы сами недавно упоминали, что элементы систем случайно встречаются, но не случайно связываются в систему. Удерживают их вместе классические взаимодействия, создавая устойчивые конфигурации, благодаря наличию локальных минимумов потенциальной энергии. Это общий принцип процесса структурирования мира косной материи.

Но в формообразовании, порождающем организованную деятельность, этот принцип не работает. Бессмысленный и беспорядочный набор двоичных битов энергетически равноправен с высокоорганизованным кодом и может быть статистически неотличим от него в случае эффективного сжатия последнего. Это относится к организации программного кода, но суть дела в том, что в той же мере это относится и к функциональной организации материальных систем.

Выгодность возникающих функциональных систем не в локальном энергетическом выигрыше, а в выигрыше предполагаемом и отложенном, требующем, как правило, сиюминутных затрат ранее накопленной энергии.

Огранил эти обстоятельства в концептуальные формулировки П.К.Анохин в своих постулатах теории функциональных систем. И он же обозначил проблему неработоспособности какого-либо механистичного принципа связывания элементов в функционирующую по-новому систему, включая случайные вариации. Заостренно (провокационно) он сформулировал это как принцип "взаимодействие не может сформировать систему". Естественно, относится этот принцип не к любым материальным системам, а к системам функциональным, обладающим собственным поведением.

Моя статья посвящена теоретическим причинам истинности "принципа Анохина" и факту практического его подтверждения многолетним опытом исследований, выполняемых в сфере эволюционной кибернетики.
 
В этих рамках конструктивное решение проблемы эволюционного роста сложности организации функциональных систем заключается в том, что сейчас широко обсуждается в научных публикациях как концепция "агентности" биологических систем.

Я недавно в другой теме приводил ссылку на монографию А.А.Карпова "К началам психики" (https://psyrus.ru/library/pdf/978-5-19-011974-9.pdf),
в которой обосновывается точка зрения, что психика является неотъемлемым атрибутом живой материи, начиная с простейших её форм.

В той же библиотеке психологической литературы (https://psyrus.ru/library/) мне встретилась книга А.В.Карпова "Психика и время" (2023, I-й (https://psyrus.ru/library/pdf/978-5-6051178-0-3_tI.pdf) и II-й (https://psyrus.ru/library/pdf/978-5-6051178-1-0_tII.pdf) том).
Это огромная работа (1400 страниц), несколько перегруженная, на мой взгляд, методологическими рассуждениями, не всегда бесспорным умозрительным теоретизированием и частыми смысловыми повторами.
А.В.Карпов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)) -  один из ведущих российских психологов, автор нескольких учебников и сотен статей, декан психологического факультета университета.

В этой работе А.В.Карпов рассматривает психику с позиций системного подхода и предлагает собственную трансформацию системного подхода применительно к психике, обусловленную спецификой психики как системы, содержащей в себе метасистему  (идеальный образ мира, включающий самого субъекта).

Вопросы, на которых я фокусирую основное внимание в своей статье (https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=crm&paperid=1108&option_lang=rus), а именно - эволюционная роль психики, её возможные физические основы, проблема моделирования элементов психики, в целом остаются в этой книге за рамками рассмотрения.

Однако автор, как и я, много пишет о системогенезе, что не могло меня не заинтересовать в плане соотнесения наших позиций. И в этом вопросе - полный консенсус. Карпов, как и я, считает основным фактором порождения организованных систем специфичную для психики целевую причинность, противопоставляемую каузальной (механистичной причинности). Эта точка зрения соответствует неоднократно отмеченному мной обстоятельству, что пространство  и время воспринимаются только психикой (сознанием в его широкой интерпретации).

Психика и функциональная (организованная) системность неразрывно связаны, поскольку только для психики (сознания в расширенной интерпретации) существуют время и пространство и с логической неизбежностью источником какой-либо новой целесообразной организации, разворачивающейся в пространстве и времени, может быть только психика.
Какие-либо иные, механистичные модели системогенеза закономерным образом не работают.
Карпов своим путём психолога приходит к тем же концептам, к которым пришёл я путём системотехника.

Центральная идея работы - неразрывная связь психики с ощущением времени,  вплоть до взаимопорождения или тождественности этих сущностей.
И начинается всё с простого ощущения, поскольку ощущение - это реакция на изменение состояния, а изменение состояния может происходить только во времени. Поэтому в ощущение чего-либо неявно включено ощущение времени.

Цитата, том II c.336:

ЦитироватьДело в том, что с позиций развитых выше представлений именно тот процесс, который считается традиционно наиболее простым (ощущение), в известной мере выступает наиболее сложным и вообще – наиболее труднообъяснимым и малопонятным. Дело в том, что именно в нем и через него достигается трансформация материального в идеальное, переход не-психического в психическое. Он, собственно говоря, и есть то, что знаменует возникновение самой качественной определенности психического как такового.

Системный подход и концепцию системогенеза Карпов считает важным дополнить акцентом на системность, представленную не только структурой системы (он её называет "субстанциональной"),
но и координацией трансформаций систем во времени.

Цитата, том II, с.40:

ЦитироватьПо отношению к ряду наиболее сложноорганизованных процессов может трансформироваться сам тип их детерминации – каузальная детерминация меняется на целевую. Это означает, что именно цель вступает не только как конечный результат, но и как основной комплекс детерминант развертывания и, соответственно, – организации всего процесса, то есть, фактически, всего содержания организации временных систем. Следует специально подчеркнуть, что механизм временнóй инверсии, позволяя реализовывать цели ее системообразующие функции, является атрибутивно временным по своей природе. Это еще раз демонстрирует важность данного типа системности как такового, а также его связь с иными атрибутами и типами системности – в частности, с субстанциональной. Фактически, это означает также, что ни одна система, поскольку она невозможна без наличия цели в качестве ее системообразующего фактора, не может быть реализована и без воплощения в ней собственно временнóй системности.

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2025, 12:35:58Центральная идея работы - неразрывная связь психики с ощущением времени,  вплоть до взаимопорождения или тождественности этих сущностей.

Психика не заработает без памяти. Либо психику придется считать собственно работой над памятью, с итоговым "ощущением времени".
  Только вот "структуры" памяти не укладываются "во флешку".
  Если естественно-метаболические процессы, характерные для системы, посчитать идеальной памятью, то придется вводить и реалистичные отклонения от идеала, диктуемые сиюминутностью средовых возмущений. Дельта между тем, что есть, и тем, что должно быть в среднестатистическом идеале, аккурат будет атрибутом для проявления психики, как "возвращение" к идеалу.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2025, 06:41:21Если естественно-метаболические процессы, характерные для системы, посчитать идеальной памятью, то придется вводить и реалистичные отклонения от идеала, диктуемые сиюминутностью средовых возмущений. Дельта между тем, что есть, и тем, что должно быть в среднестатистическом идеале, аккурат будет атрибутом для проявления психики, как "возвращение" к идеалу.

У Карпова
том II, c.605:

ЦитироватьИменно удвоение настоящего – порождение и последующее взаимодействие двух репрезентаций объективной реальности в реальности субъективной как раз и лежит в основе того, что между ними возникают те отношения, которые образуют главный атрибут времени – течение, движение, «длящесть». Настоящее выступает в двух состояниях – как уже представленное в психике и как вновь возникающее в любом вновь реализуемом актуальном взаимодействии.

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2025, 12:35:58только для психики (сознания в расширенной интерпретации) существуют время и пространство и с логической неизбежностью источником какой-либо новой целесообразной организации, разворачивающейся в пространстве и времени, может быть только психика.

А что, для минералов стартующих в последовательности реакций формирования из центра кристаллизации время не важно?
Типа каскад химических реакций может идти без причинно следственной физической химии экзо- и эндо- термических реакций?
:)
Может не стоит геологию и заодно всю астрофизику и динамику наблюдаемой Вселенной отправлять в топку из-за микроскопического существа  - биосфера даже на планете Земля очень тонкий слой. Она важна для нас конечно, только это существования остальной Вселенной не отменяет. Там на просторах время выходит на возможности относительности намного шире, но для каждого локального участка материи всего этого пространства обычно последовательность событий и их скорость существует однозначно. И сама относительность времени не отменяет, просто показывает его более сложные чем в ежедневном быту свойства.

С остальным конечно согласна, для биологических организмов время определяет последовательность и скорость многих параллельных процессов и старт и скорость одних должны находится во временном равновесии с другими, в противном случае жизнь просто невозможна.

Цитата: Шаройко Лилия от января 12, 2025, 17:51:54А что, для минералов стартующих в последовательности реакций формирования из центра кристаллизации время не важно?
Типа каскад химических реакций может идти без причинно следственной физической химии экзо- и эндо- термических реакций?

Это то, что выше характеризуется как каузальная, а не целевая, детерминация. Игра по уже состоявшимся правилам. Но и её разворачивание во времени тоже воспринимается не самими минералами, которые не наблюдают своего прошлого и будущего, а только нашим сознанием.

Как Вы думаете Игорь, в момент когда зажглась первая звезда это произошло по уже состоявшимся правилам?

Или наверное Вы думаете, что минералы сложных сочетаний имеют одинаковое строение в каждом квадратном сантиметре?

Или Вы думаете, что это человек создает новые правила, когда им рулит сочетание адреналина с дофамином умноженное на серотонин?

Я, например, так не думаю по все трем вопросам.

Но мое возражение не тотально, окончательных представлений об уровне свободы при возникновении нового в биологии и в физическом мире материи Вселенной у меня нет

Цитата: Шаройко Лилия от января 12, 2025, 18:39:35Как Вы думаете Игорь, в момент когда зажглась первая звезда это произошло по уже состоявшимся правилам?

Правила сначала рождаются, а затем становятся устоявшимися.
И, как было выше отмечено, порождение новых правил, обеспечивающих скоординированные сценарии, разворачивающиеся в пространстве и времени, специфично для психики (сознания), поскольку только для психики существуют пространство и время как нечто воспринимаемое.

Как появились правила для звёзд - вопрос метафизический, но нельзя исключить, что и здесь действовал фактор, для которого пространство и время что-то значили.

Я вопрос новизны и рождения правил воспринимаю как происходящий во всех уголках Вселенной постоянным.
Нет в материи абсолютно одинаковых сочетаний ее частей. И если правило где-то становится устоявшимся, то нужно предположить что за миллиарды световых лет другая система действует по ним, как по устоявшимся.  Или создает из заново как свои собственные сочетания материи и набор свойств именно такой конфигурации.

Зря Вы вытащили один вопрос из тройки. Как раз их сочетание показывает немного другой ракурсу взгляда на происходящие во времени события воспринимаемыми всеми системами.

Слово восприятие действительно предполагает ощущения и чувства, но на границе биологического мира это размывается.

В научном пространстве просто последнее время одни и те же термины начинают перескакивать от привычного употребления в отношении человека к употреблению в широком спектре систем и не ясно где надо остановиться.

например если задать вопрос восприятие определение, то выкатывается такой ответ

ЦитироватьВосприятие — это система обработки чувственных данных, предполагающая сознательную и бессознательную фильтрацию. Результатом восприятия всегда становится законченный образ — субъективное видение реальности, воспринимаемой посредством органов чувств. 1

Выделяют несколько систем восприятия окружающего мира:

Зрительный канал. Зрение — основной источник информации о мире. Способность воспринимать цвета, формы и движения позволяет ориентироваться в окружающей среде. 2
Слуховой канал. Помогает ощущать и понимать звуки вокруг. Этот канал не только обеспечивает информацией, но также создаёт атмосферу и влияет на настроение. 2
Осязательный (кинестетический) канал. Позволяет чувствовать мир вокруг себя. Когда человек касается предметов, его тело воспринимает их текстуру, температуру, форму. 2
Дигитальный канал (канал дискретного восприятия). Связан с восприятием цифровой информации. 2
У каждого человека есть своя ведущая система восприятия окружающего мира, с помощью которой он получает наибольшее количество информации, ориентируется в окружающем мире, проявляет своё отношение к происходящему в мыслях, словах, чувствах, поступках.

вопрос восприятия простейших определяется например так:

ЦитироватьПростейшие воспринимают окружающую среду с помощью органоидов. Они реагируют на свет, механические воздействия и изменение концентрации химических веществ. 1

Например, у простейших есть осязание: поверхность мембраны у амебы, реснички у инфузории, у эвглены — светочувствительный глазок. Также у инфузории есть химическое восприятие солёности воды.

С такими подходами восприятия как реакции можно не моргнув глазом сформировать восприятие неживых систем избирательно и неодинаково реагирующих на широкий спектр электромагнитных волн как светочувствительная глазок эвглены зеленой, только всей своей структурой и в зависимости от угла падения некоторые кристаллы расщепляют белый для нас людей свет на спектры, переизлучая его в разных длинах волн.
У них можно при желании фиксировать и терморецепторы, они же в зависимости от температуры меняют по разным правилам химические и физические реакции. Да и на химические вещества типа концентрированных кислот или щелочей у многих минералов реакции есть.

Осязание - это реакция на механическое воздействие, у жидких систем его море, на более твердые материальные тела воздействовать механически труднее, но тоже возможно. Давление на почву никто тактильным воздействием не называет, но она конечно на него бурно реагирует  - перемещением веществ внутри, включая бактериальных фон, перемещающийся по капиллярам ее пустот и по жидкостям в них. Так же как в сосудах и капиллярах биологических тел движутся их реакции на такое же механическое давление. Конечно отличий много. Все это сопровождается химическими реакциями, под давлением меняющими свою интенсивность.

В общем как появились правила для отражения сигналов вопрос не менее и не более метафизический чем о первых звездах, насколько я знаю астрофизики его обычно решают для себя без всякой метафизики, на основании наблюдений приборами, (которые  фиксируют широкий спектр волн, не только электромагнитных но гравитационных), геометрических и физических расчетов.

Конечно мы вообще по этому направлению в начале своего пути, но уже ясно что никаких устоявшихся одинаковых наборов правил в каждом квадратном парсеке наблюдаемого космоса нет, мы просто группируем данные для своего восприятия. а каждое крупное астрономическое тело живет и по устоявшимся(уже известным для нас) и создает новые. Как и любой биологических объект, как и человек, которым не только гормоны и медиаторы рулят, но и все законы физики и химии и все нижележащие слои.

В общем какие-то слова должны быть применяемы к определенным группам объектов, иначе люди вообще перестанут понимать друг друга, но все таки мне кажется, в глубине души надо осознавать что тех жестких, однозначных границ между типами сочетаний вещества материи и энергии (границ, которые мы привыкли жирной чертой проводить) нет.

Есть общие и частные свойства систем и групп систем.

Эти системы могут быть классифицированы по разным линиям свойств и окажутся при таких сортировках в разных группах. То, что мы привыкли их сортировать по линии движения к человеку - просто наше человеческое восприятие.  Многие из материальных систем совершенно не в той линии находятся, как в биологии насекомые давно ответвились и идут своим путем в биосфере.

Твердо во всем вышеизложенном не уверена, плюс нахожусь на границе допустимого в научном разделе поэтому, думаю, мне надо остановиться.

Цитата: Шаройко Лилия от января 12, 2025, 20:28:49Зря Вы вытащили один вопрос из тройки. Как раз их сочетание показывает немного другой ракурсу взгляда на происходящие во времени события воспринимаемыми всеми системами.

Нет проблем:

Цитата: Шаройко Лилия от января 12, 2025, 18:39:35Или наверное Вы думаете, что минералы сложных сочетаний имеют одинаковое строение в каждом квадратном сантиметре?

Нет, не имеют. И все снежинки разные. Стохастическая составляющая, рандомизация - естественный фон всех материальных процессов. Но эта констатация не содержит источника какой-либо новой упорядоченности и организации и ничего не говорит об их природе.

Цитата: Шаройко Лилия от января 12, 2025, 18:39:35Или Вы думаете, что это человек создает новые правила, когда им рулит сочетание адреналина с дофамином умноженное на серотонин?

Человек создаёт новые правила только потому, что гормональным влияниям подвергается сущность, обладающая психикой и сознанием.

Цитата: Шаройко Лилия от января 12, 2025, 20:28:49С такими подходами восприятия как реакции можно не моргнув глазом сформировать восприятие неживых систем избирательно и неодинаково реагирующих на широкий спектр электромагнитных волн как светочувствительная глазок эвглены зеленой, только всей своей структурой и в зависимости от угла падения некоторые кристаллы расщепляют белый для нас людей свет на спектры, переизлучая его в разных длинах волн.

А где Вы обнаруживаете в "восприятии" неживых систем их способность к скоординированным реакциям, учитывающим собственные интересы, к порождению собственного поведения, направленного на достижение каких-либо целей, к созданию информационных процессов, отношений использования чего-либо для чего-либо?
Где что-либо, требующее ориентации в пространстве и времени?

Если можно я хотя бы на завтра или более позднее(послезавтра ориентировочно, завтра нагрузки много) время перенесу ответ. И так уже много написала.

Частично согласна, так как человек не сумма всех нижележащих слоев? а в каждом уровне своя эмерджентность умножаемая на каждый следующий слой сочетания предыдущих уровней и насколько это изменяет ситуацию количественно может показать только математическая модель, а пока нет не только ее, но и даже отдельных количественных характеристик такой разницы между суммой слоев разных уровней материи и человеком (или другим биологическим объектом) как целым.

Если только энтропия как количество степеней свободы...

Но и некоторые возражения есть...

В общем я хочу от этой насыщенности потоков в моей ЦНС немного отдохнуть, после  поисков сегодня для своей темы ботаники это уже перебор для меня.
:)
Игорю как обычно большое спасибо за новый ракурс взгляда на мир.

Цитата: Шаройко Лилия от января 12, 2025, 20:28:49вопрос восприятия

В русском языке есть два глагола: принять и приять. В научном английском им будет соответствовать рецепция и акцепция.
  Рецептировать, значит, пассивно (косно) преобразовать фотон в раздражение. Акцептировать, значит, активно "оценить раздражение". Рецепция (принятие) - физиология, акцепция (приятие) - психика.
  Далее уже психофизиология.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2025, 21:13:30А где Вы обнаруживаете в "восприятии" неживых систем их способность к скоординированным реакциям, учитывающим собственные интересы, к порождению собственного поведения, направленного на достижение каких-либо целей, к созданию информационных процессов, отношений использования чего-либо для чего-либо?
Где что-либо, требующее ориентации в пространстве и времени?

Попробую ответить с оговоркой, что я не отождествляю биологические организмы и материальные тела, которые принято называть неживой материей. И не совсем уверена, что уже в нашем времени стоит так смотреть на мир, на мой взгляд вначале нужно осознать массово, что человек не царь природы, образец совершенства и сложности структуры, а даже до этого еще как до Луны пешком.

Во первых,  не совсем так, как сказано в вопросе воспринимаю последовательность связи поведения и целей и вообще последовательность всех перечисленных категорий.

Думаю Вы вряд ли будете возражать против формулировки - материальная система движется к какой то цели совершая движение (внутренними реакциями или под действием внешних)

То, что у биологической системы есть на общепринятый взгляд более направленное движение к цели с учетом своих интересов (думаю что безусловным интересом является самосохранение, все остальные могут быть временными или иллюзорными ) а у материальной системы их нет, на мой взгляд связанно с большей инерцией суммы  связей между всеми ее компонентами.

Точнее с тем, что мы именно о биологических системах знаем больше, чем о высоко динамических, сложных,  многокомпонентных системах в тех местах, где люди выжить могут даже не пытаться (не только звезды но и например экзопланеты высоких температур и высокоактивных смесей химических веществ широкого спектра)

Чем больше таких связей, тем больше инерция системы в отношении скорости всех действий внутри системы.  Так как скорость взаимодействия компонентов системы может быть высокой как в нейтронных звездах и низкой как в минералах на поверхности земли.

Для простоты как самый примитивный возьмем примером (приводимый Вами однажды в другой теме несколько месяцев назад)  как раз такой минеральный камень, (чья стадия бурного формирования в далеком прошлом) лежащий на земле.

Этот камень может лежать тысячелетия, если не подвергается внешним воздействиям и в рамках Вашей терминологии(направленное движение к цели с учетом интересов самосохранения и выбор оптимального поведения для этого) можно заявить, что он справляется со своей задачей намного лучше, чем человек. Можно сказать, что нет информационного процесса и выбора поведения в координации с полученной информацией.

В смысле Вы (человек и все мы, люди) ничего не знаете о информации, получаемой камнем на уровне ниже атомарных структур, но ладно, возьмем из известных нам спектров сигналов поток гравитационных волн,  притяжение этого камня к планете (вследствие нахождения его в  гравитационном поле Земли). Можно сказать, что получив своим телом информацию о притяжении к планете этот фрагмент минерала выбрал оптимальную позицию непротивления злу насилием для максимально длительного наслаждения спокойной музыкой ритмичного вращения электронов вокруг оси ядер своих атомов.
:)

На Ваше возражение, что это совершенно дикая для научного раздела система координат, в которой описывается взаимоотношение движений материи во Вселенной я соглашусь.

Именно потому, что до тех пор пока в шкале небиологической эволюции не исчезнет красная линия по которой усложнение материи шло от первых молекул к созданию человека через этапы формирования материальных систем разного уровня сложности такая система координат будет дикой.

Потому что эта красная линия находится в голове людей, считающих себя венцом творения (и далеко не все люди в том числе и ученые ее видят так),

Усложнение шло и по такой линии.

Только оно туда шло по одной линии из почти бесконечного числа разных других линий, в которых создавались материальные тела,  в том числе сложных конструкций разных скоростей динамики процессов.

Когда Вы осознаете какова эта бесконечность или хотя бы попытаетесь ее себе представить Вы немного по другому увидите

Интересы как временные цели, часто мешающие оптимальному распределению энергии для длительного самосохранения
Создаваемые вектором результирующей всех сил
Направленные к постоянно изменяющейся цели, формируемой этим вектором сил
Выбор цели как результат воздействия вектора сил на восприятие.

И последовательность событий будет не выбор цели и потом направление усилий, а внешние и внутренние воздействия всех уровней материи, формирующие цели и восприятие этой цели системой.

И не обязательно не быть человеком, чтобы последовательность событий воспринимать так. ЦНС такому восприятию не мешает, мне точно нет.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2025, 01:34:12Думаю Вы вряд ли будете возражать против формулировки - материальная система движется к какой то цели совершая движение (внутренними реакциями или под действием внешних)

То, что у биологической системы есть на общепринятый взгляд более направленное движение к цели с учетом своих интересов (думаю что безусловным интересом является самосохранение, все остальные могут быть временными или иллюзорными ) а у материальной системы их нет, на мой взгляд связанно с большей инерцией суммы  связей между всеми ее компонентами.

Лилия, в Ваших выкладках отсутствует та необходимая дифференциация сущностей, которая с неизбежностью выводит на "основной вопрос" и другие вопросы.

Дело ведь не только в разных темпах происходящих процессов. Дело и в законах движения, реализуемых в этих процессах.

Есть каузальная причинность, благодаря которой существуют и которую изучают естественные науки.
Где всё, что движется, направляется энергиями, а результат определяется суперпозицией этих энергий промодулированной флуктуационным шумом.

И есть целевая причинность, где надо по-новому скоординированно потратить ранее накопленную энергию, чтобы получить ещё больше энергии в дальнейшем.

Как целевая причинность порождает каузальную мы постоянно наблюдаем в деятельности человека.
А вот как каузальная причинность порождает целевую и способна ли она вообще её породить?

Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2025, 01:34:12Для простоты как самый примитивный возьмем примером (приводимый Вами однажды в другой теме несколько месяцев назад)  как раз такой минеральный камень, (чья стадия бурного формирования в далеком прошлом) лежащий на земле.

Звыняйте бжалуста, влезу, потому как это мой конек-горбунок, вывозящий к грани не между живым и косным, а к меже метаморфизма с эволюцией. Минералы (или атомарные кристаллы) метаморфизуются под внешними действиями, а молекулярные квазикристаллы под внешними действиями эволюционируют.
  В чем принципиальная разница?
  Метаморфическая структура минералов, перестает реагировать своей перестройкой на воздействия, энергетика которых ниже той, что привела к метаморфической перестройке - появился высокий порог-барьер под названием энергия активации.
  Молекулярные квазикристаллы - это, прежде всего, так называемый дальний порядок, который, хаотизируясь при внешних воздействиях не затрагивает разрушением относительную стабильность самих молекулярных "ядер". Главное свойство таких молекул-ядер - это способность переадресации "раздражений" в межмолекулярную среду. По окончании внешнего воздействия преобразованными окажутся дальние связи при сохранности связей внутри молекулярных ядер.
  Главное, в квазикристаллах при снятии нагрузок не наблюдается остаточного активационного барьера, и сообщество дальнего порядка вновь и вновь готово подвергаться внешним воздействиям, возвращаясь в исходное состояние (принцип сохранности!) при снятии нагрузок. Эволюцией, а не метаморфизмом, будет обновление дальних связей при сохранении ближних.
  Иначе, ближние помнят, когда дальние забывают.

Я, Василий Андреевич не думаю, что Вы "влезаете", у меня вчера просто сил не хватило Вам ответить, я подумала, что так как в другой теме ответ написала, то Вы меня простите. 

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2025, 08:09:38Лилия, в Ваших выкладках отсутствует та необходимая дифференциация сущностей, которая с неизбежностью выводит на "основной вопрос" и другие вопросы.

Дело ведь не только в разных темпах происходящих процессов. Дело и в законах движения, реализуемых в этих процессах.

Есть каузальная причинность, благодаря которой существуют и которую изучают естественные науки.
Где всё, что движется, направляется энергиями, а результат определяется суперпозицией этих энергий промодулированной флуктуационным шумом.

И есть целевая причинность, где надо по-новому скоординированно потратить ранее накопленную энергию, чтобы получить ещё больше энергии в дальнейшем.

Как целевая причинность порождает каузальную мы постоянно наблюдаем в деятельности человека.
А вот как каузальная причинность порождает целевую и способна ли она вообще её породить?

Конечно в моих выводах Игорь отсутствует та дифференциация, которая Вас выводит на вопрос который Вы считаете основным.
Его поднял насколько я порылась сегодня и нашла Аристотель за две тысячи лет до курса Физиологии растений в его нынешнем исполнении

Информация мной взята из лекций
https://magisteria.ru/autor/sergei-melnikov Сергея Мельникова, кандидата философских наук

его курс называется Введение в философию Аристотеля

причинность рассматривается в лекции 4:
Лекция: "«Метафизика». Учение о четырех причинах"

https://magisteria.ru/aristotle-intro/kategorii-i-prichiny

Как я сегодня с большим удивлением узнала нет никакой каузальной причинности, поскольку каузальность это и есть причинность:

ЦитироватьЭто то, что традиционно называется «учением о причинах» или «каузальным анализом сущего». Ка́уза (лат. causa) – это причина, в переводе с латинского языка, по-древнегречески – αἴτιον (а́йтион). Это терминология взятая из правовой лексики, из юридической терминологии. Первое значение, как латинского, так и древнегреческого термина: вина́.

Как там дальше объяснено в этот период слово вина не имело настолько отрицательной коннотации как в современном мире. В смысле вина и причина близкие понятия:

ЦитироватьНет ничего предосудительного в том, чтобы говорить о виновниках бытия чего-то. В раннехристианских литургических текстах «виновником всего сущего» называется Господь Бог.

Четыре причины в их взаимодействии

ЦитироватьС точки зрения Аристотеля, познать чтойность вещи – это значит указать не менее четырех причин, виновников бытия этого чего-то в качестве определенного нечто.  Итак, четыре причины:
Формальная причина (лат. causa formalis).
Материальная причина (лат. causa materialis).
Производящая причина (лат. causa efficiens).
Целевая причина (лат. causa finalis).
По Аристотелю, нужно соблюсти два обязательных условия для того, чтобы наш каузальный анализ бытия чего-то в качества определенного нечто был адекватным. Первое условие: нужно рассматривать эти четыре причины не отдельно друг от друга, а в их взаимодействии.

ЦитироватьПример каузального анализа
Наиболее часто встречающийся в перипатетической традиции пример: это статуя

Почему этот пример встречается наиболее часто? В силу того, что эта вещь наиболее проста по способу своего существования. Статуя, согласно своему статусу, минимально подвижна. Указать причины бытия вот этого вот дерева значительно сложнее, чем вот этой вот статуи, поскольку дерево меняется и растет. Мы можем взять пример какой-нибудь известной статуи

Мы можем совершить причинный анализ этой всем известной скульптуры. Целевая причина: это то, ради чего вот эта вот вещь. Мы пока не знаем, ради чего. Конечно, под статуей может быть табличка, но знание, по Аристотелю, – это надежное знание, т.е. табличка может сообщать ложную информацию.
Что будет производящей причиной? Аристотель рассматривает как правило две разновидности производящей причины: либо природа, либо искусство (τέχνη). Те́хнэ (искусство) – это какая бы то ни было технология, у нас переводят словом «искусство».

Я люблю Аристотеля больше чем Платона, но это по моему перебор

Схоластики в средневековье веселились еще круче
https://ru-philosophy.livejournal.com/1655620.html

Впечатлительные натуры могут это просто пропустить
:)

ЦитироватьПрименительно к разумным существам схоласты различали несколько подвидов целевых причин: finis quo (букв. "цель, через которую": промежуточная цель, служащая средством достижения другой цели), finis cui ("букв. "цель, кому" - кому на благо: тот или то, ради чьего блага нечто делается), и finis qui (букв. "цель, которая" - которая есть объект стремления ради нее самой), цель в наиболее собственном и точном смысле. В одних случаях это уже существующая вещь, в других, и, пожалуй, чаще всего, - еще не существующая, и воздействие такой цели направлено именно на то, чтобы она обрела существование: ut fit.

Именно такая, еще-не существующая цель есть квинтессенция целевой причины, а в определенном смысле квинтессенция интенциональной причинности как таковой.
Хотя ряд апорий, связанных с определением причинного характера цели и ее воздействия на деятеля, издавна привлекал внимание философов, начиная с Платона, а в период Средневековья - Авиценны, Альберта Великого, Фомы Аквинского, Оккама и других, мы возьмем в качестве нижней границы опять-таки "Метафизические рассуждения" Франсиско Суареса.
Целевой причине посвящено Рассуждение XXIII. Суарес оказался одним из последних схоластических авторов, кто попытался всеми силами отстоять целостность целевой причины, несмотря на прямо признаваемое существенное различие между тремя ее акторами – Богом, природными вещами и высокорганизованными живыми творениями, прежде всего человеком.
И Суарес был также одним из последних авторов, кто попытался отстоять всецело физический характер целевой причинности. Так как нас этот вопрос интересует именно в контексте учений о человеческой интенциональности, сосредоточимся на том, как видит Суарес причинное действие цели в человеке.

Если суть причинения как такового заключается в реальном "вливании бытия" (influxus), то несуществующая цель, конечно, не может оказать никакого физического воздействия на другую внутреннюю потенцию (волю) и тем более на внешнее поведение человека. Однако известный факт состоит в том, что ради достижения несуществующей цели совершаются реальные действия, определяемые реальными актами воли, интенционально направленными на эту цель.

Но реальные следствия не могут вызываться ирреальной причиной: это запрещено схоластической физикой – и метафизикой тоже. Следовательно, нужно объяснить реальность целевого причинения, вызываемого несуществующей вещью или несуществующим положением дел как целью. Суарес предлагает такое объяснение в два этапа:

1) он вводит в действие понятие метафорического движения (motio metaphorica), которым интеллект, предъявляя воле несуществующий объект мышления, вызывает в ней влечение к этому объекту и тем самым актуализирует ее;

2) актуализированная воля (actus voluntatis), как реальная и деятельная потенция, вполне реально и физически направляет дальнейшие действия (actiones) ее обладателя к достижению цели.

Метафорическое побуждение со стороны интеллекта и физический акт воли в реальности суть один и тот же акт: как происходящий от репрезентации цели в интеллекте, он причиняется метафорически; как направляющий действия человека, он сам оказывается причиняющим, а именно производящей причиной этих действий.

Actio, которая прикидывается единой и цельной (fingatur esse pura actio), в одном роде причинения есть следствие, в другом - причина; но разделяются они лишь чисто мысленным различием (distinctio rationis). Например, если интеллект метафорически побуждает волю написать письмо, предъявляя ей это ненаписанное письмо как цель, а воля реально побуждает человека к письму, это в реальности не два действия, а одно, "ибо эти два так связаны между собой, что не могут быть разделены".

И никоим образом нельзя считать, что побуждение со стороны интеллекта здесь вторично и акцидентально: ведь оно стоит у начала всей причинной цепи, и без него действие письма не состоялось бы.

Поэтому именно его нужно полагать исходной реальной причиной действия письма. Вывод: хотя движение, которым несуществующая мыслимая цель актуализирует волю, метафорично и нефизично, его конечное следствие – конкретное поведение человека – вполне реально и физично, ибо метафорическое движение актуализирует волю реально, а реальный акт воли закономерно производит реальные физические следствия.

Это позволяет, по мнению Суареса, утверждать, что несуществующая цель есть необходимое и неотъемлемое начало такого реального и физического действия. Следовательно, целевая причина реальна. Следовательно, натуралистическая интерпретация целевой причины и причинности в целом достигла цели, аристотелевская схема сохранена.

Здесь вполне явно прослеживается та же объяснительная тактика, что и в суаресовской интерпретации действия причины-образца. Очевидно, что все рассуждение Суареса держится на одном ключевом допущении: метафорическое побуждение со стороны интеллекта способно физически актуализировать другую – волевую – способность. Не будучи само реальным в указанном смысле, оно производит реальный эффект.

Онтологически оно представляет собой лишь чисто мыслимое бытие, однако причинность его вполне реальна: это многократно повторяемое и разнообразно формулируемое утверждение Суареса невозможно понять иначе. Но по самой своей сути оно противоречиво, и в рамках чисто натуралистического понимания причин, в рамках понимания причинного действия исключительно как "вливания" реального бытия, это противоречие, видимо, неразрешимо.

Вот как все быстро запутывается без знания физиологии ЦНС и фоторецепции и гормональных потоков растений и животных
:)

Какое то время я веселилась почти до слез все это читая, но потом поняла что именно туда мы пойдем, рассуждая о целевой причинности избегая насколько возможно физики и биологии.

Тут я совсем загрустила понимая что наш разговор как-то начинает течь именно в таком русле и может продолжаться бесконечно с заявлении с обеих сторон что истина не доказана и вообще как Вы любите выражаться "аргументов не было", так как все, что мой собеседник сказал по физиологии и физике я просто не знаю и знать не хочу и было просто сотрясением воздуха.

Я в свою очередь не понимаю какой ВОПРОС Вам кажется ГЛАВНЫМ, можно его сформулировать?

И предлагаю посмотреть на то, как устроена физика процессов потенциальной энергии (тут я плаваю, Василий Андреевич или Вы, Игорь, скорее всего знаете физику лучше и в конкретном продолжении такого направления конечно я перейду в формат изучающего из сообщающего.

Начнем с простой школьной программы

ЦитироватьПотенциальная энергия — это энергия, накопленная внутри объекта. Она основана на состоянии, расположении или положении объекта.

При изменении состояния, расположения или положения объекта накопленная энергия высвобождается.

Существуют различные типы потенциальной энергии, каждый из которых связан с определённым типом силы:

Гравитационная потенциальная энергия. Энергия в объекте, когда он удерживается вертикально на некоторой высоте.

Упругая потенциальная энергия. Энергия, запасённая в объекте, когда он растягивается или сжимается.

Потенциальная электрическая энергия. Энергия в объекте за счёт его заряда.

Химическая потенциальная энергия. Энергия, запасённая в химических связях вещества..

Там дальше ядерная, а есть еще слои, которые мы вообще не знаем хорошо, всякие очарованные кварки, а еще поглубже то, что нам просто недоступно пока в силу нашей слоновой размерности и исследований по типу "слон в посудной лавке - изучаем после опыта осколки тарелок" и еще мельче то, о чем даже пока не догадываемся. Я сторонник всегда очерчивать не только границы известного и но границы неизвестного с нашей стороны.

На мой простодушный взгляд ЛЮБОЕ физическое тело ВСЕГДА скоординированно на как миниму атомарном уровне тратит энергию и при поступлении ее потоков извне в оптимальных количествах (не особенно важно какой категории - при поступлении еды или химических веществ, создающих эндотермические реакции в химически активных системах, при нагреве солнцем и получении энергии электромагнитных волн на планетах с высокой радиацией или от расплавленного внутреннего ядра планеты или от реакции ядерного синтеза в звездах)продолжает свое существование

Избыток энергии может как сохранить тело так и разрушить его при чрезмерности энергии для его структуры, так влетевшие лоб в лоб материальные тела(астрофизические столкновение в космосе или два человека на велосипедах скорее получат повреждения чем заживут долго и счастливо)

Для того чтобы извлекать энергию из поступивших веществ путем химических реакций как это происходит с АТФ в цикле Кребса

(https://cf.ppt-online.org/files1/slide/0/0nijhTQJV9bycmIkrgfwp2WDd1RGvUKZCux8qSY7O5/slide-21.jpg)

не обязательно быть биологическим организмом,
Конечно в простых известных нам системах реакции намного проще, но мы не знаем точно, что происходит в звездах и недрах планет, примерно представляем рождение минералов, не рассматривали подробно даже вихри Юпитера, не говоря про больше чем 5 тыс открытых экзопланет, про которые информация минимальная и в основном гипотетическая.

В простой химической реакции с выделением энергии при заканчивании вещества заканчивается и жизнь. Если кто-то думает что у нас этот принцип нарушен, попробуйте бросить есть, я верю у вас получится.
:)


Ожидаемый аргумент, что биологический организм целенаправленно ищет и находит энергию предлагаю рассмотреть в следующем обмене текстами. 

У меня пока на него контраргументы не придуманы, я сторонник не доказывать свои представления, а получать новые представления о мире в процессе изучения аргументов.

Пример квазикристалла Василия Андреевича вполне приемлем как пример закрытой от внешних воздействий системы, думаю энергетический барьер в относительно закрытых не уникальное явление.

Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2025, 23:10:16Я в свою очередь не понимаю какой ВОПРОС Вам кажется ГЛАВНЫМ, можно его сформулировать?

Лилия, Вы, как обычно, фонтанируете цитатами и картинками там, где хватило бы и своего ума.
Некоторая проблема заключается в том, что все разговоры о сути вещей сбрасываются обычно к отправной точке, будто бы ничего до этого не было, опять с чистого листа.

Я свою постановку проблемы подробнейшим образом расписал в своей статье и комментировал выше в теме.

Она сводится к проблеме рождения новой организации, связанной с функциональной координацией процессов, разворачивающихся в пространстве и времени.
Информационные процессы, семантика, семиотика - это сопутствующие и неразрывно связанные с этим вещи.
Я утверждаю и обосновываю, что из классической физики, химии и даже формализованной компьютерной автоматики все эти явления закономерным образом не выводятся.
И теория, и практика моделирования это подтверждают.

Чтобы что-то такого рода выводилось нужна психика. Заинтересованное восприятие, понимание, целеполагание.
Основной вопрос - как это устроено и какое место свойства такого рода занимают в мироздании.
То, что вопрос этот открытый, свидетельствует и цитируемый выше двухтомник А.В.Карпова.
Которого в незнании нейрофизиологии не упрекнёшь. Но, когда разговор доходит до природы психики, и в его книге появляются слова "тайна" и "загадка".

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2025, 23:56:50Некоторая проблема заключается в том, что все разговоры о сути вещей сбрасываются обычно к отправной точке, будто бы ничего до этого не было, опять с чистого листа.

В схоластике - да(я поэтому и привела пример спора о категориях цели в средневековье), в физике и биологии - нет.

Суть  - это личная сверхзначимость, она у каждого своя, есть общая для определенных групп социумов, но это просто метод общения к настоящему положению вещей в физическом и биологическом мире мало отношения имеет.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2025, 23:56:50Основной вопрос - как это устроено и какое место свойства такого рода занимают в мироздании.

Я почему-то подумала, после Ваших утверждений про энергию, что Вы хотите рассмотреть как энергетические процессы происходят в живом и неживом.

Поэтому я привела примеры того, как именно устроено основное энергетическое событие в биологическом объекте (это на картинке было), и примеры того, как именно они происходят в крупных категориях космических тел в наблюдаемой Вселенной, составляющих значительный процент наблюдаемого астрофизиками, это большая часть того, что мы вообще фиксируем в окружающем мире, а для вас это просто какая-то картинка оказывается. А всех примеров которые я написала Вы вообще не заметили, только "цитаты" и "какую-то картинку"

Для меня это какое то странное представление о методах познания того как все устроено
:)

Но у каждого свои представления о сути и конкретике.

Цитата: Игорь Антонов от января 17, 2025, 23:56:50Я утверждаю и обосновываю, что из классической физики, химии и даже формализованной компьютерной автоматики все эти явления закономерным образом не выводятся.

Тогда не ясно почему такая реакция на примеры физики и химии, эмерджентные свойства многих уровней мне казалось надо рассматривать в контексте самих этих уровней. Плюс нужно помнить про эффект широко известной арабской притчи с зерном на шахматной доске и умножении вдвое на каждой клетке и океан как бесконечное число капель воды, приобретающий с каждым удвоением новые свойства.

Мне кажется Вы зря отметаете свойства самих уровней.
Тем более даже не пытаясь хотя бы поверхностно глянуть на их устройство.
Если думаете, что  Карпов уже все за Вас в этом отношении сделал, тогда не ясно, что именно Вы  хотите в своей теме обсуждать.
Чего ждете от собеседников.

Я Вас пока больше беспокоить не буду, эту тему продолжение беседы в наметившемся направлении только испортит.
Но тема в принципе все равно хорошая. Может я когда то потом... если возражений не будет.

Цитата: Шаройко Лилия от января 18, 2025, 01:04:09Мне кажется Вы зря отметаете свойства самих уровней.
Тем более даже не пытаясь хотя бы поверхностно глянуть на их устройство.
Если думаете, что  Карпов уже все за Вас в этом отношении сделал, тогда не ясно, что именно Вы  хотите в своей теме обсуждать.

В плане исходных посылок за меня всё уже сделал не Карпов, а старший Анохин.
Оставалось только додумать неизбежные следствия из этих посылок.
Вообще всё разворачивается из одной мантры Анохина: "взаимодействие не может сформировать систему".

По поводу работы Карпова я выше отметил (https://paleoforum.ru/index.php?msg=280272):

ЦитироватьВопросы, на которых я фокусирую основное внимание в своей статье, а именно - эволюционная роль психики, её возможные физические основы, проблема моделирования элементов психики, в целом остаются в этой книге за рамками рассмотрения.

Для меня работа Карпова важна тем, что он уделяет внимание проблеме системогенеза и приходит к аналогичным выводам, что генеративный аспект системогенеза - специфичная функция психики.
В то же время Карпов слегка тянет на себя "одеяло" Анохина, подавая как свою новацию темпоральную интерпретацию системности как разворачивающейся во времени организации. Но вряд ли эта интерпретация в чём-то принципиальна нова.

Цитата: Игорь Антонов от января 18, 2025, 08:01:13Вообще всё разворачивается из одной мантры Анохина: "взаимодействие не может сформировать систему".

Это ложная мантра, отрицающая саму суть существования систем!

Элементы, не взаимодействующие друг с другом, не являются системой, а вот элементы, взаимодействующие друг с другом, уже являются системой. То есть, именно начало взаимодействия и есть причина формирования системы.

Например, две каких-то сущности по отдельности не представляют собой систему, а начавшие взаимодействовать, это уже система (пусть и элементарная система, состоящая из всего двух элементов и связи между ними). И кто/что теперь может помешать таким вот двухэлементным системам с одной связью начать взаимодействовать уже между собой (или с отдельным элементом)? Да они даже случайно могут начать взаимодействовать (божественных запретов нет). А после начала взаимодействия уже возникнут четырёхэлементные системы (или трёхэлементные).

Неужели вы не видите, что начало взаимодействия является причиной: и изначального формирования системы, и её последующего усложнения?

Напомню: система – это совокупность взаимосвязанных элементов, структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов, любая связь – это взаимодействие, взаимодействие – это прямое действие + обратное действие.

И если разбираться глубоко, то структура системы является самой сутью системы. То есть, связи (взаимодействия), это наше всё. Как уже неоднократно пояснял, любая действительность – это совокупность взаимодействий.

Да даже просто вдумайтесь в саму суть понятия взаимодействие: взаимодействие = прямое действие + обратное действие. Прямое действие + обратное действие – это ведь уже сама по себе основа для системы из двух элементов (эдакая элементарная «закольцовка»), например.

При этом пока элементы не начали взаимодействовать друг с другом, они друг для друга не существуют. А возникновение взаимодействия, как бы, материализует взаимодействующие элементы: нет взаимодействия – нет элементов, есть взаимодействие – есть элементы.

И вообще:

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.
...
И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

Добавлю.

У человека идею порождает взаимодействие нейронов, электрохимических сигналов, всяких там нейромедиаторов и пр., в его мозге. То есть, даже причиной возникновения идеи является взаимодействие. А ведь идея в мозге человека является очень сложной системой, сформированной весьма «тонкими» взаимодействиями (там колоссальное количество разных связей/взаимодействий, там колоссальное количество элементов, сложнейшая иерархия структурных уровней).

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 09:12:26Это ложная мантра, отрицающая саму суть существования систем!

Это мантра автора теории функциональных систем.
Она подразумевает Ваши возражения и исходит из них.
Но Вы вместо малейшего умственного усилия - попытки понять, о чём там идёт речь, торжественно делитесь банальностями.

Цитата: Игорь Антонов от января 18, 2025, 09:36:51

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 09:12:26Это ложная мантра, отрицающая саму суть существования систем!

Это мантра автора теории функциональных систем.
Она подразумевает Ваши возражения и исходит из них.

Возможно, в вашей голове она и «подразумевает и исходит», но в самом тексте вашего сообщения я этого не заметил. Интересно, а кто-нибудь другой это заметил?

Цитата: Игорь Антонов от января 18, 2025, 09:36:51Но Вы вместо малейшего умственного усилия - попытки понять, о чём там идёт речь, торжественно делитесь банальностями.

Выше сказал, что в тексте вашего сообщения я такого не заметил. То есть, умственные усилия с моей стороны были, а вот какой-то торжественности в моём сообщении не было.

Вы бы хоть немного  «фильтровали» свои высказывания, всё время пытаетесь как-то «зацепить» собеседника.

  Физиология - это "в простоте" физика метаболизма, то есть производство потенции (внутреннего энерго-концентрата) за счет обесценивания-рассеивания концентрата внешнего. Психику можно редуцировать до способности оценить разницу между рассеянным внешним и наработанным внутренним концентратом.
  Вопрос биоэволюции, зазвучал бы так, что психика позволяет наработать внутренний потенциал, больший исходного внешнего. А раз это абсурдно с точки зрения термодинамики тепловых машин, то приходится добавлять "в дуалы" машины информационные. Вопрос, что такое дуальная термо-информационная пара может быть зачат с процессов взаимодействия кристалл-квазикристал.

  Впрочем, можно и порассуждать на тему "реалистичности" мнимого фокуса рассеивающей линзы. Получим, что БВ - это мнимый фокус, возводимый в причину.

Цитата: АrefievPV от января 18, 2025, 09:50:47

Цитировать

ЦитироватьЭто ложная мантра, отрицающая саму суть существования систем!

Это мантра автора теории функциональных систем.
Она подразумевает Ваши возражения и исходит из них.

Возможно, в вашей голове она и «подразумевает и исходит», но в самом тексте вашего сообщения я этого не заметил. Интересно, а кто-нибудь другой это заметил?

Видимо не заметили Вы этого только потому, что за все эти годы в плотном своём графике не нашли времени поинтересоваться содержанием работ Анохина по теории функциональных систем.

Тогда, вот, для Вас справка из интернета:

ЦитироватьТезис П. К. Анохина «взаимодействие не может сформировать систему» является ключевым в его теории функциональных систем. Он подчеркивает, что простое взаимодействие элементов недостаточно для того, чтобы эти элементы образовали функционально значимую и организованную систему.

Смысл этого утверждения можно понять через несколько аспектов:

Системообразующий фактор: Для формирования системы требуется не только взаимодействие элементов, но и наличие системообразующего фактора — целевой функции или результата, который организует элементы и определяет их взаимосвязь. У Анохина таким системообразующим фактором является полезный адаптивный результат.

Целевая направленность: Элементы объединяются в систему только тогда, когда их взаимодействие направлено на достижение определенной цели или выполнения конкретной функции. Без общей цели взаимодействие остается хаотичным и не организуется в систему.

Функциональная целостность: Система характеризуется функциональной целостностью, где каждый элемент выполняет свою роль в рамках общей задачи. Просто механическое взаимодействие элементов, без учета их роли в достижении результата, не создает функциональной целостности.

Динамическая организация: Система у Анохина — это не статическая структура, а динамически организованное единство, в котором элементы перестраиваются и функционируют в зависимости от условий среды и целей системы.

Пример из биологии: органы и ткани организма взаимодействуют друг с другом, но превращаются в систему только тогда, когда это взаимодействие организовано в рамках выполнения жизненно важных функций, например, поддержания гомеостаза.

Таким образом, тезис подчеркивает необходимость целевой организации и функционального единства для того, чтобы взаимодействие элементов перешло на качественно новый уровень — уровень системы.

5 марта в журнале Entropy три известных американских исследователя (Сеймур Гарт, Пэрри Маршал и Стюарт Кауфман) опубликовали статью, смысл которой перекликается с содержанием обсуждаемой в этой теме публикации:

«The Reasonable Ineffectiveness of Mathematics in the Biological Sciences» (https://www.mdpi.com/1099-4300/27/3/280) ("Обоснованная неэффективность математики в биологических науках").

Выводы авторов статьи:

ЦитироватьНеэффективность математики в биологии представляет собой развилку в истории науки. Мы находимся на пороге «третьего перехода», где ньютоновская парадигма часового механизма, которая была перевернута квантовой механикой, снова трансформируется неуправляемым творчеством жизни. В то время как классическая физика втиснула мир в аккуратные уравнения и фазовые пространства, биологии за пределами математики придется столкнуться с нечеткостью, зависимостью от контекста и неограниченной эмерджентностью. Этот сдвиг потребует не только новых математических инструментов, но и новой научной эпистемологии, которая может приспособиться к творческой свободе жизни.

В конечном счёте, отказ от математики как безошибочного языка биологии позволяет нам отступить назад в смирении и изумлении. Осознавая невыразимую креативность жизни, мы приближаемся к пониманию биологических систем такими, какие они есть, а не такими, какими мы хотим их видеть ради концептуального удобства. Этот сдвиг в восприятии не умаляет достижений математической биологии. Скорее, он помещает их в более широкий контекст, напоминая нам о том, что творческий потенциал природы безграничен и превосходит любой формализм. Таким образом, обоснованная неэффективность математики в биологии — это не провал, а приглашение: приглашение расширить наше научное мировоззрение, принять неизведанное и заново научиться удивляться творчеству живого мира.

По-моему ещё раз "отрыли Америку": приоткрыли давно известную диалектику (но, похоже, толком неизвестную им), а думают, что "открыли Америку".

Цитата: Alexeyy от марта 21, 2025, 17:10:50"открыли Америку".

Если обратиться к полному тексту статьи, то обнаружится, что авторы проецируют эту постановку проблемы на эволюционную проблематику, что делаю и я в своей статье. А в этой сфере обсуждаемые вопросы далеко не отрефлексированы, совсем не "Америка". В частности, о фиаско эволюционной кибернетики задумываться и говорить вслух не принято. А один из трех авторов этой статьи (Стюарт Кауфман) как раз является одним из "отцов" эволюционной кибернетики - он автор теории NK-автоматов.

Цитата из статьи:

ЦитироватьВ биологии мы сталкиваемся со вторым уровнем сложности. Проблема в том, что, как говорит Джеймс Шапиро, «все живые клетки когнитивны» [28,29,30,31]. Это, по определению, математически неразрешимая проблема. Она эквивалентна трудной проблеме сознания Чалмерса [32]; Уокер и Дэвис называют это трудной проблемой жизни [33,34].
Вычислительно неразрешимые задачи по-прежнему подчиняются детерминированным правилам: мы можем написать алгоритм, но мы не можем запустить его за разумное время. Трудная проблема биологии включает в себя подлинный выбор и агентность, которые вообще не могут быть сведены к алгоритму.

Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2025, 19:17:50

Цитата: Alexeyy от марта 21, 2025, 17:10:50"открыли Америку".

Если обратиться к полному тексту статьи, то обнаружится, что авторы проецируют эту постановку проблемы на эволюционную проблематику, что делаю и я в своей статье. А в этой сфере обсуждаемые вопросы далеко не отрефлексированы, совсем не "Америка".

Не согласен: диалектические подход - это и не рефлексия частной задачи. Она такой частный вопрос отрефлексировала в общем виде в виде осознания ограниченности применимости любой конкретной модели (описывающей то или иное явление).

Цитата: Игорь Антонов от марта 21, 2025, 16:08:39«The Reasonable Ineffectiveness of Mathematics in the Biological Sciences» (https://www.mdpi.com/1099-4300/27/3/280) ("Обоснованная неэффективность математики в биологических науках").

Для меня первое прочтение оказалось трудным до реальной головной боли, в связи с многочисленными ассоциациями. Беглое второе и третье прочтения всё одно свалились на те энтропийные вариации, которые должны бы следовать из подзаголовка "раздел энтропия и биология", хотя о энтропии в статье вскользь, лишь как информационной.

  Энтропия необъемна, как и предлагаемая статься, но... надо как-то обрезать до выводимых следствий из неясной причинности. Живое получается не имеющим энтропийного лимита за счет поступательного рассеяния в форме, так называемого, многообразия. А вот "обрезается" рост эволюционного многообразия революционными убийствами-отсевами крайностей, как рост энтропии Клаузиуса на фоне значения энтропии Больцмана, обретающего, таким образом, вид негэнтропийности.
  Простейшая оценочная формула - икс в степени икс (при х меньше единицы) да еще так, что степенное икс колеблется относительно основного.
  Живое "оценивает" средовые сигналы по логарифмическим шкалам, игнорируя форс мажоры и усиливая супер тихое возмущение. За счет чего - вопрос для отдельного разговора. Главное, получается ловушка для избирательности средовых сигналов, и ловушка эта асимметрична в районе 0.З Х.
  Трудности начинаются при попытках конкретизировать эту единицу Х, потому что в одном организме она своя на каждом уровне организации. И начинать придется с понятия химического синтеза, превалирующего над химическим распадом именно из-за того, что возникает математическая ловушка для средних значений молекулярной величины за счет отсева крайних. Иначе, в ряду пептид-полипептид-белок "выживать будет полипептид", а в ряду белок-рнк-днк, собственно живет рнк, переадресацией энтропии на белки в большей степени, чем на днк.

  ПП. Понимаю, что высказался непонятно, однако скажите, кому приведенная статья оказалась понятной во всем ее многообразии.

Цитата: василий андреевич от апреля 05, 2025, 10:08:56кому приведенная статья оказалась понятной во всем ее многообразии

Центральная идея статьи достаточно понятна:

Выбор основания системы счисления не может быть вычислен, поскольку он сам создаёт математику, а не подчиняется ей.
Выбор, создающий что-то по-новому организованное - всегда больше чем математика, он создаёт новые правила (законы), которые не являются логическим или математическим следствием правил действующих.

Поэтому невычислимый математически фактор, принципиально важный для жизни и сознания, действует в мироздании изначально. Он первичен. "Математика не может порождать саму себя". Это не означает метафизику и идеализм. Но это означает то, что важная часть физики, с которой, видимо, связаны жизнь и сознание, принципиально невычислима.

В качестве обоснования фальсифицируемости своих аргументов авторы предлагают предъявить физико-химический процесс, порождающий новую закодированную информацию.
По сути, это повторяет аргументацию моей статьи, где речь идёт о том, что эволюционная кибернетика за 50 лет своих изысканий так и не смогла продемонстрировать организующего потенциала физико-химического самодвижения материи, но предпочла от рефлексии по этому поводу стыдливо уклониться.

  Вы понятно и вполне концентрировано изложили те посылки статьи, которые я выражаю вопросом: почему алгоритмичные траектории из прошлого в настоящее при экстраполяции в будущее катастрофично виргируют и рассеиваются. Далее цитированием выделил фразу, что бы подчеркнуть термин "выбор".

Цитата: Игорь Антонов от апреля 05, 2025, 18:15:36Выбор, создающий что-то по-новому организованное - всегда больше чем математика, он создаёт новые правила (законы), которые не являются логическим или математическим следствием правил действующих

Отбор исторических траекторий не транслируется на целевой выбор новых траекторий - это можно было бы возвести в типа "отче наш на небеси", кабы не ворохи сомнений.
  Авторы статьи, справедливо определяя "отбор мутаций", как тавтологию, в предлагаемой математике неравенств зачем-то встают на те же тавтологические грабли.
  В эволюционной биологии адаптационность заменяет физику динамического равновесия, как экосистемный стазис или организменный гомеостаз. И тут уместно вспомнить фразу академика Мигдала: "математик может быть много, а физика одна".
  Физика адаптированности наиболее удобно выражается через понятие конформности (но не конформизма). Суть конформности на уровне органической химии в согласованной трансформации вращений микромолекул при сохраненении макроструктуры. Подсчитать все вариации таких вращательных свобод математически невозможно, но физически допустимо, как выбор вращательных состояний для достижения максимума суммарной энтропии. Здесь и надо ставить теоретические эксперименты для фальсификации:

Цитата: Игорь Антонов от апреля 05, 2025, 18:15:36В качестве обоснования фальсифицируемости своих аргументов авторы предлагают предъявить физико-химический процесс, порождающий новую закодированную информацию

Конформационный анализ - важнейший раздел "физики органической химии". "Вертикальная" конформность в том, что длины волн малых вращений являются целыми числами по отношению к длинам волн крупных вращений. На "горизонтальную" конформность это переводится, как согласованность частот обратимых хим. реакций. Получаем забавный принцип миграционного выживания средних значений за счет неравновесности колебаний крайних.
  Именно средние значения выбирают те коды в сигнальной среде, которые могут декодировать, как информацию к избирательной жертвенности крайними значениями. И тут вовсе не замешивается целевое сознание, а токмо странная симметрия настоящего, как принцип сохранности ядерной части.
  На практике повседневности может вовсе не быть алгоритмических эволюционных траекторий, как их нет к Нам от генетической адамо-евы, но совокупность Нас эти траектории рождает каждой потугой выбора средств поддерживать состояние "над" локальным энтропийным минимумом.
  В формуле икс в степени икс при том ограничении, что икс меньше (именно меньше) единцы раскрывается избегание крайностей при статистической концентрации движений вблизи 0,3. А это уже символично переходу от цифрового счисления к экспонентному на базе понятия "е" (2,7).
  Вот нешуточный вопрос: какую систему счисления выберет существо, у которого нет пальцев для загибания?

Все объяснения происходящего через энтропию тавтологичны.
Система эволюционирует в состояния с большей энтропией, потому что энтропия и определена через вероятность этих состояний.

Цитата: Игорь Антонов от апреля 06, 2025, 13:36:47Все объяснения происходящего через энтропию тавтологичны.
Система эволюционирует в состояния с большей энтропией, потому что энтропия и определена через вероятность этих состояний.

Игорь, тавтологична не энтропия, как "движение к" Больцмановской вероятности, а наши умозаключения (объяснения), следующие от финала к началу (нег-детерминизм). Приблизительно об этом и Вы глаголите.
  Эволюция - способность систем порождать, а не принимать, "негативную информацию" от симбиотических тупиков (тот же нег-эволюционизм). Информационная "нег"энтропия - это "гравитирующая" форма, закодированная на прием не абы какого сигнала, а только избранного предысторией становления системности. То есть, вымирания становятся теми кодированными энергетическими носителями, которые система воспроизводит, как отражения реальности.
  Реальность то, что за пределами системы. Иначе, математически то, что за пределами единцы, той единицы, которая цельный организм.
  Системность сложных органических "соединений" - это структура с теми невычисляемыми степенями свод, которые трансформируются без нарушения изучаемой нами структуры. Отсюда, Больцмановская вероятность-энтропия есть следствие избегания "тупиков" информационной Шеннон-энтропии каналов связи. Именно избегание тупиков "над"системой, оставляет надежду, что "под"системные каналы связи (пусть хоть нейронные) дождутся получения тех средовых кодов, которые позволят получить подкормку от макроэнергетических молекул. "Кормление" будет означать, что энергетический барьер между средой и моделью о ней, туннелирован тем, что Вы-мы называем новой информацией.

  ПП. Сегодня мой праздник, потому прошу глубочайшего прощения, что рискнул Вам ответить "после пятка маленьких рюмочек".
  С уважением, Ваш В.А. ... не обессудьте, я стараюсь из всех сил быть понятым еще до того, как пойму себя сам  :)