paleoforum.ru

  Тема создается, что бы не перегружать "эволюцию сознания" информационными прибамбасами.
  Можно не знать, что такое тубулин, и что такое информация, но информационная нагрузка должна быть раскрыта в таком виде, что бы у тубулина возникла потребность "пообедать".

  Берем кусок трубы и вдуваем внутрь по окружности стенок холодный воздух, и о чудо - из того конца, где вдуваем, получаем слабый ток уже нагретого воздуха. Это простейший тепловой насос, можно трубу выставить на мороз и закачивать морозный воздух, что бы погреть любопытный нос. Порядок струи переходит в беспорядок тепла - это нормально и своеобычно, а обратное невозможно теоретически. Моржа от теплового насоса в том, что его псевдо к.п.д. превышает сто процентов. Интересующие могут сами набрать в поисковике "кпд теплового насоса".

  "Вдуваем" в тубулиновую микротрубочку кодовый бардак на струе носителе, струя обесценивается в тепло, а из информационного бардака извлекается только то "сведение", которое декодируется структурой стенок тубулина. Получаем рождение информации, как удвоение кода в тубулиновой микротрубочке только потому, что в трубочке произошел процесс метаболического обесценивания порядка потока в беспорядок уютного тепла.
  Способ поддержания тепла на постоянном уровне, назовем гомеостазом, для которого необходимо находить подходящие струи с той неупорядоченной динамикой кодов, из которых автоматически будут отбираться коды удвоения. Ну, а что бы "располодившиеся коды не ломались посередине" необходимо сбрасывать-деполимезировать хвост, и наращивать голову.

  Получаем навскидку модель информационного тропизма, когда у нашей трубы теплового насоса, появляется потребность направляться в сторону источника кодового беспорядка. При этом движение осуществляется синтезом в головной части и деполимеризацией в хвостовой. Где хвост, где голова - не важно, они могут обмениваться своим сущностями, обретая способность ориентироваться в векторном поле среды.

  Всё бы ничего, но лично я никак не могу сообразить, что такое то удвоение кода, которое можно приложить к тубулину?
  Если не дождусь помощи, то сам не хочу гореть в тупом думании  :)

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2023, 10:34:10Берем кусок трубы и вдуваем внутрь по окружности стенок холодный воздух

Цитата: василий андреевич от октября 09, 2023, 10:34:10Если не дождусь помощи, то сам не хочу гореть в тупом думании

Это, конечно  не очень помощь, но по описанию трубы типичная система классической приточной вентиляции.

(https://vann-good.ru/wp-content/uploads/2/7/5/27500d3e7dc90f6b959c637c99fbaf19.jpeg)

На рисунке приточно-вытяжная, обычная приточная рассчитана на то, что в помещении всегда есть щели и выход теплого воздуха через них как раз происходит за счет градиента температур и давления, особенно если воздух  закачивается с насосом. Но есть и системы рассчитанные на просто локальный медленный точечный сквозняк.

На картинке нагрев я так понимаю происходит по типу коаксиальной трубы (труба в трубе, их может быть несколько тонких) и теплый исходящий воздух нагревает входящий холодный через метал трубы. Такой тип труб часто в дымоходах газовых котлов.  ТОлько в русских зимах эта итальянская система хреново работает, тонкий ободок разницы диаметров замерзает на выходе из-за конденсата и происходит полный конец всякого обеда, а не только тубулинного.
Приходится свинчивать круг наверху котла и забирать воздух из помещения. Корейские котлы обычно разделяют трубы входа воздуха и выхода дымовой трубы.

Если у вашей трубы КПД больше 100 процентов, то почему никто еще ее не прикрутил ее избыток энергии к системе отопления?
Хотя бы для подъездов высоток?
Или ее слишком мало?
Что такое псевдо КПД?

  Я не про теплообменник, а о принципе теплового насоса, могу долго рассказывать, но лучше читать самостоятельно. Псевдо - от меня, потому что это не к.п.д., хотя в сети тепловые насосы рекламируют именно как с кпд в четыреста и больше процентов. Просто, если нагревание электро теном считать за сто процентов, то при тех же затратах тепловой насос выдаст в четыре, а то и больше раз тепла. Это нормально, никакого нарушения законов нет, Ваш холодильник - это тепловой насос, если выставите морозильную камеру на улицу. Можно посмотреть и эффект Пельтье, но это сложнее.

  Мой вопрос много шире, тут тепловой насос только в придачу к возможному принципу молекулярного метаболизма. Если получится разобраться, то получим нестандартное питание нейрона, не за счет "соски" от макроэнергетической молекулы.
  Начал читать "про информационные процессы в живом" и ужаснулся так, что читать больше не буду - бред, информация всюду без намека, что автор понимает, что это такое.
  Я то хоть честно говорю, что не понимаю.

  Честно говоря, Лилия, я бы очень хотел получить от Вас помощь - Вы дока по отысканию в сети дельных статей, но напугали меня, что ныне режим превыше всего.
  Нужна модель наиболее простой микротрубочки, я выбрал тубулин, как первый подвернувшийся. Мицелий грибов не годится, там другой поисковый принцип. По идее, микротрубочка должна тянуться к клетке (или части цитоплазмы), которая перешла в нештатный режим работы с выбросом хаоса не виде тепловых колебаний, а именно как хаос тех кодов-знаков, из декодированной части которых микротрубочка выбирает-отбирает те, что будут способствовать синтезу белка в головной части.
  Что бы синтез состоялся необходимо дозированно и точечно подводить тепло, а потом удалять отработанное. Для этого и нужен тепловой насос, работающий в необычном режиме.
  Про мой пример с трубой объясняется просто, эффект открыт чуть ли не триста лет назад, уж не помню кем. Принцип в том, что упорядоченный ток холодного воздуха способен отбирать тепло у столь же холодного, но неподвижного воздуха. Ячейка Бенара, будучи организована микровентиляторами или ресничками, создала бы разницу температур.

Про поиски - я попробую, но не завтра, у меня тут суета намечается. Про режим, все правда, но нужен не отказ от информационной нагрузки, а просто не такой безумный поток как в несколько разных периодов последних лет, так что в оптимуме это даже полезно и для понимания прочтенного скорее всего тоже лучше спокойный разбор, чем бег со скоростью максимально приближенной к сверхсветовой .

Перегрузку же гипоталамусно-гипофизарной связи

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипоталамо-гипофизарная_система

вообще-то обычно слышно, так же как перегрузку работы сердца. В смысле можно слышать если слушать, некоторые до сердечного приступа допрыгиваются именно потому, что ничего не хотят замечать и останавливаться и желудок и печень до цугундера доводят просто игноря звоночки, они у всех есть.

В общем найдем, и кем эффект открыт триста лет назади как это связать с информационным потоком и не выходя из режима. У меня физическая чуйка так и не появилась по настоящему, так, некоторые всплески, живое по прежнему как-то гораздо ближе в своих сложносочиненных системах. И я буду периодически спрашивать, если возникнут сомнения, что больше подходит по физическому смыслу.

Так что взаимно дополняя возможности врожденных склонностей не наследуемых (может даже заодно выясним по дороге как это все таки так получается в деталях генных механизмов, а не только в масштабах филогенеза, что наследования приобретенного поведения нет,  а склонности к типу физики/лирики врожденные практичски) ...
:)

Благодаря очень хорошей ссылке Игоря Антонова в теме Эволюции сознания старт этого выяснения уже есть
И каким боком тут информационный поток возникает.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 09, 2023, 23:30:16Так что взаимно дополняя возможности врожденных склонностей не наследуемых (может даже заодно выясним по дороге как это все таки так получается в деталях генных механизмов, а не только в масштабах филогенеза, что наследования приобретенного поведения нет,  а склонности к типу физики/лирики врожденные практичски) ...

Отлично.
  Я начал, набрав клаву "функции микротрубочки", потому что давным давно рассуждал о возможности эволюции ячейки Бенара в эдакий "вытянутый тор", у которого состояние "среды-воды" внутри трубы и снаружи разнИца, как энергетический потенциал. Если этот потенциал обесценивать за счет проталкивания "воды" внутри трубы, то на ее концах возникнет та разность температур, которую можно использовать для проведения реакций синтеза. Но нужен координатор, не доводимый нашим воображением до Творца или Программиста.
  Потом узнал, что некоторые ПАВы (поверхностно активные вещества, квазикристаллы) в морской воде, помимо округлых коагулянтов и пузырьковых пленок могут "само"организовываться в длинные полые нити.
  И вот тут уже маячит эволюция предбелковых тел, вырабатывающих "ощущение недостатка" в сложных комбинациях на фоне простых обратимых реакций. Проблема достижения сложности, невозможной искусством маленьких шагов - это за пределами даже квантовой физики, не говоря о классической. Здесь множество стохастических явлений начинают подчиняться общему тренду, за которым маячит роль кодов, как улыбки Чеширского Кота, которая остается после умирания самого кота.

  Выразиться не метафорически пока не умею. Если "код" остается в микротрубочке в образе молекулы, неуничтожимой при естественном процессе деполимеризации одного из её концов, то это можно считать подобием неуничтожимости информации, накапливающейся в обратимых реакциях синтез-распад.

  Короче, микротрубочка - это многообещающая модель для становления не только нейрона, но и молекулы ДНК, прошедшей обязательный миллиардолетний путь становления в тренде с эволюцией Планеты.

Цитата: василий андреевич от октября 10, 2023, 09:51:34Потом узнал, что некоторые ПАВы (поверхностно активные вещества, квазикристаллы) в морской воде, помимо округлых коагулянтов и пузырьковых пленок могут "само"организовываться в длинные полые нити.
  И вот тут уже маячит эволюция предбелковых тел, вырабатывающих "ощущение недостатка" в сложных комбинациях на фоне простых обратимых реакций. Проблема достижения сложности, невозможной искусством маленьких шагов - это за пределами даже квантовой физики, не говоря о классической. Здесь множество стохастических явлений начинают подчиняться общему тренду, за которым маячит роль кодов, как улыбки Чеширского Кота, которая остается после умирания самого кота.

Я думаю в принципе мне нравится такой подход к теме информации как биофизической деятельности в живых организмах если я правильно понимаю эту фразу.

Можно попробовать поискать стыки физических процессов и рождения жизни как накопления не только локальных энтропических неравновесий но и как информационного процесса.

Но тогда нужно определить цели и задачи темы и насколько можно уходить в фентези любимых идей, в научно-популярном форуме есть границы даже у ненаучного раздела. Скажем так - есть несколько уровней материи, учавствующих в процессах образования пресловутых первых рибозимов из лекций-бесед Штерна с Гельфандом
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436375/Proiskhozhdenie_zhizni_Ot_RNK_mira_k_belkam

Цитировать— ДНК не может вообще выполнять никаких каталитических функций. ДНК — штука довольно тупая. А РНК... Есть рибозимы, за открытие которых Том Чех в свое время получил Нобелевскую премию: это молекулы РНК, которые являются ферментами. Одна из возможных для них ферментативных активностей — это матричный синтез РНК. Соответственно, РНК-фермент читает РНК-матрицу и делает РНК-копию. Там есть тонкие фокусы с комплементарностью, но бог с ними. Принципиальная возможность существования РНК-репликаторов показана в пробирке.

Дальше в историю игольным ушком через которое нужно пролезть верблюду жизни будут белки



https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436388/Proiskhozhdenie_zhizni_Sleduyushchie_milliardy_let

Цитировать— Теперь я предлагаю пройтись по узким местам. Мы обсудили первое узкое место — возникновение репликатора. Следующее — Михаил Гельфанд отнес к узким местам синтез белка.

Могли физические процессы типа турбулентности или капиллярных явлений  в замкнутых трубках "само"организовыванной длинной полой нити квазикристаллов влиять на скорости реакций в именно узких местах такого типа в эволюции?

В свободной открытой среде есть биофизический выбор по энергии связи, та которая сильнее побеждает. Но в замкнутой среде физического препятствия границы трубки может происходить что-то прямо противоположное определяемое этой границей.

Это будет определяющий контекст условий.

Так была когда-то версия возникновения жизни в открытом океане, потом ее победила версия липидных мембран для создания которых необходимы локальные поры берега или гротов, где масса окружающего вещества и масса пор разного диаметра.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 21:42:17В свободной открытой среде есть биофизический выбор по энергии связи, та которая сильнее побеждает.

Это принцип метаморфизма (или отбирающего влияния среды) - чем выше энергия воздействия, тем за более высоким порогом активации окажутся итоговые соединения, и, таким образом, окажутся вне возможностей эволюционировать.
  С этой точки зрения, хорошо бы понять "принцип споры", которая закрылась высоким барьером активации, но сбросит его, когда промаякует "стабильное средовое спокойствие". А это практически

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 21:42:17Можно попробовать поискать стыки физических процессов и рождения жизни как накопления не только локальных энтропических неравновесий но и как информационного процесса.

Только я попытался заменить непонятный термин информационный процесс, на столь же непонятный "информационный тропизм", т.е. подобие концентрации внимания на потенциальный источник информации. Потенциальность означает, что сигналы от источника имеют ту какофонию знаков, из которой приемник пытается извлечь декодируемую мелодию, как сигнал к сбросу активационной защиты.

  Микротрубочка удобна набором разных энтропийных состояний в одном флаконе (могу развернуть подробнее). Принцип же таков, что естественное повышение энтропии (разупорядочивание) внутренней среды ведет к противоестественному упорядочиванию наружной, следовательно, установится тот динамический баланс энтропий, который и будет символизировать состояние информационного гомеостаза.
  Знаю, что последний абзац сходу неусвояем. Но подозреваю, что краеуголен.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 21:42:17Но тогда нужно определить цели и задачи темы и насколько можно уходить в фентези любимых идей,

Лично я терпим к широким улетам в метафизику при условии, что "точка возврата" не преодолевается, т.е. всегда можно вернуться на "стартовый аэродром".
  Например, можно ввести мифические силы, заставляющие трубочку спаяться своими концами в тороидальный кокон "из векторной информации", но только за тем, что бы по выяснению продуктивности такового превращения, вернуться к размифичеванию введенных сил до их физического толкования.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 15:18:34траекторию невозможно описать-вычислить-представить, если разуметь множество причин. Следовательно, незачем говорить о, якобы, траектории, да и многофакторности.
  Теоретическая траектория проходит путем наименьшего действия, иначе, причины, иначе фактора. Если реальная траектория отклоняется от теоретической, то надо искать причину отклонения, а не многофакторность странной кривизны.

  Относительно понятия тренд надо говорить не вообще, а в приложении к явлению, например, сваливанию шерсти в комочки при носке. Лично мне представляется, что некое "самоорганизующееся" действо лучше назвать тредом.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 13:20:01Отвечу в Вашей теме, так как повторение примерно пятый рассмотрения Вами этого вопроса говорит о том, что вероятно это важный момент и без его прояснения он так и будет возникать на форуме в разных темах.
Здесь думаю он основной линии мешает. Если Вы не согласны с таким переносом можно будет просто мне там не отвечать.

По поводу многофакторности и информации о процессах в сложных системах.
Предлагаю рассмотреть конкретные распространенные сложные системы и выяснить заодно  -  а бывают ли простые...
:)

Можно взять то, что многократно повторяется в широком диапазоне макро и микропроцессов и выяснить как и что там с Вашей и моей точки зрения правильно называть, где факторы, где причины, где условия, где тренд и тп.

Микросистемы- малекула, например органика, она не только на Земле но и в космосе есть по мнению астрофизиков в больших количествах, Сурдин неоднократно в лекциях это упоминает.

Системы близкие к нашим размерам здесь на земле - ареалы биосферы, например лес или поляна как открытая экосистема.

Системы которые многократно повторены во всех галактиках вселенной -звезды или планеты.

Какие из из составляющих этих систем по Вашему мнению являются факторами, создающими динамику их возникновения течения их существования и  разрушения.

Если фактор у каждой названной мной системы  один, то какой?

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 13:23:58Предлагаю рассмотреть конкретные распространенные сложные системы и выяснить заодно  -  а бывают ли простые...

И далеко ходить за сложными системами не надо - пусть будет микротрубочка под именем нарицательным тубулинка. Сложность тубулинки в том, что она является частью среды: внутри трубки система четко ориентированных водных диполей с минимумом энтропии, снаружи многослойный пакет водных кластеров с энтропией, увеличивающейся в сторону периферии.
  Простой системой нашу тубулинку вместе со внутренними и окружающими средами можно сделать, если ввести замкнутую систему, учитывающую всю входящую и исходящую энергию, которая по определению первого начала неизменна. Тогда эволюция тубулинки со средами будет выражаться через повышение энтропии (второй принцип). А единственным фактором эволюции останется признать случайности, которые раскрываются через тепловые флуктуации белого шума.
  Заметим, не многофакторности исключительных случаев, а однофакторности случайностей. Почему? Да хотя бы по правилам той арифметики, что вначале следует разобраться с действиями в круглых скобках и только затем перейти к действиям в квадратных и фигурных. Иначе непременно наступит бардак неучета многофакторности, когда несоблюдается второе правило "недопущения ошибок", глаголющее о постепенности и последовательности познания (как порядок работы со скобками).
  Есть еще и третье правило избегания ошибок, но вначале о первом: не вести разборок пока не установлена умопостигаемая масса. Эту массу (или фактуру) и устанавливаем, как замкнутую систему, допустим, микротрубочки с совокупностью входящей и исходящей энергии с единственным фактором в виде случайных возмущений.
  И еще раз уточняем, что суммарная энергия в замкнутой системе неизменна, а энтропия повышается становясь, таким образом, не фактором изменчивости, а законом эволюции.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 13:23:58Если фактор у каждой названной мной системы  один, то какой?

А это зависит от выбираемой парадигмы.
1) творение или БВ1 - божья воля;
2) обесценивание или БВ2 - большой взрыв;
3) стационарность или спонтанное рождение аннигилирующих пар.
  По страшному секрету шепну Вам, что я работаю в третьей парадигме, славя первую, за то что Творец сподобил не обращать на Него пристального внимания. Бороться с мейнстримом второй, что тащить себя за волосы из болота. Ну а третья связана с кардинальной ломкой устаканенных причинностей, при сохранении той вульгарной, которая называется вероятностью в череде случайностей.

  Пока достаточно. Но желательно пробежаться по вике "стационарность" с упором на "тренд". Ротор и дивергенцию пока оставим в покое, они сами должны вылезти из табакеркибелого шума.

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2023, 16:19:55Пока достаточно

Это точно. Я не отказываюсь от беседы в такой плоскости, но чтобы не заработать вывих мозга ( я уже прямо чувствую как он начинает формироваться)  :)  мне нужно отложить мои шаги до появления похожего настроения, в принципе не так уж редко оно бывает.

Это разумеется не мешает Вам излагать свою точку зрения как наблюдателя экзотических пересечений энергии с редкими объектами мира на фоне нескольких общих картин мироздания широко распространенных на планете Земля среди представителей современного человечества.
Кроме третьей, мне картина аннигилирующих пар в физике до этого представлялась верхом динамики, как она могла стать стационарностью мне представить сложно.

Мне не совсем понятно как таким путем мир можно начать понимать, но кто я такая чтобы судить о наблюдении с точек, где я никогда не была.
Вот попробую посмотреть(не сегодня и не завтра), если получится  тогда можно будет высказываться.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 16:55:12мне картина аннигилирующих пар в физике до этого представлялась верхом динамики, как она могла стать стационарностью мне представить сложно.

А надо не глубжее, а ширшее. В базе - виртуальная пара частиц, которые исчезают без излучения, но случайно могут и разойтись по "своим квартирам". Аннигиляция электрон-позитронной пары происходит с "ранее занятым" излучением. Но может и не аннигилировать, если электрон угодит в протон с образованием нейтрона, а позитрон, допустим, "улетит с расширением вселенной". На масштабах межгалактического пространства - это практически нуль.
  Можно и так: распад нуля при квантовых биениях вакуума порождают фотон, как положительную энергию и гравитацию, как отрицательную.
  Или даже так: источник "бестолковой информации" теряет столько сил, что от него остается дыка с областью притяжения информации толковой на тех носителях, которые залечивают дырку.

  Так что отдыхайте спокойно - белый шум, это такая неистовая динамика, которая стационарна. В волновом мироописании именно беспорядок волн от минимально допустимых до галактико-катастрофичных в сумме дают колебательный нуль.

  Замкнутая система, для которой сумма внешних сил равна нулю, вводится для того, что бы не кидать в кастрюлю с будущей похлебкой все подвернувшиеся случайности, а токмо те, что ведут к прогнозируемому финалу, т.е. цели.
  "Цель" второго начала по Клаузиусу вполне эволюционна, как стезя деградации - доведение системы до теплового рока замкнутой вселенной. Процесс деградации безусловно квантован, вначале распадаются элементы с низким барьером активации, затем элементы со всё более высоким. Введя активность деградации, как постоянную, характеризующую данную несложную систему, получим экспоненту полураспада.
  Что бы не затрудняться математическими преобразованиями, введем линии продолжительности жизни элементов системы - длинные линии с мощным порогом активации поместим в основание пирамиды, а выше всё более короткие. Получаем колоколообразную огибающую стопки "линий жизни".
  Собственно говоря, получившая горка является гомеостазом не обязательно живой замкнутой системы, но той которая "задерживается" на стезе к тепловому року.
  Гомеостатическую горку, сложенную из линий продолжительности жизни, удобно назвать трендом, а изменения в крутизне обрамляющей тренд - тенденцией.
  Самоочевидно, что тенденция замкнутого косного тренда - это нивелировка, а тенденция живого - сохранность тренда, за счет роста числа комбинаций из линий жизни (энтропия по Больцману). Иначе, статическая модель косного, принципиально не изменяясь в самой общей форме тренда, обустраивает вихревую тусовку "линий" так, что бы короткие верхние линии синтезировались в длинные нижние, а нижние длинные распадались на короткие верхние.

  Ясен пень, что для живой тусовки необходимо растрачивать внутреннюю энергию на рассеяние бесполезного тепла. А потому вопрос ребром: что есть тот возобновляемый внутренний источник, который придется считать единственным фактором, поддерживающим эволюцию тренда в его "стремлении выживать". "Выживание" - это пустой термин, если его не наполнить энергетико-информационным содержанием.
  А бесконечная внутренняя "информация" - это белый, т.е. тепло-звуковой шум. Такой же белый шум с бесконечной информационной емкостью и за пределами тренда. Следовательно, взять нужную(?) флуктуацию внутри и избавиться от ненужной наружу - это залог выживаемости разных по величине линий жизни в отдельно взятом трендовом пакете.
  Симметрия в том, количество энергии, взятой изнутри, равно количеству, выброшенной наружу. Именно в таком абсолютизированном ракурсе необходимо рассматривать информационное усложнение - новая информация рождается спонтанно, как удовлетворение той потребности, которая возникла из-за естественных растрат избыточной информации.

  Так как информация не бытует сама по себе, а токмо на энергетическом носителе то самое время по-прибывать в состоянии Буриданого Ослика, не осиливающего выбор наилучшего из равных. Как Ослику родить новую информацию, что бы один из источников оказался необходимым, а другой скаканул в разряд избыточных?
  А если Ослик - это тубулинка?

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2023, 10:39:24Самоочевидно, что тенденция замкнутого косного тренда - это нивелировка, а тенденция живого - сохранность тренда, за счет роста числа комбинаций из линий жизни (энтропия по Больцману). Иначе, статическая модель косного, принципиально не изменяясь в самой общей форме тренда, обустраивает вихревую тусовку "линий" так, что бы короткие верхние линии синтезировались в длинные нижние, а нижние длинные распадались на короткие верхние.

Хорошо, живое сохраняет направление при воспроизводстве. Но как быть с нивелировкой косного, в чем она заключается.

Вот неживая система в простом формате горообразования - минерализация поглощение СО2 оксидами. здесь тренд не сохраняется разве.

Как то мы себя вообще на форуме похоже запутали до того, что живое от неживого отличить сложно. Я уже чувствую начинаю съезжать в оппортунистические мысли о том, что любая система в принципе всеми атрибутами живого если хорошо покопаться обладает.
Чего ранее за мной никогда не водилось, я большой фанат жизни родной биосферочки

А как начнешь сравнивать живые и неживые конкретные типы систем так  не только ядерные реакции  в звездах размножаются почкованием, в смысле неудержимого каскада реакции, а и одна завязь в формировании коллоидного раствора  провоцирует создание следующей такой же другой
Можно представить каких то рептилоидов не зацикленных на том, что жизнь это что то такое же как у них и они давно не делят системы на живые и неживые а у них какая то другая классификация

Тогда читая их глазами тексты типа

ЦитироватьМетод конденсации состоит в соединении простых молекул, атомов и ионов с образованием комплексов коллоидной степени дисперсности. При этом уменьшается запас потенциальной энергии самой системы. Следовательно, процесс конденсации протекает самопроизвольно и с энергетической точки зрения он выгоднее метода диспергирования.

ЦитироватьПроцесс восстановления ионов и конденсация металла протекают почти одновременно и представляют сложный процесс возникновения зародышей твердой металлической фазы и их роста. Например, коллоидное серебро можно получить восстановлением оксида серебра декстрином. При этом роль декстрина заключается еще и в удержании роста кристаллов серебра на стадии коллоидной степени дисперсности, в результате чего получается высокостабильный золь серебра.

Можно уверенно определить фенотип химического соединения возникающий при определенных условиях и повторяющий свои формы с наследованием характеристик. При изменении среды процесс мутирует

бррр
:)

ну это если генетические алгоритмы считать аналогами живых систем

но все таки попа от пальца чем то отличается. Хотя там очень много общего, эпителиальные клеточные структуры, формирование из стволовых клеток мышечной ткани и сосудов.

В общем однажды вывихнутый мозг можно поставить обратно, но уже как то с трудом, проще так жить.

Поэтому я пойду искать правду сферической волны фотонов. Может там найду как математика убивает не только биологию но и физику.
А может и не убивает.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2023, 23:15:02Я уже чувствую начинаю съезжать в оппортунистические мысли о том, что любая система в принципе всеми атрибутами живого если хорошо покопаться обладает.

Вам легче. Я так давно съехал. Отчасти оттого и не пошел на защиту диссера в девяностые, что за мытарствами осадочных слоев в поисках лучшей доли, увидел модель становления и падения цивилизаций. Но там хоть с математикой было проще... и с причинностью - фактор всегда направлен из среды в систему, а обратного лучшее и спокойнее не замечать.
  Так же и в Вашей теме "о космосе" - есть фактор Большого Взрыва, а то, что но готовился предшествующей конвергенцией-конденсацией, лучше не замечать.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2023, 23:15:02как быть с нивелировкой косного, в чем она заключается

Имеем горку-тренд, как данность-упорядоченность от "Него". Эмпирика второго начала такова, что концентрат рассеивается в расширение вселенной в силу большей вероятности (тенденциозности), т.е. "высокий химический потенциал" элементов горки, как единственности своего рода, переходит в кинетику неупорядоченных соударений - получаем Броуновское разбегание, в самых общих чертах выражаемое экспонентой полураспада.
  Обратный процесс "антиБроуновской консолидации" требует "целенаправленных" усилий внешней среды, что с горкой, как тенденцией к росту тренда, решается через растраты внутренней энергии ядерных запасов нашей планеты. Естественно следуя по цепочке причинностей вспять, получим необходимость БВ (иногда божьей воли). ...Как следуя по нашей генетической цепочке, получим митохондриальную Еву, хотя четко знаем, что таковой не было.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2023, 23:15:02бррр
:)

ну это если генетические алгоритмы считать аналогами живых систем

Мне казалось, что тектоническими усилиями Игоря Антонова, удалось избежать прямой ассоциации. Даже, если алгоритмические (задаваемые правила), порождаемые геномом признать, то многократно возрастает роль плазмы-сомы эти правила читающие, как множество семантических нюансов.
  Потому назакусь так: если тенденция косного тренда - нивелировка, то тенденция живого, удержание тренда от нивелировки за счет потребности. Потребность - это ощущение-чувствование нехватки средств для достижения цели, которую определим, как сохранность на достигнутом. Геном физически, та молекула, которая сохраняется от нивелировки переадресацией разрушающих раздражений в сому и уже на совесть сомы ложится ответственность за прием, обработку и исторжение обесцененных средовых сигналов. Сигнал - это свободная энергия, плюс, код. Энергия для виталитета, код для менталитета.
  Виталитет обесценивает энергию от концентрированной формы до хаотической с оставлением моржи, менталитет обесценивает коды с оставлением феномена памяти. Памятью компа пусть будет флешка-структура, а вот памятью менталитета никакая материальная структура быть не может!!! Пусть не может, по определению.
  Следовательно, ментальная память - это математическая функция вероятности, эволюционирующая, как тусовка ощущений недостатка материальных структур для ее наблюдения-коллапса.

  Понимаю, что последний абзац - это вообще аб-зац (что бы не высказаться матом). Но только загоняя себя в подобный мыслительный тупик, можно искать выход путем многократного возвращения к истокам попадания в очередные тупики. Тупики, как флуктуации в белом шуме внутренних ощущений, нет-нет, да один из вариантов сможет проскользнуть средь других, потому что декодируется той сомой, которая подготовлена к адекватной декодировке прошлыми неудачами.
  Получаем белый шум внутри и белый шум снаружи. Взять из внутреннего шума ту флуктуацию, которую затратно можно преобразовать до той флуктуации, которая будет принята средой, значит, выработать полость материального недостатка (потребности) в себе любимом. Этот недостаток лучше всего выразить таким образом, как видение незанятых мест.

  И уже тубулин видит незанятые места, потому что вода внутри трубочки находится в наинизшем состоянии энтропии и, соответственно, вынуждена искать способы ее повышения. А на внешней поверхности трубочки маякуют ПП, срывающиеся в ПД при приеме сигналов из белого шума среды.
  Просто трубочка конкретнее рассуждений о ментальности. Выделить из средового шума только ту энергетическую микро-волну, которая несет знакомо-притягательный код, значит, иметь возможность сосредоточиться на потенциальном ресурсе, который среда без участия трубочки, не может обесценить с повышением общей энтропии.

Я сейчас котеек накормлю пока они меня саму не съели и вернусь. Я котят Софьи раздала давно, но тут мы еще подкидышей двоих уговорили с трудом переехать с улицы  в дом  в преддверии морозов. В общем они диковатые, тяжелое детство, деревянные игрушки и все такое.
:)
И я потом смогу сосредоточиться на более сложных вещах.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2023, 09:23:48Имеем горку-тренд, как данность-упорядоченность от "Него". Эмпирика второго начала такова, что концентрат рассеивается в расширение вселенной в силу большей вероятности (тенденциозности), т.е. "высокий химический потенциал" элементов горки, как единственности своего рода, переходит в кинетику неупорядоченных соударений - получаем Броуновское разбегание, в самых общих чертах выражаемое экспонентой полураспада.
  Обратный процесс "антиБроуновской консолидации" требует "целенаправленных" усилий внешней среды, что с горкой, как тенденцией к росту тренда, решается через растраты внутренней энергии ядерных запасов нашей планеты. Естественно следуя по цепочке причинностей вспять, получим необходимость БВ (иногда божьей воли). ...Как следуя по нашей генетической цепочке, получим митохондриальную Еву, хотя четко знаем, что таковой не было

Я так понимаю речь идет о горке энтропии и второе начало термодинамики здесь понимаю как формулировку в самом общем смысле: 

ЦитироватьУстанавливает существование энтропии как функции состояния термодинамической системы и вводит понятие абсолютной термодинамической температуры, то есть «второе начало представляет собой закон об энтропии» и её свойствах. В изолированной системе энтропия либо остаётся неизменной, либо возрастает, достигая максимума при установлении термодинамического равновесия. Встречающиеся в литературе различные формулировки второго начала термодинамики являются частными следствиями закона возрастания энтропии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Второе_начало_термодинамики

Тогда не ясно как при расширении вселенной энтропия может уменьшаться:

ЦитироватьУвеличение количества частиц в системе: При добавлении новых частиц энтропия системы возрастает. Это связано с тем, что увеличение числа частиц увеличивает количество доступных микросостояний, которые могут быть реализованы в системе.

Увеличение объема системы: При увеличении объема системы, количество доступных микросостояний также увеличивается, что приводит к возрастанию энтропии

Правильно ли я понимаю, что "химический потенциал" плотной системы связан с реализованностью возможных связей между частицами, которые при расширении могут в некоторых местах освобождаться как соли в растворе превращаются в ионы и кинетика большего количества объектов создает больше случайных соударений и больше хаоса.
 

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2023, 09:23:48Мне казалось, что тектоническими усилиями Игоря Антонова, удалось избежать прямой ассоциации. Даже, если алгоритмические (задаваемые правила), порождаемые геномом признать, то многократно возрастает роль плазмы-сомы эти правила читающие, как множество семантических нюансов.

Да, у Игоря очень хорошая статья получилась, настолько что я ее до конца осилить так и не смогла, запнулась окончательно о квантовую физику. Но из того, что понято - математический образ процессов эволюции настолько превосходит отличием механизмов от реальных биологических объектов разницу живого и мертвого, что я это все лучше потом там в теме напишу очень подумав над вежливостью формулировок, так как в основном уровень текста и мысли мой превышает.
:)

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2023, 09:23:48Потому назакусь так: если тенденция косного тренда - нивелировка, то тенденция живого, удержание тренда от нивелировки за счет потребности. Потребность - это ощущение-чувствование нехватки средств для достижения цели, которую определим, как сохранность на достигнутом. Геном физически, та молекула, которая сохраняется от нивелировки переадресацией разрушающих раздражений в сому и уже на совесть сомы ложится ответственность за прием, обработку и исторжение обесцененных средовых сигналов. Сигнал - это свободная энергия, плюс, код. Энергия для виталитета, код для менталитета.
  Виталитет обесценивает энергию от концентрированной формы до хаотической с оставлением моржи, менталитет обесценивает коды с оставлением феномена памяти. Памятью компа пусть будет флешка-структура, а вот памятью менталитета никакая материальная структура быть не может!!! Пусть не может, по определению.
  Следовательно, ментальная память - это математическая функция вероятности, эволюционирующая, как тусовка ощущений недостатка материальных структур для ее наблюдения-коллапса.

Как отличается потребность одноклеточных в хемотаксисе предвкушения лигандов от тяги химического вещества в силу стремления соединения связей. Прошу прощения за длинность, приведу в отдельном сообщении свой текст семинарской работы по биофизике если на форуме не найду чтобы просто ссылкой.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2023, 09:23:48Понимаю, что последний абзац - это вообще аб-зац (что бы не высказаться матом). Но только загоняя себя в подобный мыслительный тупик, можно искать выход путем многократного возвращения к истокам попадания в очередные тупики. Тупики, как флуктуации в белом шуме внутренних ощущений, нет-нет, да один из вариантов сможет проскользнуть средь других, потому что декодируется той сомой, которая подготовлена к адекватной декодировке прошлыми неудачами.
  Получаем белый шум внутри и белый шум снаружи. Взять из внутреннего шума ту флуктуацию, которую затратно можно преобразовать до той флуктуации, которая будет принята средой, значит, выработать полость материального недостатка (потребности) в себе любимом. Этот недостаток лучше всего выразить таким образом, как видение незанятых мест.

  И уже тубулин видит незанятые места, потому что вода внутри трубочки находится в наинизшем состоянии энтропии и, соответственно, вынуждена искать способы ее повышения. А на внешней поверхности трубочки маякуют ПП, срывающиеся в ПД при приеме сигналов из белого шума среды.
  Просто трубочка конкретнее рассуждений о ментальности. Выделить из средового шума только ту энергетическую микро-волну, которая несет знакомо-притягательный код, значит, иметь возможность сосредоточиться на потенциальном ресурсе, который среда без участия трубочки, не может обесценить с повышением общей энтропии.

Да там Картасар уже прикуривает по полной
:)
НО что такое белый шум вот в чем вопрос. Слово сома мне кажется в текстах такого типа лучше увешивать контекстом типа "это братцы тело нейрона", а то его начальные смыслы индуизма совсем другие

ЦитироватьСома или Чандра — бог Луны в индийской мифологии. Считается, что он устанавливает отсчёт времени и властвует над всей вселенной.Бхагавата-пурана характеризует Чандру как жизнь всего живого, называя его Дживой — главным живым существом во вселенной.

Ну т о есть когда в тексте "упорядоченность от "Него" и тп, то общий контекст ваще улетает в стратосферу и три дня лесом надо идти чтобы собрать все сопутствующие ассоциативные связи
:)

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 09, 2023, 23:43:18Как отличается потребность одноклеточных в хемотаксисе предвкушения лигандов от тяги химического вещества в силу стремления соединения связей. Прошу прощения за длинность, приведу в отдельном сообщении свой текст семинарской работы по биофизике если на форуме не найду чтобы просто ссылкой.

Семинар был про биологические молекулы, но приведенные в цитате виды связей и многие виды обычно совершаемой ими работы характерны и для неживой природы

Цитата: Шаройко Лилия от июля 07, 2022, 16:50:32ВИДЫ СВЯЗЕЙ

В биологических молекулах существует несколько видов связей между атомами, определяющих во многом, как конфигурацию молекулы, так и ее преобразования вследствие воздействия внешних сил.

Основные свойства биомолекул определяются простым эмпирическим принципом, который применяется в молекулярной динамике.

Упрощение это не учитывает квантовых эффектов и использует три основные модели.
1. Ковалентные связи, соединяют атомы, образуя стабильные структуры с определенной геометрией.
2. Нековалентные силы контролируют нестабильные взаимодействие внутри молекул и между ними.
3. Свойства воды кардинально модифицируют форму и стабильность биомолекул.

...........

КОВАЛЕНТНЫЕ СВЯЗИ

Ковалентные связи являются самыми прочными и работают благодаря квантовому обобществлению связей в электронах. При физиологических температурах эти связи очень стабильны, для их разрыва требуется значительная энергия. Ковалентная связь имеет очень жестко закрепленную длину, которая варьирует только на доли ангстрема, а вариации углов редко превышают несколько градусов

ВОДОРОДНЫЕ СВЯЗИ

 Суть связи в том, что неподеленное электронное облако имеет избыточный потенциал, который притягивает соседний атом, механизм образования двух электроотрицательных атомов осуществляется через протон и близок к донорно-акцепторному. Эти связи играют главную роль в обеспечении стабильности макромолекул. Квантовые расчеты показывают, что при образовании связи меняется распределение плотности не только у атомов участников связи, но и у всех остальных входящих в комплекс, причем полярность их возрастает, что усиливает взаимодействие остальных связей. При этом образуется комплекс через водородный мостик, наибольшая стабильность связи под прямым углом. Характерны соединения с кислородом, водородом, азотом.

........


ГИДРОФОБНЫЕ СВЯЗИ

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов - структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

.........

ВАН-ДЕР ВААЛЬСОВЫ СИЛЫ

Ван-дер-Ваальсовы взаимодействия имеют электромагнитную природу. В зависимости от поляризации или изначального существования дипольного момента существуют типы этих сил.

1. Дипль-дипольное взаимодействие полярных молекул
2. Индукционное взаимодействие диполя полярной молекулы с индуцированным диполем другой молекулы
3. Дисперсионное взаимодействие двух индуцированных диполей молекул.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 09, 2023, 23:43:18когда в тексте "упорядоченность от "Него" и тп, то общий контекст ваще улетает в стратосферу

"Он" - это та предшествующая нашему наблюдению работа, которая дала тот объект исследования, который и будет подвергаться естественному распаду и всяческим отборам. Как образовался исследуемый концентрат, нужно будет изучать при "возвращении" из будущего в мысленном эксперименте во все более далекое прошлое.
  Например, геоморфолог с географического факультета изучает натуральную горку (или плато), эволюционирующую в рельефное разнообразие за счет положительных (расталкивающих, "энтропийных") сил выветривания-выпогоживания так, будто первоначально горка "от Него". А геоморфолог с геологического факультета, во-первых, введет вместо "Него" тектонические силы, созидающие плато, а уже потом подключит выветривание созидаемого.
  Физик может отвлечься от геоморфологии, поставив в базу совместное действие положительных разрушающих-нивелирующих сил и отрицательных созидающих-консолидирующих. Совместное действие обоих типов сил приводит к учению о эволюции энергетического ландшафта. Потенция-потенциал (подъем над нулем) - это итог действия отрицательных сил, тогда как кинетике отводится роль положительных-разрушительных сил, нивелирующих достигнутое отрицательными.
  Энтропия от Клаузиуса рулит положительными кинетическими силами, хаос этих сил называется теплом, а их порядок работой. Если "рядом" находятся области с высокой хаотизацией (например, костер), измеряемой высокой температурой, и области с низкой хаотизацией, измеряемой низкой температурой (например, лужа), то можно вводить рабочее тело, отбирающее порции тепла от костра и передающее его луже.
  При такой порционной передаче энергии от высокого хаоса костра к низкому хаосу лужи (среда), рабочее тело (система) вырабатывает собственный потенциал-порядок, который можно выразить и как химический потенциал.
  "Чисто" термодинамическая энтропия по Клаузиусу лишь скажет, что часть тепла безвозвратно ушла на бесполезное расширение вселенной и только толика на "возвышение" химического потенциала. Отсюда и растут ноги у идеи БВ, будь то взрыв или воля, как первоначальный концентрат от сингулярности или Высшего Существа. По мне, так нет разницы, ибо до них - неисповедимость, потому и не смущаюсь вводя Его, как толчок-искру к мысленному эксперименту.

  Я обычно не использую понятие химического потенциала, а просто  подразумеваю его, как составную часть энтальпии - суммарная работа среды над системой (отрицательная) и положительная работа системы над средой.
  Но с Вами, дорогая Лилия, через энтальпию получится хуже, чем через химический потенциал, хотя хрен редьки не слаще. Потому далее о химизме, как о работе.

  Пусть в недрах древней Земли окислы металлов и, скажем так, кремний-водороды (силаны и пр.). Если фактор ограничить только ростом статического давления (но не просто статикой давления), то обратимые хим. реакции сместятся в сторону соединений металлов с кремнием, а вода и тепло пойдут в осадок возгонятся к поверхности планеты. Энтропия повысится за счет рассеяния тепла недрами, а мы получим удивительное вещество - теплую воду.
  Вода - это, во-главном, протонная парочка, которая ради "гендерного союза" отдает свои электроны в аренду кислороду, отчего образуется дипольная молекула с "равенством полов" в образе плюс-минус. "Брачный контракт разнополюстностей" состоялся только потому, что тепло рассеялось из области соединения и стало белым шумом среды обитания водных диполей.
  Энергии флуктуаций тепловой среды достаточно, что бы разбивать междипольные связи (или пусть Ван-дер Ваальсовы), но недостаточно для нарушения ковалентных и водородных - т.е. квантовые эффекты не учитываются, не имеют значения.
  Нестабильность междипольных связей, физически называется хаосом измеряемым в градусах температуры. Сколько энергии положительных сил требуется на разбиение этих связей, столько же энергии отрицательных сил требуется для их восстановления. В общем виде получается кластер из множества диполей, случайным образом варьирующий своими междипольными связями - это и есть состояние воды при максимуме энтропии по Больцману (максимум вероятности состояния внутреннего динамического равновесия или гомеостаз).

  Теперь вводим в воду любую примесь, хоть ион, хоть спирт. Примесь по-любому отвлечет на себя ориентировку части водных диполей, что снизит число вариантов в тусовке чисто водного кластера, а это означает снижение состояния энтропии воды. Вычтя из конечного состояния начальное, получим представление о отрицательной энтропии (негэнтропии), которая условно олицетворяется с системой примесей, а не с общим понижением энтропии "исторической формации", типа было-стало.
  Именно с понижением энтропии формации следует декодировать нашей соображаловкой те сигналы, которые называются гидрофобными. Коагуляция многоатомных спиртов и повышение активности тусовки ионов - это способ водного кластера вернуть себе состояние высокой энтропии. Водная фобия к =С-Н и филия к -О-Н окончаниям молекул загоняет флуктуациями белого шума С-Н внутрь глобулы при оставлении О-Н снаружи.
  А вот с ионами сложнее. Удобнее, как пример, рассмотреть пару катионов натрий-калий. Калий-йон крупнее натрия, а потому йон-калиевые связи тусуются с меньшей активностью нежели натриевые. Получаем, что вероятность выталкивания йон-калия к глобуле выше чем вероятность выталкивания йон-натрия. Тут никакие ионные насосы (затратные) не нужны, за ионные насосы нужна только нобелевка.

  Теперь так. Оба последние поста - это цветочки, которые нужны, что бы состоялась негэнтропийная тубулинка, взращенная гидрофобными силами водной среды под оболочкой из Потенциала Покоя повышенной концентрации йон-калия.
  Далее необходимо родить ягодки, которые позволят приблизить косную тубулинку к разряду живых, допустим, за счет появления у нее такого состояния, которое хоть как-то подводимо под понятие индивидуальной потребности.
  Потребность пожрать - не вопрос к тубулинке, а к среде, которая будет выталкивать в нее все, что повышает энтропию среды и понижает энтропию тубулинки. Потому внутренняя потребность тубулинки должна быть связана с поиском способов повысить свою собственную энтропию так, что бы вода-среда этого не заметила. Не сможет повысить ТАК свою энтропию - будет уничтожена теми экспонентно возрастающими силами всеобщего раздрая, которые мы называем общим термином ЕО.
  Экспонентное возрастание - это уже к Больцману. S=k lnW - формула, поражающая своими следствиями в лоно квантовой механики. Но до этой механики может и не придется докатываться, если удастся приспособить энтропию по Винеру и Шеннону.

Я вчера перепутала увеличение хаоса и упорядоченности в энтропии сорри. Конечно горка упорядоченности при увеличении системы уменьшается, а энтропия как и хаос растет.

Мы сегодня дома обсуждали как степени свободы воплощаются в увеличении объема системы и что такое увеличение возможностей разных местоположений во вселенной, которая расширяется до такого положения вещей, когда между объектами  миллионы километров.
Это довольно наглядно для понимания как это происходит.

Тут просто жесть некоторая дома была в пик этого всплеска мороза и до этого каскад всяких бурных событий, прямо очень хочется их описать где нить в теме типа Границы контакта с реальностью, но я пока сдерживаюсь

Поэтому

Я немного отдохну от этого постоянного экстрима и когда душевное равновесие восстановится примерно до такого, как одна из самых любимых песен моего детства:
 

то я смогу дальше читать и писать здесь, я большой любитель таких текстов как последние два.

Характерно, что теперь нам дома нравятся вот такие вещи, точнее очень широкий спектр от Зеленой кареты до таких


Этот второй ролик может потому, что похоже на то, что в мире творится, от решительной потребности немедленно удовлетворить свои законные желания удержать тренд любой ценой.
:)
надеюсь все таки так у нас на планете не закончится, типа вначале все белые и пушисты полны высоких стремлений, а в конце даже на черта Лочи не похожи.
В смысле степени свободы одного заканчиваются в относительно замкнутой системе планеты там, где начинаются степени свободы другого, иначе уровень энтропии будет такой,  что мало никому не покажется.

сама музыкальная работа на наш домашний взгляд очень хорошего уровня.

сорри за офтоп

  Действительно, между двумя песнями психологический спектр, и непонятно объединяет ли он эти песни, или разделяет. Ведь вокруг  "космо-хаос", как дуализированный антагонизм.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2023, 22:39:49Мы сегодня дома обсуждали как степени свободы воплощаются в увеличении объема системы

Очень интересно. Здесь, как приложение к лирике, попробуйте обсудить, что показывал бы идеальный газовый термометр, в потугах измерить абсолютное НИЧТО?
  Берем идеальный кристалл, его температура показывает среднюю кинетическую энергию хаотических колебаний атомов в узлах кристаллической решетки. Вводим в кристалл дислокацию, которая называется вакансией, и спрашиваем, как это введение отразится на усредненной кинетике и, соответственно, на температуре?
  Лично я ответить не возьмусь, потому что введением вакансии, мы породили новую "галактику во вселенной". И эта "галактика" уже не кристалл, а квазикристалл со свойствами, противоположными кристаллу. Будет ли вакансия, расширяясь, втягивать в себя энергию колебаний соседних атомов или схлопнется с высвобождением порции хаоса...
  Удобно вакансию-квазикристалл представить, как юлу, раскручиваемую мелкими ударами атомов решетки - получим, что энергия вращения юлы растет за счет снижения температуры кристалла. Кристалл идет по стезе упорядочивания, а квазикристалл... тоже по стезе упорядочивания, но только динамического. Множество вакансий-юл реального кристалла вполне себе образуют систему дальнего динамического порядка, хотя по одиночке могут рассматриваться, как области вращательной хаотизации. Важно - вращение или кинетику тока нельзя измерить, как температуру, ибо это уже не тепло, а работа.
  Получаем, что рост вакансий в кристаллическом порядке втягивает в себя хаос-тепло из белого шума окружающей среды в белый шум квазикристаллической системы, которая упорядочивается динамически.
  Тубулиновая микротрубочка - это квазикристалл, способный "оценивать-сравнивать" наружный и внутренний белый шум, поддерживая динамическое равновесие между ними за счет избирательного поглощения внешних флуктуаций и избавления от внутренних, ставших избыточными.
  Образно: тубулинка чутко прислушивается к состояниям белошумовых неоднородностей внутри и снаружи. Если ей удастся избавиться от избыточной для нее длинноволновой флуктуации, то образовавшаяся вакансия станет областью потребности-приятия из среды коротковолновой флуктуации, которая будет символична питанию, ибо энергия короткой волны выше энергии длинной.

  Далее можно перекидывать мостик и к поведению человека в хаотической социальной среде и к "поведению" галактики в среде нулевых биений вакуума. Как ни странно это звучит, но на языке температуры потребность будет означать последовательность - вначале избавление от длинной волновой порции (охлаждение) и уже потом поиск подходящей коротковолновой (нагревание). Разница k(Т2-Т1) - это моржа или доход, который может быть как положительным, так и отрицательным. Отрицательность означает консолидацию-конвергенцию, положительность - дивергенцию, как способность породить "почку", которая отправиться в свободное плавание в среду, где бандитствует ЕО, любящий меру, как Прокруст.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2023, 08:48:57Будет ли вакансия, расширяясь, втягивать в себя энергию колебаний соседних атомов или схлопнется с высвобождением порции хаоса...

"Галопом по европам" получаем эволюцию шарообразной вакансии-глобулы в дискообразную с "подвакансией" центральной дыры энтропийного минимума, затем торообразную, и, наконец, микротрубчатую глобулу с градиентами концентраций ион-калия на внешней поверхности. Это предел усложнения, который достижим естественным путем утилизации тепла при условно постоянной температуре. Для удобства можно сказать, что тепло утилизируется по квадратичному алгоритму, тогда как температура растет по линейной зависимости. Энтропия достигает своего максимума в идеальных условиях эксперимента. Смена условий сможет только раздробить микротрубочку, но никак не усложнить ее по типу сворачивания микротрубочки в клубок вторичной глобулы.
  Микротрубочка должна самостоятельно решать свои проблемы выживания созиданием новой среды обитания. В динамической среде океана или лужи "не по Сеньке шапка", а вот в микропорах донных пород - вполне.
  Лирическое отступление: уважаемый ЛЮКа, по-видимому, собирательный образ по типу мтХ Евы - чем ближе к ней в истории, тем глубже в эту историю она будет размываться на составляющих Ев.
  В какой-то теме я уже обмолвился о мутации, как перескоке в своем прошлом на иную траекторию развития, которая вместо дивергентно-удаляющейся стала выглядеть (но не быть) конвергентно-сходящейся. Реакции на обмолвку не получил, потому буду подробнее здесь и не в одном посте.

  А пока надо сосредоточиться на том, каковы возможности микротрубочки реагировать изменением внутреннего строения на спонтанные нарушения равновесия концентрационного потенциала покоя йон-калия.
  Получаем дедуктив-чик, в котором надо отыскать преступника закона всеобщего рассеивания, выявлением мотивации-потребности, которой только предстоит проявиться. Интересно, смогу ли сам выбраться из той ловушки, в которую себя загнал  :o 

По всем ассоциативным конструкциям я пока высказаться не могу, то есть не могу точно ощутить насколько они совпадают с моим представлением о мире или это чистая литература. Разумеется скорее всего не чистое искусство для искусства а примерно в середине между точным отражение того как все происходит и отвлеченным абстрактом художника слова.
Что касается кристаллов - это очень похоже на биофизические связи так как их описывал Максимов в лекциях и как и описано в моем семинаре по связям между атомами и молекулами где инфа в основном из учебников сокращенная и отжата,я чтобы влезть в требуемые для работы тысячу слов, до той сути, которая тогда мне казалась ключевыми частями текста:

 

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2023, 00:09:05Квантовые расчеты показывают, что при образовании связи меняется распределение плотности не только у атомов участников связи, но и у всех остальных входящих в комплекс, причем полярность их возрастает, что усиливает взаимодействие остальных связей. При этом образуется комплекс через водородный мостик, наибольшая стабильность связи под прямым углом. Характерны соединения с кислородом, водородом, азотом.

Вообще я не все могу осилить в Ваших текстах Василий Андреевич, но в принципе здесь на форуме редко кто чужие тексты внимательно читает, излагать свои собственные конструкции создаваемые своей ЦНС годы вроде даже как то проще чем понять чужие, но периодически я возвращаюсь к текстам прошлых лет и до меня начинает иногда доходить что говорил Арефьев пару лет назад .И я не согласна с теми текстами больше чем раньше, процент снизился с 70 до примерно 50, но просто мой мир сильнее отличается, чем мне казалось тогда.
Так что быстрая доходчивость наверное не главное, главное чтобы были читатели с которыми резонанс возникает.
Я вижу что в этой теме в основном очень хороший смысл текста, там где я его понимаю, а то что я до его уровня периодически не дотягиваю, то это не очень то и важно.

Игорь Антонов мыслит всяческой высшей математикой и это его мир, фундаментальная наука свойств чисел и не обязана быть прикладной сиюминутно как и любая теоретическая наука. Со временем она приносит практические плоды, когда мы дорастаем до нее массово.

Я может буду исчезать периодически в силу требуемого для щитовидки режима урезания общего массива поглощения информации, но мое периодическое исчезновение будет связано только со мной а не с текстами в этой теме.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 12, 2023, 14:37:54Вообще я не все могу осилить в Ваших текстах

И что с того, я и сам их далеко не всегда могу осилить. Это как нельзя шагать в ногу по мосту, но всегда это свершается само собой, если мост длинен, а народу много. Или, если чередовать дедукцию с индукцией, то забудется продукция, уступив место пустой рассудительности.
  Тубулиновая трубочка - это уже не косный объект, но еще не живой субъект, трудно провести дивергенцию-анализ так, что бы состоялся конвергентный синтез. Кристаллизация, безусловно, косное упорядочивание, а вот дефекты, дислокации или вакансии (хоть по Шоттке, хоть по Френкелю),рождающиеся в кристаллах при смене внешних условий - это шажок в направлении эволюции живого, потому что вакансии начинают собственное функционирование, образуя собственную иерархию квазикристаллических состояний, вплоть до того, что собираются вместе и покидают пределы кристалла, как самодостаточные субъекты, эволюции.
  Наилучшее, на мой взгляд, определение квазикристалла - это упорядоченное чередование зон беспорядка. Потому и мучился Илья Пригожин, что никак не мог узакониться с градацией хаоса, как введения все новых уровней беспорядка там, где и так царит внутренний беспорядок, "расталкивающий порядок" все дальше друг от друга. Посмотрите на это, как на галактики-порядки, скрывающиеся от беспорядка межгалактической неопределенности. Ныне вводят "темные энергии" расталкиваний, но мы этого делать не будем, а простенько так, по рабоче-крестьянски, посмотрим на тубулинку вмещающую в себя и галактический порядок и "черный беспорядокок" в одном флаконе.
  Четко ориентированные водные диполи внутри трубочки - ого-го какой кристалл, а водные диполи снаружи - не совсем кристаллы, потому как с дислокациями, занятыми йон-калием. Случится весьма вероятный "взрыв" ПД, и от дислокаций останутся вакантные дырки, которые кричат SOS и будут притягательны для тех ионов, которые рядышком. Но наша микротрубочка еще не имеет умных устьев, что бы принять нужные ионы и выдворить избыточные, потому как не сознательна и не подсудна римскому праву.
  Но само тело микротрубочки, которое я назвал сомой, что бы не путать с половымигенетическими, наследуемыми молекулярными образованиями - чёрте-чё - но в нем вакансии должны складываться в ансамбли, у которых появится хореограф.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2023, 16:19:38если чередовать дедукцию с индукцией, то забудется продукция,

А что такое "продукция" в жизнедеятельности? Ясен пень - это полезная работа при бесполезном обесценивании данного от Неизвестно Чего. И метаболизм стал бы бесполезным теплом, когда бы не создавал полезной работы.
  Механизм, продуктом функционирования которого является польза, превышающая вред, называется перпетум мобиле "живого рода". Информационные процессы, доведенные до состояний "комплекс" - тот же перпетум мобиле.
  Я не вижу иного выхода, кроме как объявить "вредоносную пользу" психологической суперпозицией - наложением двух (или более) антагонистических функций в одном комплексе так, что бы можно было искать подсистему, способную эти функции сравнивать-оценивать. Получим пользу вреда в одном флаконе. Во как загогулил  :o

  Тубулинка - это формация трех систем: внутренний кристалл, внешний квазикристалл и промежуточная сома, на ответственности которой лежит функция сравнения-оценивания вредоносной пользы в пространственно разнесенных процессах, "одновременно" происходящих в кристалле и квазикристалле.
  Отрезаем все факторы и факторики до единственного - микровзрыва Потенциала Действия в квазикристалле внешней поверхности. Микровзрыв - это образование супервакансии для принятия сигнала из среды, но и это пока обрезаем наукообразной бритвой Оккама.
  Микровзрыв на поверхности - это стоячая волна релаксирующая по ниспадающей экспоненте, как длительный процесс. Микровзрыв, "мгновенно" достигающий внутреннего кристалла неизбежно рождает в нем вакансию-дислокацию-дыру, способную накапливать фононы от релаксирующей функции поверхностного квазикристалла. Получаем две антагонизирующие функции - нисходящую на поверхности и симметрично восходящую внутри.
  Сома-микротрубочка вынуждена стать линией связи, сортирующей коды сигналов, идущих внутрь к кристаллу и во вне к квазикристаллу. Это и буду называть состоянием информационного гомеостаза, то есть того динамического равновесия, при котором идет отсев избыточных кодов и накопление-память кодов необходимых. Само накопление кодов и станет той полезной работой, которая сопровождает "отражение" формацией процессов в среде обитания.
  Отражать "психосоматически" значит выбирать те коды, которые могут быть декодированы тусовкой химических потенциалов в соме. Развести по разным местам положительные и отрицательные химические потенциалы, значит иметь энергетический запас, как потенциальный ресурс. Тогда вспоминанием будет обратный процесс - обесценивание-сближение "разнополых" потенциалов с выработкой кинетической энергии, излучение которой и будет собственно метаболизмом.

  Пока имеем три функции: вогнутая экспонента на поверхности, симметрично выпуклая экспонента внутри и колоколообразная гомеостатическая функция сомы. Именно к последней функции можно применить понятие ЕО в направлении адаптации к среде обитания, как промежуточной цели биоэволюции.
  Но нужна функция Иной Цели, обозначаемая общим термином вертикальная эволюция. Для этой Цели, промежуточные цели, лишь средства.

  И у микротрубочки таковая дальняя Цель должна быть выявлена.
 

Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2023, 09:13:43метаболизм стал бы бесполезным теплом, когда бы не создавал полезной работы

Хоть дедукция, хоть индукция обязательно сбрешут в выводах, если не разобраться, чем всеобщее обесценивание отличается от метаболизма.
  Распад потенциального источника на тепловую кинетику естественен, а работа процесса будет выражаться, как увеличение объема ранее компактного тела. Метаболизм потенциального источника может быть назван противоестественным (искусственным) процессом, потому что на траектории естественного расширения ставится препятствие в образе живого организма, перенаправляющего разбегающиеся частицы источника по иным траекториям.
  Получаем образ плотины на ручье, когда частицы вначале удерживаются от обесценивания тем накапливанием, которое можно пустить по искусственным каналам, производящим полезную для организма работу.
  На первый взгляд, образ плотины с обходными каналами кажется неверным, ибо ферментативный подход к живому говорит о ускоренном обесценивании источника за счет активации его распада различными ферментами. Однако ферменты вначале необходимо выработать эволюцией живого, соответственно фермент это следствие, а не причина. Ферментировать-ускорить, значит работать с тем потоком, который в канале после плотины.
  Ферментировать-ускорить один из каналов, значит, довести частицу от источника к устью раньше, чем туда попадет частица, следующая по медленному каналу.
  Последовательность-координация накопления в устье тех частиц, которые до условной плотины были состоянием теплового хаоса - это, по сути, построение комплекса, вовсе не путем бесполезного перебора вариантов.

  Пусть у микротрубочки один потенциальный источник - белый шум среды, на избранные флуктуации которого срабатывает триггер потенциала действия. Затухающие волновые следствия сработки триггера - это образ плотины с обходными каналами. Волны поступающие с внешней поверхности трубочки во внутреннюю среду будут "самопроизвольно и последовательно" выстраиваться в комплекс вакансии "кристалла" внутри трубочки.
  Комплекс вакансии - звучит ужасно плохо, но вакантный комплекс, звучит еще хуже. Имеем не просто дислокацию, а напластование дислокаций в кристаллоподобном теле так, что частицы стартовавшие от источника практически одновременно, образовали комплекс за счет разных скоростей перемещения.
  Получаем начальные представления о феномене индивидуальной памяти, в которой запечатлена "историческая" последовательность того события, которое состоялось, как единственный акт. Это как детерминизм, сжатый в акт индетерминизма.

  Итог - жуткое (по Эйнштейну) дальнодействие является сутью, выстраивающейся за тем понятием организма, которое включает в себя и внешнюю среду обитания, и то состояние внутренней среды, которое отражает не столько то, что есть, сколько то, что будет.
  Симметрия организменного настоящего в тот, что блюдется баланс между деформацией своей истории, подгоняемой метаболической вариативностью под тот финал, которому предстоит случиться с вероятностью, близкой к достоверности.
  И, черт меня побери, жалкий обломок тубулина без расчетов лучше ощущает через потребность, чем я, со всеми способностями своих калькуляторов. Мои мозги со всеми сознанками, лишь олицетворение тупых тормозов, на которые я жму в потугах понять то, что моим тубулинкам известно и без наворотов мышления.

Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2023, 09:13:43А что такое "продукция" в жизнедеятельности? Ясен пень - это полезная работа при бесполезном обесценивании данного от Неизвестно Чего. И метаболизм стал бы бесполезным теплом, когда бы не создавал полезной работы.
  Механизм, продуктом функционирования которого является польза, превышающая вред, называется перпетум мобиле "живого рода". Информационные процессы, доведенные до состояний "комплекс" - тот же перпетум мобиле.
  Я не вижу иного выхода, кроме как объявить "вредоносную пользу" психологической суперпозицией - наложением двух (или более) антагонистических функций в одном комплексе так, что бы можно было искать подсистему, способную эти функции сравнивать-оценивать. Получим пользу вреда в одном флаконе. Во как загогулил

:)
Загогулено здорово, но хочу возразить о бесполезности обесценивания. Если основной пользой в жизнедеятельности  считать сохранение жизни и только конкретного организма, который эту работу производит но и жизни вообще, то психологическая "польза вреда" не обязательна.
Если я ее правильно понимаю, уверрености у меня нет.

В смысле не нужны никакие оправдания, типа, а мы вот тут вычислили фронт волны фотона, а инфузории туфельке до нас как до луны пешком, она сравнить что-то не может.  И Солнце эти фотоны на нас испускающие не умеет их рассчитать. Тут правда возникает маленький ненавязчивый вопросик как мы это узнали.

Жизнь любого рода привычная нам на Земле имеет не больше и не меньше смысла чем любая другая жизнь.

Кристаллическая жизнь порождающая поток повторений из центра кристаллизации
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_кристаллизации

ЦитироватьЦентр кристаллизации — это зародыш твердой фазы в расплаве, из которого вырастает кристаллит. Существует два механизма образования центров кристаллизации: гомогенный и гетерогенный.

Гомогенное зародышеобразование происходит в зонах:

однородного по агрегатному состоянию расплава;
с флуктуацией энергии, где ее уровень превышает среднее значение энергии расплава;
с близким расположением атомов, соответствующим упорядочению кристаллического состояния;
размером, большим определенного критического размера. Зародыши меньших размеров термодинамически неустойчивы, так как их рост приводит к повышению свободной энергии, и поэтому они рассасываются в расплаве.
Гетерогенное зародышеобразования происходит в неоднородном расплаве на готовых подложках, твердых нерастворенных в расплаве частиц, стенок изложниц, литейных форм, при условии, что поверхностная энергия границы между подкладкой и новообразованной твердой фазой меньше поверхностной энергии границы между зародышем и жидкой фазой.

конечно размножение живого повторяет не очень сильно, но это вопрос чем что считать

Посмотрела на квазикристаллы поверхностно(в основном чтобы и я и читатели могли лучше ориентироваться

https://ru.wikipedia.org/wiki/Квазикристалл

ЦитироватьКвазикриста́лл (от лат. quasi «наподобие», «нечто вроде») — твёрдое тело, характеризующееся симметрией, запрещённой в классической кристаллографии, и наличием дальнего порядка. Обладает наряду с кристаллами дискретной картиной дифракции.

типа мы можем кристалу что-то запретить.

И это- я правильно понимаю, что тубулин это(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Microtubule_structure.png/330px-Microtubule_structure.png)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тубулин

ЦитироватьТубули́н — белок, из которого построены микротрубочки. В них, а также в цитоплазме клеток, он находится в форме димера из одной молекулы α-тубулина[1] и одной — β-тубулина. В составе такого димера к каждой молекуле тубулина присоединена молекула ГТФ. У каждой из этих субъединиц выделяют три домена. Форма γ-тубулина принимает участие в нуклеации микротрубочек, то есть образовании затравки, с которой начинается рост. Тубулин способен связывать в растворе молекулы ГТФ. Рост микротрубочек осуществляется за счет присоединения димеров тубулина, в которых обе субъединицы связаны с молекулами ГТФ. В стенках микротрубочек происходит гидролиз ГТФ, связанной с β-субъединицей, до ГДФ (связанная с α-субъединицей ГТФ стабильна). Связанная с ГДФ форма тубулина легче отделяется от микротрубочек, что определяет динамическую нестабильность микротрубочек — при определенных условиях они быстро распадаются почти полностью.

Долгое время полагали, что тубулин характерен только для эукариотических клеток. Однако недавние исследования обнаружили участвующий в делении прокариот гомологичный белок FtsZ, который может быть эволюционным предшественником тубулина[2].

Дельта- и эпсилон-формы тубулина[3] были найдены в центриолях и, по-видимому, принимают участие в образовании веретена деления.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 16, 2023, 17:14:02Тут правда возникает маленький ненавязчивый вопросик как мы это узнали.

Тогда раскрою свои карты: "философия от табулина" в том, что мы принципиально не можем указать на первоорганизм, гипотетический ЛЮКа - уже сборная солянка. Потому вместо тубулина - тубулинка, а микротрубочка - одна из глобул, одна из форм ПАВа (поверхно-активного вещества). И именно этой форме мне хотелось бы придать все зачаточные свойства живого, вплоть до размножения с сохранением длительной памяти.

  В-начале "читаем" Ваше старое сообщение в другой теме "о разных путях фотосинтеза (метаболизма) в одном растении". Сокращаем пути до двух условных и объявляем о "неопределенности" состояния под названием метаболизм, как неопределенности Шредингеровского кота.
  В-далее, смотрим на радиопередачКу, как на синюю корпускулу, сидящую на красной волне. В вакууме они неразлучны, а в плотной прозрачной среде синяя корпускула побежит быстрее красной волны. Потому, пока красная доберется, синяя уже оповестит "в утренней прессе" о скором приходе долгожданной красной волны, несущей тепло уюта во взаимодействии антагонистов, перетягивающих на себя синюю корпускулу.
  Во-третьих же читаем о квазикристалле под его другими псевдонимами: жидкие и газовые кристаллы, плюс, молекулярные кристаллы. Выделяем из всех читалок "факторное" определение - это области беспорядка-хаоса, чередующиеся упорядоченно-кристальным образом.
  Именно из во-третьего будет следовать, перпетум "живого рода" о том, что тепло, генерируемое при кристаллизации, как бесполезно-вредное, идет на упорядочивание-пользу внутри областей хаоса, как градация последних. Дислокации или вакансии в кристаллах - это области градирующегося хаоса. Множество ранжированных вакансий внутри кристалла - это квазикристалл.

  Тубулинка-микротрубочка не обязательно из белковых тел. Достаточно, что бы длиннючие парафиновые (гидрофобные) цепи -СН-СН- связей составляли тело трубы, тогда как на поверхность тела трубы выставлялись кислотно-спиртовые (гидрофильные) окончания под общим именем -О-Н.
  И до поры биохимия побоку. Смотрим физику с добавлением представлений о химическом потенциале в запазухе. Получаем рабочий абстракт-модель: внутри трубы кристалл из строго ориентированных водных диполей (без вакансий), снаружи трубы квазикристалл из сплошных дислокаций тех водных диполей, которые становятся рецепторами сигналов из среды, за счет того, что уход йона калия в среду при ПП высвобождает вакансию для принятия не любого, а токмо декодируемого сигнала. А сигнал декодированный = информация.
  Сигнал же для, допустим, растения - это синяя корпускула, сидящая на красной волне. И мы возвращаемся к в-начале: синяя корпускула выбивает "активный электрон", который ЗНАЕТ-помнит, что его догонит красная волна и соединит-синтезирует то, что он разъединил-проанализировал.
  Понимам, к чему я про тубулинку?
  Просто я не хочу в Вашей "научной котоВасии" разводить бодягу о фотоне, как суперпозиции с, так называемой, волной-пилотом.
  А здесь можно о васько-котах, которые ждут в черном ящике - откроем и заглянем - получим живо-мертвую тубулинку.

В зимнем омуте
  ночей и дней
Ярче свет камина
  и свечей.

  Я так думаю, что поместив черный ящик в абсолютной пустоте, мы сможем зарегистривовать в нем температуру плюс-минус нуль. При этом нет перескока через нуль, но это будет перескок через бесконечность. Чем точнее вообразить измеритель, тем чаще на нем будет отражаться симметрия положительного хаоса и отрицательного порядка. Можно даже снять среднее показание абсолютного измерителя, как разность между порядком и хаосом , равную h/k, отнесенную к периодичности измерения (величина вполне макроскопическая).
  И не столь уж важно, измеряет ли измеритель всамделешное или токмо свое состояние "лицезрения абсолютного ничего". Такова метафизика, которую надо выхолащивать до физики взаимодействий измерителя и измеряемого.
  И сознание равно нулю, пока не появится "умник" вознамерившийся его измерить. Ну так и надо писать, что сумма порядка и хаоса выражает симметрию под названием нуль. И только попытка оценить этот нуль выливается в погрешность меры, как самость, способную эволюционировать помимо воли измерителя.
  Таким образом, сознание - это процесс разворачивания погрешностей нулевых биений вакуума. Не надо пока БВ, ни ментального, ни витального, до их введения, как объясниловки того прошлого, которого еще не было, надо дорасти.
  Дан порядок кристалла и равный по объему беспорядок вакансии. Между ними "линяя связи" в образе органического тела, иначе сомы, как квинтэссенции ведического пития.
  Эволюция "линии связи" - это моржа, которая "прилипает к ловким пальчикам решалы", умиротворяющем взбрыки договаривающихся сторон (порядка и беспорядка).

Газовые кристаллы - это газовые гидраты?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Газовые_гидраты
или еще какие то есть.

Я тут вижу путешествие надолго и обширное как Плутония Обручева, не в смысле того насколько возможно такая история возникновения нашей земной жизни, если я правильно понимаю фразу

Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2023, 08:50:51И именно этой форме мне хотелось бы придать все зачаточные свойства живого, вплоть до размножения с сохранением длительной памяти.

В принципе я совсем невозможного в этом не вижу, в последнее время в беседах Штерна с Гельфандом, Марковым и Никитиным, которые на форуме столько раз цитировались, что я уже даже ссылку на них тут давать не буду, видно как идут поиски не только среди репликаторов и простейших рибозимов, которые у них в основных подозреваемых.

Но есть интересные моменты и в стадии первых переходов от короткой по атомному ряду органики, которой как часто любят говорит астрофизики в космической среде еще до формирования планет "полно".

Вообще интересно, как такие переходы могли происходить, как возникал

https://ru.wikipedia.org/wiki/Цитоскелет

ЦитироватьЦитоскелет образован белками, выделяют несколько основных систем, называемых либо по основным структурным элементам, заметным при электронно-микроскопических исследованиях (микрофиламенты, промежуточные филаменты, микротрубочки), либо по основным белкам, входящим в их состав (актин-миозиновая система, кератины, тубулин-динеиновая система).

Общие параметры перехода хаоса в упорядоченность и биологически конструкт, как имеющий кажется очень древнюю историю так как без микротрубочек которые участвуют в каждом "вздохе" клетки него вообще не ясно как могла бы клетка функционировать.

Мне начинает казаться что я наконец начинаю что-то понимать.

А то как то легко запутаться, когда задействовано так много персонажей(и кристаллы и центры кристаллизации и хаос с энтропией и разбегающаяся вселенная и каждая фраза на поэтической ноте личных ассоциативных конструкций которые попробуй угадай) и в каждой фразе каждое слово новый персонаж, про часть приходится смотреть в Вики что это вообще, впервые встречено, потом смотришь да, действительно есть такой да действительно именно так фунциклирует и да, может и так сочетаться действие этого одного персонажа истории мира с другим.

В общем Лев Толстой со своей Войной и миром и с какими то жалкими пятьюста участниками сцен недотягивает
:)

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 18, 2023, 17:29:20Газовые кристаллы - это газовые гидраты?

Нет, это не химия, а физика. Например, в воздухе взвешены молекулы метана, при нагревании такие молекулы обретают вращение с поглощением тепла, но без роста температуры, т.к. температура - это колебательные движения. Квасцы - твердое органическое вещество, но с "доменами", которые могут вращаться подобно многоатомному газу. Положите пакетик порошка квасцов подальше в ящик стола, а через полгодика в пакетике будут красивые крупные кристаллы.
  Если вращаются длинные органические молекулы, то это уже ближе к жидким кристаллам. Парафин обладает очень высокой теплоемкостью, потому что поглощает тепловой хаос из среды, вначале расправляя свои длинные молекулы, потом выстраивая их параллельно, потом эти молекулы начинают вращаться все быстрее.
  В молекулярных кристаллах могут вращаться отдельные части молекул, демонстрируя феномен нагревания без расчетного подъема температуры.
  Важен тот принцип, что в квази(почти)кристаллах упорядочивание идет с поглощением тепла, тогда как в кристаллах - наоборот. Потому, если идет кристаллизация с выделением тепла, а рядом находится квазикристалл поглощающий это тепло, то вполне идет упорядочивание обоих, как самоорганизация при постоянной температуре и давлении - в принципе, перпетум мобиле.
  Вот и отведем предживому роль канала связи дозированно отбирающем порции тепла от кристалла так, что бы эта порция могла быть усвоена квазикристаллом. По-моему, здесь без кодов на тепловой порции обойтись.

  И обратно к микротрубочке у которой внутри кристалл, поддерживаемый -О-Н окончаниями. Представим, что снаружи произошел микровзрыв сброса ПП в ПД. Волна-фонон от поверхности внутрь изменит ориентировку -О-Н окончаний и соответственно в кристалле возникнет квазикристаллическая дислокация, которая поглотила минимальную энергетическую порцию. -О-Н окончания восстановится, но тепловая порция осталась собственностью микротрубочки, и эта порция может быть пущена на потребности сомы или выдворена за пределы микротрубочки, как метаболические отходы.
  Наша тубулинка вовсе не имеет потребности питаться, но вынуждена принимать все новые порции из среды только за счет того, что не может избавиться от раздражений в виде ПД. А вот канализировать эти раздражения не просто может, но и вынуждена, так как волны от ПД побегут не только внутрь, но и по поверхности.
  Получаем, нервной системы нет, а канализация раздражений есть. Раздражение по поверхностному каналу-волноводу - это уже не столько релаксация колебаний, сколько их упорядоченный отвод с поверхности на периферию. Соответственно отреагирует и кристалл внутри трубочки, образую серию теплопоглощающих вакансий, следующих в направлении волны от ПД.
  Множество вакансий дезорганизуют бывший кристалл, так что это неминуемо скажется на напряжениях, возникающих в соме из-за искривления молекул с -С-С- связями. Избавиться от напряжений станет возможно самым радикальным способом - отрывом одного из окончаний трубочки.
  Избавиться можно, но вот беда, кристалл внутри обязательно попытается восстановить свой порядок за счет присоединения подобного же куска из среды, но с внутренним кристаллом без дислокаций.
  Не важно какой конец микротрубочки отрывается, важно, что оторвыш устроен сложнее материнского тела. В конце концов в ограниченной (поровой?) среде не останется простых кусков для присоединения к телу и придется принимать все более сложные, удаляя от себя опять-таки еще более сложные.
  Чем нам не оторвыш-протовирус?

  Но вновь обратка к порционной тепло утилизации. Проблема синтеза в том, что есть устойчивые моно состояния и устойчивые мега состояния, но нет устойчивых промежуточных поли состояний. Образно это выражается как пропасть, которую не перейти мелкими шагами. Живое способно копить тепловые микропорции так, что бы высвободить их все разом, но дозированно по пространственно разнесенным местам. Именно для этого необходимо понимать "игрища" кристалла с квазикристаллом.
  Какие именно соединения распадаются и синтезируются разобраться столь сложно, что без введения физического принципа лучше и не браться за подбор методом тыка - это займет больше времени, нежели это свершили процессы в поре всего-то за мульярдик лет.
  Более того, ЛЮКа никогда не был синтезирован природой, хотя и имеет теоретический геном-предшественник архей и прокариот. Но об этом отдельно надо долго и нудно разбираться.

В целом гипотетическая картина получилась - хоть сейчас ее в книге Эхопраксия размещай главой, точнее продолжением с тем что автор как бэ развивается и вместо мочилово с головой ушел таки в создание распределенного разума без ЦНС.

Даже возникло острое желание потырить текст в свою заброшенную книженку, там у меня драконы как раз вот так - состоят полностью из нейронов и никакие другие клетки им не нужны, все многофункциональны. Как раз если разместить псевдокристаллы внутри микротрубочек...

Но так нечестно, надо свое писать, иначе потом не будешь знать как вырулить из поменявшегося мировоззрения.

Но к делу
Во первых не ясно о каких временах идет речь, если это не планета драконов Асператус, где нейроны сформировались сразу и в момент периодических первичных сгущений их компонентов в микротрубочках могли появляться кристаллы и другие посторонние предметы потому что насколько я знаю в клетке на планете Земля их вроде нет.

Сомой обычно называют тело именно клетки нейрона, так как именно у него кроме этой сомы еще столько выростов, что выделение названия основного тела клетки имеет смысл.

Потенциал Покоя и Потенциал Действия вроде бы не характерны для обычных клеток, не смотря на ионные каналы всех сортов, размещенные в каждой клетке биологических многоклеточных организмов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Потенциал_действия

ЦитироватьПотенциа́л де́йствия («спайк») — волна возбуждения, перемещающаяся по мембране живой клетки в виде кратковременного изменения мембранного потенциала на небольшом участке возбудимой клетки (нейрона или кардиомиоцита), в результате которого наружная поверхность этого участка становится отрицательно заряженной по отношению к внутренней поверхности мембраны, в то время как в покое она заряжена положительно. Потенциал действия является физиологической основой нервного импульса.

Хотя ионные каналы, которые во всех клетках есть  создают разность потенциалов

ЦитироватьИо́нные кана́лы — порообразующие белки (одиночные либо целые комплексы), поддерживающие разность потенциалов, которая существует между внешней и внутренней сторонами клеточной мембраны всех живых клеток. Относятся к транспортным белкам. С их помощью ионы перемещаются согласно их электрохимическим градиентам сквозь мембрану. Такие комплексы представляют собой набор идентичных или гомологичных белков, плотно упакованных в липидном бислое мембраны вокруг водной поры. Каналы расположены в плазмалемме и некоторых внутренних мембранах клетки.

Через ионные каналы проходят ионы Na+ (натрия), K+ (калия), Cl− (хлора) и Ca2+ (кальция). Из-за открывания и закрывания ионных каналов меняется концентрация ионов по разные стороны мембраны и происходит сдвиг мембранного потенциала.

Или я чего то не знаю в цитологии, это запросто. На всякий случай сейчас порылась в вики статье про микротрубочки которые представляю себе примерно и поверхностно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Микротрубочки
Строение

ЦитироватьМикротрубочки — это структуры, в которых 13 протофиламентов[1], состоящих из гетеродимеров α- и β-тубулина, уложены по окружности полого цилиндра. Внешний диаметр цилиндра около 25 нм, внутренний — около 15.

Один из концов микротрубочки, называемый плюс-концом, постоянно присоединяет к себе свободный тубулин. От противоположного конца — минус-конца — тубулиновые единицы отщепляются.


β-тубулин
В образовании микротрубочки выделяют три фазы:

Замедленная фаза, или нуклеация. Это этап зарождения микротрубочки, когда молекулы тубулина начинают соединяться в более крупные образования. Такое соединение происходит медленнее, чем присоединение тубулина к уже собранной микротрубочке, поэтому фаза и называется замедленной.
Фаза полимеризации, или элонгация. Если концентрация свободного тубулина высока, его полимеризация происходит быстрее, чем деполимеризация на минус-конце, за счёт чего микротрубочка удлиняется. По мере её роста концентрация тубулина падает до критической, и скорость роста замедляется вплоть до вступления в следующую фазу.
Фаза стабильного состояния. Деполимеризация уравновешивает полимеризацию, и рост микротрубочки останавливается.
Лабораторные исследования показывают, что сборка микротрубочек из тубулинов происходит только в присутствии гуанозинтрифосфата и ионов магния.

То есть если мы говорим о доклеточном периоде Земли, мире, где в принципе возможно формирование отдельных частей клетки и последующее их соединение, как это произошло с митохондриями, то случайное попадание кристалов из внешней среды возможно

тем более что история возникновения их пока не ясна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тубулин

ЦитироватьДолгое время полагали, что тубулин характерен только для эукариотических клеток. Однако недавние исследования обнаружили участвующий в делении прокариот гомологичный белок FtsZ, который может быть эволюционным предшественником тубулина

Интересна отдельно история с нагреванием кристаллов вообще, но это у меня в сознании все еще светодиоды пляшут.

Если речь идет о псевдокристаллах как молекулах предшественников тубулина

Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2023, 20:06:34Если вращаются длинные органические молекулы, то это уже ближе к жидким кристаллам. Парафин обладает очень высокой теплоемкостью, потому что поглощает тепловой хаос из среды, вначале расправляя свои длинные молекулы, потом выстраивая их параллельно, потом эти молекулы начинают вращаться все быстрее.

То в принципе описанный процесс взаимной упорядоченности мне понятен, но как в фантастике просто верю на слово, а с точки зрения физики не могу оценить так как моя чуйка физической картины мира забарахлила на почве разбегающихся фотонов только начав формироваться. Я так и не оставила своей уверенности, что все именно так как я там расписала в теме про фотоны.
То есть физику я не понимаю или вот это конкретное направление я вижу совершенно иначе. С другими утверждениями Энштейна у меня вроде пока внутренних терок нет.

Так что текст про взаимное упорядочение кристалла и псевдокристалла я читаю как обычно выражается Савелий со стадией детской доверчивости обучения. То есть такое описание происходящего ни малейшего протеста у меня не вызывает.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2023, 01:17:09Интересна отдельно история с нагреванием кристаллов вообще, но это у меня в сознании все еще светодиоды пляшут.

Нагревание кристалла - это рост хаотизации узлов кристаллической решетки около положений равновесия, т.е. амплитудная осцилляция, или "почти квантовый маятник", который начинает вести себя, как неупорядоченная череда взбрыков. Далее читать "вакансия (физика)".
  "Два взбрыка" от нагревания хайли лайкли породят одну вакансию - то место, где должен быть атом, но в натуре его там нет, а есть то нарушение-дислокация или "дыра", которая становится "гравитирующим центром" для, так называемой, свободной энергии.
  Эволюция дислокаций может сложиться и так, что дырки сблизятся и будут выдворены за пределы кристалла, но могут быть заполнены примесями. Если примесями является вода с органикой, то получим, что тепловой фон кристалла, перенаправляет свои флуктуации-мутации или, иначе, порции свободной энергии, в дислокации, которые вынуждены "питаться", понижая свою энтропию в угоду повышения энтропии кристалла, сохраняющего таким образом свою кристалличность.
  Каким образом водо-органике в дислокации, как можно меньше понизить свою энтропию, если кристалл все шлет и шлет избытки "взбрыков белого шума"? Наобум отвечаем - эволюционировать. Эволюционировать, например, так что бы прием хаотического тепла, пошел на экзотермические химические реакции, а они в простоте - растворение кристаллических стенок дыры с вовлечением инов в круговорот-ротацию того процесса, который можно уподобить метаболическому.
  Сие просто. Чертеняги сложностей далее, и от избыточных сложностей надо уметь избавляться, как пора избавляется от обесцененных продуктов метаболизма в ей же организуемой сети пор, постепенно теряющих изоляцию друг от друга.
  Чем Вам не Ваши драконы, полностью состоящие из одних нейронов!? Но где-то я уже читал о "драконах" путешествующих в кристаллическом ядре планеты и не способных выбраться на свет божий.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2023, 01:17:09То есть если мы говорим о доклеточном периоде Земли, мире, где в принципе возможно формирование отдельных частей клетки и последующее их соединение,

Для меня это Титан, спутник Юпитера, где подо льдом есть вода и твердь. Нет фотосинтеза и фотоэффекта, нет белков, но простейшая органика есть. Еще лучше сосредоточиться на ледо-кристаллической границе, под которой... не тубулин, а глобулы из Поверхностно Активных Веществ (ПАВы). ПАВов много, я как-то пробовал разок ознакомиться с сернистым ПАВом, одна из модификаций которого, способна образовывать трубчатую нить в строгих термобарических условиях. В принципе, достаточно, что бы наречь эту нить тубулинкой, способной присоединять взвеси с одного конца, что бы терять другой конец, как продукт метаболизма.
  Если оба конца равноправны, то есть, кушают и какают попеременно, то получим, что самые интересные реакции тубулинковой "сомы" будут в середине. В середине, потому что, периодическое отвергание окончаний не может не повлечь за собой концентрацию "сложностей", как символа полезной работы метаболизма, выбрасывающего обесцененное. Как один из концов становится головным - еще предстоит выяснить с привлечением срывов ПП в ПД.
  Если есть сомнения в том, что ПП и ПД характерны не только для нейрона, то можно познакомиться со сферой Фокса. О ней на страницах этого форму рассказал наш редкий и очень интересный участник в теме "калиевые пруды и натриевые океаны".

Пост Скриптум. Но если хотите, я еще раз попробую предложить модель ионного насоса, без привлечения всяких сложностей типа АТФ, за которые нобелевки уже истрачены.
  ППП. Ваши цитаты умные и правильные. Но все в них процитированное - это итог, до которого тубулинке расти и расти.

Ладно, я пойду на пару дней поизучаю вакансии в физике и узнаю похоже ли это на дырки в полупроводниках по механизму образования.
Ну и вообще подтяну общий уровень. То что я в фотонах выложила были мысли которые вот возникли и сразу на форум полетели, так наверное вообще не стоит поступать.

По поводу сигналов и ионных каналов интересна статья, которую Павел Арефьев выложил в новостях науки, за что ему большое спасибо.

Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2023, 17:54:31Когда одна клетка хочет сообщить что-то другой, у неё для этого есть несколько способов. Если клетки соприкасаются друг с другом, то тут вступают в действие различные мембранные белки, которые взаимодействуют с такими же белками на другой клетке. Если между клетками есть какое-то расстояние, то настаёт черёд «свободноплавающих» сигнальных молекул: одна клетка их выделяет во внешнюю среду, а другая ловит своими рецепторами. Молекулярное сообщение может быть упаковано в мембранный пузырёк-везикулу, но эта везикула опять же должна будет проплыть какое-то расстояние до клетки-адресата.

Цитата: АrefievPV от декабря 26, 2023, 17:54:31Когда цитонема оказывалась уже совсем близко к клетке-адресату, от конца мембранной нити отшнуровывался крошечный мембранный пузырёк с тем самым белковым комплексом. Пузырёк садился на мембрану принимающей клетки, сливался с ней, и оба белка оказывались на поверхности клетки, которая должна была принять Wnt-сигнал. То есть клетка-передатчик передавала не только сам сигнал (белок Wnt), но и устройство, чтобы его принять – то есть рецептор. Дальше внутренние белки принимающей клетки уже легко могли почувствовать активированный рецептор и начинали действовать в соответствии с сигналом.

Я посмотрела аннотацию исходника,
https://www.nature.com/articles/s41586-023-06850-7

там не совсем такие формулировки как в Науке и жизни,

ЦитироватьХимическая сигнализация является основным средством, с помощью которого клетки взаимодействуют в эмбрионе. Основной принцип относится к группе клеток, продуцирующих лиганд, и группе клеток, которые реагируют на этот сигнал, поскольку они экспрессируют соответствующие рецепторы1,2. У эмбриона рыбок Данио Wnt5b связывается с рецептором Ror2, активируя сигнальный путь Wnt–планарной клеточной полярности (PCP) для регулирования тканевой полярности и миграции клеток3,4. Однако остается неясным, как этот липофильный лиганд транспортируется из клеток-источников через водное внеклеточное пространство в ткань-мишень. В этом исследовании мы приводим доказательства того, что Wnt5b вместе с Ror2 находится на длинных выступах, называемых цитонемами. Наши данные также позволяют предположить, что активные комплексы Wnt5b–Ror2 образуются в клетке-продуценте и передаются из этих цитонем в клетку-реципиент. Таким образом, принимающая клетка обладает способностью инициировать передачу сигналов Wnt–PCP, независимо от ее функционального статуса рецептора Ror2. На тканевом уровне мы далее показываем, что цитонем-зависимое распространение активных комплексов Wnt5b–Ror2 влияет на конвергенцию и удлинение в гаструле рыбок данио. Мы предполагаем, что цитонема-опосредованный перенос комплексов лиганд-рецептор является жизненно важным механизмом паракринной передачи сигналов. Это может побудить к переоценке традиционной концепции характеристики чувствительных и невосприимчивых тканей исключительно на основе экспрессии рецепторов.

но так обычно и бывает в СМИ.
По крайней мере есть пища для размышлений о методах связи между клетками
Я конечно не против чтобы Вы выложили свою идею модели ионного насоса, в уже существующих  есть простые и  без активного участия АТФ. С АТФ это вроде когда работает ингибитор МАО (монаминоаксидазы)

(http://k156.ru/4/2.jpg)

и то не помню в какой момент там АТФ и есть ли в лекции о дофамине

https://shar.k156.ru/cns/8_DA_5NT.pdf

если только как всеобщая батарейка:

ЦитироватьАденозинтрифосфат (АТФ) — «батарейка» всех клеточных процессов, состоящая из пуринового основания аденина , сахара рибозы и трех остатков фосфорной кислоты , которые хранят в своих связях внушительное количество потенциальной энергии.

нашла только в сокращении мышц совместную работу с калиевыми и натриевыми насосами, которые обычно рулят при всех ПД в нейронах и их синапсах

(https://cf.ppt-online.org/files1/slide/s/seXzQu6A8LnVjq7di9EgJ14W2YTb3RwNlPCfcptkM/slide-28.jpg)

Вообще, это очень интересный вопрос  и  можно копнуть в сторону причины образования нейронов, как и почему связей между обычными клетками стало не хватать.

Довольно сложно проследить этапы образования внутриклеточных структур когда ничего не осталось, об этом приходится судить примерно по таким вещам в статье о микротрубочках, где описано, что предшественник тубулина обнаружился в прокариотических клетках.

По косвенным уликам можно ошибиться, но когда их вагоны то картину восстановить можно с большей уверенностью

Еще в лекциях по биофизике(слона то я и... забыла)

https://studfile.net/preview/8799421/page:102/

многие формулы картинками и поэтому здесь не отображаются учебник 2012 года немного устарел, но вот это вроде бы в лекциях Максимова так и было практически.

ЦитироватьИ формула Нернста и уравнение Гольдмана не учитывают активного транспорта ионов через мембрану, наличия в мембранах электрогенных (вызывающих разделение зарядов, а следовательно и возникновение разности потенциалов) ионных насосов, играющих важную роль в поддержании ионного равновесия в мелких клетках.

В цитоплазматической мембране работают  - АТФ-азы, перекачивающие калий внутрь клетки, а натрий из клетки. С учетом работы электрогенных ионных насосов для мембранного потенциала было получено уравнение (Томас, 1972):



где m - отношение количества ионов натрия к количеству ионов калия, перекачиваемых ионными насосами через мембрану. Чаще всего - АТФ-аза работает в режиме, когда m= , m всегда больше 1 (нет ионных насосов, перекачивающих Cl-, поэтому в уравнении Томаса отсутствуют члены  ).

Коэффициент m > 1 усиливает вклад градиента концентрации калия в создание мембранного потенциала, поэтому мембранный потенциал, рассчитанный по Томасу, больше по абсолютной величине, чем мембранный потенциал, рассчитанный по Гольдману, и дает совпадение с экспериментальными значениями для мелких клеток.

Нарушение биоэнергетических процессов в клетке и работы АТФ-азы приводит к уменьшению , в этом случае мембранный потенциал лучше описывается уравнением Гольдмана.

там же еще описан и пассивный и активный транспорт веществ через мембрану от  простого диффузного  до насосов.

Похоже я была не права и то, что в биофизике называется именно насосами всегда работает на батарейке АТФ. А ионные каналы других типов насосами назвать можно по сути их действия, но термин этот не используется в их отношении.

В общем там еще вспоминать надо детали, лекции Максимова были просмотрены давно, экзамен был  май 2019 года и часть инфы забыта.

вот здесь подробнее вроде бы более новый учебник

https://pandia.ru/text/78/219/15048.php

ЦитироватьАктивный транспорт

Активный транспорт – это транспорт, реализация которого осуществляется с непосредственной затратой энергии АТФ (первичный активный транспорт) или энергии уже сформированных градиентов других веществ или ионов (вторичный активный транспорт)

Первичный активный транспорт

К системам первичного активного транспорта относятся различные транспортные АТФазы. Это, например, Na-К-АТФаза плазматической мембраны нервных клеток, Са-АТФазы, Н-АТФаза плазматической мембраны у растений и т. д.

Транспортные АТФазы являются векторными ферментами, т. е. ферментами, сопрягающими ненаправленный процесс гидролиза АТФ и направленный процесс переноса ионов. Они могут быть электрогенными – т. е. перенос зарядов может быть некомпенсированным, как, например, для Na-К-АТФазы и Н-АТФазы, и – неэлектрогенными, когда такой перенос скомпенсирован, что характерно, например, для некоторых типов Са-АТФаз (2Н+/Са2+).

Существуют различные типы транспортных АТФаз. Рассмотрим некоторые из них.

Е1Е2 – АТФазы. Это АТФазы характерные для многих про - и эукариотических организмов. При работе таких ферментов, они совершают переходы между двумя конформационными состояниями Е1 и Е2. Е1Е2-АТФазы имеют трансмембранные домены и – в большинстве случаев – представлены одной полипептидной цепью. Исключением является Na-К-АТФаза – для функционирования которой необходима β-субъединица, играющая, по-видимому, регуляторную роль.

Примерами Е1Е2 АТФаз является – Na-K-АТФаза клеток животных, Са-АТФаза и др.

Наиболее хорошо изученной при этом является Na-K-АТФаза, которая катализирует перенос 3 Na из клетки во внешний раствор, а 2 K из внешней среды в клетку. При этом расходуется энергия одной молекулы АТФ.

На РИС приведен каталитический цикл Na-K-АТФазы. В соответствии с ним фермент в состоянии Е1 связывается с 3 Na и 1 АТФ, после чего происходит гидролиз АТФ до АДФ и фосфата, причем последний – связан с Е1. На следующей стадии происходит переход Е1 в Е2, с одновременной потерей энергии связи Е-Р, а затем – освобождение 3 Na во внешнюю среду. В дальнейшем – происходит связывание 2 К и освобождение фосфата. После этого Е2 с 2 связанными К переходит в Е1, и происходит освобождение 2 К в цитоплазму. При этом конформационное состояние Е1 соответствует связыванию фермента на внутренней стороне мембраны, а Е2 – на наружной.

С небольшими модификациями, такой цикл считается достаточно универсальным для Е1Е2 АТФаз.

Другим типом транспортных АТФаз являются так называемые F0F1-АТФазы. Их особенностью является более сложная организация фермента, который состоит из двух субъединиц – канальной (F0) и каталитической (F1). При этом первая участвует в транспорте ионов (обычно – Н), а вторая в гидролизе АТФ. В качестве примера такого фермента можно назвать Н-АТФсинтазу тилакоидов, когда она работает не как система синтеза АТФ, а как система переноса Н. Такая ситуация, по-видимому, складывается в первые секунды освещения листа после его темновой адаптации.

В отличие от Е1Е2-АТФаз принципы функционирования F0F1-АТФаз изучены хуже и более-менее общепринятое представление о них отсутствует. Существуют лишь отдельные гипотезы.

Например, известно, что при работе Н-АТФаз как в транспортном, так и в синтазном режиме, происходит вращение части каталитической субъединицы (F1), причем этот процесс тесно связан с переносом протонов. Так, даже показано, что перенос протона происходит при повороте части F0 на 120 градусов, причем каждый такой поворот в свою очередь разбивается на два участка – 90 и 30 градусов. На основе таких фактов, некоторые авторы выдвигают гипотезу о том, что транспорт Н (при АТФазной активности) и синтез АТФ (при синтазной) связан с процессами индукции. В соответствии с этими представлениями движение Н через канал, может за счет явления индукции вызывает вращение F1, энергия чего затем используется для синтеза АТФ. И обратно – вращение F1 за счет гидролиза АТФ может индуцировать ток Н через протонный канал – F0.

Отметим, что существуют и другие типы транспортных АТФаз. Кроме того, следует отметить, что существуют и системы первичного активного транспорта, не являющиеся АТФазами. Например, активно дискутируется вопрос о возможности функционирования в плазматической мембране растений элементов электронно-транспортной цепи, осуществляющей транспорт протонов за счет энергии макроэргических соединений. Наконец, следует отметить, что несмотря на то, что большинство систем первичного активного транспорта связано с транспортом ионов, существуют и транспортные системы первичного активного транспорта переносящие нейтральный вещества. Например это бактериальные фосфотрансферазы – который переносят сахара (например – глюкозу) и используют энергию фосфоенолпирувата

  Что-то у меня со входом на форум, сообщение потерялось. Пока проверяю

Повторяться скучно, попробую кратко и тезисно, потому где непонятно, спрашивайте.
  Зацепляюсь

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2023, 00:44:42то, что в биофизике называется именно насосами всегда работает на батарейке АТФ.

аТРИф+вода - разрядка. аДИф+ф-вода - зарядка. Получаем перпетум мобиле живого рода, функционирующий за счет ротации единственной молекулы воды, да еще перетаскивающей ионы против сил естественного отталкивания - спасибо Всевышнему  ;D
  Буду психом, но подумаю наоборот, иначе водяной будет водой.

  Не надо тащить ионы против естественных сил отталкивания. Притормозим на двух химически неразличимых катионах натрия и калия. Натрий меньше калия, потому его сродство с "дыркой" от потери внешнего электрона много выше, чем у калия. Это физическое, а не химическое различие.
  Водные диполи в среде притягиваются дыркой натрия больше, чем дыркой калия, иначе - играть, тусуя натрий энтропийно выгоднее, чем играть калием. Потому именно калий выталкивается из воды на адсорбент, а натрий остается "в море". Для справки, внеклеточная кровь - это натриевый океан, а внутриклеточность - калиевый пруд.
  Получаем естественную разность калиевых потенциалов на тублулинке, как концентрационную, а не электрическую плотность.

  Но если разности эл. потенциалов нет между средой и поверхностью микротрубочки, то она есть между внешней стороной трубы и внутренней "хордой". При этом плотность заряда на хорде выше, чем на внешней стороне, т.к. объем хорды меньше того объема воды на поверхности, который образован слоистой структурой водных диполей, снижающих ориентацию в направлении среды.
  Выделил "плотность заряда", потому что собственно "заряд" нулевой и олицетворяет собой концентрацию эквипотенциальных поверхностей в направлении от зарядового плюса к нулю. Приняв, для удобства восприятия, "сому-стенку" микротрубочки за средний уровень, получаем подобие потенциальной электро-отрицательности.
  Потенциальность выражается в готовности принять анионы, допустим, хлора из среды. А сие уже можно интерпретировать, как потребность тубулинки.
  И можно быть уверенным, что потребность будет удовлетворена, так как прием аниона (или отрицательно заряженной молекулы) разупорядочит внутренний водный "почти"кристалл, а это естественное повышение энтропии.
  Наша тубулинка вовсе не намеревается жрать, но вынуждена это делать для повышения своей энтропии, которая понизилась в результате избавления водной среды от катиона калия, опять-таки, что бы повысить свою энтропию.

  И только теперь можно приступать к рассмотрению спонтанного сброса электо-положительного потенциала с поверхности микротубочки, хотя разность потенциалов между средой и поверхностью не электрическая, а концентрационная.

  ПП. Ваши вопросы, дорогая Лилия, крайне важны, потому что допустив ошибку на этой стадии суждений, дальше она будет обрастать ошибочным комом.
  ППП. Мы ведь, вдумайтесь, получаем модель ионного метаболизма нейрональной клетки так, что отходом этой работы будет производство потенции из беспорядка.

Цитата: василий андреевич от декабря 27, 2023, 10:00:11ПП. Ваши вопросы, дорогая Лилия, крайне важны, потому что допустив ошибку на этой стадии суждений, дальше она будет обрастать ошибочным комом.
  ППП. Мы ведь, вдумайтесь, получаем модель ионного метаболизма нейрональной клетки так, что отходом этой работы будет производство потенции из беспорядка.

я обязательно вернусь к этому через пару дней 30го как и собиралась

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 26, 2023, 23:00:54Ладно, я пойду на пару дней поизучаю вакансии в физике и узнаю похоже ли это на дырки в полупроводниках по механизму образования.
Ну и вообще подтяну общий уровень.

пока я пытаюсь соединить в единое целое в голове то, что уже  выложено мной и Вами и лекции биофизики вчера ночью капитально по ионным каналам пересмотрела я сейчас их совершенно по новому вижу с учетом того багажа который появился после них за последние почти четыре года.

Внутренняя хорда у трубочки - пустота, там полость. Мне кажется не надо ее хордой называть, это запутывает только. С остальным согласна и буду дальше думать как все это могло возникать в период формирования клетки. Думаю надо поискать инфу как это ученые видят сейчас, наверняка хотя бы гипотезы есть и можно глянуть чем они мотивируются.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2023, 18:34:42Внутренняя хорда у трубочки - пустота, там полость. Мне кажется не надо ее хордой называть, это запутывает только.

Мышление, по-сермяжному - это такое запутывание мозгов, которое пронзается неожиданной "хордой". Хорда в прямом переводе на русский - это струна, или отрезок, рождающий неожиданную гармонию при соединении двух точек на кривой.
  Поэтически соединяя было и стало, мы отбрасываем на второй план натуральные траектории наследования и проводим логическую прямую от якобых причины и следствия. Вот и Велимир Хлебников, будучи недоучившимся физиком, историком, филологом прочерчивает логическую струну "О, Русь, ты вся из поцелуя на морозе".

  Биофизика, во-главном, выявляет множество траекторий(клубок?), которые есть фрагменты целого организма. Назвав обобществленную траекторию "клубка" метаболизмом, мы получаем подтверждение принципа обесценивания. Обесценивается потенциал, на созидание-разведение которого от условной нулевой поверхности, ранее была затрачена работа, обесценивавшая иной потенциал.
  И о чудо! Нанеся стартовые потенциалы, как точки над шкалой времени, мы получаем обобщенное восхождение, тогда как каждая точка нисходит к року всеобщего теплового вырождения.

  Аналогия. Если озеро образуется за счет множества мелких ручейков, то из такового стекания нельзя получить полезную работу, например, по подъему груза над поверхностью. Но если ручейки "затормозить плотинами", а потом разом обрушить в то место, где должно быть озеро, то груз может быть поднят за счет "водопадного обрушения".

Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2023, 09:11:59Нанеся стартовые потенциалы, как точки над шкалой времени, мы получаем обобщенное восхождение, тогда как каждая точка нисходит к року всеобщего теплового вырождения.

Ощущение - пожалуй, тот ментальный термин, который вплотную примыкает к витальному метаболизму-обесцениванию. Что "ощущает" пищевой потенциал, если принципиально не может противостоять тенденции к тепловому року?
  Иначе, пока у потенциала "на наклонной поверхности" нельзя выявить ощущение, незачем говорить о подобии живому. Скатывающийся шарик бесполезно тратит потенцию на тепловые отходы. Но уже у пары шариков, обменивающихся сигналами о состоянии друг друга через тепловыделения, есть надежда отыскать то метафизическое, что дотягивает до ощущения.
  Допустим, первый шарик начинает катиться по очень пологой траектории, тогда как второй по крутой. Круто скатиться-упасть, значит выделить "компактную" тепловую порцию, которая активирует сваливание первого шарика на крутую траекторию. Получаем, что ускориться по второй траектории и замереть, означает переохлаждение, как готовность "во всеоружии" ожидать ответную тепловую порцию от активирующегося первого шарика.
  Готовность во всеоружии, значит, ощутить-предвосхитить то, что случиться, как естественность. Переохладиться, значит, обрести тот излишний (потенциальный) порядок, который сам становится тем ресурсом, который может быть растрачен-разупорядочен на непредвиденные нужды удовлетворения вероятных потребностей. Потребность же - ощущение недостатка, недостаток (в данной модели) - тепловая порция.
  Ограниченное множество "шариков", скатывающихся уже не по плоскости, а по порогам, принципиально способны порционно подпитывать "шарик", аккумулирующий потенцию за счет переохлаждения в меньшей степени, нежели произойдет нагрев при приятии очередной порции тепла от соседей.
  Или, тепло, которое в косном пошло бы на бесполезный разогрев среды, становится потребностью живого.

  Что значит "переохладиться"? Это, по-сермяжному, отдать последнюю рубаху, что бы создать вакансию для приятия необходимых штанов  :D
  Получаем собственно информационную систему, принцип работы которой строится на минимизации затрат для провокации той ответной (и энергетически значимой) реакции среды, которая пойдет на удовлетворение потребности системы в синтезе целого из разнородных простых элементов. Хемосинтез - таже редька с хреном - ферментативно-информационная провокация.

  Для микротрубочки в поровой вакансии с водой, системной провокацией будет сброс концентрационного избытка катиона калия с внешней поверхности так, что бы "переохлажденная" внутренняя полость (струна-хорда-кристалл) втянула в себя электро-отрицательную молекулу, например, -О-Н, оставив протон в среде, обретшей свойства кислоты.
  Получившаяся внутренняя электро-отрицательность будет медленно восстановлена до нейтралитета беззатратно для микротрубочки, уже большей порцией калий катионов на внешней поверхности, чему поспособствует протон, отправленный в среду.

  -О-Н как раз то, что пренепременно пойдет на синтез "сомы микротрубочки". До синтеза белка - пропасть, непреодолимая искусством мелких шагов.
  К сожалению, всё что мне попадалось про тубулин - это про белки, а не про физику становления микротрубочки белковым образованием. Потому, надо выдумывать небелковые ПАВы, модельно имитирующие поведение тубулина.

Цитата: василий андреевич от декабря 28, 2023, 09:11:59Мышление, по-сермяжному - это такое запутывание мозгов, которое пронзается неожиданной "хордой". Хорда в прямом переводе на русский - это струна, или отрезок, рождающий неожиданную гармонию при соединении двух точек на кривой.
  Поэтически соединяя было и стало, мы отбрасываем на второй план натуральные траектории наследования и проводим логическую прямую от якобых причины и следствия. Вот и Велимир Хлебников, будучи недоучившимся физиком, историком, филологом прочерчивает логическую струну "О, Русь, ты вся из поцелуя на морозе".

  Биофизика, во-главном, выявляет множество траекторий(клубок?), которые есть фрагменты целого организма. Назвав обобществленную траекторию "клубка" метаболизмом, мы получаем подтверждение принципа обесценивания. Обесценивается потенциал, на созидание-разведение которого от условной нулевой поверхности, ранее была затрачена работа, обесценивавшая иной потенциал.
  И о чудо! Нанеся стартовые потенциалы, как точки над шкалой времени, мы получаем обобщенное восхождение, тогда как каждая точка нисходит к року всеобщего теплового вырождения.

Про морозы - не вся Россия сплошные морозы и не всегда, так что поэтические обобщения конечно хороши, но реальность отражают локально и ярко, а между тем часто пытаются представить это как тотальное явление. Я в ближайшие дни сосредоточусь на наших морозах под тридцать, поэтому у нас опять открывается экстрим клуб выживальщиков, и я не смогу распылять внимание,так как мозг маленький, а нужно чтобы хотя бы окружающие птицы и звери пострадали минимально, кормушка для птиц была забита под завязку, но так чтобы там приземлиться можно было и продумать как все таки что то незамерзающее оставить тем котам которые все еще мимо нашего дома бродят, инфракрасный домик больше не работает.

Биофизика действительно выявляет траектории распределения энергии связей между атомами и молекулами и часто обобществление этой энергии на множество прилежащих связей. Что такое обесценивание мне не ясно, наверное речь об уменьшении энергии тогда конечно да

С дальнейшей аналогией после этого текста с озером согласна.
С Новым годом Василий Андреевич и все читатели и писатели этого форума. Надеюсь он будет более мирным чем предыдущий и таких мирных годов у планеты будет еще много.