paleoforum.ru

https://focus.ua/amp/technologies/589147-neogranichennyy-obem-pamyati-my-mozhem-nakonec-uznat-pochemu-u-lyudey-takoy-bolshoy-mozg
В исследовании, которое еще не прошло экспертную оценку, Маурисио Гонсалес-Фореро из Университета Сент-Эндрюса раскрывает результаты своей модели. Он утверждает, что устоявшиеся обоснования, которые объясняют резкое увеличение объема человеческого мозга, недостаточны для точного выяснения пропорций нашего мозгового механизма.
Гонсалес-Фореро ставит под сомнение часто цитируемое представление о том, что эскалация конкуренции между видами толкает их к расширению когнитивных способностей, что впоследствии приводит к увеличению размеров мозга. Он утверждает, что "конкурентная гонка оказывается неадекватной в создании эволюционно стабильного мозга и тела человеческих пропорций, учитывая сопутствующие метаболические затраты".
По сути, стимулирование роста мозга требует определенных затрат и ограничивает распределение энергии, предназначенной для созревания других соматических тканей. В контексте конкурентного сценария целесообразность выращивания такого экспансивного мозга с одновременным наделением организма превосходными пропорциями тела становится неправдоподобной.
Гонсалес-Фореро формулирует вычислительную модель, которая сочетает эволюционную динамику и динамику развития, специально направленную на измерение метаболических затрат, вызванных расширением определенных категорий тканей. Исследователь реконструирует размеры мозга и тела семи различных видов гоминидов.
Начиная с австралопитеков афарских (Australopithecus afarensis), к которым принадлежит знаменитая Люси, и двигаясь по эволюционной шкале к Homo sapiens, Гонсалес-Фореро обнаруживает связь между размером мозга и возрастом полового созревания. В частности, с увеличением возраста, в котором происходит половое созревание, наблюдается одновременное увеличение пропорций мозга.
На примере Homo sapiens автор объясняет, что сравнительно запоздалое созревание фолликулов яичников у женщин приводит к значительному увеличению размеров мозга в период детства. В результате мозг взрослого человека достигает размера в шесть раз большего, чем обычно соответствует организму аналогичных размеров.
Ученый объясняет: "Этот подход, основанный на эволюционной динамике, способствует лучшему исследованию, показывая, что увеличение мозга гоминидов происходит в пределах модели из-за избирательного давления, которое оказывается непосредственно на количество фолликулов, а не на размеры мозга".
Проще говоря, компьютерная модель Гонсалеса-Фореро развеивает представление о том, что наш чрезвычайно вместительный мозг является следствием конкурентной эволюционной гонки за достижение высокого интеллекта. Вместо этого он появляется как вспомогательный продукт нашей длительной траектории сексуального развития.

Цитата: npvol от августа 30, 2023, 16:27:51Проще говоря, компьютерная модель Гонсалеса-Фореро развеивает представление о том, что наш чрезвычайно вместительный мозг является следствием конкурентной эволюционной гонки за достижение высокого интеллекта. Вместо этого он появляется как вспомогательный продукт нашей длительной траектории сексуального развития.

Ещё как прав Гонсалеса-Фореро! Конкурентной эволюционной гонки за достижение высокого интеллекта не было.
Напротив было замедление умственного развития гоминид.
Пришли к тому что мозг ребёнка морфологически становиться таким как у взрослого человека только к 7 ми годам.Полностью мозг созревает в префронтальной коре только к 30 годам.Лобные доли - целеполагание , развиваются очень долго.
Но взамен получаем в первичных, вторичных , третичных зонах более густое наполнение нейросвязями, большое число распознавателей нейронов ( единственная функция нейрона - распознавание) .Как например у ворон : мозг маленький , с сравнительно небольшим количеством нейронов , но с огромной густой синаптической сетью связей между нейронами .Потому например новокаледонская ворна уже превзошла по интеллекту обезьян.https://fishki.net/3971517-novokaledonskij-voron-ptica-kotoraja-udelala-po-intellektu-dazhe-obezyjan.html
Итого : для высокого интеллекта важна густая сеть синаптических контактов , а не размер и вес мозга.

А что в отношении связей размеров мозга и интеллекта с продолжительностью сексуального развития? И могут ли быть они (связи) решающими в эволюции хомо?

Цитата: npvol от сентября 01, 2023, 15:43:50А что в отношении связей размеров мозга и интеллекта с продолжительностью сексуального развития? И могут ли быть они (связи) решающими в эволюции хомо?

У червяка солитёра , редуцирована нервная система , но зато хорошо развита половая.
Но если речь идёт о психосексуальном развитии, то у человека явная задержка -   так же как и в развитии   интеллекта.
Сексологии и психиатры склонны считать, что процесс психосексуального развития начинается с момента зачатия и продолжается до 26 лет.
Опять же стоит напомнить :   лобные доли заканчивают развитие 25- 30 лет и даже более до 35 лет.Т.е . прослеживается параллель между психосексуальным развитием и становлением интеллекта , завершением формирования морфоструктур мозга.
В настоящее время наука имеет скудные данные о демографическом поведении.
Если пользоваться определением из учебника : *ДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ – это система массовых действий, связанных с воспроизводством населения, которая предусматривает особую БРАЧНУЮ МОДЕЛЬ (брачное поведение) – возраст вступления в брак, число супругов, возможность разводов. Демографическое поведение – это также следование идеальным представлениям о числе детей в семье, допустимости или недопустимости внебрачных связей и т.п.*
Первобытная демография очень долго не связывала секс с деторождением. Проще говоря люди долго не имели представление - "откуда берутся дети".
 Скорее всего наблюдается как замедление интеллектуального развития так и психосексуального.
Специалисты сексологи : ведущие отечественные сексопатологи выделяют несколько основных периодов развития сексуальности (Г.С. Васильченко, В.М. Маслова, И.Л. Ботнева):

1. Парапубертатный период (от рождения до 7 лет) — форми руется половое самосознание и начальный этап стереотипа поло- ролевого поведения (1-й этап психосексуального развития).

2. Препубертатный период (7 —12 лет), характеризующийся выбором и стереотипом полоролевого поведения (2-ой этап психосексуального развития).

3. Пубертатный период (12—16 лет) — самый бурный в сексуальном развитии организма, во время которого происходит половое созревание и формирование платонического, эротического и начальной фазы сексуального влечения — либидо (первые 2 стадии 3-го этапа психосексуального развития).

4. Переходный период становления сексуальности (16—26 лет), характеризующийся началом половой жизни, мастурбацией, сочетанием сексуальных эксцессов с периодами воздержания.
Все данные о психосексуальном развитии из учебников.
Итого вместительный мозг НЕ является  следствием конкурентной эволюционной гонки за достижение высокого интеллекта. Так же как НЕ является результатом психосексуального развития. Вместо этого он появляется как вспомогательный продукт нашей длительной траектории сексуального развития.
Хотя Гонсалес-Фореро, сделал неплохое замечание , которое касается того , что никакой эволюционной гонки за интеллектом не было.
Но и сексуальной гонки тоже не было.
было как говорил выше- замедление развития мозга и удлинение периодов критического развития ( до 26-30 лет) , что повлекло за собой изощрённость человеческого разума.
Понятно , что учёным не даёт покоя казалось бы очень развитый интеллект человека , который способен подняться к звездам и т.п перфекционизм.
Это связывается с "вместительным мозгом". Нет , это не так.Существует другая схема становления "высокоразвитого разума". Эта схема - регрессивная , а не прогрессивная: что ещё предстоит в будущем выяснить и доказать научному сообществу.

Автор (Гонсалес-Фореро) считает, грубо говоря, что мозг хомо развился таким быстрым и результативным образом благодаря тому, что развитие сексуальной сферы оказалось замедленным, перенесенным на более позднюю стадию онтогенеза? Одновременное развитие из-за непропорциональных энергетических затрат было невозможно.
Или я неправильно понял?

Цитироватькомпьютерная модель Гонсалеса-Фореро развеивает представление о том, что наш чрезвычайно вместительный мозг является следствием конкурентной эволюционной гонки за достижение высокого интеллекта

 Не было конкурентной гонки за расширение когнитивных способностей.

ЦитироватьНачиная с австралопитеков афарских (Australopithecus afarensis), к которым принадлежит знаменитая Люси, и двигаясь по эволюционной шкале к Homo sapiens,

Природные  распознаватели управляющих схем мозга(персептроны)могут выполнять любые по сложности логические схемы начиная с австралопитеков афарских и двигаясь по эволюционной шкале к Homo sapiens.
Потому интеллект гоминид был образно говоря "законсервирован".Появляются природные условия и схемы мозга для приспособления к новым условиям начинают работать.
Об этом кстати говорил П.К.Анохин, когда говорил , что в животных заложено прошлое - настоящее - будущее на миллионы лет.
Энергозатрат на когнитивную гонку совсем не понадобилось и на размеры мозга могли влиять другие факторы , например - сексуального развития.
Современные исследователи находили в непролазных джунглях дикие первобытные племена и пытались по живым образцам изучать поведение древних.Но туземцы  быстро меняли свою первобытную модель поведения в новых условиях ( общение с исследователями, подарки , бусы и т.п.).
Биологи пока к такому осознанию  не готовы. Но "консервация "  механизмов мозга у исследователей - рано или поздно будет вскрыта. :) 

Цитата: Савелий от сентября 01, 2023, 20:24:46Эта схема - регрессивная , а не прогрессивная:

Очень многообещающее замечание. Модельно допускаем, что пращурный рост объема нашего мозга в детстве связан не с увеличением синаптических связей (как у той же вороны), а с жировыми запасами размножающихся глиальных клеток. Таковые запасы не могли бы возникнуть, кабы организм тратил ресурсы на половое созревание в гонке по r-стратегии.
  Тогда, действительно, регресс в том, что человек постепенно уходит из-под давления "дикой" среды обитания, созидая социальные ниши, которые "отгораживает" своеобразными барьерами активации от непредвиденных внешних ситуаций (флуктуаций). Расплата за такое становление К-стратегии налицо - высочайшая детская смертность, практически на грани возобновляемости численности... только кром смог "проскочить".

Кром, надеюсь, кроманьонец?

Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2023, 08:48:26Расплата за такое становление К-стратегии - высочайшая детская смертность,

Расплата за становление К-стратегии - в разы уменьшенная детская смертность. И приобретение других преимуществ...

Цитата: Савелий от сентября 06, 2023, 08:38:08Природные  распознаватели управляющих схем мозга(персептроны)могут выполнять любые по сложности логические схемы начиная с австралопитеков афарских и двигаясь по эволюционной шкале к Homo sapiens.

это о чем?

Цитата: npvol от сентября 06, 2023, 15:41:50

Цитата: Савелий от сентября 06, 2023, 08:38:08Природные  распознаватели управляющих схем мозга(персептроны)могут выполнять любые по сложности логические схемы начиная с австралопитеков афарских и двигаясь по эволюционной шкале к Homo sapiens.

это о чем?

Если о потенциальных возможностях деятельности мозга отдельного представителя достаточно продвинутого вида, то согласен.  Чтобы эти возможности были реализованы в эволюционном и историческом плане нужен СОЦИУМ – достаточное количество особей, способное поддерживать в пределах поколения и передавать последующим культурные навыки и достижения.
Но в теме речь о другом. Автор (Гонсалес-Фореро) полагает, что мозг хомо развился за счет (или возможно в ущерб?) каких-то сексуальных потенций вида!?...  Что здесь не так?

Цитата: npvol от сентября 06, 2023, 15:35:33

ЦитироватьРасплата за такое становление К-стратегии - высочайшая детская смертность,

Расплата за становление К-стратегии - в разы уменьшенная детская смертность. И приобретение других преимуществ...

Вы недоцитировали "практически на грани возобновляемости численности", а это ключевое. Вот пример, недавно из ящика: панда в зоопарке не выпускает из лап своего единственного отпрыска и умерла бы с голоду, когда б сотрудники не подносили ей пищу практически ко рту... или рискнуть оставить детеныша, что бы пойти на поиски пропитания.
  Панда может себе позволить К-стратегию, разродившись в зарослях с молодыми побегами бамбука, а кром не может не пребывать в поисках, потому выживет та мамаша с младенцем, что попросит друзей сшить ей заплечный рюкзак для малыша, освободив тем руки для деяний. Потому, в данном случае, кром не вид и не популяция, а индивид не важно какого вида, проскочивший на грани между пропастями ухода в небытие.
  То что выдвигает Гонсалес-Фореро, и пытаетесь выудить в Вы в своих темах не является причинностью, а только одной из многочисленных корреляций. А причинность попытался выразить Савелий понятием регрессивной тенденции развития, ведущей к вымиранию в природных условиях тех особей, которые не делают шажок к созиданию социальных условий. Иногда это "созидание" называют самоодомашнивание.
  С такой точки зрения кроманьонец тот, кто успел взять от всех видов прямоходящих приматов наилучшие, пусть случайные, достижения в социализации хоть путем половой конвергенции, хоть путем копирования поведенческих навыков. Получаем социализацию, как антипод адаптации - особи, подверженные естественному отбору к условиям среды обитания, становятся тупиками на древе приматов.

Цитата: npvol от сентября 06, 2023, 19:09:50СОЦИУМ – достаточное количество особей, способное поддерживать в пределах поколения и передавать последующим культурные навыки и достижения.

Что такое "достаточной количество", чем оно отличается от количества избыточного?
  Переведите персептрон, как субстанцию восприятия - получите, что любое живое воспринимает много больше сигналов, чем ответных реакций на них можно выявить из наблюдений.

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 08:13:13любое живое воспринимает много больше сигналов, чем ответных реакций на них можно выявить из наблюдений

Нельзя ли, как раз, в этой избыточности обнаружить ресурс для творчества?

Другой вопрос, возникающий в связи с этим: способны ли, например, кошки и собаки на, скажем так, "творческие муки"? Есть ли у них так называемая "духовная жизнь"? 

Цитата: Дарвинист от сентября 07, 2023, 08:40:36Другой вопрос,

Да, "муки творчества" - необъятная тема. Редуцировать ее офизичиванием, значит коснуться "дилеммы Моцарта-Сальери", когда расклад музЫки на знаки, вытравляет из нее творческую "духовность".
  Мне потому и нравится такой синоним эволюции, как фигурация. Смотрите, между двумя релаксирующими тонами рождается полутон, гармонически соединяющий те тона, которые бытовали до их разбиения полутоном. Но тона не могли бы родиться, кабы между ними в их стареющем будущем не появился связывающий их полутон.
  Но о подобных заморочках лучше в другой Вашей теме, а здесь отвечу, что да, именно работа по сортировке избыточного выявляет необходимое. А потому и собака, и кошка (как и люди) бывают заметно мучимы (как бы застревают в фокусе внимания), когда еще не определили, как их автоматические движения отзовутся в среде обитания. Они "творят" образы будущего, что бы выбрать из них предпочтительный. ...Правда "Эврика!" не восклицают столь явно, как это делает Васисуалий Лоханкин, отбросив сомнения  :)

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 08:01:10кром не может не пребывать в поисках, потому выживет та мамаша с младенцем, что попросит друзей сшить ей заплечный рюкзак для малыша, освободив тем руки для деяний. Потому, в данном случае, кром не вид и не популяция, а индивид не важно какого вида, проскочивший на грани между пропастями ухода в небытие.
  То что выдвигает Гонсалес-Фореро, и пытаетесь выудить в Вы в своих темах не является причинностью, а только одной из многочисленных корреляций. А причинность попытался выразить Савелий понятием регрессивной тенденции развития, ведущей к вымиранию в природных условиях тех особей, которые не делают шажок к созиданию социальных условий. Иногда это "созидание" называют самоодомашнивание.
  С такой точки зрения кроманьонец тот, кто успел взять от всех видов прямоходящих приматов наилучшие, пусть случайные, достижения в социализации хоть путем половой конвергенции, хоть путем копирования поведенческих навыков. Получаем социализацию, как антипод адаптации - особи, подверженные естественному отбору к условиям среды обитания, становятся тупиками на древе приматов.

Кром, как Вы его называете, а на самом деле гораздо раньше появившийся род хомо, отошел от К-стратегии благодаря не просьбам к друзьям «сшить заплечной рюкзак», а обретя  руки (что вы справедливо признаете), обретя семью (вследствие  исчезновения эструса) и в результате социализации (по вашему – одомашнивания). То есть мы, кажется, не сильно отличаемся во взглядах на антропогенез?
А вот что такое «причинность» и «одна из многочисленных корреляций»?
Я, например, думаю, что позднее сексуальное развитие хомо было не причиной, а следствием раннего развития мозга. Возможно, я очень топорно выразил и Вашу мысль? Хотя возможно и совсем противоположное...
А уж самое последнее предложение (социализация – антипод адаптации) я даже не берусь хоть как-то интерпретировать... Интеллекта не хватает...

Цитата: npvol от сентября 07, 2023, 18:46:15А вот что такое «причинность» и «одна из многочисленных корреляций»?

Когда мы чешем затылок, то лучше соображаем - это корреляция, потому что чесанием затылка соображать не научишься. Сопутствующие корреляции: покусывание кончика карандаша, а то и ногтей, иногда скрип зубами и движения пальцами... Причинность же, скорее всего, в возрождении сосательного рефлекса, как награды за настойчивость в достижении цели.

Цитата: npvol от сентября 07, 2023, 18:46:15(социализация – антипод адаптации) я даже не берусь хоть как-то интерпретировать...

Адаптация - это эволюционные изменения фенотипа, способствующие выживанию в конкретных условиях среды обитания. Но социальной среды в природе нет, ее вынужден созидать тот, кто проигрывает адаптационную "гонку вооружений". Например, потеря клыков ведет к вымиранию тех особей, которые не научатся улыбаться  ;)

  Чуть раньше я сделал предположение, что рост черепушки связан не с ростом умственных способностей, а с использованием ее, как бурдюка для жировых запасов. Это было бы шуткой, когда б мозг человека не состоял на 60% из жира. А вот то, как нейроны учатся добывать и обесценивать этот ресурс в своей работе - вопрос не из легких для ответа.

  ПП. С рождаемостью на грани выживания надо судачить отдельно.

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 21:55:04Когда мы чешем затылок, то лучше соображаем - это корреляция, потому что чесанием затылка соображать не научишься. Сопутствующие корреляции: покусывание кончика карандаша, а то и ногтей, иногда скрип зубами и движения пальцами...

Это некие ассоциации, скорее всего, вкупе с дурными привычками...
Но уводить этими пассажами в сторону от темы не нужно

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 21:55:04Адаптация - это эволюционные изменения фенотипа, способствующие выживанию в конкретных условиях среды обитания.

Почему же обязательно фенотипа?

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 21:55:04Но социальной среды в природе нет

она повсюду

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 21:55:04Чуть раньше я сделал предположение, что рост черепушки связан не с ростом умственных способностей, а с использованием ее, как бурдюка для жировых запасов. Это было бы шуткой, когда б мозг человека не состоял на 60% из жира

это интересно

Цитата: npvol от сентября 08, 2023, 14:53:15Это некие ассоциации, скорее всего, вкупе с дурными привычками...
Но уводить этими пассажами в сторону от темы не нужно

Вообще-то стучание пальцами напрямую стимулирует мозг путем топического сигнала.
Василий Андреевич правда не особенно любит этого гомункула(Кортикальный гомункулус)

(https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/k/KENQvZw2inxjkTBApasXJLG0t7Y89cDqOd53rWSPoC/slide-70.jpg)

Но топический принцип от этой нелюбви из лекций нейрофизиологии никуда не девается

(https://s1.showslide.ru/s_slide/613a072a46ca8150cdda8485ead704c4/dc008ca7-71ee-4847-ace0-cf0397e63ba9.jpeg)

Хотя он совсем не мешает каждой мысли возникать как симфонии многих потоков

Уточню- картинка со всякими дивергенциями и конвергенциями это уже не чистый топический принцип прямой связи от пальца к конкретной области мозга, а разновидности дальнейших типов обработки связей, каждый из которых в одном звене устроен как топический, но в сумме они создают более сложную картину
И за счет них может вообще-то и чесание в затылке срабатывать как активаторный механизм, если он ассоциативно завязан с таким стимулом как привычка в личной внутренней системе связей.

Топический принцип в чистом виде как прямой сигнал у Дубынина описан так:

ЦитироватьКак происходит передача сигнала от рецепторов к ЦНС?
Здесь используется топический принцип: каждый рецептор передает сигнал «своей»
нервной клетке, и соседние рецепторы передают информацию соседним нейронам.
Аналогичным образом организована передача и внутри ЦНС от структуры к структуре –
вплоть до коры больших полушарий.
В результате на разных уровнях ЦНС можно наблюдать формирование «карт»
рецепторных поверхностей (поверхностей – где собраны рецепторы определенной
сенс. системы; примерами являются кожа, поверхность языка, сетчатка глаза и др.).

этот и другие
виды связей поподробнее тут:
https://k156.ru/5/1.pdf

если хочется не напрягаясь за пять минут увидеть то можно глянуть только  слайды 25(топический принцип)
и бегло 26-30 до  всяких там латеральных распределений сбоку.

Цитата: npvol от сентября 08, 2023, 14:53:15Но уводить этими пассажами в сторону от темы не нужно

Так это не по теме, а по Вашему вопросу, я взял первый подвернувшийся мне пример, чем причина отличается от корреляции. Мог бы и на примере качания деревьев, "разгоняющих ветер" и рождающих гром с молниями, тогда как причина не в ветре, а в том, что солнышко светит неравномерно.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 08, 2023, 17:05:55Василий Андреевич правда не особенно любит этого гомункула

А он мне ничего не дает, кроме того принципа, что врожденный рефлекс обрастает автоматизмами с положительными и отрицательными обратными связями. Нейроны же, составляющие сеть связей, должны кушать, а жирок под черепушкой они кушать давно разучились - посредников будут просить покормить их за "симфонию многих потоков".

Цитата: npvol от сентября 08, 2023, 14:55:06

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 21:55:04Но социальной среды в природе нет

она повсюду

Пример в студию.

Цитата: npvol от сентября 08, 2023, 14:54:16Почему же обязательно фенотипа?

А чего?
  Но я очень не люблю таких односложных пинаний мячика. И в третий раз возвращаюсь к "регрессивному принципу".
  У нас множество корреляций под общей рубрикой антропогенез. Термин корреляция подчеркивает, что изменения должны были происходить не друг за другом, как в испорченном телефоне, а все скопом. При этом причина должна лежать в обще природном принципе.
  И мы солидаризуемся с Савелием, что это не принцип приобретений, а принцип утрат. Например, кабы ребенок быстро умнел, то и быстро скушал бы запас холестерина в мозге. ...И стал бы нормальной обезьяной с Фрейдовскими стимулами пожрать и размножиться. Но наши нейроны не чета нормальным, вместо бьют - беги, дают - бери, они столь тупые, что рассуждают типа "а нафига". И при этом врожденные инстинкты обрастают автоматизмами: вместо того, что бы действовать, мы стучим пальцами и чешем затылок, взывая к сосательному рефлексу указать где источник, который давно перекочевал в библиотеку с мудреностями.

Цитата: василий андреевич от сентября 08, 2023, 21:36:34чем причина отличается от корреляции

я задавал такой вопрос? Вы не так поняли. Я спросил, что такое "причинность" (не причина) и что такое "одна из множественных корреляций" (а не корреляция вообще) в контексте Ваших попыток оценить гипотезу Гонсалес-Фореро.

Цитата: Савелий от сентября 01, 2023, 20:24:46учёным не даёт покоя казалось бы очень развитый интеллект человека , который способен подняться к звездам и т.п перфекционизм.
Это связывается с "вместительным мозгом". Нет , это не так.Существует другая схема становления "высокоразвитого разума"

Высокоразвитый интеллект человека связан с социумом (а не с "вместительным мозгом"). С существованием достаточно обширной среды вполне умственно подготовленных индивидуумов, способных к обучению, распространению знаний по горизонтали (в пределах поколения) и по вертикали (от поколения к поколению). Необходимо достаточное количество членов этого сообщества... Это основные условия. Культура, подобная современной человеческой, возможно, могла быть создана и на базе эректуса с мозгом вдвое меньше сапиенса, при стечении благоприятных для этого обстоятельств.
Как развитие (в филогенезе) половой сферы человека связано с развитием мозга (не интеллекта!) из схемы Гонсалес- Фореро не совсем мне понятно. Эволюция всё равно напрямую связана с конкуренцией. Это закон. Если не с конкуренцией видов , то с конкуренцией со средой обитания...

Цитата: василий андреевич от сентября 08, 2023, 22:01:15изменения должны были происходить не друг за другом, как в испорченном телефоне, а все скопом. При этом причина должна лежать в обще природном принципе

Обозначьте четко ПРИЧИНУ (общеприродный принцип). Объясните почему "скопом" в эволюции не произошли изменения хотя бы в размерах мозга и половом созревании. О чем, собственно и разговор...

Цитата: npvol от сентября 09, 2023, 15:54:23Обозначьте четко ПРИЧИНУ (общеприродный принцип).

Кто обозначит четко, тот обязательно соврет. Есть один эволюционный принцип - необратимое обесценивание, иначе, диссипация. Классика пока такова, что именно на векторе (порядке) диссипации одной системы возможен прогресс другой системы. Неклассика называет такой наипростейший тандем уже не системой, а системностью.
  Задержка (по сравнению с пращурами) в половом и умственном созревании - это обесценивание того потенциала, который позволял выживать предкам за счет подчиненности огромному числу врожденных рефлексов. Их утрата, возможно, по неотеническому принципу, обрекает на вымирание в той среде, где эти рефлексы накапливались, как адаптация.
  В таком раскладе, у человека оставалась единственная возможность выживать на фоне постоянных утрат приспособленности - созидание новой среды, которую Вы и мы называем социальной, а я добавляю, что процесс социализации развивался как самоодомашнивание.

  Далее следствия, одно из которых предполается, как рост мозга у младенца после появления на свет - объем под черепушкой растет, потому что жировые запасы поступают, как и раньше, но теперь расходуются в мизерном количестве до тех пор, пока нейросети не научатся использовать этот ресурс уже не на базе рефлексов, а на базе прижизненных автоматизмов. А автоматизмы как раз и есть то, что подросток бурно запечатлевает через наблюдения и подражания. Бурно потому, что ресурс уже не растрачивается на рефлекторную и инстинктивную деятельность.

  ПП. Ну да я, кажется, уже не повторяюсь, а потретяюсь, обсасывая для Вас одну и ту же мысль. Скучно становится. А Вы наверняка не увидите, где я сказал о корреляции, отличной от причинности.

Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2023, 21:57:20Задержка (по сравнению с пращурами) в половом и умственном созревании - это обесценивание того потенциала, который позволял выживать предкам за счет подчиненности огромному числу врожденных рефлексов. Их утрата, возможно, по неотеническому принципу, обрекает на вымирание в той среде, где эти рефлексы накапливались, как адаптация.
  В таком раскладе, у человека оставалась единственная возможность выживать на фоне постоянных утрат приспособленности - созидание новой среды, которую Вы и мы называем социальной, а я добавляю, что процесс социализации развивался как самоодомашнивание.

  Далее следствия, одно из которых предполается, как рост мозга у младенца после появления на свет - объем под черепушкой растет, потому что жировые запасы поступают, как и раньше, но теперь расходуются в мизерном количестве до тех пор, пока нейросети не научатся использовать этот ресурс уже не на базе рефлексов, а на базе прижизненных автоматизмов. А автоматизмы как раз и есть то, что подросток бурно запечатлевает через наблюдения и подражания. Бурно потому, что ресурс уже не растрачивается на рефлекторную и инстинктивную деятельность.

Вы, как всегда, весьма замысловато выражаете свои мысли... Да, социализация способствовала выживанию, прогрессу и становлению вида (рода хомо). Почему следствием её оказалось, что «объем под черепушкой растет, потому что жировые запасы поступают, как и раньше, но теперь расходуются в мизерном количестве до тех пор, пока нейросети не научатся использовать этот ресурс уже не на базе рефлексов, а на базе прижизненных автоматизмов»?
В конечном итоге - социализация это причина роста мозга (на что Вы намекаете, хоть и не очень отчетливо) или следствие этого роста?

Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2023, 21:57:20Кто обозначит четко, тот обязательно соврет

Другое определение  классического : «мысль изреченная есть ложь»?
Но изрекать надо. И так, чтобы было понятно адресатам. Если уж взялся за перо...

Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2023, 08:48:26Тогда, действительно, регресс в том, что человек постепенно уходит из-под давления "дикой" среды обитания, созидая социальные ниши, которые "отгораживает" своеобразными барьерами активации от непредвиденных внешних ситуаций (флуктуаций). Расплата за такое становление К-стратегии налицо - высочайшая детская смертность, практически на грани возобновляемости численности... только кром смог "проскочить".

Очень мало известно из историко-документальной демографии . В основном - домыслы исследователей , за неимением лучшего.По наскальной живописи изучать историю древнего мира , этого мало. 
Гораздо больше  известно из данных палеодемографии.Например с уменьшением подвижности (добыча и использование огня для приготовления пищи , глиняная посуда;  аграрная революция) детская смертность падает и улучшается здоровье женщин, которые уже могут позволить лучше ухаживать за детьми .
К тому же старшее поколение , которое имеет богатый жизненный опыт, передавая свой опыт и традиции молодым - теперь становится востребованным.Самая низкая смертность  древних людей - у шестидесятилетних и старше.
Самая высокая смертность  до 12 лет .20-30 лет уже поменьше , но больше чем в 60 лет.
Чем меньше энергозатрат - тем выше интеллект, как сгусток жизненного опыта.
Меньше энергозатрат у более умных и опытных. Нет лишней суеты - шансов на выживание больше , так как экстраполяционные прогнозы относительно суровых условий реальной  действительности - более точные.
Иметь большой мозг , это не экономно для энергозатрат. Более приемлемо - меньше пользоваться мозговыми энергоресурсами.
Потому мозг в покое - всего 5-10 % затрат , а при решении новых задач 25% всех энергоресурсов организма.
Интеллект, не увеличивает мозг , а наоборот уменьшает энергопотребление с уменьшением веса и объёма мозга.
Без старшего поколения мозги ребёнка становятся мозгами Маугли. Речь, без старших вообще не развивается - хотя морфология мозга ребёнка такая же как у взрослого с 7-лет отроду.
Механизмы мозга сегодня справляются с экономией энергозатрат за счёт автоматизации жизненного опыта.
Чем более автоматичные движения - тем меньше суеты с уменьшением подвижности
Потому ***только кром смог "проскочить" *** за счёт увеличения продолжительности жизни  ,уменьшения мозгом энергопотребления. 

Цитата: npvol от сентября 10, 2023, 16:52:32В конечном итоге - социализация это причина роста мозга (на что Вы намекаете, хоть и не очень отчетливо) или следствие этого роста?

Давайте формульнем, как можно более кратко: социализация - это процесс схождения индивидов в сообщество индивидуальностей. Вопрос, с какого эволюционного бодуна свободным и самостоятельным особям потребовалось объединяться в соподчиненную иерархию взаимодействующих уровней организации?
  И если лично Вы не любите широких аналогий, то их люблю я, а потому обращаюсь к таким примерам, как схождения амеб в мшанку и тараканов в термитник (можно и про грибы и про стаи со стадами). У всех социализаций один принцип - последовательная утрата-обесценивание тех степеней свобод, которые обрекли бы особь на вымирание, когда б эти свободы не переадресовывались соседним особям. В мшанке, ранее свободное одноклеточное стало придатком организма, как целого - это специализация, допустим, внешняя клетка ест, а внутренняя размножается. Как и термитника, центральная особь размножается, а внешние ее кормят. Как и в нашей урбанизации, вплоть до того, что особи отказываются иметь детей, требуя уважать те остаточные, а потому яркие на фоне среднестатистичности степени свободы, которыми они надеются осчастливить сообщество.

  Мотылек-однодневка выбирается из яйца-куколки, имея всю "рефлекторную" последовательность действий, позволяющую ему оставить потомство. А ребенок-юноша, если он не "рефлекторный дебил" так и не поймет, что с ним происходит и что делать, когда "гормоны бьют в голову", пока не возместит утрату врожденных рефлексов наработанными автоматизмами.

  Вы с плеча называете шестнадцать Юнговских психотипа нумерологией, тогда как за их становлениями следует видеть эволюционизм от принципа тепловой машины к принципу вспомоществования внутри иерархии уже не машин, а личностей, творчески замещающих свои пращурные инстинкты той вариативной совокупностью автоматизмов, которые наша дорогая Лилия выдала в образе "гомункулуса" в этой теме.

Цитата: npvol от сентября 10, 2023, 17:14:18чтобы было понятно адресатам

Объясняя, надо стремиться быть понятным самому себе.

Цитата: Савелий от сентября 10, 2023, 22:48:03Меньше энергозатрат у более умных и опытных.

Станем разбираться в том, что стоит за этой фразой, найдем много парадоксального, и нам не хватит знаний физиологии.
  Если "ум и опыт" не дан от рождения, как он дан мотыльку в его трансляции от ДНК к белкам и гормонам, то как и за счет чего "он" нарабатывается теми сообществами клеток, которые становятся нейронами уже утратившими способность оставлять наследие клонированием?
  Тут, что бы подойти к простоте понимания, потребуется пройти сквозь уйму сложных преград. Первая из преград требует ее видения, как витально-ментальной неопределенности. А это уже дилемма, наравне с первым вопросом философии о причинности материя & духсознание.
  Решая же по-рабочекрестьянски придется вопросить: зачем "Скупому Рыцарю" черепушки копить столько злата, что бы выглядеть бедняком? Менталитет затухает, когда пресыщен виталитет. А последняя фраза - это прелюдия к введению квантово-механической модели. Надо ли нам ОНО?

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2023, 07:44:26Станем разбираться в том, что стоит за этой фразой, найдем много парадоксального, и нам не хватит знаний физиологии.

Психика - всё , что вошло в неосознаваемое.Неосознаваемое - сгусток ума и опыта. Из недр неосознаваемого - сразу выдаётся готовый результат.
Например - умение кататься на коньках , это готовый результат.
Ранее для обучения навыкам скользить по люду требовались повышенные энергозатраты мозга . После обучения и доведения движений до автоматизма - затраты минимальные и сознание просто отслеживает развивающуюся фазу выполняемого автоматизма.
Что касается физиологии то , использование энергозатрат можно наблюдать визуально аппаратным методом уже давно.
Умные т.е. обученные, используют минимальные энергоресурсы для решения определённых задач.
см.Новизна, рутина и полушария мозга https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_02  Мозг ЦНС по энергозатратам - самый потребляемый.
Больше суеты как  поисковой деятельности- больше энергозатрат у древних.
Приготовление пищи на огне, глиняная посуда, использование варки разнообразных кореньев, злаков - сокращают энергозатраты мозга в борьбе за выживание.
Морфологически мозг вообще не меняется, а качество жизни существенно повышается.
Стариков, детей уже не убивают в голодное время или при дальних переходах в поисках подходящих мест обитания.Женщины больше рожают и сохраняют потомство. Численность людей увеличивается.
Интересно посмотреть лекции по демографии первобытного общества https://studopedia.ru/3_108365_demografiya-pervobitnogo-obshchestva.html

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2023, 07:13:22социализация - это процесс схождения индивидов в сообщество индивидуальностей. Вопрос, с какого эволюционного бодуна свободным и самостоятельным особям потребовалось объединяться в соподчиненную иерархию взаимодействующих уровней организации?

Это не вопрос. Особям было выгодно. А те, кто этого не понял - почили в бозе...

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 09:30:34Умные т.е. обученные, используют минимальные энергоресурсы для решения определённых задач.

Умные - это не обученные, а те, кто способен к обучению и обучается. Обученные - это роботы.

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 09:30:34Неосознаваемое - сгусток ума и опыта. Из недр неосознаваемого - сразу выдаётся готовый результат.

немножко загнули. Как починить кран - это из вполне сознаваемого опыта. Умение кататься на коньках или велосипеде  (или вообще ходить на двух!) связано, действительно, с закреплением моторных функций в мозгу. К уму, о котором Вы говорите это отношения, по-видимому, не имеет.

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 09:30:34Приготовление пищи на огне, глиняная посуда, использование варки разнообразных кореньев, злаков - сокращают энергозатраты мозга в борьбе за выживание.
Морфологически мозг вообще не меняется, а качество жизни существенно повышается.

ну, приготовление пищи на огне случилось задолго до морфологических изменений мозга, т.е. задолго до верхнего палеолита.
Хотя тут я возможно и не прав. Огонь приручили скорее всего ещё эректусы, а вот использовать его для приготовления пищи - не знаю...

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 09:30:34Приготовление пищи на огне, глиняная посуда, использование варки разнообразных кореньев, злаков - сокращают энергозатраты мозга в борьбе за выживание.
Морфологически мозг вообще не меняется, а качество жизни существенно повышается.
Стариков, детей уже не убивают в голодное время или при дальних переходах в поисках подходящих мест обитания.Женщины больше рожают и сохраняют потомство. Численность людей увеличивается.

Да, все признаки перехода к неолиту. Тут и оседлость, и глиняная посуда, и варка, и возможность содержать стариков (для использования их знаний, мудрости?), и сохранять потомство (возможность больше рожать к неолиту уже давно была решена), и увеличение численности людей.
Непонятно только, как связаны с этим энергозатраты мозга? Их снижение (по вашему мнению) явилось следствием? А что же было причиной?
Хотя нас интересует гораздо более ранний период - становление хомо...

Цитата: npvol от сентября 12, 2023, 18:48:47Непонятно только, как связаны с этим энергозатраты мозга? Их снижение (по вашему мнению) явилось следствием? А что же было причиной?

Снижение энергозатрат для ЦНС - то к чему стремится любой организм.
Организмы ( независимо хомо или самые простые) стараются как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать.
Повышение энергозатрат это суета в поисках пропитания( недоедание) , плохие климатические  условия, защита от внешних врагов( хищные животные).
Средняя продолжительность жизни у хомо очень низкая ( 20-30 лет) за счёт увечий, болезней , неудачной охоты и пребывание в постоянном стрессе в борьбе за выживание.
Это факты, которые имеются в распоряжении палеодемографии.Других фактов пока нет. Есть домыслы. Но имеем то , что есть.
Но есть сведения о механизмах мозга и современные живые модели для изучения: с последующими экстраполяциями в прошлое наших далёких предков гоминид. Изучать мозг австралопитеков по эндокранам  (слепки черепов) это мягко говоря не совсем удачная идея.Желательно бы свежие мозги -  со слов Дробышевского. Современных мозгов в достатке , а нервная система крайне консервативна и не менялась миллионы лет.Это плюс , которым нужно пользоваться.
Снижение энергозатрат в основном за счёт врождённых программ поведения .
Обладателями таких программ, понижающих энергопотребление являются насекомые и ниже.Это допсихические организмы.
Для экскурса в эволюцию энергозатрат можно посмотреть Савельева :

ЦитироватьЧем меньше времени мозг работает в интенсивном режиме, тем дешевле обходится его содержание. Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы в основном достигается большим набором врожденных, инстинктивных программ поведения, которые хранятся в мозге как набор инструкций. В целях экономии энергии мозг почти не используется для принятия решений, основанных на личном опыте животного.( что характерно для насекомых) Парадокс заключается в том, что в результате эволюции был создан инструмент для реализации самых сложных механизмов поведения, но энергоемкость такой суперсовершенной нервной системы оказалась очень высокой, поэтому все млекопитающие инстинктивно стараются использовать мозг как можно реже.

Энергетический подход к эволюции мозга https://scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution2.php

Цитата: npvol от сентября 12, 2023, 15:56:15Это не вопрос. Особям было выгодно. А те, кто этого не понял - почили в бозе...

Железная логика махрового эволюционизма - кто сгинул, тот не прошел стадию отбора. Перечислите сотню-другую признаков антропности и среди них не будет ни одной причинностной.
  Вы "давите" на возникновение рода с теми зачаточными видами, среди которых невозможно ткнуть в прямого и единственного предшественника людей. А как появляется такой крупный таксон, как род, принцип СМ+ЕО не отвечает. Популяционная генетика так же не ответит.

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 21:56:28Организмы ( независимо хомо или самые простые) стараются как можно больше потреблять энергии и как можно меньше затрачивать.

Это одно из немногих Ваших суждений, с которым обычно советую не торопиться. Потребляется не энергия, а ресурс, активация которого до энергетической формы весьма затратна, допустим, как затратна выработка ферментов для расщепления связных компонентов ресурса в свободные. Организм не может потреблять, прежде чем не будет способен обустроить "помойку" для отходов метаболизма. Это как нельзя изобрести тепловую машину без такта выхлопа. А для выхлопа необходим холодильник, как утилизатор отработанного.
  Именно холодильник или наинизший энергетический уровень среды ограничивает кпд той полезной работы, которую можно произвести, как метаболизм. Мышление, как полезная работа нейросети или психики, так же не может быть произведена, если не созрел такой приемник "отходов", как память, допустим, в образе навыка или автоматизма. И уже автоматизм позволяет экономить на преодолении тех мелочей, которые ранее были преградами к цели.
  Для человека в наиболее яркой степени, характерны ментальные цели, напрямую не связанные с витальными потребностями. Потому, если в приоритет поставить разницу между потреблением и расходом жизнеобеспечивающей энергетики, мы получим человека, который лопнет от обжорства.
  В младенчестве да, потому как энергетическая дельта идет на рост организма и его жирового ресурса. Если этот жировой ресурс не растрачивается на поиски ментальных целей и наработки автоматизмов по преодолению препятствий к цели, то это эволюционный тупик. Для прочих животных важнейшей статьей расходов является "безумие" брачного поведения.
  Это безумие сохранили и мы, но умудрились облечь его в столь странные формы, как "...желаю славы я, что б именем моим твой слух был поражен всечасно...". И "слава" уже бежит впереди инстинкта продолжения собственно рода, но во имя рода Хомо.

  Перечитываем Савельева:

Цитата: Савелий от сентября 12, 2023, 21:56:28Минимизация времени интенсивного режима работы нервной системы

как "минимизация работы до траектории наименьшего действия". А эта траектория покажет приоритет произведения работы на время, как чисто физическое стремление оптимизации на пути преодоления препятствий к цели. И наш мозг получает подкрепление медиаторами и всякими алколоидами и опиантами (озарение) только когда воображаемое действие минимизировано до оптимума.

Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2023, 12:29:15Потребляется не энергия, а ресурс, активация которого до энергетической формы весьма затратна, допустим, как затратна выработка ферментов для расщепления связных компонентов ресурса в свободные. Организм не может потреблять, прежде чем не будет способен обустроить "помойку" для отходов метаболизма. Это как нельзя изобрести тепловую машину без такта выхлопа. А для выхлопа необходим холодильник, как утилизатор отработанного.

Всё верно. Слово "энергия " - условная абстракция , которую запрещено включать в аксиоматические описания.
Тем не менее этим словом пользуются для символического общения.
Что касается потребления энергоресурсов для поддержания гомеостатического баланса.
Любое живое будет стремиться поддерживать жизненные параметры в норме, даже если это живое самое примитивное.Например : одноклеточные  организмы полагаются на гомеостаз , поэтому он может выполнять все функции, необходимые для жизни.Это системно и не зависит от способа организации - будь то даже искусственный гомеостат У. Эшби **Гомеостат как система демонстрирует ультраустойчивое поведение, избегая ступенчатых функций, ведущих к критическому состоянию и демонстрирует закон необходимого разнообразия, сформулированный Эшби**
На уровне нейросети мы видим неимоверное потребление энергоресурсов : ***... Основной особенностью обмена веществ в нейроне является высокая скорость обмена и преобладание аэробных процессов. Потребность мозга в кислороде очень велика (в состоянии покоя поглощается около 46 мл/мин кислорода). Хотя вес мозга по отношению к весу тела составляет всего 2%, потребление кислорода мозгом достигает в состоянии покоя у взрослых людей 25% от общего его потребления организмом, а у маленьких детей — 50%. Даже кратковременное нарушение доставки кислорода кровью может вызвать необратимые изменения в деятельности нервных клеток: в спинном мозгу — через 20 — 30 мин., в стволе головного мозга — через 15 — 20 мин., а в коре больших полушарий — уже через 5 — 6 мин. Энерготраты мозга составляют 1/6 — 1/8 суточных затрат организма человека. Основным источником энергии для мозговой ткани является глюкоза.***( физиология ЦНС)
В тоже время "помойка" как отходы метаболизма демонстрирует экономию энергоресурсов и так просто не расстаётся даже с отходами . Например обратный захват вещества из синаптической щели : ******Медиаторы синтезируются в клетке и доставляются в окончание аксона — к пресинаптической мембране. Там под действием электрических импульсов они попадают в синаптическую щель и активируют рецепторы следующего нейрона. После активации рецепторов нейромедиатор возвращается обратно в клетку (происходит так называемый обратный захват) или разрушается.*******
Обратный захват бережливо используется для повтора передачи сигнала.
Экономия бывает доходит до "беспредела". Например преждевременный обратный захват дофамина из синаптической щели,это та самая депрессия , которой часто страдают люди.
Нужны препараты для стабилизации захвата, но и это часто не помогает .
К тому же  большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что.
Получается сверхпотребление на уровне казалось расточительности, одновременно с крайней экономией ресурсов.

ЦитироватьВыходит, большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что. Может быть, он постоянно обрабатывает какую-то поступающую извне информацию, которая не осознаётся человеком? Или энергия идет на какие-то внутренние процессы, не зависящие от окружающего мира? Похоже, второй вариант ближе к истине. Так, в 1994 году американские физиологи показали, что лишь 10% связей между нейронами в зрительной коре обезьян (где, по идее, обрабатывается информация от глаз) задействованы для восприятия зрительных стимулов. Чем заняты остальные 90% — неизвестно. Причём у макак активность коры мозга остаётся даже под общей анестезией. А недавно бельгийские исследователи с помощью позитронно-эмиссионного томографа обнаружили, что активность зрительной коры у слепых от рождения не ниже, чем у зрячих.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (Наука и жизнь, Чем занят мозг, когда он ничем не занят?)

Как не крути , а сверхпотребление и экономия затрат всё же системно и не зависят от способа реализации : а значит не зависит от времени , когда жили мозги австралопитека или современного человека.

  Хорошо, я понял Вашу красную нить, но сразу не буду касаться "гомеостата Эшби", сосредоточившись на

Цитата: Савелий от сентября 13, 2023, 21:31:03Получается сверхпотребление на уровне казалось расточительности, одновременно с крайней экономией ресурсов.

Модель мозга, как яйца у которого на границе белок-желток(жир-холестерин) зачаток - амеба.
  Щупальца (псевдоподии, ложноножки) отрываются от амебы, становясь безъядерными глиальными клетками, способными к метаболизму и делению. Глия умеет сжигать холестерин, и погибла бы от перегрева без отвода тепла в амебу, начинающую специализацию, как анаэроб, функционирующий за счет разницы температур между глией и той средой, в которую это тепло можно рассеять.
  Пока "амеба" не потеряла способность делиться на дочерние ядерные клетки, рассеяние избыточного тепла происходит в них. Состарившаяся "амеба", утратившая функцию деления - уже нейрон, специализирующийся на отводе "теплового раздражения", а потому находится в постоянном поиске оптимального (наименьшего действия) маршрута обесценивания. Наилучший холодильник - это нейроны, "сжигающие" остатки раздражений, переадрессуемые в мышечные клетки.
  Получаем нейрон, вынужденный выживать в состоянии "крайней экономии ресурса", с которым весьма неохотно расстается глия, "привыкшая к расточительному функционированию".

  Получаем наше "яйцо под черепушкой", как отражение среды обитания организма, где низшие паразитируют на ресурсе (например, растения под солнышком), а высшие обесценивают "отходы зеленой массы".
  Теперь вопрос, что произойдет с "гомеостатом Эшби" в условиях ожирения или голода? Быть гомеостатом, означает пребывание на энергетическом пике так, что бы поступающая в этот пик хаотическая кинетика могла быть "кристаллизована, т.е. как бы охлаждена" до потенции в образе памяти. Если нейроны не обустроятся в социум нейросети, где отходы работы одного члена не станут ресурсом для другого, то и полезной работы по "кристаллизации памяти" не случиться. Простейший контур, в котором копится работа, как память, а отходы одного становятся ресурсом для другого, называется дуальным.
  Потому и дуальные взаимоотношения в супружеской паре, как один из шестнадцати вариантов взаимодействий, рассматривается счастливым. Но и прочие взаимоотношения, вплоть до неравноценных и антагонистичных для полноценного социума необходимы. Шестнадцать (как четыре, умноженное на четыре) - это вариативный минимум, способный эволюционировать в сложносочетаемые подтипы.

Вернемся, с вашего позволения, от "шестнадцати вариантов" к сути вопроса. Почему длительное сексуальное развитие в ходе эволюции приводит к "вместительному" мозгу, согласно Гонсалеса- Фореро?

Цитата: npvol от августа 30, 2023, 16:27:51он появляется как вспомогательный продукт нашей длительной траектории сексуального развития.

Дык автор сам ответил, зачем нас спрашивать, что думал он. Наше дело принять к сведению. Савелий сразу сказал, что не только сексуальное развитие тормозит, а и сам развивающийся "орган - мозг" тормозит. Растет, но тормозит исполнять свои функции.

  По мне, как уже сказал, сексуальная и умственная функции не причинностны, а только коррелируемы. Это поденка, только взлетев уже столь умна, что знает как спариться и отложить икру. Человек же без подсказок так и останется стерильный умом и потомством.
  В помощь Вам такой "пример", как длинная шея жирафы не могла бы состояться без мощного сердца и прочих прибамбасов. Но это не значит, что качая сердце отрастишь шею.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2023, 17:37:29зачем нас спрашивать, что думал он

Не, я спрашиваю, что Вы думаете. И не о связи длины шеи жирафа с его сердцем.
Я уже кажется писал - почему всякие образные примеры представляются более понятными и убедительными, чем конкретные ответы на конкретные вопросы? У меня подозрение, что это попытки скрыть то обстоятельство, что ответов нет, либо они не лежат в некой адекватной плоскости... Извините...

Цитата: npvol от сентября 22, 2023, 18:11:32Не, я спрашиваю, что Вы думаете.

Дык всю тему только и отвечал, отвечал и конкретно, и развернуто, что думаю я, но вы спрашиваете по третьему кругу, потому приходится через примеры.
  Автор статьи нашел корреляцию между задержкой в половом развитии и "эволюции сознания". Но зачем-то довел корреляцию до ранга причинности, и полез с отсебятными пояснениями в русле "экономии энергии", дескать, раз не умеешь размножаться, как все, то думай как это делать по-свойски.

  Но в русле "экономии энергии" работает большинство известных мне авторов антропогенеза. Я стою на альтернативной точке зрения - для живого характерно изыскание способов избавиться от той свободной энергии, которая имеет множество источников при минимуме приемников отработанного тепла. Физически при этом высвечивается цель: холодильник, в роли которого, зачастую, выступает собрат, соглашающийся принять "отходы" нашей мыслительной деятельности, взамен требуя принять его отходы.
  И если мои аргументы лично Вами не принимаются, то зачем я буду рассыпаться бисером - лучше сошлюсь на бытовой пример.

Цитата: npvol от сентября 22, 2023, 18:11:32У меня подозрение, что ответов нет

Подозревать не надо, ответов нет, если Вы пытаетесь дойти до первопричины. Она, первопричина, где-то у планковских масштабов, а человечеству, пока, инструментально туда не дотянуться.

И, лично, я не согласен с утверждением об однозначной зависимости "вместимости" мозга от длительности сексуального развития. Скорее, от длительности так называемого взросления. По моей аналогии все проще, большой мозг - большой, так сказать, массе и не только тела...

Цитата: Дарвинист от сентября 22, 2023, 23:43:57первопричина, где-то у планковских масштабов, а человечеству, пока, инструментально туда не дотянуться.

да, первопричина м.б. и в планковских сферах... Инструментальных возможностей пока нет...

Цитата: Дарвинист от сентября 22, 2023, 23:43:57я не согласен с утверждением об однозначной зависимости "вместимости" мозга от длительности сексуального развития. Скорее, от длительности так называемого взросления.

Я тоже не согласен.
Но попытки связать эти составляющие – размеры мозга, длительность взросления и  сексуального развития, особенности неотонии и социальности, наверное, в рамках каких-то эволюционных теорий, хотя бы как гипотезы, и доступны для обсуждения...

Цитата: npvol от сентября 24, 2023, 14:52:08в рамках каких-то эволюционных теорий,

Для этого надо хотеть и уметь сравнивать стезю к человеку со становлениями прочих видов, а Вы эти "становления" отвергаете, как не относящиеся "к делу".

Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2023, 08:31:01Для этого надо хотеть и уметь сравнивать стезю к человеку со становлениями прочих видов, а Вы эти "становления" отвергаете, как не относящиеся "к делу".

Почему? Что конкретно я отвергал? Хотя становление человека, безусловно, уникально, как приведшее к рождению разума, сознания, мышления в нашем представлении...  Не углубляясь в детали - к созданию прогрессирующей, развивающейся культуры

  Мне не интересно копать, сколько и как Вы меня (и не только) одергивали, дескать это не по теме.

Цитата: npvol от сентября 25, 2023, 13:51:52уникально, как приведшее к рождению разума,

Вот и выделите эту уникальность, как пример "вертикальной эволюции", как появление нового типа строения, пока в единственном числе.
  Но тогда что разительно отличает наш вид от прочих животных? Ответ, что это разум, не годится, потому что ни Вы, ни я не ответите, что это такое.
  А вот то, что лежит на поверхности: несмотря на обилие рас и разнообразие условий выживания, мы являемся видом с уникально однотипным геномом. Цифрами жонглировать не буду, потому как сам не понимаю, что за ними стоит. Однако прохождение бутылочного горлышка, когда наша популяция сократилась до минимально-пороговой численности - это наверняка.
  В чем причина? Ее обычно ищут и находят в природном катаклизме, почему-то затронувшем только наш вид. Но если нас отнести к тому виду, который "скаканул" на уровень ноосферы и начал организацию "ниши сознания", то нам станет тесно даже в рамках антропогенеза. Мы получаем "кембрийский взрыв 2", сравнимый с первым, уничтожившим разнообразие эдиакария.

  Что нужно биосфере, что бы подойти к пороговому значению "неофанерозоя"? Пока по факту мы имеем множество видов прямоходящих приматов и множество видов рода Хомо, тупиками своего развития подготавливавших всепланетную ноосферу, но в нее тонюсеньким ручейком просочились единицы особей ...и оказались на иной, еще не освоенной планете.
  Уверен, что Вы вновь скажете, типа, ну вас к чертям собачьим тов.ВА., и без того забот полон рот.

Цитата: npvol от сентября 25, 2023, 13:51:52Почему?

Действительно, почему?
Почему Вы, уважаемый npvol, интесуетесь вопросом, поднятым в теме? Сможете объяснить, почему, у Вас, появилась такая  п о т р е б н о с т ь ?

И  п о ч е м у  вообще у организмов имеются потребности?   

Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2023, 19:39:34Но тогда что разительно отличает наш вид от прочих животных? Ответ, что это разум, не годится, потому что ни Вы, ни я не ответите, что это такое.

А я отвечу. Разум - способность предвидеть будущие события и, соответственно, планировать своё поведение.
Вопрос о том, в чем-же конкретно, материально заключается это свойство, до сих пор разбирается нейрофизиология, начиная примерно с Сеченова.

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 10:37:31

Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2023, 19:39:34Но тогда что разительно отличает наш вид от прочих животных? Ответ, что это разум, не годится, потому что ни Вы, ни я не ответите, что это такое.

А я отвечу. Разум - способность предвидеть будущие события и, соответственно, планировать своё поведение.

На мой взгляд, некорректно расставлены акценты. Главное здесь слово «своё», а не словосочетание «предвидение будущего». «Предвидение будущего», это средство, с помощью которого реализуется это «своё».
 
Вы даёте определение, так сказать, высокоразвитого разума, а не определение разума вообще.
 
Сравните два определения.
 
Ваше определение:

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 10:37:31Разум - способность предвидеть будущие события и, соответственно, планировать своё поведение.

Моё определение:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Ваше определение вписывается в моё (моё просто более общее), при  условии, что мы одинаково понимаем «своё» в словосочетании «своё поведение».
 
Но обо всё по порядку.
 
Прогнозирование, предвидение и пр., это просто интеллектуальный функционал. Да, функционал весьма продвинутый, но это никакой не разум. Грубо говоря, способность к прогнозированию, это просто признак высокоразвитого интеллекта.
 
Например, есть система ИИ, хорошо рассчитывающая будущие события (на основе входных данных, имеющихся у неё знаниях и располагаемого ею вычислительного функционала) и способная дать соответствующие рекомендации по принятию решений.
 
Она, что, уже стала разумной? Ничуть не бывало. Разумной оказывается та система, которая «разместила заказ» на такой прогноз в каких-то «своих целях». И ключевое здесь: в «своих целях». Обычно такой разумной системой оказывается человек или группа людей. Но в принципе к такой системе можно отнести и любую живую систему.
 
У живой системы «свои» цели, желания, интересы, мотивация и пр. сводятся, в конечном итоге, к стремлению жить, выжить, самосохраниться (как вариант, лучше жить, лучше выжить, лучше самосохраниться). Причём самосохраниться система может и через репликацию собственной структуры (чем живые системы и занимаются). Этот способ самосохранения оказался весьма подходящим для таких неустойчивых биологических систем – типа, реплицируйся по-быстрому (и лучше в большом количестве копий, какая-нибудь да уцелеет), пока оригинал не разрушился.
 
Но репликацию возвели в один из основополагающих признаков живой системы, что принципиально неверно – репликация является только способом самосохранения собственной структуры (а расширенная репликация – размножение – это вариант этого способа, значительно повышающий вероятность самосохранения).
структура живой системы 
 
Подобным образом возвели в один из основополагающих признаков разума наличие развитого интеллекта, что тоже принципиально не верно. Каким бы ни был интеллект (вот самым-самым супер-пупер-гипер мощным и богатым по функционалу), он останется только интеллектом и не превратится внезапно в разум.
 
Кстати, заблуждение, что можно интеллект превратить в разум путём наращивания его мощности, оказывает влияние не только на то, как мы пытаемся создать системы искусственного разума (системы ИР) – типа, наращиваем мощь интеллекта, но и в том, что мы отказываем в разуме простым живым системам (бактериям, например), в силу того, что у них, мол, слабенький интеллект.
 
В первом случае, безумное наращивание интеллектуальной мощи никогда не приведёт к возникновению разума.

А во втором случае, наличие слабого интеллекта у системы, ещё не говорит о том, что у неё нет разума вообще. Без разницы, что интеллект слабенький, главное, что бактерии точно также реализуют своё стремление жить посредством своего вычислительного функционала.
 
Вот теперь о словосочетании «своё поведение». 
 
Если это поведение оказалось «своим» благодаря собственным желаниям, собственной мотивации (целеполагание, всё равно, в конечном счёте, основано на формализации/рационализации желания/мотивации), то тут уже можно говорить о разумности. Ну, а «своё», как я уже сказал выше всегда, в конечном итоге, сводится к самосохранению. И, например, пока у системы ИИ не появится «своё» (механизм реализации которого можно организовать через формирование искусственного гомеостаза), она не превратится в систему ИР.
 
Повторю, разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. В общем и целом, при прочих равных, чем мощнее, гибче, развитее интеллект, тем более надёжно система может реализовать своё стремление к самосохранению посредством этого интеллекта.
 
Получается, что способность к прогнозированию является только лишь средством для реализации успешного выживания, но не подходит для критерия наличия разума. То есть, данная способность подходит для критерия развитости интеллекта.
 
А вот наличие «своего», «самости» даже при слабеньком интеллекте, с помощью которого реализуется выживание, уже говорит о наличии разума. Да, совсем «дохленького» разума, но, тем не менее, разума.
 

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 10:37:31Вопрос о том, в чем-же конкретно, материально заключается это свойство, до сих пор разбирается нейрофизиология, начиная примерно с Сеченова.

Согласен. Но это вопрос механизмов реализации способностей и/или функционала (что интеллекта, что разума, что гомеостаза) – тема интересная, но уж больно объёмная.
 
P.S. И в дополнение комплекты определений:
 

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Сегодня я пояснял про активность (соответственно, и про гомеостаз) в живых системах:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg268953.html#msg268953 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg268953.html#msg268953)
 
Пояснения в том сообщении немного раскрывают механизмы, как возникает это «своё». Раз вы там ответили, то, полагаю, данное сообщение прочитали.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 12:54:38безумное наращивание интеллектуальной мощи никогда не приведёт к возникновению разума.

А во втором случае, наличие слабого интеллекта у системы, ещё не говорит о том, что у неё нет разума вообще. Без разницы, что интеллект слабенький, главное, что бактерии точно также реализуют своё стремление жить посредством своего вычислительного функционала.
 
Вот теперь о словосочетании «своё поведение». 
 
Если это поведение оказалось «своим» благодаря собственным желаниям, собственной мотивации (целеполагание, всё равно, в конечном счёте, основано на формализации/рационализации желания/мотивации), то тут уже можно говорить о разумности. Ну, а «своё», как я уже сказал выше всегда, в конечном итоге, сводится к самосохранению. И, например, пока у системы ИИ не появится «своё» (механизм реализации которого можно организовать через формирование искусственного гомеостаза), она не превратится в систему ИР.

Вы оппонируете ИИ. Всё живое, например бактерии, обладает разумом? Хотя Вы говорите, что тут нужен и интеллект....  Теперь - что ж такое интеллект (которого хоть пруд пруди, к разуму не приведет)?...

Цитата: npvol от сентября 26, 2023, 19:04:22что ж такое интеллект

а, есть определение - это вычислительный функционал

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 12:54:38а «своё», как я уже сказал выше всегда, в конечном итоге, сводится к самосохранению.

Мне кажется , я Вас понял - Ваше "своё" - это инстинкт самосохранения, заложенный природой. Там же и Ваш разум или разумность...
А где же антропогенез и человек?

Цитата: npvol от сентября 26, 2023, 19:04:22Всё живое, например бактерии, обладает разумом?

Да, обладает.

Поясню чуток подробнее.

Разумеется, живые системы могут сильно различаться по уровню разумности. На уровень разумности влияет, как сложность и продвинутость механизма гомеостаза, так и сложность и продвинутость интеллекта.

Плюс, не стоит забывать, что отдельные функции интеллекта особи (не говоря уже о знаниях в других формах – в форме умственных или двигательных алгоритмов, в форме данных/установок/вкусах и пр. (в том числе и в виде моральных установок), в форме теорий/концепций, идей и т.д.) могут деформироваться/модифицироваться и даже внедрятся/инсталлироваться социумом (здесь слово социум следует понимать в широком смысле) и начать работать на самосохранение социума, а не самосохранение самой особи. Таким способом система (социум, колония, популяция, общество, группа и т.д.) обучает/воспитывает свои отдельные элементы в собственных целях (цели системы обычно сводятся, в конечном счёте, к самосохранению системы).

Например, моральные установки, регулирующие поведение особей в социуме, в первую очередь направлены на самосохранение социума (через поддержание порядка, через ограничения, которые не допускают гибели полезных для социума особей и т.д.). Разумная система (соответственно, она является живой) в виде социума почти всегда переборет разумную систему в виде отдельного человека (подомнёт и отформатирует человека под себя, либо изгонит его из социума).

Само собой, у отдельной бактерии разумность крохотная, а вот у колонии бактерий разумность уже побольше. С человеком сложнее, но в принципе ситуация схожая – у отдельного человека, при прочих равных, степень разумности значительно уступает степени разумности социума.

Ну, а про различные ментальные установки, наверное, все знают – они существенно затрудняют определение разумности особи в соответствии с моим определением (ведь шахид или герой действуют вопреки собственному самосохранению).

Цитата: npvol от сентября 26, 2023, 19:29:25А где же антропогенез и человек?

Так ведь я отвечал на реплику eL-Tric- ка про определение разума, а не про антропогенез.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 19:33:12у отдельного человека, при прочих равных, степень разумности значительно уступает степени разумности социума.

об этом то я тут все время говорю

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 19:33:12

ЦитироватьВсё живое, например бактерии, обладает разумом?

Да, обладает.

Тогда постараюсь в дальнейшем, говоря о человеке не употреблять термин - "разум".  Только "сознание" или "мышление"... :)

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 10:37:31А я отвечу. Разум - способность предвидеть будущие события и, соответственно, планировать своё поведение.

Годиться, если собираетесь заниматься проблемами ИИ и ИР. Я перефразирую Ваше же определение, разум - высшее состояние психики овеществляемых идей (если психика - это внутреннее информационное пространство).

Цитата: npvol от сентября 26, 2023, 19:29:25А где же антропогенез и человек?

А человек единственный, кто, избавляется от инстинктивных автоматизмов с помощью неопределенных терминов, достигая через них понимания невообразимого.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 12:54:38На мой взгляд, некорректно расставлены акценты. Главное здесь слово «своё», а не словосочетание «предвидение будущего». «Предвидение будущего», это средство, с помощью которого реализуется это «своё».

Мне, конечно, странно такое слышать. "Своё" это только местоимение и то, относящееся только к части фразы. А  «предвидение будущего» это подлежащее имеющее определящий смысл. Ну и, обычно, планируют своё поведение, а предсказывают чужое.

ЦитироватьВы даёте определение, так сказать, высокоразвитого разума, а не определение разума вообще.

Да, если только рассматривать именно с вашей т.з., а не большинства людей.
Я, по своему простодушию, рассуждаю просто. Понятие "разум" появилось очень давно, когда хитрых словечек вроде "интеллектуальный функционал" не было и в помине. Тогда, как и сейчас, ясного понимания, что такое "разум" не было, но уже были ограничивающие его черты. Такой разграничительной чертой были не "двуногость без перьев", не одежда из шкур, не боязнь огня и, даже, не утренний кофе. Это была способность к рациональному поведению. Слов таких, конечно не было. Под этим понималось такое поведение, которое обеспечивало человеку превосходство над животными.

Нетрудно было заметить, что были счастливые, как я и те, кому досталась жена похуже, это философы. Разница между теми и другими была не впечатляющей. А вот между людьми и животными, вообще, довольно разительной. Вот эту разницу между людьми и животными и называли разумом. Не вдаваясь в системные или нейрофизиологические подробности.

Ну, в последнее время эта граница постоянно размывается. Журналисты любят парадоксальные заголовки типа "Разум животных" или "Разумные машины". Но люди критические отмечают, что парадоксы не есть истина в последней... и, что машины пока не разумные, а у животных не разум, а зачатки разума. Так что определяющая разница сохраняется.

Вот из этого я и исхожу.
Прогнозирование и планирование - важнейшие свойства поведения человека. И именно эти качества разительно отличают человека, а у животных они... в зачатке.

Касаясь вашего определения.
"Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта."
Ну, не приемлет мой разум такие тяжеловесные конструкции. Что значит "способность реализовать стремление к Х"?
Нельзя ли сказать проще: "способность достигать Х"? Вообще, я бы определил ещё проще, но не буду поскольку не считаю верной саму концепцию.

Например

Цитироватьесть система ИИ, хорошо рассчитывающая будущие события (на основе входных данных, имеющихся у неё знаниях и располагаемого ею вычислительного функционала) и способная дать соответствующие рекомендации по принятию решений.
 Она, что, уже стала разумной? Ничуть не бывало.

А я думаю, разумна. Сравните с выражением:
"Человек, верно прогнозирующий будущие события (на основе его знаний, имеющихся данных и всех вычислительных методик) и способный дать рекомендации по принятию оптимальных решений."
Он разумен? Очень даже разумен.

А вот, хотя и человек, но "неумеющий прогнозировать события (хотя под рукой все данные и методики) и неспособный принять какие-то рациональные решения"? Вот его я не могу назвать разумным, хотя он и человек.

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 08:35:12Для начала предлагаю любопытствующим познакомиться со следующими материалами, см., пожалуйста,
- http://vip8082p.vip8081p.beget.tech/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_11_%D0%BA%D0%BB_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/32.html,
- https://otvet.mail.ru/question/37210593.

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 08:51:47После знакомства с этими аналогиями может, как в свое время у меня, возникнуть и другая, оформленная как вопрос: не являются, исходя из этого, тела организмов аналогиями проводников, помещенных в поле, аналогичное электромагнитному?

Подумайте сами, пожалуйста, с чем имеем дело - ЖКТ, порции еды на входе и и твердые отходы на выходе (это я про разделение электрических зарядов на разных концах проводника), к тому же эта еда поступает квантованно, с определенной частотой и т. д., и т. л... И тело, внутренности которого словно очерчены, в схеме, как подобие линий магнитного поля, созданного вокруг проводника "электрическим" полем еды, проходящим через этот проводник (ЖКТ)... 

Уважаемый npvol, я с этого хотел начать разговор, задавая вопрос о потребностях. По моему мнению, на каждом из уровней развития мы являемся подобием проводников, несвободных от необходимости что-то проводить в соответствующем "поле"...

  До письма. Решил нажать кнопку проверить, и увидел последний пост. Мне следовало бы стереть свой нынешний, но оставлю, подчеркивая, что составлял его до предшествующего.
 
Мда... Не хватает здесь и сейчас Максета, что бы он вразумил нас, убогих, что разум - это программа.
  Наша зигота является ли носителем "зачаточного разума" или обретет его разом, с появлением первой клетки, утратившей функции зиготы и ставшей нейроном?
  Если некоторое поведение прочих животных, мы определяем как рациональное (т.е. ведущее к цели), то это означает, что мы наделили данное поведение атрибутом разумности. Однако, разумным поведением следовало бы считать то, при котором носитель рационального поведения, признал бы разумность и за нами, зачастую и на каждом шагу, совершающими иррациональные поступки.

  Итак, выделяем аналоги и гомологи разумности. Прочерчиваем витиеватую линию от ЛЮКа к человеку. Что на линии - то гомологи разумности, что вдоль нее, как выжившие или тупиковые направления - то аналоги. Например, рациональное поведение муравьев в их социуме - это аналог, а проявление "религиозного чувства" - гомолог.
  Вопрос, могла ли наша "гомологическая" разумность проявиться, когда бы вокруг нашей эволюционной стези не рождалось столько аналогов? Или, по-иному, каково физическое влияние аналогов на то, что гомология состоялась, как причинно-следственная цепочка?

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 01:58:32

Цитироватьесть система ИИ, хорошо рассчитывающая будущие события (на основе входных данных, имеющихся у неё знаниях и располагаемого ею вычислительного функционала) и способная дать соответствующие рекомендации по принятию решений.
 Она, что, уже стала разумной? Ничуть не бывало.

А я думаю, разумна.

Здесь есть дополнительные обстоятельства.
Разум обычно ассоциируется с пониманием, творческими способностями, возможностью находить нестандартные решения нестандартных проблем. Видимо, эти вещи связаны с интегративностью мышления и сознания, ассоциативным и образным мышлением, способностью осознавать результаты новых отношений целостностей - своих потребностей как целого, задачи как целого, создаваемой системы как целого, среды как целого. У каждой из этих целостностей свои системные свойства и мышление способно осознавать последствия новых отношений этих целостностей.
В современном ИИ ничего такого нет. Это цифровые машины, выполняющие последовательности запрограммированных операций с цифровыми данными.
Какой-то полезностью и результативностью, осмысленностью их функционирование наделяет организующая и контролирующая роль человеческого разума. Предсказания машины ей самой не нужны. Она не знает, что она их сделала, и  не понимает, что с ними можно делать. Поэтому о её разуме говорить рано.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 10:19:46Разум обычно ассоциируется с пониманием, творческими способностями, возможностью находить нестандартные решения нестандартных проблем. Видимо, эти вещи связаны с интегративностью мышления и сознания, ассоциативным и образным мышлением, способностью осознавать результаты новых отношений целостностей - своих потребностей как целого, задачи как целого, создаваемой системы как целого, среды как целого. У каждой из этих целостностей свои системные свойства и мышление способно осознавать последствия новых отношений этих целостностей.
В современном ИИ ничего такого нет. Это цифровые машины, выполняющие последовательности запрограммированных операций с цифровыми данными.

Вот ведь как. А ArefievPV, например, считает, что и бактерии обладают разумом! В который раз убеждаюсь, что начинать конструктивный диалог надо с установления общепонятых, общепонятных и общепризнанных определений хотя бы основных понятий!

Цитата: npvol от сентября 27, 2023, 14:59:12Вот ведь как. А ArefievPV, например, считает, что и бактерии обладают разумом! В который раз убеждаюсь, что начинать конструктивный диалог надо с установления общепонятых, общепонятных и общепризнанных определений хотя бы основных понятий!

Я думаю, что важно не сводить предмет обсуждения к бесконечным альтернативным пере-интерпретациям понятий и упражнениям по перетягиванию каната в связи с этим. Такая опасность существует.

Важнее те сущности, с которыми мы сталкиваемся в опыте, и о которых можно сказать разными словами.
Припишем ли мы бактерии разум, откажем ли ей в этом, сама бактерия никак от этого не изменится.
Познание сущности происходящего важнее того, какими словами мы это назовём.
Я сам считаю, что бактерии, как и другие формы жизни, по способности к адаптивной координации в меняющихся условиях могут превосходить самый передовой ИИ за счет биологического уровня организации. А повод ли это называть их разумными или нет - вопрос, скорее, схоластический, чем сущностный.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 15:16:56Я думаю, что важно не сводить предмет обсуждения к бесконечным альтернативным пере-интерпретациям понятий и упражнениям по перетягиванию каната в связи с этим. Такая опасность существует.
Важнее те сущности, с которыми мы сталкиваемся в опыте, и о которых можно сказать разными словами.

Это здорово!

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 10:19:46Здесь есть дополнительные обстоятельства.
Разум обычно ассоциируется с пониманием, творческими способностями, возможностью находить нестандартные решения нестандартных проблем. Видимо, эти вещи связаны с интегративностью мышления и сознания, ассоциативным и образным мышлением, способностью осознавать результаты новых отношений целостностей - своих потребностей как целого, задачи как целого, создаваемой системы как целого, среды как целого. У каждой из этих целостностей свои системные свойства и мышление способно осознавать последствия новых отношений этих целостностей.

Да, согласен, наверное всё это так.
(Хотя, позволю себе поинтересоваться, творческие способности измеримы? Вот раньше был очевидный критерий - один человек лучше другого играет в шахматы, ну, значит, у него больше этих творческих способностей. Сейчас, когда машина лучше играет, мы говорим: постойте, постойте, машина запрограммирована. Её игра не является творческим показателем.)

Но давайте разделим два вопроса. Один, это определение разума, а другой - его объяснение.

Объяснения психологические - наличие способностей - внимание-понимание, память, нестандартность мышления и креативность.
Объяснения физиологические - свойства ВНД, тонкости взаимосвязей фронтальной коры и гипофиза и т.д.
Объяснения системные - память (опять-же), свойства нейросетей, что-то еще.
Где-то здесь и предположительная обратная причинность.

Я предлагаю определение, которое нисколько не объясняет разум. Оно просто констатирует,
1- что есть принципиалльное отличие людей от животных (тем более от растений и неживой природы).
2- что оно эволюционно закономерно. Основное направление эволюции - приспособленность организмов к окружающей среде. И, главный тренд, способность организмов адаптироваться в течение жизни. Характерный параметр адаптации, это её скорость. Ради этой скорости появляются органы чувств, органы движения, ВНД, условные рефлексы и, наконец, упреждающее поведение.

Так соединяются общие соображения: Эволюция закономерно должна придти к упреждающему поведению. Это свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

Но здесь нет никакого объяснения явления. Как именно появляется понимание времени, какие функции фронтальной коры, проявляется ли в нейронах обратная причинность... Это другой вопрос.

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11Я предлагаю определение, которое нисколько не объясняет разум. Оно просто констатирует,
1- что есть принципиалльное отличие людей от животных (тем более от растений и неживой природы).
2- что оно эволюционно закономерно. Основное направление эволюции - приспособленность организмов к окружающей среде. И, главный тренд, способность организмов адаптироваться в течение жизни. Характерный параметр адаптации, это её скорость. Ради этой скорости появляются органы чувств, органы движения, ВНД, условные рефлексы и, наконец, упреждающее поведение.

Так соединяются общие соображения: Эволюция закономерно должна придти к упреждающему поведению. Это свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

Но здесь нет никакого объяснения явления. Как именно появляется понимание времени, какие функции фронтальной коры, проявляется ли в нейронах обратная причинность... Это другой вопрос.

Если мы приравниваем упреждающее поведение к разуму, то либо мы должны объявить разумной всю живую природу, либо признать, что эволюцией управляет внешний разум.

Поскольку, когда паук плетёт сложной конструкции паутину, которая когда-нибудь поймает муху, это упреждающее поведение. И динамическое появление в эволюции всех функциональных систем и информационных процессов, которыми насыщены формы жизни - это упреждающее поведение, поскольку новая координация сначала возникает, и только потом приносит пользу. Несостоятельность объяснения усложнения организации через случайность или градиентный спуск для людей, обладающих системным мышлением, становится всё более наглядной и обсуждается уже, в том числе, в рецензируемых научных журналах.

Как в этой ситуации спасти материализм, первым задумался всё уже тогда понимавший П.К.Анохин. 
Выход он нашёл в том, что движок подъёмной силы, порождающей в итоге человеческий разум, работал с самого начала и заключался он в возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений. Именно с этой отправной точки пошла закономерная раскрутка живой самоорганизации, которая вывела в итоге на человека разумного.

По поводу обсуждения в научных журналах разумности жизни в целом в смысле упреждающего поведения.
Есть большой обзор современных исследований Towards the Idea of Molecular Brains (https://www.mdpi.com/1422-0067/22/21/11868), в котором рассматриваются молекулярные структуры, которые могут выполнять в клетке роль, аналогичную роли мозга в организме. Статья завершается резюме, что принятие решений на основе интеграции различных сигналов является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.
И это только одна статья в специальном выпуске журнала  International Journal of Molecular Sciences, который озаглавлен From Nanomachine to Nanobrain, Information Processing at a Molecular Scale (https://www.mdpi.com/journal/ijms/special_issues/nano-machines).

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11позволю себе поинтересоваться, творческие способности измеримы?

Не удержался, лайкнул. У Вас замечательный концептуально завершенный пост, ибо открывает широкие возможности опровержения.
  Измерять надо не способности к творчеству, а потребности - например, нельзя научиться играть в шахматы, не имея потребности их изобрести, изобрести то, что не требуется для обеспечения виталитета. А обратные связи от потребности к развитию способностей удовлетворять эти потребности, не заставят себя ждать.
  Муравьи-листорезы не едят листья, но едят грибы, выживающие на ферментированных в темноте листьях. Получаем, в гротеске, что грибы приручили-одомашнили муравьев ради обеспечения своих потребностей, но расплачиваются за это своим жизнями, как мы, приручив интернет, начинаем расплачиваться за это своими.
  Адаптогенез, это ироничная вершина детерминированной логики - если первичны факторы (повторяющиеся силовые воздействия), то будут и повторяющиеся противофакторы (действие равно противодействию). Для выхода из причинно-следственной абракадабры и нужны потребности творить то, чего нет ни среди гомологов, ни среди аналогов. А это сопоставимо с тем, что электрон в двущелевом эксперименте творит пространство интерферентных возможностей и осуществляет целевой выбор своего места среди еще незанятых.

  Потребность - ощущение недостатка, недостаток аналогичен природной нише или притягательному потенциальному минимуму. Творчество - это созидание ментального потенциального минимума, который с ненулевой вероятностью станет притягательным для виталитета. Для рождения ощущения недостатка, необходимо провести работу по обесцениванию внутреннего ресурса так, что бы появилась область для притяжения идей, которых еще нет! Например, хочу удовлетворить свой игровой инстинкт дитяти, но средствами взрослого мужика - появятся шахматы или игра в го.

  Далее "заткнемся и тупо считаем", исходя из той классики, что материя обретает покой в области минимальной энергии. Среда избавляется от энергетического избытка сбрасывая его в живое, и уже живое ищет способы избавления от избытка в те ниши, которые организует для среды.
  Математику подобрать нетрудно, в итоге получим три траектории в координатах интенсивность-время(или протяженность), сложение которых по правилам симметрии дополнится четвертой траекторий, в области отрицательной интенсивности (мощности). А о работе с отрицательной мощностью придется судачить отдельно. И тут обязательно вылезет непривычная формулировка разума, который окажется вовсе не разумом.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 07:54:43Статья завершается резюме, что принятие решений на основе интеграции различных сигналов является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.

Что необходимо для того, что бы сигналы из среды, обрели свойство информации для системы?

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2023, 09:27:14

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 07:54:43Статья завершается резюме, что принятие решений на основе интеграции различных сигналов является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.

Что необходимо для того, что бы сигналы из среды, обрели свойство информации для системы?

На базе терминологии Анохина-eL-Tric мы можем вывести лаконичную универсальную формулу разума:

"Разум - это способность конвертировать опережающее отражение в новое упреждающее поведение".

Что касается ответа на вопрос, "что необходимо", то ответ такой:
Чтобы сигналы из среды обрели свойство информации для системы, необходимо, чтобы система ощутила себя единым целым, имеющим потребности. В этом случае сигналы из среды приобретают семиотические свойства, ассоциируются с желательными  и нежелательными последствиями, у них появляется информационное значение для системы.

Выскажусь в защиту своих определений:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Подробный ответ здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg269021.html#msg269021

Несколько цитат из этого сообщения:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Сегодня читаю:

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 22:27:55Выход он нашёл в том, что движок подъёмной силы, порождающей в итоге человеческий разум, работал с самого начала и заключался он в возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений. Именно с этой отправной точки пошла закономерная раскрутка живой самоорганизации, которая вывела в итоге на человека разумного.

Меня удивило, что критик в своей цитате использует для пояснения фразы из моих сообщений, чуть ли не слово в слово: «возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений».

По смыслу, тут и вообще, один в один: и упоминание цикличности изменений (к которым, по сути и идёт приспособление/адаптация) среды, и упоминание про остающиеся следы (изменения в структуре), которые в следующем цикле изменений среды уже начинают играть роль эдакого «акцептора» действия на предстоящие изменения среды. Понятно, что на самом деле «акцептор» просто запускает каскад реакций на такие условия среды, которые система уже испытала в прошлом (ведь и сам этот «акцептор» сформировался  именно в таких условиях (которые неоднократно повторялись)), так как, предстоящие условия практически полностью повторяют уже неоднократно бывшие в прошлом.

И про движущую силу, которая заставляет живые системы прогрессивно эволюционировать, я тоже писал неоднократно. Взаимодействие между самосохранением (комплексом самосохранения) систем, способных к расширенной репликации, и усложнением среды их обитания является причиной прогрессивной эволюции.

То есть, прогрессивная эволюция является результатом взаимодействия двух сторон: с одной стороны работает/действует комплекс самосохранения системы, а с другой стороны работает/действует усложняющаяся среда обитания этой системы. Понятно, наблюдать такое возможно, если система расширенное реплицируется и подвержена действию дарвиновского ЕО.
...
Комплекс самосохранения связан с гомеостазом непосредственно, а нарушение структуры такого комплекса является причиной проявлений внутренней активности.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Опять-таки, сегодня читаю:

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 01:58:32Касаясь вашего определения.
"Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта."
Ну, не приемлет мой разум такие тяжеловесные конструкции. Что значит "способность реализовать стремление к Х"?
Нельзя ли сказать проще: "способность достигать Х"? Вообще, я бы определил ещё проще, но не буду поскольку не считаю верной саму концепцию.

То есть, человека не устраивает мои комплекты определений, а вникнуть в них (вникнуть именно в совокупность этих взаимосвязанных определений) он не хочет. Возможно, он сначала хотел предложить формулировку «разум, это способность сохранить гомеостаз с помощью интеллекта», которую можно было бы обсудить, но не стал этого делать, поскольку он не считает верной саму концепцию.

И то, что из комплектов моих определений (и пояснений к ним) следует, что наличие гомеостаза у системы непосредственно связано с разумностью системы, что нарушение гомеостаза является причиной внутренней активности живого, и что в качестве одной из взаимодействующих сторон (другая сторона взаимодействия – это усложнение среды) гомеостаз ещё и движущей силой прогрессивной эволюции, это его не волнует вообще.

Я ведь пояснил, откуда берётся стремление к самосохранению и, вроде бы, должно быть понятно, что его нельзя выбрасывать из определения разума. А ведь мои определения взаимоувязаны, но этого почему-то не замечают...

Но, в то же время, он пишет:

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11Эволюция закономерно должна придти к упреждающему поведению. Это свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

То есть, не читая мои пояснения, как могут возникать реакции опережающего отражения, eL-Tric (как и Игорь Антонов), отметает мои представления (вместе с комплектами определений и пояснениям к этим определениям), как негодные.

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 20:45:49Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Точно также, программа работы машины не может быть причиной этой работы.

Но про активность я ведь тоже дал кучу пояснений. К примеру:

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 08:23:18Чуток размышлизмов про внутреннюю активность живых систем.
 
Откуда взялась в системе эта самая внутренняя активность? Она, как и сама система, пришла извне, из среды. Понятно, что в большинстве случаев, это не теперешняя среда (та, что на данный момент окружает систему), а среда, которая была в прошлом (заметьте, прошлое ведь тоже является внешним по отношению к настоящему).
...

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Показал и объяснил, откуда в живых системах берётся внутренняя активность и как она внешне проявляется на разных уровнях организации. Внутренняя активность генерируется гомеостазом, при его нарушении внешними, по отношению к этому гомеостазу, воздействиями. То есть, гомеостаз системы можно обозвать внутренним генератором активности (или, внутренним очагом активности), который включается (начинает генерировать активность) при нарушении/деформации структуры этого гомеостаза.

Первоначально появившийся в живой системе гомеостаз является уже сам по себе эдакой квинтэссенцией комплекса самосохранения – то есть, именно с появлением такого комплекса самосохранения косная система, по сути, и превратилась в живую систему.

Напомню: именно таковой комплекс самосохранения и стал одной из взаимодействующих сторон (вторая сторона взаимодействия – усложнение среды обитания), раскручивающих прогрессивную эволюцию живых систем.

P.S. Несмотря, на то, что мои определения и краткие пояснения к ним могут стать основой для нового подхода в решении проблем:
– причины и механизмы внутренней активности живого,
– причины и механизмы прогрессивной эволюции живого,
– причины и механизмы внешних проявлений (для описания, которых мы частенько используем слова разум, интеллект, сознание, программы, информация и т.д.) у живых систем,
мои идеи были отвергнуты.

eL-Tric и Игорь Антонов, не читая и не вникая в мои определения и пояснения, пришли почему-то к выводу, что они никчемные, ненужные, не дающие новых знаний, неправильные и, вообще, как когда-то выразился Игорь Антонов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg216716.html#msg216716

ЦитироватьЕсли совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так. 

А про кажущиеся противоречия между примерами неразумности поведения людей и моим определением разума в последний раз упоминал недавно (а до этого много раз подробно пояснял этот момент):

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 19:33:12Плюс, не стоит забывать, что отдельные функции интеллекта особи (не говоря уже о знаниях в других формах – в форме умственных или двигательных алгоритмов, в форме данных/установок/вкусах и пр. (в том числе и в виде моральных установок), в форме теорий/концепций, идей и т.д.) могут деформироваться/модифицироваться и даже внедрятся/инсталлироваться социумом (здесь слово социум следует понимать в широком смысле) и начать работать на самосохранение социума, а не на самосохранение самой особи. Таким способом система (социум, колония, популяция, общество, группа и т.д.) обучает/воспитывает свои отдельные элементы в собственных целях (цели системы обычно сводятся, в конечном счёте, к самосохранению системы).

Например, моральные установки, регулирующие поведение особей в социуме, в первую очередь направлены на самосохранение социума (через поддержание порядка, через ограничения, которые не допускают гибели полезных для социума особей и т.д.). Разумная система (соответственно, она является живой) в виде социума почти всегда переборет разумную систему в виде отдельного человека (подомнёт и отформатирует человека под себя, либо изгонит его из социума).
...
Ну, а про различные ментальные установки, наверное, все знают – они существенно затрудняют определение разумности особи в соответствии с моим определением (ведь шахид или герой действуют вопреки собственному самосохранению).

Мой ответ Арефьеву здесь (https://paleoforum.ru/index.php?msg=269022).

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

Да, это интересно... Но в чем заключается "прогнозирование"? Условные рефлексы тоже прогнозирование. Когда мои родственники приходят с клеткой для кошки, кошка начинает прятаться и убегать. Она прогнозирует, что последуют действия, которые ей не нравятся (куда-то повезут)..

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 22:27:55Если мы приравниваем упреждающее поведение к разуму, то либо мы должны объявить разумной всю живую природу, либо признать, что эволюцией управляет внешний разум.

Да, но я не приравниваю. Может я не ясно сформулировал, но определенно указывал, что разум сводится к способности прогнозировать. А также, разум отличает человека от животных.

По этому поводу мне пришло в голову сравнить два тезиса:
1- Любая закономерность событий есть программа. Из этого следует, ЛИБО всё во Вселенной запрограммировано, ЛИБО всеми процессами во Вселенной управляет внешняя программа.
2- Любое упреждающее поведение есть разум. Из этого следует, ЛИБО всё живое разумно, ЛИБО...
Тут я задумался. На каком основании можно предполагать, что кто-то целенаправленно двигает эволюцию?
Моё мнение, что разум, это частный случай упреждающего поведения. Всё-таки, отличие разумного человека от животных очевидно.
Является ли плетение паутины упреждающим поведением? Мне интересно, а как у Анохина, считает ли он упреждающее поведение целенаправленным? Какая связь между этими понятиями?
Про бабочек тоже думали, что летят на свет целенаправленно, ан нет.

А про наномозги интересно, спасибо.

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 20:18:44разум сводится к способности прогнозировать. А также, разум отличает человека от животных.

Спасибо Игорю Антонову, он разрешил не заморачиваться на определениях. Мне кажется, что человека от животных отличает наличие у первых развивающейся и прогрессирующей культуры. Откуда она появилась? Из способности мозга "прогнозировать"?
 
Эксклюзивным свойством хомо является, по-видимому,  «гиперсоциальность», как определил его давно А. Марков... Оно не уникально в природе, но для высокоразвитых млекопитающих действительно выдающееся. Вкупе с другими интересными особенностями вида (рода?) – прямохождением, семейными взаимоотношениями и пр. – привело к созданию человеческой цивилизации.  Способствовала среда и прочие внешние обстоятельства (?)... Человечество не раз (?) оказывалось на грани выживания.... Где-то повезло...

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 20:18:44Мне интересно, а как у Анохина, считает ли он упреждающее поведение целенаправленным? Какая связь между этими понятиями?

Анохин считает упреждающее поведение целенаправленным, синтезируемым организмом в качестве адаптивной реакции на текущие обстоятельства,  и гордится тем, что источник целенаправленности он перенес с небес на землю:

ЦитироватьФормируясь в пределах самой биологической системы на основе ее потребностей, внешних факторов и памяти, цель всегда опережает реализацию ее организмом, т. е. получение полезного результата.

ЦитироватьТаким образом, афферентный синтез, приводящий организм к решению вопроса, какой именно результат должен быть получен в данный момент, обеспечивает постановку цели, достижению которой и будет посвящена вся дальнейшая логика системы.
Нетрудно видеть, что афферентный синтез, являющийся абсолютно необходимым этапом формирования функциональной системы, содержит все необходимое для постановки цели, которая так долго пугала исследователя-материалиста и так долго находилась в безраздельном владении идеализма.

Цитата: npvol от сентября 28, 2023, 18:27:20Но в чем заключается "прогнозирование"? Условные рефлексы тоже прогнозирование. Когда мои родственники приходят с клеткой для кошки, кошка начинает прятаться и убегать. Она прогнозирует, что последуют действия, которые ей не нравятся (куда-то повезут)..

Ок. Вопрос существенный. Моей кошке как-то назначили уколы.
Ветеринар приезжала на дом. Уже на второй день кошка спряталась сразу после сигнала домофона.
Тут условные рефлексы как-то не вяжутся, нет многократных повторений.

Читал как-то про клеточную память. Отдельные клетки имеют память и её исследовали вырабатывая условные рефлексы у клеток.

Думаю, в конце концов, что прогнозирование это свойство в разной степени. По глубине прогноза, по степени проработанности, по спектру событий и универсальности.
Можно вовсе не предполагать какого-то события, а просто ощущать неприятное предчувствие.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 10:04:46Чтобы сигналы из среды обрели свойство информации для системы, необходимо, чтобы система ощутила себя единым целым, имеющим потребности. В этом случае сигналы из среды приобретают семиотические свойства, ассоциируются с желательными  и нежелательными последствиями, у них появляется информационное значение для системы.

Два раза ответы улетали внетуда. Буду ждать хорошей связи. А пока

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 20:59:10Тут условные рефлексы как-то не вяжутся, нет многократных повторений.

Это называется не рефлекс, а автоматизм. Достаточно пары раз, но складывается и за один.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 20:53:01перенес с небес на землю

Надо научиться измерять не сигнал или информацию, а код. Наиболее удобно в обратных Кельвинах (битах, деленных на Кельвин)

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2023, 21:16:29Это называется не рефлекс, а автоматизм.

В инете полно статей про условный рефлекс. Например Условный рефлекс (https://psychologos.ru/articles/view/uslovnyy-refleks)

ЦитироватьУсловный рефлекс - устойчивая связь между случайным сигналом и безусловным рефлексом, возникающая в результате повторяющихся их совпадений, один из видов ассоциативного научения. Условные рефлексы не врожденны, они возникают в течение жизни особи и не закрепляются генетически, не передаются по наследству. Понятие "условный рефлекс" ввел академик И.П. Павлов. Условный рефлекс по И.П. Павлову, это срабатывание безусловного рефлекса на условный раздражитель (сигнал) в результате многократного совпадения (сочетания) сигнала и безусловного рефлекса, причем условный раздражитель должен действовать первым, выполняя функцию сигнала о том, что за ним последует.

  Да, Эл-трик, мне поначалу тоже было непонятно зачем в придачу к наработанному практикой рефлексу добавлять автоматизм, ключ к которому в отсутствии "устойчивой связи".
  Поищите в сети, если еще не знаете, описание Лоренцем забавного случая с его гусыней. Это пример того, как автоматизм состоялся за одну попытку, и сопровождал характерное поведение гусыни, когда в этом автоматизме проку не было.
  Получим, что разгадка возникновения автоматизма, самой оптимальной траекторией выведет на сознание, как пространства за пределами мозга. Я сказанул очень туманно, потому что пока не созрел для четкости изложения. Рефлексы, и еще более инстинкты, это те далекие от оптимума траектории, которые только и могут выявить траекторию наименьшего действия, как среднестатистическую.
  Получаем, что автоматизм не может состояться, если нет множества рефлексов, и, таким образом, заходим в тупик умозаключений. Как выбираться, не знаю. Ищу.

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 20:59:10Думаю, в конце концов, что прогнозирование это свойство в разной степени. По глубине прогноза, по степени проработанности, по спектру событий и универсальности.
Можно вовсе не предполагать какого-то события, а просто ощущать неприятное предчувствие.

Ну , в итоге вообще все не понятно - и что такое прогнозирование и тем более, что такое разум....

Про условный рефлекс я сказал потому, что мне показалось, что акцентируемое "прогнозирование" на него похоже...
Но тему подхватили...
Я не думаю, что для человечества, его сознания, это прогнозирование принципиально и решающе...

Цитата: npvol от сентября 29, 2023, 18:29:09Ну , в итоге вообще все не понятно - и что такое прогнозирование и тем более, что такое разум....

Более того, человек, по-видимому, утратил такой феномен "прогнозирования", как ведание, заменив его расчетом на базе логики. Во всяком случае, мы совершаем много больше бесполезных движений, нежели, например, кошки и собаки.

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2023, 19:15:41Более того, человек, по-видимому, утратил такой феномен "прогнозирования", как ведание, заменив его расчетом на базе логики. Во всяком случае, мы совершаем много больше бесполезных движений, нежели, например, кошки и собаки.

К чему человек пришел мы приблизительно знаем, а вот из чего он вышел - пока нет.

  И к чему Вы это написали? В общепринятом древе сомневаетесь? У Вас есть лучший претендент братишек, нежели человекообразные обезьяны?

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2023, 19:30:25И к чему Вы это написали? В общепринятом древе сомневаетесь? У Вас есть лучший претендент братишек, нежели человекообразные обезьяны?

Я, Василий Андреевич, даже написал - не из "КОГО" вышел человек, а из "ЧЕГО". А к чему я это написал тем более должно быть понятно - иначе что мы делаем тут на этом форуме и в подобных темах?

Цитата: npvol от сентября 29, 2023, 18:38:26Я не думаю, что для человечества, его сознания, это прогнозирование принципиально и решающе...

А я думаю. И там аргументировал: смысл эволюции - создать адаптированный к условиям организм. И не только адаптированный с рождения, но адаптирующийся в процессе развития и жизни. Поскольку так важен процесс адаптации, важен и её параметр - скорость адаптации. Отсюда и упреждающее поведение и прогнозирование событий.
Не буду отрицать (или восхвалять) другие свойства - социальность или, скажем, прямохождение и умение произносить замысловатые звуки. Но адаптация это системный процесс эволюции и её параметры это системные свойства результата эволюции.
Остальные умения сопутствующие. В других условиях будут проявляться другие умения.
Не исключаю, что кто-то придумает и другие системно важные качества. Может быть.

Цитата: npvol от сентября 29, 2023, 18:38:26Про условный рефлекс я сказал потому, что мне показалось, что акцентируемое "прогнозирование" на него похоже...

Это действительно существенный вопрос. Пока домысливаю.
Чисто технически у.рефлекс это реагирование на прошлое событие, которое повторилось.
Но ведь и прогнозирование это не экстрасенсорное предсказание, выхватывание инфы из будущего.
Научное прогнозирование основано на полученных в прошлом достаточно достоверных знаний о закономерностях.
Чем точнее чел представляет свойства текущей ситуации и чем больше знает заномерностей связанных с этими свойствами, тем точнее он может представить будущее событие.

Цитата: eL-Tric от сентября 29, 2023, 22:31:34тем точнее он может представить будущее событие.

Ну да, он его представит со всеми мельчайшими подробностями. ...Только какое они будут иметь отношение к тому, что произойдет не в его представлении?
  И не пишите "смысл эволюции" - это дурной тон. Смысл не в явлении, а в нашем отношении к нему.

  Сказал дядя Федор - надо продать, что-нибудь ненужное. Ответил Шарик: что бы продать ненужное, надо вначале купить ненужное, а у нас денег нет. А вот что сказал Матроскин, я вспоминать не хочу. Но вспомнить, что ненужное купил мой пращур у своего, хотелось бы.
 

Цитата: василий андреевич от сентября 29, 2023, 23:48:01Ну да, он его представит со всеми мельчайшими подробностями. ...Только какое они будут иметь отношение к тому, что произойдет не в его представлении?
  И не пишите "смысл эволюции" - это дурной тон. Смысл не в явлении, а в нашем отношении к нему.

Вау! василий андреевич! Кратко и ясно!
Правда вторая часть не удержалась на том-же уровне.

Так значит, в явлениях смысла нет?

Цитата: eL-Tric от сентября 30, 2023, 00:01:10Так значит, в явлениях смысла нет?

Нет.
  Но Вы же хотели "чисто технически", так давайте, может и со второй частью прояснится.
  В водоеме охрененная молекула, находящаяся в состоянии хаотических тепловых колебаний. Когда на один конец молекулы попадает фотон, то возбуждение передается на второй конец, где организуется стоячая волна, толкающая молекулу вперед.
  Получаем сложное явление: молекула хаотически крутится средой до тех пор, пока на "рецепторный конец" не попадет фотон, а как только попал, хаотическое поведение сменяется "целе"устремленным - к источнику фотонов.
  Вопрос, что произойдет, если тепловые колебания в нашей молекуле приведут к колебаниям "хвоста"? И можно ли считать, что "голова" молекулы породит иллюзию принятия фотона за счет такой "обратной рефлекторной дуги"?
  Матроскин там сказал, что деньги у нас есть, у нас мозгов нет (это про молекулу). А мы наделим молекулу той сутью, которая будет в инстинкте поиска источника фотонов.

  Далее, у пращура было куплено: хочу кушать, надо бежать за едой. Вопрос, что было "продано", если осталось: надо побегать, что бы родился аппетит.
  Вот я и задаюсь дилеммой о разуме-сознании, как вывернутой наизнанку мощной рефлекторности. Прямые связи от фотона к движению распродались, а обратные связи от хвоста к голове остались. Воображение называется.

Цитата: василий андреевич от сентября 30, 2023, 07:40:31Но Вы же хотели "чисто технически", так давайте, может и со второй частью прояснится.

Не то, чтобы хотел, но констатировал.
 Василий Андреевич, мне кажется, у вас есть содержательнгая критика. Не могли бы вы изъясняться яснее, не прибегая к отдаленным метафорам?

Цитата: eL-Tric от сентября 29, 2023, 21:18:14смысл эволюции - создать адаптированный к условиям организм. И не только адаптированный с рождения, но адаптирующийся в процессе развития и жизни.

Я почти согласен. Но поскольку речь не может идти о каких-то индивидуальных (оторванных от социума) организмах, выразил эту идею немножко по-другому. Антропогенез - это процесс и результат создания  прогрессирующей и развивающейся КУЛЬТУРЫ хомо (безусловно адаптированной к условиям)!

Цитата: npvol от сентября 30, 2023, 18:22:35Я почти согласен. Но поскольку речь не может идти о каких-то индивидуальных (оторванных от социума) организмах, выразил эту идею немножко по-другому. Антропогенез - это процесс и результат создания  прогрессирующей и развивающейся КУЛЬТУРЫ хомо (безусловно адаптированной к условиям)!

Ок. Просто эти вопросы несколько в разных плоскостях.
Я отвечал на

ЦитироватьЦитата: василий андреевич от сентября 25, 2023, 19:39:34
Но тогда что разительно отличает наш вид от прочих животных? Ответ, что это разум, не годится, потому что ни Вы, ни я не ответите, что это такое.

И мой ответ сводится именно к тому, что это такое.
Ответы на вопросы, что такое разум и как он появился, в общем случае не противоречат друг другу. И я отмечал, что мой тезис не является объяснительной теорией.

Развитие разума, как процесса взаимоувязанного с развитием культуры, вполне возможно. А что вы понимаете под словом "культура"?

Цитата: eL-Tric от сентября 30, 2023, 09:25:14Не могли бы вы изъясняться яснее, не прибегая к отдаленным метафорам?

Выразиться ясно я смогу только когда пойму собственную идею сам. А пока в поиске, метафоры нужны мне самому.
  Человек дважды разумный (р2) - это мы по классификации. И безусловно адаптированные к "условиям", потому что любой предмет, пребывающий в условиях хоть сколько-то длительно, к этим условиям адаптирован. Но тогда человек единожды разумный тоже был адаптирован к условиям. А ежели так, то надо смотреть как эволюционирвали условия, а еще лучше смотреть, как условия "адаптировались" к человеку, изменяющемуся от состояния р1 к состоянию р2.
  Пока мы, начитавшись желтеющей прессы, констатируем, что условия не успевают за прогрессом р2, потому что отделяется новая ветвь р3 под условным названием Хомо Мониториус. Думать некогда, необходимо успеть в последний вагон.
  Вот я и задаюсь вопросом, а что происходит с разумом, который из голов перекочевал в умные новости, вставлю флешку и дивлюсь якой разумный хлопец на меня из зеркала смотрит. И уже не нужно изучать явление, достаточно узнать его суть из учебника.

Цитата: npvol от сентября 30, 2023, 18:22:35прогрессирующей и развивающейся КУЛЬТУРЫ

Ну и ладненько, это суть. А как с явлением? Культ, это зачаток культуры, или пережиток? Культ "монитора" вполне себе вершит культуру общения. И пресловутые условия может вздохнут чуть свободнее, когда мы на шашлыки научимся ходить по телевизору.
  В начальной термодинамике есть понятие энтальпии, как суммы работ среды над системой и системы над средой. Траектория энтальпии и есть явление эволюции система+среда. Получаем, что приспособиться к условиям, значит изменить эти условия так, что бы умудряться восходить по энтальпийному склону, меняя те склоны, которые переходят к естественному закату. А для это нужен разум, тут одной интуицией, к сожалению, не обойтись - мало видеть подходящий склон, необходимо сообразить, как на него перейти.

  Но с энтальпией мне надо завязать, уже пробовал на этом форуме, толку нуль. Пусть средой будет культура, которая столь же адаптируется к человекам, сколько человеки адаптируются к ней. Отсюда вопрос: закономерен ли тот финал, что человек р2 вымрет так же, как вымер (или вымирает) человек р1? Мой ответ - безусловно вымрет, и самим фактом вымирания символизирует рождение человека р3. Вот только что передают вымирающие своим потомкам? Гены? Культуру?

  Короче, термин адаптогенез, как квинтэссенция ЕО отживает свой объяснительный статус. Нужна теория ЕВ (В-выбор), в которой именно разум, как навык прогнозирования (акцепция результата действия по Анохину) будет играть первую скрипку. Но нужны примеры из природы без человека...
  И таких примеров, хоть пруд пруди, но пока видеть их не умеем.

Цитата: eL-Tric от сентября 30, 2023, 20:35:34И мой ответ сводится именно к тому, что это такое.

Вы сделали ударение на прогнозе. А следует, на мой взгляд, отделять прогноз, как расчет, от предвидения, как способа порождения информации о будущем. Потому и кручусь в терминах сигнал-КОД-информация. И помощи пока не дождался.

Цитата: eL-Tric от сентября 30, 2023, 20:35:34А что вы понимаете под словом "культура"?

Да, согласился с Антоновым не заморачиваться по поводу терминов, но , видимо, напрасно... НАДО давать определения некоторым базовым понятиям....  Ну, допустим так - совокупность форм материальной и психической деятельности, присущей высокоразвитым видам живых существ.

Цитата: npvol от октября 01, 2023, 15:26:01Да, согласился с Антоновым не заморачиваться по поводу терминов, но , видимо, напрасно... НАДО давать определения некоторым базовым понятиям....  Ну, допустим так - совокупность форм материальной и психической деятельности, присущей высокоразвитым видам живых существ.

Я спросил, потому что существуют разные понимания:
Культура — это сочетание людских знаний, убеждений и норм поведения, которые мы перенимаем, а затем передаем будущим поколениям. Культура — ключевой социализирующий фактор, который регулирует разные сферы взаимодействия людей — от повседневного общения до функционирования глобальной экономики.

(Культура — обработка, культивация, облагораживание, воспитание), исторически сложившийся образ жизни людей, включающий в себя ценности и нормы, верования и обряды, знания и умения, обычаи и установления, технику и технологии, способы мышления, деятельности, взаимодействия и коммуникации и т. д

Понятие Культуры на https://skysmart.ru/articles/obshestvoznanie/vidy-i-formy-kultury

ЦитироватьКультура — это все, что создал человек: технические средства и духовные ценности, научные открытия, памятники литературы и письменности, политические теории, правовые и этические формы, произведения искусства и многое другое.
В широком смысле культура — это исторически обусловленный динамический комплекс постоянно обновляющихся во всех сферах общественной жизни форм, принципов, способов и результатов активной творческой деятельности людей.
В узком смысле культура — это процесс активной творческой деятельности, в ходе которой создаются, распределяются и потребляются духовные ценности.

Цитата: npvol от октября 01, 2023, 15:26:01НАДО давать определения некоторым базовым понятиям....

Допустимо из совокупности базовых определений выбирать и усиливать одну из дефиниций. В частности,

Цитата: eL-Tric от октября 01, 2023, 20:35:26Культура — ключевой социализирующий фактор,

делая акцент на термине фактор, получаем, что это отбирающая среда. А расширяя,

Цитата: eL-Tric от октября 01, 2023, 20:35:26регулирует разные сферы взаимодействия

и акцентируя "сферы", получаем, свободу для выбора из равнозначных сфер.

Цитата: eL-Tric от октября 01, 2023, 20:35:26Я спросил, потому что существуют разные понимания:

Спросили Вы правильно. Большинство определений, которые найдете в интернете относятся к КУЛЬТУРЕ ЧЕЛОВЕКА! Но сейчас очень часто говорят о культуре и других видов животных, чуть ли не насекомых! Поэтому подчеркиваю - становление человека связано со способностью социума к созданию и РАЗВИТИЮ культуры! Этой способности мы не видим ни в рое пчел, ни в стае волков, ни даже в стаде шимпанзе (хотя некоторые научиваются , например, колоть орехи, и передают эти знания потомкам). Эти способности хомо безусловно связаны и с уникальными свойствами мозга индивидов и с уникальными особенностями социума.

Цитата: npvol от октября 02, 2023, 14:52:54Эти способности хомо безусловно связаны и с уникальными свойствами мозга индивидов и с уникальными особенностями социума.

не исключено также, что решающим фактором оказались природные условия, способствующие демографическому буму хомо в Африке. Следствие - рост численности вида (рода), при которой возможность эффективно осуществлять передачу информации (знаний) по горизонтали (своим современникам) или по вертикали (своим потомкам) стала реальной и насущной...

Цитата: npvol от октября 02, 2023, 14:52:54способностью социума к созданию и РАЗВИТИЮ культуры

Эко Вас заносит одухотворять социум до Творца.
  Социализация - это процесс интеграции особей в систему, процесс невозможный без того, что бы родилась культура взаимообмена. Культурный взаимообмен - даю необходимое тебе, что бы от тебя получить необходимое мне. Потому любой социум, что мшанки, улья, стада, стаи - это специализация, т.е. усиление одной функции за счет ущемления другой. Получаете, что "бум рождаемости" связан с тем, что одни рожают, другие воспитывают, третьи думают, как воспитывать. Собственно культуру в человечьем понимании созидают последние, они не передают свои гены, а токмо культурное "наследие".

Да, социум хомо, безусловно, творец. Его культурный взаимообмен многогранен, а не узкоспециализирован. Бум рождаемости связан не "с тем, что одни рожают, другие воспитывают, третьи думают..."( :)) . А с совокупностью факторов : природных условий, особенностей сексуальных взаимоотношений (исчезновение эструса, появление парной семьи), высокоорганизованным мозгом (по сравнению с представителями других видов), чрезвычайная коммуникабельность. Чего-то по отдельности было недостаточно...

Цитата: npvol от октября 04, 2023, 12:55:08высокоорганизованным мозгом

И хотя далее Вы справедливо заключили, что одного фактора недостаточно, тормозните на процитированном, как общепринято ключевом.
  Высокоорганизован или узко специализирован наш моз? На что годен такой мозг вне социума?

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 07:18:20На что годен такой мозг вне социума?

да я всё время говорю, что СОЦИУМ во главе. Но для его РАЗВИТИЯ (его культуры) нужен всё-таки достаточно хороший мозг индивидов.  Мне кажется мозг эректусов уже подошел бы, даже без их трансформации в сапиенс... У насекомых (пчел, муравьев, термитов) шансов нет, даже при условии их объединения в миллионные сообщества... У многих пресмыкающихся, птиц, млекопитающих были другие проблемы в эволюции. Только для приматов всё сложилось - те факторы, о которых говорил, и другие, возможно, о которых не знаю... Они были у истоков антропогенеза...
На более поздней (?) стадии , возможно, предложенная А.Марковым модель коэволюции мозга и культуры стала работать, ускоряя процесс...

Цитата: npvol от октября 05, 2023, 18:24:22достаточно хороший мозг индивидов.

Достаточный для чего? Для социализации? Социализации, как процесса интеграции индивидуумов в винтики системы?
  Не бойтесь преувеличивать отдельные моменты, середина так и остается серой массой.
  Допустим, имеем исходных особей со столь сильным "рефлекторным интеллектом", что с его помощью удавалось решать все вопросы самообеспечения. Нафига такому умнице ущемлять свою гордыню, когда он достигает биологических задач без помощи своих братишек?
  И ведь таких умниц, да еще с мышцой не чета нашей было подавляющее большинство человекоподобных приматов. А ведь вымерли, как мамонты на фоне мышек. Спецы наверняка перебрали все факторы, как самый умный поубивал самых сильных - не работает отбор на умниц. Тут не в количестве ума дело, а в неизбежных качественных преобразованиях этого ума, который, скорее всего хиреет при социализации, как ухода из природной среды в искусственную. Во всяком случае, на примере одомашнивания это так.
  Должен быть всеобщий закон перехода генералистов в специалистов, как одной из форм деградации в эволюционный тупик. А то, что человек в этот естественный тупик еще не попал, то почему? Выдайте смелый тезис - обсудим как доказать или опровергнуть. Это специалисту нельзя выдавать глупости, а нам не только можно, а нужно. Без обработки глупостей не достичь мудрости.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 20:32:30Допустим, имеем исходных особей со столь сильным "рефлекторным интеллектом", что с его помощью удавалось решать все вопросы самообеспечения. Нафига такому умнице ущемлять свою гордыню, когда он достигает биологических задач без помощи своих братишек?

И какие-же способы решения вопросов? Простая и эффективная стратегия - кооперация.
И гордыню он не ущемляет, а занимает подобающее место в социальной иерархии.

Цитата: eL-Tric от октября 05, 2023, 22:18:53Простая и эффективная стратегия - кооперация.

Возможно, эффективная, но не такая уж и простая, как биолог пишу. И, см., пожалуйста, в дополнение к тому: https://nplus1.ru/news/2017/06/23/ising-biology, https://nplus1.ru/news/2015/11/16/cooperativity-slows.

Правда, что касается рака - тут как, еще, посмотреть. 

А вот немного о том, каким, возможно, образом мозг связан с развитием той или иной формы поведения, см., https://www.gazeta.ru/science/news/2022/06/01/17848532.shtml.

В материале, кстати, про кооперацию тоже есть.

Цитата: eL-Tric от октября 05, 2023, 22:18:53И гордыню он не ущемляет, а занимает подобающее место в социальной иерархии.

Следовательно, иерархия сложилась, а потом заселилась? И порешав "бином Ньютона" иерарх догадался, что надо заманить паству пряником, что бы к осени были свежие белковые тела к обеду  :)

  Читая ссылки, мне вспомнился эксперимент.
  Два шимпика разделены прозрачной перегородкой и уже умеют, нажимая на педаль получать банан. Но в данном эксперименте, нажав педаль, банан получала особь за перегородкой.
  Казалось бы, выгода кооперации должна стать путеводной звездой в райское будущее. Но оказалось, что один из шимпиков, получив свой банан не спешил нажимать педаль, что бы отблагодарить соседа. Ждал, когда нетерпеливый сосед вновь нажмет педаль, что бы получить второй уже как бы халявный банан.
  Итогом такой кооперации должно быть вымирание "нетерпеливой" особи и распад самой кооперации, кабы эти торопыжки не рождались у рассудительных жлобов.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 20:32:30Допустим, имеем исходных особей со столь сильным "рефлекторным интеллектом"

что такое "рефлекторный интеллект"?

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 20:32:30он достигает биологических задач без помощи своих братишек

каких это задач он достигает? Удовлетворения своих природных инстинктов? До некоторой поры - да.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 20:32:30И ведь таких умниц, да еще с мышцой не чета нашей было подавляющее большинство человекоподобных приматов. А ведь вымерли, как мамонты

Это о чем? О всяких парантропах? Так ведь эти "умницы" не хомо. И легко проиграли в эволюции социализированным хомо.

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 20:32:30не в количестве ума дело, а в неизбежных качественных преобразованиях этого ума, который, скорее всего хиреет при социализации

Что "хиреет" - это Ваши фантазии, ничем не подкрепленные...

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 20:32:30не в количестве ума дело, а в неизбежных качественных преобразованиях этого ума

Это вообще какой-то оксюморон. Чем Вы измеряете количество и качество ума?

Цитата: npvol от октября 06, 2023, 13:35:04Это о чем? О всяких парантропах? Так ведь эти "умницы" не хомо. И легко проиграли в эволюции социализированным хомо

А с чего Вы взяли, что "всякие" играли в эволюцию? Социализация - это процесс вхождения в уже существующий социум. Кто создал социум, что бы хомо в него войдя выиграли?

  Интеллект (в нашей теме) - это способность правильноадекватно пониматьоценивать сородичей. Соответственно, рефлекторный интеллект - это оценка на уровне рефлексов. А раз поведение сородичей сложное, то нужен недюжинный ум, о котором говорят "ума палата", как вместилище множества запрограммированных, т.е. готовых ответных реакций на все возможные задачи. Эти задачи и названы биологическими, что бы подчеркнуть отличие от искусственных, социальных, для которых необходимо новое качество, называемое бытовой мудростью. Количество принципиально подсчитываемо, качество - степень приближения к эталону.
  "Хиреет мозг" означает, что перестает выполнять те функции для которых был предназначен. Качественно новый ум уже не предназначен для решения задач функционирования вне социума.
  И наконец, зачем Вы спрашиваете о мелочах, которые поняли и без моих пояснений? Я ведь ни разу не сказал ничегошеньки сложного. Неужели страшно выдвигать собственные тезисы, что бы взвалить на себя обязанность по доказательству?
  Боитесь тезисно, то хотя бы опишите начальные условия того природного эксперимента, который называете антропогенез.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 17:38:49А с чего Вы взяли, что "всякие" играли в эволюцию?

Я сказал - проиграли в эволюциИ, а не в эволюциЮ.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 17:38:49раз поведение сородичей сложное

то и моё должно быть адекватно,
иначе я не сородич...

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 17:38:49новый ум уже не предназначен для решения задач функционирования вне социума.

Новый? Даже Ваш не приспособлен для решения задач вне социума!

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 17:38:49зачем Вы спрашиваете о мелочах, которые поняли и без моих пояснений? Я ведь ни разу не сказал ничегошеньки сложного

Какие мелочи Вы имеете в виду?

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 17:38:49хотя бы опишите начальные условия того природного эксперимента, который называете антропогенез

Я уже устал здесь писать одно и то же в разных темах. Именно по-поводу условий антропогенеза. Но если Вы были невнимательны, напишу еще раз именно здесь и именно для Вас. Не сейчас. Или просто дам ссылки на старое...

  Только не просто условий, а начальных условий. А то ведь скажу Вам как эукариота эукариоте, что грибы - наши сородичи.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 18:52:48Только не просто условий, а начальных условий

что Вы имеете в виду? Прямохождение Вас устроит, или надо ещё раньше?

Цитата: Дарвинист от октября 06, 2023, 03:06:34не такая уж и простая, как биолог пишу

Не простая, еще, и в том плане, что, если призадуматься, то можно увидеть те же неочевидные связи между явлениями разных уровней организации и перекинуть "мосты" от одних к другим. И получить, к примеру, представление об общности следующего вида: агрегатные состояния твердое-газ//генералисты-специалисты//коллектив-индивид.
Представляя подобное - вспомнить о том, что основой для различения агрегатных состояний в природе оказывается зависимость от температуры и давления; с тем попытаться определиться с возможными аналогами названных физических величин в биологии и в социуме.

Цитата: Дарвинист от октября 06, 2023, 19:54:38основой для различения агрегатных состояний в природе оказывается зависимость от температуры и давления; с тем попытаться определиться с возможными аналогами названных физических величин в биологии и в социуме.

Василию Андреевичу это понравится. Хотя пользы вряд ли принесет...

Цитата: npvol от октября 06, 2023, 18:59:11Прямохождение Вас устроит,

Меня устроит всё, что введете, как начальные условия. Прямохождение одновременно было у многих видов приматов, надо лишь допускать, что наш прямой предок мог еще "не спустился с дерева", когда другие сородичи владели искусством бипедальности.
  Допускать такое необходимо, что бы подчеркнуть прямохождение лишь, как один из признаков, вовсе не ключевой, что бы обустраиваться в социум.

Цитата: Дарвинист от октября 06, 2023, 19:54:38основой для различения агрегатных состояний в природе оказывается зависимость от температуры и давления

При этом в областях, близких к абсолютному нулю, можно не "заморачиваться" с температурой и давлением, достаточно выяснить параллельности спинов и магнитных моментов полю. Тут, опять, возникает "призрак" слабых взаимодействий, которые, тем не менее достаточно сильны для фазовых переходов пар-твердое тело (поляризации).

А зная про это, можно будет понять, что есть метастабильное (или квазикристаллическое) состояние в условиях теплового равновесия, когда очень сложно уменьшить энергию системы без разделения фаз...в которых, кстати, не работает отбор.

Цитата: Дарвинист от октября 06, 2023, 20:44:25что есть метастабильное

Какое отношение та же метастабильность имеет к настоящей теме? Возможно, такое, см., пожалуйста, https://habr.com/ru/articles/457134/.

Мне понравилось и то, что в материале поднят вопрос о смене акцента в исследованиях от отдельных нейронов к внутренним состояниям ЦНС.

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 17:38:49хотя бы опишите начальные условия того природного эксперимента, который называете антропогенез.

Как обещал, некоторые ссылки на темы этого же форума (включая данную). Вы сами принимали порой активное участие в их обсуждении. Если забыли и интересно, то освежите в памяти.  И в качестве ответной любезности, расскажите о своих условиях антропогенеза (начальных и прочих). Я кроме «одомашнивания» (которое, кстати, вполне принимаю, как отсеивание эволюцией маргинальных, прежде всего агрессивных и некоммуникабельных особей, но ни в коем случае не считаю его решающим) ничего интересного не услышал...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12548.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12647.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12728.150.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,12841.105.html

Цитата: василий андреевич от октября 05, 2023, 20:32:30Для социализации? Социализации, как процесса интеграции индивидуумов в винтики системы?

Винтики-индивидуумы создают эту систему, а не внедряются в уже созданную ранее кем-то! Богом, возможно?...

Цитата: василий андреевич от октября 06, 2023, 05:59:12Два шимпика разделены прозрачной перегородкой и уже умеют, нажимая на педаль получать банан. Но в данном эксперименте, нажав педаль, банан получала особь за перегородкой.

История бесчеловечного эксперимента с особым бананом (https://pikabu.ru/story/istoriya_beschelovechnogo_yeksperimenta_s_osobyim_bananom_6751897)

Цитата: npvol от октября 07, 2023, 14:54:14Винтики-индивидуумы создают эту систему, а не внедряются в уже созданную ранее кем-то!

Тогда не используйте термин социализация, как процесс интеграции в уже существующий социум. И винтики ничего не создают и не созидают, а банально работают над системой, олицетворяя собой среду над которой совершает свою работу социум.
  Человек социальный - это кто? Например, ребенок из аборигенного племени вполне встроится в социум мегаполиса, но почему то поколения таких детей его не создали. Или бум рождаемости пронесся мимо, и во всем виноваты тайфуны с засухами?

  А "начала" Ваши я примерно помню, там не начальные условия, а утверждения, что то или другое свойство раннего хомо сыграло ключевую роль.
  Свое начальное условие, я обозначил, как особей "с гордыней одиночества", изгоняющих конкурентов со своей, мочей помеченной территории.
 

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 17:23:04История бесчеловечного эксперимента с особым бананом

По ссылке нечто слабопонимаемое. Вспомните сказку про медвежат, которые нашли одну головку сыра. В ней концовка как раз для социализации.

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2023, 17:58:44По ссылке нечто слабопонимаемое.

А Голдинг - Повелитель мух, вполне понимаемое, мне кажется. Василий Андреевич, иногда и вас трудно понять.

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2023, 17:56:26Свое начальное условие, я обозначил, как особей "с гордыней одиночества", изгоняющих конкурентов со своей, мочей помеченной территории.

Не помню такого, но буду иметь в виду  ;D

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2023, 17:56:26не используйте термин социализация, как процесс интеграции в уже существующий социум

А когда я его использовал в этом смысле?
Для меня социализация это процесс создания и функционирования социума.

 "Вы справедливо заключили, что одного фактора недостаточно" - это Вы сказали позавчера

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2023, 17:56:26там не начальные условия, а утверждения, что то или другое свойство раннего хомо сыграло ключевую роль.

а это сегодня.
Так на чем я настаиваю по Вашему мнению - на ключевой роли какого-то свойства (какого?) или на том, что одного фактора недостаточно?

Цитата: eL-Tric от октября 07, 2023, 18:21:20вполне понимаемое, мне кажется.

Да, вполне. Прошу пардону, в первый раз мне под тем же названием открылся перечень кракобяк.
  Это пример рождения уже не автоматизма, а рефлекса доводимого до состояния культа, прошедшего культурную стадию раздачи люлей.
  Моя сказка про медвежат более жестокая, хотя для про детей. Там справедливым экспериментатором была лиса, которая делила сыр так поровну, что каждый медвежонок оставался недоволен, тогда арбитр откусывал от большей доли до тех пор пока медвежатам осталось по микроскопическому кусочку.

Цитата: npvol от октября 07, 2023, 18:43:46А когда я его использовал в этом смысле?

Ой, недопонимание. Прочтите определение сами, набрав в поисковике.

Цитата: npvol от октября 07, 2023, 19:02:18Так на чем я настаиваю по Вашему мнению

На том, что антропогенез состоялся, а раз так, что ни сунь в качестве причинности - все будет приводить к одному благому результату.
  Но эволюция никогда не идет к закономерной цели напролом. Потому любая причинность на проверку приведет к плачевному финалу.

  Прочтя, что такое социализация подумайте, о беспричинности ответвления от ствола генералистов тех специалистов-адаптантов-симбиотиков (социалистов), которые обязательно достигают эволюционных тупиков.
  И еще. Почему все цивилизации разрушаются варварами, что бы появиться вновь, вновь и вновь?

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2023, 20:13:48Прочтите определение сами, набрав в поисковике.

да уж не преминул, и давно. Но на своем настаиваю.

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2023, 20:13:48подумайте, о беспричинности ответвления от ствола генералистов тех специалистов-адаптантов-симбиотиков (социалистов), которые обязательно достигают эволюционных тупиков.

Ну давайте свои определения:
генералистов,
адаптантов,
симбиотиков (социалистов)
Википедию я уважаю, но в данном случае хочу от Вас лично...

  Социализация - процесс адаптации индивидуума к искусственной среде выживания. Специалисты социальные - индивидуумы, проявляющие признаки индивидуальности при выработке предпочтения одной из социальных ячеек. Социалист (социальный симбиотик) - личность, уравнивающая свой выигрыш с выигрышем среды обитания.
  Отсюда, социальный генералист - Личность, не адаптированная к социуму или попросту "жлоб". Именно жлобы, как Личности (с большой буквы) разрушают социальные институты и группировки, задерживая (или перенаправляя) свал адаптогенеза в эволюционный тупик.

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2023, 08:13:22Социализация - процесс адаптации индивидуума к искусственной среде выживания

Я почти согласен. Но эта искусственная среда создается в процессе социализации...

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2023, 08:13:22Специалисты социальные - индивидуумы, проявляющие признаки индивидуальности при выработке предпочтения одной из социальных ячеек. Социалист (социальный симбиотик) - личность, уравнивающая свой выигрыш с выигрышем среды обитания.

это нужно долго расшифровывать... Даже не знаю, есть ли в этом смысл...

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2023, 08:13:22Отсюда, социальный генералист - Личность, не адаптированная к социуму или попросту "жлоб". Именно жлобы, как Личности (с большой буквы) разрушают социальные институты и группировки, задерживая (или перенаправляя) свал адаптогенеза в эволюционный тупик.

Вы какой-то уникум! То Вам хочется попросту - "жлоб", то предельно замысловато -"Генералист"? Для чего всё это? У Вас интерес замылить всю эту и подобные темы и даже весь раздел?

Цитата: npvol от октября 11, 2023, 13:37:00это нужно долго расшифровывать... Даже не знаю, есть ли в этом смысл...

Посчитайте, что нет, и на том закончим. Мне уже скучно.

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2023, 17:45:41Мне уже скучно

я Вас понимаю

Цитата: npvol от октября 11, 2023, 13:57:06Для чего всё это?

Ладно, отвечу - что бы нестандартно подойти к замызганному вопросу. И когда Вы просите фолмулировать не по Вике, а по наитию, я воспринимаю это в русле нестандартности, и продолжаю игру, когда важен не выигрыш, а игра.
  Жлоб изначальный - он же жлоб соседский, как был, так и остался во всем процессе антропогенеза (а не социализации). Он стал человеком сапиенс-сапиенс, не став социалистом. Иначе, он генералист, не ставший специалистом. И нам до лампочки, кто разрушает нашу уютную социальную ячейку: маньяк, гений или маниакальный гений - он жлоб, ибо индивидуальное у него дороже общественного. Жлоб выживет, когда общественник умрет, и начхать на все доморощенные суждения о выгоде кооперации.
  Жлоб - негенетическая стезя развития, он может родиться у праведника и зачать праведника. Праведник - другая крайность социализации, он входит в социум, максимально дистанцируясь от жлоба. Жлоб и праведник - две крайности эволюционного веера под названием человеческий социум. Но жлоб сквозняком проходит через весь антропогенез, как генералист, а праведник постоянно дивергирует в тупиковые направления.

  Человек - это среднестатистическое существо, у которого все признаки животного доведены до гипер (предельного) состояния. И сексуальность в том числе. Мы можем взять любой признак и найти ему причину. Но мы не сможет, идя обратно от первопричины к ее развитию, получить человека.
  На этой последней фразе я заторможу, ибо уверен, что Вы не захотите думать над ней, как о физико-математическом феномене, прикладываемом и к живому в том числе.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2023, 09:00:17Человек - это среднестатистическое существо, у которого все признаки животного доведены до гипер (предельного) состояния

Существо - среднее, а признаки - гипер? Оригинально...

  А куда Вы денетесь, оценивая поведение "хомыча в квадратной разумности"? Он ведь у Вас получается объектом причинностной эволюции, вместо того, что бы быть субъектом со своими собственными, весьма противоречивыми (индетерминированными) желаниями.
  Первейши придется рассмотреть социализационный путь эмбриона в социальную среду, и уже потом предполагать, как эмбрион эту среду переделывает под свои нужды по мере становления в того самого хомыча.

Цитата: василий андреевич от октября 13, 2023, 09:00:17я воспринимаю это в русле нестандартности, и продолжаю игру, когда важен не выигрыш, а игра.

Я не играю. С кем Вы играете? ;)

Цитата: василий андреевич от октября 14, 2023, 06:39:54А куда Вы денетесь, оценивая поведение "хомыча в квадратной разумности"? Он ведь у Вас получается объектом причинностной эволюции, вместо того, что бы быть субъектом со своими собственными, весьма противоречивыми (индетерминированными) желаниями.

Объясните мне, кто такой "хомыч" Василия Андреевича?

Цитата: npvol от октября 15, 2023, 12:27:27Я не играю

Сожалею. Игра - это способ творческого развития во время отсутствия непосредственной угрозы для жизни.
  Хомыч - это субъект эволюции, в отличие от хомо - объекта для манипуляций автором темы.

  Я, наверное, так и не смогу Вас спровоцировать посмотреть на антропогенез не как становление биологического вида, а как стаи, ведомой пророком.