paleoforum.ru

Были ли ещё случаи находки перьев у цератопсов, кроме длинной щетины на задней части спине и на хвосте (которая может быть отростками чешуи и даже тонкими иглами)? Находили ли перья у пахицефалозавров, тиреофор, ноазавров?

Цитата: Arturius от июня 11, 2023, 17:37:47Находили ли перья у пахицефалозавров, тиреофор, ноазавров?

Скорее всего, нет. Т.к. я внимательно следил за находками перьев у динозавров и, скорее всего, заметил бы, если бы у этих находили бы. Но у пахицефалозавров и ноазавров, может, просто ещё не попались (габариты то не очень большие и, может, для утепления не помешало бы)...

  Перо из иглы или чешуи менее вероятно, чем из пуховой ворсинки.
  Могли ли некоторые рептилии не окончательно утратить кожное дыхание? Если могли, то как совместить чешую с порой для дыхания?

Цитата: василий андреевич от июня 12, 2023, 05:16:46Перо из иглы или чешуи менее вероятно, чем из пуховой ворсинки.

Я имел ввиду, что щетина пситтакозавра может быть и не перьями.

Цитата: василий андреевич от июня 12, 2023, 05:16:46Могли ли некоторые рептилии не окончательно утратить кожное дыхание? Если могли, то как совместить чешую с порой для дыхания?

Вряд ли.

  Можно рассудить и так - щетинка цельная, пушинка полая. И то, и другое отдельный орган, а не роговица кожи. Если допустить связь кожного дыхания с волосяной луковицей, то "путь" к перу или шерсти - это в какой-то мере рудиментация кожного дыхания.

Кстати, а как насчёт меланосом (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12743.0.html)?

Что именно как?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2023, 16:15:41Что именно как?

Просто у меня в «Литпричале» был спор с Ирвином Эллисоном: он утверждал, что меланосомы не могли сохраниться, потому что за миллионы лет сложные органические вещества необратимо разрушаются, а то, что учёные считают меланосомами, на самом деле минеральные образования (которые могли образоваться и в полостях в перьях).

Извините за некропост, но не новую тему ведь заводить.
Пишут, что перья впервые появляются в триасе. У каких животных и самое главное, по каким находкам это определили? Тогда почему предки динозавров или сами динозавры изначально, когда были небольшими, не были пернатыми? Во всяком случае так считается. Почему они не должны были быть оперенными в таком случае? Только не говорите, что было жарко. На несколько градусов больше. Все равно животному размером с человека, а тем более намного меньше, без теплоизоляционного покрова не обойтись, эиви он даже на экваторе, где если не ошибаюсь сегодня жарче, чем ближе к полусам в начале и середине юры.

Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 22:13:20Пишут, что перья впервые появляются в триасе. У каких животных и самое главное, по каким находкам это определили?

Протоперья находили как у теропод, так и у птицетазовых, а что-то подобное даже находили у птерозавров (правда, это больше похоже на шерсть, чем на перья).

Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 22:13:20Тогда почему предки динозавров или сами динозавры изначально, когда были небольшими, не были пернатыми?

Наверно, потому, что теплокровными были.

Цитата: Reptiloid от марта 02, 2024, 22:13:20Тогда почему предки динозавров или сами динозавры изначально, когда были небольшими, не были пернатыми? Во всяком случае так считается. Почему они не должны были быть оперёнными в таком случае?

Может, были, просто покровы не сохранились?

Как раз, примерно, с первыми перьями у динозавров фиксируется взрыв возникновения теплокровности (методом реконструкции прижизненной температуры по окаменеолостям). Что согласуется с тем, что перьев (пуха) до этого не было или было много меньше (и, поэтому, не нашли) из-за холоднокровности.
   А вообще, по новому анализу, холоднокровность рептилий, возможно, является вторичной: все известные холоднокровные, возможно, произошли от теплокровных. Что, косвенно, указывает на то, что, возможно, что-то и не нашли. Плохо сохранилось. Но что прям резко сохранность (вдруг) ухудшилась по мере удревнения - вряд ли: больше похоже на то, что просто пернатость резко стал более распространённой, с некоторого момента.

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 08:48:47А вообще, по новому анализу, холоднокровность рептилий, возможно, является вторичной: все известные холоднокровные, возможно, произошли от теплокровных.

Вот только среди чешуйчатых и черепах хотя бы частичная теплокровность встречается не у базальных или примитивных видов, а у таких существ, как тегу (в брачный сезон), кожистая черепаха (отнюдь не базальная скрытошейная черепаха) и крупные змеи типа питонов и удавов, когда те высиживают яйца (тепло при этом вырабатывается за счёт сокращения мышц; хотя они базальные змеи, по сравнению с не-змеями их нельзя назвать базальными и примитивными).
Что же касается других пресмыкающихся, то есть ли данные о теплокровности у псевдозухий и анапсид/парарептилий, а также архозавроморфов, не являющихся архозаврами, лепидозавроморфов, не относящихся к чешуйчатым и прочих примитивных/базальных пресмыкающихся? Были подозрения в теплокровности лонгисквамы.
Кстати, а известны ли отпечатки кожи и её покровов (чешуи, перьев, шерсти) триасового периода?

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 08:48:47А вообще, по новому анализу, холоднокровность рептилий, возможно, является вторичной: все известные холоднокровные, возможно, произошли от теплокровных.

Вот только среди чешуйчатых и черепах хотя бы частичная теплокровность встречается не у базальных или примитивных видов, а у таких существ, как тегу (в брачный сезон), кожистая черепаха (отнюдь не базальная скрытошейная черепаха) и крупные змеи типа питонов и удавов, когда те высиживают яйца (тепло при этом вырабатывается за счёт сокращения мышц; хотя они базальные змеи, по сравнению с не-змеями их нельзя назвать базальными и примитивными).

Да фиг его знает. Так думали.

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31Что же касается других пресмыкающихся, то есть ли данные о теплокровности у псевдозухий

Да. Буду следовать Я. Попову (Попов Я. 2024: 00:41:07-00:45:40), который рассказывает о результате работы (Botha J. et al. 2023).  Если кость растет очень быстро, то получается слабо структурированной (структура - хаотична), и наоборот. Как правило, быстро растут кости теплокровных. И оказалось, что у псевдозухиев есть хаотическая структура кости. Т. е. они были теплокровными, а некоторые ветви их потомков потом стали переходить к холоднокровности (как линия крокодиломорфов с позднего триаса). Т. е. ветка псевдозухий была, изначально, теплокровной.

Попов Я. 2024. Занятие "Неожиданные палеоновости 2023" кружка "Динозавры и не только" с Ярославом Поповым. https://www.youtube.com/watch?v=9PNlq8nKed8 .

Botha J., Weiss B. M., Dollman K., Barrett P. M., Benson R. B. J., Choiniere J. N. 2023. Origins of slow growth on the crocodilian stem lineage. Current Biology,  Vol. 33, Issue 19, Pp. 4261-4268.E3, October 09, https://doi.org/10.1016/j.cub.2023.08.057 .

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31.. и анапсид/парарептилий, а также архозавроморфов, не являющихся архозаврами, лепидозавроморфов, не относящихся к чешуйчатым и прочих примитивных/базальных пресмыкающихся? Были подозрения в теплокровности лонгисквамы.

По ним данным - нет. Считались холоднокровными, но после обнаружения "фокуса" с псевдозухиями - по-моему, в пору задуматься и про них. Во всяком случае, авторы упомянутой статьи - задумались.

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31Кстати, а известны ли отпечатки кожи и её покровов (чешуи, перьев, шерсти) триасового периода?

Перьев, шерсти - неизвестно (но, как предполагают, следы птиц - есть в конце триаса). Про чешую - не знаю. Мне казалось, что должна была быть известна. Но сейчас - засомневался.

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 15:47:03И оказалось, что у псевдозухиев есть хаотическая структура кости. Т. е. они были теплокровными, а некоторые ветви их потомков потом стали переходить к холоднокровности (как линия крокодиломорфов с позднего триаса). Т. е. ветка псевдозухий была, изначально, теплокровной.

Может, просто независимо друг от друга стали теплокровными? Казалось бы, раз рептилии, значит, холоднокровность первичная. Я и раньше слышал предположение про вторичную холоднокровность у крокодилов, но не верил. Или современные крокодилы тоже теплокровные, а исследователи по ошибке списали постоянную температуру тела на размеры тела?
Не могли ли авиметарзалии (птерозавры, динозавры, птицы и их родичи) произошли от теплокровных псевдозухий?

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 15:47:03

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 11:32:31Кстати, а известны ли отпечатки кожи и её покровов (чешуи, перьев, шерсти) триасового периода?

Перьев, шерсти - неизвестно (но, как предполагают, следы птиц - есть в конце триаса). Про чешую - не знаю. Мне казалось, что должна была быть известна. Но сейчас - засомневался.

У лонгисквамы находили очень длинные чешуйки на спине, отсюда и название. В статье, где доказывалась теплокровность динозавров и некоторых звероящеров (Беккера, если не ошибаюсь?), также говорилось про узкие длинные (хоть и не настолько длинные) чешуйки, которые автор считал теплоизоляцией.

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 16:25:32

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 15:47:03Если кость растет очень быстро, то получается слабо структурированной (структура - хаотична), и наоборот. Как правило, быстро растут кости теплокровных. И оказалось, что у псевдозухиев есть хаотическая структура кости. Т. е. они были теплокровными, а некоторые ветви их потомков потом стали переходить к холоднокровности (как линия крокодиломорфов с позднего триаса). Т. е. ветка псевдозухий была, изначально, теплокровной.

Может, просто независимо друг от друга стали теплокровными?

Выражайтесь яснее: выше речь не о каких многих таксонах не шла, а шла речь только о псевдозухиях. И не понятно про кого спрашивается, что "независимо друг от друга стали теплокровными".

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 16:25:32Казалось бы, раз рептилии, значит, холоднокровность первичная. Я и раньше слышал предположение про теплокровных предков крокодилов, но не верил. Или современные крокодилы тоже теплокровные, а исследователи по ошибке списали постоянную температуру тела на размеры тела?
Не могли ли авиметарзалии (птерозавры, динозавры, птицы и их родичи) произошли от теплокровных псевдозухий?

Палеофилогенетика это исключает. Не от псевдозухий, а от какого-то их общего теплокровного предка. И, по-моему, не напрямую, а от потерявшего теплокровность, идя к линии авиметарзалий (но сохранившейся в линии псевдозухий).

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 16:48:19Выражайтесь яснее: выше речь не о каких многих таксонах не шла, а шла речь только о псевдозухиях. И не понятно про кого спрашивается, что "независимо друг от друга стали теплокровными".

Про псевдозухий же!

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 16:48:19Палеофилогенетика это исключает. Не от псевдозухий, а от какого-то их общего теплокровного предка.

Но ведь у человечества нет доступа к ДНК столь древних животных! Откуда тогда можно делать столь категоричные выводы? Или машину времени уже изобрели?

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 16:48:19И, по-моему, не напрямую, а от потерявшего теплокровность, идя к линии авиметарзалий (но сохранившейся в линии псевдозухий).

Это противоречит закону необратимости эволюции. Если какой-то вид утратил теплокровность, то его потомки не смогут заново стать теплокровными: коли за столько лет мутации в генах, некогда отвечавших за выработку тепла, не будут «отсеиваться» естественным отбором (если эти гены вообще останутся) накопятся в огромном количестве, то обратное превращение будет очень маловероятным (https://elementy.ru/novosti_nauki/431149/Zakon_neobratimosti_evolyutsii_obyasnen_na_molekulyarnom_urovne). Если, конечно, организмы не будут вырабатывать новые вещества, с участием которых химические реакции будут вырабатывать тепло (как это случилось с жуками-бомбардирами).

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 17:40:56

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 16:48:19Выражайтесь яснее: выше речь не о каких многих таксонах не шла, а шла речь только о псевдозухиях. И не понятно про кого спрашивается, что "независимо друг от друга стали теплокровными".

Про псевдозухий же!

Не знаю. Может быть.

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 17:40:56

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 16:48:19Палеофилогенетика это исключает. Не от псевдозухий, а от какого-то их общего теплокровного предка.

Но ведь у человечества нет доступа к ДНК столь древних животных! Откуда тогда можно делать столь категоричные выводы? Или машину времени уже изобрели?

Ну это не вывод, а факт: палеофилогенетика это исключает. А на сколько она верна - это другой вопрос. Я думаю, что псевдозухии - слишком специализированны, чтобы стоять у основания авиметарзалий, хоть и близки к нему.

Цитата: Arturius от апреля 30, 2024, 17:40:56

Цитата: Alexeyy от апреля 30, 2024, 16:48:19И, по-моему, не напрямую, а от потерявшего теплокровность, идя к линии авиметарзалий (но сохранившейся в линии псевдозухий).

Это противоречит закону необратимости эволюции. Если какой-то вид утратил теплокровность, то его потомки не смогут заново стать теплокровными: коли за столько лет мутации в генах, некогда отвечавших за выработку тепла, не будут «отсеиваться» естественным отбором (если эти гены вообще останутся) накопятся в огромном количестве, то обратное превращение будет очень маловероятным (https://elementy.ru/novosti_nauki/431149/Zakon_neobratimosti_evolyutsii_obyasnen_na_molekulyarnom_urovne). Если, конечно, организмы не будут вырабатывать новые вещества, с участием которых химические реакции будут вырабатывать тепло (как это случилось с жуками-бомбардирами).

Ну так и вот: через повторную адаптацию к теплокровности, но другим способом.