Как ивы, так и облепихи — кустарники и деревья, растущие рядом с водоёмами. И при этом у обоих растений листья узкие и зачастую серебристые. Это просто совпадение, или это неслучайно? Зачем им такие листья?
Действительно, похоже. Никогда не задумывался!
Если на вскидку, то вода - это водопой разных животных. Мелкие лисья есть неудобно. У ивы - тоже узкие, и тоже у воды.
Alexeyy пишет:
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2023, 18:45:00Действительно, похоже. Никогда не задумывался!
Если на вскидку, то вода - это водопой разных животных. Мелкие листья есть неудобно. У ивы - тоже узкие, и тоже у воды.
У ивы листья длинные, да и у облепихи они не такие уж и короткие. Кстати, для чего им серебристый оттенок?
Серебряный оттенок делает боле похожим не съедобное (типа сухое). Т.е., может, тоже защита от съедания обилием водопойных животных.
Цитата: Alexeyy от июня 10, 2023, 19:44:51Серебряный оттенок делает боле похожим не съедобное (типа сухое).
Но тут нет желтоватого оттенка, который характерен для сухих листьев, даже наоборот. Жду ответы других участников.
Надо еще уметь различить гомологию и аналогию.
Например, листья смородины и клена аналогичны, а листья того же клена и дуба гомологичны.
Гомологические ряды от Вавилова так никто и не решился развивать...
Цитата: Arturius от июня 10, 2023, 20:08:50Цитата: Alexeyy от июня 10, 2023, 19:44:51Серебряный оттенок делает боле похожим не съедобное (типа сухое).
Но тут нет желтоватого оттенка, который характерен для сухих листьев, даже наоборот. Жду ответы других участников.
По-моему, желтизной, немного, отдёт. Например (верба), https://oir.mobi/uploads/posts/2021-06/1623579896_6-oir_mobi-p-verba-listya-priroda-krasivo-foto-6.jpg
Но, может, и ошибпюсь.
Цитата: василий андреевич от июня 11, 2023, 08:35:31Надо еще уметь различить гомологию и аналогию.
Например, листья смородины и клена аналогичны, а листья того же клена и дуба гомологичны.
Гомологические ряды Вавилова так никто и не решился развивать...
Вообще-то дуб и клён из разных порядков. Ива и облепиха — тоже. Так что гомологии тут нет.
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2023, 09:31:21По-моему, желтизной, немного, отдёт. Например (верба), https://oir.mobi/uploads/posts/2021-06/1623579896_6-oir_mobi-p-verba-listya-priroda-krasivo-foto-6.jpg
Я имел в виду обычную иву, что возле водоёмов. у неё другие листья, весьма длинные.
Ой, а я почему-то думал всё время, что вы о вербе говорите! А у ивы, по-моему, желтизна некоторая тоже может быть (например, https://celes.club/uploads/posts/2022-04/1651051253_6-celes-club-p-iva-okolo-reki-priroda-krasivo-foto-7.jpg). Но, наверно, не всегда и, может, от сорта зависит.
Цитата: Alexeyy от июня 11, 2023, 17:07:20А у ивы, по-моему, желтизна некоторая тоже может быть (например, https://celes.club/uploads/posts/2022-04/1651051253_6-celes-club-p-iva-okolo-reki-priroda-krasivo-foto-7.jpg).
Но не как у сухих листьев, а как у свежих. Кстати, где специалисты? Они могли бы дать правильный ответ.
Да, как у свежих. Но животных, может, инстинктивно, это, немного, отваживает жевать такие листья... да форумы нынче, вроде, не очень в почёте и специалистов по растениям здесь, кажись, давненько не было. Впрочем, мне кажется, что Ваш вопрос может оказаться не так уж и лёгким и для специалиста. Т.к. тут, подозреваю, нужен междисциплиный взгляд.
Цитата: Arturius от июня 11, 2023, 15:43:11Вообще-то дуб и клён из разных порядков.
Клен дуболистный, он же дубоклен и кленодуб.
Цитата: василий андреевич от июня 11, 2023, 18:48:17Клён дуболистный, он же дубоклён и кленодуб.
Либо клён, который только выглядит похожим на дуб, либо дуб, который выглядит похожим на клён.
Дуб из порядка букоцветных, клён — из сапиндоцветных, облепиха — из розоцветных (не путать с семейством розоцветных, которое принадлежит к тому же порядку), ива — из мальпигиецветных. Как видите, дуб более близкородственен берёзе, чем клёну.
Цитата: Arturius от июня 13, 2023, 14:04:19более близкородственен
У Вавилова, допустим, остистая пшеница гомологична остистой ржи, тогда как длинная или коротка ость ржи или пшеницы - аналоги.
То, что многие животные и растения (или их органы) внешне похожи на кристаллические формы - вполне "натягивается" на гомологию, т.е. не родство форм одна от другой, а более общие законы формообразования (морфогенеза).
Интересно, какие рстения и животные, внешне, похожи на кристллические формы?
А Пантелей в какой-то своей теме давал ссылку на обширное авторское исследование. У меня она висела долго, хотел вернуться, но утратил. (Там, помню, очень интересная фамилия автора)
А так, вот сравнение "за крышей здравого смысла" - нейросети "имитируют" крупномасштабное строение вселенной, где метагалактики лишь яркие точки в рядах переплетенных нитей межгалактического газа.
Не помню: я тоже постоянно следил за его сообщениями.
Цитата: Arturius от июня 10, 2023, 17:00:07листья ... зачастую серебристые
ЦитироватьБлестящие листья отражают солнечный свет
https://ru.wikipedia.org/wiki/Лист#Адаптации_листьев
Пары (т.е. микрокапельки) воды на листьях могут действовать как линзы, солнце обожжет. Но я не специалист.
П.С. А еще, нет ли там какого-нибудь налета бактериального, благодаря обилию влаги?
Цитата: Arturius от июня 10, 2023, 17:00:07листья узкие
Мне
кажется, такая форма позволяет вырастить больше листьев на одном участке ветки, они не будут друг другу солнце заслонять. Растение, имеющее много воды, может себе это позволить.
А вообще в копилку:
https://sciencejournals.ru/view-article/?j=fizrast&y=2020&v=67&n=1&a=FizRast1906008Markovskaya
https://cyberleninka.ru/article/n/anatomo-morfologicheskaya-harakteristika-listiev-dominantnyh-vidov-na-poberezhie-barentseva-morya/viewer
Цитата: Micr от июня 16, 2023, 12:12:44Цитата: Arturius от июня 10, 2023, 17:00:07листья узкие
Мне кажется, такая форма позволяет вырастить больше листьев на одном участке ветки, они не будут друг другу солнце заслонять. Растение, имеющее много воды, может себе это позволить.
Точно такой же эффект был бы (если он есть, в чём не уверен), если бы листья были бы узкие, но больше (крупнее). Вопрос, как понял, состоял в том, почему они такие мелкие.
Цитата: василий андреевич от июня 16, 2023, 05:45:48У Вавилова, допустим, остистая пшеница гомологична остистой ржи, тогда как длинная или коротка ость ржи или пшеницы - аналоги.
Вообще-то в биологии гомология — это когда части тела имеют общее происхождение, а аналогия — это когда части тела похожи и выполняют одинаковую или похожую функцию, но различны по происхождению или развились
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2023, 14:01:44Вопрос, как понял, состоял в том, почему они такие мелкие.
В вопросе об этом не сказано.
Цитата: Alexeyy от июня 16, 2023, 14:01:44почему они такие мелкие
Наверное, здесь можно искать много разных причин. Однако, хочу отметить, иву со стороны воды никто не объест - потому ива свисает над водой, чтобы листьями захватить идущие по нижнему уровню солнечные лучи - потому листья на концах длинных веток должны максимально заполнять пространство, чтобы захватить весь свет - лучше мелкие листья, потому что при крупных листьях должны быть более прочные и более малочисленные ветки, в результате чего заполнить пространство по всему фронту будет сложнее. Прочные многочисленные ветки могут быть невозможны из-за ограниченности ресурса почвы.
Такая вот фантазия. Еще можно озаботиться вопросом о составе береговых почв, можно ли построить из тамошних минералов прочную древесину и др. Было бы желание, а возможность перегрузить себе мозги найдется :)
(https://rastenievod.com/wp-content/uploads/2021/10/1-2-700x659.jpg)
(https://static.tildacdn.com/tild3432-6637-4434-b733-303632613932/3-2-700x589.jpg)
Цитата: Arturius от июня 16, 2023, 15:39:14Вообще-то в биологии гомология — это когда части тела имеют общее происхождение, а аналогия — это когда части тела похожи и выполняют одинаковую или похожую функцию, но различны по происхождению или развились
Все верно. А теперь задумайтесь, может ли у "дальне"родственных растений быть один и тот же ген (или группа), который отвечает за форму листа?
Все листья аналогичны, потому что выполняют одинаковую функцию. Тогда какие похожести формы-строения можно назвать гомологичными? Но главное: обязательно ли у формы искать рациональное содержание?
Цитата: василий андреевич от июня 16, 2023, 20:43:28обязательно ли у формы искать рациональное содержание
говорят, что обязательно, но не абсолютно:
ЦитироватьПроцесс фотосинтеза требует постоянного поглощения света, углекислого газа и поддержания транспирационного потока с поверхности листа, для чего необходимо полное соответствие структуры листа световому и гидротермическому режиму местообитания. В связи с этим именно структурные параметры листа многие авторы считают наиболее информативными при сравнительном исследовании растений разных эколого-географических групп (Василевская, 1965; Мокроносов, 1978; Гамалей, 1988, 2004). Однако не все листовые признаки одинаково значимы для индикации экологических свойств вида.
.............
Нами изучены параметры листьев у 100 видов травянистых растений южной тайги разных экологических групп по факторам освещения и увлажнения. Площадь, толщина и тип анатомии листа были в меньшей степени связаны с экологическими свойствами видов, чем структурные показатели фотосинтетических тканей.
https://www.researchgate.net/publication/283070349_Adaptivnye_priznaki_struktury_lista_rastenij_raznyh_ekologiceskih_grupp
А от своих рассуждений, которые выше, я на всякий случай откажусь. Почитал специалистов и передумал...
https://myzooplanet.ru/rasteniya_765/prisposobleniya-rasteniy-svetovomu-11396.html
https://earthpapers.net/ekologo-fiziologicheskie-mehanizmy-adaptatsii-rasteniy-roda-salix-v-razlichnyh-usloviyah-obitaniya-srednetaezhnoy-podzony
Только вот действительно ли листья у ивы - мелкие?
ЦитироватьИва белая, или серебристая (Ветла) - Salix alba L.
Растет по всей Европе, заходя за Урал, за исключением Крайнего Севера. Имеется во многих заповедниках европейской части России, Казахстана, Кавказа, Прибалтики, Крыма, Средней Азии. Растет по берегам и долинам рек на песчаном аллювии. Иногда образует чистые насаждения. Светолюбивый гигромезофит.
Крупное дерево 20-25 м высотой, с мощным стволом, покрытым трещиноватой, серой корой. Очень эффектны молодые ветви, тонкие, свисающие, на концах серебристо-опушенные. Более старые побеги голые, блестящие, желтовато- или красно-бурых тонов. Листья очередные, ланцетные, длиной до 15 см, в молодости шелковисто-беловатые, позже - сверху темно-зеленые, голые, снизу серебристые, шелковисто-опушенные, что делает дерево очень эффектным при малейшем дуновении ветра.
https://hiddenshell.ru/list-plakuchei-ivy-gde-zhe-i-kak-rastet-iva-osnovnye-vrediteli/
Цитата: Micr от июня 17, 2023, 01:23:48А от своих рассуждений, которые выше, я на всякий случай откажусь
Да можно и не отказываться. Зачем? "Зачем" и центральный вопрос топикстартера.
У нас тот цельный объект, который по теории проходит ЕО целиком. И раз ива "выигрыла" за место (экологическую нишу) у реки, то хотя бы один орган должен давать преимущество в конкуренции. И если преимущество, допустим, в корневой системе, то форма листа таковое преимущество может и не демонстрировать.
Геном, что в клетке корня, что в клетке листа одинаков, но эффект его работы разный. И как стволовая клетка на кончике корня, "понимает", что она не на кончике листа?
Придется вводить понятие о функциональности, доводящее систему до того, например, что функцию листа начнет выполнять ствол, отведя листьям функцию защиты, как у кактусов.
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2023, 06:41:34Да можно и не отказываться. Зачем?
Потому что справедливость вот этих моих утверждений очень сомнительна:
Цитироватьлучше мелкие листья, потому что при крупных листьях должны быть более прочные и более малочисленные ветки, в результате чего заполнить пространство по всему фронту будет сложнее. Прочные многочисленные ветки могут быть невозможны из-за ограниченности ресурса почвы.
Сейчас я бы сказал так (и то без полной уверенности): ива старается заполнить листьями все пространство над водой, а чем больше листья, тем прочнее должны быть ветки, потому ветки будут хуже гнуться (тонкие ветки гнутся лучше), и как бы порывы ветра эти ветки не сломали. Потому что идущие к поверхности воды ветки - повышенной длины, хороший рычаг для воздействия ветром.
Это как бы ответ на вопрос "почему листья не очень-очень большие"?
Цитата: Micr от июня 17, 2023, 17:23:43и как бы порывы ветра эти ветки не сломали.
А что общего есть у всех ив?
Допустим, что это способность ветвей укореняться. Тогда, облом ветвей, да еще над рекой, становится основным способом размножения и вытеснения прочих растений из своеобразной экологической ниши.
В якутской тайге в извилистой пойме предгорных рек растет очень своеобразная ива (название напрочь забыл). Она укореняется практически на песке или гальке в урезе воды и чаще погибает к следующему году, но если русло ушло в сторону, а сама ива "из одной ветки" засыпается наносами, то десяток лет будет расти в кустовидной форме, образуя сплошное переплетение ветвей, способствующее задержанию песка в весеннее половодье.
Если кустарниковой форме удалось за годы накопить мощный слой песка, отчего русло речушки ушло в сторону, то образуется стволовидная форма и поросль выделяет лидера, который станет деревом, сохраняя при этом способность давать корни уже из ствола. Я видел, там где река подточила ствол, он оставался торчать с засохшими корешками.
Цитата: Micr от июня 16, 2023, 19:07:42Прочные многочисленные ветки могут быть невозможны из-за ограниченности ресурса почвы.
Это наверное маловероятно, точнее не во всех случаях это так. Почвы на берегах рек где растут ивы могут быть разных сортов, общее их название аллювиальные
Тут они подробно описаны,
https://sadovnikonline.ru/360-pochvy-pojm-html/
но там слишком много, я выбирала по старой почвоведческой памяти то что мне кажется основным для ив,
ЦитироватьУсловия почвообразования
Поемные и аллювиальные процессы. Особенностью почвообразования на территории пойм, определяющего многие черты генезиса, состава и свойств аллювиальных почв, является развитие поемных и аллювиальных процессов.
Поемные процессы — периодическое затопление территории поймы полыми водами. Разливы рек имеют сезонный характер и связаны с весенним снеготаянием, весенне-летним таянием ледников, выпадением ливневых муссонных дождей.
природное орошение пойменной территории.
Оно оказывает большое разностороннее влияние на почвообразование: создает иной, чем на внепойменных почвах, водный режим, влияет на уровень и состав грунтовых вод, смягчает почвенный климат, способствует активизации микробиологических процессов.
Поскольку скорость полых вод падает по мере удаления от русла в глубь пойменной территории, то постепенно изменяется состав аллювия: в прирусловой части отлагается преимущественно песчано-супесчаный аллювий, а в центральной и притеррасной частях — суглинисто-глинистые наносы.
Поэтому по мере удаления от русла изменяется и гранулометрический состав аллювиальных почв: в нем уменьшается доля песчаных частиц и возрастает содержание пылеватых и илистых. Последние всегда содержат больше органического вещества и элементов питания растений.
Дерево растет корнями в почве только на 10-15 процентов, так как собственно сама почва, ее гумусовый слой это максимум 45 см и то в черноземах, а аллювиальные почвы 20-30 см, длина корня примерно от 2/3 длины кроны до 100% у разных пород то есть это метры.
На фотографиях, приведенных Micrом, я вижу дерновые аллювиальные(там все травой покрыто)
(https://cf.ppt-online.org/files/slide/c/CKXLvnlgB6pQbc2GT5okI7zhxrj9Pmi4U31ARf/slide-17.jpg)
Ниже корни дерева расположены в подстилающих или по другому названию в "материнских" породах. Даже если поверхность почв прямо возле воды песчаная, глубже она может быть глинистой и очень прочно держать ствол с любым количеством и размером ветвей. Чем больше крона тем больше корневая длина.
А по поводу мелколистного распределения удобного для фотосинтеза -
Цитата: Micr от июня 16, 2023, 19:07:42Наверное, здесь можно искать много разных причин. Однако, хочу отметить, иву со стороны воды никто не объест - потому ива свисает над водой, чтобы листьями захватить идущие по нижнему уровню солнечные лучи - потому листья на концах длинных веток должны максимально заполнять пространство, чтобы захватить весь свет - лучше мелкие листья, потому что при крупных листьях должны быть более прочные и более малочисленные ветки, в результате чего заполнить пространство по всему фронту будет сложнее.
версию очень поддерживаю.
Кроме того что плотный покров широколиственных деревьев мешает свету(такие в основном в тропиках где солнца навалом и даже на нижних ярусы света достаточно) , мелкие легкие листья могут под ветром менять позицию и каждый получает какое то количество энергии достаточное чтобы запустить реакцию фотосинтеза.
(https://rosuchebnik.ru/upload/medialibrary/280/2802fd0c3e14c2bf87e1706d27bb2c9d.jpg)
Энергетика фотосинтеза:
https://helpiks.org/3-72476.html
Цитировать1.Энергетика фотосинтеза. Значение отдельных участков солнечного спектра для фотосинтеза
Важнейшей особенностью процесса фотосинтеза является то, что он протекает с использованием энергии солнечного света.
Лучистая энергия — это энергия электромагнитных колебаний, которая характеризуется определенной длиной волны, частотой колебания и скоростью распространения. Эти величины связаны между собой следующим образом: , где λ — длина волны, с — скорость света, величина постоянная, равная 3-1010 см/с, v — частота колебаний. Длина волны измеряется в нанометрах, а частота колебаний—в герцах (длина волны — расстояние между двумя последовательными пиками одного цикла, частота колебаний — частота появления пиков). Собственно свет, или область электромагнитных колебаний, воспринимаемая человеческим глазом, лежит в пределах длины волн от 400 до 700 нм. Более короткие волны характерны для ультрафиолетовых лучей, а более длинные — для инфракрасных. Известно, что при пропускании луча света через призму он разлагается на отдельные участки, имеющие различную окраску (спектр). В пределах видимого света в зависимости от длины волны окраска лучей различна. Обладая волновыми характеристиками, свет проявляет и корпускулярные свойства. Лучистая энергия излучается и распространяется в виде отдельных дискретных единиц — квантов или фотонов. Квант света обладает энергией, которая прямо пропорциональна частоте колебаний и обратно пропорциональна длине волны , где h — постоянная Планка. Из этой формулы ясно видно, что величина энергии квантов для разных участков спектра будет различна: чем короче длина волны, тем больше энергия кванта. Энергия квантов разных областей спектра может быть вычислена в электронвольтах или в килоджоулях на моль. 1 моль квантов, или 1 Эйнштейн, соответствует числу квантов, равному 6,0231023 (число Авогадро).
В общем там есть таблица какие энергии в каком спектре цвета.
ЦитироватьВажное значение имеют исследования К.А. Тимирязева по эффективности использования энергии в красном и сине-фиолетовом участках спектра. Тимирязев провел сравнение интенсивности и эффективности поглощения энергии к разных лучах солнечного спектра. Оказалось, что поглощенная энергия в красном участке спектра используется более полно. Из этого наблюдения К.А. Тимирязев сделал вывод, что поглощенная энергия лучей разного качества, разной длины волны используется в фотохимических реакциях с разной эффективностью. В процессе естественного отбора растения приспособились к поглощению именно тех лучей, энергия которых используется в процессе фотосинтеза наиболее эффективно.
Ветви Ивы расположены так, что я думаю она и вечерний рассеянный свет может хорошо ловить, если день был достаточно ясный и баланс энергии позволит запустить реакцию. Точно посчитать я не могу может кто-то другой попробует или есть конкретные решения для ивы и каких то конкретных ареалов ее типичного биоценоза уже рассчитанные учеными.
Получается, ива одновременно пытается поймать больше света и (за счёт своего цвета) использовать как можно меньше света?
И ещё один вопрос: какой вариант формулы цветка правильнее — на кириллице или на латинице? В учебнике по биологии используется первый вариант, в Википедии — второй вариант.
Цитата: Arturius от июля 06, 2023, 10:10:03Получается, ива одновременно пытается поймать больше света и (за счёт своего цвета) использовать как можно меньше света?
Не использовать, а получить на один лист, чтобы этому листу плохо не стало. Самих же листьев должно быть побольше.
В тех ссылках, что я выше приводил, написано, что светолюбивым растениям свойственны маленькие листья, чтобы солнца на лист слишком много не принять. А здесь, может быть, проблема решается отражающей окраской.
Береза - дерево саванн (с).
Цитата: Micr от июля 06, 2023, 11:17:48Цитата: Arturius от июля 06, 2023, 10:10:03Получается, ива одновременно пытается поймать больше света и (за счёт своего цвета) использовать как можно меньше света?
Не использовать, а получить на один лист, чтобы этому листу плохо не стало. Самих же листьев должно быть побольше.
А не лучше ли, если листьев меньше (либо сами листья меньше — а у облепихи и ивы они довольно длинные), но они поглощают больше света? Свет используется в таком же количестве, но эффективнее и не тратится впустую. От теплового удара можно было бы спастись за счёт обмена теплом между верхушкой и корнями, благо корни находятся под землёй (а в данном случае ещё и в мокрой или влажной почве) и потому слабо нагреваются. А от ожогов наверняка можно спастись с помощью тех же самых веществ, за счёт которых растение осуществляет фотосинтез.
Цитата: Arturius от июля 06, 2023, 16:08:32От теплового удара можно было бы спастись за счёт обмена теплом между верхушкой и корнями, благо корни находятся под землёй (а в данном случае ещё и в мокрой или влажной почве) и потому слабо нагреваются.
Либо же за счёт банального охлаждения по принципу заячьих ушей (только тут не уши, а листья). Но в таком случае листья должны быть побольше.
Ох, Артур, Вы как-то "нехорошо" влезаете в целесообразность одиночного признака, забывая о принципе сложения множества признаков в единство-цельность.
Вот Вам вопрос более общей про листву. Что единит растения жарких пустынь и холодных "сибирей", которые зачем-то сбрасывают листву? Ведь и там, и там есть растения "листву-иголки" не сбрасывающие.
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 06:00:29Что единит растения жарких пустынь и холодных "сибирей", которые зачем-то сбрасывают листву? Ведь и там, и там есть растения "листву-иголки" не сбрасывающие.
В пустыне растение, если не будет сбрасывать листья, будет терять слишком много воды и может засохнуть. В холодном климате дерево, не сбрасывающие листья, замёрзнет. Пустынные растения, не сбрасывающие листья, либо не имеют их, либо запасают воду в листьях, либо имеют тонкие, жёсткие или кожистые листья, а то и вовсе иголки. В холодном климате вечнозелёные деревья ещё и содержат вещества, которые препятствуют обмораживанию (этакие «антифризы»). Правда, есть исключения в виде трав типа земляники или кустарничков типа клюквы, которые ввиду малого роста защищены толстым слоем снега.
В холодном климате тоже есть опасность погибнуть от обезвоживания. Т.к. вода испаряется, а поступления новой воды зимой - нет. "Антифриз" бывает и у лиственных растений (знаю такой кустарник - декоративный). Но у листьев площадь испарения на единицу массы много больше, чем у иголок, скажем, ёлки. Поэтому, иголкам ёлки и удаётся не засохнуть зимой, а северным лиственным - приходится листья сбрасывать.
Цитата: Arturius от июля 13, 2023, 14:34:17В пустыне растение, если не будет сбрасывать листья, будет терять слишком много воды и может засохнуть
Осваивая пустыни большинство растений редуцировали листья, выполняя фотосинтез поверхностью ствола, расщепляя воду, запасенную внутри. Некоторые продолжают использовать листву, но наделяя ее дополнительными функциями.
Надо вспомнить за счет какого эффекта вода вообще поступает в ствол и листву? Это осмос. Для осмоса необходимо, что бы концентрация солей в листве была выше, чем в почве. Но когда соли и так много в почве, листьям приходится увеличивать ее концентрацию в специальных отделах, от которых приходится избавляться сбрасывая листву.
Потому просто сказать, что пустынные растения могут ограничить испарение, нельзя. Испарение необходимо для осмоса. А вот зачем кубышкам, кувшинкам пустынный восковой налет?
Наши елки и сосны тоже сбрасывают иголки, но используя их по несколько лет, удаляя осенью из них воду и тем увеличивая концентрацию, скажем так, жиров. У лиственных в пазухах листьев почка, которую лист "воспитывает, как дитя", и которому уступает свое место, забирая в себя отходы метаболизма.
Кстати, забавно, что до сих пор нет стройной гипотезы возникновения высших (сосудистых) растений. Считать их потомками низших (водорослей) не убедительно, а вот симбиотические гипотезы по образу лишайника пока не имеют достойного подтверждения.
ПП. Лилия Шаройко, надеюсь на время, покинула форум, а то бы она много интересного рассказала про ухищрения растения менять стратегию фотосинтеза в зависимости от изменяющихся влажности и освещенности. И ведь как-то листья обмениваются информацией о своем состоянии с корнями?
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 17:21:41Надо вспомнить за счет какого эффекта вода вообще поступает в ствол и листву? Это осмос.
Вообще-то у растений есть клеточные насосы, которые воду качают по принципу перистальтического насоса.
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 17:21:41Потому просто сказать, что пустынные растения могут ограничить испарение, нельзя. Испарение необходимо для осмоса.
Вообще-то пустынные растения как раз ограничением испарения и занимаются. Например, за счёт маленьких и узких листьев. Или толстой кожицы (особенно у суккулентов).
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 17:21:41А вот зачем кубышкам, кувшинкам пустынный восковой налет?
Может быть, это наследие пустынных предков? Или же это может быть защита от грязи. Лотос от неё защищается за счёт микроскопических пупырышек, которые не дают воде задерживаться на листьях и мешают испачкаться. А может, это и то, и другое?
Кстати, несколько лет назад на пляже я осмотрел листья ивы, и оказалось, что верхняя сторона более тёмная, а нижняя более серебристая и пушистая.
Цитата: Arturius от июля 06, 2023, 16:08:32А не лучше ли, если листьев меньше (либо сами листья меньше — а у облепихи и ивы они довольно длинные), но они поглощают больше света? Свет используется в таком же количестве, но эффективнее и не тратится впустую. От теплового удара можно было бы спастись за счёт обмена теплом между верхушкой и корнями
В статье говорится не про тепловой удар, а про радиацию, по памяти говорю.
Цитата: Micr от июля 18, 2023, 17:48:46В статье говорится не про тепловой удар, а про радиацию, по памяти говорю.
Радиация? Если бы она была, мы померли бы! И в лучшем случае было бы что-то вроде Чернобыля.
Цитата: Arturius от июля 18, 2023, 20:35:11Радиация? Если бы она была, мы померли бы! И в лучшем случае было бы что-то вроде Чернобыля.
Я сам не специалист, что читал, то и рассказываю.
ЦитироватьОдно из наиболее наглядных различий внешнего облика растений в разных световых условиях — неодинаковая величина листовых пластинок. Хотя этот признак и связан с наследственными морфологическими особенностями вида, но от него также в большой степени зависит количество радиации, получаемое растением.
...
У растений-гелиофитов листья обычно ориентированы так, чтобы уменьшить приход радиации в самые «опасные» дневные часы: листовые пластинки расположены вертикально или под большим углом к горизонтальной плоскости, так что днем листья получают лишь скользящие лучи. Среди древесных пород примеры такого положения листьев мы встречаем у эвкалиптов, мимоз, акаций; среди травянистых — у многих степных растений и др Интересна адаптация к ослаблению полученной радиации у так называемых «компасных» растений (рис. 27): листья у них расположены в одной плоскости, ориенгированной с севера на юг, так что в полдень приход радиации к листовой поверхности минимальный.
...
Ряд адаптивных черт можно отметить в строении листа как основного приемника солнечной радиации. У многих гелиофитов поверхность листа имеет особенности, способствующие отражению лучей (блестящая, словно лакированная, например у лавра магнолии; покрытая светлым восковым -налетом — у кактусов, молочаев, толстянковых) или ослаблению их действия (густое опушение, толстая кутиЙула)*. Иногда в клетках эпидермиса обнаруживаются кристаллические, включения, играющие роль «экрана» для световых лучей (у некоторых растений на меловых обнажениях, у липы при избытке освещения и др.). У растений теневых местообитаний такие защитные особенности покровных тканей листа, как правило, отсутствуют.
https://myzooplanet.ru/rasteniya_765/prisposobleniya-rasteniy-svetovomu-11396.html
ЦитироватьСолнечная радиация — электромагнитное и корпускулярное излучение Солнца. Данный термин не означает радиацию в «бытовом» смысле этого слова (ионизирующее излучение).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечная_радиация
ЦитироватьВ состав солнечной радиации входят световое, тепловое и ультрафиолетовое излучения.
Солнечная радиация — урок. География, 8 класс (https://www.yaklass.ru/p/geografiya/8-klass/klimaticheskie-usloviia-6588024/formirovanie-klimata-6588025/re-21afd3c8-5b1c-408a-bf16-4928d0d0f46f)
Вообще предполагаю, что имеется в виду вот это:
ЦитироватьГлавное назначение меланина (пигмента, придающего коже темный цвет) — не защита от перегрева, а поглощение ультрафиолетового излучения. Оно повреждает ДНК клеток кожи, что повышает вероятность развития злокачественных опухолей.
Почему африканцы чернокожие, ведь темное сильнее нагревается на солнце? (https://www.vokrugsveta.ru/quiz/268525/)
Цитата: Arturius от июля 14, 2023, 06:13:37Кстати, несколько лет назад на пляже я осмотрел листья ивы
Да бйн! Как я мог не заметить столь чудовищную ошибку?! 🤦🏻🤦🙈 Не несколько лет назад, а несколько дней назад!
Цитата: Alexeyy от июля 13, 2023, 18:11:55Вообще-то у растений есть клеточные насосы, которые воду качают по принципу перистальтического насоса.
Подсчитайте затраты на работу такого насоса.
Это как с ионным насосом, на работу которого у клетки не хватит ресурса.
У нас тоже насос - сердце. Но его работы недостаточно, что бы прокачать кровь.
Осмос для капилляров, перистальтический принцип для трубчатых сосудов. Промежуточный вариант - трубка с системой однонаправленных ворсинок, при вибрациях - это насос.
Цитата: Arturius от июля 14, 2023, 06:13:37Вообще-то пустынные растения как раз ограничением испарения и занимаются.
Когда б только этим и занимались, то погибли бы. Преадаптация - это когда ставшее избыточным не выбрасывается на помойку, а потихоньку рудиментируется до той степени, когда встраивается в работу необходимого.
Листья растений при избытке внешней влаги защищаются от нее тем же способом, каким пустынные растения стараются влагу сохранить.
Почему белый медведь такой белый, хотя выгоднее быть черным? А он на самом деле черный, это только волосы стали седыми :)
Цитата: Micr от июля 19, 2023, 10:05:19Главное назначение меланина (пигмента, придающего коже темный цвет) — не защита от перегрева, а поглощение ультрафиолетового излучения.
Я имел ввиду, что пигменты, используемые для фотосинтеза, могли бы поглощать лишнее излучение (включая ультрафиолетовое? Кстати, как видимое излучение может вызвать ожог?), а от перегрева можно спастись другими способами.
Кстати, тот факт, что как у ивы, так и у облепихи верхняя сторона обычного, а то и темноватого цвета, а серебристый оттенок имеет нижняя сторона, опровергает гипотезу про защиту от избытка света. Ибо в таком случае верхняя сторона была бы серебристой. Может быть, волоски на листе защищают от избытка влаги (устьица находятся как раз на нижней стороне), а серебристый цвет — это побочный эффект? Надо будет сорвать на пляже лист ивы и лист облепихи и посмотреть их под микроскопом.
Цитата: василий андреевич от июля 13, 2023, 17:21:41Надо вспомнить за счет какого эффекта вода вообще поступает в ствол и листву? Это осмос. Для осмоса необходимо, что бы концентрация солей в листве была выше, чем в почве.
Аффтар Автор сообщения, наверное, не в курсе, что сахар (который, как известно, вырабатывается в ходе фотосинтеза) также вызывает осмос.
Цитата: василий андреевич от июля 20, 2023, 07:36:46Листья растений при избытке внешней влаги защищаются от нее тем же способом, каким пустынные растения стараются влагу сохранить.
А как же специальные устьица — гидатоды? И прочие приспособления для отвода ненужной воды.
P. S. Пожалуйста, прекратите называть солнечные лучи радиацией!
Цитата: Arturius от июля 20, 2023, 21:32:39Аффтар Автор сообщения, наверное, не в курсе,
Осмос не дух, а эффект, потому не вызывается, а используется.
Для сведения умников: солнечная радиация - это излучение Солнцем света и тепла - класс седьмой-восьмой в школе.
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2023, 07:29:26Осмос не дух, а эффект, потому не вызывается, а используется.
Соли и сахара этот эффект не используют, а вызывают.
Оффтоп: хватит уже ставить лишние пробелы в начале абзаца! Это раздражает! >:(
Зачем большинство однодольных отказались от главного корня в пользу фальшивых придаточных? Их, что, дьявол вывел? Если им так не угодила стержневая корневая система, то разве удлинить хоть и боковые, но выходящие из главного корни не лучше, чем терять главный корень и заменять их на придаточные корни (которые формируются не из зародышевого корешка, а из стебля, а значит, не настоящие)?