В Великобритании обнаружены останки огромного слона:
ЦитироватьВо время проведения ремонтных работ, которые потребовались при обслуживании железнодорожного туннеля проходящего под Ла-Маншем были обнаружены останки огромного слона. Группа палеонтологов, выехавшая на место, выяснила, что кости и клыки принадлежат ныне вымершему лесному слону - Palaeoloxodon antiquus. Как считают специалисты, слон умер неестественной смертью. Около 400 тысяч лет назад он пал жертвой гейдельбергского человека - Homo heidelbergensis. Гейдельбергский человек, которого иногда относят к питекантропам, действительно обитал на территории Европы в те времена, однако до сих пор не было неоспоримых фактов, что эти люди охотились на слонов.
Слон, который превосходил по размерам современных африканских родственников в два раза, был убит копьями. Возможно, что слон был травмирован или болен, он весил около 10 тонн и достигал в высоту 4-х метров. Кажется маловероятным, что группа древних охотников, могла "в чистом поле" победить здорового исполина. Вокруг жертвы обнаружены кремниевые инструменты, по-видимому, принадлежавшие древним людям. Слон был бы съеден сырым, нет никаких свидетельств, что древние люди уже использовали огонь. Археологи обнаружили также кости бизонов, оленей, лошадей и других крупных млекопитающих. Они пришли к выводу, что в этом районе была стоянка древнего человека.
Что удивительно, то судя по латинскому названию этот слон был близким родственником, возможно предком африканского слона. Но судя по его рисункам, он больше похож на индийского - особенно формой головы.
И ещё пара вопросов - южный слон это ЧТО?! Архидискодон меридианалис? А Архидискодон император тогда кто?
Да, южный = меридионалис. мператор - близкий вид или подвид.
Вообще, о них уже говорили здесь - читай старые темы.
Правда что он был самым большим?:-)
Соловья баснями не кормят. Его кормят цифрами. Вот таблица, где указаны габариты смонтированных скелетов слонов разных видов. Книга крупнейшего мамонтоведа В.Е. Гарутта, посвященной ногайскому южному слону (ногайский - просто по месту находки, южный - вид). Живой высоту великана в области спины автор оценивает в 450 см (из которых 410 - скелет). Голова в скелетированном виде поднимается до 435 см. По данным автора крупнее только трогонтериевые слоны из песков Мосбаха, это в Германии, чей прижизненный рост достигал 500 см.
Сегодня скопировал книжку о динотериях Украины, там в 60х найдена передняя часть скелета далеко не самого крупного вида этого рода. Рост 3,75 метра.
Гильгамеш, получается, что трогонтериев "слон" и южный "слон" (в сущености - оба - мамонты, а не слоны, так?) - из среднего плейстоцена 500-300 тыс. лет назад жили в условиях оптимума, достигая таких размеров? Как и колумбийский мамонт на юге США?
А шерстистый размеры сократил, среагировав на ледниковые условия?
У Вас есть схема эволюции слоновых в плейстоцене? - я увы не помню, каким образом расходились их ветви и кто с кем в каких отншениях находился.
Что такое "мамонтоидные" слоны - группа близких к Elephas maximus видов, появившася в конце плиоцена в Африке и в самом начале плейстоцена вышедшая в Евразию, оставив Африку локсодонтам и динотериям? А кто туда входил и в какой момент "мамонтоидые слоны" начинают квалифицироваться как мамонты?
Прямобивневй лесной слон - это Archidiscodon или Paleoloxodon (почему локсодон, кстати, он ведь близко к индийским слонам был?) - это параллельная степным мамонтам ветка лесных слонов умеренного пояса? Исчезает из летописи одновременно с неандертальцем или за пределами Европы он встречается и позже?
И что же такое "стегодон" на самом деле?
(p.s. скопирую часть этой ветки в "смерть плейстоцена")
А разве мамонт не слон? Насколько я знаю, мамонт входил в семейство слоновых.
Судя по твоей таблице, Гильгамеш, самым крупным был южный слон. Даже крупнее императора (если по ноге сравнивать:-))
Ведь это были именно слоны? Насколько я знаю от них и произошли мамонты. То есть это не только хоботные, но и непосредственно слоны.
Кстати, подвид африканского слона, лесной слон, он действительно меньше индийского?
1. "в сущености - оба - мамонты, а не слоны, так?"
- Слоны, т.к., как правильно заметил Атрокс, входят в семейство слонов. Иногда говрят, что это не слоны в том же плане, что человек произошел не от обезьян, а от обезьяноподобных предков - корявая популяризация, когда имеют в виду дистанцию, разделяющую означенных скотов и древних родственников. Вот поэтому я не переношу тривиальные названия и когда думаю о систематике, то делаю это на латыни (в отношении самих названий групп, естественно :))))).
2. "жили в условиях оптимума, достигая таких размеров?"
- Первая причина - специализация к веточному корму. Мамонт сменил её на травоедение, вот его и сплющило вертикально, массивности (но не массы) он прибавил - холодно стало.
3."У Вас есть схема эволюции слоновых в плейстоцене?"
- Существует много схем Elephantidae, у меня есть 2 внятно прорисованных древа (см. ниже: кустистое - француза Maglio по книге Кэрролла, скромненькое - Гарутта, но в нем и детализация меньше. Можно заметить, что они противоречивы.). Система (и древо) слонов нестабильна и, в значительной степени, произвольна из-за кромешной непроработанности в сравнительном плане посткраниального скелета и малой проработанности черепа. Бывает, что 2 "одинаковых" по зубам слона при рассмотрении черепушек оказываются двумя большими разницами... Мамонтом можно обзывать до самой древности (как на ветвистой схеме Мальо) раньше это делали от трогонтериева и выше, либо так называли только шерстистого и вообще этот вопрос абсолютно не принципиален
4. "Прямобивневй лесной слон - это Archidiscodon или Paleoloxodon"
- Paleoloxodon, совершенно параллелен, но в давние времена его ответвляли от одного из подвидов Archidiscodon meridionalis. Исчезновение было у немцев показано (часть одной из статей я перевел, возобновляю процесс, т.к. появилось свободное время)
5. "почему локсодон, кстати, он ведь близко к индийским слонам был?"
- из-за расширения (лакуны) эмалевых пластин зубов, что роднит его с африканцем. При взгляде на жевательную поверхность сечение пластины ромбовидное в отличие от прямоугольника-полосы мамонта
6. "И что же такое "стегодон" на самом деле?"
Представитель собственного отдельного семейства, предком собственно слонов не был, приблизился к их специализации параллельно, но на другой территории - в Азии, когда слоны происходили в Африке.
7."Кстати, подвид африканского слона, лесной слон, он действительно меньше индийского?"
Меньше
8. "самым крупным был южный слон. Даже крупнее императора "
Выборка мала, а разница невелика. Считай, что они были одинаковые :wink:
=======================
Я нашел ссылку на статью (если аффтар ссылки не напортачил, то это очень большая статья, стр. 46 - 97) о слонах, обитавших на территории Китая в историческое время. Статья антикварная, опубликована в "Природе" в 12 номере аж за 1934 г., П.Ю. Шмидт "Слоны в Китае". Увы, я не обнаружил журнал за этот год в омской научной библиотеке. :(
Значит самыми крупными слонами были архидискодоны. А самыми крупными хоботными? Динотерии?
А почему лесной слон мельче индийского? Индийский ведь тоже в джунглях живёт.
Баллин, где же найти чёткую хронологическую таблицу хоботных? Кто когда жил, с кем. в какое время и т.п. Ищу щас инфу по американскому мастодонту, но инфы очень мало даже в англоязычных источниках. Если верить ВВС то он жил в то же время что и колумбийский мамонт. В википедии написано что он дожил и до того времени когда появился сибирский мамонт и вымер почти одновременно. В итоге сколько хоботных жило в одно время с американским мастодонтом?
Цитата: "Panthera Atrox"Значит самыми крупными слонами были архидискодоны. А самыми крупными хоботными? Динотерии?
А почему лесной слон мельче индийского? Индийский ведь тоже в джунглях живёт.
Индийского загнали в джунгли. Он раньше жил во всяких ландшафтах.
ЦитироватьВ этой статье я расскажу об очень редком виде мамонтов - кавказском. Совершенно очевидно, что кавказский горный мамонт (Mammuthus caucasica) это отличный от сибирского мамонта вид. Во-первых, кавказский горный мамонт был гораздо меньше сибирского линейными размерами (хотя весил лишь немногим меньше). Высота кавказского горного мамонта составляла 2-2,5 метра, вес примерно 3-5 тонн. Он был очень компактного но крайне плотного сложения. Бивни были не такими изогнутыми как бивни сибирского мамонта, и чем-то походили на бивни американского мастодонта. Вероятно эти бивни служили, чтобы расчищать горные завалы. Шерсть мамонта была не чёрной и тёмно-коричневой как у обычного мамонта, а светло-бежевой. Это известно по останкам шерсти в асфальтовых отложениях. Этот мамонт в отличие от всех хоботных мог передвигаться галопом - в плейстоценовых отложениях на территории Грузии найдены отпечатки ног этого мамонта.
На ногах у кавказского горного мамонта было по три пальца, у нынешних слонов их больше. "Копытца" на ногах были больше чем у африканского слона (для лучшего передвижения в горах). Хобот был очень мускулистым и длинным, это видно по черепу, так как в нём есть много места для крепления мощных хоботных мышц. Относительно больше чем у любых других слонов. Вероятно хобот помогал взбираться по кручам.
Самое удивительное, что мамонты на Кавказе вымерли гораздо позже, чем сибирские мамонты. Этому есть несколько доказательств. Во-первых, некоторые останки мамонтов были обнаружены в сравнительно новых пещерах. Это каким-то образом удалось выяснить геологам, я признаться не силён в геологии. Во-вторых наиболее новым наскальным рисункам мамонтов в регионе Кавказа максимум 7-8 тысяч лет. А в Сибири мамонты вымерли 10 тысяч лет назад.
Более того, есть даже теория что горные мамонты пережили доисторическую эпоху! В иранских, осетинских и грузинских источниках упоминаются "волосатые слоны" армянского царя Ваграма 7-го. А это 580-ый год до Рождества Христова! В армянских источниках много написано об ирано-армянских войнах, в которых участвовали слоны у обоих сторон. Причём армяне пишут что их слоны были сильнее. Это можно было бы приписать пустому бахвальству, однако в этом солидарны и другие народы - аланы (осетины), грузины, да и сами иранцы. Так как объяснить что армянские слоны были сильнее? Я считаю потому что они были мамонтами! Тем более у нас имеются упоминания о "волосатых слонах"!
Как известно Иран в древности был очень могуч и использовал на войне бойцовых слонов. Какими бы сильными не были кавказские горные мамонты армян, они не могли противостоять натиску огромнейшей армии персов. Персы завоевали Армению. Я считаю в это время и произошла ассимиляция кавказских мамонтов индийскими слонами. Персы, в отличие от Ганнибала, использовали на войне индийских слонов. Кстати, соверменные индийские слоны более волосаты нежели африканские - это ещё одно косвенное доказательство в пользу вышеизложенной теории.
И вот последнее доказательство - на древнеперсидских картинах, изображающих военные действия, воинов и т.п. есть немало изображений боевых слонов. Так вот - почему-то эти с виду индийские слоны излишне волосаты и бивни у них непомерно большие!!!
Атрокс! Трава ещё не кончилась? Кончай курить.
Для флейма и приколов есть свой раздел и подходящие темы.
Я там правдоподобно всё описал, что сам поверил в свой рассказ.
Насколько я знаю, вопрос о более-менее точной дате вымирания мамонтов остаётся открытым.
Может мамонты всё-таки застали первых цивилизованных людей - например шумеров. Права жили совсем в другом месте, но тем не менее.
Застали, застали...
А тебе не кажется, что обильный жирный красный шрифт, постоянно повторяющийся на странице раздражает читателей?
Убрал-убрал.
Так что там насчёт мамонтов? Когда вымерли эти ангелочки?
Я имею в виду непосредственно Mammuthus primigenius.
На острове Врангеля 4000 л. назад. На континенте ок. 10000. Существует альтернативное объяснение малому радиоуглеродному возрасту костей с острова - вмываие современной органики. Почему-то этого вмывания на континенте не происходит :?
Да странно... может на контененте вода другая :D А кому так сильно мешает, что последние мамонты ходили когда ещё эпос о Гильгамеше писали?
Да мне наоборот жаль, что они так скороптсижно вымерли. Одомашнили бы их. :lol:
Цитата: "Gilgamesh"На острове Врангеля 4000 л. назад. На континенте ок. 10000. Существует альтернативное объяснение малому радиоуглеродному возрасту костей с острова - вмываие современной органики. Почему-то этого вмывания на континенте не происходит :?
Правда ли, что там были карликовые (или по крайней мере небольшие) мамонты.
Слышал, что последние мамонты Кавказа были тоже маленькими.Правда ли это?
Какую популяцию мамонтов мог бы прокормить небольшой остров Врангеля? Ведь с 11 по 4 тыс. лет назад его площадь наверное была, как современная?
ЦитироватьА кому так сильно мешает, что последние мамонты ходили когда ещё эпос о Гильгамеше писали?
Скепсису
ЦитироватьПравда ли, что там были карликовые (или по крайней мере небольшие) мамонты.
Да
ЦитироватьСлышал, что последние мамонты Кавказа были тоже маленькими.Правда ли это?
Я таких данных не имею. Мамонты и помимо по-настоящему карликовых сильно различались по размерам, а в соответствии с правилом Бергмана на Кавказе могли жить некрупные особи, но сомнительно, что их можно было бы назвать именно карликовыми.
ЦитироватьКакую популяцию мамонтов мог бы прокормить небольшой остров Врангеля?
Нужно рассчитывать. Наперёд не известно. Ориентировочно - в 2 - 3 раза меньше, чем овцебыков.
Значит всё-таки существовали карликовые горные кавказские мамонты! :lol:
ЦитироватьВ Ингушетии найдены кости крупного древнего животного. В карьере для добычи гравия археологи обнаружили бивни, хорошо сохранившуюся челюсть и фрагменты черепа.
Ученые предполагают, что им посчастливилось найти останки слона, который обитал на территории современного Кавказа более 15 миллионов лет назад.
Умалат Гадиев, археолог: «Бивни в длину около 7 метров, их толщина равняется 70 сантиметрам. Это говорит о необычайно крупных размерах животного. Останки находились на глубине 50 метров. Это свидетельствует о том, что данный вид млекопитающего обитал в древней геологической эпохе».
Ученые настояли на том, чтобы добычу гравия в карьере приостановили до весны. По их мнению, на этой территории могут находиться и другие фрагменты костей, передает НТВ.
(c) http://news.ntv.ru/102382/ (здесь можно посмотреть также видеоролик.
Что за слоняра такой, никто не в курсе? В смысле вид (на латыни)?
Судя по всему - это предок твоего горного мамонта :? Может чего и нашли, но переврали страшно.
С чего ты взял что переврали??
Ну ёпрст. Ты хоть цифры приводимые с реальность соизмеряй, а? Тощина - это диаметр. Ты себе можешь представить бивни диаметром 70 см.?? Это уже фрейдистские фантазии получаются. С длиной та же хрень, 7 м. - это в 2 раза больше, чем у крупнейших африканских слонов, в 1,5 раза больше, чем у лесного слона.
Вот ещё компресс от наивности:
http://russian.people.com.cn/31515/3450982.html
Про 40 тонного слона. С 30 сантиметровыми бивнями, по величине которых вычислили (?!?!!) массу жЫвотного.
У шерсистых мамонтов сколько метров бивни были? Если замерять от начала до самого кончика (они ведь были закрученными). А эжтот слон судя по всему был гораздо крупнее, размером с императорского слона или даже больше.
пРО КАВКАЗСКИХ УМЕНЬШЕННІХ МАМОНТОВ СЛыШАЛ В 1993 ИЛИ 1994 году
Ха-ха, их чисто я "придумал", а оказывается они правда были. И где жили? В горах?
Но этот слон вроде не уменьшенный, а наоборот.
P.S.
Кстати, чтоб не открывать отдельную тему, помните я писал про неизвестное существо из Борнео? Оно действительно доселе неизвестное науке животное, его пока условно окрестили cat-fox. В википедии есть статья. Пишут что очень похоже на фоссу. По фотке я сразу это заметил. Но фоссы никогда не водились на Борнео. Удивительно!! Будем ждать новых фото. Ему походу ещё науч. название не придумали.
А ты попробуй сам найти разок. А потом расскажешь, насколько похожа эта новость на детский лепет.
=====
О находках зубов мелких мамонтов пишет Верещагин (Млекопитающие Кавказа. 1959 г. Насчёт скелета данных не приводит. Повторяю, мамонты разнообразных размеров найдены на различных территориях. Для того, чтобы говорить о какой-то расе, подвиде единичных данных недостаточно.
ЦитироватьАвтор(ы): Дуброво И. А.
Оригинальное заглавие: Фаунистические комплексы крупных млекопитающих плейстоцена Центральной России
Язык: Рус.
Источник: Четвертичная геология и палеогеография России, 1997, стр.68-76
Реферат: Изучение палеонтологических материалов показало существование на территории Центральной России, кроме богатой фауны позднего плейстоцена, также крупных млекопитающих трех разновозрастных фаунистических комплексов среднего плейстоцена. Предложено выделение своеобразной, хорошо стратиграфически датированной фауны одинцовского межледниковья, отличающейся и от предыдущей хазарской фауны и от более поздней шкурлатовской, в самостоятельный фаунистический комплекс - перервинский. Название дано по наиболее богатому местонахождению фауны этого возраста. Отмечаемые изменения систематического состава фауны во времени на подвидовом, видовом, а иногда и родовом уровне зависят от эволюции млекопитающих и от смены палеоэкологических условий. Отличия в составе одновозрастных фаунистических комплексов разных регионов центра Европейской части России отражают разницу их природных условий. Так, напр., фауна лихвинского времени территории Московской области включает обитателя леса палеолоксодонтного слона, а юго-восточного региона (Пензенская область) - обитателей сухих степей и даже полупустынь: эласмотерия и верблюда. Достаточно обычный в позднем плейстоцене в сев. частях региона исследований овцебык почти неизвестен южнее. Обратное наблюдается для тура - Bos primigenius. Может быть отмечена некоторая разница в деталях морфологии зубов геологически одновозрастных M. primigenius более северных и более южных частей Центр. России. Впервые установлено существование в Европейской части России, причем в ее центр. районах, мелкого мамонта, размеры которого не превышают размеров островной формы мамонта севера Сибири
Похоже, со временем "найти карлеговых мамонтов" станет синонимом "попасть пальцем в небо".
Дивная подборка о боевых слонах
http://meotis.livejournal.com/140304.html
"А откуда информация, что карфагеняне приручали лесных слонов?"
иЗВЕСТНО, ЧТО боевые слоны африканского происхождения были меньше, чем индийские слоны. Была битва между Птолемееевским Египтом и Селевкидским Сирийским царством, где использовавшиеся египетской армией слоны были меньше, чем индийские слоны сирийской армии.
Читал, что возможно в Северной Африке был маленький подвид слона. Но не знаю, опирается ли это мнение на костные остатки или только на описание греческим историком упомянутой выше битвы.
"А откуда информация, что карфагеняне приручали лесных слонов?"
иЗВЕСТНО, ЧТО боевые слоны африканского происхождения были меньше, чем индийские слоны.
(Была битва между Птолемееевским Египтом и Селевкидским Сирийским царством, где использовавшиеся египетской армией слоны были меньше, чем индийские слоны сирийской армии.)
Читал, что возможно в Северной Африке был маленький подвид слона. Но не знаю, опирается ли это мнение на костные остатки или только на описание упомянутой выше битвы и комментарии греческих историков.
Может это был некий пустынный подвид слона, который с связи со скудностью питания измельчал? Лесные слоны живут в Конго, то есть далеко от территории бывшего Карфагена.
А то что у Ганнибала были более мелкие слоны, нежели индийские не знал, спасибо за инфу!
Действительно интересно, я тоже не знал! Было бы здорово почитать, отличались ли как-то в управляемости / обучаемости / агрессивности / выносливости и т.п. использованные в древности африканские боевые слоны от азиатских.
А насчет лесного подвида - действительно трудно себе представить, что Loxodonta (africana) pumilo тащили из джунглей Заира до Карфагена и Египта... да еще и в количестве, необходимом для войны. Их ведь надо еще и поймать там в этих джунглях. Может быть, были просто не взрослые саванновые слоны либо просто африканские слонихи (они имеют бивни, как самцы азиатского слона, и древние авторы могли просто не различать подвиды и пол?).
Африканские слонихи меньше индийского самца?
Разве у слонов плохо видны половые органы, что половых различий могли не заметить любопытные греки?
По-моему они примерно одинаковые, но крупные индийские слоны крупнее африканских слоних, имхо.
Вот хорошая иллюстрация того, насколько самое крупное совеременное млекопитающее - африканский слон меньше некоторых гигантов прошлого...Тех же индрикотериев например...
A selection of bigger beasts of all times. I compose 3d images with classic 2d drawing. You can see in ground, right to left, african elephant (actually, the bigger land beast) indricotherium (the bigger mammal of all times), TRex (one of biggest predators), Brachiosaurus (one of biggest dinosaurs) and human (the bigger stupid in earth). In top, blue whale (the bigger beast of all times) and quetzalcoatlus (the bigger flying)
Прямобивневый лесной слон - палеолоксодонт антиквус - он насколько я понял жил в лесах одновременно с мамонтом. Почему от него не находят замороженные туши, как от мамонта или от носорога?
Или он все таки не дотянул до последнего оледенения - вюрмского?
Жил южнее зоны вечной мерзлоты.
http://community.livejournal.com/rewilding_ru/14516.html
Благодаря юзеру форума M_Horn, обнаружена интересная книжка о мамонте. Так и называется "Мамонт". Читал на бумаге, понравилось.
Народ, я извиняюсь, если не туды полез. Но вот такой вопрос в рамках антикреационной войны: находили ли когда-либо остатки мамонтов с прижизненными повреждениями, полученными в результате охоты человека? Я имею в виду разного рода травмы, наконечники копий и стрел, останки животного в яме-ловушке и т. д.
В "смерти экосистем..." недавно я вывешивал отсканированный текст про пример такого рода - осколок наконечника копья в позвонке, найденном в Западной Сибири. В аерике находили скелеты хоботных с наконечниками на месте брюшной полости. А что, утверждают, что человеки с мамонтами вместе не жили?
Нет, человек просто говорит, что не знает о таких находках, и далее строит умопостроения соответствующие... А можно адрес точнее? Ибо тема большая.
Не представляю, что креационное можно вывести из собственного незнания о находках забитых мамонтов...
Точно не скажу, где-то в пределах 5-7 последних страниц темы. Скажите, есле не найдёте.
Тут скорее вопрос даже не креационизма, а "огульного антиэволюционизма". Типа, человек не мог истребить мамонтов и пр.
Гильгамеш, гляньте в "книгах on-line", нужны такие книги на радость людям?
Почему о мамонтах ничего не говориться в Библии?
Потому что евреи и даже шумеры возникли намного позже того, как последние мамонты вымерли в континентальной Евразии и Северной Африке.
А про остров Врангеля эти люди не слыхали.
И сами креационисты вещают, что Библия - это не справочник по зоологии, потому там нет кенгуру и муравьедов. Фридман в книге "Занимательная приматология" подробно объяснил также, почему обезьяна там упоминается лишь один раз.
Но это не мешает креационистам искать и находить в Библии даже динозавров! Но это уже голимый оффтоп, а потому предлагаю его прикрыть.
Не знаю, насчет следов орудий человека, но известно довольно большое число хижин из костей мамонтов. Если не рассматривать вариант массового забоя мамонтов, то непонятно, окуда можно взять столько останков.
Можно взять в местах, куда река сносит утонувших во время половодья животных. "Кладбища" мамонтов, приводимые креационистами как свидетельство потопа, как раз так и образовались. А по условию задачи надо именно свидетельство прямого преследования и травм, которые не могут быть получены естественным путём.
Но я так понимаю, Ваш знакомый ставил вопрос об одновременности существования человека и мамонта. В таком случае годяться оба варианта (в смысле Ваш и мой).
Нет, в одновременности существования нет сомнения. Сомнение в способностях человека. И этот товарищ - не мой ЗНАКОМЫЙ, а просто очередной громкий голос эрекци... креационистов.
Господа, кто может рассказать о южноамериканских хоботных. Или хотя бы перечислить роды (желательно и виды), обитавшие там, и время их обитания. Информации очень мало, но я так понял, что в Южной Америке в плейстоцене обитали роды Cuvieronius, Stegomastodon, Haplomastodon, Notiomastodon. Все они относились к гомфотериевым. Кто может поделиться информацией?
Навскидку можно порекомендовать книгу Симпсона "Великолепная изоляция", которую можно найти по ссылкам на книжной странице форума - и в DjVu, и в HTML. Там про хоботных точно есть.
Мне нужна толковая информация о южноамериканских хоботных (их систематическом положении, анатомии и морфологии, экологии и т.д.). Кто может дать ссылки на информацию о вообще любых доисторических хоботных (эволюция, систематика и т.д.)? Нужны хорошие научные статьи. :?:
Господа, а как вы "вписываете" гигантского мамонта Mammuthus sungari во всю историю развития мамонтов? Со временем размеры мамонтов всё уменьшались, а этот мамонт жил около 10-ти тысяч лет назад как и шеостистый мамонт! Ростом он был более 5-ти метров а весом целых 17 тонн, то есть такой же или даже крупнее индрикотерия!
Самое интересное его нашли в 1951-ом году, но почему-то инфа о нём всплыла в инете лишь недавно!
А не стоит ли мне подтирать заведомые мистификации в серьёзных и приличных темах :? ...
Не, но если человек адекватнее М-ева, можно и обсудить, откуда "ноги растут" у этого сообщения. Источник информации плюс подтверждение/критика - это гораздо более полезно для ума, чем простая "чистка" темы.
The Mastodonts Of Brazil Volume 112: Article 2Simpson, George Gaylord and Carlos De Paula Couto.
American Museum of Natural History ( AMNH ), 1957. Black and white photos, illustrations, maps, tables and graphs illustrations. First printing. Binding: Stiff blue paper wraps. Generally fine copy.
Отсюда http://digitallibrary.amnh.org/dspace/handle/2246/434
по идее закачивается ПДФ на 49б6 Мб (вот он
http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/2246/434/1/B112a02.pdf )
Только у меня он почему-то не докачался до конца ни Фаерфоксом ни ДаунлаудМенеджером!
Гильгамеш, какие мистификации?! Научное название Mammuthus sungari. Скелет можно найти в гугле по этому запросу.
Хорошо. Приношу свои извинения и буду разбираться с первоисточниками. ..просто уже бывали случаи с новоиспичёнными "видами".
Пошукал первоисточники. Увы, много не накопал. Поиск пдфок выдает 3 файла, рекламные буклеты Гонконгского музея. Прочее, в основном, тоже совершенно неудовлетоврительные текстики. Хотя указанный в них размер скелета - вещь трудноперевираемая и его (размер) можно принять как близкий к истинному.
НО, есть в сетке и кое-что приличное, несколько проясняющее ситуацию. Вот тут http://www.fadr.msu.ru/inqua/nl-15/llz-abs.html#13 среди ссылок на "попсу" есть одна научная публикация по слону (не считая недоступных статей из списка литературы, от которых нет гиперссылок), где чёрным по белому написано:
ЦитироватьMammuthus is the only genus of Quaternary Proboscidea in the region and was widespread. The localities yielded mammoths are more than 60 in Helongjiang Province alone. It takes about 27.8% of unearthed mammal fossils in Jilin Province. But in Liaoning Province, the localities yielded mammoths appear less numerous. The giant Mammuthus (Parelephas) sungari, evolved from less giant forms from Siberia, was extinct during the beginning of the Late Pleistocene. Mammuthus primigenius with smaller size extended its lineage until the end of the Late Pleistocene and the beginning of the Holocene.
А также:
ЦитироватьWhile Jinniushan fauna (about 280 kya), composed mostly of the temperate forms, had some cold forms (e.g. Mammuthus sungari, Coelodonta antiguitatis).
На этот источник я попал с http://en.wikipedia.org/wiki/Mammuthus_sungari где указан возраст
ЦитироватьThe Songhua River Mammoth lived in Northern China during the Late Pleistocene about 100,000 to 10,000 years ago.
- авторы статьи википедии смотрели в книгу и видели фигу, которую продемонстрировали затем читателям педии.
В новейшей сводке Spencer G. Lucas CHINESE FOSSIL VERTEBRATES Columbia University Press New York 2001 сунгарийский мамонт не упоминается (или не выделен из упоминания рода Mammuthus как такового).
Т.о. с имеющимся материалом могу сказать следующее: геологический возраст, указанный Panthera Atrox и Википедией - фикция, которой можно избежать посредством обращения к научным первоисточникам. Габариты же зверя крайне велики, возможно действительно рекордны и для его эпохи, но не нарушают общей закономерности. Хотя следует помнить, что эта закономерность была, по всей вероятности, обусловлена экологическими условиями и потому действительно могла иметь исключения. Биология - не арифметика.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/c/cb/Largestlandmammal.jpg/800px-Largestlandmammal.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/a/a3/Mammuthus-sungari.jpg/500px-Mammuthus-sungari.jpg)
А как они не нарушают закономерности? Этот мамонт по-любому крупнее императорского, а тот жил в период начиная почти с 5 миллионов лет назад. Это вроде не начало позднего плейстоцена (как этот гигантский мамонт).
И ещё не вполне понятно почему некоторые заявляют что дейнотерий был вторым по величине после индрикотерия. Он ведь был ниже императорского и степного мамонтов!
Да и потом Гильгамеш как-то давал таблицу с ростом скелетов разных видов мамонтов. Судя по ней южный и императорский мамонты были примерно одинаковыми по размеру и разница в размерах зависела скорее от той или иной особи а не от вида вообще. Да и колумбийский мамонт от них вроде не отставал.
http://eobasileus.blogspot.com/2008/03/deinotheriids-giant-tapir-elephants.html
Интересная заметка про дейнотериев на английском языке. Возможные реконструкции дейнотерия как гигантского "тапира".
Кстати, Markov, упомянутый там в статье - это А. Марков с этого форума, или просто однофамилец?
От Утнапиштима.
1. Как мы убивали мамонта.
Бытует мнение, что человек поучаствовал в уничтожении мамонтов. Дескать, глобальные катастрофы ничего, по сравнению с его ненасытностью. И свидетельство тому, ни единожды найденные кости и бивни на палеостоянках наших предков. Гордость за «наших» так бы и распирала, если бы не утрата шерстистого слона и носорога, как видов.
Однако представим себе...
«Ведомые единым порывом и голодом «наша» деревня решилась ни отчаянный шаг: завалить-таки 20 тонного монстра. В надежде на удачу, пол деревни принялись модернизировать соседний овраг, так как вырыть яму глубиной 10 и шириной 10 метров сил и времени явно не хватало. Далеко не каждый мог похвастаться лопатой, да и топором. Изнемогая от голода и кровососов, часть населения мужеского пола потащилась в лес за деревьями, чтобы как-то замаскировать яму, из которой уже с трудом вылезали измотанные кроманьонцы. Несколько дней, подвергая себя опасностям, «мы» сооружали настил, и несколько дней было потрачено на возведение направляющего ограждения.
Пришло время и пришли слоны. Движение стада мамонтов чувствовалось по вибрации земли. Они как всегда бесчинствовали, круша все на своем пути. «Деревенские» метались как при пожаре. Вид убегающих людей, сопровождаемых скулящими псами, лишь подзадоривал молодняк... Деревня утонула в пыли.
«Мы» смотрели в след уходящему стаду не в силах что-либо изменить. Но вдруг, в сумраке раннего утра «мы» заметили очертания одинокого и видимо безнадежно старого слона. Он сильно отстал, нащупывая щетинистым хоботом край оврага. Приблизившись к яме, он с легкостью стал разрушать настил. Ведомые полным отчаянием, «охотники» бегали по другую сторону ямы, иступлено ругая друг друга и дурную скотину. Толи слон задремал, толи совсем ослаб, но вся его облезлая туша вдруг стала сползать в яму, увлекая за собой части настила. Осипшими голосами «мы» выдали победный клич, все еще с опаской озираясь по сторонам. Еще свежа в памяти участь отважных родственников, не предполагавших о разрушительной мощи стадного инстинкта..., когда на зов больного слоненка, зашедшего в деревню, примчалась доминирующая самка со свитой.
Между тем, старый великан, ощупывая края ямы, опрокинул не только остатки настила, но и несколько храбрецов. Хруст деревьев и скрежетание зубов на фоне тяжелого дыхания, заглушили отчаянный вопль. Попытки прикончить монстра ни к чему не привели. Камни не причиняли ему никакого урона, а относительно маленькие глаза выискивали очередную жертву. Наконец, к полудню пришла весть, что от мамонта стало неприлично пахнуть, и он перестал дышать. С гиканием остатки «деревенских» принялись прорубать толстую шкуру слона в расчете на еще теплое мясо. Нетерпеливые стервятники и падальщики расположились поодаль, периодически затевая шумные драки. К концу дня, «мы» обустроились вокруг костра. Самые голодные тщетно пытались прожевать жесткое месиво. В наступившей ночи витал запах гари и вони от вздувшегося в яме трупа. Псы перебрехивались с шакалами не в состоянии подступиться к туше и замолкали лишь с приближением чьих-то теней... И только пернатые падальщики чутко дремали в кронах деревьев.
«Надо уходить»:- подумал «я». Теперь несколько недель ветер будет разносить по округе запах трупного яда, зловонных испражнений и откровенного бреда. Надо идти к морю по нашей прекрасной реке, и я ручаюсь, все будет...».
Пигмеи убивают слона, охотясь на него группой по 2 - 3 человека. Смотрим книги Яна Линдблада и Виктора Дольника.
Буду признателен, если вы ответите на следующие вопросы:
1. Как вы думаете, мастодонты были глупее слоновых или нет?
2. Я так и не понял, с чем связано такое странное строение их зубов, чем они в итоге питались. Слон питается и травой и листьями и всё нормально.
3. Почему вымерли мастодонты? Всё дело опять-таки в зубах? Они ведь просуществовали миллионы лет, что такого изменилось 10 тысч лет назад что они уже не могли пережёвывать пищу? По-моему тут опять замешана сумасшедшая голая обезьяна, бегающая на двух ногах.
4. Сколько ориентировочно весил американский мастодонт? Я заметил, что его скелет более массивен, чем скелет колумбийского мамонта! Если не верите - могу наглядно проиллюстириовать.
5. Кто такой этот мастодонт Борсона? Не могу найти ни реконструкций, не скелета.
6. Действительно ли шерстистый мамонт не пересекался со смилодоном?
7. Вернёмся опять к мастодонтам. Как известно этот вид жил в лесах. Но на примере современных лесных хоботных - азиатского слона и африканского лесного мы видим, что для обоих животных характерны бивни направленные вниз. А у мастодонта они были направлены вперёд! Не странно для лесного животного?
8. Что такое вообще понятие "мастодонт"? Гомфотериев почему-то иногда называют мастодонтами и часто пишут что у мастодонтов были развиты целых 4 бивня. А между тем 2 известных мне вида мастодонтов - американский и Борсона имели только пару бивней (насчёт Борсона не уверен). Мастодонты это семейство Mammutidae или что?
9. Какие виды семейства Mammutidae кроме этих двух мастодонтов вы знаете?
Заранее благодарю за ответы.
Нужно воскрешать блог, а материалов нетути? Форум как обычно поможет? Ну ладно, местами поможет... За исключением тех мест, где ждать кончательных ответов наивно, где либо можно дать труднопроверяемые/непроверяемые гипотезы, либо проводить/искать узкоспециальные исследования и тех, где неплохо бы что-то самому поискать, а не перекладывать труд на окружающих.
2. Это строение (бугорчатозубое,гребнезубое), переходное от первичного состояния у ранних плацентарных к _крайне специфическому_ слоновьему и _ничего_ странного в этом свете оно не представляет. Подобное строение можно найти у свинообразных, тапиров и других растительноядных, с поправкой на размер.
3. Ты ничего не слышал о таком явлении, кк конкурентное вытеснение? А о климатических изменениях в плейстоцене?
4. Не верю.
5.
(http://i044.radikal.ru/0804/5d/ce26cbdb49e6.jpg)
figure 5.26 Reconstructed life appearance of the mastodon Mammut borsoni
Zygodont mastodons of the genus Mammut are well known in America, where complete
skeletons of Mammut americanum have been found at several sites of Pleistocene
age, but in Europe they have been fragmentary finds. Things changed in 1996,
when a partial skeleton of Mammut borsoni was found at the site of Milia, Greece. The
specimen, which took three years to excavate, includes complete, well-preserved limb
bones, a mandible, a maxilla, and a spectacular pair of complete tusks measuring an
incredible 4.30 m in length—the longest of any proboscidean ever found in Europe.
The size of the limb bones suggests that this individual was about 3.5 m tall at the
shoulders, thus being much larger than members of the American species, but even
for such a large proboscidean, the huge, almost straight tusks would have looked
disproportionately long.
6. Это не правда или едва ли правда http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl Их ареалы солидно пересекались, хотя на указанных на картах местонахождениях (это далеко не все местонахождения) они вместе не встречены. Никак нельзя абсолютно исключить их взаимодействие на перифериях их ареалов.
8, 9. - ищи матчасть, всё это есть в легкодоступных источниках :roll:
ЦитироватьА как они не нарушают закономерности?
Сам её выдумываешь, сам "нарушаешь". В среднем крупнейшие особи относятся к раннему-среднему плейстоцену, со снижением в позднем. Всё. Сия разновидность к позднему плейстоцену уже вымерла, как указано в приведенном мной источнике, так что...
Ну и циник же ты. Не пишу в блог так как он у меня не пашет, а переустанавливать комп времени нет.
2. Не, я знаю, что у них различаются зубы. Я не понимаю чем гребнезубые мастодонты хуже приспособлены к пережёвыванию пищи чем слоны?
3. Мамонты и мастодонты жили бок о бок миллионы лет, делили ниши и ничего. И вдруг вымирают 10 тысяч лет назад вместе. Ведь мастодонт просукществовал на континенте столько же сколько и мамонт.
4. А ты поверь.
(http://www.paleodirect.com/images/mammasto1.jpg)
Справа колумбийский мамонт.
5. Спасибо. А почему он лысый? Он ведь жил в Европе. Или он жил там намного раньше ам. мастодонта?
6. Ну они пересекались лишь на границах своих ареалов? То есть эпиходически.
8. Как я понял гомфотериев и мастодонтов объединяет таксон Mammutoidea (надсемейство). И по идее соскузыбыми были гомфотериии, бугорчатозубые. А мастодонты были гребнезубые, несмотря на название...
Я редкий циник.
2. Скажем так: разница в развитости(длине) кромок жевательной поверхности. В пользу слонов.
3. А то, что мастодонты в старом свете вымерли задолго до этого - это ты учитывать не хочешь.
4. Надо было выцыганить у тебя доказательства 8) Тем не менее, масса мамонта даже тут, по всей видимости, больше за счет бОльшего превосходства в росте, чем недостатка в ширину.
5. Намного раньше.
6. Тем не менее, взаимопроникновение ареалов измерялось как минимум несколькими сотнями километров.
Я бы сказал, что масса примерно одинаковая, или у мамонта немного больше. Но мастодонт какой-то мускулистый, судя по костям.
Кстати, найден какой-то мастодонт ростом 3,5 метра и ориентировочным весом в 6 тонн. И у него самые длинные из известных бивней.
А это что?
(http://www.omniology.com/RAJA%20GAZ-MAMMOTH2.jpg)
Мутант?
Ещё не совсем понятно со стегодонами. Они вроде похожи на мастодонтов, а их помещают то к Eliphantidae то в отдельное семейство.
И ещё о прямобивенном слоне палеолоходоне. Он вымер в Европе 10 тысяч лет назад, как он там мог жить в это время? Он же лысый.
Древние хоботные вели полуводный образ жизни.
http://www.lenta.ru/news/2008/04/15/ancestors/
Цитата: "Ярослав Смирнов"Древние хоботные вели полуводный образ жизни.
http://www.lenta.ru/news/2008/04/15/ancestors/
:roll: А разве это не было очевидно хотя бы из-за строения семеников и из их родства с сиренами? :?
Очевидно, что очевидно не было. И дело даже не в том, что есть ещё и даманы, если бы таких фактов было достаточно для очевидных утверждений...
Кто-нибудь располагает хорошей информацией о баритерии (Barytherium). Это довольно крупное хоботное эоцена. Каковы же его примерные размеры (пишут, что с азиатского слона)? И как он вообще выглядел (нормальных реконструкций внешности нету, с костями тоже проблемы)? Также интересует его систематическое положение. Буду благодарен за информацию. :wink:
Пишут что был похож на азиатского слона с короткими бивнями, размером примерно такой же.
Вот тут маленькая головка баритерия слева внизу:
(http://www.bringyou.to/apologetics/eleph5.jpg)
Кто на него охтился интересно? Меги моложе, а эндрю жил в другом месте.
Эту картинку я видел. Видел ещё глупую иллюстрацию, где баритерий с длинным, как у слона, хоботом. Хотелось бы взглянуть на рисунок целого черепа.
Господа-палеонтологи, никто не мог бы поделиться электронным вариантом книги "Вымершие слоны Казахстана" - Жылкибаев, 1975, 130 стр. Если у кого-то она имеется конечно. Также интересуют любые другие работы советских и российских учёных по доисторическим хоботным. Буду очень благодарен!
Пара графиков по теме. Может кого заинтересует.
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/164796.html
Интересует два вопроса:
Прежде всего, почему колумбийский мамонт вымер ещё до конца плейстоцена в то время как более архаичные американские мастодонты и кювьеронии дожили до голоцена?
Почему в книге "Основы палеонтологии" написано, что баритерии достигали крупных размеров, а мастодонты средних?
Поднимаю старую тему, в наджеде, что она вновь получит популярность, ибо тема интересная.
Считалось, что предком современных слонов является стегодон. Сейчас вроде эту версию подвергли сомнению. Почему, и кто претендент на предка слонов современного подсемейства?
На Кавказе обнаружены останки стегодонов. Имеется ли у кого-то какая-нибудь инфа по этому поводу?
Существуют ли какие-нибудь работы на русском о строении и эволюции зубов гомфотериид и маммутид?
Тут вообще есть палеотериологи, которые могут хоть что-нибудь ответить?
Наверняка есть, но они ленивые:-)
Господа, ни у кого нету этой работы - Шпанский А.В., Печерская К.О. (ТГУ, Томск). "Систематическое
положение PHANAGOROLOXODON IRTYSHENSIS SHPANSKY в подсемействе ELEPHANTINAE GRAY, его палеоэкология и палеобиогеография" ?
Наткнулся на статью, она ни на что особо не притендует, но:
http://www.cryptozoology.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=49
И ещё читал, что вывели карликовых слонов, породу, пятьдесят килограмм для домашнего содержания. Кто знает, это хоть что-нибудь правда?
Если вывели карликовых слонов, там правда говорится, что они особо передвигаются- ну маленькие бардюры для них уже непреодолимы- у древних карликовых были интересно такие проблемы- волосатых вывести, будут такие микроквазимамонты, на вольный выпас в Зимовский парк, подождать пару сотен тысяч лет, и мамонт готов!
По ТВ-культуре в данный момент идет фильм о раскопках в сирийском городе бронзового века Катна. Интересная находка (2009 г., как понял), удивившая археологов: кости слона. Ранее было известно о том, что слоны в сер. II тыс. до н.э. водились в Сирии, но только из письменных источников, а тут прямое доказательство (дикие слоны - право охоты принадлежало только правителю). Вот только не пояснили, азиатский или африканский (не по палеонтологии передача); наверно азиатский, т.к. иначе более бы удивительно было, пояснили бы.
Я думаю, африканский. Там до Израиля рукой подать, а в Израиле водились африканские слоны, африканские носороги и африканские крокодилы.
Господа, как известно существовало несколько форм карликовых слонов. Однако некоторые выделены в отдельные виды, другие же являлись просто карликовыми расами континентальных видов. Чем это обусловлено? К примеру карликовый "вариант" колумбийского мамонта являлся полноценным видом, в то время как мамонты острова Врангеля были лишь карликовыми формами обычного шерстистого мамонта.
По-видимому, дело в продолжительности изоляции.
А есть какая-то литература о карликовых слонах? А то пишут фрагментарно. Хотелось бы книжку или статью какую-нибудь конкретно о карликовых слонах и других хоботных. Такие вообще есть на русском? Но я и на английском был бы рад весьма:-).
(http://savepic.net/5552065.jpg)
(http://savepic.net/5544897.jpg)
(http://savepic.net/5542849.jpg)
(http://savepic.net/5533633.jpg)
(http://savepic.net/5527489m.jpg) (http://savepic.net/5527489.htm)
(http://savepic.net/5521084.jpg)
(http://savepic.net/5634519m.jpg) (http://savepic.net/5634519.htm)
Цитата: Бойкий Кот от мая 26, 2014, 19:05:03
(http://savepic.net/5634519m.jpg) (http://savepic.net/5634519.htm)
Это колумбиец максимальных размеров?
Это степной мамонт. Самый крупный из слонов.
Про габариты хоботных.
(http://phenomena.nationalgeographic.com/files/2015/07/elephant-sizes.jpg)
http://phenomena.nationalgeographic.com/2015/07/14/the-largest-beasts-to-walk-the-earth/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20150718ph-largestbeasts&utm_campaign=Content&sf11036386=1
Эмм, так динотерии не такие уж страшные были?
В оригинале картинок больше http://www.app.pan.pl/archive/published/app60/app001362014_acc.pdf
Всё, вот пятиметрового палеолоксодонта я испужался. ???
а не завышенны ли там массы? у какой мелюзги в 70 см масса - 235 кг???
Ну кабаны примерно такого размера.