paleoforum.ru

Для начала прошу заинтересованных гостей и участников форума ознакомиться со следующим материалом, см., пожалуйста, http://qai.narod.ru/TomskWorkshop/lecture_06_2010.pdf.

Цитата: АrefievPV от мая 13, 2022, 07:59:01Жизнь как многоуровневое обучение
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie

Цитата: АrefievPV от июня 15, 2022, 07:28:04Вся наша жизнь — задачи по оптимизации
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436336/Vsya_nasha_zhizn_zadachi_po_optimizatsii

P.S. В самих сообщениях я разместил цитаты (с наиболее важными, на мой взгляд, моментами) из статей. В цитатах ключевые фразы выделил (шрифтом и цветом). Поэтому можно ограничиться просмотром только цитат, если нет желания читать статьи целиком.

Цитата: Дарвинист от декабря 31, 2022, 07:50:42Для начала прошу заинтересованных гостей и участников форума ознакомиться со следующим материалом, см., пожалуйста, http://qai.narod.ru/TomskWorkshop/lecture_06_2010.pdf.

Направление поисков и предложений автора презентации В.Г.Редько понятное, логичное и тупиковое.
Поскольку не существует действенной модели самообучения аниматов, приводящей к когнитивной эволюции.
О потребностях в презентации речь идёт, но никто не знает, как заставить автомат продуктивно сопоставлять свои потребности с опытом, получаемым из окружающей среды, координируя своё поведение.
Комбинируя автоматное управление и обучение искусственных нейросетей, можно реализовать некоторое заранее запланированное адаптивное обучение. Но это не масштабируется. Пока компьютер не начал ощущать свои потребности, тело ему не поможет поумнеть.   

Цитата: АrefievPV от декабря 31, 2022, 09:04:40Жизнь как многоуровневое обучение
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/436306/Zhizn_kak_mnogourovnevoe_obuchenie

Хороший биолог Евгений Кунин зря, на мой взгляд, поддался соблазну стать соавтором очередной "теории всего". Вреда большого от такого философствования быть не должно, но некоторый минус в том, что там слегка забалтываются реальные и интересные проблемы - природы живой активности и информационных процессов. Сейчас перечитываю "Познание сложного" Пригожина-Николис, так и там похожая картина.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 13:48:29

Цитата: Дарвинист от декабря 31, 2022, 07:50:42Для начала прошу заинтересованных гостей и участников форума ознакомиться со следующим материалом, см., пожалуйста, http://qai.narod.ru/TomskWorkshop/lecture_06_2010.pdf.

Направление поисков и предложений автора презентации В.Г.Редько понятное, логичное и тупиковое.

Поскольку не существует действенной модели самообучения аниматов, приводящей к когнитивной эволюции.

На мой взгляд, здесь «сферический конь в вакууме» получается – интеллект по неведомой причине, сам по себе, вдруг начнёт эволюционировать. То есть, делается упор на когнитивной эволюции (то есть, эволюции именно интеллекта), упуская из виду, что она является следствием адаптации системы к изменяющимся условиям среды.

Но по какой причине должен начать эволюционировать интеллект (вычислительный функционал)? Что его может заставить прогрессивно усложняться? Человек-программист может, но мы ведь хотим, чтобы прогрессивное усложнение шло без участия человека-программиста, верно?

Но если убрать человека-программиста, то на что будет ориентироваться система при адаптации? Человека-программиста (с его требованиями) нет, внутреннего ориентира (в виде «гомеостатического ядра») нет.

Самостоятельное развитие интеллекта будет являться производной от адаптации системы, обладающей гомеостазом. То есть, сначала следует создать внутри системы «гомеостатическое ядро», а затем соответствующий вычислительный функционал (интеллект), обеспечивающий устойчивость такового ядра. Ну, а далее идёт обучение без учителя (по сути, обучает среда) – изменяем и усложняем среду, вынуждая систему адаптироваться к ней.

А поскольку «гомеостатическое ядро» должно сохранять своё состояние в определённых пределах (ведь оно, по сути, является, материализацией самосохранения системы), то изменяться будет вычислительный функционал. Вот вам и причина, как минимум, изменений интеллекта (когнитивных способностей) в прежних пределах, а, как максимум, развитие интеллекта (если среда будет усложняться).

Обратите внимание, что именно изменения и усложнения среды являются действующим фактором прогрессивного развития системы, с встроенным «гомеостатическим ядром».

Кстати, напоминаю, что я неоднократно озвучивал мысль, что именно среда порождает систему, заставляет развиваться, управляет ею. И если для систем без внутреннего «гомеостатического ядра» (типа, для систем, не обладающих гомеостазом) процессы порождения и управления достаточно легко выявляются, то для систем с гомеостазом управление выявить гораздо труднее – управляющие воздействия трансформируются внутри такой системы в модификацию и/или усложнение структуры системы.

И так как, «железо» у нас вряд ли будет эволюционировать, всё это придётся реализовывать на программном уровне.

Упоминал об этом:

Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:24:32P.S. Допускаю, что и на программном уровне можно создать аналоги таких физических систем. То есть, создать некую программу (некий программный модуль), в которой внутренние алгоритмы были бы сцеплены/взаимосвязанными друг с другом и могли бы немного изменяться, при этом, не выходя за некие пределы. Разумеется, и петли обратной связи, и сами воздействия и т.п. – всё на программном уровне. Получилось бы нечто вроде программного «гомеостатического ядра», как основы самосохранения, присущего (и проявляемого в активной фазе своего существования) всем живым системам и необходимого для систем ИР.

Если пойти дальше, то можно наделить такие программы с внутренним «гомеостатическим ядром», способностью к копированию в программной среде (по сути, в среде Интернета), как уже существующие программы-вирусы.

Там интересные вопросы возникают, будет ли такие копии отличаться от исходника, если копия будет создаваться с актуального состояния (то есть, можно заложить аналог изменчивости при копировании), будет ли такие программы эволюционировать в среде Интернета и куча других интересных вопросов.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 13:48:29О потребностях в презентации речь идёт, но никто не знает, как заставить автомат продуктивно сопоставлять свои потребности с опытом, получаемым из окружающей среды, координируя своё поведение.

Для этого нужен соответствующий вычислительный функционал (причём, не особо широкий и мощный), который бы выявлял отклонения в «гомеостатическом ядре» и причину таковых отклонений, подбирал программные команды, устраняющие отклонения (либо напрямую, либо путём воздействий на среду, перемещений в среде и т.д.) и т.д.

Разумеется, на первых порах, базу команд необходимо создавать человеку-программисту (это будет аналогом врождённых знаний). Причём, не только готовых прямых команд, но и небольших программ (которые и у нас имеются с рождения) по перебору, абстрагированию, сравнению/сопоставлению и т.д.

И, само собой, необходимо «железо» создавать с запасом (или, как я предлагал, с выходом на сетевые ресурсы (в Интернет) для расширения ресурсной базы по «железу»), чтобы было куда развиваться вычислительному функционалу.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 13:48:29Комбинируя автоматное управление и обучение искусственных нейросетей, можно реализовать некоторое заранее запланированное адаптивное обучение. Но это не масштабируется.

Надеюсь, вы догадываетесь, что дело не в масштабируемости, а в том, что адаптивное обучение заранее запланировано. А кем оно заранее запланировано? Правильно – человеком-программистом. То есть, никакого там самостоятельного прогрессивного развития не может быть в принципе – ведь сама первопричина такового развития непосредственно зависит от человека-программиста.

Но если у системы будет «гомеостатическое ядро», то она сможет все воздействия (например, внешние и внутренние сигналы от датчиков) соотносить с устойчивостью и состоянием этого «гомеостатического ядра». То есть, у системы появляется свой внутренний ориентир для ответных реакций на воздействия –  состояние «гомеостатического ядра».

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 13:48:29Пока компьютер не начал ощущать свои потребности, тело ему не поможет поумнеть.

Без внутреннего «гомеостатического ядра» не будет у него никаких потребностей (даже ощущений не будет).

Вот здесь я примерно расписал цепочку от ощущений до интеллекта:

Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:034.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
 
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
 
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
 
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
 
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
 
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен  рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.

P.S. И в заключение (настоятельно прошу вдуматься/вникнуть в формулировки):

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Цитата: АrefievPV от декабря 31, 2022, 16:15:24Обратите внимание, что именно изменения и усложнения среды являются действующим фактором прогрессивного развития системы, с встроенным «гомеостатическим ядром».

Цитата: АrefievPV от декабря 31, 2022, 16:15:24

ЦитироватьО потребностях в презентации речь идёт, но никто не знает, как заставить автомат продуктивно сопоставлять свои потребности с опытом, получаемым из окружающей среды, координируя своё поведение.

Для этого нужен соответствующий вычислительный функционал (причём, не особо широкий и мощный), который бы выявлял отклонения в «гомеостатическом ядре» и причину таковых отклонений, подбирал программные команды, устраняющие отклонения (либо напрямую, либо путём воздействий на среду, перемещений в среде и т.д.) и т.д.

Если от философской постановки вопроса переходить к проблеме технической реализации встроенного  «гомеостатического ядра», то обнаруживаются фатальные трудности автоматной реализации этого ядра.

Как его заставить перебирать и оценивать потенциальные действия в среде? - Написать такой алгоритм? -
Так это уже и выносит волевой центр вовне автомата, навязывая ему запланированный сценарий адаптации.
Ждать пока он сам начнет перебирать и оценивать? - Так не начнет по известным причинам.

Что касается  "подбора программных команд, устраняющих отклонения". В сложном мире нужна сложная координация. Чтобы оценить эффект комбинации команд надо уметь прогнозировать проявление в среде новых системных свойств этих комбинаций, то есть, обладать моделирующим мышлением, направляемым потребностями. «Гомеостатическое ядро» - не алгоритм, а иного машинного источника активности пока нет.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 16:47:39Если от философской постановки вопроса переходить к проблеме технической реализации встроенного  «гомеостатического ядра», то обнаруживаются фатальные трудности автоматной реализации этого ядра.

Разве кто-то попытался реализовать предложенный мной сценарий? Фатальные трудности возникают пока только на уровне рассуждений.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 16:47:39Как его заставить перебирать и оценивать потенциальные действия в среде? - Написать такой алгоритм? -
Так это уже и выносит волевой центр вовне автомата, навязывая ему запланированный сценарий адаптации.

Вы с нуля хотите создать систему с гомеостазом или показать принципиальную возможность прогрессивного развития такой системы? Это задачи принципиально разные.

Для демонстрации принципиальной возможности можно начальный уровень принять хоть за 1 000 000, а не за 0. Если начнёт увеличиваться (хоть с нуля, хоть с миллиона), то сценарий рабочий.

И ещё: начиная с самых простых систем с гомеостазом (например, с одноклеточного организма) в ней уже с рождения имеются врождённые алгоритмы реакций (целый набор).

Мы же создаём искусственно систему с уже имеющимся гомеостазом и соответствующим набором вычислительного функционала.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 16:47:39Ждать пока он сам начнет перебирать и оценивать? - Так не начнет по известным причинам.

Если встроен такой функционал, то автоматически начнёт.

Повторю ещё раз – сначала необходимо показать принципиальную возможность эволюции по предложенному сценарию, а потом уже подходить к вопросу о зарождении функционала.

Кстати, такой функционал (вычислительный) сам по себе имеется в косной природе, но он не связан с гомеостазом (сразу в оной и той же косной системе), потому его и не ассоциируют с интеллектом.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 16:47:39Что касается  "подбора программных команд, устраняющих отклонения". В сложном мире нужна сложная координация. Чтобы оценить эффект комбинации команд надо уметь прогнозировать проявление в среде новых системных свойств этих комбинаций, то есть, обладать моделирующим мышлением, направляемым потребностями.

Возникшая координация – это результат ЕО, а поначалу всё происходило случайно. И возможность прогнозировать, опять-таки, возникает в процессе эволюции, а поначалу был метод «слепого тыка» вкупе с безудержным распространением/размножением.

Я ведь говорю, что не с нуля следует начинать, а просто показать принципиальную возможность прогресса.

А так-то в автомат можно инсталлировать модуль хотя бы тупого перебора команд, модуль оценки результата применения команды и модуль запоминания удачного варианта.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 16:47:39«Гомеостатическое ядро» - не алгоритм, а иного машинного источника активности пока нет.

Если строго говорить, то, как раз, алгоритм (точнее, целая программа). И «гомеостатическое ядро» не источник активности, а ориентир для самосохранения.

Изначальный источник активности системы – среда, в системе можно только некий «запас активности» накопить. Кстати, для всех живых систем, это именно так – без притока (и оттока) вещества и энергии из среды (и в среду) живые системы не функционируют.

Цитата: АrefievPV от декабря 31, 2022, 17:14:11Разве кто-то попытался реализовать предложенный мной сценарий? Фатальные трудности возникают пока только на уровне рассуждений.

А Вы думаете, что за 60 лет поисков эволюционной кибернетики никто не догадывался о базовых принципах адаптивного поведения?
Проблема их технической реализации в том, что запрограммированная гомеостатическая активность - узко сфокусирована, навязана автомату извне, а гибкая активность такого рода не программируется, поскольку она требует над-автоматного качества - внутренней заинтересованности в результате.

Цитата: АrefievPV от декабря 31, 2022, 17:14:11А так-то в автомат можно инсталлировать модуль хотя бы тупого перебора команд, модуль оценки результата применения команды и модуль запоминания удачного варианта.

Не работает это где-то, за исключением воображения философа.
Даже оценка совокупного эффекта нескольких команд языка программирования - алгоритмически неразрешимая задача.
А тупой перебор является однозначно деструктивным как инструмент трансформации сколько-нибудь сложных систем.

Я думаю, что дальше всё пойдёт по кругу.
Предлагаю считать, что мнениями мы успешно обменялись.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 16:47:39Как его заставить перебирать и оценивать потенциальные действия в среде? - Написать такой алгоритм? -

Не надо его учить: сам научится (с некоторой долей вероятности) благодаря дарвиновскому механизму отбора, если внести возможность того, чтобы работа алгоритма неким (случайным) образом могла зависеть от состояния среды.

Проект "Мозг анимата" (https://www.niisi.ru/iont/projects/rfbr/90197/Anokhin.pdf), в соавторах которого В.Г.Редько и Константин Анохин, был опубликован 20 лет тому назад - в 2002 году. Какими-либо заметными достижениями он не увенчался.
В статье 2008 года (http://www.raai.org/library/aidt/aidt2008-2/aidt2008-2.files/2008-02_11_23.pdf) Редько охарактеризовал этот проект и в заключение заметил:

ЦитироватьНеобходимо согласование функционирования всех элементов системы управления аниматом и это накладывает довольно серьезные ограничения на ее архитектуру. Следовательно, важны дальнейшие исследования по данному перспективному проекту.

Вот, вот, это оно самое и есть - согласование функционирования в сложных изменяющихся условиях - это задача, успешно решаемая естественным интеллектом, и закономерно не имеющая алгоритмического решения и решения через случайный поиск. Это камень преткновения, корень зла, то, о чём так долго говорили большевики...

Авторы проекта ссылались, в частности, на работы А.А.Жданова. В дальнейшем Жданов написал книгу, которая неоднократно переиздавалась и в которой подробно и конструктивно анализируется обозначенная в этой теме задача - "Автономный искусственный интеллект" (https://www.phantastike.com/math/avtonomnyj_iskusstvennyj_intellekt/pdf/). И особого оптимизма там нет, поскольку проблемы этот автор видит трезво.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 17:47:21

Цитата: АrefievPV от декабря 31, 2022, 17:14:11Разве кто-то попытался реализовать предложенный мной сценарий? Фатальные трудности возникают пока только на уровне рассуждений.

А Вы думаете, что за 60 лет поисков эволюционной кибернетики никто не догадывался о базовых принципах адаптивного поведения?

И «гомеостатическое ядро» уже написано? И, связанный с ним, необходимый вычислительный функционал тоже написан? Ссылки с соответствующими цитатами приведите, пожалуйста.
 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 17:47:21Проблема их технической реализации в том, что запрограммированная гомеостатическая активность - узко сфокусирована, навязана автомату извне, а гибкая активность такого рода не программируется, поскольку она требует над-автоматного качества - внутренней заинтересованности в результате.

Какие проблемы в том, что гомеостатическая активность узко сфокусирована? Пусть будет узко сфокусирована – её задача быть ориентиром (а ориентир и должен быть достаточно жёстким и устойчивым, а не «флюгером»). При таком подходе мы не только создаём внутренний ориентир (достаточно жёсткий комплект из «гомеостатического ядра» и минимально необходимого набора «врождённых» вычислительных модулей), но и вынуждаем всю систему адаптироваться за счёт менее жёсткой части вычислительного функционала. У нас будет вынуждена изменяться (типа, система будет за счёт этой части адаптироваться) часть вычислительного функционала, а при усложнении среды такая адаптация будет приводить к прогрессивному усложнению данной части вычислительного функционала.
 
И я это озвучил (цитаты привёл в сообщении № 4 данной темы):

Цитата: АrefievPV от декабря 31, 2022, 16:15:24Самостоятельное развитие интеллекта будет являться производной от адаптации системы, обладающей гомеостазом. То есть, сначала следует создать внутри системы «гомеостатическое ядро», а затем соответствующий вычислительный функционал (интеллект), обеспечивающий устойчивость такового ядра. Ну, а далее идёт обучение без учителя (по сути, обучает среда) – изменяем и усложняем среду, вынуждая систему адаптироваться к ней.
 
А поскольку «гомеостатическое ядро» должно сохранять своё состояние в определённых пределах (ведь оно, по сути, является, материализацией самосохранения системы), то изменяться будет вычислительный функционал. Вот вам и причина, как минимум, изменений интеллекта (когнитивных способностей) в прежних пределах, а, как максимум, развитие интеллекта (если среда будет усложняться).

Цитата: АrefievPV от декабря 13, 2022, 06:24:32P.S. Допускаю, что и на программном уровне можно создать аналоги таких физических систем. То есть, создать некую программу (некий программный модуль), в которой внутренние алгоритмы были бы сцеплены/взаимосвязанными друг с другом и могли бы немного изменяться, при этом, не выходя за некие пределы. Разумеется, и петли обратной связи, и сами воздействия и т.п. – всё на программном уровне. Получилось бы нечто вроде программного «гомеостатического ядра», как основы самосохранения, присущего (и проявляемого в активной фазе своего существования) всем живым системам и необходимого для систем ИР.
 
Если пойти дальше, то можно наделить такие программы с внутренним «гомеостатическим ядром», способностью к копированию в программной среде (по сути, в среде Интернета), как уже существующие программы-вирусы.
 
Там интересные вопросы возникают, будет ли такие копии отличаться от исходника, если копия будет создаваться с актуального состояния (то есть, можно заложить аналог изменчивости при копировании), будет ли такие программы эволюционировать в среде Интернета и куча других интересных вопросов.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 31, 2022, 17:47:21Не работает это где-то, за исключением воображения философа.
...
Я думаю, что дальше всё пойдёт по кругу.
Предлагаю считать, что мнениями мы успешно обменялись.

А я вам предлагаю сначала внимательно читать мои сообщения, а потом уже отвечать.
 
И ещё раз повторю:

Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2022, 11:17:54P.S. И заканчивайте уже с переходом на личности.

Цитата: АrefievPV от января 01, 2023, 14:20:25

Цитировать

ЦитироватьРазве кто-то попытался реализовать предложенный мной сценарий? Фатальные трудности возникают пока только на уровне рассуждений.

А Вы думаете, что за 60 лет поисков эволюционной кибернетики никто не догадывался о базовых принципах адаптивного поведения?

И «гомеостатическое ядро» уже написано? И, связанный с ним, необходимый вычислительный функционал тоже написан? Ссылки с соответствующими цитатами приведите, пожалуйста.

Ещё в прошлом веке. Все модели аниматов - это варианты реализации "гомеостатического ядра".
Посмотрите про это в лекции  (https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures/Lecture13/Lecture13.html) В.Г.Редько. Там и схемы приведены.

Цитата: АrefievPV от января 01, 2023, 14:20:25Какие проблемы в том, что гомеостатическая активность узко сфокусирована? Пусть будет узко сфокусирована – её задача быть ориентиром (а ориентир и должен быть достаточно жёстким и устойчивым, а не «флюгером»). При таком подходе мы не только создаём внутренний ориентир (достаточно жёсткий комплект из «гомеостатического ядра» и минимально необходимого набора «врождённых» вычислительных модулей), но и вынуждаем всю систему адаптироваться за счёт менее жёсткой части вычислительного функционала. У нас будет вынуждена изменяться (типа, система будет за счёт этой части адаптироваться) часть вычислительного функционала, а при усложнении среды такая адаптация будет приводить к прогрессивному усложнению данной части вычислительного функционала.

Проблема в том, что в цитате выше беспочвенные фантазии.
Как именно и почему вычислительный функционал автомата должен "прогрессивно усложняться" под давлением усложнения среды? Кто вывел такую закономерность? Из чего она следует?

Известные мне системные свойства говорят прямо об обратном - комплексное согласование функционирования, которое упоминал выше и Редько, неизбежно должно сопровождать эволюционное развитие вычислительного функционала. А механизм такого согласования не формализуем известными алгоритмическими методами и методами случайного поиска.   

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 15:14:43Проблема в том, что в цитате выше беспочвенные фантазии.

Ожидаемо...

Цитата: АrefievPV от января 01, 2023, 15:18:58Ожидаемо...

...и справедливо.

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 12:30:27Вот, вот, это оно самое и есть - согласование функционирования в сложных изменяющихся условиях - это задача, успешно решаемая естественным интеллектом, и закономерно не имеющая алгоритмического решения и решения через случайный поиск.

"Не говори гоп, пока не перепрыгнул".
  Ещё никто, никогда не пробовал ввести в алгоритм случайного поиска случайное формирование самого алгоритмы. Имеемо такого рода сценарий и реализуется в живых системах (то самое "самонаправление эволюции" с элементами случайности), а не просто случайный поиск. И это - тоже будет случайный поиск. Но более сложный.
  Этого не делали, по большей части, потому, что просто долгое время не было таких задач, где не было бы гораздо проще/дешевле напрямую написать алгоритм. Кроме того, это требует огромных компьютерных мощностей. Я не уверен, что на это способны даже современные персональные компьютеры. Во всяком случае, в лучшей степени, чем это позволяют добиваться "традиционные" методы.

Цитата: Alexeyy от января 01, 2023, 16:52:12

ЦитироватьВот, вот, это оно самое и есть - согласование функционирования в сложных изменяющихся условиях - это задача, успешно решаемая естественным интеллектом, и закономерно не имеющая алгоритмического решения и решения через случайный поиск.

"Не говори гоп, пока не перепрыгнул".
  Ещё никто, никогда не пробовал ввести в алгоритм случайного поиска случайное формирование самого алгоритмы. Имеемо такого рода сценарий и реализуется в живых системах (то самое "самонаправление эволюции" с элементами случайности), а не просто случайный поиск. И это - тоже будет случайный поиск. Но более сложный.

Почему же никто? - Я сам пробовал и получал результат, даже есть целое направление "генетическое программирование".
Просто есть объективные системные закономерности, в которые такая модель как масштабируемое решение не вписывается.

Авторы проекта "Мозг анимата" (https://www.niisi.ru/iont/projects/rfbr/90197/Anokhin.pdf) достаточно чётко поставили задачу, используя терминологию старшего Анохина (П.К.), который саму проблему понимал очень хорошо.
Это задача (цитата): "нахождение новых способов достижения адаптивных результатов (вторичный системогенез)".

По Анохину эта задача решается за счет особых свойств живых систем. Вторичный системогенез сопровождается тем, что система функционально трансформируется, сохраняя комплексную связанность, межуровневую согласованность. Но к такому нет закономерного перехода ни через рандомизацию, ни через алгоритм. Есть переход через адаптивную реакцию живого существа. Вы считаете, что автоматного её аналога  пока не придумали, я же считаю, что его не существует закономерно и предсказуемо.
 

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 17:54:25Почему же никто? - Я сам пробовал и получал результат, даже есть целое направление "генетическое программирование".

Странно: где-то мы выше обсуждали этот вопрос и где я это тоже предлагал, но Вы тогда не изъявили желания развивать этот подход. Аргументируя это тем, что, практически, невозможно пристроить случайно к данному алгоритму совершенно какие-то новые, блоки, не нарушая его целостность (я на это отвечал, что такой алгоритм нужно "растить" с самого "простейшего", чтобы, изначально, в нём "зашивалась" такая возможность и развивалась, когда алгоритм вырастит). Из чего я и сделал вывод, что никто не пробовал. А теперь говорите, что развивали. Про генетическое программирование - первый раз слышу. Там - именно возможно случайное присоединение к алгоритму новых, случайных блоков?

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 17:54:25По Анохину эта задача решается за счет особых свойств живых систем. Вторичный системогенез сопровождается тем, что система функционально трансформируется, сохраняя комплексную связанность, межуровневую согласованность. Но к такому нет закономерного перехода ни через рандомизацию, ни через алгоритм. Есть переход через адаптивную реакцию живого существа. Вы считаете, что автоматного её аналога  пока не придумали, я же считаю, что его не существует закономерно и предсказуемо.

Человек такой переход осуществляет на основе всех своих знаний. Знаний о всём мире. Не только непосредственно касающихся данной задачи. В современных же алгоритмах такого их взаимодействия с алгоритмами решения тех или иных задач из совершенно других областей - нет. Человек создаёт прорывное новое, как правило, на стыке совершенно разных областей знаний. Могущих казаться совершенно не связанных. Современная же программа решает конкретную задачу по расчету, скажем "велосипеда" и ей вряд ли "интересны" фуги Баха или жизнь на Марсе. А вот у человека, в реальности, происходит, зачастую, очень причудливое сочетание его "видений". Которые, казалось бы, напрямую не имеют отношения к данной задачи. Но они - имеют отношение. Хоть и опосредованное... В современных же алгоритмах такого синтеза из очень разных областей знаний, на сколько знаю – нет (и не только прямых знаний, но и искусства...). Поэтому, меня совершенно не удивляет, что и человеческого результата - тоже нет. Для такого синтеза – сейчас мощностей обычных компьютеров – не хватает. Разве что суперкомпьютеры хоть как-то могут что-то такое у себя намечать ...

Цитата: Alexeyy от января 01, 2023, 18:51:49Там - именно возможно случайное присоединение к алгоритму новых, случайных блоков?

Возможно, но как закономерно деструктивное.

Цитата: Alexeyy от января 01, 2023, 19:07:43Поэтому, меня совершенно не удивляет, что и человеческого результата - тоже нет.

Нет не только человеческого результата, а нет даже одноклеточного результата. Поскольку "вторичный системогенез" начинается оттуда.

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 19:51:00Нет не только человеческого результата, а нет даже одноклеточного результата. Поскольку "вторичный системогенез" начинается оттуда.

То что нет одноклеточного результата говорит лишь о том,  что его нет на бумаге, в виде публикации. Вы задумывались об этом? Немножко отвлеченно: у Вас есть опыт работы с культурой клеток, монослойной или пересеваемой?

Костик, Вы ведь совсем недавно обещали меня больше не доставать.
Это Новый Год или новая тема всё отменяют?
Так здесь про аниматов, они - автоматы.

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 19:51:00

Цитата: Alexeyy от января 01, 2023, 18:51:49Там - именно возможно случайное присоединение к алгоритму новых, случайных блоков?

Возможно, но как закономерно деструктивное.

Ну так, значит, пока никто и не реализовал ту реально встречающуюся, в процессе биологической эволюции, схему дарвиновского механизма отбора, которую можно было бы назвать самонаправлением эволюции. Что же тогда удивительного в том, что и нет такого эффективного результата, который дала биологическая эволюция в "лице" человеческого интеллекта (но, наверно, не только человеческого)?
  Даже единичные мутации в геноме - тоже, как правило, деструктивны. И это то - на миллионы нуклеиновых оснований! Но это - не исключает того, что они (мутации) могут использоваться и продуктивно. Естественно, что в геноме возможность продуктивного использования "зашилась" с самого его "мальства" - в процессе его возникновения. Конечно, созданные человеком сложные программы, в которых подобная возможность не "зашивалась" с "мальства" - (скорее всего) не будут способны на это. Нужно "выращивать" такие программы с самого их "детства" (когда они ещё были почти "нулевыми"), чтобы всё их древо адаптировалось к возможности случайной (какой-то очень тонкой, едва заметной) модификации. Никто этого, полноценно, и не пробовал (это - аппаратно, очень дорого, трудоёмко; проще запрограммировать "прямо"; не доросло ещё толком "железо" до эффективного применения такого метода...). У человека роль таких тончайших настроек, думаю, могут играть эмоции. То же искусство ... Что, к программированию, казалось, бы не имеет прямого отношения ... Но какое-то отдалённое - имеет. "Железу" до такого, по-моему, ещё далековато по ресурсам...

Цитата: Alexeyy от января 02, 2023, 07:20:59пока никто и не реализовал ту реально встречающуюся, в процессе биологической эволюции, схему дарвиновского механизма отбора

Если говорить о дарвиновской схеме, то как механизм системной эволюции она содержательно (методологически, алгоритмически) пуста без конкретизации закона изменчивости.

Представьте себе, что суть инженерного творчества кто-то объяснил так: Предлагают разные варианты решений, из них отбирают работающие и лучшие, и этим обеспечивается технический прогресс.
Как говорил Ильич: "Формально правильно, а по сути - издевательство".

Работает ли где-то в технических приложениях голый дарвиновский принцип? - Да, безусловно.
Это алгоритмы параметрической оптимизации, где варьирование параметров обеспечивает оптимизацию решения.
Но работающие структурные решения - это принципиально иное. Нужна формализация их создания.
Этим занимался П.К.Анохин, от идей и схем которого отталкивались авторы проекта "Мозг анимата" (https://www.niisi.ru/iont/projects/rfbr/90197/Anokhin.pdf). 
Но проблема всё та же и воз там же - не существует формализованного алгоритма поиска системообразующего решения для достижения определённого результата. У старшего Анохина этим занимается органический решатель, единовременно сопоставляющий память, потребности и текущие обстоятельства, и предлагающий на выходе связного кандидата на новое решение (это и есть "вторичный системогенез"). Но как это работает внутри, и как это перенести в автомат, никто не знает. Для этого надо перенести в автомат целостность живого, его внутреннюю активность.

Если Вы считаете, что программа может обладать этими свойствами, если её как-то по-особому вырастить, задействовав колоссальные вычислительные ресурсы, то я не вижу для этого каких-либо оснований и перспектив.

Устойчивость к небольшим возмущениям, характерная для живого, предполагает связные компенсирующие реакции на эти возмущения. Если они появятся у программы, то она "оживёт", приобретёт ту внутреннюю информационную активность, существование которой - главная загадка природы жизни. 

Сейчас посмотрел на youtube свежую, двухнедельной давности беседу с Константином Анохиным:



Первый постулат его новой гиперсетевой теории сознания (1:25:09 по таймингу) :

Цитировать1. Дарвиновский организм должен обладать способностью генерировать внутри себя новые функциональные системы.

То есть, тем, к чему пришёл когда-то старший Анохин, завершает свои поиски и младший.
И к топику это имеет прямое отношение. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 20, 2022, 13:41:54С моей точки зрения важно то, что вообще меняться, не теряя общую координацию - это то свойство биологических систем, которое является над-автоматным, поскольку автомат всегда заточен на конкретную координацию.  И без этого свойства вообще ничего бы не было.

Общая координация не может потеряться в принципе, может потеряться частичная координация. Таковую потерю следует трактовать, как изменение координации в целом. Пояснял здесь (там, кстати, прицепом и про «надавтоматность»):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263907.html#msg263907
 
«Надавтоматность» – это что?
 
Если предположить, что в колонии одноклеточных организмов любой одноклеточный организм является автоматом, то популяция таких организмов обладает «надавтоматностью»?
 
И если любой одноклеточный организм в колонии является автоматом, то ЕО (естественный отбор) в такой популяции обладает «надавтоматностью»?
 
А сама среда, как «поставщик» воздействий (и на колонию в целом, и на клетку в отдельности) и первопричина всяких там мутаций и поломок в одноклеточных автоматах, обладает «надавтоматностью»?

Цитата: Игорь Антонов от января 01, 2023, 23:15:56Костик, Вы ведь совсем недавно обещали меня больше не доставать.
Это Новый Год или новая тема всё отменяют?
Так здесь про аниматов, они - автоматы.

Я не преследую цели доставать Вас. Мои возражения Вашим тезисам ориентированы на ваших студентов. Ваш язык изложения своих сообщений говорит о том,  что преподавание - ваша основная деятельность. А ваша научная деятельность - это участие в каких-то вузовских проектах, скорее всего разработки каких-то методических рекомендаций, связанных с вычислительной техникой. Ваше желание на форуме запрячь вычислительную технику и живой организм в одну упряжь смотрится со стороны куцо и смешно. Живой организм как объект научного исследования Вы не знаете, не понимаете и не чувствуете. Если свои тезисы  на каких-то спецкурсах доносите до своих студентов, мне их жаль. Мои возражения - это попытка донести до ваших студентов, что всё,  что им говорит доцент И.Антонов (прим.: я думаю, что Вы доцент) нельзя воспринимать за чистую монету. И это несмотря, что все свои тезисы произносит более чем утвердительно.

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 16:13:28«Надавтоматность» – это что?

Над-автоматность - это не  не сумма автоматов. Последнее может быть автоматом более высокого уровня.

Над-автоматность - это интегративность, позволяющая объекту сопоставлять потребности себя как целого с памятью и текущими условиями, порождая в результате новые "способы достижения адаптивных результатов" (см. проект "Мозг анимата" (https://www.niisi.ru/iont/projects/rfbr/90197/Anokhin.pdf)).

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 16:31:27

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 16:13:28«Надавтоматность» – это что?

Над-автоматность - это не  не сумма автоматов. Последнее может быть автоматом более высокого уровня.

Что-то я не понял... «Последнее», это к чему относится (к какой части предложения)? К «сумма автоматов»?

И в моём сообщении ничего не было про суммы автоматов. Может вы спутали колонию одноклеточных организмов с суммой отдельных одноклеточных организмов? Вообще-то, это вещи разные.

Или, в вашем понимании, «надавтоматностью» может обладать какая-то одиночная/обособленная система, а не совокупность окружающих систем, со связями друг с другом? Так колонию микроорганизмов тоже можно считать системой – в ней все элементы связаны (химически, физически и даже чисто механически зачастую).

И, кстати, благодаря подобному окружению (в данном случае, социальному) у наших человеческих детёнышей формируется человеческая психика.

Обратите внимание, каждая особь из социума может быть не особо умной дабы в одиночку обучить детёныша всем правилам поведения, морали, языку, всяким-разным концепциям и теориям, куче двигательных и умственных навыков и т.д., а детёныша, тем не менее, формируется вполне себе полноценная человеческая психика. А вот в волчьей стае такого не произойдёт, хотя биология человеческого детёныша не изменилась. Поэтому возникает вопрос, кто/что её формирует? И ответ простой – социальное окружение её формирует. Понятно, что биология тоже здорово влияет, но без соответствующего социального окружения не появится и соответствующей психики.

Вас вышеизложенное не наталкивает на определённые идеи? Например, что «над-»  и «вокруг-» вполне может оказаться в данной ситуации синонимами? И понятие сумма здесь неуместно – средовое окружение не является простой суммой всех объектов вокруг, необходимо ещё учитывать взаимодействия этих объектов друг с другом (то есть, связей друг с другом). Мало того, именно в этих взаимодействиях (а вовсе не в самих элементах) заключается большая часть всех свойств средового окружения.

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 16:31:27Над-автоматность - это интегративность, позволяющая объекту сопоставлять потребности себя как целого с памятью и текущими условиями, порождая в результате новые "способы достижения адаптивных результатов"

Какая-то мутная формулировка... А интегративность тогда что?

И можно ли не использовать терминологию из психологии и биологии? То есть, попытаться сформулировать это дело техническим языком. Если же без этого нельзя, то, разве не проще, объявить, что «надавтоматностью» обладает только живой организм? Типа, «надавтоматом» может быть только живой организм. Если так, то все вопросы к вам у меня отпадают (в таком случае вообще бессмысленно спорить). Но, возможно, биологи с вами не согласятся.

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 10:53:27Если говорить о дарвиновской схеме, то как механизм системной эволюции она содержательно (методологически, алгоритмически) пуста без конкретизации закона изменчивости.

Не согласен в том смысле, что считаю, что сам закон изменчивости сам дарвиновский механизм (при наличии некого «пробного» закона изменчивости) способен регулировать. Это – и есть та самонаправленная эволюция, о которой говорю. Когда благодаря дарвиновской эволюции направленно эволюционирует сам закон изменчивости. Но не со 100%-й детерминированностью, а с некоторыми элементами случайности. И это – всё равно будет вполне оставаться дарвиновской эволюции. 

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 10:53:27Представьте себе, что суть инженерного творчества кто-то объяснил так: Предлагают разные варианты решений, из них отбирают работающие и лучшие, и этим обеспечивается технический прогресс.
Как говорил Ильич: "Формально правильно, а по сути - издевательство".

Вот чтобы не было "издевательства", если перевести на язык программирования - и нужно то, что можно назвать самонаправлением эволюции. В дарвиновском отборе со случайными мутациями такое тоже возможно, когда алгоритм настраивает сам себя с учётом некоторого своего предвидения о будущего. Вот это то схема по самонаправлению эволюции с учётом некого предвидения в программировании до сих пор и не реализована (т.к. это, аппаратно, очень не простая задача). О чём и веду речь. Для того, чтобы это реализовать – и нужно, чтобы программа с «мальства» могла испытывать случайные «мутации» в своём алгоритме, а не просто параметрическую оптимизацию. Чего никто никогда не реализовал. О чём и речь.
В процессе биологической эволюции подобное постоянно происходит. А в программах сейчас такого нет. И чего же тут удивительного, что программы испытывают «затык», о котором Вы говорите? 

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 10:53:27Работает ли где-то в технических приложениях голый дарвиновский принцип? - Да, безусловно.
Это алгоритмы параметрической оптимизации, где варьирование параметров обеспечивает оптимизацию решения.

Проблема в том, что в этих примерах параметрической оптимизации не испытывает параметрической оптимизации сам алгоритм. А если бы испытывал, под действием случайных «мутаций», то он бы научился строить и предвидеть (в неких общих чертах) «картину мира». В соответствии с которой потом сам бы научился, наиболее вероятно, в каких своих местах нужно себя мутировать, чтобы достичь гораздо более эффективного результата по сравнению с вариантом невозможности «мутирования» самого алгоритма.
В задачах параметрической оптимизации, то, где должно быть «мутирование» - определяет программист, а не программа.
А чтобы получился аналог самонаправления эволюции – нужно, чтобы программа была такой, чтобы она, с «измальства» могла сама себя «мутировать» в случайных метах. Этого не достаточно, но если такую возможность включить с «измальства» программы, то благодаря отбору программа сама себя начнёт более избирательно «мутировать». «Мутировать» именно в тех местах, в которых, наиболее вероятно, будут положительные «мутации».

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 18:02:51Или, в вашем понимании, «надавтоматностью» может обладать какая-то одиночная/обособленная система, а не совокупность окружающих систем, со связями друг с другом? Так колонию микроорганизмов тоже можно считать системой – в ней все элементы связаны (химически, физически и даже чисто механически зачастую).

И, кстати, благодаря подобному окружению (в данном случае, социальному) у наших человеческих детёнышей формируется человеческая психика.

Обратите внимание, каждая особь из социума может быть не особо умной дабы в одиночку обучить детёныша всем правилам поведения, морали, языку, всяким-разным концепциям и теориям, куче двигательных и умственных навыков и т.д., а детёныша, тем не менее, формируется вполне себе полноценная человеческая психика. А вот в волчьей стае такого не произойдёт, хотя биология человеческого детёныша не изменилась. Поэтому возникает вопрос, кто/что её формирует? И ответ простой – социальное окружение её формирует. Понятно, что биология тоже здорово влияет, но без соответствующего социального окружения не появится и соответствующей психики.

Вас вышеизложенное не наталкивает на определённые идеи? Например, что «над-»  и «вокруг-» вполне может оказаться в данной ситуации синонимами? И понятие сумма здесь неуместно – средовое окружение не является простой суммой всех объектов вокруг, необходимо ещё учитывать взаимодействия этих объектов друг с другом (то есть, связей друг с другом). Мало того, именно в этих взаимодействиях (а вовсе не в самих элементах) заключается большая часть всех свойств средового окружения.

Безусловно, над-автоматность может быть многоуровневой. И интеллектуальный потенциал человека формируется только в социуме. Но я предпочитаю рассматривать над-автоматность там, где светлее - где она проявляется наблюдаемо. И индивидуальные адаптивные реакции - это как раз та ситуация. В одном и том же социуме вырастают люди с противоположными идеями, то есть, субъектность Вы никуда не денете.

И даже в колонии одноклеточных, попавших в беду, в опытах Брауна спасение утопающих оказывается индивидуальным делом самих утопающих, поскольку спасаются не все и по-разному.

 

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 18:02:51

ЦитироватьНад-автоматность - это интегративность, позволяющая объекту сопоставлять потребности себя как целого с памятью и текущими условиями, порождая в результате новые "способы достижения адаптивных результатов"

Какая-то мутная формулировка... А интегративность тогда что?

И можно ли не использовать терминологию из психологии и биологии? То есть, попытаться сформулировать это дело техническим языком. Если же без этого нельзя, то, разве не проще, объявить, что «надавтоматностью» обладает только живой организм? Типа, «надавтоматом» может быть только живой организм

Так я делал это техническим  языком множество раз. Над-автоматность извне проявляется как способность системы к синтезу новых (то есть, отличных структурно и алгоритмически от ранее используемых) способов достижения адаптивных результатов, способность к "вторичному системогенезу" по терминологии Анохина. 

Ну а когда мы задаёмся вопросами - а как это практически сделать, а как это может работать, только тогда уже и приходится вспоминать про интегративность.

Цитата: Alexeyy от января 02, 2023, 18:09:49

ЦитироватьПредставьте себе, что суть инженерного творчества кто-то объяснил так: Предлагают разные варианты решений, из них отбирают работающие и лучшие, и этим обеспечивается технический прогресс.
Как говорил Ильич: "Формально правильно, а по сути - издевательство".

Вот чтобы не было "издевательства", если перевести на язык программирования - и нужно то, что можно назвать самонаправлением эволюции. В дарвиновском отборе со случайными мутациями такое тоже возможно, когда алгоритм настраивает сам себя с учётом некоторого своего предвидения о будущего. Вот это то схема по самонаправлению эволюции с учётом некого предвидения в программировании до сих пор и не реализована (т.к. это, аппаратно, очень не простая задача). О чём и веду речь. Для того, чтобы это реализовать – и нужно, чтобы программа с «мальства» могла испытывать случайные «мутации» в своём алгоритме, а не просто параметрическую оптимизацию. Чего никто никогда не реализовал. О чём и речь.
В процессе биологической эволюции подобное постоянно происходит. А в программах сейчас такого нет. И чего же тут удивительного, что программы испытывают «затык», о котором Вы говорите? 

Мутировать алгоритмам на уровне управляющего кода никто не запрещает. И естественно, эксперименты такие возможны, и я сам делал такую среду. Но если в сложном алгоритме статистически отбирать перспективные точки для мутирования, то это и окажутся те параметры, которые не ломают сам алгоритм.  Вмешательство в структуру сложного кода может быть только комплексно согласованным и согласование это должно иметь семантику, то есть, включать в себя понимание последствий новой комбинации элементов. Чтобы иметь это понимание, нужно располагать  моделью среды, в которой выполняется код, и иметь способность сопоставить возможные последствия изменений со своими целями. В механистичном мутаторе этому взяться неоткуда. Но есть причины, по которым и в алгоритме этому неоткуда взяться. 

В биологии же принципиально важной для адаптивной изменчивости, возможно, является не только мутация, как изменение гена, но и реакция организма на этого изменение, которая может включать в себя учет его последствий.

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 19:29:52В биологии же принципиально важной для адаптивной изменчивости, возможно, является не только мутация, как изменение гена, но и реакция организма на этого изменение, которая может включать в себя учет его последствий.

Вы здесь не учитываете некоторые важные моменты.

Приведу цитату из своего сообщения (ссылку на него я предоставлял, возможно, вы не читали):

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Отдельно следует указать реализацию принципа перебора/отбора/выбора в биологических системах – в популяциях организмов (в колониях (и даже в многоклеточном организме), социальных группах и т.д.).
 
Например, для одноклеточных организмов, в пределах возможностей своего интеллекта одноклеточный организм вполне может выбрать, как ему надо отвечать на воздействие среды. Но спектр воздействий, но которые он может подобрать нужную реакцию, очень ограничен, и если воздействие слишком сильное и быстрое (поступил яд в окружающую среду, исчезла пища, под которую был адаптирован организм и т.д.), то организм погибнет.
 
Другое дело, если таких организмов много, например, колонии (да ещё у них есть возможность размножаться) – тут перебор/отбор/выбор идёт уже на уровне колонии. Так как у организмов в колонии всегда имеются отличия друг от друга (кстати, при каждом акте репликации, возникают отличия), то и на такое слишком сильное и быстрое воздействие среды (прямо-таки, как «удар судьбы») одноклеточные организмы отреагируют по-разному.
 
Может так случится, что для некоторых такой «удар судьбы» окажется не смертельным – то есть, первый фильтр они проскочат. А затем пойдёт конкуренция за лучшую приспособленность к изменившимся условиям (это уже следующие пакеты фильтров) – при каждом акте репликации будут возникать изменения и, соответственно, появляется возможность отбора/выбора подходящих. Причём, для колонии в целом доступен и ГПГ, что существенно расширяет возможности интеллекта колонии.
 
Обратите внимание, перебором/отбором/выбором вариантов занимается не только каждый одноклеточный организм на своём уровне, но и вся колония в целом – при актах репликации и при ГПГ. Вдумайтесь – задействован интеллект колонии, а не только клетки.
 
В такой ситуации очень важным становиться умение выделять (и различать), чей интеллект был задействован – отдельного одноклеточного организма и/или колонии одноклеточных организмов. Это к вопросу о «надавтоматности».

И ещё одну цитату из того же сообщения:

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Кстати, когда я описывал сценарии возникновения жизни на нашей планете, мне пришлось вводить стадию протоплазменной (бесклеточной) формы жизни, и интеллект такой формы жизни (по сути, включающей весь объём локальной (и периодически, глобальной) гидрогеологической системы) получался на порядки мощнее интеллекта любого современного одноклеточного организма.
 
Возможности по скорости перебора/отбора/выбора такого суперинтеллекта были гораздо (на порядки) выше, чем у клеточной формы жизни (не было непроницаемых границ), возможности по параллельно вести перебор/отбор/выбор были гораздо выше (на порядки).
 
Но цена за такое преимущество оказалась в итоге высока – протоплазменная форма жизни проиграла эволюционную гонку клеточной форме жизни. Клеточные оболочки существенно, ухудшают скорость метаболизма и обмена между разными участками гидрогеологической системы, найденными решениями (типа, клеточные мембраны не способствовали интеграции сигнальных потоков внутри системы, а, наоборот, разобщали), но зато они существенно повышают защищённость и автономность.

И, важный момент – интеграцию сигнальных потоков зачастую считают важнейшим фактором в возникновении высших когнитивных функций (и высших уровней сознания), с чем я согласен. Я ведь и сам помещаю/локализую «местообитание» высшего уровня сознания туда, где максимальный уровень интеграции сигнальных потоков, воспринимающих/анализирующих и управляющих организмом, как единым целым – в область коры (примерно, в префронтальную зону).
 
Уточняю, гомеостаз (в самой примитивной форме) возник ещё в гидрогеологической системе, как совокупность частично замкнутых/закольцованных сложных химических реакций (эдаких, гиперциклов гиперциклов), воспроизводящих самих себя (разумеется, с небольшими вариациями) в объёме гидрогеологической системы. То есть, именно вся гидрогеологическая система была живой, а не отдельные её части.
 
Ну, а сразу после переноса в протоколонии (по сути, в массивы пены – совокупности множества пузырьков с весьма «дырявыми» (особенно, поначалу) мембранами) данный гомеостаз мог существовать только в объёме всей протоколонии (в отдельной пузырьке его не было, он был единый на всю протоколонию). Это только в процессе эволюции (уже клеточной формы жизни) «гомеостатическое ядро» стало достаточно компактным и могло поместиться в клетку (с этого момента и следует считать возникновение клеточной формы жизни, протоклеточная была только переходным этапом от протоплазменной к клеточной).
 
Забавно получается – суперинтеллект гидрогеологических систем нашёл удачные варианты (включая воспроизведение генетической информации и синтеза белков) и, по сути, создал всю внутриклеточную «машинерию», а потом исчез.
 
Что характерно, данный сценарий снимает вопрос о недостаточности времени на перебор/отбор/выбор подходящего (так сказать, работоспособного варианта) – суперинтеллект на порядки сократил время (на порядки) на подбор работоспособного варианта.
 
То есть, эволюция на стадии протоплазменной формы жизни шла очень быстро (но по геологическим меркам совсем недолго – наступление первичного океана прервало эпоху протоплазменной формы жизни).
 
Важно ещё то, что никто, кроме косной природы не создавал условия возникновения такого суперинтеллекта – сама гидрогеологическая система способствует таковому возникновению. В гидрогеологической системе по вполне естественным причинам на короткое время (по геологическим меркам) создалась колоссальная концентрация сложнейших каскадов химических реакций, которая привела к появлению протоплазменной формы жизни.
 
Да, совсем ненадолго (поскольку была слабо защищена и сильно зависима от внешних условий), но этого хватило, чтобы возникла уже клеточная форма жизни. Это сродни вспышке/взрыву сверхновой, породившей кучу тяжёлых элементов, которые не могут образоваться в товарных количествах при обычном (спокойном, так сказать) горении звёзд. Гидрогеологическая система как раз и создала условия для такой вспышки...
 
Вывод из вышеизложенного может для кого-то показаться странным – основу клеточного интеллекта создал суперинтеллект ещё протоплазменной (бесклеточной) формы жизни, а отшлифовался/оптимизировался таковой клеточный интеллект в процессе эволюции уже клеточной формы жизни. Ну, а первоначальный создатель, как я и говорил, это среда.

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 19:44:20

ЦитироватьВ биологии же принципиально важной для адаптивной изменчивости, возможно, является не только мутация, как изменение гена, но и реакция организма на этого изменение, которая может включать в себя учет его последствий.

Вы здесь не учитываете некоторые важные моменты.

Я учитываю и общесистемные свойства, и аргументы Брауна, который указывает, что адаптивная комплексная перестройка регуляции в клетках в ответ на новую проблему не может достигаться бессвязными хаотичными флуктуациями. В частности, в его эксперименте, в целом ряде клеток без деления  происходила индуцированная мутация, выключавшая один и тот же ген, который мешал реализации нового варианта метаболизма.  То есть, реакция отдельно взятой клетки на новую проблему, весьма вероятно является скоординированной, учитывающей последствия определенных действий для самой клетки.

Интеллект же для меня проявляется в материальном мире там, где наблюдается информационная причинность реорганизации материальных структур.
В рамках такого понимания интеллекта скоординированные реакции одноклеточных на возмущения могут рассматриваться как одна из его форм, возможно, отправная точка дальнейшей его эволюции.

Цитата: Игорь Антонов от января 02, 2023, 19:29:52Мутировать алгоритмам на уровне управляющего кода никто не запрещает. И естественно, эксперименты такие возможны, и я сам делал такую среду. Но если в сложном алгоритме статистически отбирать перспективные точки для мутирования, то это и окажутся те параметры, которые не ломают сам алгоритм.  Вмешательство в структуру сложного кода может быть только комплексно согласованным и согласование это должно иметь семантику, то есть, включать в себя понимание последствий новой комбинации элементов. Чтобы иметь это понимание, нужно располагать  моделью среды, в которой выполняется код, и иметь способность сопоставить возможные последствия изменений со своими целями. В механистичном мутаторе этому взяться неоткуда. Но есть причины, по которым и в алгоритме этому неоткуда взяться. 

Потому и неоткуда взяться, что такой алгоритм, который вмешивается в свой код, растится не с "нуля". Т.е. не с самого "простого" алгоритма. Естественно, что он тогда не научится (благодаря отбору) то, как менять самого себя случайно, но, одновременно, и избирательно, чтобы минимизировать негатив.
Причём такой алгоритм, который (многопараметрически) вмешивается в собственный код (создавая, в том числе, и много новы параметров, которые не были предусмотрены человеком), «растить» нужно не просто с «нуля», а обучать его при этом не только на решении конкретной задачи, но и на решении многих совершенно других задач. Только тогда будет модель того, как в реальности происходит у человека: взаимодействие разных сфер знаний. Что, под час, и даёт прорывные результаты.
И «растить» такой алгоритм (с «нуля» и с умением влиять на собственный код, как некоторую функции всей предыдущей истории работы алгоритма и «натаскивая» его одновременно на решение многих, совершенно разных задач) сейчас будет, аппаратно, очень дорого и трудоёмко. Боюсь, что на персональном компьютере сейчас такое будет вообще невозможно.
Подчеркну, что нужно, чтобы то, как алгоритм вмешивается в собственный алгоритм зависело не просто случайным образом, но и зависело от решения всех тех задач, которые алгоритм до этого решал.
Задать такую функцию напрямую «правильным» образом человеку, практически, невозможно. Её можно только «вырастить», пробуя задавать некие разные начальные варианты такой функции для какого-то очень простого алгоритма. Так, чтобы она не привело к его разрушению. А затем – «растить» алгоритм, «натаскивая» его на решение очень разных задач. Соответственно и эта «интеллектуальная» функция будет «натаскиваться».
Иначе это не будет моделью того, что реально происходит в эволюции и у человека.

Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 05:59:42Потому и неоткуда взяться, что такой алгоритм, который вмешивается в свой код, растится не с "нуля".

Предположим, Вам дадут неограниченные по производительности и количеству вычислительные ресурсы  - что Вы с ними сделаете, для реализации Вашего плана, по пунктам, алгоритмически? Я думаю, что ничего нового.
Почему? - Потому, что с алгоритмами всё понятно, закономерно и предсказуемо.

Можно ли механистично, через рандомизацию и отбор синтезировать алгоритм решения какой-либо задачи?  - Да, можно. При условии, что сформированы критерии отбора, по шагам приближающие к успешному решению, и отбор начинается из бессистемных произвольных последовательностей программных операторов. Разрешить как-то варьироваться и отбираться  правилам мутирования - не проблема, но картина в целом от этого не зависит.
В итоге может быть автоматически синтезирован работающий код (обычно многовариантный), содержащий до десятков упорядоченно взаимодействующих операторов, решающих конкретную задачу.

Там даже могут встретиться элегантные компактные решения, которые разумному человеку в голову не приходили. Это здорово. Но именно в этом месте машинная эволюция закономерно заходит в тупик по очень простым, понятным причинам, поскольку есть общесистемные свойства организованных систем и связного кода. Пока из хаоса, благодаря четко организованному отбору, аддитивно подтягиваются работающие на узко специализированную задачу комбинации операторов, всё хорошо. Как только из этих операторов сложилось нечто комплексно связное на уровне десятков взаимодействующих операторов, это сразу становится тупиком для дальнейшей машинной эволюции. Поскольку рандомизация внутри организованной системы, любая, кроме параметрической, закономерно нарушает связность, работающую на текущую задачу, и закономерно не создаёт новой связности, нужной для более сложной или иной задачи.
Поэтому, получив с помощью машинной эволюции относительно несложное решение узко специализированной задачи, мы неизбежно приходим в эволюционный тупик.
Далее, при бесконечных итерациях будет либо то, что мы уже имеем, либо ничего.

Специфику организованных систем и условия, которые делают возможными их эволюцию, четко сформулировал П.К.Анохин в работе Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf).
Там суть в том, что в системе, имеющей огромное число возможных альтернативных состояний,  новая функциональная системность может возникнуть только причинно, поскольку она представляет собой специфичное избирательное ограничение степеней свободы ряда элементов этой системы, увязанное с конкретной задачей.
Нет причин, по которым именно это ограничение будет иметь тенденцию возникать чисто случайно или при упорядоченной рекомбинации элементов системы.
То есть, при естественной эволюции материальных систем решающим определенную задачу организованным системам просто неоткуда взяться.
Что мы и наблюдаем в неживой природе.
Что же является по Анохину причиной появления новой организации? - Стремление живой системы получить определенный результат, достигнуть цели.
Цель - производное от рассогласования потребностей и текущих обстоятельств. Элементарнейшие цели - избавиться от голода, избавиться от боли. Чтобы эти цели появились, надо почувствовать голод и боль (младший Анохин в беседе, на которую есть ссылка на предыдущей странице, как раз вспоминает идею старшего, что эмоция - это предпосылка возникновения интеллекта и разума).  Пока этого нет, нет и никаких причин, действенных факторов, чтобы в мире появилась по-новому организованная системность. Почему? Потому, что пока нет цели, нет фактора, который комплексно и по-новому ограничил бы степени свободы элементов сложной системы. 

Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 05:59:42Иначе это не будет моделью того, что реально происходит в эволюции и у человека.

Подобия биологической координации в машинной эволюции алгоритмов закономерно не возникнет. По изложенным выше причинам.

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30Предположим, Вам дадут неограниченные по производительности и количеству вычислительные ресурсы  - что Вы с ними сделаете, для реализации Вашего плана, по пунктам, алгоритмически? Я думаю, что ничего нового.

А разве "растить" такой алгоритм с "нуля" (который, изначально, был бы способен управлять) собственными "мутациями" - это не новое (и которые будут зависеть от всей его предыдущей работы и эта зависимость тоже будет завесить от управляемых "мутаций")? Разве это кто-то делал?

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30Пока из хаоса, благодаря четко организованному отбору, аддитивно подтягиваются работающие на узко специализированную задачу комбинации операторов, всё хорошо. Как только из этих операторов сложилось нечто комплексно связное на уровне десятков взаимодействующих операторов, это сразу становится тупиком для дальнейшей машинной эволюции.

Вот поэтому, и говорю, что алгоритм, одновременно, должен «натаскиваться» не на одну конкретную задачу, а сразу на множество задач, которое сопоставимо с множеством задач, с которыми сталкивается человек в течении жизни. Что же тогда удивляться, что алгоритм не может дать «человеческого» результата, если условия его «тренировки» - совсем другие? «Потренируй» человека с детства у волков – он тоже человеком не станет. Слипые от рождения, которым восстановили зрение во взрослом состоянии – практически, не способны пользоваться этим зрением. Потому, что их мозг не был изначально натренирован на работу со зрением в комплексе повседневных задач.
  Чего же тут удивительного, что если алгоритм, изначально, «тренируется» только на узкую задачу – потом не сможет «посмотреть» чуть шире?

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30Там суть в том, что в системе, имеющей огромное число возможных альтернативных состояний,  новая функциональная системность может возникнуть только причинно, поскольку она представляет собой специфичное избирательное ограничение степеней свободы ряда элементов этой системы, увязанное с конкретной задачей.

Вот, поэтому, и говорю, что алгоритм нужно «растить» с «нуля» и «затачивать» на решение сразу многих задач. Только тогда это будет ближе к человеческому интеллекту.
  И это – не совсем верно, что «что в системе, имеющей огромное число возможных альтернативных состояний,  новая функциональная системность может возникнуть только причинно». Потому, что новая функциональность вполне может возникнуть (благодаря эволюции по дарвиновскому принципу) и у подсистемы этой сложной системы. Подсистемы, которая очень слабо связана со сложной системой. И в биологической эволюции именно это как раз постоянно и происходит. Например, в виде развития детских и взрослых форм (типа червяка и бабочки). Например, детская форма может утратить взрослую. Т.е. на основе старой, многофункциональной системы может развиться совершенно другая подсистема. Слабо связанная с этой системой. А потом, старую систему может почти выбросить.

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30

Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 05:59:42Иначе это не будет моделью того, что реально происходит в эволюции и у человека.

Подобия биологической координации в машинной эволюции алгоритмов закономерно не возникнет. По изложенным выше причинам.

Нет: она не возникает потому, что этого ещё никто не делал.
  Или Вы может, знаете кого-нибудь кто с «ноля» (когда алгоритм – ещё очень простой) зашивал в алгоритм такую координацию (пока алгоритм простой – это всегда возможно сделать "руками" без нарушения целостности)?

Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 16:18:04Вот поэтому, и говорю, что алгоритм, одновременно, должен «натаскиваться» не на одну конкретную задачу, а сразу на множество задач, которое сопоставимо с множеством задач, с которыми сталкивается человек в течении жизни.

См., пожалуйста, https://elementy.ru/bookclub/chapters/434176/Evolyutsiya_Glava_iz_knigi... Имеется в виду, что одна и та же структура пригодна для решения многих задач, а потребности - не предсуществуют как завершенная данность с "нуля", а проявляются в соответствии с условиями существования через определенное время.
Да, они могут быть запроектированы на плоскости, в схеме, но для их реализации в объеме нужно время и движение. Потенциал и кинетика, ничего более. И это самое "ничего более" может приводить к мысли о том, что те же потребности и цели в биологическом и последующих системах всего лишь отражают свойство косных систем достигать равновесия с физико-химическим окружением...

Наконец, как биолог, замечу, что самые эффективные новации в биологической эволюции достигаются, на мой взгляд, не не путем изменения регуляции экспрессии генома, а изменениями генетического материала в результате отдаленной гибридизации, дупликации и т. п. Режимы регуляции активности генов решают задачу, как раз, не столько возникновения новаций, сколько их предупреждения по ходу достижения равновесия со средой.

Тут возникает другой вопрос - имеются ли "потребности" у самое среды как подсистемы в отношениях с отдельными особями?   

Цитата: Alexeyy от января 03, 2023, 16:18:04Вот, поэтому, и говорю, что алгоритм нужно «растить» с «нуля» и «затачивать» на решение сразу многих задач. Только тогда это будет ближе к человеческому интеллекту.

Алгоритм "нулевой" ничего не делает содержательного или делает нечто тривиальное - сложить два числа, умножить и т.д. Пусть он дополнительно управляет собственными мутациями - так это ничего не меняет.  Чтобы "заточить" его даже на решение специализированной задачи, требуется продуманный набор критериев отбора. Решением сразу многих задач алгоритм, синтезируемый формальными методами, просто никогда не будет заниматься, поскольку для него и одна задача - проблема и "потенциальная яма".   

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 10:19:30Предположим, Вам дадут неогран

Раскрывая скрытое.

Программа — это алгоритм, алгоритм — это инструкция, инструкция — это язык. Поэтому докажите, что гомеостаз в принципе не может быть выражен языком, и вы докажете, что он в принципе не алгоритм.

Доказать это можно только в одном случае. Явление не алгоритм, если его течение критически зависит от происходящего на элементарном уровне материи, так как только элементарный уровень материи в принципе нельзя выразить никаким языком.

Поэтому докажите, что элементарный уровень материи в принципе нельзя выразить никаким языком, и что гомеостаз связан с этим уровнем материи. И вы утрёте нос своим оппонентам. В ином случае, гомеостаз алгоритм, и нос утёрли вам.

Или пойдите другим путём. Докажите, что по крайней мере на практике человек не сможет создать какую-либо систему, которая будет (или сможет стать в процессе обучения, роста, развития и т. д.) сложнее интеллекта самого человека. Этим вы тоже утрёте нос свои оппонентам, но просто не так сильно, как если бы обосновали принципиальное ограничение сложности алгоритмов.

Доказать это всё можно и уже доказано. Вам остаётся только повторить. А вашим оппонентам внять. Или и это обсуждение тоже будет бесконечным. Страсти по информации 2.
***

Факультативно. Раскрывая очень глубоко скрытое. В тех физических системах, к которым относится жизнь, энтропия уменьшается, а во всех искусственных системах — исключительно только растёт. Механизм, компьютер с любой программой внутри, искусственная нейронная сеть в аппаратной реализации — неважно, энтропия этих систем всегда растёт. Как только мы создали объект — тут же и начинает расти. Система сразу же начинает стареть, разрушаться, двигаться в сторону роста беспорядка и равновесия. А те системы, к которым относится жизнь, наоборот, работают против равновесия, поэтому они могут усложняться, эволюционировать. Они же принципиально не такие, как механизмы/компьютеры, поэтому для них естественно то, что совершенно неестественно для механизмов/компьютеров. Что нужно сделать с компьютером, чтобы его энтропия стала уменьшаться?

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 18:14:31Алгоритм "нулевой" ничего не делает содержательного или делает нечто тривиальное - сложить два числа, умножить и т.д.

Вот именно. Поэтому, никто и не пробовал его делать. Потому, что, сам по себе, он ценности не представляет (для решения конкретных задач), а для того, чтобы его "вырастить" до содержательного уровня требуется много ресурсов. Которых - нет. И, поэтому, проще интеллектом программиста этот рост делать, а эволюцией программы с "нуля".

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 18:14:31Чтобы "заточить" его даже на решение специализированной задачи, требуется продуманный набор критериев отбора.

"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь": этого никто не пробовал.

Цитата: Игорь Антонов от января 03, 2023, 18:14:31Решением сразу многих задач алгоритм, синтезируемый формальными методами, просто никогда не будет заниматься, поскольку для него и одна задача - проблема и "потенциальная яма". 

  Этот алгоритм с «нуля» надо включать не для того, чтобы он был сразу, напрямую настроен на решение сразу многих задач: его с «нуля» надо включать так, чтобы он бы частью широкой эволюционной системы. Которая постоянно даёт ему разноплановые «тычки» случайным образом, пытаясь его нарушить, а он, соответственно, выстраивает способность эволюционировать при таких тычках. В результате тело такого алгоритма адоптируется к случайным «мутациям»,  но и одновременно, самонаправляемым «мутациям». Которые и станут залогом возможности для будущего одновременного решения очень разноплановых задач без нарушения целостности алгоритма.
  Именно так это и происходило в процессе биотической эволюции или происходит в процессе онтогенеза. Именно поэтому в школе учат сразу многим дисциплинам. Но, как правило, не для того, чтобы решать конкретные (скажем, производственные) задачи (с которыми будет сталкиваться человек на работе), а для того, чтоб «алгоритм» «натаскался» на потенциальную универсальность – на возможность в будущем решать (из единого «ядра») относительно много разноплановых задач.
  Реализовать такую схему на компьютерном алгоритме сейчас будет архитрудоёмко и архинакладно. Тем более, десятки лет назад. Не так уж и просто за «секунду» пройти путь, который эволюция прошла за миллиарды лет. В «железе», конечно, это можно сделать много быстрее. И, естественно, будет не так качественно, чем может делать человек. За исключением тех случаев, когда человек (из-за чисто психологических, биологических ограничений) не сможет это делать так быстро, как сможет алгоритм (компьютер уже и сейчас может считать быстрее человека).
  Только по мере роста темпов эволюции, когда будет лавинообразно нарастать количество задач, которые  программист будет не успевать решать, и возникнет объективная необходимость развития алгоритма о котором писал (с «нуля»). Это – главная причина, по которой этого до сих пор не было сделана (и, естественно, и «железо» ещё не доросло, «растили» бы его быстрее, если была бы достаточно острая объективная потребность).

Цитата: Alexeyy от января 04, 2023, 07:50:48"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь": этого никто не пробовал.

Чегой-то "никто не пробовал"? Бредогенерация и лженаука - это достаточно популярное занятие в кругах особенных людей. Просто по понятным причинам (ничего вменяемого не выходит) широкой известности их старания не получают. Вот одно из них, причём автор уже создал живой программный организм, а не просто что-то там "пробует". Да, как обычно создал только в мире своих фантазий, но другого варианта нет и не будет: 

Главное о программной модели механизмов адаптивности живого существа (https://scorcher.ru/adaptologiya/beast/resume.php).

Цитата: Alexeyy от января 04, 2023, 07:50:48

ЦитироватьАлгоритм "нулевой" ничего не делает содержательного или делает нечто тривиальное - сложить два числа, умножить и т.д.

Вот именно. Поэтому, никто и не пробовал его делать. Потому, что, сам по себе, он ценности не представляет (для решения конкретных задач), а для того, чтобы его "вырастить" до содержательного уровня требуется много ресурсов. Которых - нет. И, поэтому, проще интеллектом программиста этот рост делать, а эволюцией программы с "нуля".

Цитата: Alexeyy от января 04, 2023, 07:50:48

ЦитироватьРешением сразу многих задач алгоритм, синтезируемый формальными методами, просто никогда не будет заниматься, поскольку для него и одна задача - проблема и "потенциальная яма". 

  Этот алгоритм с «нуля» надо включать не для того, чтобы он был сразу, напрямую настроен на решение сразу многих задач: его с «нуля» надо включать так, чтобы он бы частью широкой эволюционной системы. Которая постоянно даёт ему разноплановые «тычки» случайным образом, пытаясь его нарушить, а он, соответственно, выстраивает способность эволюционировать при таких тычках.

А почему этот алгоритм вообще должен куда-то расти в сторону биологических свойств, при любых растраченных ресурсах, что и как с ним ни делай?
Чем ему плохо во внефункциональном состоянии, почему он должен как-то развиваться?
Где прослеживается какая-либо закономерность, которая должна к этому росту вести?

Цитата: Игорь Антонов от января 04, 2023, 15:50:39А почему этот алгоритм вообще должен куда-то расти в сторону биологических свойств, при любых растраченных ресурсах, что и как с ним ни делай?

Потому, что именно так происходило в биологической эволюции.

Цитата: Игорь Антонов от января 04, 2023, 15:50:39Чем ему плохо во внефункциональном состоянии, почему он должен как-то развиваться?

Потому, что, иначе, он, со временем, не будет способен на дальнейшие (самонаправляемые) "мутации" своего тела без нарушения целостности. Потому, что, иначе, в нём просто «умрут» относительно слабо функционально связанные со всем алгоритмом блоки. В которых, поэтому, и смогут происходить эти "мутации" без почти обязательного нарушения целостности (благодаря которым и сможет происходить самонаправление эволюции алгоритма). Алгоритм же – самонаправляющийся. Поэтому, он будет способен не только растить, но и «убивать» (или почти обнулять) те свои (слабосвязанные со всем своим телом) блоки, которые не работают или работают мало. Из-за чего, для решения каких-то узких задач, станет работать быстрее. Но потеряет возможность к гибкости.
   Всё как в биологии. Например, в желудке постоянно живут бактерии, которые не очень вредные, но которые оказывают чрезвычайно положительное действие на организм. Потому, что с ними иммунитет постоянно борется. В результате он постоянно «натаскивается». Эти слабо вредные бактерии держат иммунитет постоянно в тонусе. Что обеспечивает «бодрость» его состояния в ситуации, когда приходят более грозные бактерии.
   Чтобы алгоритм был способен полноценно эволюционировать таким образом – такие (относительно слабо функционально связанные) блоки должны также постоянно возникать вновь по мере эволюции алгоритма. И в гигантских количествах (чтобы увеличить шансы на то, что «мутация» в каком-то из них даст положительный эффект). Но это может обеспечить и сам механизм самонаправленной эволюции. В частности, для чего тоже нужна постоянная, разнонаправленная «тренировка» алгоритма (на большом числе очень разных задач). Для обеспечения относительной потенциальной гибкости дальнейшей самонаправленной эволюции по решению вновь возникающих задач («стоя на месте рекорд удержать нельзя»).

Цитата: Игорь Антонов от января 04, 2023, 15:50:39Где прослеживается какая-либо закономерность, которая должна к этому росту вести?

А где была прослежена закономерность алгоритма параметрической оптимизации? В биологической эволюции, очевидно (но без учёта наличия в реальности самонаправления эволюции).

  Не думаю, что я говорю что-то прорывное, архиновое. Применение чего прям вот сейчас даст, вдруг, радикальное улучшение. Склонен думать, что просто ресурсов не хватит. Т.е. запустить такое будет можно, но, скорее всего, выйдет, что «традиционным» способом окажется дешевле/быстрее. Поэтому, думаю, и не запускают. Профессиональному программисту, думаю, это просто интуитивно ясно. Т.е. дело вовсе не в том, что «не додумались». Придёт свое время, возникнут соответствующие задачи, появятся вычислительные ресурсы – и сделают ...

Неблагодарная у вас работа, Игорь Антонов. С одной стороны, вы не понимаете аргументы, которые позволят вам объяснить Alexeyy-ю, что его мечты — это только мечты. Но при этом вы уверены, что он не прав. С другой стороны, Alexeyy эти аргументы всё равно не поймёт, а без аргументов он с вами не согласится.

Тупик. Пони бегает по кругу.

Сдавайтесь.

Маikov, потрудитесь, более, не прибегать к личностным оценкам в моей теме, иначе я воспользуюсь правом запрета на право писать в ней лично Вам.

Цитата: Alexeyy от января 05, 2023, 05:00:37

ЦитироватьА почему этот алгоритм вообще должен куда-то расти в сторону биологических свойств, при любых растраченных ресурсах, что и как с ним ни делай?

Потому, что именно так происходило в биологической эволюции.

Так в биологической эволюции эволюционируют внутренне активные живые организмы, а алгоритм - это лишь набор последовательно выполняемых команд.
Является ли чем-то обоснованным допущение, что внутренняя активность, адаптивные реакции на новые условия среды принципиально переносимы  в алгоритм в какой-либо иной форме, кроме их осознанного программирования?

Цитата: Alexeyy от января 05, 2023, 05:00:37

ЦитироватьГде прослеживается какая-либо закономерность, которая должна к этому росту вести?

А где была прослежена закономерность алгоритма параметрической оптимизации? В биологической эволюции, очевидно (но без учёта наличия в реальности самонаправления эволюции).

Закономерность алгоритма параметрической оптимизации прослеживается и обосновывается математически. Никаких отсылок к биологии это не требует.
В то же время, никакой математизации системогенеза не существует. Новая система не является логическим или математическим следствием решаемой ею задачи.
Уже потому, что одна задача часто может быть решена разными способами. Но любой из них должен обладать своей собственной системной связностью, к которой не ведут ни рандомизация, ни упорядоченный перебор. Порождение таких систем, скорее, биологическая специфика.
Обоснованию того, что в алгоритмы это закономерно не переносится физик Роджер Пенроуз посвятил несколько книг. Я приводил и собственные аргументы.

Цитата: Маikov от января 05, 2023, 07:34:42С одной стороны, вы не понимаете аргументы, которые позволят вам объяснить Alexeyy-ю, что его мечты — это только мечты. Но при этом вы уверены, что он не прав.

Ваши аргументы мне известны и понятны. Книга Пригожина и Николис "Познание сложного" куплена, прочитана и понята уже давно, ещё в бумажном виде. Меня эти аргументы не устраивают тем, что там реальные результаты смешаны с идеологизированной и не обоснованной экстраполяцией этих результатов. За счёт обыгрывания двусмысленности понятий "сложность" и "порядок" проблематика и специфика организованной системности и информационных процессов вытесняется на периферию, считается чуть ли не автоматическим следствием уже рассмотренного материала. На самом же деле, это не так.

Цитата: Игорь Антонов от января 05, 2023, 09:37:47Книга Пригожина и Николис "Познание сложного" куплена, прочитана и понята уже давно, ещё в бумажном виде. Меня эти аргументы не устраивают тем, что там реальные результаты смешаны с идеологизированной и не обоснованной экстраполяцией этих результатов. За счёт обыгрывания двусмысленности понятий "сложность" и "порядок" проблематика и специфика организованной системности и информационных процессов вытесняется на периферию, считается чуть ли не автоматическим следствием уже рассмотренного материала. На самом же деле, это не так.

Эти вещи с вами обсуждать бессмысленно. Открытые системы, неравновесные состояния, неравновесные фазовые переходы, хаос и бифуркации — ничего из этого вам неизвестно. А без этих теорий самоорганизация — это действительно «идеология, экстраполяция и обман». Чем она вам и кажется. Но на самом деле проблема глубже, и она в том, что разобраться с этими теориями вы, судя по всему, просто не можете. Почему-то вы их не понимаете. Как любой альтернативщик — зачастую это люди образованные, но что-то у них не в порядке. Те же проблемы у вас с квантовой физикой — поэтому вы тоже просто транслируете любимую идею.

Цитата: Игорь Антонов от января 05, 2023, 09:37:47Ваши аргументы мне известны и понятны.

О том, что вам «известно и понятно», я написал выше, но сейчас речь о других аргументах. Если вы не понимаете, что такое хаос и бифуркации — именно на основании этих научных теорий не сложно доказать, что биологические системы принципиально отличаются от искусственных — докажите другое. Точнее, начните с другого конца. Это более сложно, но выводы в своей сути будут те же. Так вот, обоснуйте, что человек не сможет создать какую-либо искусственную систему, приближающейся к себе сложности. Начните с этого, а там дальше выяснится, что эта невозможность — следствие принципиальных отличий биологических и искусственных систем. Чтобы всё это обосновать, ничего, кроме логики и общих знаний, не потребуется.

Если аргументы, которые позволят это сделать, вам в голову не приходят, то они здесь во второй главе, её второй половине — Гёделевский аргумент, вычислимость интеллекта и теория всего (https://drive.google.com/file/d/1tD-QA0fmH19uOnBf8U4uKP7kPXDL4lwJ/view). «Содержание» в шапке не забудьте прочитать, чтобы понимать что к чему. И какая система «искусственная» — об этом в первых абзацах статьи написано.

Цитата: Маikov от января 05, 2023, 12:50:56Эти вещи с вами обсуждать бессмысленно

Маikov, еще одна подобная фраза - и я буду требовать, чтобы Вы покинули тему.

Цитата: Игорь Антонов от января 05, 2023, 09:16:50

Цитата: Alexeyy от января 05, 2023, 05:00:37

ЦитироватьА почему этот алгоритм вообще должен куда-то расти в сторону биологических свойств, при любых растраченных ресурсах, что и как с ним ни делай?

Потому, что именно так происходило в биологической эволюции.

Так в биологической эволюции эволюционируют внутренне активные живые организмы, а алгоритм - это лишь набор последовательно выполняемых команд.
Является ли чем-то обоснованным допущение, что внутренняя активность, адаптивные реакции на новые условия среды принципиально переносимы  в алгоритм в какой-либо иной форме, кроме их осознанного программирования?

Внутренняя активность, адаптивные реакции на новые условия среды – это проявление каких-то законов. Физических, химических, статистических. А закон (в своём «классическом виде» типа законов Ньютона или законов статистической физики) – это, в общем-то, всегда и есть краткая формулировка (в виде уравнений) некого алгоритма, описывающего взаимодействие.
Почему нельзя эти законы, в свёрнутом виде (что-то огрубляющем, упрощающем для убыстрения), перенести непосредственно в форму алгоритма программирования, когда, по сути, они и есть тот же алгоритм, но иначе записанный?

Цитата: Игорь Антонов от января 05, 2023, 09:16:50

Цитата: Alexeyy от января 05, 2023, 05:00:37

ЦитироватьГде прослеживается какая-либо закономерность, которая должна к этому росту вести?

А где была прослежена закономерность алгоритма параметрической оптимизации? В биологической эволюции, очевидно (но без учёта наличия в реальности самонаправления эволюции).

Закономерность алгоритма параметрической оптимизации прослеживается и обосновывается математически. Никаких отсылок к биологии это не требует.

Странно... где-то раньше мы общались на эту тему и вы там, по-моему, писали, что это – типа параллель с отбором по (случайным) мутациям...

Цитата: Игорь Антонов от января 05, 2023, 09:16:50В то же время, никакой математизации системогенеза не существует. Новая система не является логическим или математическим следствием решаемой ею задачи.
Уже потому, что одна задача часто может быть решена разными способами. Но любой из них должен обладать своей собственной системной связностью, к которой не ведут ни рандомизация, ни упорядоченный перебор. Порождение таких систем, скорее, биологическая специфика.

Ну да... всё, в основном, так...
До сих пор было, в основном, биологической спецификой. Хотя, граница – размыта ...

Цитата: Игорь Антонов от января 05, 2023, 09:16:50Обоснованию того, что в алгоритмы это закономерно не переносится физик Роджер Пенроуз посвятил несколько книг.

А вот я то как раз говорю не о закономерном переносе, а о стохастическом – благодаря биологически-подобной эволюции алгоритма с «нуля» (с элементами случайности, но избирательной и самонаправляемой; словом, при активной роли самонаправления эволюции). Человек это закономерным образом (в смысле осознанно программируя связь для того, чтобы не нарушить целостность алгоритма) сделать не сможет (для решения реальных практических задач). А для решения каких-то «игрушечных» задач – сможет. С них – и надо начинать запускать эволюционировать («нулевой») алгоритм, чтобы он потом дорос и до реальных задач. 

Цитата: Alexeyy от января 06, 2023, 12:54:25Внутренняя активность, адаптивные реакции на новые условия среды – это проявление каких-то законов. Физических, химических, статистических. А закон (в своём «классическом виде» типа законов Ньютона или законов статистической физики) – это, в общем-то, всегда и есть краткая формулировка (в виде уравнений) некого алгоритма, описывающего взаимодействие.
Почему нельзя эти законы, в свёрнутом виде (что-то огрубляющем, упрощающем для убыстрения), перенести непосредственно в форму алгоритма программирования, когда, по сути, они и есть тот же алгоритм, но иначе записанный?

Это правильная постановка вопроса.
Но ключевой вопрос - по каким физическим, химическим или статистическим законам возникают новые информационные процессы?
Информатика для управляемых алгоритмами компьютеров - это родная стихия. Если есть некий определенный принцип, по которому происходит порождение информационных процессов (частным случаем которых являются новые адаптивные реакции), то он должен переноситься в компьютер столь же легко и естественно, как переносится туда принцип параметрической оптимизации систем, работающий, как в технике, так и в биологии.

Но нет этого:
Рандомизация закономерно не создаёт комплексного согласования, работающего на конкретный полезный результат, перебор какими-либо формальными методами его тоже закономерно не создает, и выполнение жёсткого алгоритма его тоже закономерно не создаёт. Если только внутрь алгоритма, как делает Максет, не вставить оракула, что, однако, является не решением проблемы, а лишь уловкой. 
Что касается отбора, то пока что-то не создаст новую организацию,  то и отбирать нечего.

И что остаётся, откуда тогда все информационные процессы берутся?
В человеческой практике это продукты мысли, сознания, а на нижнем уровне -  физиологических реакций, характерных для живых организмов. Возможность алгоритмического моделирования этого явления так и не удалось обнаружить за 60 лет существования эволюционной кибернетики.
Остаётся вариант, что порождающее информационные процессы свойство, это эмерджентное качество такого конгломерата элементов материального мира, у которого проявляются предпсихические и психические свойства, то есть, живых существ.
Хватает ли обычных физических и химических свойств этого конгломерата для инъекции психического начала в косную материю?
По крайней мере, классических - скорее нет. Квантовомеханических с какими-то дополнениями - может быть. Но если там будет принципиальной нелокальность эффектов во времени, то на алгоритмическом аналоге динамики такой системы в отсутствие сведений о будущих событиях можно поставить крест.

Подозреваю, что в этом месте Maikov споёт нам свою традиционную песню о том, что всё давно открыто -  про "самоорганизацию" как естественный атрибут  открытых неравновесных диссипативных систем, но в песне этой спекуляция на спекуляции, разбор которых достоин отдельной темы.
Самоорганизация ячеек Бенара не требует их внутренней активности. Активности у ячеек Бенара не больше чем у шарика, который катится с горки. Вся рассматриваемая синергетикой на формализуемом уровне "самоорганизация" именно такова - это закономерное, внутренне пассивное,  объяснимое действием известных законов, допускающее математическое описание, структурирование материи.

Цитата: Alexeyy от января 06, 2023, 12:54:25

ЦитироватьЗакономерность алгоритма параметрической оптимизации прослеживается и обосновывается математически. Никаких отсылок к биологии это не требует.

Странно... где-то раньше мы общались на эту тему и вы там, по-моему, писали, что это – типа параллель с отбором по (случайным) мутациям...

Параллель не означает заимствование.

Цитата: Alexeyy от января 06, 2023, 12:54:25

ЦитироватьОбоснованию того, что в алгоритмы это закономерно не переносится физик Роджер Пенроуз посвятил несколько книг.

А вот я то как раз говорю не о закономерном переносе, а о стохастическом  – благодаря биологически-подобной эволюции алгоритма с «нуля» (с элементами случайности, но избирательной и самонаправляемой; словом, при активной роли самонаправления эволюции).

Но эволюция организованных систем - это закономерный процесс, содержащий множество итераций и имеющий стохастическую составляющую. Сам тренд на организацию либо должен закономерно возникать, либо его не будет вообще. Что касается вычислительных экспериментов с алгоритмами, то желаемое Вами их "активное самонаправление" это как раз то, чему взяться неоткуда. Не из-за недостаточности вычислительных ресурсов, не из-за лени или недогадливости программистов, а из-за принципиальных свойств самих алгоритмов. У алгоритмов нет собственных потребностей, соответственно, и собственной их активности взяться неоткуда.

Тогда я радикально не согласен с тем, что «в алгоритмы это закономерно не переносится».
С помощью только параметрической оптимизации – это, наверно, действительно, не переносится. Но я то веду речь о другом.

Цитата: Игорь Антонов от января 08, 2023, 17:56:48Это правильная постановка вопроса.
Но ключевой вопрос - по каким физическим, химическим или статистическим законам возникают новые информационные процессы?

Ну, очевидно, по каким-то из тех, которые сейчас известны в физике. Т.е., вообще говоря, по тем законам физики, которые сейчас известны. Если конкретизировать, то, думаю, что в основе лежат те "чисто" физические процессы, которые способны на саморепликацию и дарвиновский отбор. Конкретных проявлений таких процессов - огромное число и между ними, поэтому, должна быть конкуренция. Я имею в виду что-то вроде фазовых переходов между разными агрегатными состояниями. В силу периодических астрофизических процессов обязательно должно возникать огромное количество периодически протекающих прямых и обратных физико-химических процессов. Типа вода замёрзла/растаяла. И какие-то из них, наверняка, будут катализировать собственное протекание. Например, наличие кристаллов льда способствует тому, что (при понижении температуры) быстрее будут образовываться другие кристаллы. А при наличии воды и при повышении температуры чем больше будет вод - тем лучше будет конвекция в ней и тем быстрее она будет нагревать остающийся лёд. Т.е. вода тоже будет выступать в роли собственного катализатора. Это я и называю саморепликацией. Ну или самокатализации. Что, само по себе, ещё не обеспечивает наличие и возможности дарвиновского отбора. Но среди огромного числа подобных прямых/обратных процессов, наверняка, найдутся и те, в которых этот дарвиновский механизм отбора будет возможен. Та же пара лёд/вода и плюс разные добавки. По ним уже, в принципе, мог бы идти дарвиновский отбор.
  Поэтому, я не вижу ничего принципиально проблемного с физической точки зрения, что запустило бы дарвиновский механизм эволюции ещё на "простейшем" "чисто" физико-химическом уровне организации материи.
  Всё. Дальше уже все те усложнения (в том числе и самонаправление эволюции), о которых было говорено, уже способны будут развиваться благодаря отбору.
Если перевести на язык (программного) алгоритма, то нужно создать множество слабо связанных между собой алгоритмов, способных к «мутациям», зависящим от всей предистории всех алгоритмов. И которые будут конкурировать между собой для решения каких-то множеств «игрушечных» задач (чтобы так потом «натаскаться» до сложного уровня).  Самонаправленность здесь, изначально, будет выражаться как результат слабого взаимодействия всех этих алгоритмов и зависимости их мутаций от всей предыдущей истории их эволюции.

Цитата: Игорь Антонов от января 08, 2023, 17:56:48Рандомизация закономерно не создаёт комплексного согласования, работающего на конкретный полезный результат, перебор какими-либо формальными методами его тоже закономерно не создает, и выполнение жёсткого алгоритма его тоже закономерно не создаёт. Если только внутрь алгоритма, как делает Максет, не вставить оракула, что, однако, является не решением проблемы, а лишь уловкой. 
Что касается отбора, то пока что-то не создаст новую организацию,  то и отбирать нечего.

Рандомизация, может, и не создаст комплексного согласования, работающего на конкретный, полезный результат.
И не обязательно в алгоритме создавать комплексного самосогласования, работающего на конкретный полезный результат для того, чтобы запустить эволюционный процесс по возникновению такого самосагласованию.
В таком комплексном согласовании основная проблема состоит в том, чтобы не разрушить, благодаря взаимодействию частей алгоритма, его работу в новом качестве (благодаря комплексному согласованию).
Поэтому для запуска процесса достаточно «руками» сделать так, чтобы в алгоритме было (очень) много слабо связанных частей. Это, скорее всего, никак не приведёт к тому, что рандомизация такого алгоритма приведёт к нового полезного результата. Но зато если в таком алгоритме ввести «мутации», зависящие от всей предистории работы алгоритма, то такой алгоритм будет способен, постепенно, радикально менять своё тело (решая «игрушечные» задачи) и без нарушения функциональности. А это – уже и будет залогом того, что благодаря таким «мутациям» (зависящим от всей предистории работы алгоритма) и дарвиновской эволюции по ним и возникнет та комплексная связность, которая будет необходима для решения практических (а не «игрушечных») сложных задач (т.е. алгоритм «натаскается», стартуя от «игрушечных» задач точно так же, как ученик «натаскивается» в школе).

Цитата: Игорь Антонов от января 08, 2023, 17:56:48Информатика для управляемых алгоритмами компьютеров - это родная стихия. Если есть некий определенный принцип, по которому происходит порождение информационных процессов (частным случаем которых являются новые адаптивные реакции), то он должен переноситься в компьютер столь же легко и естественно, как переносится туда принцип параметрической оптимизации систем, работающий, как в технике, так и в биологии.

Но нет этого:
Рандомизация закономерно не создаёт комплексного согласования, работающего на конкретный полезный результат, перебор какими-либо формальными методами его тоже закономерно не создает, и выполнение жёсткого алгоритма его тоже закономерно не создаёт. Если только внутрь алгоритма, как делает Максет, не вставить оракула, что, однако, является не решением проблемы, а лишь уловкой. 
Что касается отбора, то пока что-то не создаст новую организацию,  то и отбирать нечего.

Вот вам модель программы эволюции на компьютере:
Создаем само копирующийся алгоритм.
Вначале в центре экрана монитора появляется один круг.
В этот круг заложен алгоритм деления (репликации) с передачей копии этого алгоритма деления своим копиям.
В результате первого деления на экране образуются два круга, в каждой из которых сидит алгоритм деления.
Затем эти два круга тоже создают свои копии и кругов станет четыре.
Затем восемь, шестнадцать и т.д. в геометрической прогрессии.
Чем дальше будет возрастать количество кругов, тем больше будет увеличиваться плотность кругов находящихся в центре.
В какой-то момент, это количественное изменение кругов приведет к качественному изменению.
Это произойдет из-за того, что высокая плотность и давление на внутренние круги со стороны внешних кругов приведет к тому, что у внутренних кругов будет меняться форма в результате сплющивания и они в конце концов станут квадратными.
То есть образуются фигуры разной формы от чисто круглых до чисто квадратных с множеством промежуточных форм.
Это есть первичное видообразование.
Если продолжать дальше, то произойдет вторичное видообразование.
Когда множество центральных фигур примут квадратную форму, то несколько из них, например четыре центральных квадрата, слипнутся друг с другом и образуют качественно новую фигуру как квадрат большего размера.
У этого большего квадрата и алгоритмы объединятся, создав более мощный импульс деления и создания своей копии.
В конце концов, круглая форма существования «материи» вымрет, уступив место в конкурентной борьбе квадратной форме.

Цитата: Alexeyy от января 09, 2023, 01:53:56Поэтому, я не вижу ничего принципиально проблемного с физической точки зрения, что запустило бы дарвиновский механизм эволюции ещё на "простейшем" "чисто" физико-химическом уровне организации материи.

Дарвиновский механизм не создаёт всё, что угодно. Он не запрещает стабильного существования простых устойчивых форм и может направлять эволюцию только туда, куда позволяют предыстория и изменчивость.
Поэтому просто ссылка на дарвиновский механизм - это встречающийся не только у Вас, но содержательно пустой аргумент.

Цитата: Alexeyy от января 09, 2023, 01:53:56Если перевести на язык (программного) алгоритма, то нужно создать множество слабо связанных между собой алгоритмов, способных к «мутациям», зависящим от всей предистории всех алгоритмов. И которые будут конкурировать между собой для решения каких-то множеств «игрушечных» задач (чтобы так потом «натаскаться» до сложного уровня).  Самонаправленность здесь, изначально, будет выражаться как результат слабого взаимодействия всех этих алгоритмов и зависимости их мутаций от всей предыдущей истории их эволюции.

Уже хорошо известно, что происходит с алгоритмами, подвергаемыми любым мутациям, за исключением согласованной реорганизации - либо у них формируется ограниченная функциональность под жёстким давлением отбора, либо она же нарушается.  Иного не дано.
Произвольная или статистическая зависимость изменений от предыстории в системном плане ничего полезного не даёт,
а откуда берётся информационно-прогностическая зависимость изменчивости от предыстории - в этом как раз и заключается вся суть вопроса.

Цитата: Максет от января 09, 2023, 07:58:52В конце концов, круглая форма существования «материи» вымрет, уступив место в конкурентной борьбе квадратной форме.

Есть компьютерные вещи интереснее борьбы квадратов с кругами, например, Life Дж.Конвея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%C2%BB).
Но к проблеме возникновения и эволюции организованных систем, ни вытеснение кругов квадратами, ни Life Конвея прямого отношения не имеют.

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:33:59Дарвиновский механизм не создаёт всё, что угодно. Он не запрещает стабильного существования простых устойчивых форм и может направлять эволюцию только туда, куда позволяют предыстория и изменчивость.
Поэтому просто ссылка на дарвиновский механизм - это встречающийся не только у Вас, но содержательно пустой аргумент.

Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
 
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
 
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
 
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
 
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
 
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
 
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
 
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
 
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
 
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
 
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
 
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».   
 
Кстати, эти принципиальные моменты являются дополнительными аргументами к моему утверждению, что среда не только порождает систему, но и после рождения системы продолжает определять реакции системы (по сути, среда управляет системой).

Цитата: АrefievPV от января 09, 2023, 10:21:07Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).

Если говорить об автоматах или цифровой вселенной программного кода, то там просто нет того, что было бы уместно называть "тупой" сложностью.

Бессистемное нагромождение элементов и операторов в любом количестве и  с любым статистическим распределением - это если и сложность, то сложность информационного шума. Да, любая организованная система более упорядочена, чем бессистемный поток составляющих её элементов.  Программный код сжимается и для этого есть соответствующие утилиты, шумовой код не сжимается. 

Но организованная сложность, это не упрощённая "тупая" сложность.  Это сложность совсем иной природы, которой не было внутри исходного шума. В этой сложности есть  информационная составляющая, связывающая элементы особым образом только потому, что в будущем их определенное взаимодействие даст системе полезный результат. Эта штука и называется функциональной системностью. Из гиперастрономического пространства всех возможных альтернативных  комбинаций элементов избирательно извлекаются именно те, которые будут работать на полезный для системы результат здесь и сейчас. И именно этот "оператор перехода" в живых системах работает, но алгоритмически он не формализуется, что и является главной проблемой для "мозга анимата".

Игорь Антонов.

Судя по всему, вы не поняли, на что именно я разместил свои пояснения (и возражения) в виде цитаты.

Попробую ещё раз (предельно кратко).

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:33:59Дарвиновский механизм ... может направлять эволюцию только туда, куда позволяют предыстория и изменчивость.

Я поясняю этот момент:

Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
 
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».

Вы подразумеваете только метод прямого моделирования, а я поясняю, что в действительности эволюция идёт через множество эдаких эволюционных «петель».

Кстати, каждая такая «петля» частично «обнуляет» предысторию. 

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:33:59Поэтому просто ссылка на дарвиновский механизм - это встречающийся не только у Вас, но содержательно пустой аргумент.

Поэтому ссылка на дарвиновский механизм не является содержательно пустым аргументом.

P.S. Интерпретация работы дарвиновского механизма (и работы ЕО в целом), как последовательного (то есть, без самопересечения) и постепенного наращивания функциональной сложности, является недопустимым упрощением.

Цитата: АrefievPV от января 09, 2023, 13:16:32Судя по всему, вы не поняли, на что именно я разместил свои пояснения (и возражения) в виде цитаты.

А в чём заключалось возражение?
Я сказал, что отсылки к дарвиновскому механизму пусты без конкретизации закона изменчивости.
Вы предлагаете свой спорный закон изменчивости. Где возражение?

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 13:35:05

Цитата: АrefievPV от января 09, 2023, 13:16:32Судя по всему, вы не поняли, на что именно я разместил свои пояснения (и возражения) в виде цитаты.

А в чём заключалось возражение?

Я же сказал, что вы недопустимо упрощаете работу дарвиновского механизма и ЕО и вследствие этого объявляете его содержательно пустым аргументом.

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 13:35:05Я сказал, что отсылки к дарвиновскому механизму пусты без конкретизации закона изменчивости.

Изменчивость организмов является производной от изменчивости среды. Изменчивость среды непредсказуема в абсолютном выражении, изменчивость среды предсказуема только относительно (и только для какого-то промежутка времени).

Точно так же и закон изменчивости организмов можно вывести только для частных случаев, обобщающих хоть и много событий, но не все. Каждый конкретный закон изменчивости будет работать только для какого-то множества живых систем, обитающих в каком-то диапазоне условий среды обитания.

Всеобщего (именно в абсолютном смысле) закона изменчивости нет.

Но вышесказанное никак не отменяет дарвиновский механизм и ЕО. Дарвиновский механизм и ЕО работают. А то, что вы их работу интерпретируете недопустимо упрощённо, вопрос не ко мне.
 

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 13:35:05Вы предлагаете свой спорный закон изменчивости.

Я предлагаю свой закон изменчивости? Где вы это увидали?
 
Я только поясняю работу дарвиновского механизма и ЕО, а не предлагаю какой-то там закон изменчивости.

P.S. Полагаю, что для того чтобы алгоритмизировать явление/процесс, надо сначала корректно разобраться в сути явления/процесса. Ваша интерпретация эволюционных и биологических явлений/процессов не является корректной.

Поэтому, быть вы хоть трижды гением-программистом, вы не сможете корректно воспроизвести (в программе, в алгоритмах) эволюционные и биологические явления/процессы – у вас отсутствует корректное понимание этих явлений/процессов. А биологов и эволюционистов (здешних, на форуме) вы, к сожалению, не слушаете.

Да, они, скорее всего, не разбираются (я точно не разбираюсь) в программировании, согласен. Но вы-то ведь тоже не разбираетесь в биологии и эволюции. Вместо того чтобы совместно с ними попытаться решить (или хотя бы конструктивно обсудить) возникающие проблемы, вы предпочитаете их мнения и умозаключения попросту отбрасывать/игнорировать.

Цитата: АrefievPV от января 09, 2023, 14:13:19Поэтому, быть вы хоть трижды гением-программистом, вы не сможете корректно воспроизвести (в программе, в алгоритмах) эволюционные и биологические явления/процессы – у вас отсутствует корректное понимание этих явлений/процессов. А биологов и эволюционистов (здешних, на форуме) вы, к сожалению, не слушаете.

Да, они, скорее всего, не разбираются (я точно не разбираюсь) в программировании, согласен. Но вы-то ведь тоже не разбираетесь в биологии и эволюции. Вместо того чтобы совместно с ними попытаться решить (или хотя бы конструктивно обсудить) возникающие проблемы, вы предпочитаете их мнения и умозаключения попросту отбрасывать/игнорировать.

Конкретнее, пожалуйста - что именно и где я отказываюсь конструктивно обсуждать?

Я высказываю собственное мнение об общесистемных закономерностях и эволюционной проблематике, но это мнение близко к изложенному в работах нейрофизиолога П.К.Анохина, да и многие другие биологи подобным образом смотрят на вещи. Они тоже не разбираются в биологии?

Вот, например, ещё 1986 года издания книга биолога Э.Лекявичюса "Элементы общей теории адаптации" (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/lekavichus1986_obsch_teor_adapt.pdf).

Цитироватьc.97
 Всякое приспособление требует синтеза одних и распада других структур — только таким путем могут быть осуществлены адаптивные переходы из одной зоны в другую.

c.119
    Мутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по
    отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

c.126
    Представляется возможным ответить на один из двух вопросов кардинального значения, которые стоят перед современной эволюционной биологией, а именно, каким образом неопределенная генетическая изменчивость на входе биосистем превращается в куда более направленное эволюционное развитие на выходе? Ответ следующий. Поле потенциальных возможностей для биосистем, задаваемое мутациями и рекомбинацией, избирательным образом ограничивается клеточными, надклеточными, популяционными и биоценотическими механизмами координации, а также абиотической средой. Благодаря этим ограничениям, выступающим в виде требования быть коадаптивными, а также приспособленными к физическим условиям, признаки особей, видовых популяций и биоценозов изменяются во времени не хаотически, а с известной направленностью.

Цитата: Максет от января 09, 2023, 07:58:52В какой-то момент, это количественное изменение кругов приведет к качественному изменению.
Это произойдет из-за того, что высокая плотность и давление на внутренние круги со стороны внешних кругов приведет к тому, что у внутренних кругов будет меняться форма в результате сплющивания и они в конце концов станут квадратными.
То есть образуются фигуры разной формы от чисто круглых до чисто квадратных с множеством промежуточных форм.
Это есть первичное видообразование.
Если продолжать дальше, то произойдет вторичное видообразование.

Не произойдёт и не примут. Потому что вы этого не прописали в программе. А если прописали, то, получается, что вся «эволюция» и «видообразование» уже произошло в вашей голове. Поэтому процесс уже не нужен, ведь вам уже известен результат.

Чтобы что-то подобное тому, что вы написали, могло произойти действительно «само», вам нужно что-то типа клеточного автомата, но вы явно не знаете, что это такое.

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:33:59Дарвиновский механизм не создаёт всё, что угодно. Он не запрещает стабильного существования простых устойчивых форм и может направлять эволюцию только туда, куда позволяют предыстория и изменчивость.

Он направляет эволюцию туда, где больше ресурсов или меньше конкуренция. Плюс что-то слишком новое не сможет развиться в старой среде.

Цитата: Игорь Антонов от января 08, 2023, 17:56:48Подозреваю, что в этом месте Maikov споёт нам свою традиционную песню о том, что всё давно открыто -  про "самоорганизацию" как естественный атрибут  открытых неравновесных диссипативных систем, но в песне этой спекуляция на спекуляции, разбор которых достоин отдельной темы.
Самоорганизация ячеек Бенара не требует их внутренней активности. Активности у ячеек Бенара не больше чем у шарика, который катится с горки. Вся рассматриваемая синергетикой на формализуемом уровне "самоорганизация" именно такова - это закономерное, внутренне пассивное,  объяснимое действием известных законов, допускающее математическое описание, структурирование материи.

Каких ещё ячеек Бенара? Вам неоднократно писали, что в живом самоорганизация — это реакции Белоусова — Жаботинского плюс самосборка (последнее — это, например, мембраны клеток, ДНК).

На этом общем уровне науке всё уже давно понятно, вопросы есть только у вас. Поэтому «моя песня» не моя, а наша. Я её пою вместе со всем научным сообществом. Изучите этот опыт и вы её тоже запоёте. Науке ещё многое непонятно — и так будет всегда, но это частные подробности самоорганизации в различных системах, по явлению жизни в целом — как она возможна, как происходит морфогенез, эволюция — вопросов нет.

Ну и в целом — критикуя, предлагай. У вас же, кроме бессвязного несогласия с наукой, ничего нет. Вы и в квантовой физике тоже против науки — и тоже кроме бессвязных заявлений ничего нет. Вы, я полагаю, и во всё остальном тоже против науки — просто потому, что малого чего из её теорий поняли. Это типичное невежество — мысль, что если я, такой умный, не понял, то, значит, и никто не понял. А раз никто не понял, то все кругом врут, что поняли. Кому только хуже от вашего непонимания? Наука вас не заметит, мне вы нужны аргументы оттачивать. Так что хуже вы делаете только себе.

Цитата: Alexeyy от января 09, 2023, 01:53:56Если перевести на язык (программного) алгоритма, то нужно создать множество слабо связанных между собой алгоритмов, способных к «мутациям», зависящим от всей предистории всех алгоритмов. И которые будут конкурировать между собой для решения каких-то множеств «игрушечных» задач (чтобы так потом «натаскаться» до сложного уровня).  Самонаправленность здесь, изначально, будет выражаться как результат слабого взаимодействия всех этих алгоритмов и зависимости их мутаций от всей предыдущей истории их эволюции.

«Слабого взаимодействия» алгоритмов быть не может. Или «взаимодействие» прописано в алгоритме чётко и однозначно, или его нет. «Слабость» взаимодействия тоже должна быть прописана чётко и однозначно. Таким образом, прописав всё в алгоритме чётко и однозначно, вы уже фактически получите результат.

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 05:18:02Ну и в целом — критикуя, предлагай. У вас же, кроме бессвязного несогласия с наукой, ничего нет. Вы и в квантовой физике тоже против науки — и тоже кроме бессвязных заявлений ничего нет. Вы, я полагаю, и во всё остальном тоже против науки — просто потому, что малого чего из её теорий поняли. Это типичное невежество — мысль, что если я, такой умный, не понял, то, значит, и никто не понял. А раз никто не понял, то все кругом врут, что поняли. Кому только хуже от вашего непонимания? Наука вас не заметит, мне вы нужны аргументы оттачивать. Так что хуже вы делаете только себе.

Все, Маikov, более ничего не пишите в моих темах!

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:33:59

Цитата: Alexeyy от января 09, 2023, 01:53:56Поэтому, я не вижу ничего принципиально проблемного с физической точки зрения, что запустило бы дарвиновский механизм эволюции ещё на "простейшем" "чисто" физико-химическом уровне организации материи.

Дарвиновский механизм не создаёт всё, что угодно. Он не запрещает стабильного существования простых устойчивых форм и может направлять эволюцию только туда, куда позволяют предыстория и изменчивость.
Поэтому просто ссылка на дарвиновский механизм - это встречающийся не только у Вас, но содержательно пустой аргумент.

Но тогда здесь вопрос веры: вы верите в то, что дарвиновский механизм не способен объяснить эволюцию, а я верю, что способен. Тогда и обсуждать, по-моему, нечего.

 

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:33:59

Цитата: Alexeyy от января 09, 2023, 01:53:56Если перевести на язык (программного) алгоритма, то нужно создать множество слабо связанных между собой алгоритмов, способных к «мутациям», зависящим от всей предистории всех алгоритмов. И которые будут конкурировать между собой для решения каких-то множеств «игрушечных» задач (чтобы так потом «натаскаться» до сложного уровня).  Самонаправленность здесь, изначально, будет выражаться как результат слабого взаимодействия всех этих алгоритмов и зависимости их мутаций от всей предыдущей истории их эволюции.

Уже хорошо известно, что происходит с алгоритмами, подвергаемыми любым мутациям, за исключением согласованной реорганизации - либо у них формируется ограниченная функциональность под жёстким давлением отбора, либо она же нарушается.  Иного не дано.

Мы идём по кругу. Я уже отвечал на это: ещё никто не пробовал (ресурсов техники не хватает) «растить» такой алгоритм с «нуля» исходя из наличия созданных в алгоритме (множества) слабосвязанных между собой подсистем с учётом влияния всей предыстории работы алгоритма (то, как это реально происходило в процессе эволюции).

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:33:59Произвольная или статистическая зависимость изменений от предыстории в системном плане ничего полезного не даёт,

Мы опять ходим по кругу: этого делать ещё никто не пробовал (по упомянутой причине аппаратной сложности).

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:33:59Произвольная или статистическая зависимость изменений от предыстории в системном плане ничего полезного не даёт, а откуда берётся информационно-прогностическая зависимость изменчивости от предыстории - в этом как раз и заключается вся суть вопроса.

Из дарвиновского отбора. Не с помощью параметрической оптимизации в которой вероятность мутаций со временем не меняется сложным образом в зависимости от всей предыдущей эволюции. А с помощью сложного влияния алгоритма на собственное тело уже много раз выше описанным мной образом. Такого влияния (если говорить в терминах биотической эволюции), которое реально происходило в процессе эволюции и которое в алгоритме ещё не было никогда реализовано (из-за аппаратных ограничений). Но Вы же, исходно, постулировали, что дарвиновский механизм здесь будет тоже бесполезен: считаете, что и пробовать реализовать такой механизм не стоит. И тогда я не вижу дальнейшего предмета для обсуждения.

Цитата: Alexeyy от января 10, 2023, 08:07:27Мы идём по кругу.

Согласен. Может, сделаем перерыв в обсуждении - до новых фактов?

Цитата: Alexeyy от января 10, 2023, 08:07:27

ЦитироватьПроизвольная или статистическая зависимость изменений от предыстории в системном плане ничего полезного не даёт, а откуда берётся информационно-прогностическая зависимость изменчивости от предыстории - в этом как раз и заключается вся суть вопроса.

Из дарвиновского отбора. Не с помощью параметрической оптимизации в которой вероятность мутаций со временем не меняется сложным образом в зависимости от всей предыдущей эволюции. А с помощью сложного влияния алгоритма на собственное тело уже много раз выше описанным мной образом. Такого влияния (если говорить в терминах биотической эволюции), которое реально происходило в процессе эволюции и которое в алгоритме ещё не было никогда реализовано (из-за аппаратных ограничений). Но Вы же, исходно, постулировали, что дарвиновский механизм здесь будет тоже бесполезен: считаете, что и пробовать реализовать такой механизм не стоит.

Вы не вникаете в суть моих высказываний. Я не отвергаю дарвиновский механизм, а говорю о том, что без конкретизации закона изменчивости ссылка на  дарвиновский механизм не является содержательным объяснением системной эволюции форм жизни и формирования адаптивного поведения, как не является ссылка на отбор удачных решений объяснением сути эволюции технических систем.
Вы с этим не согласны?
Выше на этой странице я приводил мнение биолога Э.Лекявичюса, что источником направленности эволюционной изменчивости являются клеточные и надклеточные механизмы координации, обеспечивающие адаптивную реакцию на новые условия.
Вы с этой точкой зрения не согласны?

Вы пишете про подстройку законов мутирования алгоритма самим алгоритмом как путь, воспроизводящий биологические процессы.
Но достаточны ли основания для утверждения, что этот приём переносит в алгоритм суть того, что происходит в биологических системах?

Вы уповаете на то, что алгоритмы сами сформируют законы правильного мутирования, но суть может заключаться в том, что биологическая специфика заключается в скоординированном реагировании на любое мутирование, а не в каком-то особом "правильном" мутировании.

Ведь, если прав Лекявичус, то клетка при мутации  с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом.

Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2023, 11:26:39Вы не вникаете в суть моих высказываний. Я не отвергаю дарвиновский механизм, а говорю о том, что без конкретизации закона изменчивости ссылка на  дарвиновский механизм не является содержательным объяснением системной эволюции форм жизни и формирования адаптивного поведения, как не является ссылка на отбор удачных решений объяснением сути эволюции технических систем.
Вы с этим не согласны?

Не согласен. Я считаю, что сам закон изменчивости способен формироваться/эволюционировать благодаря дарвиновской эволюции и случайности (стартуя от какой-то самой примитивной изменчивости типа случайных вариаций состава компонент протожизни, периодически переходящий из состояния типа «жидкость» в состояние типа «кристалл»). Т.е. не надо «правильно» «конкретизировать» закон изменчивости самонаправления эволюции, чтобы дальше она уже пошла сама: этот закон изменчивости сам возникнет исходя из какой-то имеющейся самой примитивной, случайной изменчивости на самом раннем этапе эволюции (идущей по Дарвиновскому принципу).

Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2023, 11:26:39Выше на этой странице я приводил мнение биолога Э.Лекявичюса, что источником направленности эволюционной изменчивости являются клеточные и надклеточные механизмы координации, обеспечивающие адаптивную реакцию на новые условия.
Вы с этой точкой зрения не согласны?

Согласен. Точнее, согласен, с тем, что это один из механизмов самонаправления эволюции: может, есть и какие-то другие механизмы самонаправления (ещё неизвестные).

Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2023, 11:26:39Вы пишете про подстройку законов мутирования алгоритма самим алгоритмом как путь, воспроизводящий биологические процессы.
Но достаточны ли основания для утверждения, что этот приём переносит в алгоритм суть того, что происходит в биологических системах?

Мы опять идём по кругу: я на этот вопрос уже отвечал в начале сообщения №50 предыдущей страницы. Добавить к этому мне больше нечего.

Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2023, 11:26:39Вы уповаете на то, что алгоритмы сами сформируют законы правильного мутирования

Вот именно.

Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2023, 11:26:39Вы уповаете на то, что алгоритмы сами сформируют законы правильного мутирования, но суть может заключаться в том, что биологическая специфика заключается в скоординированном реагировании на любое мутирование, а не в каком-то особом "правильном" мутировании.

Это – одно и то же, но сформулированное разными словами: если есть скоординированное реагирование на мутирование, то это означает, что организм старается не давать развиться мутации в неблагоприятном для себя направлении. А это – и означает избирательное мутирование.

Цитата: Alexeyy от января 10, 2023, 17:32:46Я считаю, что сам закон изменчивости способен формироваться/эволюционировать благодаря дарвиновской эволюции и случайности (стартуя от какой-то самой примитивной изменчивости типа случайных вариаций состава компонент протожизни, периодически переходящий из состояния типа «жидкость» в состояние типа «кристалл»). Т.е. не надо «правильно» «конкретизировать» закон изменчивости самонаправления эволюции, чтобы дальше она уже пошла сама: этот закон изменчивости сам возникнет исходя из какой-то имеющейся самой примитивной, случайной изменчивости на самом раннем этапе эволюции (идущей по Дарвиновскому принципу).

Любой закон мутации механистичен. Если он начнёт соотносить потребности системы с текущими обстоятельствами, то это уже будет интеллектуальный решатель, а не мутатор. В то же время, адаптивное поведение имеет информационную природу. Оно в комплексе учитывает потребности, память и текущие обстоятельства, выбирая дальнейшие шаги.
Нет ни объяснения, ни закономерности по которым отбор результатов случайных флуктуаций, имеющих любые статистические характеристики, будет порождать адаптивное поведение и новые функциональные системы. Поскольку они семантически значимо связывают цели системы с путями их достижения. Случайно в актуальную семантику сложных связей не попадёшь. Это может быть только причинно.
И когда это есть, то проявляется та биологическая специфика, для которой нет рукотворного автоматного аналога и закономерно не будет аналога, синтезируемого программно как алгоритм. 
Природа этой специфики, целостности живого, его активности и наличия у него потребностей, в полной мере не известна, но понятно, чем эти родовые свойства живого отличаются от родовых свойств любых алгоритмов.   

Почему алгоритм с такими свойствами не придумать даже целенаправленно? Потому что семантика, без которой что-то новое полезное не появится, существует только для систем активных и имеющих потребности. В алгоритм этого не вбить. Он пассивен по определению и фатально. Даже если это алгоритм бота из Counter-Strike, который бегает и бросает в вас гранаты. Это не его активность. 

Цитата: Игорь Антонов от января 09, 2023, 09:39:07

Цитата: Максет от января 09, 2023, 07:58:52В конце концов, круглая форма существования «материи» вымрет, уступив место в конкурентной борьбе квадратной форме.

Есть компьютерные вещи интереснее борьбы квадратов с кругами, например, Life Дж.Конвея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%C2%BB).
Но к проблеме возникновения и эволюции организованных систем, ни вытеснение кругов квадратами, ни Life Конвея прямого отношения не имеют.

Я же не игру предлагаю, чтобы судить по критерию интересности.
А Life Дж.Конвея – это именно игра, наподобие крестиков-ноликов.
При этом там на каждом ходе запускается алгоритм, который просматривает все клетки поля и определяет по заданному правилу какие клетки оживить, а какие умертвить.

Цитата: Маikov от января 10, 2023, 05:18:02Не произойдёт и не примут. Потому что вы этого не прописали в программе. А если прописали, то, получается, что вся «эволюция» и «видообразование» уже произошло в вашей голове. Поэтому процесс уже не нужен, ведь вам уже известен результат.

А я думаю, что произойдет. Если прописать в программе, что первичный круг будет создавать свои копии путем деления и передавать этот алгоритм своей копии. При этом процесс репликации будет происходить в результате удлинения круга в любую сторону и деления на два круга равных исходному кругу. И через некоторое время, когда круги размножатся в большом количестве, то те круги которые окажутся в центре и будут пытаться удлиняться чтобы разделиться, будут сильно зажаты со всех сторон соседними кругами, которые будут пытаться удлиняться чтобы разделиться.
Это приведет к изменению формы кругов от круглого до квадратного.
Дальше могут произойти объединение нескольких квадратов в большой квадрат или в параллелепипеды, Г-образные, Т-образные формы. Это произойдет когда совпадут направления расширения (удлинения) для совместного создания своей копии.

ЦитироватьЧтобы что-то подобное тому, что вы написали, могло произойти действительно «само», вам нужно что-то типа клеточного автомата, но вы явно не знаете, что это такое.

Про клеточный автомат я ответил выше на примере программы Life Дж.Конвея.
В моей модели клеточный автомат образуется само собой, как результат размножения круга. При этом для этого круга нет заранее расчерченных клеток, а есть только чистое поле. Клетки образуются в процессе эволюции круга в квадрат.

Цитата: Максет от января 10, 2023, 22:40:19А Life Дж.Конвея – это именно игра, наподобие крестиков-ноликов.
При этом там на каждом ходе запускается алгоритм, который просматривает все клетки поля и определяет по заданному правилу какие клетки оживить, а какие умертвить.

Life интересна тем, что она демонстрирует, как с помощью трёх простых правил можно наделить искусственный мир большим числом разнообразных динамических объектов различной формы и свойств. Это некоторая параллель структурирования неживой природы, но именно неживой, несмотря на название Life.

  И алгоритм из круга в квадрат и динамика "лайфа" - это примеры метаморфизма, как влияния средового фактора над системой. Эволюцией следовало бы назвать стратегию системы по нейтрализации того фактора среды, который возникнет в будущем, как следствие размножения.
  Иначе, бактериальный мат может состояться не вследствие размножения, а из-за того, что бактерия заранее готова отказаться  от наилучшего способа питания и размножения в угоду принципа многообразия-ветвления путей обесценивания среды. Тогда алгоритм функционирования бактериального мата не предсказуем в принципе, но каждый раз складывается, как новый, по мере роста количества бактерий, "рудиментирующихся" на той или иной (неопределенной) стадии.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2023, 07:55:23Иначе, бактериальный мат может состояться не вследствие размножения, а из-за того, что бактерия заранее готова отказаться  от наилучшего способа питания и размножения в угоду принципа многообразия-ветвления путей обесценивания среды.

С чего Вы это взяли, уважаемый василий андреевич? Маты также эволюционировали в постройки, в том числе и в вертикально ориентированные структуры - строматолиты. И как без размножения могли появиться, к примеру, гига- и мегастроматолиты? 

Вот, не потому ли, что, в последнее время появилась, например, следующая работа, в которой говорится о существовании "запутанной связи" между бактериями и фотонами, см., пожалуйста, https://iopscience.iop.org/article/10.1088/2399-6528/aae224/meta?

Бактерии тут моделируются как диполи, свет как квантовый гармонический осциллятор. Там, как раз, есть и зеркало, отрицательность энергии и поляритонный уровень - в связи с чем возникает вопрос: Ваше утверждение об отказе бактерии от размножения в угоду достижения некоторой цели может быть связан со всем этим? Как с механизмом трансформации скрытой информации в функцию? А что, я, уже сделаю предположение о бактериальном мате как подобии вязкого поля, подобного хиггсовскому - с вытекающими из этого следствиями...

Цитата: Дарвинист от января 11, 2023, 08:09:40И как без размножения могли появиться,

Я не отрицаю размножения, а говорю, что концентрация в бактериальный мат может быть описана, как стяжение особей из рассеянного состояния, причем такого стяжения, когда каждая особь занимает место, согласно своей в чем-то "ущербной" функции. Это подобно тому, что в муравейник приходят разные "виды" муравьев, занимая места нянек, фуражиров, воинов. При этом сами муравьи не размножаются, хотя форма муравейника сохраняется в истории.
  Главное в том, что как ни описывай, ни измеряй траекторию становления конкретного муравья, из нее не будет следовать форма муравейника. И сообщество мшанка не следует из генома той клетки, которая взяла на себя функцию размножения, это разные траектории клонов одной клетки, и клоны сами устанавливают обязанности в зависимости от того в какой части предполагаемого морфогенетического поля они оказались.
  Хуже еще и то, что морфогенетическое поле не заложено в геноме родителя, но геномы разных клеток-клонов от одного родителя (зиготы)  выбирают "скорость своего старения" так, что в итоге получается конкретный фенотип, конкретный муравейник, конкретный мат.

Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2023, 21:17:02Любой закон мутации механистичен. Если он начнёт соотносить потребности системы с текущими обстоятельствами, то это уже будет интеллектуальный решатель, а не мутатор.

Не согласен: это будет интеллектуальный мутатор. Случайность в нём всё равно сохранится.

Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2023, 21:17:02Нет ни объяснения, ни закономерности по которым отбор результатов случайных флуктуаций, имеющих любые статистические характеристики, будет порождать адаптивное поведение и новые функциональные системы.

По-моему, я уже много раз, в той или иной форме, подчёркивал, что этот мутатор должен принимать не "любые статистические характеристики", а зависящие от всей предыдущей истории эволюции, как это реально происходило в процессе эволюции.
   

Цитата: Игорь Антонов от января 10, 2023, 21:17:02Природа этой специфики, целостности живого, его активности и наличия у него потребностей, в полной мере не известна, но понятно, чем эти родовые свойства живого отличаются от родовых свойств любых алгоритмов.   

Это вовсе не из чего не следует и вовсе не понятно. Это - предмет Вашей веры. Как и моей в то, что это не верно. Поэтому, не вижу предмета для дальнейшего обсуждения.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2023, 18:17:33Я не отрицаю размножения, а говорю, что концентрация в бактериальный мат может быть описана, как стяжение особей из рассеянного состояния, причем такого стяжения, когда каждая особь занимает место, согласно своей в чем-то "ущербной" функции. Это подобно тому, что в муравейник приходят разные "виды" муравьев, занимая места нянек, фуражиров, воинов. При этом сами муравьи не размножаются, хотя форма муравейника сохраняется в истории.
  Главное в том, что как ни описывай, ни измеряй траекторию становления конкретного муравья, из нее не будет следовать форма муравейника. И сообщество мшанка не следует из генома той клетки, которая взяла на себя функцию размножения, это разные траектории клонов одной клетки, и клоны сами устанавливают обязанности в зависимости от того в какой части предполагаемого морфогенетического поля они оказались.
  Хуже еще и то, что морфогенетическое поле не заложено в геноме родителя, но геномы разных клеток-клонов от одного родителя (зиготы)  выбирают "скорость своего старения" так, что в итоге получается конкретный фенотип, конкретный муравейник, конкретный мат.

Как полагаете, уважаемый василий андреевич, написанное Вами не напоминает следующее, см., https://psyera.ru/teoriya-formiruyushchey-prichinnosti-r-sheldreyka_14274.htm.?
Вопрос серьезный, от ответа на него зависит выдвижение с моей стороны требования не развивать подобные воззрения в этой теме...

Цитата: Alexeyy от января 11, 2023, 18:40:16

ЦитироватьЛюбой закон мутации механистичен. Если он начнёт соотносить потребности системы с текущими обстоятельствами, то это уже будет интеллектуальный решатель, а не мутатор.

Не согласен: это будет интеллектуальный мутатор. Случайность в нём всё равно сохранится.

Случайность сохраняется даже в сообщениях, которые Вы отправляете в эту тему.
Они ведь интеллектуальны? Их какой-то мутатор порождает?

Жаль, что Вы не понимаете, что дело не в том, что мне надо изгнать случайность (это не так), а в том, что есть помимо случайности и что создаёт тренд системной эволюции.
"Интеллектуальный мутатор" должен обладать тем свойством, которого у алгоритма нет по определению алгоритма - это понимание проблемы.

Цитата: Alexeyy от января 11, 2023, 18:40:16

ЦитироватьНет ни объяснения, ни закономерности по которым отбор результатов случайных флуктуаций, имеющих любые статистические характеристики, будет порождать адаптивное поведение и новые функциональные системы.

По-моему, я уже много раз, в той или иной форме, подчёркивал, что этот мутатор должен принимать не "любые статистические характеристики", а зависящие от всей предыдущей истории эволюции, как это реально происходило в процессе эволюции.

Как именно эти характеристики потенциально могут или должны зависеть от предыстории, если возможное решение некоторой проблемы не является логическим или вычисляемым следствием самой проблемы?
Мне известен только один путь, ведущий к решению - понимание проблемы, её ощущение.
Вы знаете, как это потенциально, гипотетически, хоть как-то может быть реализовано алгоритмом?

Цитата: Alexeyy от января 11, 2023, 18:40:16

ЦитироватьПрирода этой специфики, целостности живого, его активности и наличия у него потребностей, в полной мере не известна, но понятно, чем эти родовые свойства живого отличаются от родовых свойств любых алгоритмов.   

Это вовсе не из чего не следует и вовсе не понятно. Это - предмет Вашей веры. Как и моей в то, что это не верно. Поэтому, не вижу предмета для дальнейшего обсуждения.

Отношения алгоритмов и системной эволюции - предмет моего интереса с детства. Я много сам размышлял об этом, собирал доступную информацию из книг и публикаций, и в своей практике я постоянно имею дело с алгоритмами и организованными системами.
То, что я утверждаю, это следствие моих знаний об общесистемных закономерностях и свойствах алгоритмов.
Если Вы хотите на этом завершить наше обсуждение, то я не возражаю. 
Я думаю, мы достаточно полно высказали свои точки зрения. 

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2023, 23:41:45Мне известен только один путь, ведущий к решению - понимание проблемы, её ощущение.
Вы знаете, как это потенциально, гипотетически, хоть как-то может быть реализовано алгоритмом?

Игорь вот Вы хороший добрый умный человек.
Может Вам все таки стоит погуглить из каких алгоритмов состоит ваше понимание?
Ну просто для разнообразия
:)
Можно начать с атомов, потом биофизические реакции, белки, ионные каналы всех клеток, солевой баланс крови, онтогенез, положительное и отрицательное подкрепление в коре, совершенное столько раз что мы и чисел таких не знаем, там столько ответов на все Ваши вопросы о том  чем принципиально отличаются эти алгоритмы от программ реализованных в коде.
Ничем, просто их у Вас много.
примерно в  10 в степени 123456 раз
И создавалась система четыре миллиарда лет почти с первых репликаторов
И каждая ошибка в наборе программ, ведущая к невозможности существования системы редактировалась смертью
А набор программ, ведущий к сохранению системы сохранялся в генах
Почему Вы это упорно игнорируете
Вот главный вопрос

Лилия,
на эти алгоритмы и схемы интеллектуального анимата из лекций по эволюционной кибернетике, я сам совсем недавно приводил здесь ссылки.
Просто их авторы сами не совсем понимают, что внутри этих схем, когда эти схемы, действительно, начинают работать на новую системность, новые способы решения проблем, находится неалгоритмизуемый "оракул".
Человек, от идей которого авторы этих схем отталкиваются, П.К.Анохин, данное обстоятельство понимал лучше.

Что касается миллиардов лет, то без конкретных причин и факторов для синтеза организованной системности и  информационных процессов, примитивные репликаторы будут оставаться таковыми или исчезать в отсутствие ресурсов и за миллиарды миллиардов лет.

Сочетаний всех связей между только нейронами по словам того же весьма многоуважаемого мной Константина Анохина, сына многоуважаемого же П.К. Анохина больше чем атомов во Вселенной(это он сгустил краски). Их все проследить все люди все вместе пока не имеют шансов, даже если бы бросили все остальные занятия
:)
И это еще не трогая биофизические балансы энергии в белках
Вот заработают квантовые компьютеры, тогда полегче станет... немного... наверное...
:)

Он не сын, он внук.

Это решительно меняет дело
:)

Цитата: Alexeyy от января 11, 2023, 18:40:16Это вовсе не из чего не следует и вовсе не понятно. Это - предмет Вашей веры. Как и моей в то, что это не верно. Поэтому, не вижу предмета для дальнейшего обсуждения.

Игорь Антонов, вы думали, что Alexeyy не прочитал вот это?:

Цитата: Маikov от января 04, 2023, 07:50:26Доказать это можно только в одном случае. Явление не алгоритм, если его течение критически зависит от происходящего на элементарном уровне материи, так как только элементарный уровень материи в принципе нельзя выразить никаким языком.

Прочитал. Тогда на что вы рассчитывали? Доказательств у вас нет. Вам достаточно веры, но другие просто верят в другое. В итоге несколько страниц бессмысленных словопрений, итог которых был понятен сразу:

Цитата: Маikov от января 04, 2023, 07:50:26Доказать это всё можно и уже доказано. Вам остаётся только повторить. А вашим оппонентам внять. Или и это обсуждение тоже будет бесконечным. Страсти по информации 2.

Но я вам раскрою скрытое. Всё не так просто. Совсем не так, как видится. Есть тайные причины. Смотрите глубже.

Эволюция, жизнь, мышление — это такие явления, которые непосредственно связаны с бифуркациями. Бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. То есть бифуркация связана с событиями элементарного характера. Следовательно описание такого явления, как жизнь, требует описания элементарного уровня материи. Это невозможно, поэтому выбор в точке бифуркации непредсказуем. Но не суть, нам же вера важна, а не аргументы. Так вот, если описать элементарный уровень материи можно, то всё становится в принципиальном смысле предсказуемым, вычислимым, а мир — это один глобальный алгоритм, программа. А это значит что? Что всё наше поведение во всех нюансах, все мысли, действия, ощущения — всё это было в точности задано ещё в момент рождения Вселенной. Случайно такое совпадение произойти не может — вероятность этого равна нулю.

Поэтому остаётся только один вариант. Если не случайно, то, следовательно, задано чьей-то волей. Вот именно эту идею, я думаю, на самом деле и проталкивает Alexeyy, пользуясь вашим незнанием материала. При этом в бога Alexeyy не верит, а значит, дело хуже. Поэтому аккуратнее, возможна какая-то деструктивная секта. Причём Alexeyy в ней не один. Здесь и другие товарищи есть, тоже активно продвигающие «вычислимую» галиматью, старательно игнорируя аргументы. На словах ратующие за науку и эволюцию, а на деле её настоящие антагонисты.

Не благодарите.

Цитата: Максет от января 10, 2023, 22:40:19А я думаю, что произойдет. Если прописать в программе, что первичный круг будет создавать свои копии путем деления и передавать этот алгоритм своей копии. При этом процесс репликации будет происходить в результате удлинения круга в любую сторону и деления на два круга равных исходному кругу. И через некоторое время, когда круги размножатся в большом количестве, то те круги которые окажутся в центре и будут пытаться удлиняться чтобы разделиться, будут сильно зажаты со всех сторон соседними кругами, которые будут пытаться удлиняться чтобы разделиться.
Это приведет к изменению формы кругов от круглого до квадратного.
Дальше могут произойти объединение нескольких квадратов в большой квадрат или в параллелепипеды, Г-образные, Т-образные формы. Это произойдет когда совпадут направления расширения (удлинения) для совместного создания своей копии.

Так если вы всё сами зададите, то в чём эволюция? Задав возможности трансформации кругов, вы фактически уже задали итог этой эволюции — больше, чем прописано в вашем алгоритме, круги не трансформируются. Другими словами, такая «эволюция» не выйдет за рамки сложности вашего алгоритма. Но надо-то, чтобы появилось что-то более сложное, чем было вами задано.

И вот это алгоритмом уже не задать, потому что алгоритм — это инструкция, следовательно всё заданное будет ограничено прописанным в инструкции, а инструкция не может быть сложнее, чем ваши знания. Причём не «все знания», а только та их часть, которая непосредственно содержится в инструкции.

В итоге, сложность эволюции ограничивает сложность алгоритма, а сложность алгоритма есть лишь малая часть от сложности вашего опыта.

Цитата: Шаройко Лилия от января 11, 2023, 23:59:41Игорь вот Вы хороший добрый умный человек.

Шаройко Лилия, возможно обойтись без личных оценок в публичном поле тем, созданных мною?
Это не вопрос, а требование, связанное с тем, что некоторые участники могу иметь на этот счет иное мнение, включая меня.
Не выражая его открыто на данный момент, я надеюсь на понимание, несмотря на некоторые моменты в истории общения с Вами и известными, полагаю, Вам оппонентами. В ответ на понимание готов проявлять сдержанность в отношении Вашей активности здесь. Даже несмотря на нарушенное условие взаимного игнорирования ответов и созданных тем. 
 

Цитата: Дарвинист от января 11, 2023, 18:54:27Вопрос серьезный,

Я и не знал, что так по-Шелдройковски можно эксплуатировать понятие поле. Вводящий поле, обязан предоставить частицу взаимодействия в этом поле.
  У нас ген, читаемый РНК так, что рождается определенный белок. Совокупность белков объявляем морфой, фрагменты которой взаимодействуют, обмениваясь частицами, которые не содержатся ни в генах, ни в РНК, ни в белках. По мне, так самая удобная частица - это фонон. Фононы складываются в "слова и фразы", как данные сортируются, отторгая избыточные в энтропию среды. Соответственно, остается набор алгоритмов, которые упрощаются по мере естественного отмирания белковых тел.
  Что остается в эмбрионе, как морфа выжившая? Остается личинка, в общих чертах напоминающая предковый организм.
  Закодирована ли эта морфа в геноме - нет, не закодирована. Таковы свойства белков, поэтапно вымирающих (распад) на аминокислоты, идущие для переработки в новые белки. Что вырывается "на свободу" при распаде? - фононы, как носители новых кодов, начинающих сложение в следующий уровень личиночной стадии формирования. И именно вот тут чудо рождения новых алгоритмов - формируется внеличиночная, внегеномная "память", как морфа, заполняемая теми неспециализированными клетками, которые будут работать и стареть с учетом данных(медиаторов?), как продуктов метаболизма предшествующей стадии.
  Ошибки сборки внутри каждой стадии должны быть обычным делом, но будут и исправляться к завершению стадии именно потому, что стадия предшественник выдает четкие последовательности продуктов метаболического ряда, а избыточное подлежит энтропийному рассеиванию.

  "Эпиген", как память о событиях внешних по отношению к эмбриону - это прямое следствие фононной гипотезы морфогенетического поля. Эпиген не влияет на ген, но вносит те нарушения в полевую модель, которые могут передаться по наследству, потому что эти нарушения накладывают свой отпечаток на индивидуальные вариации поведения взрослой особи.
  Это как раз тот момент, когда можно говорить о сознании, как работе психики над памятью. Необходимо делать фальсифицируемые предсказания, а они весьма необычны. Например, придется говорить о феномене "клеточной" памяти, отзывающейся на весьма сложные фононные коды, дешифрируемые клеткой неадекватно нейронному декодированию.

Цитата: василий андреевич от января 12, 2023, 08:48:05фононной гипотезы морфогенетического поля

Понятно. Это предположение, по моему мнению, роднит Ваши воззрения, уважаемый василий андреевич, с давно выдвинутой  А.Г. Гурвичем концепцией биологического поля, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5. 

Можете развивать ее в теме, только без трактовок в духе взглядов Р. Шелдрейка, П. Гаряева и схожих с ними...

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2023, 23:41:45Жаль, что Вы не понимаете, что дело не в том, что мне надо изгнать случайность (это не так), а в том, что есть помимо случайности и что создаёт тренд системной эволюции.

Ну Вы же это - постоянно подчёркиваете сами ("изгоняя" случайность), проитвоставляя случайность интеллектуальности. "Назвался хлебом - полезай в печь".
 

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2023, 23:41:45"Интеллектуальный мутатор" должен обладать тем свойством, которого у алгоритма нет по определению алгоритма - это понимание проблемы.

Мы опять ходим по кругу: у алгоритма такое - есть. Точнее, может быть. Но такие алгоритмы сейчас - не продуктивны (требуют много ресурсов) и не используются.

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2023, 23:41:45

Цитата: Alexeyy от января 11, 2023, 18:40:16

ЦитироватьНет ни объяснения, ни закономерности по которым отбор результатов случайных флуктуаций, имеющих любые статистические характеристики, будет порождать адаптивное поведение и новые функциональные системы.

По-моему, я уже много раз, в той или иной форме, подчёркивал, что этот мутатор должен принимать не "любые статистические характеристики", а зависящие от всей предыдущей истории эволюции, как это реально происходило в процессе эволюции.

Как именно эти характеристики потенциально могут или должны зависеть от предыстории, если возможное решение некоторой проблемы не является логическим или вычисляемым следствием самой проблемы?
Мне известен только один путь, ведущий к решению - понимание проблемы, её ощущение.
Вы знаете, как это потенциально, гипотетически, хоть как-то может быть реализовано алгоритмом?

Знаю: поначалу (для «нулевого» алгоритма) - как угодно случайно. Не важно как: лишь бы алгоритм был способен на дарвиновскую эволюцию. Для относительно простого алгоритма (работающего на «игрушечные» задачи) это всегда можно сделать. Далее - уже сработает дарвиновская эволюция, обеспечив более сложный мутатор - интеллектуальный. И опять мы ходим по кругу: по-моему, так или иначе, я это говорил уже ни раз.

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2023, 23:41:45Если Вы хотите на этом завершить наше обсуждение, то я не возражаю. 
Я думаю, мы достаточно полно высказали свои точки зрения. 

Меня только поражает, что Вы уже сколько раз возвращаетесь к одному и тому же вопросу (вопросам), на которые я уже ни раз отвечал в той или иной форме. Ну ладно один, два раза можно не понять. Или даже три раза ... Но, по-моему, уже четвёртый раз, если не больше (о последнем вопросе) ...

Пропустил Вопрос:

Цитата: Игорь Антонов от января 11, 2023, 23:41:45

Цитата: Alexeyy от января 11, 2023, 18:40:16

ЦитироватьЛюбой закон мутации механистичен. Если он начнёт соотносить потребности системы с текущими обстоятельствами, то это уже будет интеллектуальный решатель, а не мутатор.

Не согласен: это будет интеллектуальный мутатор. Случайность в нём всё равно сохранится.

Случайность сохраняется даже в сообщениях, которые Вы отправляете в эту тему.
Они ведь интеллектуальны? Их какой-то мутатор порождает?

Ну да (не только: и взаимодействие со случайным окружением; впрочем, всё вместе тоже можно назвать мутатором).

Цитата: Alexeyy от января 12, 2023, 09:16:57

ЦитироватьЖаль, что Вы не понимаете, что дело не в том, что мне надо изгнать случайность (это не так), а в том, что есть помимо случайности и что создаёт тренд системной эволюции.

Ну Вы же это - постоянно подчёркиваете сами ("изгоняя" случайность), проитвоставляя случайность интеллектуальности. "Назвался хлебом - полезай в печь".

Изгоняю я исключительно ненаправленную случайность, то есть, произвольные, бессмысленные, бессвязные изменения системы.
А случайность в форме индетерминизма, непредсказуемости и многовариантности результатов, наоборот - это неотъемлемый атрибут интеллектуальности.

Цитата: Alexeyy от января 12, 2023, 09:16:57

Цитировать"Интеллектуальный мутатор" должен обладать тем свойством, которого у алгоритма нет по определению алгоритма - это понимание проблемы.

Мы опять ходим по кругу: у алгоритма такое - есть. Точнее, может быть. Но такие алгоритмы сейчас - не продуктивны (требуют много ресурсов) и не используются.

Откуда это утверждение следует, на чём оно базируется, что его хоть как-то подтверждает?
Только отвечая, обязательно учтите, что мы говорим сейчас конкретно об алгоритмах, потенциально реализуемых на базе цифровой вычислительной техники.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 02:03:07Так если вы всё сами зададите, то в чём эволюция? Задав возможности трансформации кругов, вы фактически уже задали итог этой эволюции — больше, чем прописано в вашем алгоритме, круги не трансформируются. Другими словами, такая «эволюция» не выйдет за рамки сложности вашего алгоритма. Но надо-то, чтобы появилось что-то более сложное, чем было вами задано.

1.    В заданном алгоритме трансформация кругов не прописана.
2.    Возможность трансформации первичного круга в квадраты есть, но она не прописана конкретно. Это мы можем, имея разум прогнозировать такую возможность. Но сам алгоритм не знает этого.
3.    Моих умственных способностей не хватает на прогнозирование дальнейшего развертывания событий. Чтобы узнать это, надо посмотреть модель в работе. Может получится что-то еще более сложное и системное, чем было задано изначально.
4.    Может быть, когда клетке не останется рядом свободной ячейки для удлинения, она захватит соседнюю клетку, тем самым увеличив свою возможность для репликации.
5.    При этом большую возможность захватить чужую территорию будет иметь та клетка, которая возникла позже и будучи более молодой, имеет больше не затраченной силы.

Цитата: Максет от января 12, 2023, 14:28:591.    В заданном алгоритме трансформация кругов не прописана.
2.    Возможность трансформации первичного круга в квадраты есть, но она не прописана конкретно. Это мы можем, имея разум прогнозировать такую возможность. Но сам алгоритм не знает этого.
3.    Моих умственных способностей не хватает на прогнозирование дальнейшего развертывания событий. Чтобы узнать это, надо посмотреть модель в работе. Может получится что-то еще более сложное и системное, чем было задано изначально.
4.    Может быть, когда клетке не останется рядом свободной ячейки для удлинения, она захватит соседнюю клетку, тем самым увеличив свою возможность для репликации.
5.    При этом большую возможность захватить чужую территорию будет иметь та клетка, которая возникла позже и будучи более молодой, имеет больше не затраченной силы.

Вы прописываете в алгоритме правила того, как могут трансформироваться ваши структуры — круги, квадраты или что там у вас. Вот больше, чем вы пропишите, изменений не будет. Ничего никуда не выйдет, ничего не захватит и не удлиниться, если в правилах нет этой возможности. И неважно, знаете ли вы сами все возможности ваших правил, то есть предвидите ли вы все возможные трансформации ваших структур, всю их возможную «эволюцию». Потому что речь идёт только о сложности. Ваши правила имеют какую-то сложность, и вот за эту сложность трансформация ваших структур не выйдет. А сложность правил естественным образом ограничена сложностью вашего интеллекта. Причём чрезвычайно малой частью от сложности интеллекта, так как даже весь формальный опыт (язык, проще говоря, ведь правила должны быть заданы явно, чётко и однозначно) — это лишь малая часть нашего опыта.
***

Никакой возможности обойти ограничение сложности создаваемых систем сложностью интеллекта самого человека, как их создателя, нет. Например, можно представить искусственную нейронную сеть не из миллиардов, а сразу из квадриллионов нейронов, которую, как кажется, можно обучить вообще всему, что известно людям, всем их знаниям и умениям. И она станет многократно умнее любого человека.

Но нет, не станет. Сложность любого реально возможного искусственного интеллекта всё равно будут ограничена некоторой малой частью от сложности интеллекта человека.

Когда вы создаёте прямой алгоритм (то есть пошагово чётко и однозначно прописываете путь от данных к результату), вы явным образом вкладываете в него свои знания, поэтому сложность прямых алгоритмов ограничена сложностью интеллекта человека тоже явно. Искусственные нейронные сети — это не прямой алгоритм. Сети создаются более или менее наугад, так как устройство сети очень сложное, запутанное — сеть она и есть сеть. Поэтому оценивают работу сети не по тому, как конкретно она там внутри себя что-то вычисляет, а по результатам этих вычислений — по тому, что на выходе из неё, решила она поставленную задачу или нет. И на основании этого мы можем определить, какие сети рабочие, какие нет, какие сетевые решения стоит продолжать, а какие приводят к неадекватной работе сети, в том числе как лучше обучать сеть, чему обучать, чтобы её поведение было адекватным.

Но сложность того результата работы сети, который мы в состоянии оценить, тоже, естественно, ограничена нашим интеллектом. Как следствие, чем сложнее становятся решаемые сетями задачи, тем сложнее их оценивать и тем сложнее определять, «какие сетевые решения стоит продолжать, а какие приводят к неадекватной работе сети, в том числе как обучать сеть, чему обучать, чтобы её поведение было адекватным». В итоге прогресс в усложнении и не прямых алгоритмов тоже ограничен, их сложность тоже всегда будет ограничена некоторой частью от сложности нашего интеллекта.

В итоге:

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 02:03:07В итоге, сложность эволюции ограничивает сложность алгоритма, а сложность алгоритма есть лишь малая часть от сложности вашего опыта.

Цитата: Маikov от января 12, 2023, 21:25:44Ваши правила имеют какую-то сложность, и вот за эту сложность трансформация ваших структур не выйдет.

А мне этого и не надо. Я не собираюсь смоделировать весь процесс эволюции.
Я хотел только показать, что если у первичного нечто есть программа создания своей копии с передачей этой программы своей копии, то это нечто, в результате размножения, может эволюционировать в нечто другое.
Вы же этого не отрицаете, а значит, думаю, что с этой задачей я справился.

Цитата: Максет от января 13, 2023, 03:31:02Я хотел только показать, что если у первичного нечто есть программа создания своей копии с передачей этой программы своей копии, то это нечто, в результате размножения, может эволюционировать в нечто другое.

Если вы имеете в виду точную предопределённость всего будущего ещё в момент зарождения Вселенной, то вероятность этого равна нулю. Это тот же самый супердетерминизм. Если же вы имеете в виду некую отдельную программу, которая где-то находится и всем управляет, то это вообще фантастика. Где она, кто её создал, как и посредством чего идёт управление и так далее.

И вообще, зачем вам программа? Пусть в природе будет возможна самоорганизация. Никаких программ не нужно.

Цитата: Маikov от января 13, 2023, 05:06:46И вообще, зачем вам программа? Пусть в природе будет возможна самоорганизация. Никаких программ не нужно.

Самоорганизация без мотивирующего стимула - это супер фантастика.

Цитата: Максет от января 13, 2023, 05:35:19Самоорганизация без мотивирующего стимула - это супер фантастика.

Вы прочитайте, что это за явление. Потом осуждать будете. Наука фантастикой не занимается.

  Задача от Максета: как точка самоорганизуется в многообразие, когда у этой точки еще нет часов и линейки для измерения самоей себя? Ответ от Максета: точка начинает измерять саму себя самой собой же, а это и означает клонирование.
  Задача для Майкова: показать, что клонирующиеся точки способны выстраиваться в ряды, а ряды самоорганизовываться в сеть.

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 11:46:56

Цитата: Alexeyy от января 12, 2023, 09:16:57

ЦитироватьЖаль, что Вы не понимаете, что дело не в том, что мне надо изгнать случайность (это не так), а в том, что есть помимо случайности и что создаёт тренд системной эволюции.

Ну Вы же это - постоянно подчёркиваете сами ("изгоняя" случайность), проитвоставляя случайность интеллектуальности. "Назвался хлебом - полезай в печь".

Изгоняю я исключительно ненаправленную случайность, то есть, произвольные, бессмысленные, бессвязные изменения системы.
А случайность в форме индетерминизма, непредсказуемости и многовариантности результатов, наоборот - это неотъемлемый атрибут интеллектуальности.

Вообще-то направленная случайность, с физической точки зрения, означает ни что иное, как то, что есть некоторый основной, детерминированный тренд (функция, детерминировано зависящая от времени и пространственных координат), на который наложена случайность. Т.е. к детерминированной приплюсовывается некоторая другая, случайная, ни от чего не зависящая функция (не «интеллектуальная») функция.
Вы её как раз так и «изгоняете».  Вы сами себе противоречите. В природе вообще не существует ни от чего не зависящих, случайных функций: любую случайность всегда можно представить в виде такого наложения (детерминированного и чисто случайного тренда).

Цитата: Игорь Антонов от января 12, 2023, 11:46:56

Цитата: Alexeyy от января 12, 2023, 09:16:57

Цитировать"Интеллектуальный мутатор" должен обладать тем свойством, которого у алгоритма нет по определению алгоритма - это понимание проблемы.

Мы опять ходим по кругу: у алгоритма такое - есть. Точнее, может быть. Но такие алгоритмы сейчас - не продуктивны (требуют много ресурсов) и не используются.

Откуда это утверждение следует, на чём оно базируется, что его хоть как-то подтверждает?
Только отвечая, обязательно учтите, что мы говорим сейчас конкретно об алгоритмах, потенциально реализуемых на базе цифровой вычислительной техники.

Ну опять мы ходим по кругу. И это уже проходили. Выше я, в связи с этим, апеллировал к реальному процессу (физической, химической) эволюции. А именно то, что в нём именно так и организовано, как выше писал (т.е. когда самонаправление эволюции зависит от всей предыстории и др.). И что это (физика, химия) подчиняется вполне определённым (более-менее известным) законам. Которые, по сути, являются просто иной формой того же алгоритма, который можно было бы реализовать на компьютере. И, поэтому, и на компьютере, по идее, можно реализовать то же самое, но в сильно сокращённом виде. Думаю, Вы это прекрасно помните. Но почему-то опять и опять возвращаетесь к тому же.

Цитата: Alexeyy от января 13, 2023, 15:24:18Ну опять мы ходим по кругу. И это уже проходили. Выше я, в связи с этим, апеллировал к реальному процессу (физической, химической) эволюции. А именно то, что в нём именно так и организовано, как выше писал (т.е. когда самонаправление эволюции зависит от всей предыстории и др.). И что это (физика, химия) подчиняется вполне определённым (более-менее известным) законам. Которые, по сути, являются просто иной формой того же алгоритма, который можно было бы реализовать на компьютере. И, поэтому, и на компьютере, по идее, можно реализовать то же самое, но в сильно сокращённом виде. Думаю, Вы это прекрасно помните. Но почему-то опять и опять возвращаетесь к тому же.

Так я возвращаюсь к тому же именно потому, что Ваше утверждение о том, что, всё, происходящее в природе, можно смоделировать на компьютере, весьма уязвимо.
Роджер Пенроуз соответствующим контраргументам посвятил две объёмных книги: "Новый ум короля" (https://www.klex.ru/s) и "Тени разума" (https://www.klex.ru/ul).
Представьте себе, что для адекватного воспроизведения динамики живых систем в чём-то актуальными окажутся нелокальные во времени квантовые корреляции. И как тогда это моделировать на компьютере?

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 15:46:16Так я возвращаюсь к тому же именно потому, что Ваше утверждение о том, что, всё, происходящее в природе, можно смоделировать на компьютере, весьма уязвимо.

Ну так если возвращаетесь, то не ходите по кругу, а по спирали, хотя бы :)
 Я и не говорил, что всё происходящее в природе можно смоделировать в компьютере. Подчёркнуто говорил о некоторых основных чертах, касающихся самонаправления эволюции.
 Кроме того, Вы раньше (в других обсуждениях) всё время подчёркивали, что в нашем понимании эволюции жизни - что-то не верно на том основани, что моделирование естественного отбора на компьютере (по образу и подобию дарвиновской эволюции), якобы не способно дать типо самонаправление эволюции программой ("осознанной" эволюции программой самой себя). Тогда как в нынешнем нашем обсуждении я, поэтому, всё время (неявно) подчёркивал, что это вовсе не значет, что в нашем понимании эволюции жизни что-то не то. Т.к. то, что сейчас моделируется в компьютере - вовсе не отражает того, что было в реальной эволюции и пытался показать как, в принципе, нужно исправить ситуацию.
 

Цитата: Игорь Антонов от января 13, 2023, 15:46:16Представьте себе, что для адекватного воспроизведения динамики живых систем в чём-то актуальными окажутся нелокальные во времени квантовые корреляции. И как тогда это моделировать на компьютере?

Да без разницы: всё равно эволюция будет представима в виде наложения некоторой детерминированной функции вместе с некой чисто случайной, ни от чего не зависящей.

Цитата: Alexeyy от января 14, 2023, 18:46:08

ЦитироватьПредставьте себе, что для адекватного воспроизведения динамики живых систем в чём-то актуальными окажутся нелокальные во времени квантовые корреляции. И как тогда это моделировать на компьютере?

Да без разницы: всё равно эволюция будет представима в виде наложения некоторой детерминированной функции вместе с некой чисто случайной, ни от чего не зависящей.

Есть реальная проблема - как появляются вообще в мире и как будут появляться в Вашей гипотетической схеме новые информационные процессы.  Поскольку в информатике пока результаты таковы, что ни детерминированность, ни случайность не порождают их закономерно. Там, где мы наблюдаем их появление, их закономерно порождает сознание. То есть, Ваше допущение подразумевает, что машинный алгоритм сможет воспроизвести ключевое свойство сознания. Против такого допущения есть содержательные возражения, включая ссылки из моего предыдущего сообщения. 

Цитата: Игорь Антонов от января 14, 2023, 19:36:27Есть реальная проблема - как появляются вообще в мире и как будут появляться в Вашей гипотетической схеме новые информационные процессы. 

Я не вижу никакой проблемы: благодаря отбору.

Цитата: Игорь Антонов от января 14, 2023, 19:36:27Поскольку в информатике пока результаты таковы, что ни детерминированность, ни случайность не порождают их закономерно.

Об этом мы уже ни раз говорили. Ключевое здесь - "пока". "Не говори гоп, пока не перепрыгнешь".
 

Цитата: Игорь Антонов от января 14, 2023, 19:36:27То есть, Ваше допущение подразумевает, что машинный алгоритм сможет воспроизвести ключевое свойство сознания.

Нет - не сознания, а что-то вроде биологического интеллекта. Что, как Вы много раз в разных местах подчёркивали, реализуемо даже на клеточном уровне. Где сознания - нет.  Хотя, думаю, что и сознание реализуемо в вычислительной технике. Но это - уже совсем другая тема.

Цитата: Alexeyy от января 16, 2023, 19:29:37

ЦитироватьЕсть реальная проблема - как появляются вообще в мире и как будут появляться в Вашей гипотетической схеме новые информационные процессы. 

Я не вижу никакой проблемы: благодаря отбору.

Отбору из чего?

  Отбор, как "Сезам, откройся".
  Вероятен распад на простые элементы по наиболее слабым связям. Потому важен вопрос о формах энергии, высвобождающейся из бывших связей и последовательности (собственно алгоритм) высвобождения. Если форма только тепло, то отбирать неизчего. Следовательно, конвергентная сборка старых элементов в новую связь зависит от процесса распада и рассеяния высвобождающихся связей.
  Я не знаю, можно ли запрограммировать, что дважды два равно четырем, лишь в перспективе статистической вероятности, принципиально так выглядит "отбор на четверку" - выбраковываются не те, что ближе к "цели", а те, что за периодику релаксации связи не заимели своего зеркальщика. Типа: выживают наборы дуальных противоположностей, такие как 3и5, 9и-5. Четверкой здесь будет плоскость симметрии.
  Воочию релаксирующую связь удобно (хоть и неверно) представить позитронием - квантовомеханической системой экзотического атома. Ее релаксация происходит, как увеличение частоты взаимного вращения (концентрация энергии) до лимита аннигиляции с порожденем двух или трех фотонов. Важно лишь, что бы эта частотная характеристика за время релаксации нашла подходящий резонатор, что бы встроится новой связью в новое объединение "старых элементов". При этом история старых элементов обнуляется до нулевой энтропии.

  Если модельно так, то отбор биоты ведется не столько, как выбраковка неприспособленных (к чему?), сколько как подбор дивергентов в новые симбиотические связи. Наиболее яркий симбиоз - это двуполость, состоявшаяся как длительная конвергенция дуальных противоположностей. При этом то, что отбор на дуализацию предшествовал дивергенции по половому признаку, обнулено, хотя и проявляется, как нарушения естественных правил полового поведения.

  Отбор на интеллект - отдельное слово.

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 20:09:22

Цитата: Alexeyy от января 16, 2023, 19:29:37

ЦитироватьЕсть реальная проблема - как появляются вообще в мире и как будут появляться в Вашей гипотетической схеме новые информационные процессы.

Я не вижу никакой проблемы: благодаря отбору.

Отбору из чего?

Из объектов, эволюционирующих по дарвиновскому механизму.

Цитата: Alexeyy от января 19, 2023, 08:58:09

Цитата: Игорь Антонов от января 16, 2023, 20:09:22Отбору из чего?

Из объектов, эволюционирующих по дарвиновскому механизму.

Но если мы ждём от эволюционирующих объектов появления новых информационных процессов и новой сложной системной координации, то материал, подвергаемый отбору, должен коим-то образом закономерно  порождать явления этого ряда.

Я (и не только я) привожу основания того, что машинные алгоритмы, подвергаемые любым формализованным трансформациям, закономерно не будут проявлять таких свойств на любом числе итераций.

Вы, наоборот, считаете, что это возможно, а я, со своей стороны, оцениваю данное допущение как умозрительное и не имеющее оснований.

Видимо, наши точки зрения, действительно, высказаны достаточно полно и наш обмен мнениями на этом можно завершить.

Цитата: Игорь Антонов от января 19, 2023, 10:13:52Я (и не только я) привожу основания того, что машинные алгоритмы, подвергаемые любым формализованным трансформациям, закономерно не будут проявлять таких свойств на любом числе итераций.

Я у Вас видел только одно такое основание - практическое: не сделали такое за десятки лет развития программированя.

  Практика показывает, что Дарвиновский отбор, обрезанный до СМ+ЕО работает только в направлении дегенеративной эволюции, и в лучшем случае привел бы к мерцанию ЛЮКов, паразитирующих на фото-хемосинтезе. Адаптация может прогрессировать только к конкретным средовым условиям, за счет рассеяния потенциальных, изначально данных возможностей. Вопрос - откуда потенциальные возможности-вероятности?
  Для клонирующихся аниматов, это программист, который не в состоянии наделить их своими интеллектуальными "ошибками", меняющими правила игры по ходу самой игры. Для прогрессивной эволюции аниматам необходимо научиться управлять программистом, доводя его до состояния среды, провоцируемой аниматом в угоду своих потребностей убивать не только конкурентов, но и программистов.
  Доводим себя до случайных программистов интер-среды, убиваемых средой во имя выживания интернета. Такая среда, эволюционирующая за счет отбора случайно мутирующих программистов, обречена на вырождение до того, как сделает людей аниматами. Почему? Да потому что в формуле СМ+ЕО не хватает третьего члена, обнуляющего итоги суммирования. Как этот Член назовем, так он и поплывет.
  Предвидер, акцептор, эпиген, эмерген... В термодинамике он выступает в разных формах: хим.потенциал, энтропийно-параметрический потенциал, энтальпия, ..., можно ввести и "эволюционный потенциал".