Цитата: василий андреевич от мая 24, 2022, 18:50:18Со своей стороны сознаюсь, что не понимаю морфогенез. И вряд ли кто его понимает, хотя гипотез в достатке. Я на другом форуме беседовал с заслуженно известным эмбриологом, в морфогенезе пока тьма. А то, что геном содержит "план строения" всего лишь вера.
Как я понял, в сообществе участников и гостей имеется негласный заказ на обсуждение вопросов, касающихся морфогенеза в увязке с вопросами об эволюции. На форуме, как я понял, соответствующая проблематика, в том или ином виде, обсуждается постоянно, но темы, посвященной именно морфогенезу и связи морфогенеза с эволюцией, похоже, нет.
Открывая настоящую тему, попробую устранить пробел. В качестве затравки предлагаю вниманию любопытствующих следующий материал, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432578/Model_rasteniya.
И другой материал в дополнение к представленному выше, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434912/Evolyutsionnaya_morfologiya_tsvetka_i_problema_bolshikh_dannykh.
А предлагаемый вниманию нижеследующий материал, как я понял, вносит дополнение к представлениям о генетических деталях морфогенеза - https://elementy.ru/novosti_nauki/430354/Novoe_v_nauke_o_znamenitykh_Hox_genakh_regulyatorakh_razvitiya.
Ожидаю, что помимо основ и деталей, в теме будут обсуждаться механизмы морфогенеза и соответствующие процессы, а, также, экспериментальные данные и особенности моделирования, подобные таким, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433264/Iskusstvennye_embriony_modeliruyut_samye_rannie_etapy_razvitiya_zarodyshey_mlekopitayushchikh.
Или - таким, https://elementy.ru/novosti_nauki/433561/Tsitoplazma_yaytsa_lyagushki_samoproizvolno_podrazdelyaetsya_na_otseki_napominayushchie_kletki.
Разумеется, со своей стороны я не откажусь дополнить тему аналогиями с физикой, свидетельствующими о сходстве конкретных особенностей, например, индивидуального развития с общей схемой эволюции, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431724/Pesochnye_chasy_v_biologii_razvitiya.
Думаю, также, что будет уместен обмен мнениями и о спорных аспектах представлений о морфогенезе, включая то же биологическое (морфогенетическое, морфологическое) поле, https://ru.wikipedia.org/wiki/Биологическое_поле. Разумеется, без крайностей и абсолютизации, вроде "целей", "духов", креационизма, апломба, излишнего самомнения и т.д. Это - категорическое требование автора и тех, кто не может без чего-то такого обойтись, в этой теме прошу не писать.
Цитата: Дарвинист от мая 25, 2022, 01:11:32Как я понял, в сообществе участников и гостей имеется негласный заказ на обсуждение вопросов, касающихся морфогенеза в увязке с вопросами об эволюции. На форуме, как я понял, соответствующая проблематика, в том или ином виде, обсуждается постоянно, но темы, посвященной именно морфогенезу и связи морфогенеза с эволюцией, похоже, нет.
В ваших ссылках описаны детали морфогенеза, особенности формирования разных конкретных структур организмов. А вот что такое сам морфогенез — кто внёс основополагающий вклад и как, собственно, морфогенез происходит, по каким общим принципам — написано в ссылках ниже. Основной ссылки в этом наборе, к сожалению, нет — сайт Биомолекула перестал работать, но в последней ссылке тоже всё есть и даже больше.
Что касается связи морфогенеза с эволюцией, то для этого надо знать, что такое жизнь как физическая система. Тогда можно будет заметить, что принципы развития (эволюции) одинаковы на всех уровнях живого, от клетки или мышления до социума или биосферы. И не только живого, так как живое возникло из неживого.
Вот только, что вы собираетесь обсуждать? В целом в морфогенезе всё понятно, непонятные детали описаны в ваших ссылках, специалистов внести в них что-то новое здесь нет. Может быть, вы знаете, какой физической системой является жизнь? Риторический вопрос, полагаю. Тогда во что превратится обсуждение? Скандалы — интриги — расследования? Догадки, фантазии и философический трёп? По-моему, лучше бы всё-таки обсуждать конкретные идеи, которые можно подтвердить или опровергнуть, а не просто области знания.
1. «В 1952 году Тьюринг опубликовал работу под названием «Химические основы морфогенеза» (The chemical basis of morphogenesis[en]), где математически описывается процесс самоорганизации материи. ... Вклад Тьюринга в эту область считается основополагающим[62].» Алан Тьюринг — морфогенез — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD#%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7)
2. Идеи Алана Тьюринга помогли понять механизм развития пальцев у позвоночных (https://elementy.ru/novosti_nauki/431953/Idei_Alana_Tyuringa_pomogli_ponyat_mekhanizm_razvitiya_paltsev_u_pozvonochnykh)
3. Фракталы и хаос в биологическом морфогенезе (http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/isaeva2004_frakraly.pdf)
4. Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view)
Маikov, я же потребовал, чтобы вы ничего не писали в моих темах!
Почему вы позволяете самым грубым образом нарушать правила форума?
В общем, я готов просить у администрации бан лично для вас.
Цитата: Дарвинист от мая 25, 2022, 06:41:50Маikov, я же потребовал, чтобы вы ничего не писали в моих темах!
Почему вы позволяете самым грубым образом нарушать правила форума?
В общем, я готов просить у администрации бан лично для вас.
Или оставьте меня в покое, игнорируйте сообщения и темы!!
Материал о соотношении преформизма и эпигенеза в эволюции, один из ключевых для авторского понимания содержания темы, находящим отклик в других сферах и связывающий - в моем понимании - их все в единый концепт, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/432231/Skorost_evolyutsii_zavisit_ot_sposoba_zakladki_pervichnykh_polovykh_kletok.
В следующем материале, по моему мнению, приведены базисные положения, на основе которых должна вестись полемика в теме, https://elementy.ru/genbio/synopsis/345/Samoorganizatsiya_v_ontogeneze_mnogokletochnykh_opyt_imitatsionnogo_modelirovaniya.
Вот пара материалов в дополнение к приведенным выше, которые помогут составить представление о генных сетях: http://www.bionet.nsc.ru/ICIG/session/1999/rus/part1/1_18.pdf и их роли в морфогенезе, http://ontogenez.org/archive/2021/3/Ont3_21_Optimized.pdf, стр. 220-232.
Интересно, можно ли говорить о существовании самообучения генных сетей?
Дарвинист, спасибо за интересные материалы. В любом случае, чем бы не закончился начинаемый диалог.
Сформулирую вам такой вызов:
Допустим, исследователи будущего создали компьютерный симулякр, типа EvoDevo, который реализует виртуальный мир со своими законами развития. Не имитирует наш мир, как в "Матрице", а имеет свои законы, свою "материю" подчиняющуюся этим законам, в соответствии с возможностями выч плафтормы, на которой симулякр крутится. Никакой связи с нашим миром там нет, ни доступа к нашему интернету, ни к видиокамерам, вообще, в принципе, у них там такие законы, что наш мир для них не существует. В этом мире, также, удалось реализовать формы материи, которые способны сами "постепенно" вскрывать тайны своего мира. Чтобы заставить их заниматься делом (вскрытием тайн) в эти формы удалось заложить потребность в этом (непререкаемую потребность, не просто "не будешь делать - исчезнешь", а которую никак не обойти).
Сразу оговорюсь, что это всё невозможно, почему - могу потом объяснить отдельно.
Вот эти формы, вскрывая тайны своего мира и ставя их себе на службу для удовлетворения той самой неумолимой потребности, вот эти формы - в высшей степени своей эволюции - докапываются до своей выч плафтормы, на которой их мир крутится. Точнее, выходят на необходимость признать, что такая платформа существует. Либо, эти формы, "развиваясь", сталкиваются с нестыковками\пробуксовками, намекающими, что что-то нечисто в их симулякрогенезе. Двигаясь дальше по этой линии, формы пробивают симулякр (а он и не сопротивляется), и выходят "с той стороны" на интерфейс с его выч платформой - нашим компьютером. Познают, как с ним взаимодействовать. Познают, как он устроен. И через его возможности выходят на своих создателей.
Вопрос: когда они предположили, что "there is something out there", было ли это махровым креационизмом?
Цитата: Дарвинист от мая 25, 2022, 02:07:40...
Разумеется, без крайностей и абсолютизации, вроде "целей", "духов", креационизма, апломба, излишнего самомнения и т.д. Это - категорическое требование автора и тех, кто не может без чего-то такого обойтись, в этой теме прошу не писать.
Олегc, вы не читали то, о чем я писал выше? Повторю - никакого намека на перечисленное, особенно - на этот самый креационизм. Не можете без него обойтись - не пишите.