paleoforum.ru

Известно, что животные очень умны, однако лишены разума. Но ведь факт - некоторые животные МСТЯТ. Волки, собаки, дельфины способны на целенаправленную месть. Не является ли это признаком разумности?

Слышал, что у дельфинов относительно размеров тела крупнее мозг, чем у нас. Что вы можете сказать по этому поводу? Насколько я знаю толком не ясно играет ли абсолютная или относительная величина мозга на интеллект.

По-моему, сейчас вообще вместо "ум, разум" предпочитают использовать термин интеллектуальное поведение. Интеллектуальным поведением обладает не только человек, но и животные (а возможно - и другие сложные системы). Тесты на интеллект, проводившиеся этологами, кажется, дают интеллект собаки, кошки, вороны где-то на уровне двух-трехлетнего ребенка (если не ошибаюсь). Подробные обсуждения того, что понимать под интеллектом, есть на нескольких ветках, посвященных интеллекту в эволюции. Там же ряд форумчан приводят очень удачные, на мой взгляд, определения "интеллекта".

Что касается связи размеров мозга с интеллектом - важна не столько масса, сколько количество нейронов, число нервных связей и их организация. Эти параметры определяются как генотипом, так и индивидуальным развитием. Чем больше мозгу приходится обрабатывать информации (особенно в раннем возрасте), тем больше формируется связей, и тем более сложные задачи мозг сможет решать в дальнейшем.

Интеллектом-то они обладают. То есть животные очень умны, но ведь разум это немного другое. У животных нет сознательности, самоанализма (он очень примитивный).
То что интеллект вороны равен интеллекту трёхлетнего ребёнка - извините, не верю. Я в три года уже разговаривал. 8)  :lol:

Цитата: "Panthera Atrox"Интеллектом-то они обладают. То есть животные очень умны, но ведь разум это немного другое. У животных нет сознательности, самоанализма (он очень примитивный).

Ну, тогда надо определить, чем ум все же отличается от разума :)
То, что считают признаком самосознания - так называемая theory of mind (т.е. возможность предугадывать действия других особей, "проецируя" свое восприятие на другого) - для нее пока нет достоверно подтверждающих экспериментов (хотя вроде "железо" для этого у животных есть - так называемые зеркальные нейроны).

Цитата: "Panthera Atrox"То что интеллект вороны равен интеллекту трёхлетнего ребёнка - извините, не верю. Я в три года уже разговаривал. 8)  :lol:

Ну, у шимпанзе при обучении языкам действительно уровень примерно двух-трех лет. В других тестах - например, ориентирование в сложной обстановке - на уровне 7 лет. То есть по разным показателям - по-разному.

Ну...кошка например может найти дорогу домой за многие километры..это ведь не делает её умнее 7-летнего ребёнка:-)

У животных по-моему отсуствует то что на английском называется "mind".
То есть они неразумны. Но есть зачатки разума. Говорят животные не способны на целенаправленное зло. Но куда же отнести месть некоторых видов животных? Ведь как я уже говорил животное может отомстить человеку. Убить его целенаправленно, отомстить за обиду.

Для Panthera Atrox
Вот тут любопытный форум этологов (правда, не вчитывался - некогда). Среди форумчан есть профессиональные этологи (судя по специфической "психологически-этологической" терминологии в одном из постов).
http://ethology.ru/phorum/public/
Может, сходите, посмотрите и расскажете, если что-нибудь интересное найдете?

Не знаю.. там ещё региться надо...

У животных есть не то что ум, но и партийное соз... тьфу, метакогниивные способности, самосознание
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7159

Цитата: "Panthera Atrox"Известно, что животные очень умны, однако лишены разума. Но ведь факт - некоторые животные МСТЯТ. Волки, собаки, дельфины способны на целенаправленную месть. Не является ли это признаком разумности?

Слышал, что у дельфинов относительно размеров тела крупнее мозг, чем у нас. Что вы можете сказать по этому поводу? Насколько я знаю толком не ясно играет ли абсолютная или относительная величина мозга на интеллект.

«Известно, что животные очень умны, однако лишены разума»

:)

Как можно быть очень умным, но лишенным разума ?!

Всё они имеют и разум и сознание, и самосознания.

Цитата: "Jpx"...признаком самосознания - так называемая theory of mind ... - для нее пока нет достоверно подтверждающих экспериментов (хотя вроде "железо" для этого у животныхесть - так называемые зеркальные нейроны).

По гоминоидам есть, на Западе этим много занимаются. У человекообразных обезьян как раз есть та самая Theory of mind, причем они способны применять эту способность (простите за масляное масло) не только по отношению к представителям своей группы / вида, но и к другим видам приматов - от бабуинов до человека. Это зафиксировано для шимпанзе, также для горилл и, вроде бы, для орангов тоже.
Именно этот уровень отличает гоминоидов от других приматов. Ну и плюс еще способности к обучению незвуковым языкам, конечно.
Ну и еще одно - по крайней мере одна особь горилл (конкретно Коко) воспринимает идею этики общения. - То есть это уже такой уровень "Теории чужого разума", который встречается даже не у всех сапиенсов.

Спасибо за ссылку на этологический форум.

Цитата: "Panthera Atrox"
То что интеллект вороны равен интеллекту трёхлетнего ребёнка - извините, не верю. Я в три года уже разговаривал. 8)  :lol:

А вот Эйнштей в три года ещё не особо говорил. Да и вороны же говорить как будто умеют. Осознанно или нет произносить слова - не знаю. Говорят, что попугаи на такое способны немного. Но это в общем-то не особо показатель: вон показывали недавно, как вороны из веточек крючки делают, чтобы гусениц из бревна выковыривать.
А самомознание - почему-то всегда это употребляют говоря про разум и никогда не опредляют что это такое.

СТранные вы люди, господа. По-моему, весь интернет забит сообщениями о пугающе высоком интеллекте ворон, об их математических способностях, о способности издеваться над другими видами, об играх во взрослом состоянии (это птица!!! У этого даже в детстве практически не встречаются игры), об очень высоких звукоподражательных способностях, что само по себе ни о чем не говорит, а также о том, что врановые способны четко осознавать связи между сочетанием звуков и их значением - а это уже говорит о многом. В частности о том, что они понимают речь, а не только имитируют ее, как магнитофон. Во всяком случае, понимают намного лучше собак. Больше слов помнят и осознают синтаксис.

Цитата: "Nestor notabilis"СТранные вы люди, господа. По-моему, весь интернет забит сообщениями о пугающе высоком интеллекте ворон, об их математических способностях, о способности издеваться над другими видами, об играх во взрослом состоянии (это птица!!! У этого даже в детстве практически не встречаются игры), об очень высоких звукоподражательных способностях, что само по себе ни о чем не говорит, а также о том, что врановые способны четко осознавать связи между сочетанием звуков и их значением - а это уже говорит о многом. В частности о том, что они понимают речь, а не только имитируют ее, как магнитофон. Во всяком случае, понимают намного лучше собак. Больше слов помнят и осознают синтаксис.

К сожалению, уже не помню ссылку на эти исследования. Но где-то прочитал и очень поразился, что самые умные животные по результатам проведенных исследований оказались человекообразные обезьяны, ворона, и медведь. Эти животные показали одинаковый уровень интеллектуального поведения.
Я поразился потому, что знал (и наблюдал) насколько умны вороны (могу привести здесь одно интересное собственное наблюдение). Но что они умны настолько - я не знал.
Про медведей же это давно известно. Например, циркачи хорошо знают, насколько медведь умен, коварен и мстителен. Я специально беседовал со знакомыми профессиональными циркачами - спрашивал их, какие животные самые умные.
Они без колебаний называли шимпанзе, медведя и слона. Правда о слоне говорили, что он - благородный. Т.е. если шимпанзе и медведь, если их обидят, будут это помнить всегда, и в конце концов, обязательно отомстят... то слон может простить человеку обиду.

Цитата: "Jpx"То, что считают признаком самосознания - так называемая theory of mind (т.е. возможность предугадывать действия других особей, "проецируя" свое восприятие на другого) - для нее пока нет достоверно подтверждающих экспериментов (хотя вроде "железо" для этого у животных есть - так называемые зеркальные нейроны).

Не подскажете ли, где можно почитать про эти зеркальные нейроны и вообще что это такое?

Вообще действительно, очень трудно понять, чем же таким человек превосходит животных в интеллектуальном плане. Какое свойство ни возьми (речь, theory of mind, решение логических задач, изготовление и использование орудий, социальные отношения и т.д.) все это у животных есть, различия, как кажется, только количественные.
Может, и правда это так? У нас просто банально более крупный мозг, то есть коры больше. А кора - это прежде всего память. Может быть, именно объемом памяти, способностью запомнить и выучить больше информации, человек и отличается от животных, а все остальное вытекает из этого и больше не из чего?

Цитата: "Марков Александр"Вообще действительно, очень трудно понять, чем же таким человек превосходит животных в интеллектуальном плане.

Надо бы посмотреть, что получится, если выводить зверей по признаку "самое долгое детство". Насколько знаю, половая зрелость резко снижает способности к обучению. У многих видов просто не хватает времени. Но, боюсь, подобные экспенрименты заморозят "по этическим причинам".
Я читал в справочнике по собаководству, что слишком умных собак не рекомендутеся оставлять на развод - они будут непослушны.

Впрочем, слоны обладают примерно такой же скоростью развития, что и люди. Кроме, разве что, необходимости активно передвигаться с рождения.

В целом, действительно похоже, что практически любой аспект мышления и его проявлений в действиях отличается у человека от того или иного вида других животных только количественно. Разве что какие-то предельно абстрактные размышления типа математики и философии да религиозное чувство можно предположительно назвать исключительно нашей сферой. Но и то не факт, что это - именно качественные различия.
По темпам развития - ну да, слоны и люди из южных популяций очень близки, даже половая зрелость самок у человека на юге наступает быстрее, чем у слонов.

Мозг человека действительно не имеет никакого качественного отличия от любого другого животного. В самом мозге оличие чисто колиственное – в том плане что больше кора, более развиты связи и т.п.

Отличие в другом. Мозг человека – это предельная конструкция в эволюции нервной системы, то есть наиболее развитая (в эволюции от кишечнополостных до млекопитающих и в итоге человека) и совершенная, с максимальным количеством необходимых связей и т.д.
Благодаря этому у человека и возникают сознательные феномены (язык и т.п.).
То что мы наблюдаем у животных – это досознательные феномены. В некотором роде несовершенство конструкции их мозга не позволяет другим животным сформировать сознательную жизнь -  они похоже на сознательные феномены человека, но не идут дальше неких зачатков.
Соотвественно приматы ближе к человеку – у них эта похожесть проявляется максимально. Неандертальцы вообще имели проявления очень похожие на человеческие (те же ритуальные захоронения), но и у них эти зачатки не переросли в в сознание. Это произошло только у сапиенса в связи с оптимальной и предельной конструкцией его мозга. В этом и причина проигрыша неандертальца по сравнению с сапиенсами кстати.

Вот так вот! Поняли?

Павел - Вы еще раз сорвали всеобщие аплодисменты своими знаниями о внутреннем мире других видов, особенно неандертальцев. И четкими пониманием природы вещей.  :smt038   :smt119
==================
Кстати, в смысле предельного развития мозга - с полгода назад проходила информация о том, что, кажется, у человека остановился рост интеллекта. Новые поколения в последнее десятилетие уже не показывают уровень IQ, превышающий в среднем родительский.
(за исключением откровенно отсталых групп, у которых есть перспективы за счет низкого старта)

Похоже, наш вид действительно дошел до предела. Дальнейшее развитие уже требует видовых изменений... Т.е. сапиенс должен быть замещен кем-то новым, если мы верим в парадигму бесконечного прогресса?

Nestor
«уровень IQ» не определяется усовершенствованием мозга у человека, а определяется воспитанием, условиями среды. Пора бы это понять.

А вот насчет достижения предела – так я с этим и согласен. Человек – это предел в эволюции нервной системы (и эволюции в природе вообще). А если кто-то и верит «в парадигму бесконечного прогресса» так это проблемы их веры, а не знания.

Цитата: "Nestor notabilis"Кстати, в смысле предельного развития мозга - с полгода назад проходила информация о том, что, кажется, у человека остановился рост интеллекта. Новые поколения в последнее десятилетие уже не показывают уровень IQ, превышающий в среднем родительский.

Ух ты! А что за информация? Я читал о других данных - что интеллект как стоял на месте, так и стоит...
Да и трудно представить, что он развивался, если помнить об Аристотеле, Демокрите и т.п.

поражаюсь, порой, как велика вера некоторых людей в  ограниченность прогресса...

Недавно добыл книгу Ф.Кликс Пробуждающееся мышление. М. Прогресс  1983. Не читал ещё, так что резюме дать не могу. Но книга в тему топика, вдруг кто имеет возможность добыть.

Ну и Леви-Брюля нужно добывать тем, кому интересен характер развития психики современного человека. (леви-Стросс тоже не повредит  :roll: )

Там речь шла о средних показателях, Imperor. Они в течение 20 века неуклонно росли, но в 90-годы остановились во всех странах, кроме США (и, вероятно, третьего мира, т.к. там стат. материалы не собирали, кажется). Скорее всего, дело действительно в улучшении информационной среды в течение этого самого века, но только ли дело в этом? - Павел, вон, утверждает, что

Цитировать«уровень IQ» ...определяется воспитанием, условиями среды.

- И это всем следует понять.

Наверное, дело только в этом. Среда и она одна, геном тут не причем, т.к., согласно Павлу, мы являемся абсолютным совершенством.
================================
Если серьезно - мне кажется, здесь двунаправленный процесс: с одной стороны, белые популяции, похоже, действительно могли достичь предела средней (под-)видовой нормы развития интеллекта и больше он увеличиваться не станет, как бы не улучшалась информационная составляющая среды. - До тех пор пока не произойдет очередного скачка видообразования среди Хомо.
С другой стороны, можно утверждать и что качество информационной среды именно в 90 годы стало резко ухудшаться, т.к. белые популяции теряют способность размышлять, как мне кажется, находясь в поле современной культуры (последние два десятилетия).

Слова то какие "средней (под-)видовой нормы развития интеллекта". Куда уж серьезней ...
Принцип видимо один - чем более наукообразно, тем доказательней.
Интересно чем отличается интеллектуальность дяди Мамото, жившего эдак лет 40 000 назад, который изобрел колесо, Платона, жившего 2500 лет назад и изобревшего "мир идей" и скажем Эйнштейна, жившего сто лет назад и догадавшегося о связи гравитации с кривизной пространства-времени? И какими это мы там такими неведомыми формулами пользуемся для подсчета этой интеллектуальности.
А если уж серьезно - то и изобретение колеса и догадка о гравитации - интеллектуальные акты одного уровня. Просто разный материал интеллектуальной работы был, определяемый той самой средой и воспитанием. И никакой генетики.

IQ - вообще только в туалете хорош. :D (И то если бумага не слишком жёсткая). И остановка роста показателей говорит что просто воспитание молодёжи подогнали под IQ этот самый, вот они и насобачились лихо крестики отмечать. И тут, понятное дело, будет предел. Придумали какуе-то лабуду и тут уже эволюционые законы, видете ли, строят.
А вообще, помимо слона, ещё и касатки обладают сходными периодами развития. А интелектуалы-вороны растут как будто быстро, стало быть не только в этом дело?

Цитата: "Марков Александр"различия, как кажется, только количественные.

Полностью согласен. Видимо, количественное превосходство по всем (или большинству, по крайней мере) параметрам наложилось и получился наш разум. Может быть, у нас есть ещё абстрактное мышление, к чему напрямую примыкают культы и религия, но это довольно расплывчатая штука.

Цитата: "pavel"Мозг человека действительно не имеет никакого качественного отличия от любого другого животного. В самом мозге оличие чисто колиственное – в том плане что больше кора, более развиты связи и т.п.

Отличие в другом. Мозг человека – это предельная конструкция в эволюции нервной системы, то есть наиболее развитая (в эволюции от кишечнополостных до млекопитающих и в итоге человека) и совершенная, с максимальным количеством необходимых связей и т.д.
Благодаря этому у человека и возникают сознательные феномены (язык и т.п.).
То что мы наблюдаем у животных – это досознательные феномены. В некотором роде несовершенство конструкции их мозга не позволяет другим животным сформировать сознательную жизнь -  они похоже на сознательные феномены человека, но не идут дальше неких зачатков.
Соотвественно приматы ближе к человеку – у них эта похожесть проявляется максимально. Неандертальцы вообще имели проявления очень похожие на человеческие (те же ритуальные захоронения), но и у них эти зачатки не переросли в в сознание. Это произошло только у сапиенса в связи с оптимальной и предельной конструкцией его мозга. В этом и причина проигрыша неандертальца по сравнению с сапиенсами кстати.

Скажите Павел, Вы верите в Бога?

У животных нет сознания потому что Господь дал душу только человеку?

Верно?

Цитата: "Марков Александр"Не подскажете ли, где можно почитать про эти зеркальные нейроны и вообще что это такое?

Например здесь: http://www.sciam.ru/2007/3/speshialreport.shtml

Цитата: "pavel"Неандертальцы вообще имели проявления очень похожие на человеческие (те же ритуальные захоронения), но и у них эти зачатки не переросли в в сознание. Это произошло только у сапиенса в связи с оптимальной и предельной конструкцией его мозга. В этом и причина проигрыша неандертальца по сравнению с сапиенсами кстати.

:roll: То есть неандертальцев и, тем более, эректусов ошибочно причисляют к Homo? И сапиенсы произошли непосредственно от обезьян? :shock:

Идея «долгого детства» кстати не лишена смысла. Ведь человек не появляется на свет с готовым внутренним миром. Он его строит в процессе своего онтогенеза.
Объективна и этапность в онтогенезе этого внутреннего мира у человека – критические периоды развития. Чего кстати нет у животных!

Цитата: "pavel"человек не появляется на свет с готовым внутренним миром. Он его строит в процессе своего онтогенеза.
Объективна и этапность в онтогенезе этого внутреннего мира у человека – критические периоды развития. Чего кстати нет у животных!

Не совсем так. Вы просто не владеете информацией, Павел - критические этапы онтогенеза у животных существуют еще как. И внутренний мир приматы строят также в процессе общения со средой. Даже низшие церкопитеки. О человекообразных же и говорить нечего.
===================================
To All:
Очень любопытна параллель в области лингвистических способностей шимпанзе/человек/горилла : насколько я помню, ребенок человека способен полноценно усвоить языковые средства общения, если он живет в языковом поле с рождения приблизительно до 5 лет . В случае пропуска этого периода попытки научить человека говорить в более позднем возрасте к положительным результатам практически не приводят. Удивительно, но аналогичная ситуация наблюдается с подопытными шимпанзе - при попытках обучать амслену обезьян старше 3 лет, эксперимент проваливался. И напротив, чем раньше начиналось обучение жестовому языку - тем выше были результаты. Пока самого высокого уровня владения языком глухонемых достигли обезьяны, которых обучали с первых месяцев жизни.

Психогенетикам тоже "пора бы знать", а ни находятся в жутком неведении.

А.А.Атраментова, О.В. Филипцова. Введение в психогенетику. М. 2004.
"Изучение близнецов показало, что уровень интеллекта зависит от генотипа, хотя результаты, полученные разными исследователями, неоднозначны. В одних работах показано, что конкордантность монозиготных близнецов по показателям Ю с возрастом увеличивается, то есть роль генетического фактора растет, авторы других работ утверждают, что с возрастом роль генотипа в формировании различий по IQ уменьшается.
Существенное снижение уровня интеллекта обычно связано с генной или хромосомной мутацией. Если в отношении грубых нарушений умственного развития роль наследственности понятна, то до сих пор не ясно, чем вызваны отличия в уровне интеллекта между людьми с нормальными генотипами. Не обнаружено также ни одного гена, который бы повышал умственные способности.
Существует несколько теорий, объясняющих генетические механизмы наследования интеллекта. Большинство ученых склонны к полигенному типу наследования, согласно которому на уровень интеллекта влияет не один, а много разных генов, а варьирование признаков подчиняется нормальному распределению. В пользу этой теории свидетельствует анализ потомства от браков с разным уровнем IQ. В одном из таких исследований родители были разделены по усредненной величине IQ на б групп: одаренные — с IQ 122, норма — с IQ 100 и в разной степени отсталые: с IQ 78, с Ю 56, с IQ 34 и с IQ 12.
Главным методом, который используется для установления роли генетических факторов в определении IQ, является исследование людей, отличающихся по степени родства. Роль генов в определении IQ подтверждается теми фактами, что коэффициент корреляция по IQ у монозиготных близнецов выше (0,86),чемудизиготных (0,60), у сибсов выше (0,47), чем уполусибсов (0,31), ауполусибсов, в свою очередь,-выше, чем у двоюродных сибсов (0,15). Между биологическим родителем и ребенком, живущими вместе, корреляция по IQ также выше (0,42), чем между приемным родителем и ребенком (0,19). В пользу большой генетической компоненты IQ также свидетельствует его слабое изменение в течение жизни.
О значении внешней среды в формировании IQ у человека свидетельствует то, что IQ дизиготных близнецов коррелирует больше (0,60), чем IQ сибсов различного возраста (0,47), несмотря на ту же самую степень генетического сходства, что свидетельствует о влиянии общей внутриутробной среды. Не связанные родством дети, воспитывавшиеся вместе, имеют корреляцию по IQ больше (0,32), чем биологические сибсы, воспитывавшиеся раздельно (0,24). Корреляция по IQ между приемным родителем и ребенком, живущими вместе (0,19), близка к таковой между биологическим родителем и ребенком, живущими раздельно (0,22). Кроме того, у сибсов, воспитывавшихся вместе, корреляция по IQ выше (0,47),. чем у сибсов, воспитывавшихся раздельно (0,24). Аналогичное заключение характерно и для случая биологического родителя и ребенка, живущих вместе (0,42) или раздельно (0,22).
В то же время существует одно обстоятельство, касающееся корректности всех генетических исследований наследуемости IQ на близнецах. Оценка наследуемости в большой мере базируется на корреляции монозиготных и дизиготных близнецов. Однако в большинстве генетических исследований такая важная составляющая, как хорионический эффект, который ранее регистрировался при рождении лишь в Канаде и Франции, не учитывается.
Исследования, проведенные во Франции среди 8—12-летних монозиготных близнецов, показали, что дихорионные близнецы, составляющие 1/3 от всех монозиготных близнецов, различаются по весу при рождении, уровню холестерина в крови пуповины, личностным характеристикам во взрослом возрасте и познавательным способностям. Монозиготные близнецы обнаружили почти идентичные словарные способности вне зависимости от хорионного происхождения, однако сходные результаты в тестах по графике были зарегистрированы лишь среди монохорионных монозиготных близнецов. Дихорионные близнецы при тестировании не показали отличий по сравнению с дизиготными близнецами.
Если бы интеллект полностью зависел только от генотипа, то, согласно генетической теории, коэффициент корреляции между родственниками был бы равен показателю родства. Некоторые типы родственников действительно демонстрируют эту закономерность. Корреляция между другими типами родственников более высокая, чем в случае, если бы интеллект определялся исключительно наследственными факторами. Можно назвать, по крайней мере, три причины, вследствие которых коэффициенты корреляции между родственниками отклоняются от значений, которые предписывает генетическая теория. Одна из них — положительная брачная ассортативность по уровню умственного развития. Люди обычно вступают в брак с партнерами, примерно с таким же уровнем интеллекта. Коэффициент корреляции между супругами по IQ довольно высок. Наследственное сходство родителей увеличивает коэффициент корреляции у потомков по сравнению с тем его значением, которое ожидается, если бы браки в отношении изучаемого признака были случайными. Другая причина повышенного коэффициента корреляции между родственниками — общая семейная среда. Родственники, как правило, имеют сходное социально-экономическое положение, одинаковый доступ к образованию, похожее воспитание. Все это развивает интеллект в одном направлении и увеличивает сходство. О значительном средовом влиянии на уровень интеллекта свидетельствуют высокие значения коэффициента корреляции между детьми и их приемными родителями.
Величина коэффициента корреляции по IQ между родственниками может зависеть и от особенностей методики исследования. Интеллектуальное развитие разных людей протекает с неодинаковой скоростью и завершается в разном возрасте. Скорость умственного развития может определяться генетическими причинами. Обычно однократные измерения IQ проводятся у родственников, когда они находятся в разном возрасте, и это приводит к занижению коэффициентов корреляции. Все эти примеры указывают на сложность получения несмещенных коэффициентов корреляции, на необходимость учитывать множество условий при организации корректного генетического исследования интеллекта.
В 60-х гг. XX в, в США были проведены широкие генетические исследования интеллекта. Были изучены разные этнические и социальные группы людей. Результат был однозначный — доля генетического влияния (наследуемость) в уровне интеллекта, оцениваемого в баллах Ю, довольно высока. Оказалось, что внутри групп о вое разнообразие людей по интеллекту на 50—80% зависит от генетических факторов и на 20—50% обусловлено негенетическими причинами — особенностями воспитания, социального положения и др. Таким образом, различия в интеллекте между индивидами определяется как генетическими различиями между индивидами, так и разнообразием условий жизни в самом широком смысле.
Если интеллект находится под генетическим контролем, то на его проявления должны оказывать влияние генетические процессы, такие, как инбридинг, гибридизация,, отбор. Исследования, проведенные в различных популяциях, пока не дали четкого ответа на вопрос о том, насколько инбридинг и аутбридинг влияют на величину IQ. Так, в некоторых исследованиях прослежено снижение IQ у детей по сравнению с родителями, если последние состоят в кровнородственных, или инбредных, браках. И, наоборот, у детей от аутбредных или отдаленных по происхождению родителей браков, например, между европеоидами и монголоидами, IG выше, чем у детей от внутрирасовых браков. В других исследованиях подобной связи не обнаружено.
Люди, у которых по каким-то причинам нарушена целостность миелиновых оболочек аксонов мозга, а следовательно, и скорость передачи сигналов, отличаются невысокими значениями IQ. Установлена положительная связь между объемом серого вещества мозга и величиной интеллекта. Длина дендритов также положительно коррелирует с величиной IQ.
К средовым факторам, влияющим на величину IO, относится наличие в пищевом рационе витаминов и минералов. После приема этих веществ зафиксированы случаи возрастания IQ в среднем на 4 балла, однако это касается в основном людей, которые получают их недостаточно. Люди, питающиеся полноценно, от приема дополнительных добавок в баллах IQ не выигрывают."

Ну как такую крамолу можно писать в наши дни, когда всем известно, что в определении степени развития интеллекта нет "никакой генетики". Мало того, они про какой-то там хорион пишут, про его влиянеи. Просто возмутительно! Говорили же: продажная девка капитализма...

Нестор, информацией я владею, просто не всегда ее готовы вопринимать. Критические периоды в онтогенезе животного и критические периоды развития психики человека немного разные вещи.

Мне всё таки кажется, что разница между интеллектом животных и интеллектом человека - как между счётами и компьютером последнего поколения (ну, в крайнем случае, как между спектрумом и четвёртым "пнём" ;)). Вроде бы и то, и другое всего лишь устройства для вычисления, но назвать комп "просто большими счётами" язык не поворачивается. :) Можно сделать счёты размером 20х20 м, с несколькими тысячами костяшек, но в компьютер они не превратятся. Всё таки некая качественная разница имеется. Только определить её трудно.

Цитата: "Gilgamesh"Ну как такую крамолу можно писать в наши дни, когда всем известно, что в определении степени развития интеллекта нет "никакой генетики". Мало того, они про какой-то там хорион пишут, про его влиянеи. Просто возмутительно! Говорили же: продажная девка капитализма...

Насколько я могу судить из прочитанных учебников педагогики (больше ничего по этому поводу не читал - каюсь), то американцы что-то там конкретное накосячили с этим IQ. Могу привести примеры, которые полностью "опускают" (опровергают) выводы, приведенные в цитате. Имхо, такое грубое представление о влиянии генетики на уровень интеллекта - в корне неверно.

Цитата: "Николай"Мне всё таки кажется, что разница между интеллектом животных и интеллектом человека - как между счётами и компьютером последнего поколения

Думаю всё-таки, что как между калькулятором и компом - то есть принцыпиально новых устройств нет, но возможностей куда больше.

Нда, учебники по педагогике, "опускающие" (может тогда уж отсылающие на парашу?) генетику, а заодно  и психологию - это номер оригинального жанра. Забавно будет это увидеть.

http://ethology.ru/library/?id=252

Imperor, убеждать определенных товарисчей на этом форуме  дело неблагодарное, а главное бесполезное.

Им трудно понять что у животных с нервной системой их генетика – это «железо», а «программы» - это нервные сети.

Цитата: "Gilgamesh"Нда, учебники по педагогике, "опускающие" (может тогда уж отсылающие на парашу?) генетику, а заодно  и психологию - это номер оригинального жанра. Забавно будет это увидеть.

Ну, я еще раз повторюсь, что здесь я не специалист, поэтому особенно настаивать и ругаться не хочу. Я просто перескажу, что читал.
Во-первых, эти "учебники" посылают в парашу не генетику с психологией, а американскую систему тестирования умственных способностей. Которая, имхо, исключительно грубо понимает роль генетики в формировании интеллекта.
Во-вторых, я читал, что группой психологов были проведены массовые исследования. Бралась широкая выборка родителей, у которых были различные оценки в школе - от пар с очень высокими средними оценками (почти всегда "отлично"), до супружеским пар с очень низкими оценками. Далее эти оценки сравнивались со средними оценками детей, от этих пар родителей.
Выяснилось, что средние оценки детей тех родителей, чьи оценки были высоки, заметно ниже родительских. А средние оценки детей тех родителей, чьи оценки были низки, заметно выше родительских. Потом еще, насколько помнится, к исследованиям подключили даже бабушек и дедушек... - результаты оказались аналогичными. Таким образом, отсюда можно сделать вывод, что селекция по интеллекту у человека не идет. Скорее всего, это действительно связано с тем, что за интеллект ответственно много генов, следовательно, никакого отбора по интеллекту быть не может (из-за "кошмара мистера Дженкинса").
В-третьих, я прочитал про еще один эксперимент, впоследствии ставший знаменитым. В некоей заранее выбранной школе, в начале учебного года заранее разносился слух, что скоро приедет группа психологов с "настоящими", "истинными" тестами IQ, а все предыдущие тесты были неправильными. А вот эти - "истинные". Спустя некоторое время комиссия действительно приезжала, и действительно тестировала школьников... Но что не знали школьники, что тесты были липовыми. На самом деле, психологи расставляли оценки, как бог на душу положит, где-то вблизи средних значений... Исключение составляли плохие ученики... Этим "двоечникам" специально ставились высшие баллы...
Понятно, что объявление результатов тестирования в этой школе вызывало фурор, т.к. получалось, что те ребята, на которых все уже рукой махнули, на самом деле, и есть истинные таланты...
После этого психологи уезжали... На самом же деле эксперимент продолжался...
Результаты эксперимента:
К концу учебного года подавляющая часть этих двоечников догоняла остальных, и даже перегоняла, а часть из них вообще становилась лучшими учениками школы...
Вот так вот... Достаточно было этим ребятам просто поверить в то, что они одаренные, и они начинали демонстрировать все признаки одаренности...
Таким образом, данный эксперимент полностью "опустил" всю систему IQ, ибо этот самый IQ показывал для этих "двоечников" очень низкие значения.
Еще могу сказать, что например, наш генетик Дубинин писал в свое время что-то типа этого:
"Любой здоровый человеческий мозг, без патологий, способен к практически неограниченному духовному росту..."

Таким образом, в этом вопросе, я полностью согласен с Павлом:

Цитата: "Pavel"у животных с нервной системой их генетика – это «железо», а «программы» - это нервные сети.

Кстати, не знаю, как у этологов, а педагоги давным-давно пришли к выводу, что личность формируется под действием следующих факторов:
1) наследственность, 2) среда, 3) воспитание, 4) активность самой личности.
И в отношении интеллектуальных способностей - наследственность, имхо, играет не самую важную роль... Например, гораздо важнее развитие ребенка - развернутся, или не развернутся его нейронные сети в мощные программы обработки информации... И в этом вопросе важны все ЧЕТЫРЕ фактора, а не только наследственность.

Цитата: "Imperor"
Во-первых, эти "учебники" посылают в парашу не генетику с психологией, а американскую систему тестирования умственных способностей. .

Давно пора. :) Это как-то слишком помпезно - взять да и постуливроать - оценка IQ=уровень интелекта.

Цитата: "Imperor"Которая, имхо, исключительно грубо понимает роль генетики в формировании интеллекта.

Угу. Вообще результаты любого теста зависят от того насколько человек насобачился решать подобные тесты, а уже потом насколько он имеет способность насобачится. Поэтому, проверяют они, беря дедушек с бабушками и детей из разных семей то насоклько мышление псовпадает с системой тестирования. А интелект это нечто большее...
Однако отбор на интелект... ой трудно тут что-то опредлённое сказать - во-первых ещё не выявлено генов вариабельность которых коррелировала с вариабельность интелекта. (Есть конечно такие, мутации в которых приводят к отставанию в умственном развитии, но это несколько иное), но какие-то весьма сложные течения, связанные с отбором, "выявлением" (то есть разделяющий отбор) или чем-то ещё, опредлённых способностей, связанные наверное весьма сильно с неслучайностью скрещивания в популяции, где интелект, склад характера, спосбности играют определённую роль.

Цитироватьпедагоги давным-давно пришли к выводу, что личность формируется под действием следующих факторов:
1) наследственность, 2) среда, 3) воспитание, 4) активность самой личности.

Вот-вот. А теперь можете приступать к "опусканию". Только вот читать нужно было не только "жирненькое", но и весь текст. И в нём про средовые факторы также указано. Так что эта борьба с соломеннм чучелом не впечатляет.

Цитата: "Атраментова"Другая причина повышенного коэффициента корреляции между родственниками — общая семейная среда. Родственники, как правило, имеют сходное социально-экономическое положение, одинаковый доступ к образованию, похожее воспитание. Все это развивает интеллект в одном направлении и увеличивает сходство. О значительном средовом влиянии на уровень интеллекта свидетельствуют высокие значения коэффициента корреляции между детьми и их приемными родителями.

Ваше обращение к оценкам - это вообще выстрел "в молоко", если не самозаваливание, т.к. школьные оценки помимо интеллекта зависят ещё от уровня мотивации, прилежания, лояльности к учителям и проч. Т.е. параметр с многофакторным определением заменён параметром с гораздо более многофакторным определением. Неуспевающие дети с действительно высоким IQ - отнюдь не нонсенс. Дети же с низким IQ обычно не блещут, но могут вполне успешно учиться благодаря тупой зубрёжке.

Цитата: "Gilgamesh"что уровень интеллекта зависит от генотипа, хотя результаты, полученные разными исследователями, неоднозначны ...

Подозреваю, что ситуация сходна с фитопатологией на заре её развития. В своё время (80-е) занимался селекцией в культуре ткани на устойчивость, и следил за литературой. На тот момент бытовало мнение, что устойчивость к некротрофам и гемибиотрофам точно наследуется, но - полигенно, и с приличной нормой реакции. В отличие от биотрофов, где устойчивость (показанная многочисленными полевыми экспериментами, биохимией, генетикой и т.д.) точно была "ген-на-ген". А вот при обсуждении наследования устойчивости к некротрофам и прочим "неспециалистам" споры селекционеров, генетиков, биохимиков сильно напоминают нынешние споры насчет наследования интеллекта. Мое ИМХО - наследуется полигенно, с большой нормой реакции.

"Ваше обращение к оценкам - это вообще выстрел "в молоко", если не самозаваливание, т.к. школьные оценки помимо интеллекта зависят ещё от уровня мотивации, прилежания, лояльности к учителям и проч. Т.е. параметр с многофакторным определением заменён параметром с гораздо более многофакторным определением. Неуспевающие дети с действительно высоким IQ - отнюдь не нонсенс. Дети же с низким IQ обычно не блещут, но могут вполне успешно учиться благодаря тупой зубрёжке."

Целиком и полностью согласен. Более того, есть страшное подозрение, что в тех экспериментах рост успеваемости двоечников зависел не столько из-за того, что они "поверили в свои силы", сколько из-за того, учителя поверили в гениальность двоечников и вольно-невольно стали натягивать им оценки. Учителя ведь тоже не агнцы божии, и интеллектом тоже не всегда блещут. Равно как и моральными качествами.
Что касается возможности "двоечников" поверить в свои силы... Ну, возможно. Только это могло быть поначалу. Потом ведь природная лень всё равно берёт своё. ;) Лоботрясничать ведь куда приятнее, чем пахать.

Добавлю ещё один немаловажный момент: если в исследовании (1м) принимали дети круглых отличников, то ждать от них того, что их оценки будут существенно выше, чем у родителей (6-7 баллов по пятибальной???!!) - это несколько странно. То же с радикально неуспевающими. Не прозвучал единственно важный параметр: как соотносились оценки детей "умных" и "глупых" родителей. Если бы произошла перетасовка - это да, прокол, если выравнивание - нечто невнятное, объясняемое как ненаследуемостью, так и порочностью такого подхода к поверке, если же произошло сближение, но без выравнивания, то  8) ...
Проведение экспериметна "по оценкам" в принципе не может быть чистым из-за изменнеия программ, изменения учебных пособий (вспомним известную хохму про дровосека, лес, белочек и процент прибыли), иного состава учительского коллектива. Про дедушек и говорить нечего  :? Если личностные характеристики педагогов заровняет выборка, то программы, пособия и основные подходы к учвоспдеятельности - нет. Структура же тестов относительно постоянна.

В компьютерной технике есть такое понятие, как "масштабируемость". Она означает пригодность системы (программы или компьютера) для решения всё более масштабных задач при минимальной модификации.

Например, если несколько одинаковых компьютеров для решения более сложной задачи можно объединить в сеть и тогда они смогут её решить, то они масштабируемы.

По-видимому, человеческий разум отличается от разума животных колоссальной, если не бесконечной, масштабируемостью. Он может накапливать знания в процессе развития цивилизации и строить новые достижения на основе предыдущих, он может разделять труд между физиологически-идентичными особями и достигать колоссального прироста производительности.

Именно этого мы, по-видимому, не наблюдаем у животных. Ворона может считать. Но сто ворон считают не в сто раз лучше, чем одна. Или сто поколений ворон не смогут считать лучше, чем одна.

Они не масштабируются.

О! Наконец, вспомнил, что меня взбесило в свое время в зарубежной практике этого IQ...
Если я правильно понял, то зарубежом (то ли в Америке, то ли в Европе, то ли и там и там) широко применяется так называемая "система потоков". Это когда ребенок приходит в школу, и его тестируют тестом IQ... И в зависимости от результатов этого теста, отправляют учиться в специализированный поток: поток А - для одаренных детей, B - для менее одаренных, С - для средних, ну а Е и Д...  :wink:
Вот эта система меня и взбесила :) Понятно, что люди неравны по умственным способностям. Причем неравны генетически. Было бы глупо думать, что люди, так сильно варьируя по ВСЕМ прочим признакам - по уровню интеллекта - близнецы-братья :) Но дело в том, что они "неравны" где-то там - на самом верху... на вершинах полета мысли... Например, один смог бы отрыть общую теорию относительности или разработать математическую модель каких-нибудь калибровочных-малибровочных квантовых полей... а другой, может быть, и не смог бы...
Но проводить дифференциальное обучение на основе разницы в интеллекте в начальной и средней школе???  :shock: Они там, эти иносранцы, с дуба рухнули, что ли???
Приведу пример. Мировой рекорд жима от груди - 457 кг. Средний мужчина пожмет... ну 90 кг... Более тренированный - 100. Если бы ВСЕ мужчины тренировались жать штангу от груди с детства, то, например, 150 кг они бы пожали тоже ВСЕ... (я имею в виду, ВСЕ здоровые мужчины, без патологий).
И тут приходит некий тренер и начинает сортировать мальчиков лет 7 по принципу - ты пожал от груди 10 кг? О! Ты физически одарен - иди в одаренную группу... а ты не пожал 10 кг? Ну, ты физически не одарен... Иди в общую группу... А ты вообще даже 5 кг не пожал - да ты вообще урод физический - иди в группу дистрофиков, там тебе самое место...
И невдомек этому тренеру, что может быть, третий мальчик - является самым одаренным, но плохо ел и сидел за компом сутками, а штангу поднимать ему было просто неинтересно...
А надо было этому дурному тренеру не сортировать детей - одарен/не одарен, а прививать им интерес к штанге, и заставлять хорошо питаться... А потом уже смотреть, что из этого получится.
По аналогии Павла - генетика - это железо, а интеллект - программы...
Да, действительно, и железо может быть разным... Но, например, "железо" шимпанзе - это калькулятор, а "железо" человека - это разные вариации Pentium-IX !!! А уж какой разный уровень программ можно установить при желании (и терпении)на одно и то же железо... Можно DOS... а можно 3D-Max...
Кстати, даже с самим интеллектом не все ясно... Например, сейчас читаю Эфраимсона. Так вот он утверждает, что согласно исследованиям, люди с самым высоким IQ - совсем не блещут креативными свойствами мозга - т.е. с рождением новых идей у них - туго... Как говорится, есть над чем сильно задуматься... а именно, что люди разные нужны, люди разные важны :)
Имхо, советская педагогика, учившая ВСЕХ детей по одинаковой программе (т.е. верившая в их умственные способности) была правее, чем западная педагогика с ее идиотской IQ-cистемой. Причем, свою правоту советская педагогика доказала на практике, воспитав целые поколения людей, чей уровень среднего образования был на порядок выше, чем на западе.

«Понятно, что люди неравны по умственным способностям. Причем неравны генетически.»

А вот это как раз и непонятно (аномалии и болезни естетсвенно исключаются). На основе чего такие выводы? Есть факты что у Эйнштейна был уникальный ген?

pavel - если не равны, значит равны, а если равны, то на то тоже должны быть свидельства. И тут я согласен с Имперором, что было бы странно ожидать при прочих наших индивидуальных различиях, что по уму мы близницы-братья. (ну насчёт того может кто-то и не смог бы не думаю, выучить ни на гения, ни на таланта нельзя) Одинаковое (в одной семье и в одно время) воспитания я по своему опыту вижу сколь разных людей может дать в случае разнояйцевых близнецов. Кроме того, интерено ещё и ваша сылка на аномалии - а они "знают" где им дать плато интелекта, на котором находится почти всё люди?

Я думаю, что разум так или иначе у животных есть. Ведь они могут любить, ненавидеть, МСТИТЬ, РЕВНОВАТЬ... Это всё признаки разумности. У животных, мне кажется, проблемы с самоанализом, поэтому им трудно прогрессировать в интеллектуальном плане.
И я считаю, что чем умнее вид, тем ярче разница в интеллектуальном развитии между особями. Например среди людей сразу видно, кто дебил, а кто умный. :lol: У примитивных животных, таких как жабы или там землеройки не может быть эта разница столь яркой.
Вот к примеру собаки, есть изначально умные особи, а есть не очень. Даже в рамках одной породы. Некоторые гавкают на собственное изображение, не понимая что это они сами, другие не обращают внимание, прекрасно понимая что это никакая не собака на них смотрит.

Сранно DNAoidea я нигде не утверждал, что «по уму мы близницы-братья». Конечно все разные, но это не от генов зависит – вот в чем утверждение.
Генетическая база у всех людей одна. Поэтому разумность и ум не определяется генетикой.  А вот в процессе онтогенеза устанавливается та или иная лабильность нервных сетей. Это и влияет на башковитость. Причем здесь гены?

Возможность сформулировать ту или иную нестандартную гипотезу и т.п. определяется личностными качествами человека – его интеллектуальной смелостью, независимостью от стандарта, интеллектуальной честностью, конечно необходимы определенные знания на этот момент, еще важна форма в которой эти знания восприняты и т.д. и т.п. Но все это – воспитание, окружающая социальная среда  и т.п., но никак не генетика!

Цитата: "pavel"На основе чего такие выводы? Есть факты что у Эйнштейна был уникальный ген?

На основе аналогии. Фактов нет.
А аналогия простая - если все мы так различаемся [генетически] ростом, весом, цветом глаз, физической силой, склонностью к воровству, агрессивностью, темпераментом, музыкальными и математическими задатками (заметьте, я не говорю - "способностями", я говорю, задатками) и пр. и пр... то странно будет предполагать, что генетически наши интеллектуальные задатки имеют совершенно идентичный характер. Гораздо естественней предположить, что и интеллектуальные задатки (разные их аспекты) - тоже генетически варьируют.
Другое дело, что размах "лабильности нервных сетей", формируемый в "процессе онтогенеза", получается гораздо большим, чем какие бы то ни было генетические вариации...Т.е. супер-мупер генетически одаренный, но неразвитый в раннем детстве интеллект окажется слабее, чем не столь одаренный, но хорошо развивавшийся с раннего детства.
Кстати, и что такое "интеллект" вообще? В прошлом посте я уже приводил наблюдения, что люди с самым высоким IQ отличаются низкой креативностью... Ну и нафига тогда он нужен, этот IQ ?

Цитата: "Imperor"

Цитата: "pavel"На основе чего такие выводы? Есть факты что у Эйнштейна был уникальный ген?

На основе аналогии. Фактов нет.

Как это нет фактов? А близнецы?

Цитата: "pavel"Сранно DNAoidea я нигде не утверждал, что «по уму мы близницы-братья». Конечно все разные, но это не от генов зависит – вот в чем утверждение.

Если не зависит от генов, то значит генетически по уму все люди должны быть похлжи как близнецы братья.

Цитата: "pavel"Генетическая база у всех людей одна.

А вот это интересно - стало быть геномы двух людей взятых наугад будут индентичны? Во всяком случае если совместить обе копии? Вы в этом уверены? Проверяли?

Цитата: "pavel"Поэтому разумность и ум не определяется генетикой.  А вот в процессе онтогенеза устанавливается та или иная лабильность нервных сетей. Это и влияет на башковитость. Причем здесь гены?

Интресный вывод, это всё равно что написать: физическая сила опредляется мышечной массой, которая растёт в процессе онтогенеза под действием внешних факторов, следовательно физические различия обсуловлены исключительно влиянием среды. А генетически всё одно и тоже.
Поскольку есть гены, управляющие развитем нервной системы, как и других систем, и у них имеется вариабельность (вы тут опровергали это, но мне как-то полная генетическая идентичность людей не кажется научным фактом), то нет никаких оснований считать что генетически у всех людей все их умственные способности развиты в совершено равной степени.

Цитата: "Imperor"Кстати, и что такое "интеллект" вообще? В прошлом посте я уже приводил наблюдения, что люди с самым высоким IQ отличаются низкой креативностью... Ну и нафига тогда он нужен, этот IQ ?

Как? А статьи писать? А теории о наследовании/не наследовании делать? А детей по классам распихивать? Куча всяческих предназаначений. :)

Цитата: "Panthera Atrox"Например среди людей сразу видно, кто дебил, а кто умный.

Ну кто дебил это может и сразу (хотя и тут проколы бывают), а вот кто умный это большой вопрос.

К вопросу о интеллекте медведов
http://lenta.ru/news/2007/05/07/dig/

и хитрости котов
http://syndicated.livejournal.com/anekdot_ru/1053444.html

Цитата: "Imperor"
Вот эта система меня и взбесила :)

Вот в этом-то и дело!

На самом деле, чисто логически, ничего неразумного в делении детей по IQ нет. Правильно, и в физкультуре людей делят, по весовой категории, например. Школа -- это технология обучения людей. IQ -- это некий показатель пригодности людей к обработке этой технологией. Нет ничего странного в том, чтобы слегка варьировать технологию в зависимости от показателя.

А проблема в другом: мы почему-то всегда воспринимаем утверждения о недостаточности своего ума, как оскорбление. Никого не оскорбит, если ему скажут, что он может поднять штангу хуже среднего или пробежать 100-метровку. Любая недостаточная способность воспринимается человеком относительно спокойно, но только не эта. "Дурак" -- это универсальное оскорбление.

Почему?

Вероятно, потому, что это - ведущая линия отбора среди гоминид. Разум. И это подсознательно ощущается ...
Все остальное в человеке - малозначимо по сравнению с этим.

Очень интересно, в связи с этим, что в Евангелии упомянуто одно-единственное оскорбление, за которое, предусмотрено наказание, причем беспощадное и детальное. Это единственные слова Христа подобного рода. И это - оскорбление через указание на недостаток ума.

Цитата: "Nestor notabilis"И это подсознательно ощущается ...

А каким образом ведущая линия отбора (которая есть сумма генов и обстоятельств) была помещена в подсознание (которое есть сеть соединений между нейронами), то есть, правильно переведена с одного языка на другой?

Глупый человек может подвести (без злого умысла, а эффект такой же). Поэтому таких людей сторонятся и им не доверяют.

В первобытных обществах  и к лабосильным вряд ли было спокойное отношение.

2 All
А кто-нибудь может припомнить однояйцовых гениев (кроме Пьера-Марии Кюри ... шутка) или однояйцовых гения/заурядность?

2 Dims & Nestor - про подсознание и обидность прозываться дураком.
Характерно и обратное оскорбление: "Ты что - самый умный?!" - оно не столько обижает, сколько угрожает.
Еще: отличником в школе быть несколько неприлично.
Так что мне кажется, что подсознание имеет не односторонний вектор - к поумнению, а усредняющий. Разве не так работают комплексы неполноценности - толкающие отдельных граждан скрывать свои индивидуальные уклонения (как + так и -) дабы не выделяться из серой массы? Быть серой вороной в общем случае лучше чем белой. И это касается не только ума, но и других параметров.

2 Panthera.
Нет - мозг дельфина меньше по отношению к телу, чем человечий.
А вот самоанализ - да (и не он ли лежит в основе масштабируемости, о которой говорил Dims?)
Можно связать способность к самоанализу с количеством мозга путем нехитрых спекулятивных рассуждений.
Утверждение 1. Масса (или объем) головного мозга в пределах позвоночных грубо отражает количество нейронов в нём, потому что размер клеток у этих животных особо не отличается (внутри клеток каждого типа, конечно). А число нейронов, наверно, отражает и число межнейронных связей (любимые Павлом нейронные сети) - по крайней мере я не слышал об изменении среднего числа отростков нейронов в пределах позвоночных.
Утверждение 2.  Давно известно, что в каждой группе позвоночных (например среди млекопитающих) масса мозга в среднем увеличивается пропорционально НЕ массе, тела, а площади (массе в степени 2/3).
Утверждение 3. Я слышал следующее, удовлетворяющее меня, объеснение предыдущей закономерности. В нашем трехмерном мире вещи взаимодействуют не по объему, а по площади. Наверно в среднем количество рецепторов, измеряющих эти взаимодействия, прямо пропорционально площадям. Ведь вряд ли у слона осязательные клетки в коже расположены гуще, чем у мыши. И палочки с колбочками в сетчатке его глаза вряд ли упакованы плотнее, ведь, как говорилось в пункте 1, клетки каждого сорта у позвоночных примерно равны. А если количество рецепторов в среднем пропорционально площади тела, то легко предположить, что такая жа пропрорция будет сохраняться и в вышестоящей инстанции - среди принимающих сигналы нейронов, а затем и среди ассоциативных нейронов высшей надстройки.
Утверждение 4. Хотя в каждой группе позвоночных утверждение 2 остается в силе, но масса тела в степени 2/3 еще множится на коэффициент, а он как раз в разных группах разный. По различиям в этом коэффициенте можно непосредственно судить о средней разнице массы головного мозга у представителей разных групп, но одной весовой категории. Цитирую Шмидта-Ниельсена, Размеры животных, стр. 36:
"... у обезьян в общем мозг в два-три раза больше, чем у других млекопитающих, у человекообразных обезьян мозг еще в 2 раза больше, а у человека мозг в два раза больше, чем у этих последних."
Утверждение 5. Как трактовать эти удваивающие ступеньки, если верить утверждению 3 - что у человека и простого млекопитающего той же весовой категории на входе имеется примерно одинаковое количество рецепторов осязания и др.? Откуда 8-кратная разница массы мозга?
Можно предположить, что она отражает количество надстроек над первичными анализаторами. Я не осмелюсь утверждать, что каждая удваивающая ступенька - это один новый уровень надстройки (хотя зверски подмывает так и заявить, что на каждую клетку всех уровней "старого" мозга появляется новая клетка-контролёр). Но в любом случае массивность надстроек наводит на мысли о самоанализе и рефлексии.

Человек думает: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я."
Человекообразная обезьяна: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она."
Простая обезьяна: "Я оглянулся".
А простое млекопитающее вообще оглядывается без рефлексии.
И на каждое придаточное предложение требуется удвоение массы мозга. Наверно у Фолкнера мозг весил килограмм 50.

Цитата: "Dims"

Цитата: "Imperor"
Вот эта система меня и взбесила :)

Вот в этом-то и дело!

На самом деле, чисто логически, ничего неразумного в делении детей по IQ нет.

"Дурак" -- это универсальное оскорбление.

Почему?

Мне кажется, что "дурак" это вовсе не уровень IQ, умения решать головоломки, а в первую очередь недостаток интеллекта в социальном аспекте, т.е. общение и поведение. Многим в повседневной жизни и таблица умножения не нужна. А вот общение и социальное поведение - это наша (человека как вида) фирменная черта.

Цитата: "zK"Утверждение 1. Масса (или объем) головного мозга в пределах позвоночных грубо отражает количество нейронов в нём, потому что размер клеток у этих животных особо не отличается (внутри клеток каждого типа, конечно). А число нейронов, наверно, отражает и число межнейронных связей (любимые Павлом нейронные сети) - по крайней мере я не слышал об изменении среднего числа отростков нейронов в пределах позвоночных.

А я слышал где-то, что у мелких животных размер клеток меньше. Это неправда? Плюс еще известно, что у человека IQ не особо-то зависит от размера мозга, скорее от количества тех самых синапсов. Но я не глубок в этой сфере, извините, если несу всякую чушь.

Размеры клеток различаются, но не очень сильно - размеры вариируют гораздо сильнее. У отдельных индивидумов, да ум не зависит от массы мозга, а вот общий интелект вида зависит от средней массы мозга его представителей.

ЦитироватьПлюс еще известно, что у человека IQ не особо-то зависит от размера мозга, скорее от количества тех самых синапсов.

Известный мозговед Савельев утвеждает, что зависит интеллект от размера мозга. Именно через количество нейронов и синапсов.

Про вариабельность размеров клеток у позвоночных -
я слышал только (но никак не проверял), что почему-то все клетки заметно больше обычного размера - у "тритона"-лягушкозуба (Ranodon).
Ни о каких других значимых уклонениях я не слышал.

Насколько знаю, размер клеток у некоторых "микроминиатюрных" видов насекомых существенно меньше, чем у обычных насекомых. Но это, скорее, исключение. И, опять же, размер клеток эукариот имеет естественный нижний предел (размер генома - > ядра).
Вот пара свежих работ на эту тему.
Морфологические пределы миниатюризации насекомых
на примере мельчайших жесткокрылых
http://entomology.ru/archiv_text/polilov/polilov_2004.pdf
Морфологические особенности насекомых, связанные с миниатюризацией (автореф. канд. дисс.)
http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/pdf/polilov_avtoreferat.pdf

/с надеждой/ Может, кто прочитает и расскажет своими словами? А то надо отчет по экспедиции делать...
И, безотносительно размеров клеток, у насекомых число нейронов соответствует их малым размерам: у муравьев - порядка 20 тыс.

Цитата: "sss"И, безотносительно размеров клеток, у насекомых число нейронов соответствует их малым размерам: у муравьев - порядка 20 тыс.

По поводу количества нейронов у муравьёв есть разные оценки. Я встречал цифры до миллиона...

Цитата: "Gilgamesh"

ЦитироватьПлюс еще известно, что у человека IQ не особо-то зависит от размера мозга, скорее от количества тех самых синапсов.

Известный мозговед Савельев утвеждает, что зависит интеллект от размера мозга. Именно через количество нейронов и синапсов.

:roll: И что, самые головастые получаются евреи?  :shock: А самые микроцефальные - австралоиды?
Или все с точностью до наоборот? 8)

по Савельеву, если не ошибаюсь, самые головастые - буряты

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "sss"И, безотносительно размеров клеток, у насекомых число нейронов соответствует их малым размерам: у муравьев - порядка 20 тыс.

По поводу количества нейронов у муравьёв есть разные оценки. Я встречал цифры до миллиона...

Действительно... Поискал в Гугле - почти сразу нашел

Таб.№1. Количество нейронов в разных отделах головного мозга у рабочих пчел и трутней (по Виттхофт, 1967), шт Отделы мозга
Рабочая пчела
Трутень

Зрительные доли
432712
807658

Грибовидные тела
339488
295010

Остальная часть протоцеребрума
38470
45539

Дейтоцеребрум
14702
16530

В с е г о
825372
1164737

Т.е. действительно порядка миллиона.

Цитата: "zK"Про вариабельность размеров клеток у позвоночных -
я слышал только (но никак не проверял), что почему-то все клетки заметно больше обычного размера - у "тритона"-лягушкозуба (Ranodon).
Ни о каких других значимых уклонениях я не слышал.

У амфибий вообще есть положительная корреляция плоидности и размеров клеток. А у тритонов ДНК у всех ужасно много, так что наверное все нынеживущие имели поплиплоидных предков.
Кстати, неоднократно читал, что у ежнщин в среднем мозг мельче, чем у мужчин.
Про насекомых в статьях пишут, что изменения, которые они претерпели болеше количественные, чем качественные. Из качественных это, пожалуй, только редуция сердца, мышц кишечника и тенториума, и возможно, слияние грудных и подглоточных ганглий. Только некоторым самцам мимарид достатолось сильно - ни глаз, ни челюстей... бедняжки  :cry: Остальные изменения это упрощение трахейной системы, уменьшение числа члеников, мальпигиевых сосудов, перообразность крыльев, редуция одного из яичников и несмачиваемость покровов - ведь для таких крошек поверхностное натяжение - страшная сила. Также в целом количество нервных клеток меньше обычного (правда сколько именно не сказано), но нервная система занимает больший объём. Ещё у жуков огромные яйца - занимают до 1/3 объёма тела самки и созревают по одному. Интересно какая же у них плодовитость?

На мой взгляд (как начинающего психотерапевта) главное отличие человека и животных состоит в наличии у человека "Я-концепции".

Я-концепция - это набор представлений человека о самом себе. В чем-то это сходно с термином "самосознание", но понятие "самосознание" лишено идеи выделения себя из окружающего мира. Т.е. животное не выделяет себя из окружающего мира, оно находится с ним в слиянии ("слияние" как психотерапевтический термин - т.е. живет и ощущает себя как часть окружающего мира, а окружающий мир - как часть себя).
Основная же идея человека как вида - выделения себя из мира и преобразование мира под себя (даже "мирные" индусы  :D )

По мнению большинства детских психологов, у большинства людей Я-концепция появляется именно к 3-м годам и сопровождается кризисом. Поэтому по части тестов интелекту животных часто дают оценку 2-3 года.

У человека кризис 3-х лет достаточно четко маркируется в речи изменением отношения к себе. Если раньше ребенок говорит "Вася (Маша) хочет кашу", то теперь "Я хочу кашу". Этот кризис и появление Я-концепции может проходить и не в 3 года, а немного раньше или позже, но модальное значение это именно 3 года.

Пара слов про тесты на IQ.
Как и большинство остальных, это тест показывает только способности выполнять этот тест и не более того. Существует некоторая положительная корреляция (не 100%!!!) между результатами этого теста и способностью решать логические задачи.
Но!
Результаты тестов на IQ и социальный интеллект, по-моему, не коррелируют вообще.

Разум, интеллект и мозг.
У мозга какк человека, так и животного, надо учитывать понятие "системного качества", когда свойства системы не есть сумма свойств ее частей.
Примеры этого можно почитать в работах нейропсихологов, псхииаторов и т.д. - когда за счет разрушения какой-то части мозга психическая функция сначала пропадала, а потом появлялась снова - за счет других отделов мозга (!). Как раз в соответствии с Я-концепцией  :D

Цитата: "Angel1"животное не выделяет себя из окружающего мира, оно находится с ним в слиянии ("слияние" как психотерапевтический термин - т.е. живет и ощущает себя как часть окружающего мира, а окружающий мир - как часть себя).

Неужели?

Цитата: "zK"

Цитата: "Angel1"животное не выделяет себя из окружающего мира, оно находится с ним в слиянии ("слияние" как психотерапевтический термин - т.е. живет и ощущает себя как часть окружающего мира, а окружающий мир - как часть себя).

Неужели?

Да. Речь идет о психологическом механизме "слияние". См. более точное описание в психологической литературе (сейчас не могу искать ссылки - нет времени).
Просто описания весьма похожи.

Цитата: "Angel1"

Цитата: "zK"

Цитата: "Angel1"животное не выделяет себя из окружающего мира, оно находится с ним в слиянии ("слияние" как психотерапевтический термин - т.е. живет и ощущает себя как часть окружающего мира, а окружающий мир - как часть себя).

Неужели?

Да. Речь идет о психологическом механизме "слияние". См. более точное описание в психологической литературе (сейчас не могу искать ссылки - нет времени).
Просто описания весьма похожи.

Любопытно, а как сей факт был установлен экспериментально?
Особенно интересуют опыты с шипманзе и гориллами, которые, как известно, способны общаться с людьми и друг с другом, узнают себя в зеркале и т.д.

Я считаю, что любое живое существо способно на самосознание, иначе бы оно не совершело бы дейтсвий направленных на подедржание себя любимого - какой смысл стремится урвать лучший кусок, занять наилучшее положение среди факторов среды, если ты всё равно их часть - и сиди если часть вместе со всеми - булыжник вот не соознаёт себя как личность, поэтому он и не перемещается в тень, хоть может и лопнуть на солнце. А если бы осозновал то постепенно развились бы такие будлыжники которы бы это делать смогли бы :)
Вообще понятие "самосознание" относится к категории "с ускользающим смыслом" - то есть как будто интуитивно ясно что это, но когда пытаешся дать опредление этому или представить, что может быть мерилом или индикатором для него кроме чисто умозрительных умозаключений ничего не получается.

В более общем виде я бы так сказал:
уж что-что, а эгоизм на уровне организмов - точно имеет место быть.
А для меня как НЕ-психолога "ЭГО-изм" и "Я-концепция" воспринимаются как синонимы.

Цитата: "Комбинатор"
Любопытно, а как сей факт был установлен экспериментально?
Особенно интересуют опыты с шипманзе и гориллами, которые, как известно, способны общаться с людьми и друг с другом, узнают себя в зеркале и т.д.

Экспериментально:
да, высшие приматы узнают себя в зеркале и могут общаться знаковым языком. Это "зерно" самосознание, его зачатки.
Но!!!
Ни одно животное ни разу не сказало "я пошел" или "я хочу банан"!!! Как я уже указывала выше, именно это выражение и отмечает начало формирование Я-концепции в человеческом понимании. Животные обычно говорят примерно как дети до кризиса 3-х лет - "Вася хочет кушать", "Маша хочет куклу"...
Это тоже "зерно" - некий зародыш того механизма, который появится в будущем. Но, думаю, не на форуме палеонтологов мне объяснять, как отличаются желудь и дуб  :D

Цитата: "zK"В более общем виде я бы так сказал:
уж что-что, а эгоизм на уровне организмов - точно имеет место быть.
А для меня как НЕ-психолога "ЭГО-изм" и "Я-концепция" воспринимаются как синонимы.

Эгоизм - от латинского "себялюбие" - забота об одном самом себе, без внимания к другим. У психологов чаще используется термин эгоцентизм - как акцентуация характера, при которой ведущую роль играет деятельность по удовлетворению  своих личных потребностей ("принцип удовольствия")

Я-концепция - целостное представление человека о себе как о личности, биологическом организме, члене общества, работнике, профессионале и т.д. Я-концепция выступает как установка по отношению к самому себе и включает компоненты:
- когнитивную - образ своих качеств, способностей, внешности, социальной значимости и т.д. (самосознание);
- эмоциональную - самоуважение, себялюбие, самоуничижение и т.д.;
- оценочно-волевую - стремление повысить самооценку, завоевать уважение и т.д

Самосознание - осознание и оценка человеком самого себя как личности, своего нравственного облика и интересов, ценностей и мотивов поведения.

Понятие "самосознание" не включает в себя принцип целостности и относится скорее к оценочно-волевому компоненту Я-концепции. Т.е. понятие "самосознание" уже понятия "Я-концепция"

Цитата: "Angel1"

Цитата: "Комбинатор"
Любопытно, а как сей факт был установлен экспериментально?
Особенно интересуют опыты с шипманзе и гориллами, которые, как известно, способны общаться с людьми и друг с другом, узнают себя в зеркале и т.д.

Экспериментально:
да, высшие приматы узнают себя в зеркале и могут общаться знаковым языком. Это "зерно" самосознание, его зачатки.
Но!!!
Ни одно животное ни разу не сказало "я пошел" или "я хочу банан"!!! Как я уже указывала выше, именно это выражение и отмечает начало формирование Я-концепции в человеческом понимании. Животные обычно говорят примерно как дети до кризиса 3-х лет - "Вася хочет кушать", "Маша хочет куклу"...
Это тоже "зерно" - некий зародыш того механизма, который появится в будущем. Но, думаю, не на форуме палеонтологов мне объяснять, как отличаются желудь и дуб  :D

Странно.
А вот здесь, например, утверждается, что Ушо использовала местоимение Я:
http://www.websib.ru/noos/it/bank_it/quest.php?id=222

Не знала.
Но, скорее всего, Уошо - это исключение. "Проросшее зерно" или  "проросший желудь".
Показательно, что он сам воспринимает себя не как обезьяну, а как человека. Т.е. зачатки формирования Я-концепции. Возможно, менно так выглядит преадаптация к появлению разума.

Кстати, вот еще о человеческой психике. Отличительной особенностью именно человеческого мышления является способность к абстрактно-логическому мышлению (у животных и человека до определеного возраста есть только наглядно-образное мышление).
И еще - не уверена, что такая особенность мышления есть у животных: способность к длительной (более 0,5 часа) концентрации на процессе обучения в том случае, если обучение не связанно с конкретными результатами (напр., выживание или добыча еды), а с чем-то более абстрактным.

Цитата: "Angel1"животное ни разу не сказало "я пошел" или "я хочу банан"!!! Как я уже указывала выше, именно это выражение и отмечает начало формирование Я-концепции в человеческом понимании. Животные обычно говорят примерно как дети до кризиса 3-х лет - "Вася хочет кушать", "Маша хочет куклу"...

Любят психологи всё запутать!
Просто местоимение - более высокий грамматический конструкт, чем существительное. Поэтому местоимения и в школе проходят после существительных, хотя детям тогда уж далеко за 3-летний возраст.
Или чукчи (по крайней мере в анектодах) на русском называют себя в 3-м лице. Что, после этого, они недоразвитые что ли? Нет, просто местоимения еще не освоили!
Даже моя кошка мне обычно говори 'Мяу', а с собой на едине - 'Мрр'.
Эх, психологи, психологи.

Цитата: "Angel1"Не знала.
Но, скорее всего, Уошо - это исключение. "Проросшее зерно" или  "проросший желудь".
Показательно, что он сам воспринимает себя не как обезьяну, а как человека. Т.е. зачатки формирования Я-концепции. Возможно, менно так выглядит преадаптация к появлению разума.

Кстати, вот еще о человеческой психике. Отличительной особенностью именно человеческого мышления является способность к абстрактно-логическому мышлению (у животных и человека до определеного возраста есть только наглядно-образное мышление).
И еще - не уверена, что такая особенность мышления есть у животных: способность к длительной (более 0,5 часа) концентрации на процессе обучения в том случае, если обучение не связанно с конкретными результатами (напр., выживание или добыча еды), а с чем-то более абстрактным.

Уошо, это она. И местоимения "я," "мне" и т.д. употребляет не только она.
См., например:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html

Кстати, по поводу способности к абстрактно-логическому мышлению, цитата оттуда-же:
===================================
Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем комбинации (орех - "камень-ягода", арбуз - "конфета-питье", лебедь - "вода-птица") и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель - "орех" или "грязный Джек"). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак "открыть" не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции.
===================================
Так что, в определённых пределах абстрактное мышление обезьянам вполне по силам.

Классно!
Я не знал, что Кэндзи научился делать заказ по телефону... - я бы, например, не сумел... если бы говорил только на языке глухонемых...  :roll:  :)

Вообще, оценка обезьяньего интеллекта, мне кажется, гораздо больше зависит от личности оценщика, чем от самой обезьяны - совершенно точно указали в н.-п. статье о говорящих антропоидах, что при обсуждении подобных тем участники "круглых столов" резко делятся на два лагеря. Яростно доказывающих уникальность человека. И столь же эмоционально удивляющихся и радующихся достижениям обезьян...

Уошо, очень возможно (как и Кэндзи), действительно Мария Кюри в обезьяньем мире, или Альберт Эйнштейн... но нужно учитывать то, что лишь с очень маленьким процентом обезьян, освоивших язык глухонемых, начинали заниматься буквально с первых дней жизни, как с ребенком человека. Большинство из них вступало в эксперимент в возрасте от нескольких месяцев до года и больше - а это роковая ошибка с учетом скорости закрытия "лингивстического окна". Попробуйте вырастить полноценного человеческого ребенка, начав издавать первые членораздельные звуки и слова в его присутствии, когда ему уже исполнится год!
Об Уошо известен еще более поразительный случай - она способна к весьма тонким этическим оценкам, вполне человечным кстати... - Когда ей задали вопрос, кого из двух ее "воспитателей" она любит больше, Уошо посмотрела на экспериментатора и, помолчав, ответила: "плохой вопрос".
Что-то я не очень верю, чтобы все наши дети в возрасте трех лет (этот рубеж ведь постулируют для антропоидов) могли быть настолько тактичны.
Впрочем, гориллы добрее и внимательнее людей в среднем, это их видовой признак.

Стучат ногтем по трубке, я полагаю (если на другой стороне понимающий человек сидит)

Цитата: "Nestor notabilis"Классно!
Я не знал, что Кэндзи научился делать заказ по телефону... - я бы, например, не сумел... если бы говорил только на языке глухонемых...  :roll:  :)

:)
Язык глухонемых в данном случае совершенно не нужен. Достаточно понимать английский (а словарь Кензи около 2000 слов, что, пожалуй, превосходит словарь трёхлетнего ребёнка), и знаки йеркиша. Услышав (и поняв) очередную фразу собеседника на другом конце провода, Кензи набирает ответ на клавиатуре с помощью йеркиша, а компьютер, соответственно, "проговаривает" его вслух на английском, так что он становится слышен его собеседнику.

Цитата: "Angel1"
У человека кризис 3-х лет достаточно четко маркируется в речи изменением отношения к себе. Если раньше ребенок говорит "Вася (Маша) хочет кашу", то теперь "Я хочу кашу". Этот кризис и появление Я-концепции может проходить и не в 3 года, а немного раньше или позже, но модальное значение это именно 3 года.

А так ли это? Действительно ли происходит зарождение какой-то концепции? Может быть, это более рядовое событие?

Наверняка можно построить статистику и по употреблению других языковых феноменов и слов. Например, слово "мама" ребёнок начинает применять во столько-то лет, такое-то слово -- во столько-то. Склонение по падежам -- во столько-то, спряжение -- во столько-то. Деепричастные обороты -- только после института :)

В общем, не является ли начало употребление "я" простым этапом в освоении языка, а именно, лиц?

Цитата: "zK"
Просто местоимение - более высокий грамматический конструкт, чем существительное.

С другой стороны, конструкт и концепция -- синонимы. Если человек употребляет слово "машина", то, как правило, в его мозгу уже существует конструкт или концепция, олицетворяющая эту машину. Аналогично, если человек освоил местоимения, это несомненно означает, что у него в голове появились новые концепции.

Но это всё может быть взаимосвязано. Однажды я искал очки, которые в конце концов нашлись на лбу. А перед этим я обыскал самые оригинальные, как мне казалось, места. Так вот, когда я их нашёл на лбу, я понял, что обратиться к себе не есть какое-то особенное действие. Это есть просто обычное интеллектуальное открытие. Ну как догадаться о законе Всемирного тяготения, например.

То есть, вполне возможно, что "Я-концепция" сама по себе вполне по силам животным, а не по силам им именно переключаться на неё вовремя.

Заметка из Природы за 1974 год. О том, что каракатицы могут ловить добычу в воздухе. Это явно приобретённое поведение, т.к. обычно крабы по воздуху не летают. Морские птицы для 20сантиметровой каракатицы находятся не в той весовой категории, чтобы разевать на них варежку. Также интересен факт прицеливания _без попыток схватывания_ и разница в скорости обучения (хотя это не вполне ясно) морских и доморощенных ктулхов. Таки элементарная рассудочная деятельность?
(http://rf.foto.radikal.ru/0707/63/c26007de285b.jpg)

ЦитироватьИзвестно, что некоторые кальмары, спасаясь от врагов, способны пролетать небольшое расстояние по воздуху. Способность выпрыгивать из воды у каракатиц до сих пор не была известна.
3. Болецкий (Лаборатория Араго, Франция) обучал каракатиц (Sepia officinalis) прыжкам из воды. Он опускал в аквариум краба или креветку   на   нитке   и,   когда   каракатица
начинала подкрадываться к добыче, медленно вытягивал приманку из воды. Каракатица занимала позицию точно под приманкой, разгонялась, развернув воронку устьем назад и помогая себе плавниками, выскакивала из воды и хватала добычу в воздухе. После немногих опытов каракатица бросалась на краба, подвешенного над водой. Каракатицы, пойманные в море, начинали хватать добычу в воздухе уже через два дня после по«мки, а выращенные в лаборатории — в  начале третьего месяца жизни.
Молодые животные способны вылетать из воды целиком. Взрослая каракатица (длина туловища 22 см) выпрыгивала из воды «по пояс» и хватала крабов, подвешенных на высоте до 20 см над водой. Если краба помещали выше, она только прицеливалась, но не пыталась достать его. Обычно каракатицы хватают креветок своими длинными эластичными щупальцами, которые в покое втянуты в особые карманы между руками, а в момент броска мгновенно «выстреливаются» в жертву и подтягивают ее ко рту. Удержать краба тонкими щупальцами, по-видимому, нелегко, и «аракатицы предпочитают хватать крабов прямо руками, которые не могут растягиваться. Некоторые каракатицы предпочитают во всех случаях пользоваться руками, другие — щупальцами, а большинство комбинирует оба метода. Эти .индивидуальные навыки сохраняются и при ловле добычи в воздухе.
Каракатицы могут всплывать на поверхность и рассматривать добычу или экспериментатора, выставив глаза из воды, но прицеливание и разгон для прыжка выполняют в погруженном положении. Для этого они должны уметь правильно определять дистанцию до цели и направление на нее, с учетом преломления лучей, бликов от ряби. В природе каракатицам, разумеется, никогда не приходится ловить животных над водой. Опыты Болецкого показали, насколько совершенно зрение каракатиц и как быстро способны они обучаться решению задач, с которыми они сами ранее никогда не сталкивались.

(с)К.Н.Несис

Весьма интересно. Особенно понравилась фраза "каракатица может всплывать и рассматривать добычу и... экспериментатора"... Как в фильме "чужие".

Ум? Разум? Привычка?
http://acantharia.livejournal.com/174409.html

"у нас в районе дикие собаки научились ездить на метро. Собака целенаправленно пролезает в метро, спускается по эскалатору, садится в поезд, доезжает до нужной остановки и выходит так же целенаправленно. Совершается всё это с соблюдением всех правил поведения в метро - они сидят смирно, людей не достают, стараются в глаза не смотреть и вообще никак не нервировать, никого не трогают. В поезде садятся на площадку перед дверью и так едут до своей остановки. А ездят они, по моим наблюдениям, конкретно между Новочеркасской и Достоевской - ни разу не замечала, чтоб собака проехала дальше Достоевской, или чтоб она уже была в поезде, когда я сажусь на Новочеркасской.
Лишь один нюанс не позволяет мне с полной уверенностью говорить, что они реально ездят с какой-то целью - я ни разу не видела, чтоб собака возвращалась в метро с Достоевской на Новочеркасскую. правда, если я не встречала, это не значит, что этого нет - может, они просто ездят в другое время.
Так же мне не понятно, зачем это собакам надо."

Я бы предположил (по причине асимметричности маршрутов - собаки возвращаются, видимо, пешком), что тут действует механизм, подобный заставлявшему гусыню Конрада Лоренца делать, заходя в дом, зигзаг к окну вместо того, чтобы сразу идти в нужную комнату. А именно случайное выполнение действия и последующая привычка (по причине полученного подкрепления в виде подкормки на помойке). Но ведь тут написано о собаках, а не о собаке в единственном числе, т.е. вместе с формированием привычки имело место научение через подражание.

...а может продавцы шаурмы используют какой-то аттрактант и собаки вообще не возвращаются   :?

А как вам такое?
=======================
Новые животные
http://dmitry67.livejournal.com/?skip=60

"Недавно снова видел собаку, которая ездила на автобусе. Причем она явно выбирала автобус, которые ей нужен - несколько до него пропустила, а к нужному резко встала и вошла в дверь. До этого я видел такое давно, только один раз, когда собака ехала одна на метро. Вышла на нужной ей станции, пошла на эскалатор наверх, подождала, пока ктото ей попридержал тугую дверь... Я начинаю опасаться конкуренции за свое рабочее место..."

Я то же такое когда то давно наблюдал. Совсем маленький той-терьер стоял на остановке и зашел с нами в автобус. Сначала я не удивился, поскольку бабушка то же с нами зашла, я думал она с ней. Но когда понял что она сама по себе, очень удивился. Когда она вышла из автобуса, пошла в конкретную сторону вполне целенаправленно. Сразу вспомнился "Город" Саймака с его цивилизацией псов.
Я думаю, что хоть это безусловно удивительно, но такое поведение собак есть проявление аллопоэтической социальной системы, а не собственное достижение. Т.е. мимесис, подражание + научение. Я не отрицаю ее даже некоторую разумность и даже думаю, что перспективы выведения высокоразумных животных вполне реальные, но в дикой природе это почти не реально. Я даже верю в "горе от ума", т.е. ум, даже человеческий в целом анадаптивен, он лишь меньшее из зол, вынужденная компенсация прочих несовершенств. Мы попросту выдаем желаемое за действительное, нам не хочется потерять разум и потому мы даже не сомневаемся в его необходимости. Представте что будет, если ваш тостер, чайник и утюг вдруг станут разумными. Природе не нужны лишние проблемы, я даже думаю, что мы все самая главная ошибка природы. Но зато какая выдающаяся ошибка  :D .

Немного оффтоп, но вот потрясное видео в продолжение темы про головоногих

Shark vs Octopus (http://youtube.com/watch?v=cA8zQw6gDNI)

Цитата: "Марков Александр"Вообще действительно, очень трудно понять, чем же таким человек превосходит животных в интеллектуальном плане. Какое свойство ни возьми (речь, theory of mind, решение логических задач, изготовление и использование орудий, социальные отношения и т.д.) все это у животных есть, различия, как кажется, только количественные.
Может, и правда это так? У нас просто банально более крупный мозг, то есть коры больше. А кора - это прежде всего память. Может быть, именно объемом памяти, способностью запомнить и выучить больше информации, человек и отличается от животных, а все остальное вытекает из этого и больше не из чего?

Всё же, наверно, важнее не память, а скорее наоборот, способность быстро ''забывать'', переключать  внимание на разные уровни взаимосвязи данного объекта с другими:

ЦитироватьПеред обезьяной поставили сенсорный экран, на котором в хаотическом порядке горели цифры. Затем внезапно все цифры заменялись белыми квадратиками, и задачей испытуемого примата было нажать поочередно на все белые квадратики в порядке возрастания чисел. Фактически, Аи необходимо было вспомнить, в какой клеточке стояла та или иная цифра. После ряда продолжительных тренировок Аи успешно завершала задание за минимально короткий срок.
...
Кроме того, в эксперименте наравне с ними приняли участие Аи и ее пятилетний детеныш Аюму. В дальнейшем японские специалисты провели с обезьянами тесты, в точности копирующие те, которые несколько лет назад проходила Аи. В результате выяснилось, что молодые шимпанзе выполняли тесты заметно быстрее, нежели их матери, при этом скорость выполнения задания, продемонстрированная Аюму, превышала аналогичный показатель среди его сверстников.

Одновременно японские исследователи предложили пройти такой же тест своим студентам.

Оказалось, что молодые обезьяны завершали выполнение теста значительно быстрее, чем студенты.

Особенно заметен стал успех Аюму тогда, когда исследователи варьировали время, в течение которого испытуемые могли наблюдать цифры. При минимальной выдержке цифры появлялись на экране всего на 210 миллисекунд. Студенты не успевали пробежать глазами по экрану, и, соответственно, не могли «прочесть» информацию, высвечивающуюся на экране. Именно поэтому в таких усложненных условиях девушки и юноши, в среднем, лишь в 40% случаев завершали задание успешно.
...
По словам учёных, их работа показывает, что шимпанзе и человек могут быть сопоставимы друг с другом.

Более того, пожалуй, ошибочно будет считать, что человек обладает лучшими мнемоническими способностями.

«Многие люди, в том числе и биологи, до сих пор уверены в том, что когнитивные функции людей развиты гораздо лучше, нежели подобный аппарат у обезьян. И вряд ли кто-нибудь мог предположить, что пятилетние шимпанзе обладают лучшей памятью, нежели люди, – рассказал Мацуздава в интервью Nature. – Однако реальность такова, что именно молодые обезьяны обладают большим объёмом рабочей памяти и лучше, чем мы, люди, справляются с подобными заданиями».

По словам приматологов, результаты их исследования демонстрируют лишь то, что шимпанзе отлично и максимально детально запоминают характеристики окружающих их условий, и в данном случае неважно, что это – цифры, которые высвечиваются на мониторе, или спелые плоды, свисающие с деревьев. Взрослым людям не дано так полно и ярко воспринимать всю окружающую их объектную действительность, однако эта способность есть у человека в раннем детстве и убывает она с приобщением ребенка к языку.

http://www.gazeta.ru/science/2007/12/04_a_2383055.shtml

Мои извинения за статус источника, но это проходит как история из жизни:

http://www.anekdot.ru/an/an0801/o080116;1.html

ЦитироватьЛет 15 назад. Питер, Я, доцент, возвращаюсь домой с вечерней лекции из
Политеха, зима, одновагонный трамвай 32 по проспекту Науки. Здороваюсь с
Петром Зегждой, соседом по сиденью и соседом по домам (ныне профессор).

Через две остановки, у парка Сосновка в трамвай впрыгивает дворняга.
Усаживается спокойно на полу, едет. Петр Дмитриевич обращает внимание –
знакомая собачка, всегда в это время возвращается на улицу Карпинского.

Я – как? На трамвае?! , Он – да.

Перед улицей Карпинского собачка пристраивается к группе выходящих из
передней двери. Но последние из них – предусмотрительные бабки, которые
заранее встали, чтобы выйти на следующей остановке. Они и перегородили
собачке выход. Собачка с отчаянным лаем метнулась в конец вагона, но все
двери уже закрылись. Она оперлась передними лапами на заднее стекло
вагона и жалобно прогавкала, глядя на удаляющийся перекресток.

После этого перебежала к передней двери, энергично протиснулась между
бабками и заняла первое место для выхода. Тут и нам выходить.

Петр Дмитриевич говорит: Ты думаешь она назад пешком побежит? Как бы не
так, я ее давно знаю, на трамвае поедет. Я говорю - не может быть! Он -
ну посмотри, я пойду домой.

Собачка перебежала на другую сторону улицы, уселась. Через 3 минуты
подошел трамвай, первый, кто вошел в трамвай, была собачка. Освещение
было отличное, расстояние до предыдущей остановки - метров 300. Первым,
кто выскочил из трамвая - была собачка.

И в самом деле - чего зря по снегу лапы топтать.

Надеюсь, профессор Зегжда простит упоминание его достойного имени, а мне
для достоверности это не помешает.

Цитата: "Gilgamesh"Мои извинения за статус источника, но это проходит как история из жизни:

http://www.anekdot.ru/an/an0801/o080116;1.html

ЦитироватьЛет 15 назад. Питер, Я, доцент, возвращаюсь домой с вечерней лекции из
Политеха, зима, одновагонный трамвай 32 по проспекту Науки. Здороваюсь с
Петром Зегждой, соседом по сиденью и соседом по домам (ныне профессор).
.....

Надеюсь, профессор Зегжда простит упоминание его достойного имени, а мне
для достоверности это не помешает.

Тесен мир, похоже, я живу в этом же доме!

Поразительно о собаках...
Но меня более всего здесь удивляет вот что:
как собака ориентируется в номерах маршрутов и на какой остановке выходить???? - Дело в том, что собаки ведь видят намного хуже людей, и вряд ли способны запомнить графику цифр, показывающих направление (не говоря о возможности соотнести номер маршрута с тем, куда надо ехать). - И плюс к этому - еще и низкий рост собаки, так. что она просто физически не сможет смотреть в окно, чтобы понять , когда нужно выйти из трамвая.
Я бы не удивился, если всему этому научился павиан или макака - с их идеальным цветным зрением и возможностью наблюдать за окружающим пейзажем из окна, сидя наверху перил. Но собаки?

Цитата: "Nestor notabilis"Поразительно о собаках...
Но меня более всего здесь удивляет вот что:
как собака ориентируется в номерах маршрутов и на какой остановке выходить???? - Дело в том, что собаки ведь видят намного хуже людей, и вряд ли способны запомнить графику цифр, показывающих направление (не говоря о возможности соотнести номер маршрута с тем, куда надо ехать). - И плюс к этому - еще и низкий рост собаки, так. что она просто физически не сможет смотреть в окно, чтобы понять , когда нужно выйти из трамвая.
Я бы не удивился, если всему этому научился павиан или макака - с их идеальным цветным зрением и возможностью наблюдать за окружающим пейзажем из окна, сидя наверху перил. Но собаки?

По поводу когда выходить - возможно, собака просто элементарно считает остановки.

Цитата: "Комбинатор"

Цитата: "Nestor notabilis"Поразительно о собаках...
Но меня более всего здесь удивляет вот что:
как собака ориентируется в номерах маршрутов и на какой остановке выходить???? - Дело в том, что собаки ведь видят намного хуже людей, и вряд ли способны запомнить графику цифр, показывающих направление (не говоря о возможности соотнести номер маршрута с тем, куда надо ехать). - И плюс к этому - еще и низкий рост собаки, так. что она просто физически не сможет смотреть в окно, чтобы понять , когда нужно выйти из трамвая.
Я бы не удивился, если всему этому научился павиан или макака - с их идеальным цветным зрением и возможностью наблюдать за окружающим пейзажем из окна, сидя наверху перил. Но собаки?

По поводу когда выходить - возможно, собака просто элементарно считает остановки.

Есть еще звуки и запахи.

Я думаю всё гораздо проще. Собака чувствует движение и направление движения. Т.е. у неё маршруг отображается в виде асоциативного образа, который остаётся лишь соотнести с запомненным эталоном.
Кстати звуки и запахи служат подкрепляющим стимулом для корректировки отображаемого в сознании маршрута. Именно по этой причине, если собаку (или кошку) вывезти за город, даже в мешке, как расказывают (я на такое не способен) она часто находит обратный путь.
По поводу номера маршрута, действительно поразительно, неужели номер служт идентификатором? Если конечно, автобусы идентичны. Хотя скорее всего, попросту запоминают запахи нужных автобусов. Впрочем и это тоже удивительно. Впрочем, в мною наблюдаемом случае там ходил только один единственный маршрут.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем, в мною наблюдаемом случае там ходил только один единственный маршрут.

:roll: Вот это скорее всего. 8)
:roll: Что там собака - я помню, в Мюнхенском метро попал впросак: там по одной линии несколько маршрутов ходит. Сел, проехал остановку, сходил в музей, вернулся, ничтожеся сумняшесь сел на первый попавшийся состав в обратном направлении, вылез - остановка не та... :oops:  Мистика! :lol:  :lol:  :lol:

Нашел только что интереснейший фильм, "Думают ли животные?" (http://www.binmovie.ru/dokumentalka/1147830564-24-tekhno.-dumajut-li-zhivotnye-1970.html) (1970). Про многие эксперименты я читал в книгах, но никогда не видел. Просто супер!

Весит 350 мб, могу выслать на мыло желающим.

Вот один  фрагмент из фильма (http://video.google.ca/videoplay?docid=-1191112430196728484&hl=en-CA)