paleoforum.ru

Цивилизации муравьев (http://www.inauka.ru/animals/article64130.html)

Каким образом могло возникнуть ТАКОЕ явление, как современные города муравьев-листорезов? - Как вообще могла произойти социализация у насекомых - практически безмозглых существ в буквальном смысле слова?

С учетом того, что каждое отдельное насекомое практически не способно не то, что мыслить и передавать культуру, но даже обучаться.

Или способно?

Если из этих двух вариантов - естественно первый.  
Если строго – то варианта, который бы меня удовлетворил – нет.

Предложите удовлетворяющий Вас вариант ответа.

Ну почему же они безмозглые?
Если я не ошибаюсь, у муравьёв в мозгу сотни тысяч нейронов. Конечно, по сравнению с млеками это на 4-5 порядков меньше, но дело, на самом деле, даже не столько в количестве, сколько в организации нейронов. Врановые по интеллекту не уступают низшим обезьянам (а некоторые считают, что даже приближаюися к высшим), хотя масса мозга у них меньше где-то порядка на полтора-два.
Огромное преимущество муравьев, это продвинутый язык общения. Интеллект распределён не только в муравейнике, но и в человеческой цивилизации. Точно так же, как один муравей, в отрыве от муравейника - ноль, так и человек, полностью оторванный от цивилизации, быстро дичает, а ребёнок даже не способен стать человеком (примеры многочисленнных Маугли и т.д..).

Ричард Докинз, ИМХО, хорошо расписал генетические предпосылки к социализации у перепончатокрылых, а все общественные насекомые кроме термитов - перепончатокрылые. А насчёт кооперативных действий - даже у Перельмана есть описание убедительного опыта с муравьями, показывающего независимость действий отдельных муравьёв. Алгоритм-то действий у каждого отдельного насекомого предельно прост.

Что не нравиться в варианте «Проявлением генетической программы живых роботов, самопроизвольно организующихся в команду»:
1.   «Проявлением генетической программы» является формирование муравья в онтогенезе. Его поведение является проявлением функционирования его нервной системы совместно с другими органами.
2.   «Самопроизвольно организующихся в команду» звучит несколько двухсмысленно. «Сасмопроизвольно» уже предполагает некую сознательность. Рома правильно заметил: существует «независимость действий отдельных муравьёв». Они не подстраиваются друг к другу «самопроизвольно», а просто имеют ограниченный спектр поведенческих реакций и статистически дают единый муравейник.
Поэтому ближе будет такой вариант ответа:
Является статистической суммой поведенческих реакций каждого из муравьев.


А вы-то Нестор за какой вариант.

Цитата: "pavel"Что не нравиться в варианте «Проявлением генетической программы живых роботов, самопроизвольно организующихся в команду»:
1.   «Проявлением генетической программы» является формирование муравья в онтогенезе. Его поведение является проявлением функционирования его нервной системы совместно с другими органами.
2.   «Самопроизвольно организующихся в команду» звучит несколько двухсмысленно. «Сасмопроизвольно» уже предполагает некую сознательность. Рома правильно заметил: существует «независимость действий отдельных муравьёв». Они не подстраиваются друг к другу «самопроизвольно», а просто имеют ограниченный спектр поведенческих реакций и статистически дают единый муравейник.
Поэтому ближе будет такой вариант ответа:
Является статистической суммой поведенческих реакций каждого из муравьев.


А вы-то Нестор за какой вариант.

/
/Поэтому ближе будет такой вариант ответа:
Является статистической суммой поведенческих реакций каждого из муравьев. /

Это вообще не ответ, ибо он игнорирует факт совместной (и в этом сила муравьев) их деятельности.
Вы говорите «её нет», а вы откройте глаза  и увидите- есть.

Мне это напоминает мне нечто подобное  еще в советские времена, мол  у муравьем нет настоящий сознательности, которые присуща людям, особенно советским.
Разве муравьи действуют совместно?  Один тянет в одну сторону другой в другую.
(А как же муравейники строят и прочее?)
Нет у них настоявший НОТ (научной организации труда).
В человеческих же  «муравейниках» никакой несогласованности, халатности, безответственности, глупости (особенно в советских конечно)  не бывает, и быть не может.
Выискивают такие факты у муравьев и говорят «вот !» . А что собственно «вот»?
Если приеду на завод/стройку, а там все пьяные и домино играют, я должен какой сделать вывод?
Очевидно, я должен учесть, а что собственно данное предприятие вообще производит?
Если нечто существенное, то очевидно, не благодаря недостатками,  а вопреки  им.

На простых или сложных основах построено общество у муравьев, это вопрос второй, но факт, что мы наблюдаем коллективную деятельность.

Докинз во многих случаях лучше некоторых советских авторов.
Он приписывает животным, птицам некую «эгоистичность», достаточно умную . Например, птица кричит об опасности, что бы и самой не пострадать (ведь шум соседей привлечет хищника).
А не как некоторые авторы, что птица «просто кричит», когда увидит хищника. Если идти дальше, нужно сказать, что птица взлетает тоже «просто», а не для того что бы спастись.
Да, собственно никакой птицы и нет, так набор клеток,  «статистической суммой реакций клеток».
И т.д

По большей части разговор о "роботах" и "сверхразуме" имеет под собой скорее эмоциональную основу. "Робот" подразумевает оттенок примитивности и искусственности, а "сверхразум" религиозный оттенок. "коллективная деятельность" обычно подразумевает взаимоотношения внутри группы, связанные с выполнением конкретной задачи, более того, подразумеваются взаимотношения доминирования и подчинения характерные для млекопитов, более того, приматов, а чаще всего - людей. Назвать "коллективной деятельностью" рост ильмового леса, думаю, никто не решится. Образование скоплений балянусами, личинки которых прикрепляются к камню там, где до них ставил свой домик другой балянус, хотя и подразумевает некоторое взаимодействие между особями, но явно не такое, которое позволит назвать построение домиков "коллективной деятельностью". Рост кораллов также "коллективным трудом" называется сугубо метафорически. Уровень взаимодействия между насекомыми при выполнении конкретных задач немногим выше, нежели между рачками, во всяком случае, они друг друга как отдельных особей не узнают, а сложность поведения каждой конкретной особи не превышает сложности поведения насекомых "индивидуалистов".

Nestor notabilis,
думаю, что это явление примерно того же порядка, что и согласованное функционирование (поведение) множества одноклеточных агентов, формирующих организм (к примеру, нас с вами).
Также что-то есть от распределенного социума, когда каждый его член непосредственно знает только нескольких других - в целом же получаем решение глобальных задач всем социумом.
Это одно из интереснейших и быстро развивающихся направлений теор. исследований. Ищите на тему Swarm intelligence, Сollective behavior etc.

Кстати, собирают любопытный коллоквиум "Self-organization and morphogenesis in biological systems"
http://www.nature.com/ncb/meetings/ringberg/index.html

Кстати, в открытом доступе книга основателя известного журнала Wired magazine

Kevin Kelly "Out of Control: The New Biology of Machines, Economic and Social Systems"
http://www.kk.org/outofcontrol/index.php

--------------------------------------------------------------
О как! - Только сейчас обратил внимание, что среди докладчиков коллоквиума заявлен James Shapiro (University of Chicago, USA)
http://www.nature.com/ncb/meetings/ringberg/speakers.html

Да, проголосовать не смог, т.к. слишком мало альтернатив.

Здесь уже как-то затрагивался этот вопрос. Вот отсюда (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=271&postdays=0&postorder=asc&start=15) и ниже можно посмотреть - там кое-какие ссылки и цитаты, включая ссылку на небольшую обзорную статью по эволюции муравьиных социумов: http://nauka.relis.ru/30/0010/30010036.htm Также в сети размещена замечательная книга Захарова "Муравей, семья, колония" http://evolution.powernet.ru/library/marav.htm

Есть в рунете и сайты по муравьям:
http://myrmecology.narod.ru/
http://myrmecology.narod.ru/Ssilki.htm
И форум - к сожалению, практически простаивающий: http://myrmecology.e7e.info/
Хорошо бы пригласить его автора для обсуждения данной темы.

P.S. Голосовать не стал, как-то ни один из ответов не по душе...

Тут можно вспомнить любимые Имперором (сам он что-то давно не появляется) аналогии между некоторыми биологическими процессами и компьютерными играми. Поведение компьютера в стратегических играх копирует жизнедеятельность муравейника, но при этом "в головах" юнитов вообще нет нейронов, простые команды "пойди да принеси", "прийди и укуси". В общем, это высокоупорядоченный процесс, жизнедеятельность муравейника, но это иллюзия разума.

Спасибо за ответы всем.
Если у кого-то есть желание продолжить эту дискуссию об общественных насекомых и включить в нее опросник - выложите свои формулировки альтернатив и давайте создадим новую тему с новым опросным листом, в котором будут удовлетворяющие всех варианты. - Редактировать старый опросник у меня не получается, может быть, модератор сумеет.
Но нужны формулировки вопросов.

ЦитироватьУровень взаимодействия между насекомыми при выполнении конкретных задач немногим выше, нежели между рачками, во всяком случае, они друг друга как отдельных особей не узнают, а сложность поведения каждой конкретной особи не превышает сложности поведения насекомых "индивидуалистов".

ЦитироватьВ общем, это высокоупорядоченный процесс, жизнедеятельность муравейника, но это иллюзия разума.

Собственно, я сам приблизительно так и думал, пока не прочитал статью о городах листорезов. После этого представление о муравейниках, как о "результатах упорядоченной псевдоколлективной деятельности чрезвычайно примитивных индивидов с простейшим поведением, которая в совокупности дает рациональный результат" у меня разрушилось.
Извините, я не верю в инстинкты такого уровня сложности.
Описание того, как муравьи каждый в свою сторону тащат палочку, а в среднем векторе она все же перемещается к муравейнику, - возможно, применимо к примитивным видам.
Но я не понимаю, каким образом такой тип взаимодействия способен привести к возникновению грибных плантаций и всего остального, что описано в стаье.

P.S. Павел, я не понимаю, что значит "распределенный разум" колонии, не понимаю, как может функционировать такое сознание, базой которого является совокупность индивидуальных организмов, а не тесно спаянного комплекса нейронам и глии.
Более того, я не верю в разумность колонии в собственном смысле слова, т.к. по факту ее развитие, даже у самых высокоразвитых муравьев из рода Атта, жестко фиксировано. Муравьи не вносят инноваций в проекты и технологии.

НО - я не понимаю, каким образом возможно появление инстинктивной - читай генетической (именно в этом смысле употреблена фраза "проявление генетической программы", сделайте проекцию просто) - программа поведения такой сложности. Тем более - не у индивида, а у коллектива особей, у которых "... сложность поведения каждой конкретной особи не превышает сложности поведения насекомых "индивидуалистов"."

Цитата: "Nestor notabilis"Спасибо за ответы всем.
Если у кого-то есть желание продолжить эту дискуссию об общественных насекомых и включить в нее опросник - выложите свои формулировки альтернатив и давайте создадим новую тему с новым опросным листом, в котором будут удовлетворяющие всех варианты. - Редактировать старый опросник у меня не получается, может быть, модератор сумеет.
Но нужны формулировки вопросов.

Мой вариант ответа - это проявление интеллекта колонии. Точно так же, как человеческий интеллект, это интеллект всей нашей цивилизации, это интеграл от всех знаний, которые накопило человечество за всё время своего существования. Чем больше тесно общающихся между собой особей (муравьёв, людей, и т.д.), тем быстрее идёт развитие, тем быстрее накапиливаются знания, тем более продвинутыми становятся используемые технологии. Называть ли это коллективным сознанием, или ещё как - дело вкуса. На мой взгляд, признаком коллективного сознания можно считать развитый язык. Очевидно, что он есть как у людей, так и у муравьёв.

Комбинатор, Ваш вариант не отличается по сути от вариант №2.
Или Вы настаиваете на наличии интеллекта у индивидуальных муравьев? - Тогда это нужно отразить.
НАподобие:
Вариат 3. Интеллект колонии как совокупность интеллекта и знаний каждой отдельной особи муравьев.

Цитата: "Nestor notabilis"Комбинатор, Ваш вариант не отличается по сути от вариант №2.
Или Вы настаиваете на наличии интеллекта у индивидуальных муравьев? - Тогда это нужно отразить.
НАподобие:
Вариат 3. Интеллект колонии как совокупность интеллекта и знаний каждой отдельной особи муравьев.

Дело в том, что, на мой взгляд, знания накапливаются и в генах, и непосредственно в культурной среде активно общающихся между собой муравьёв. Термины "биоробот" (в солдат на войне не биоробот?)  или "сознание непонятной природы ", на мой взгляд, мало что отражают, так как ставить вопрос "или - или" мне кажется в принипе неправильным. Как и у любого живого существа с нервной системой у муравьёв присутствует и "свобода воли" (а, значит, и зачатки сознания), и генетическая программа, которая регулирует их поведение.

То есть, я бы сформулировал свой вариант ответа примерно так - "это частный случай проявления интеллекта биоты, использующей предварительно извлечённые знания о внешней среде, сохранённые как в генетической памяти вида, так и в его социальной памяти (в нервной системе индивидов)." Правда, получается, пожалуй, чересчур длинновато, зато, достаточно универсально. :)
Достаточно добавить сюда память на внешних носителях информации (письменность и т.д.), и получим определение интеллекта человеческой цивилизации. :wink:

Нестор
Поясню все же свою позицию по поводу «генетической». По моему это принципиально важно.
С возникновением нервной системы на мой взгляд появляется НОВОЕ качество в природе, подобное появлению жизни из неорганической природы. То есть рассмотрение уже не на генетическом уровне осуществляется (это уровень просто жизни), а на уровне отношений сформированных органов координируемых нервной системой (это уровень психики).
То есть объяснять психику генетикой, это все равно как объяснять живые процессы исходя из отношений ядер и электронов атомов, составляющих живой организм.

Колонии муравьев – это психические аналоги клеточных колоний, например, вольвокс. Только если во втором случае отношения между организмами – это совмещение процессов жизнедеятельности клеток колонии, то в первом случае – это совмещение поведенческих стратегий каждого из муравьев. И т.д.


Просто в случае муравьев  механизмы (как и вообще психические процессы) менее познаны, потому и вызывают такое удивление.

Pavel

/Колонии муравьев – это психические аналоги клеточных колоний, например, вольвокс./

А федерация ?

Цитата: "pavel"Нестор
Поясню все же свою позицию по поводу «генетической». По моему это принципиально важно.
С возникновением нервной системы на мой взгляд появляется НОВОЕ качество в природе, подобное появлению жизни из неорганической природы. То есть рассмотрение уже не на генетическом уровне осуществляется (это уровень просто жизни), а на уровне отношений сформированных органов координируемых нервной системой (это уровень психики).
То есть объяснять психику генетикой, это все равно как объяснять живые процессы исходя из отношений ядер и электронов атомов, составляющих живой организм.
quote]
Всё же не могу согласится: психика определяется в конечном счёте контаками между клетками, а сами контакты - активностью белков, направляющих рост выростов клеток, белки - ну дальше, думаю, ясно. Поэтому гены вляют на психику (как бы иначе каждый вид животного обладал бы характерными образами поведения?). Как это происходит - никто не знает.
Также начальное утверждение в теме - типа муравьи безмозглы - спорно, по меньшей мере: приглядитесь внимательно к каждому из них и убедитесь, что он далеко не такой простой как отдельная клетка вольвокса, которые упоминались. Мало того, что у них есть мозг, у них есть и грибовидные тела в этом мозге, функционирующие также как наши большие полушария. Общество муравьёв - это сильно разросшиеся семья, в которой, понятно и у нас, людей, каждый выполняет что-либо в согласии.

С уровнем интеллекта достаточно хорошо коррелирует "способность к дрессировке" (обучению). Можно попробовать придумать эксперименты, чтобы сравнить "дрессируемость" отдельного муравья и целой колонии. Если колония окажется более обучаемой, чем отдельный муравей - тогда у нее есть свой специфический интеллект.

А.А. Захаров
«Муравей, семья, колония»

Колонна

«Колонна - организационно оформленная мультифункциональная часть семьи (подсистема), имеющая постоянный состав и способная перейти к самостоятельному существованию.
»

«Число колонн в муравейнике невелико: две, реже три (60-100 тыс. муравьев в одной колонне).»

«Второе необходимое условие - достаточно выраженная разобщенность колонн, прежде всего пространственная. Без этого колонны существовать не могут. Разобщение необходимо и в гнезде, и на кормовом участке. Это установлено и проверено на разных видах муравьев. В основе обособленности колонн лежит характерный для муравьев принцип вторичного деления территории»

Колония

«В результате почкования возникает новое образование - колония, состоящая из материнского и одного или нескольких дочерних муравейников. Семьи, входящие в одну колонию, связаны дорогами, по которым производятся обмены. Эти дороги называются в отличие от кормовых дорог муравьев обменными дорогами, что отражает их основное назначение и функцию в колонии. Как уже говорилось, именно благодаря обменам и появилась возможность сохранения в течение длительного времени особых лояльных, так называемых колониальных отношений между муравейниками. »


«Нами выяснено, что при породнении чужих семей в естественных и искусственных популяциях рыжих лесных муравьев связь между такими семьями устанавливается с помощью небольшого специального гнезда - промежуточной почки, сооружаемой на границе кормовых участков муравейников. В отдельных случаях на дороге, соединяющей соседние гнезда, строятся сразу две промежуточные почки. С обеих сторон к промежуточной почке подходят обменные дороги, по которым во встречных направлениях переносятся самки, рабочие муравьи и молодь. Некоторое время у такой почки существует небольшое население из одних рабочих особей. Значительная часть обменов производится здесь, а муравьи-носильщики, пришедшие на купол чужого гнезда, встречаются там довольно враждебно.
Через две-четыре недели, после проведения большого числа обменов, промежуточную почку покидают, и между породнившимися семьями устанавливается прямая связь.»
«Сам же принцип возникновения колонии и характер отношеиий входящих в ее состав муравейников показывают: колония - система иерархическая, в которой обязательно доминирует материнская семья.»

«Специфика серийной структуры колонии заключается в том, что каждый отводок, независимо от расстояния и количества гнезд в серии непосредственно связан с материнским муравейником. Это видно и из приведенной схемы колонии. Обмен между отводками одной серии в принципе возможен, особенно при ослаблении их связей с материнским муравейником»
отличие колонии от диффузных муравейников
«Да, действительно, внешнее сходство имеется, но только внешнее. Ведь в микрогнездах диффузного муравейника нет главного - целостности и индивидуальности. Население этих гнездышек случайно и непостоянно. Оно, как живая ртуть, перетекает из убежища в убежище. Единственным проявлением целостности здесь является целостность всей семьи. В этих условиях речь идет не о выделении части семьи - части, обеспеченной полным составом и достаточной для самостоятельного существования численностью, а о потере, случайном отщеплении группы особей»

«Итак, колония - образование временное и наделенное определенными функциями. Основной функцией колонии является выращивание новых муравейников. Серийная структура колонии выросла из организационной структуры материнского муравейника. Реальная структура каждой колонии на любом этапе ее существования продолжает отражать прежде всего состояние и структуру материнского муравейника. Значение колонии как эффективного пути размножения семей и расселения муравьев трудно переоценивать. Именно благодаря колониальности ряд видов получил возможность заселять огромные территории и поддерживать стабильную высокую плотность поселения»

О федерации

«надсемейных структур у муравьев. На этом этапе возникают объединения колоний. Наиболее ярко проявляются такие объединения у северного лесного муравья, ставшего благодаря этому одним из наиболее многочисленных видов наших лесов. Система взаимосвязанных колоний - федерация* возникает именно в условиях перенаселения, нехватки охотничьих угодий.
В федерации каждая колония сохраняет свою структуру с доминированием материнского муравейника. Более того, обмены внутри каждой колонии становятся интенсивнее, при этом интенсивность в меньшей степени, чем в отдельной колонии, зависит от соотношения сил муравейников. Это означает, что родственные связи внутри колоний, входящих в федерацию, более прочные и стабильные, а возможности отделения отводков соответственно меньше. Но самое важное - это принцип объединения колоний. Оно должно быть таким, чтобы не затрагивало внутренней структуры составляющих единиц, не разрушало принципа колониальности. Иначе вместо нескольких колоний возникнет одна, состоящая из многих муравейников. А чем больше гнезд в колонии, тем она эфемернее.
»

«Объединение колоний, по-видимому, не обошлось без предварительных столкновений на территории. Об этом свидетельствуют имеющиеся в пограничных зонах колоний следы старых брошенных небольших гнезд, что обычно указывает на острую территориальную конкуренцию»
«Однако теперь сражения за территорию в прошлом, все муравейники оказались связанными общей цепью обменов. Их интенсивность очень высока во всех звеньях федерации. Интенсивность переноски особей на основных дорогах, связывающих гнезда-доминанты, достигают 40 и белее в минуту (до 200). На остальных дорогах интенсивность - 15-30 переносов в минуту, что соответствует максимальным величинам в отдельных колониях. В колонии обмены в 40 и более переносов в минуту отмечены только в период формирования отводка.
Все обмены осуществляются через промежуточные почки.
»

«Каким образом осуществляется запуск этого мощного механизма интеграции, неизвестно. С точки зрения экономики отдельных семей столь интенсивные обмены, по-видимому, мало рациональны. Но тем не менее это происходит, в виде федерации панмуравейник получает свое приближенное воплощение. Если в отдельной семье или колонии социальная регуляция колонн или входящих в колонию муравейников возникает как механизм, обеспечивающий общий рост населения, то в федерации направленность регуляции меняется.
»

«Сочетание четкого разграничения кормовых участков с интенсивными обменами обеспечивает стабильность федерации как системы муравейников. Устойчивость федерации значительно выше, чем обособленной колонии. Хотя разрыв отдельных связей между колониями возможен, тут же возникают новые, выполняющие ту же функцию»

«В комплексах муравейников северного лесного муравья, еще далеких от верхнего предела численности и образования федераций, в среднем на 1 га обитает 5-7 млн. муравьев. Плотность поселения того же вида рассмотренной федерации превышает 15 млн. взрослых особей на 1 га. Весит население такой федерации более 120-130 кг. Это вес стационарный, т. е. постоянно поддерживаемый прп имеющемся довольно высоком уровне смертности на участке.»

«Эти цифры не идут ни в какое сравнение с соответствующими среднегодовыми величинами для любых других насекомых.»

«Федерация, пожалуй, последнее, высшее достижение социальной организации у муравьев. Прослеживая восхождение муравьев от одиночной (одинарной) семьи к федерации, мы можем наблюдать и параллельное развитие основного средства, обеспечивающего существование организационных структур как внутрисемейного, так и надсемейного ранга. Перенос особей, изначально связанный только с уходом за молодью в примитивных гнездах, а позднее - с переселением при смене гнезд, в дальнейшем вылился в мощное средство, без которого развитие социальности у муравьев трудно представить.
»

По эволюции муравьев смотрите статью Г.М.Длусского и А.П.Расницына :!: :
http://www.lasius.narod.ru/antRef/antDiss/Dlussky2005.htm

Кое-какие ссылки:

RARE ANT MAY HELP SOLVE SOME MYSTERIES OF SOCIAL EVOLUTION (http://researchnews.osu.edu/archive/newant.htm)

ENVIRONMENTAL HIERARCHY, BEHAVIORAL CONTEXTS, AND SOCIAL EVOLUTION IN INSECTS
http://striweb.si.edu/publications/PDFs/Wcislo%20(2000)%20OB.pdf

Evolution of supercolonies: The Argentine ants of southern Europe (http://www.pnas.org/cgi/reprint/092694199v1.pdf) (PDF)

Цитата: "Рома"даже у Перельмана есть описание убедительного опыта с муравьями, показывающего независимость действий отдельных муравьёв.

Вот что написано в разделе "Организация совместных действий" в книге Захарова: http://evolution.powernet.ru/library/marav.htm

Многое зависит от умения муравьев объединить свои усилия при транспортировке добычи в гнездо. Прежде считалось, что каждый рабочий действует при этом, самостоятельно. Поэтому при коллективной транспортировке предмет перемещается в нужном направлении даже медленнее, чем при индивидуальной. Однако такой вывод говорит лишь о том, сколь ошибочным может быть поверхностное наблюдение «издалека», не сопровождаемое тщательным анализом ситуации. Между тем детальные исследования выявили, что замедление происходит только при групповой транспортировке мелкой добычи. Примерно так же, как если бы трое людей несли, в руках один стакан воды. Когда же груз достаточно велик по своим размерам, муравьи тянут его согласованно в направлении гнезда. Английский мирмеколог Д.Садд измерил усилия, прилагаемые двумя муравьями. Оказалось, что в паре мощность каждого муравья значительно выше, чем у тех же особей, действующих поодиночке.

Вообще, я бы очень рекомендовал эту книгу. Действительно, многое проясняет.

Меня тоже, как и Nestorа, поражает организация муравьев листорезов. Мы недавно записывали на радио многократно упоминавшегося здесь Анатолия Александровича Захарова:
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/12/20060512001506137.html

Не все попало в эфир, правда. По теме настоящей дискуссии особенно важно следующее:

1) Муравьи обладают прекрасной способностью к обучению. После вылупления из куколки в течение определенного периода молодой муравей каким-то образом получает бездну информации от "старших товарищей". Язык общения, собственно, пока не расшифрован. Но на этом свойстве - интенсивном обучении правильному поведению в первые дни после выхода из куколки - основана широко распространенная у муравьев практика воровства куколок из чужих муравейников. Причем могут воровать даже куколки ЧУЖОГО ВИДА! Это не важно, какой вид, важно воспитание. Правильно воспитанный муравей другого вида становится на новой родине полноправным "своим" муравьем (а вовсе не "рабом").

2) Наши лесные муравьи живут до 7 лет (т.е. очень долго!) и в течение жизни интенсивно набирают опыт. Они могут подниматься по служебной лестнице. Старый, опытный муравей становится чем-то вроде "бригадира" в своей "рабочей команде". А самые старые и опытные муравьи работают "наблюдателями" на вершине муравейника и подают сигналы тревоги в случае опасности.

3) В тестах на интеллект, решение задач и т.п. муравьи показывают результаты на уровне КРЫС! Только надо правильно поставить эксперимент, грамотно все сделать. Захаров в общем считает, что по уровню интеллекта ОТДЕЛЬНЫЙ муравей не уступает крысе. А это не так уж мало.

Очевидно, что сложное поведение у муравьев записано отнюдь не только в генах. "Культурное наследование"  несомненно играет очень важную роль (см. в самом конце статьи по вышепприведенной ссылке).

Кстати, при образовании новой колонии у тех же листорезов самка (не помню, у всех видов или у некоторых) берет с собой нескольких опытных "агрономов", специалистов по устройству грибных плантаций. Но в любом случае, без ухода со стороны взрослых муравьев ни одна личинка не выживет, так что возможность поделиться опытом есть всегда. Кажется, если я правильно понял Захарова, если муравья после вылупления из куколки никто не воспитывает (в искусственых, экспериментальных условиях), то получается такой муравьиный маугли, не способный адекватно себя вести в сообществе.

ЦитироватьЗахаров в общем считает, что по уровню интеллекта ОТДЕЛЬНЫЙ муравей не уступает крысе. А это не так уж мало.

Но это ведь ужасающе много !!!
Я не спорю с оценкой их уровня интеллекта, я просто не понимю, как такое возможно! - Если сравнить размер и сложность ганглий муравья имозга крысы  - это земля и небо - что же является базисом "ума" в таком случае? И если все же мозг - как же получилось, что у перепончатокрылых он до такой степени эффективный?
(а мы еще удивляемся, что флоресские хоббиты могли делать орудия, обладая мозгом шимпанзе!)

Непонятно, какие критерии сравнения «интеллекта» крыс и муравьев. По моему адаптивность и гибкость поведения крыс и муравьев не так уж и равны.

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьЗахаров в общем считает, что по уровню интеллекта ОТДЕЛЬНЫЙ муравей не уступает крысе. А это не так уж мало.

Но это ведь ужасающе много !!!
Я не спорю с оценкой их уровня интеллекта, я просто не понимю, как такое возможно! - Если сравнить размер и сложность ганглий муравья имозга крысы  - это земля и небо - что же является базисом "ума" в таком случае? И если все же мозг - как же получилось, что у перепончатокрылых он до такой степени эффективный?
(а мы еще удивляемся, что флоресские хоббиты могли делать орудия, обладая мозгом шимпанзе!)

Размер мозга всё же не "универсальный" критерий оценки интелекта, даже если сравнивать средние для вида размеры. У Синего Кита мозг ведь больше человеческого, да и у слона тоже. Всё же небо и земля можно было бы говорить, если бы сравнивали, скажем медузу, и человека, а мозг муравья устроен совсем не так просто как кажется. Писал уже. Оценка интелекта наверное, всё же не может быть объективной, просто потому, что никто толком не знает, что это такое!

По интеллекту муравьев была интереснейшая передача с Гордоном:
http://www.ntv.ru/gordon/archive/8299/
См. стенограмму во вложении.

В последнее время проходили интересные новости:
Муравьиная навигация (http://lenta.ru/news/2006/04/19/bug/_Printed.htm)
Муравьи преподают друг другу маршруты путешествий (http://www.membrana.ru/lenta/?5514)

А вот давнишняя новость про ос: Разгадана загадка общественных ос (http://www.membrana.ru/lenta/index.html?865)

+++

Подборка иноземных ссылок по эволюции социальности у насекомых:

Eusociality (http://en.wikipedia.org/wiki/Eusociality) - статья в Википедии.

Eusociality (http://www.ruf.rice.edu/~evolve/pdf/20002001/eusociality.pdf)

On the Evolution of Multicellularity and Eusociality  (http://www.public.iastate.edu/~saadarif/multeus.pdf)

EVOLUTION OF EUSOCIALITY IN TERMITES  (http://www.lfsc-courses.umd.edu/cv/docs/entm_cv/bthorne/11BLT_ARES_1997.pdf)

The ecology and evolution of eusociality in sponge-dwelling shrimp  (//www.vims.edu/bio/mobee/Duffy_IUSSI_2002.pdf)

Evolution of eusociality: Lessons from social organization in Ropalidia marginata (http://ces.iisc.ernet.in/hpg/ragh/publication_list/Gadagkar_Publications/Chandrashekara_and_Gadagkar_1990b.pdf)

Social Evolution: Cooperation by Conflict (http://westgroup.icapb.ed.ac.uk/pdf/Innocent&West_06.pdf)

Origin and evolution of eusociality: A perspective from studying primitively eusocial wasps (http://www.public.iastate.edu/~saadarif/Gadagkar_1990f.pdf)

COLONY PASSES AND IDENTITY CARDS IN INSECT SOCIETIES  (http://www.aisasp.unibo.it/XCongresso/Ab_X_procedings.pdf)

Social trajectories and the evolution of social behavior  (http://westgroup.icapb.ed.ac.uk/ash/pdf/Cahan_etal_02%20copy.pdf)

A New Eusocial Vertebrate? (http://www.people.fas.harvard.edu/~kfoster/FosterRatnieksTREE2005.pdf)

How adaptable are Swarms?  (http://brainoff.com/easy/forage.pdf)

===

The Evolution of Human Ultra-sociality (http://www.sscnet.ucla.edu/anthro/faculty/boyd/ultra.pdf)
_____________________________________________________________

Юрич, спасибо !

Цитата: ЮричПо интеллекту муравьев была интереснейшая передача с Гордоном:

Более подробно об этих экспериментах в  главе

5.4.5. ТЕОРЕТИКО-ИНФОРМАЦИОННЫЙ ПОДХОД К ИССЛЕДОВАНИЮ ЯЗЫКА ЖИВОТНЫХ

в книге З.А.Зориной, И.И.Полетаевой, Ж.И.Резниковой

http://groh.ru/gro/zorina/zorina.html

Если бы это было в другом разделе, то на выбор я бы ответил "эгрегор" у них общий. А тут - как немного юмора  8)

Остается допустить, что верифецированные проявления телепатии у людей - все же действительность, а не ложь (я таки считаю, что действительность) - и после этого плавно перейти к признанию того, что муравьи в колонии действительно обладают общим эгрегором.  :?  - Хотя если бы это взаимовлияние психической составляющей у насекомых на неизученном уровне было четким - у общественных насекомых начисто бы отсутствовал язык. А он есть.

Пожалуй, прав Москвич, организация общественных перепончатокрылых сродни организации сифонофор и т.п., т.е. сродни организации клеток многоклеточного организма, только глубина организации, в зависимости от вида, может быть разная, а природа - одна. Читайте Докинза и, ни какой мистики.

Вот книжка в формате djvu:
М.Брайен - Общественные насекомые. Экология и поведение
http://www.proprius.narod.ru/

Как я понял, кроме термитов и перепончатокрылых нет других обществ. насекомых?

Или какие-то "слабые" уровни общественности наблюдаются и в других группах?

Интересно, ощий предок муравьев и ос+пчел+шмелей был общественным?

Цитата: "Alexy"Как я понял, кроме термитов и перепончатокрылых нет других обществ. насекомых?

Нет. Эусоциальных точно нет.

Цитата: "Alexy"Или какие-то "слабые" уровни общественности наблюдаются и в других группах?

Ну слабые можно, наверное найти. Тип общественных кокнов гусениц-коконопрядов, но всё это очень слабенько...

Цитата: "Alexy"Интересно, ощий предок муравьев и ос+пчел+шмелей был общественным?

Нет. Общественность возникала много раз независимо. Одна из её причин - эффект Гамильтона, вызванный спсобом детрминации пола перепончатокрылых (гаплодиные самцы, диплоидные самки)

Цитата: "Ligula"Пожалуй, прав Москвич, организация общественных перепончатокрылых сродни организации сифонофор и т.п., т.е. сродни организации клеток многоклеточного организма, только глубина организации, в зависимости от вида, может быть разная, а природа - одна. Читайте Докинза и, ни какой мистики.

Тогда и человеческое сообщество сродни колонии сифонофор...
Если подходить генетически, то сифонофоры, общественные насекомые и люди - три совершенно разных способа - первые это просто не разползшиеся клоны и им легко быть альтруистами,п осокльку кто из двух клонов выживет не суть важно, и конкурировать им совершенно ни к чему, тут действительно прослеживается аналогия с многоклеточным поскольку он тоже клон. Общественные насекомые - сильно разросшиеся семья, тут также работает генетическое сродство, но слабее. Человеческое сообщество, хоть и возникло, видимо, из семейных отношений, но признаки семейственности потеряла с переходом к государственности и для его удержания как целостности действуют уже интересы вида, или во всяком случае популяции, то есть сохранение усреднённого генофонда этих общностей, а не индивидумов по отдельности.
С другой стороны, функциональной, сообщество по крайней мере некоторых, наиболее высокоразвитых общественных насекомых, таких как муравьи-листорезы или жнецы, особи там действительно глубоко дифференцированы по функциям наподобии клеток многоклеточных. В общем-то, как показывают многие примеры, сообщества имено к этому идут и человеческое не представляет в этом исключения... (разделение труда, затем деление на города и сёла, далее специализация целых стран на опредлённых функциях...)

Цитата: "DNAoidea"Общественность возникала много раз независимо. Одна из её причин - эффект Гамильтона, вызванный спсобом детрминации пола перепончатокрылых (гаплодиные самцы, диплоидные самки)

Ведь рабочие - это тоже диплоидные самки, как и матка. И так у всех общест. переп-крылых?
При чем  же тогда гаплоидная детерминация мужского пола к эволюции общественности?


У общест. пауков тоже ЭУсоциальность?

Цитата: "Alexy"

Цитата: "DNAoidea"Общественность возникала много раз независимо. Одна из её причин - эффект Гамильтона, вызванный спсобом детрминации пола перепончатокрылых (гаплодиные самцы, диплоидные самки)

Ведь рабочие - это тоже диплоидные самки, как и матка. И так у всех общест. переп-крылых?
При чем  же тогда гаплоидная детерминация мужского пола к эволюции общественности?

Как это причём? При том, что выгодне вспитывать помтоство сестры, чем заводить своё. Но это на уровне индивидумов, на уровне популяции получается расход - ведь фактически снижается количество плодущих самок. Этот расход может быть восполнен если потомство при таком положении вещй получает лучший уход и выживает лучше. Это является причиной почему не у всех, а только у части перепончатокрылых развилась социальность - у остальных подобная жертва была не оправдана.

Цитата: "Alexy"У общест. пауков тоже ЭУсоциальность?

Про пауков не знаю.

Учёные обнаружили у муравьёв индивидуальный опыт!
//www.membrana.ru/lenta/?7563

"Общественные" насекомые по сути развивают все ту же идею многоклеточности - до абсурда. Генеративная пара особей (царица-матка и кто-то из трутней) окружает себя, так сказать, "соматическими", служебными особями. То есть, бесплодные рабочие особи подобны соматическим клеткам в составе многоклеточного организма. И "субъектности" у них не больше, чем у соматических клеток. Они попросту выполняют наследственную программу - и только.
Эволюция пробует варианты. И похоже, "общественные" насекомые - один из экспериментальных тупиков. Но отчего же и нет?
 

Так голые слизни и даже виноградные улитки ядовиты что ли?
Ведь муравьям и птицам ничего не стоит съесть первых, а птицам также и вторых (ведь реакция у улиток несколько замедленная, и они от птицы не успеют спрятать в раковину выступающие части тела?)?

Социального в "общественных" насекомых не больше, чем в многоклеточном организме. Тоже ведь своего рода социум... А на деле бесплодные рабочие насекомые даже и не особи (в эволюционном смысле), а попросту служебные органы, обслуживающие генеративную пару. Так сказать, антенны, жвалы и ножки, наделенные известной автономией, но всецело ориентированные на поддержание продуктивности генеративной пары. И всегда готовые умереть за нее, - если надо... 

Мне кажется тут готовность умереть у общественных насекомых связана с высокой генетической общностью (родственный альтруизм), впрочем у многоклеточного организма тоже общность генетическая :), вот только эритроцитам высших позвоночных не повезло, этих отбор оскопил окончательно

Клетки многоклеточного организма тоже ведут себя как "родственные" альтруисты? С альтруизмом в теории полный балаган.

В узком смысле конечто же жертвенность клеток эпителия или фагоцитов нельзя считать настоящим альтруизмом, однако первые колониальные одноклеточные, осуществили переход к настоящей многоклеточности именно из за родственного альтруизма, поскольку представляли из себя клоны одной особи

Что за дурь с альтруизмом? Какой альтруизм среди существ, начисто лишенных субъектного начала? У насекомых особи - попросту разменная монета в игре популяций. Особи - биоавтоматы, исполняющие программу, заложенную в них биологическим видом (генофонд). У них нет ни свободы воли, ни реального выбора, и разговоры об альтруизме и жертвенности - на уровне идеи Сотворения. Уши вянут.

 Пока у нас нет точных данных о том,как существо устроено внутри, его следует рассматривать как черный ящик ,называть явления "человеческими" словами - нормально.Любое существо или клетка имеет настраиваемый механизм принятия решений, следовательно свободный выбор.

Цитата: observer от мая 11, 2011, 18:59:26
Что за дурь с альтруизмом? Какой альтруизм среди существ, начисто лишенных субъектного начала? У насекомых особи - попросту разменная монета в игре популяций. Особи - биоавтоматы, исполняющие программу, заложенную в них биологическим видом (генофонд). У них нет ни свободы воли, ни реального выбора, и разговоры об альтруизме и жертвенности - на уровне идеи Сотворения. Уши вянут.

Вы меня не так поняли. Впрочем это не моя оригинальная трактовка, а общеспринятая в социобиологии, где под альтрумизмом понимают не осознаную жертвенность, не героизм, не бескорыстное добро и прочие морально-этические вещи, альтруизм понимается куда как более приземлённо, это любые виды действий, которые могут приводить к индивидуальному ущербу, но приводить к выигрышу другой особи или группы особей. Кажется у Пришвина описывется случай, когда кольцо из смолистой канифоли преградило путь на дерево, муравьи не задумываясь нырнули в эту канифоль и так и ныряли, пока из умиращих особей не образовался мостик. Это и есть альтруизм, а от того что он не осознанный и даже бесчувственный, факт остаётся фактом. Гамильтон математически доказал (впрочем там на уровне арифметики), что альтруистом быть с точки зрения биологической целесообразности выгодно.

Цитата: observer от мая 11, 2011, 18:59:26
Особи - биоавтоматы, исполняющие программу, заложенную в них биологическим видом (генофонд).

почитайте литературе где говорится о обучаемости насекомых прежде чем мучить клаву. ну и уясните разницу межже генофондом и генотипом...

  Идея альтруизма у животных видов (еще не достигших уровня культуры) - выражение наивного антропоморфизма, характерного для "единственно верного" учения. А роботы, которые идут вместо человека в активную зону реактора, тоже проявляют альтруизм? Или как?
Что спорить о словах: альтруизм так "альтруизм" (в кавычках). Хотя зачем плодить лишние сущности? Ведь феномен так называемых "общественных" насекомых вполне прозрачен и без всякого "альтруизма". Надо только видеть механизм (симпатрического) видообразования и понимать, как формируется своеобразный генофонд "общественного" биологического вида. Ничего особенного. 
А "единственно верное" учение вынуждено обращаться к идее "альтруизма", поскольку пытается трактовать эволюцию исключительно через "интересы" особей. Громоздятся нелепые сооружения - типа kin selection. Читать невозможно без слез. Ведь до становления культуры особь в 2-полом мире никто, и звать ее никак. В отличие от бесполой бактерии, она даже не репликатор...
Эволюцию нельзя понять через "интересы" особей - именно поэтому теория столь беспомощна перед лицом живой природы. Вовсе не особи - бери много выше... Отдельный разговор (см. на
   paleo.ru/forum/index.php/topic,3983.0.html). 
Особь в 2-полой популяции - попросту биоробот, тупо выполняющий наследственную программу. Вроде лососевых рыб, самоотверженно идущих на нерест. И погибающих сразу после... Рыб кто-то спрашивает, нужно ли оно им? Какой еще "альтруизм" среди биороботов? Окститесь.

   

Не спорю что термин "альтруизм" не совсем удачный, но так уж получилось и его приняли, хоть действительно часто помещают в кавычки, кажется это с лёгкой руки Холдейна произошло. Но тут с антропоморфизмом не всё так однозначно, дело в том, что эта модель (kin-отбора и реципроктного альтруизма) прекрасно работает и в культурах, хотя не сводится только лишь к ним.
И я так же считаю, что СТЭ ранно хоронить, да есть там недочёты, да сильно там недооценена роль групового отбора и того же симпатрического видообразования, кроме того там практически не учтены наследственные предрасположенности к определённым мутациям и эволюционным перестройкам, пунктуалистические скачки, канализация развития и прочие номогенезы-ортогенезы. Но я не думаю что эти недочёты несовместимы в рамках СТЭ. А особь единицей эволюции в СТЭ никогда и не была, впрочем как и пара особей, единицей эволюции в СТЭ считается популяция.
Я конечно понимаю, что вы об этом уже писали, но можно кратенько по пунктам, в чём вы видите противоречия СТЭ с реальностью, которые в её рамках неразрешимы? Пока я кроме симпатрии и того, что особь не может быть единицей ничего не слышал, впрочем не исключаю, что просто невнимательно и не всё читал в этой ветке

Если кратенько, то у СТЭ два коренных недостатка. Во-первых, "синтетическая" теория абсолютно бессвязна - как Ветхий завет. Назовите любое из сколько-то значимых положений СТЭ, и мы вместе посмеемся. Так что фальсифицировать попросту нечего... 
А во-вторых, там нет ровно ничего об эволюции.  "Синтетическая" теория трактует вовсе не эволюцию, а адаптацию 2-полых популяций к условиям обитания. Ее так и следует обозначать: СТА.
Вот два недостатка. А в остальном, конечно же, все пучком.  Не списывать же такую классную вещь в утиль? 

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 10:53:20
Не спорю что термин "альтруизм" не совсем удачный, но так уж получилось и его приняли, хоть действительно часто помещают в кавычки, кажется это с лёгкой руки Холдейна произошло.

хм... под альтруистическим поведением понимается поведение организма на преобретение благ не для себя, а для другого. Так что на мой взгляд тут всё в порядке.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 10:53:20
И я так же считаю, что СТЭ ранно хоронить, да есть там недочёты, да сильно там недооценена роль групового отбора и того же симпатрического видообразования,

честно говоря не знаю откуда пошло это про симпатрическое видообразование - в СТЭ речь лишь о том, что есть некая изоляция. а уж в силу чего - географии (как самого простого) или временеи активности или непринятия "других" или разных предпочтений кормовых растений - уже детали.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 10:53:20кроме того там практически не учтены наследственные предрасположенности к определённым мутациям

это да. но это не суть важно - подобные предрасположенности результат иных мутаций, которые "сажают" некие гены или их участки в горячие пятна. которые в конце концов случайны. Ну а "сажают" они их туда в силу того, какие именно гены эволюционируют в текущий момент времени - те, у кого мутаций больше в быстроэвоционирующих генах обгоняют прочих.

DNAoidea, незнание ... не освобождает... А насчет того, что в СТЭ нет ничего насчет видообразования (то есть, насчет эволюции), абсолютно верно. Редкий случай конгениальности.

Цитата: DNAoidea от мая 12, 2011, 15:56:05
хм... под альтруистическим поведением понимается поведение организма на преобретение благ не для себя, а для другого. Так что на мой взгляд тут всё в порядке.

Это как раз та узкая область, которой я довольно давно занимаюсь, именно культурологически, с привязкой биологической мотивации, поэтому в этом вопросе я разбираюсь достаточно хорошо, вот только не хотел уходить от биологии, но поскольку мы попали в ненаучные (боюсь что справедливо) напомню, что термин это контовский, а он понимал под ним именно человеческое чувство бескорыстной помощи, а вот как раз таки Холдейн (тот самый) расширил впервые это и на живые организмы, кажется это ему принадлежит банальная фраза «я хотел бы умереть ради спасения 8 двоюродных сестёр и братьев», видимо из формулы Гамильтона просчитал, стоит умирать или нет

Цитата: DNAoidea от мая 12, 2011, 15:56:05
честно говоря не знаю откуда пошло это про симпатрическое видообразование - в СТЭ речь лишь о том, что есть некая изоляция. а уж в силу чего - географии (как самого простого) или временеи активности или непринятия "других" или разных предпочтений кормовых растений - уже детали.

Тут есть нюансы, в целом верно, но вот побудительные механизмы, масштабы и то, как это детерминируется и не всегда кстати отбором, иногда достаточно, если просто рожа не понравится. Есть об этом в общих чертах в СТЭ тоже, но ведь сама адаптивная эволюция без отбора разве признаётся в СТЭ, а тут она теоретически возможна. Вернее отбор будет иметь место, но я бы его естественным уже не назвал, поскольку тут роль случая отпадает, он по механизму уже где то ближе к искусственному отбору. Если совсем абстракто выразиться СТЭ это перетекание из одной формы в другую, на самом деле пунктуалистические скачки возможны ещё и потому что после прохождения порога разделения, дальше оно становится гораздо более жестким и скорым, благодаря симпатрии

Цитата: DNAoidea от мая 12, 2011, 15:56:05
это да. но это не суть важно - подобные предрасположенности результат иных мутаций, которые "сажают" некие гены или их участки в горячие пятна. которые в конце концов случайны. Ну а "сажают" они их туда в силу того, какие именно гены эволюционируют в текущий момент времени - те, у кого мутаций больше в быстроэвоционирующих генах обгоняют прочих.

Ну так я же и пишу, что в целом СТЭ верна и по сути придраться мне не к чему, только по акцентам немного бы подкорректировать не мешало бы. Ведь это говорит о том, о чём писал тот же Мейен например, а не только Берг и Любищев, я у ж не говорю про Мальпиги или там Осборна. А говорит, что эволюцию не всегда только подталкивает прошлое (адаптации к меняющимся условием), но частично (подчёркиваю лишь частично) ещё и притягивает будущее (есть какая то предрасположенность к структурным изменениям, которую в СТЭ пока недооценивают). Опять же повторю, это можно подкорректировать в рамках СТЭ

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 17:45:09
термин это контовский, а он понимал под ним именно человеческое чувство бескорыстной помощи, а вот как раз таки Холдейн (тот самый) расширил впервые это и на живые организмы,

ну если речь именно о чустве, тогда да... но точно какой смысл вкладывается в это слово не в биологическом контексте, я точно не знаю...

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 17:45:09
Есть об этом в общих чертах в СТЭ тоже, но ведь сама адаптивная эволюция без отбора разве признаётся в СТЭ, а тут она теоретически возможна. Вернее отбор будет иметь место, но я бы его естественным уже не назвал, поскольку тут роль случая отпадает, он по механизму уже где то ближе к искусственному отбору.

да, но СТЭ ни разу не отрицает искуственный отбор (под ним я тут его понимаю отбор не в силу просто "слепых факторов" среды, а по признаку - есть рога - хорошо, а нет - плохо...)

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 17:45:09Если совсем абстракто выразиться СТЭ это перетекание из одной формы в другую, на самом деле пунктуалистические скачки возможны ещё и потому что после прохождения порога разделения, дальше оно становится гораздо более жестким и скорым, благодаря симпатрии

ну классически, или лучше сказать, нулевая модель это так. но мутации могут приводить и к серьёзным переменам - что уже вопрос биологии развития больше, а не собственно эволюции. когда создавалась СТЭ просто мало было известно о том, что такие пути онтогенеза и в какой мере они подверженны переменам в силу мутаций... в общем-то сейчас тоже известно не густо...

в общем же я и сам сталкиваюсь с сильным доминированием аллопатрии в головах - но это СТЭ тут видимо не при чём, просто в биологии традиционно географическое распространение - важный элемент структуры вида - вплоть до того, как я слышал от моего руководителя тут кураторы музеев заменяли испорченные экземляры в коллекциях на похожие из того же места! учитывая степень наложения ареалов друг на друга это просто безумие, но дело в том, что кураторы музеев - самое консервативное звено в науке (как я думаю), и будучи в Вене в музее ественных наук, подумал, что на работу местной публики не то что СТЭ, а даже и Дарвин не оказал практически никакого влияния

А вообще я категорически не согласен, что это эта тема в ненаучных...

ЦитироватьА вообще я категорически не согласен, что это эта тема в ненаучных...

а жаловался на неё Пушкин?

Цитата: DNAoidea от мая 12, 2011, 20:00:08
ну если речь именно о чустве, тогда да... но точно какой смысл вкладывается в это слово не в биологическом контексте, я точно не знаю...

Лучше всего ответить цитатой из «Эгоистичного гена»

Цитировать
Быть может, есть еще одна черта, свойственная только человеку: это способность к неподдельному бескорыстному настоящему альтруизму, даже если относиться к этому пессимистически и допустить, что отдельный человек в своей основе эгоистичен, наше осознанное предвидение – наша способность смоделировать в своем воображении будущее – может спасти нас от наихудших эгоистичных эксцессов слепых репликаторов. Человек обладает силой, позволяющей ему воспротивиться влиянию эгоистичных генов, имеющихся у него от рождения, и, если это окажется необходимым, – эгоистичных мимов, полученных в результате воспитания. Мы способны даже намеренно культивировать и подпитывать чистый бескорыстный альтруизм – нечто, чему нет места в природе, чего никогда не существовало на свете за всю его историю. Мы построены как машины для генов и взращены как машины для мимов, но мы в силах обратиться против наших создателей. Мы – единственные существа на Земле, способные восстать против тирании эгоистичных репликаторов

А вообще это называется альтруизм с твёрдым ядром, к биологии это точно имеет весьма отдалённое отношение, хоть и имеет вполне биологические истоки

Цитата: DNAoidea от мая 12, 2011, 20:00:08
да, но СТЭ ни разу не отрицает искуственный отбор (под ним я тут его понимаю отбор не в силу просто "слепых факторов" среды, а по признаку - есть рога - хорошо, а нет - плохо...)

Основные принципы СТЭ слишком очевидны, что бы их оспаривать, я говорил только о доработке, а не о переделке. Вот например, что касается особенностей отбора в культурной среде, ведь там рога можно и пристегнуть >:D

Цитата: DNAoidea от мая 12, 2011, 20:00:08
будучи в Вене в музее ественных наук, подумал, что на работу местной публики не то что СТЭ, а даже и Дарвин не оказал практически никакого влияния

Я был знаком с териологами из ЗИНа, фактически работающие в зоологическом музее на Васильевском острове (Фокин, Стрелков, Зайцев...), вроде бы люди вполне прогрессивных взглядов, впрочем там действительно методология всегда преобладала старая классическая.

Цитата: DNAoidea от мая 12, 2011, 20:00:08
А вообще я категорически не согласен, что это эта тема в ненаучных...

Как это часто бывает, сама по себе тема не виновата, но когда пишут что СТЭ это чушь и не подкрепляют это ничем, кроме очередного, это настолько очевидно, что даже писать не хочется почему... :)

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 20:44:01
Основные принципы СТЭ слишком очевидны, что бы их оспаривать, я говорил только о доработке, а не о переделке. Вот например, что касается особенностей отбора в культурной среде, ведь там рога можно и пристегнуть >:D

ну это понятно, что отбор идёпорой настолько заковыристыми путями, что и приводит тоже к весьма заковыристым результатам (которые любит обсуждать тут Один участник)

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 12, 2011, 20:44:01Я был знаком с териологами из ЗИНа, фактически работающие в зоологическом музее на Васильевском острове (Фокин, Стрелков, Зайцев...), вроде бы люди вполне прогрессивных взглядов, впрочем там действительно методология всегда преобладала старая классическая.

ну в Вене они просто словно не знали о таких вещах как молекулярная филогенетика, намерические подходы, да и судя по тому как измеряют жуков, статистика тоже... ???

Цитата: Gilgamesh от мая 12, 2011, 20:43:53

ЦитироватьА вообще я категорически не согласен, что это эта тема в ненаучных...

а жаловался на неё Пушкин?

на тему я не жаловался - одно сообщение, да и то "пустое" темой быть никак не может.
иными словами я не вижу причин для перенесения темы сюда.

Признаться я тоже не понимаю, почему из за отдельных выходок отдельных людей должна страдать тема, особенно когда виновник даже не автор темы. Но в данном случае не уверен что у людей ещё есть что сказать по существу

Кстати о "ремонтопригодности" СТЭ. Попытайтесь встроить в "синтетическую" теорию элементарное (и неоспоримое) положение о том, что наименьшая репродуктивная единица в 2-полом мире - родительская пара, а не особь. Теория немедленно разваливается в хлам... Ну о чем тут говорить? Мириться с такой мутотой позволяет только крайняя нетребовательность. Каждый выбирает по себе.

Цитата: observer от мая 13, 2011, 10:07:52
Попытайтесь встроить в "синтетическую" теорию элементарное (и неоспоримое) положение о том, что наименьшая репродуктивная единица в 2-полом мире - родительская пара, а не особь.

Тоже мне, кэп в роли Мухаммеда пророка Аллаха. :D

Во всяком случае не Bertran.

Цитата: DNAoidea от июля 03, 2007, 01:12:05Как это причём? При том, что выгодне вспитывать помтоство сестры, чем заводить своё

Не пойму, как можт быть выгоднее вопитывать потомство сестры, чем свое? Может вопитывать потомство сестры пчёлам выгоднее, чем тем видам, у которых самцы диплоидны?

Цитата: Alexy от мая 20, 2011, 12:12:51

Цитата: DNAoidea от июля 03, 2007, 01:12:05Как это причём? При том, что выгодне вспитывать помтоство сестры, чем заводить своё

Не пойму, как можт быть выгоднее вопитывать потомство сестры, чем свое? Может вопитывать потомство сестры пчёлам выгоднее, чем тем видам, у которых самцы диплоидны?

Потомство сестры пчел имеет в среднем- 75% общих генов в этом случае. :)
А Ваш ребенок- будет иметь в среднем 50 % Ваших генов...
No comments...

Цитата: Роман Джиров от мая 20, 2011, 13:02:40А Ваш ребенок- будет иметь в среднем 50 % Ваших генов

Человеческий ребенок ровно 50% генов матери
Ребненок сестры - в среднем 25% генов тетки

Откуда берется 75% у пчёл?

Кстати а самцы пчел (они гаплоидные) партеногенезом образуются?
И может все рабочие дочери одной матки - это однояйцевые близнецы - т е один и тот же геном:

Цитата: Alexy от мая 20, 2011, 14:02:37
Откуда берется 75% у пчёл?

Кстати а самцы пчел (они гаплоидные) партеногенезом образуются?
И может все рабочие дочери одной матки - это однояйцевые близнецы - т е один и тот же геном:

Гаплоидный самец, скрещивается с диплоидной самкой. Потомство получает 50% генов от матери и 100% от самца, вот вам и родство на 75% в сестёр выше чем у детей самки, но не самца. А партеногенетические особи по идее все должны быть генетически идентичны. Если только не получится что часть гаплоидных особей получит один набор из диплоидного генома, другая часть другой набор. А вот если родитель уже гаплоидный, тогда конечно. Впрочем как там именно у пчёл, я честно говоря не в курсе

Я не совсем понял, кто ИМЕННО имеет 75% чьих-то (чьих ИМЕННО?) генов?

Мое утверждение, что человеческий ребенок имеет ровно 50% генов матери, верно
Некоторую двусмыс-ть оно примет только, если у отца некоторые гены будут такими-же, как у матери (но эта двусмыс-ть вызвана дву- и даже многосмысленностью самого понятия ген и аллель, да и не имеет отношения к данному обсуждению, как впрочем и фенотипы)

2 observer

Надоело - никто здесь не держит.

Цитата: Alexy от мая 20, 2011, 14:53:36
Я не совсем понял, кто ИМЕННО имеет 75% чьих-то (чьих ИМЕННО?) генов?

В улье рабочие пчелы(недоразвитые самки) и их сестры- вновь выводимые для роения(образования новых колоний) молодые матки(полноценные самки) имеют 50% генов матери и 50% генов отца, причем мать и отец у них всех одинаковы-они все родные сестры.

Трутни(полноценные самцы) являются точной генетической копией матки, имеет 100% ее генов, так как он развивается из неоплодотворенного яйца.

Итого- старая матка в среднем генетически родственна своим детям на 75%, - дочерям на 50%, сыновьям на 100%.

Самки нового поколения - рабочие пчелы и молодые матки- родственны между собой как родные сестры- на 50%, а своим братьям- молодым трутням родственны так само, как своей матери, ибо матка и ее сыновья-трутни есть генетические копии.
Из-за такого близкого родства в колонии и становится "выгодной" огромная степень внутрисемейного альтруизма и их общественное устройство у колониальных пчел и муравьев(у которых все совершенно так само устроено). У Докинза это детально расписано в "Эгоистичном гене".


А рабочим пчелам выгодно выращивать потомство своей матери- своих сестер и братьев, а не собственных детей, ибо они ее копия на 50% генетически.
И здесь еще такой интересный нюанс- из-за партеногенеза потомство сестры(с которой имеется 50% общих генов)- передаст следующему поколению самок 25% общих генов, а вот следующему поколению самцов- все те-же 50% общих генов. А если бы не партеногенез- было бы 25 и 25%. Потому и возникли недоразвитые самки- рабочие особи у общественных насекомых. Этой "добавки в родственности" от партеногенеза и выгод от колониальности оказалось достаточно, чтоб чтоб стало выгодно заботится о потомстве матери- сестрах и братьях, а не размножатся самому.

Цитата: observer от мая 21, 2011, 11:42:44

2 Gilgamesh

Пожалуй и в самом деле... Ведь хучь убей, Роман Джиров будет упорно повторять типовую мутоту насчет 50 и 25%. И никого не смущает. Скучно, девушки.

Че не так с 50 и 25% ?
Имеете другие цифры? Огласите, пжлст...

Цитата: Gilgamesh от мая 21, 2011, 10:29:32
2 observer

Надоело - никто здесь не держит.

Офф:
Экземпляр, по всей видимости, хочет, но не может (где-то это уже было). Слабохарактерный. Не хватает силы воли. Вы должны ему помочь совершить сей важный акт. Ибо если не Вы, то кто?

Роман, ну почему не провести простенький эксперимент? Самостоятельно, не полагаясь на (сомнительных) авторитетов. Взять диплоидный геном, скажем, на 13 генов (одна-единственная хромосома) - и посмотреть, какие расклады возможны при кроссинговере и образовании зиготы. Все становится ясно...
Так, у родных братьев/сестер вовсе не по 50% общих генов. Уж как в кроссинговере карты лягут. Общих аллелей в индивидуальных генотипах братьев/сестер едва ли не от 0 вплоть до 100% (монозиготные близнецы). У братьев с cестрами сплошь и рядом меньше общих аллелей, чем с посторонними особями из той же популяции. Элементарно - так устроены 2-полые популяции. А откуда 50%, уму непостижимо.   

Цитата: observer от мая 23, 2011, 10:17:10

Роман, ну почему не провести простенький эксперимент? Самостоятельно, не полагаясь на (сомнительных) авторитетов. Взять диплоидный геном, скажем, на 13 генов (одна-единственная хромосома) - и посмотреть, какие расклады возможны при кроссинговере и образовании зиготы. Все становится ясно...
Так, у родных братьев/сестер вовсе не по 50% общих генов. Уж как в кроссинговере карты лягут. Общих аллелей в индивидуальных генотипах братьев/сестер едва ли не от 0 вплоть до 100% (монозиготные близнецы). У братьев с cестрами сплошь и рядом меньше общих аллелей, чем с посторонними особями из той же популяции. Элементарно - так устроены 2-полые популяции. А откуда 50%, уму непостижимо.   

Спасибо за открытие АмЭрЫки.
Слово "в среднем" Вы там видели?
О существовании т.н. "теории вероятности" слышали?
А то, знаете, можете провести эксперимент- бросить 6 раз игральную кость и посмотреть точно ли только 1 раз из шести выпадет, например, шестерка? И написать чё нить жуть глубокомысленно-интеллектуальное по этому поводу. Что может выпасть от нуля до 6 раз.

Откуда такие комментарии берутся, уму непостижимо...  При кроссинговере чё-то, наверное...  :-[

Цитата: Роман Джиров от мая 23, 2011, 17:28:16
Спасибо за открытие АмЭрЫки.

Напомнило это:

В среднем по госпиталю... Вдобавок двусмысленность: общие аллели в генотипах? Или все же общие аллели, проступившие в фенотипах? Спрашивается, какое дело особи до генов, которые она (особь) передает в очередные поколения, никак не испытывая на себе их (генов) влияние? Вроде сообщения, которое вы передаете (по поручению) другим, даже не читая его.
Прикиньте, насколько мутными оказываются рассуждения о генах родственных особей. Хрестоматийный пример "ситуативной" логики, которая легко обосновывает все, что угодно. И наоборот... Но если кому по душе, то отчего же и нет.   

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45И здесь еще такой интересный нюанс- из-за партеногенеза потомство сестры(с которой имеется 50% общих генов)- передаст следующему поколению самок 25% общих генов, а вот следующему поколению самцов- все те-же 50% общих генов. А если бы не партеногенез- было бы 25 и 25%

Вы правы

Хотя по-моему разница тут появляется в на поколение позже
Сыновьям сестры помоему таки тоже пойдет всреднем 25% генов тетки, но зато детям сыновей сестры пойдет тоже всреднем 25% генов их двоюродной бабки, а не 12,5% как было бы у людей?

Или я что-то напутал?

Цитата: observer от мая 23, 2011, 10:17:10

Это мне напомнило из обсуждения Толкиена. Теоретически возможно что от двух полуэльфов родится чистокровный эльф. Но, вероятность этого заведомо менее чем 4^-24 :)
50% - это среднее. Сами подсчитайте простенький эксперимент и подсчитайте СКО и 95% - доверительный интервал :)

Цитата: Alexy от мая 23, 2011, 18:43:18

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45И здесь еще такой интересный нюанс- из-за партеногенеза потомство сестры(с которой имеется 50% общих генов)- передаст следующему поколению самок 25% общих генов, а вот следующему поколению самцов- все те-же 50% общих генов. А если бы не партеногенез- было бы 25 и 25%

Вы правы

Хотя по-моему разница тут появляется в на поколение позже
Сыновьям сестры помоему таки тоже пойдет всреднем 25% генов тетки, но зато детям сыновей сестры пойдет тоже всреднем 25% генов их двоюродной бабки, а не 12,5% как было бы у людей?

Или я что-то напутал?

"Сестра"- это молодая матка нового поколения, которая с родными сестрами- рабочими пчелами улья вылетает при роении для организации новой колонии. Т.е. ее родные сестры- рабочие пчелы роя имеют с ней в среднем 50% подобие с ней в генах. "Сыновья сестры"- трутни, самцы, будут иметь такое самое 50% подобие генов ибо есть просто генетический клон этой матки, но только мужского пола, вследствие партеногенеза.

Следовательно- племянники(мужеского пола дети сестры) этих рабочих пчел, которые сами не размножаются, а только воспитывают потомство сестры, будут их, рабочих пчел, генетическим подобием на 50%. Дети этих племянников- 25%. И т.д.. Т.е. все равно как у людей родные дети. Потому при дальнейшем размножении по мужской линии для рабочих пчел, не оставивших собственного потомства, это так само эффективно, как передать гены собственным детям. А вот уже дочери сестры(матки следующего поколения и рабочие пчелы следующего поколения)- те да, тем пойдет уже только 25% общих генов, как и у людей было-бы.

Получается, при этом способе размножения, факультативном партеногенезе, у недоразвитых самок шанс поддержать собственные гены, поддерживая следующее поколение колонии есть среднее(сравнивая с людьми) между заботой о детях сестер\братьев(50% эффективности) и заботой о собственных детях(100% эффективности).
Т.е., все равно что Вы будете своими силами воспитывать вместе половину своих собственных детей и половину детей брата\сестры.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
Из-за такого близкого родства в колонии и становится "выгодной" огромная степень внутрисемейного альтруизма и их общественное устройство у колониальных пчел и муравьев(у которых все совершенно так само устроено). У Докинза это детально расписано в "Эгоистичном гене".
А рабочим пчелам выгодно выращивать потомство своей матери- своих сестер и братьев, а не собственных детей, ибо они ее копия на 50% генетически.

Тут возникают два вопроса. Почему бы им вообще не перейти на бесполое размножение, чтобы было 100% ?
И как быть с эусоциальными видами, которые не гаплодиплоидны (голые слепыши, термиты и много других). У Докинза эти вопросы рассмотрены? Если да, придется почитать.

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 09:40:14

Тут возникают два вопроса. Почему бы им вообще не перейти на бесполое размножение, чтобы было 100% ?
И как быть с эусоциальными видами, которые не гаплодиплоидны (голые слепыши, термиты и много других). У Докинза эти вопросы рассмотрены? Если да, придется почитать.

1. Потому что они потеряют тогда преимущества полового. А то что есть- как на мой взгляд идеальное просто сочетание преимуществ того и иного.

2. Слепыши- не знаю как у них там в деталях, я больше о насекомых знаю. Термиты- также используют факультативный партеногенез, правда, несколько иначе, и из неоплодотворенных яиц развиваются самки. Но с точки зрения эволюционных выгод- это тоже самое, как по мне. У Докинза- рассмотрено на примере перепончатокрылых, но особой разницы с термитами не вижу.

Вот, почитайте о термитах:
http://elementy.ru/news/431039

Цитировать"Таким образом, первичная царица не пускает процесс формирования «вторичных цариц» на самотек, а целенаправленно производит себе смену, откладывая неоплодотворенные яйца, из которых выведутся самки-нимфоиды. В чем смысл такого поведения?

Очевидно, это выгодно и самой самке, и всей колонии. Польза для колонии состоит в том, что вторичные царицы не являются родственницами царя, и поэтому производят от скрещиваний с ним более жизнеспособное и разнообразное потомство. Польза для самки состоит в том, что она, производя вторичных цариц путем партеногенеза, тем самым не допускает снижения собственного генетического вклада в потомство. Если бы вторичные царицы развивались из оплодотворенных яиц, они бы несли 1/2 генов царя и 1/2 генов первичной царицы. Следовательно, внуки первичной царицы, составляющие основное население термитника, несли бы только четверть ее генов, а три четверти доставались бы им от царя. Однако у вторичных цариц, появившихся на свет партеногенетическим путем, все гены — только материнские, и поэтому геномы внуков будут содержать не четверть, а половину генов первичной царицы.

Каждая вторичная царица получает случайно выбранную половину генов основательницы. Если бы вторичная царица была одна, это привело бы к сокращению генетического разнообразия внуков (рабочих и крылатых особей), что вредно для колонии. Поэтому большое число вторичных цариц, каждая из которых несет разные наборы материнских аллелей, приносит двойную пользу: во-первых, многократно вырастает темп производства яиц, во-вторых, не теряется генетическое разнообразие.

По-видимому, способность самок целенаправленно регулировать пол потомства может оказаться полезной во многих ситуациях, и поэтому она неоднократно возникала в ходе эволюции у разных групп организмов "

Цитата: Роман Джиров от мая 24, 2011, 10:04:13
2. Слепыши- не знаю как у них там в деталях, я больше о насекомых знаю. Термиты- также используют факультативный партеногенез, правда, несколько иначе, и из неоплодотворенных яиц развиваются самки. Но с точки зрения эволюционных выгод- это тоже самое, как по мне. У Докинза- рассмотрено на примере перепончатокрылых, но особой разницы с термитами не вижу.

Вот, почитайте о термитах:
http://elementy.ru/news/431039

Так не то цитируете...

Цитировать
У перепончатокрылых из оплодотворенных яиц, как правило, развиваются самки, а из неоплодотворенных — самцы. У термитов из оплодотворенных яиц развивается потомство обоих полов, а из неоплодотворенных — только самки.
...
Оказалось, что все рабочие и нимфы несут в себе гены и первичного царя, и первичной царицы. Это значит, что все они вылупились из нормальных оплодотворенных яиц.

У термитов в отличие от муравьев и пчел самцы диплоидны и рабочие особи - потомство одной пары имеют общих 25% генов, а не 75% как у муравьев. И им "выгоднее" было бы размножаться самим.
p.s. а с учетом монозиготных партеногенетических маток в семье получается что два рабочих от разных дочек основательницы (и одного отца) имеют в среднем... хм те же 25%, правда с другим распределением

Цитата: Роман Джиров от мая 24, 2011, 10:04:13
1. Потому что они потеряют тогда преимущества полового. А то что есть- как на мой взгляд идеальное просто сочетание преимуществ того и иного.

А вот на мой взгляд - у тлей. А каков критерий идеальности?

observer, вы ещё тут? нехорошо так всех обманывать.

ЦитироватьУ термитов в отличие от муравьев и пчел самцы диплоидны и рабочие особи - потомство одной пары имеют общих 25% генов, а не 75% как у муравьев.

Что у тех, что у других- потомство одной пары имеет 50% общих генов...
Если мы говорим о первом поколении.

 Gilgamesh, делайте свое дело. И ради Бога, не морализируйте.
 
 Как только разговор заходит о "средней температуре по госпиталю", идея общности генов в основе альтруизма становится совсем мутной. Значит, мера индивидуального альтруизма особи зависит от фактического процента общих с родней аллелей. Или как? В популяции, кроме того, сколько угодно посторонних - с более высоким процентом общих аллелей, чем у близких родственников. С ними тоже альтруистические взаимоотношения выстраиваются? Крайне коряво...      
Теперь самое смешное: ведь никаких "своих" генов у особей вообще нет. Есть "свои" наборы генов - индивидуальные генотипы, уникальные и неповторимые. Тогда как "пул" аллелей общий для всей популяции - как колода карт для игроков в покер. Поэтому у особи нет никакой возможности передать потомству "свои" аллели - за неимением таковых. А "свой" генотип, к сожалению, всякий раз рекомбинируется в ходе кроссинговера...
Иначе говоря, "свое" передать невозможно из-за генетической рекомбинации. А то, что можно передать, не "свое". Элементарно и каждому известно. То есть, идея kin selection - натуральный БСМ. Однако в "ситуативной" логике ничего невозможного нет - как в любви.
И ради чего такие страсти? Ведь "альтруизм" в природе прекрасно объясняется без всякой общности генов и kin selection. Просто и органично.

ЦитироватьВедь "альтруизм" в природе прекрасно объясняется без всякой общности генов и kin selection. Просто и органично.

Не затруднитесь просветить?  ::)

Да с удовольствием. Надо только понимать, что особь - мелкая разменная монета в играх 2-полых популяций. Пешка, которую генофонд легко приносит в жертву - ради выигрыша темпа.
И еще надо видеть, как идет (симпатрическое) видообразование. Когда от "родительской" популяции "отпочковывается" группа гомозиготных мутантов-"изгоев", возможно, они с самого начала несут новые гены "альтруизма". В силу той самой макромутации... Дело случая: далеко не все виды (даже животных) страдают "альтруизмом".
И если несут, то особи вынуждены вести себя "альтруистически" - выбора у них нет. Диктат генофонда. То есть, по сути особи - такие же "альтруисты", как клетка многоклеточного организма, которая исполняет апоптоз. Как совершали харакири по приказу сегуна. Особи такие же "альтруисты", как роботы, идущие вместо нас, любимых, в ядерный реактор. Что тут размазывать? И зачем?

Т.е. альтруизм "без всякой общности генов" вами объясняется как общность гена альтруизма в данной популяции.
А "почему так получилось"- "случайно вышло".
Эта пять.
Право, замечательно.  :D

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
В улье рабочие пчелы(недоразвитые самки) и их сестры- вновь выводимые для роения(образования новых колоний) молодые матки(полноценные самки) имеют 50% генов матери и 50% генов отца,

Нет. 50% и 100%, потому что самец гаплоидный. А Джабраил правильно расписал.
И напоминаю, что это у перепончатокрылых. А гаплоидных термитов не бывает вовсе.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
причем мать и отец у них всех одинаковы-они все родные сестры.

Не всегда, бывает что самка спаривается с несколькими самцами.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
Итого- старая матка в среднем генетически родственна своим детям на 75%, - дочерям на 50%, сыновьям на 100%.

Это совершенно бессмысленное усреднение (и кстати - численность трутней намного меньше численности рабочих особей, так что усреднение не только бессмысленное, но и ошибочное), включающее в себя половых и рабочих особей (в некотором роде можно считать, что трутень - это такой очень большой сперматозоид, а не самостоятельная особь)

Роман, а в эволюции вообще все как-то случайно получается - других способов нет. Вы не в курсе? А кроме того, формы живого (виды), инфицированные генами "альтруизма", вполне могут получить поддержку ЕО. (А могут и не получить...). Ведь естественный отбор, если и действует, то на уровне форм (групповой ЕО). Так что вот.
   

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
В улье рабочие пчелы(недоразвитые самки) и их сестры- вновь выводимые для роения(образования новых колоний) молодые матки(полноценные самки) имеют 50% генов матери и 50% генов отца,

Нет. 50% и 100%, потому что самец гаплоидный.

Нет. 50% от матери и 50% от отца. Ибо генов всего- 100%. А 150% генов у организма быть не может. И плевать откуда самец получил свои гены- у следующего поколения его детей его генов- 50%. И при этом все его дети- самки. При факультативном партеногенезе перепончатокрылых.  :)

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17А Джабраил правильно расписал.

Что именно?

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17И напоминаю, что это у перепончатокрылых. А гаплоидных термитов не бывает вовсе.

Напоминаете неправильно. :)
А относительно гаплоидных термитов- что имеете возразить против моей ссылки на прошлой странице? Вы явно знаете что-то интересное. Где-то читали опровержение, да? Колитесь, не томите, интересно-же. :)

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
причем мать и отец у них всех одинаковы-они все родные сестры.

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17Не всегда, бывает что самка спаривается с несколькими самцами.

У перепончатокрылых- матка преимущественно спаривается с несколькими самцами. :)
Я еще думал дописать "как правило родные", но не стал- знающий биологию пчел не оспорит мое утверждение, а не знающий- как правило не знает, что " спаривается с несколькими"...
Имеем промежуточный вариант. :) Объясняю- сперма в семяприемнике размещается т.н. "пакетами"- т.е. слоями, отделенными друг от друга слизью, и пока не будет израсходован предыдущий слой- сперма из следующего не используется для оплодотворения яиц. :) В один момент времени, как правило, вся колония есть именно родные братья и сестры. Относительно недолгая жизнь рабочих особей, порядка 30 дней, гарантирует это. "Смена " отца случается раз в 2-3 года, примерно, при максимальном сроке жизни матки порядка 7 лет, и при обычном сроке жизни около 3-4 лет.
Как видим, случай, когда в семье присутствует потомство от разных отцов- это очень нечастый случай.

Эволюционно- весьма оправданно: если самец носитель плохих признаков, то при рабочих пчелах колонии происходящих от него, семья не достигнет такой силы развития, что включится инстинкт роения, размножения.

Цитата: Роман Джиров от мая 21, 2011, 11:10:45
Итого- старая матка в среднем генетически родственна своим детям на 75%, - дочерям на 50%, сыновьям на 100%.

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17Это совершенно бессмысленное усреднение (и кстати - численность трутней намного меньше численности рабочих особей, так что усреднение не только бессмысленное, но и ошибочное), включающее в себя половых и рабочих особей (в некотором роде можно считать, что трутень - это такой очень большой сперматозоид, а не самостоятельная особь)

Это усреднение, имеющее весьма важный смысл, 75% существенно лучше, чем 50%,. :) ТЭ гарантирует это.

А вот абсолютная численность особей есть величина действительно бессмысленная, ибо каждое следующее поколение, получаемое при половом размножении, получает 50% генов от отца и 50% генов от матери. Следовательно, можем констатировать, что самки и самцы- практически одинаково важны в половом процессе.

Кстати, соотношение рабочих пчел и трутней действительно не в пользу трутней, но смею заметить- рабочие пчелы не участвуют в половом процессе.
А вот абсолютное количество молодых маток- полноценных самок, совершенно наоборот, гораздо меньше количества трутней, десятки самок на тысячи самцов.
Но и это неважно- "повезет в жизни" иметь детей одной-двум маткам и нескольким самцам из них.  ;D Естественный отбор, знаете ли...

Цитата: observer от мая 24, 2011, 12:42:07

Роман, а в эволюции вообще все как-то случайно получается - других способов нет. Вы не в курсе? А кроме того, формы живого (виды), инфицированные генами "альтруизма", вполне могут получить поддержку ЕО. (А могут и не получить...). Ведь естественный отбор, если и действует, то на уровне форм (групповой ЕО). Так что вот.
   

О как...
Замечательно. :)
Я, чтоб Вы знали, действительно не в курсе, ибо тупой соверщшенно ретроград из дарвинистов, ну, Вы знаете, из однопроходных теоретиков, вейсманистов-морганистов, так Вами, о Великий,  громимых.

А скажите, если альтруизмом, как Вы пишите, страдают не все подряд, а:

Цитировать"Когда от "родительской" популяции "отпочковывается" группа гомозиготных мутантов-"изгоев", возможно, они с самого начала несут новые гены "альтруизма". В силу той самой макромутации... Дело случая: далеко не все виды (даже животных) страдают "альтруизмом".

то значит, если уж они "отпочковались гомозиготные", то значит все представители вида(а это новый вид, да?) должны обладать равной степенью альтруизма, правильно? Гомозиготные-же, правильно? И никак не иначе, при таком порядке приобретения новых признаков и при таком процессе видообразования, как Вами описываемый, правильно?

ПыСы. А кстати, что это Вы- ведь раньше естественный отбор у Вас просто ругательное слово был, а теперь- поди ты: "если действует, то на уровне форм...".
Поди учебничек за 9 класс почитали, а?
Бросайте Вы эти чтения в избе-читальне, а то так с Вами и неинтересно станет... То Вы такой оригинальный были, модный, а так начитаетесь- и станете как все, скучно...

Роман, "любите цирк с конями"? (С)

Цитата: Роман Джиров от мая 25, 2011, 00:34:16
Нет. 50% от матери и 50% от отца. Ибо генов всего- 100%. А 150% генов у организма быть не может. И плевать откуда самец получил свои гены- у следующего поколения его детей его генов- 50%. И при этом все его дети- самки. При факультативном партеногенезе перепончатокрылых.  :)

поскольку Вы не понимаете, что значат эти цифры, я попытаюсь Вам объяснить.
(исключая мтДНК, конечно)
Берем наугад ген из генома рабочей пчелы. Какая вероятность того что он от матери? 50%
Берем наугад ген из генома рабочей пчелы. Какая вероятность того что он от отца? 50%
Берем наугад ген из генома матери. Какая вероятность того что был передан в геном дочери? 50%
тут все по обычному.
Берем наугад ген из генома отца. Какая вероятность того что он был передан в геном дочери? 100% (а не 50%, от этого-то и весь сыр-бор)
p.s. я кажется ген и аллель спутал?

Цитата: Роман Джиров

Цитата: Макроассемблер от мая 24, 2011, 12:31:17И напоминаю, что это у перепончатокрылых. А гаплоидных термитов не бывает вовсе.

Напоминаете неправильно. :)
А относительно гаплоидных термитов- что имеете возразить против моей ссылки на прошлой странице? Вы явно знаете что-то интересное. Где-то читали опровержение, да? Колитесь, не томите, интересно-же. :)

оттуда же:
Сначала из материнской клетки с двойным набором хромосом, где каждый ген присутствует в двух копиях, часто не идентичных, образуется клетка, содержащая одинарный набор хромосом и только по одной копии каждого гена (так же, как и в обычной яйцеклетке). Затем этот одинарный хромосомный набор удваивается, и получается яйцеклетка с двумя идентичными наборами хромосом и генов. Из такой яйцеклетки развивается насекомое, гомозиготное почти по всем локусам (то есть имеющее две одинаковые копии каждого гена). Слово «почти» связано с тем, что в результате кроссинговера некоторые локусы, которые были гетерозиготными у матери, остаются гетерозиготными и у ее партеногенетического потомства.
Вы там где-то про гаплоидных термитов увидели? Вы где-то вычитали что самцы у термитов рождаются партогенезом?

Не паясничайте, Роман, не украшает. И что касается естественного отбора, мне и в голову не приходило отрицать его действие на уровнях 1) аллелей и 3) популяций. Второй уровень (особи), разумеется, отсутствует - ясно даже и ежу.
Другой разговор, как именно работает отбор на том или ином уровне. Другой - и не здесь. Кстати, Т.Морган - один из (немногих) корифеев настоящей науки. Его фундаментальное открытие (кроссинговер) до сих пор не освоено теоретиками-эволюционистами.
Чтобы не повторяться, рекомендую тему
   paleo.ru/forum/index.php/topic,3541.0.html
Там подробно обсуждается механизм симпатрического видообразования. Роль гомозиготных мутантов и т.п. Вместе с макромутацией, генофонд возникающего вида может подхватить гомозиготу "альтруизма" (чего они только не подхватывают). Вероятно, у таких видов благоприятные возможности для распространения. А также для "отпочкования" новых видов...
То есть, "альтруизм" - системное свойство некоторых видов. Внутривидовая дисциплина. При чем здесь особи? Кто их спрашивает? Особый случай "альтруизма" - так называемые "общественные" насекомые. Эволюция пробует варианты. Бесплодным рабочим особям предписано (генофонд) обслуживать генеративную пару, и их мнение никому не интересно. Как мнение клеток в организме, антенн, ножек и пр. И весь "альтруизм".

Помнится я где-то читал описание примитивных муравьев, у которых эусоциальность не полная. На мой взгляд, реконструкция по промежуточным формам более достоверна, чем экстраполяция текущего состояния у термитов на 200 млн. лет назад.

Между прочим, теоретики не обращают внимания на самую, наверное, сильную форму "альтруизма": отсутствие ювенильного каннибализма. У хищников взрослые особи, как правило, не пожирают чужую молодь своего вида. Чужую! Даже самцы львлв, которые обычно убивают чужих детенышей, не пожирают их.
А ведь какой соблазн: и пища,  и устранение потенциальных конкурентов. Борьба за существование в чистом виде. Но нет - даже у рыб. Даже у насекомых. Интересно, какое объяснение посредством "своих" генов предложат здесь стороники идеи kin selection?
Хотя тут ясно как Божий день: системное свойство вида в целом. У таких видов благоприятные возможности для выживания и распространения. И для "отпочкования" новых видов.         

не знаю точно как там у муравьёв, но у рыб канибализм распространён практически у всех видов, даже у тех, у которых развит уход за потомством. Едят все, независмо от того хищные они или нет всё что помещается в рот, кроме облигантных плактоно- перифитоно- и фитофагов

Ладно, допустим, у рыб каннибализм. И все же у множества более высоких видов ювенильный каннибализм не наблюдается. Яркое проявление "альтруизма" - абсолютно независимо от родственных отношений.

Цитата: observer от мая 27, 2011, 15:34:56

Ладно, допустим, у рыб каннибализм. И все же у множества более высоких видов ювенильный каннибализм не наблюдается. Яркое проявление "альтруизма" - абсолютно независимо от родственных отношений.

А может тут можно списать на недостаточно точную настройку родительского инстинкта? Люди ведь тоже любят всяких там щеночков

Списать недолго. Но ведь нужно понять. И кстати, наблюдается отказ не только от ювенильного, но и от каннибализма вообще. Взрослых собратьев по виду тоже не едят. Типовой pattern.   

Цитата: observer от мая 27, 2011, 17:33:49

Списать недолго. Но ведь нужно понять. И кстати, наблюдается отказ не только от ювенильного, но и от каннибализма вообще. Взрослых собратьев по виду тоже не едят. Типовой pattern.   

а вот это уже как раз похоже на kin-отбор и реципроктный альтруизм. Второй вариант выглядит парадоксальным, поскольку как он мог быть приобретён, если особь съедается. Думаю, что сначала развивалась реципроктная модель непричинения боли, а уж она развилась и в отказе от канибализма, как продолжение

Как говорят, будь проще - и народ...

Цитата: observer от мая 27, 2011, 17:45:39
Как говорят, будь проще - и народ...

Цитата: observer от мая 27, 2011, 17:33:49
наблюдается отказ не только от ювенильного, но и от каннибализма вообще. Взрослых собратьев по виду тоже не едят. Типовой pattern.

сказал observer, посоветовав при этом быть проще. Всё для народа, для него родимого ;D