paleoforum.ru

Последнее время "министерство правды" настойчиво рекламирует идею, что повышение биоразнообразия автоматически приводит к повышению устойчивости экосистем. Утверждение это, вообще говоря, далеко не очевидно, ибо в практической жизни мы видим, что излишняя сложность систем ведёт к большему риску поломки. Калашников надёжней М-16, а Стэн надёжней чем ППШ, равно как единообразие и стандартизация зачастую имеют большое количество бонусов. В переписке с Гильгамешем я уже сформулировал несколько слоганов (отчётливо понимая ограниченную область применения любых слоганов) - "Специалист звучит гордо, а дилетант - перспективно", "Ароморфоз - следствие преадаптации, а идиоадаптация - чаще следствие отбрасывания лишнего", "Сложность экосистемы зачастую повышает её эффективность, но снижает устойчивость".
          Для мысленных экспериментов используем популяцию птичек, питающихся двумя видами пищевых ресурсов - например ягодами и насекомыми. У них есть "ген насекомоядности", гомозиготы по которому эффективно ловят насекомых, но не могут собирать ягоды, и "ген плодоядности", гомозиготы по которому хорошо собирают ягоды, но не умеют ловить насекомых. Гетерозиготы же могут и собирать ягоды и ловить насекомых, но делают это чуть хуже специалистов. Предположим, что на одной территории могут кормится 1000 дилетантов или 1200 (2х600) специалистов. На большой земле, где из-за биологических волн и прочих непрятностей регулярно освобождаются экологические ниши и изменяется количество кормовых ресурсов, дилетанты имеют преимущество перед специалистами, так как быстрее захватывают кормовые участки. Или, возможно, на большой земле отбор идёт в первую очередь по другим признакам. Но затем энти птички попадают в "рай", к примеру на тропический островок. И тут специалисты получают преимущество, гетерозиготы уходят в аут, и начинает распространятся ген "Выбери для размножения единомышленника" и популяция делится на две - плодоядных и насекомоядных. Вместо одной популяции в 1000 особей получается две по 600 особей специалистов. Для большинства внешних факторов популяция в 600 особей, использующая один пищевой ресурс более уязвима, чем популяция в 1000 особей, питающихся двумя ресурсами, и при появлении этих факторов (хоть заморозков, хоть засух, хоть хищников) - популяции закономерно гибнут.
   Более того, отбор может идти в направлении дивиргенции даже если в результате и тысячной популяции получается не две популяции по 600, а две по 450 особей, т.е. снижая и продуктивность, и устойчивость системы.
  Может быть, данная модель адекватно описывает хрестоматийную дивиргеницию вьюрков на Галопагоссах, и, соответственно, крушение сложных островных  экосистем при встрече с предельно примитивными экосистемами состоящих из корабельных корыс и кошек.

экосистемы островов специфичны в силу малого количества таксонов-основателей и нехватки полноценных хищников, это не слишком корректный пример.

В случаях с континентальной биотой здоровая экосистема (не обедненный ее вариант в виде голоценовых останков), как правило справляется с инвазиантами из других регионов. Хороший показатель - то, что улетевшие из клеток птицы с других континентов как правило натурализуются в стране иммиграции только в зоне экосистем, разрушенных человеком и переведенных в состояние почти монокультуры. - В городских парках, с.х. землях и во вторичных лесах. В первичные биоценозы с ненарушенной популяционной структурой инвазианты в абсолютном большинстве случаев встроиться не в состоянии.
Было положение, и я лично с ним согласен, что ввоз кроликов, кошек и лис не дал бы такого катастрофического эффекта для природы Австралии, если бы их завезли в здоровые биоценозы, а не на полностью или частично агроценизованные земли.

Цитата: "Nestor notabilis"экосистемы островов специфичны в силу малого количества таксонов-основателей и нехватки полноценных хищников, это не слишком корректный пример.

    Ну, вьюрки галлапагосов это классика биоразнообразия. А какой пример Вы считаете более корректным?

ЦитироватьВ случаях с континентальной биотой здоровая экосистема (не обедненный ее вариант в виде голоценовых останков),

Так где же её взять то, здоровую? В Антарктиде?

Цитироватькак правило справляется с инвазиантами из других регионов. Хороший показатель - то, что улетевшие из клеток птицы с других континентов как правило натурализуются в стране иммиграции только в зоне экосистем, разрушенных человеком и переведенных в состояние почти монокультуры. - В городских парках, с.х. землях и во вторичных лесах.

      Это понятно. Дилетанту со специалистом конкурировать сложно, и, в большинстве случаев - невозможно. А вот после "артподготовки" - будь то засуха, потепление, или там человеческая деятельность - сложные и биоразнообразные системы рушатся как карточные домики, а простым - фиг что делается, и тогда начинают рулить дилетанты.

ЦитироватьБыло положение, и я лично с ним согласен, что ввоз кроликов, кошек и лис не дал бы такого катастрофического эффекта для природы Австралии, если бы их завезли в здоровые биоценозы, а не на полностью или частично агроценизованные земли.

      Ну, ежли сумчатый волк был специализирован к охоте на сумчатую мегафауну (к примеру), то по её вымирании (от любых причин), он не сможет эффективно конкурировать с собакой динго, не имеющей такой узкой специализации, а местная фауна, приспособившаяся к защите от сумчатого волка, станет хорошей для неё кормовой базой.  Выбей одно звено в высокобиоразнообразной системе, с остальными будет справится всё легче и легче, а многие виды и сами помрут. Автомат может заклинить, у него могут кончится патроны, раздуться или искривиться ствол, и после этого он не сможет конкурировать с ломом, олт которого, как известно, нет приёма. И чем больше лишних деталей в автомате, тем больше вероятность, что одна поломка выведет оружие из строя.

ЦитироватьТак где же её взять то, здоровую? В Антарктиде?

Африка.
Есть еще частные случаи "относительного здоровья" - для определенных групп организмов.
Например, первичные или старые вторичные леса Европы сегодня являются практически здоровыми именно в таком, плейстоценово-биоразнообразом смысле, - но только с точки зрения ожереллового попугая.

- Он, вылетая за пределы сельских фруктовых садов где-нибудь в Центральной Англии или городских парков в Амстердаме - попадает в мир, практически не изменившийся со времен неандертальцев. Все птичье население - его основные конкуренты, плюс все древолазающие млекопитающие и змеи - его единственные враги - живет и здравствует. Таким образом, для интродуцентов-птиц - экосистема здорова более или менее. Для интродуцентов, скажем, - енотов или павианов - нет, не здорова, т.к. в ней полностью исчезли любые опасные для енота или обезьян местные хищники (лиса и одичавшая домашняя кошка - два самых страшных еврозверя - не в счет).

Это относительные понятия.

Пример с сумчатым волком и динго. - 1) учитывайте, что динго входит в размерный класс уже мегафауны, а не попугая и даже не енота. Т.е. для нее здоровой была бы только австралийская биота возрастом 30 тысяч лет и дальше вглубь веков. - Со всей местной фауной, включая сумчатых леопардов, хищных кенгуру, всеядных гениорнисов весом в полтонны, варанов-мегаланий, гигантских наземных удавов и степных крокодилов. - Это не гарантия неуспеха динго в подобном кружении, но это безусловно совсем не то, что вселение динго на континент, населенный одними ее жертвами вообще без конкурентов!
(рассматривать тилацина в качестве конкурента динго смешно. - Он в полтора раза меньше по размерам, легче, раза в два медленнее по скорости бега, на порядок глупее и ведет одиночный образ жизни. Динго - стайный охотник).

Рома
"Ну, вьюрки галлапагосов это классика биоразнообразия."
Это классика _видообразования_.

"Это понятно. Дилетанту со специалистом конкурировать сложно, и, в большинстве случаев - невозможно. А вот после "артподготовки"
Рома, Жерихина про становление кайнофитной флоры читали?

Цитата: "Gilgamesh"Рома
"Ну, вьюрки галлапагосов это классика биоразнообразия."
Это классика _видообразования_.

      Ну да. Там где была одна популяция - столо несколько, а дальнейшее усиление репродуктивной изоляцииприводит к видообразованию.

Цитировать"Это понятно. Дилетанту со специалистом конкурировать сложно, и, в большинстве случаев - невозможно. А вот после "артподготовки"
Рома, Жерихина про становление кайнофитной флоры читали?

     Сенькс за целеуказание. Прочитал, пишет толково, по существу, правда некоторые моменты... Ладно, прочитаю другие его работы, потом буду задавать вопросы.

Рома, взаимосвязь между разнообразием и стабильностью сообщества - это одна из самых любимых красных тряпок экологов. История этой разборки насчитывает не один десяток лет. Это одна из самых популярных тем в ведущих экологических журналах. Тут ковыряются и в теоретическом, и в экспериментальном плане.
А ваша простенькая вербальная моделька - скорее из области популяционной генетики. Добавить туда компоненту приспособленности - и можно фишеровские уравнения приплетать..
Если интересно, могу порекомендовать вот такой вот обзорчик:
McCann K.S. The diversity–stability debate // Nature. 2000. 405: 228-233.

Цитата: "Nestor notabilis"

ЦитироватьТак где же её взять то, здоровую? В Антарктиде?

Африка.

          Гы. Простите меня, Нестор, но говорить, что на континенте, где человек появился, вырос, и большую часть своего эволюционного времени провёл, есть "здоровые" экосистемы – это несколько слишком. Думаю, Вы не будете спорить, что северные 30% Африки - чисто антропогенный ландшафт. Сомкнутые тропические леса - тоже. Вторичные джунгли, возникшие на территории государств, уничтоженных в Новое Время - никак не "здоровая" экосистема. Ландшафты территорий животноводов-масаев, испытывающих отвращение к охоте, выглядят похоже на дикие, но на деле не менее антропогенны нежели пустыня или дождевой лес. Понятно, что в некоторых антропогенных ландшафтах сохранилось больше видов, нежели в других, но это не основание называть их «здоровыми»

[/quote]

ЦитироватьОн, вылетая за пределы сельских фруктовых садов где-нибудь в Центральной Англии или городских парков в Амстердаме - попадает в мир, практически не изменившийся со времен неандертальцев.

Угу, домашняя кошка во времена неандертальцев занимала то же место, что и в современной Европе.

ЦитироватьПример с сумчатым волком и динго. - 1) учитывайте, что динго входит в размерный класс уже мегафауны, а не попугая и даже не енота. Т.е. для нее здоровой была бы только австралийская биота возрастом 30 тысяч лет и дальше вглубь веков. - Со всей местной фауной, включая сумчатых леопардов, хищных кенгуру, всеядных гениорнисов весом в полтонны, варанов-мегаланий, гигантских наземных удавов и степных крокодилов. - Это не гарантия неуспеха динго в подобном кружении, но это безусловно совсем не то, что вселение динго на континент, населенный одними ее жертвами вообще без конкурентов!

Вот почему-то мне кажется, что Динго пришли в Австралию вместе с Человеком, и, насколько я разбираюсь в собаках, они не являлись декоративной породой и в будках не жили. Мы вместе осваивали этот континент, и свою лепту собаки внесли сполна.

Цитировать(рассматривать тилацина в качестве конкурента динго смешно. - Он в полтора раза меньше по размерам, легче, раза в два медленнее по скорости бега, на порядок глупее и ведет одиночный образ жизни. Динго - стайный охотник).

Больше - не всегда значит лучше. Тилацин успешно дожил до появления европейцев, а сумчатый леопард со товарищи - нет. Так кто из них конкурентоспособней?
   А вообще, Жерихин эту тему, ИМХО, на мой взгляд очень красиво и подробно расписал в "Основные закономерности филоценогенетических процессов (на примере неморских сообществ мезозоя и кайнозоя) Докторская диссертация в форме научного доклада. Москва, 1997.
    Конечно, кое-что там не совсем корректно, но основная часть и модели гибели коадаптированных сообществ - рулёз. А баги для своего времени вполне объяснимы. Очень рекомендую почитать, потом вместе обсудим, если будут вопросы.

Цитата: "Basileus"Рома, взаимосвязь между разнообразием и стабильностью сообщества - это одна из самых любимых красных тряпок экологов. История этой разборки насчитывает не один десяток лет. Это одна из самых популярных тем в ведущих экологических журналах. Тут ковыряются и в теоретическом, и в экспериментальном плане.
А ваша простенькая вербальная моделька - скорее из области популяционной генетики.

   Да я ж пока не биолог, просто не люблю, когда мне кто-то дрянь всякую рекламирует с неясными целями и пытаюсь разобраться в вопросе. В общем, пока "Биоразнообразие - значит устойчивость" идёт в тоже физиологическое отверстие, что и "Тропические леса - лёгкие планеты",  "Динозавров убил метеорит" и "Ядерная война - смерть всему живому". А всякие Гринписы теперь можно считать чисто политическими организациями, иногда прикрывающимися псевдооколонаучными слоганами.

ЦитироватьЕсли интересно, могу порекомендовать вот такой вот обзорчик:
McCann K.S. The diversity–stability debate // Nature. 2000. 405: 228-233.

Сенькс.
Сейчас начал читать, пройдусь ещё по ссылкам, гляну первоисточники. Но в целом "As a counter example, no correlation was found between diversity and stability at the cross-ecosystem scale". И то, что "Definitions of stability in ecology can be classified generally into two categories (Table 1) — stability definitions that are based on a system's dynamic stability, and stability definitions that are based on a system's ability to defy change (resilience and resistance in Table 1)." В общем, некоторые недобросовестные личности вводят народ в заблуждение, смешивая стабильность и устойчивость. Надо бы порядок в этой области навести, а всяким гринписовцам это как серпом по тестикулам (они потому так и называются, что их клятвопреступникам в Древнем Риме отрезали).

ЦитироватьЖерихин эту тему, ИМХО, на мой взгляд очень красиво и подробно расписал в "Основные закономерности филоценогенетических процессов (на примере неморских сообществ мезозоя и кайнозоя) Докторская диссертация в форме научного доклада. Москва, 1997.

Ок, прочту, спасибо за инфу.

Пока - пара замечаний по вашим ответам:

ЦитироватьВот почему-то мне кажется, что Динго пришли в Австралию вместе с Человеком, и, насколько я разбираюсь в собаках, они не являлись декоративной породой

-  :shock:  :?:  :arrow:
Остатки Canis familiaris фиксируются в Австралии и Новой Гвинеи с пятого тысячелетия до н.э. Австралийская мегафауна исчезает из палео-летописи в 25-20 тысячелетии до н.э.

ЦитироватьБольше - не всегда значит лучше. Тилацин успешно дожил до появления европейцев, а сумчатый леопард со товарищи - нет. Так кто из них конкурентоспособней?

Разумеется сумчатый леопард. Эта ветвь дала большее количество ископаемых видов, чем тилацины, и максимальный объем останков аборигенных хищников. По частоте встречаемости костных остатков  Thylacoleo carnifex имел значительно большую экологическую пластичность и плотность популяции, чем любые формы тилацина, не смотря на то, что "леопард" был верховным крупным хищником, а тилацины - среднеразмерным.

Проблема в том, что они занимали разные трофические уровни и после гибели австралийской мегафауны сумчатый леопард лишился практически всей своей кормовой базы.

С появлением костей динго на австралийском материке практически одновременноисчезают останки тилацина, и еще через небольшой промежуток времени - исчезает саркофиллюс. Собака вытеснила своих прямых конкурентов, однако рядом с человеком оба мелких автохтонных хищника выжили. - Стадиально та же ситуация сохранялась на Тасмании до появления белых.

ЦитироватьУгу, домашняя кошка во времена неандертальцев занимала то же место, что и в современной Европе.

-   :shock: :?: По-вашему, в "Европе времен неандертальцев" не было мелких кошачьих и куниц?

ЦитироватьГы. Простите меня, Нестор, но говорить, что на континенте, где человек появился, вырос, и большую часть своего эволюционного времени провёл, есть "здоровые" экосистемы – это несколько слишком. Думаю, Вы не будете спорить, что северные 30% Африки - чисто антропогенный ландшафт. Сомкнутые тропические леса - тоже. Вторичные джунгли, возникшие на территории государств, уничтоженных в Новое Время - никак не "здоровая" экосистема. Ландшафты территорий животноводов-масаев, испытывающих отвращение к охоте, выглядят похоже на дикие, но на деле не менее антропогенны нежели пустыня или дождевой лес. Понятно, что в некоторых антропогенных ландшафтах сохранилось больше видов, нежели в других, но это не основание называть их «здоровыми»

Хм. Интересно.
Сомкнутые тропические леса - чисто антропогенный ландшафт? - Поясните, пожалуйста подробно.
Ландшафты территорий животноводов-масаев, испытывающих отвращение к охоте, выглядят похоже на дикие, но на деле не менее антропогенны нежели пустыня или дождевой лес. - Поясните, пожалуйста подробно.

P.S. Африка, разумеется, не является "здоровой" в полном смысле слова - свой кризис мегафауны там тоже был, но отнесен от нашего времени он на 1,5 миллиона лет назад, а не на 10 тысяч. Связан с расселением по континенту и формирования первого вида Homo. Выпало несколько видов хоботных, все саблезубы, несколько видов гиен, непарнокопытных и павианов. Однако в масштабах всей биоты потери были намного меньше позднеплейстоценовых на других материках, и после этого коллапса африканская биота стабилизировалась и началась коэволюция с родом "полуденных хищников". Вымираний практически больше не было.
Я не совсем понимаю, на основании чего вы отказываете африканской биоте в определении "здоровой"? - Только потому, что там эволюционировали люди и там не произошло позднеплейстоценовых вымираний?

Цитата: "Nestor notabilis"

Остатки Canis familiaris фиксируются в Австралии и Новой Гвинеи с пятого тысячелетия до н.э. Австралийская мегафауна исчезает из палео-летописи в 25-20 тысячелетии до н.э.

Точно? И палеонтологическая летопись в даннном вопросе достаточно полна? Если так, то для таракана "Динго пришли в Австралию вместе с первыми людьми", который у меня в башке жил, уже заготовлен тапок. Киньте, плз, нормальную ссылку.  

Цитировать

ЦитироватьБольше - не всегда значит лучше. Тилацин успешно дожил до появления европейцев, а сумчатый леопард со товарищи - нет. Так кто из них конкурентоспособней?

Разумеется сумчатый леопард. Эта ветвь дала большее количество ископаемых видов, чем тилацины, и максимальный объем останков аборигенных хищников. По частоте встречаемости костных остатков  Thylacoleo carnifex имел значительно большую экологическую пластичность и плотность популяции, чем любые формы тилацина, не смотря на то, что "леопард" был верховным крупным хищником, а тилацины - среднеразмерным.
Проблема в том, что они занимали разные трофические уровни и после гибели австралийской мегафауны сумчатый леопард лишился практически всей своей кормовой базы.

     Энто всё разговоры в пользу бедных. Есть боксёры у которых и мышцы заглядение, и трусы красные, и на ринг выскакивает бодро, и замах техничный, а морды всё время битые. Если вымер - значит не смог приспособиться к условияи среды.  Одно из двух - или мегахищники не смогли конкурировать с человеком, а тилацин смог, или мегахищники не смогли конкурировать с тилацином за среднеразмерную добычу. И в том, и в другом случае они сами себе злобные буратины.

ЦитироватьПо-вашему, в "Европе времен неандертальцев" не было мелких кошачьих и куниц?

В средневековье в Европе кошка считалась "королевским зверем" и стоила бешенных денег, но не вэтом соль. Одно дело, когда дикая лесная кошка охотится на птичек, которые составляют её основной корм, и совсем другое - домашние кошки, чьи популяции опираются на города и хищничающие факультативно, и, соответственно, не связанные с добычей отрицательными обратными связями.  

ЦитироватьХм. Интересно.
Сомкнутые тропические леса - чисто антропогенный ландшафт? - Поясните, пожалуйста подробно.

            Сомкнутые леса появились там, где были выбиты крупные травоядные, кои не позволяли лесам сменять злаковые ландшафты. Без крупных травоядных был лес как климаксная или субклимаксная стадия. Появились крупные травоядные - деревья расти перестали. Появились охотники, выбили крупных травоядных - обратно появился лес. С учётом того, что Африка имеет богатую историю, то во многих местах животноводов сменяли охотники, а тех - земледельцы, которые истощали почву и выбивались соседями-охотниками... И так много раз.

ЦитироватьЛандшафты территорий животноводов-масаев, испытывающих отвращение к охоте, выглядят похоже на дикие, но на деле не менее антропогенны нежели пустыня или дождевой лес. - Поясните, пожалуйста подробно.

           Ну, лично я любую существующую экосистему, даже если она не является климаксной, считаю "здоровой". В сущности, я могу только догадываться, как именно Вы определяете "нездоровые" экосистемы, но мне почему-то казалось, что ими Вы называете любые антропогенные экосистемы. Человек, так уж сложилось эволюционно, является или становится ключевым видом в биогеоценозе, более того, видом-организатором и регулятором. Разумеется, когда человек вначале попадает в экосистему ему надо порешить или отпетушить всех местных авторитетов. Ну, и как пишет Жерихин, тут экосистема начинает прогрессирующе до определённого предела, разрушаться. Захватив власть в биогеоценозе человек начинает "мирное строительство", потихоньку организуя его вокруг себя. Вообще-то, согласно Жерихину это все делают и человек здесь ничуть не лучше и не хуже покрытосеменных растений.
            Насчёт "саванны  масаев". Захватив власть в биогеоценозе предки масаев не стали жрать всех подряд, но слишком крупных и опасных хищников повыбивали, и продолжают, при необходимости, выбивать до сих пор, проводят выпас крупных копытных, да и вообще, действуют активно, но в эволюционном плане предсказуемо. Если сейчас масев внезапно убрать, экосистемы саванные вначале пойдут популяционными волнами, а затем пойдут мощные процессы деструкции сложившихся биогеоценозов, что и было показано во время определённых политических событий и при попытках создать национальные парки.

Критерий здоовой экосистемы? Можно попробовать. Предлагаю критерий автономного поддержания экосистемы в пригодном для сочленов сообщества состоянии. Антропогенные часто скатываются с оптимума, образуя бедленды, пустыни, помойки - что _противоречит потребностям доминанта и его симбионтов_. Их устойчивость основана на, преимущественно, экстенсивном вмешательстве: больше удобрений, больше пестицидов, больше тракторов. Здоровая экосистема _в гораздо большей степени_ довольствуется наличными ресурсами, гоняя их по круговороту веществ и не разваливается (и не разваливает окружающие системы) в результате собственной же жизнедеятельности, доминанты не губят свое будущее из-за сиюминутных интересов, это не "воля" доминантов, а точная настройка при взаимоотношении популяций, конечно.
Критерий не отесан. Сообщества прибрежных вод Перу и Чили тоже за счет притока биогенов держатся, но они "настроились" на оптимум, устойчивы и обращаются со своими отходами аккуратно (складывая их кучками гуано или отправляя обратно в бездну).
Но ладно с ним, с апвеллингом. У человека в половине случаев не мирное строительство, а рвачество, отрицающее его же будущее. В принципе, человек мог бы придумать план полного переустройства биосферы под свои потребности, но пока он больше гадит.

Да проще всего признать здоровой просто-напросто климаксное сообщество. Именно оно наиболее устойчиво потому как никуда не движется. А вот те, которые находятся в процессе сукцессии, можно признать выздоравливающими.
Правда тут тоже не все четко, если вспомнить про мультистабильность и климакс-мозаику...

Цитата: "Basileus"Да проще всего признать здоровой просто-напросто климаксное сообщество. Именно оно наиболее устойчиво потому как никуда не движется. А вот те, которые находятся в процессе сукцессии, можно признать выздоравливающими.
Правда тут тоже не все четко, если вспомнить про мультистабильность и климакс-мозаику...

Угу, замечательно. Тогда пустыни, болота и солончаки признаются здоровыми, а леса и луга, субклимаксные сообщества - выздоравливающими. Тогда уничтожение лесов и их сукцессия до пустынь - акт оздоровления экосистем. Боюсь, всякие "зелёные" будут с нами несогласны. Опять же, рисовые поля, которые уже тысячи лет существуют вполне подходят под определение "здоровых" экосистем.

Тут дело в том, что вы пытаетесь сравнивать экосистемы различного типа. Только какой в этом смысл? Что здоровее: бедная в плане видового богатства арктическая тундра, тайга, или буйство разнообразия в дождевом лесе? По мне, так климаксное низовое болото может быть не менее интересно, чем находящийся рядом климаксный опять же бор-беломошник.
И еще - не путайте все же простую антропогенную трансформацию и естественную сукцессию. В большинстве случаев - это процессы прямо противоположные...
А "зеленые" они и есть "зеленые". Популизм чистейшей воды. Трезвомыслящих экологов они волнуют крайне мало. Прошли уже времена алармизма.

Рома

/Может быть, данная модель адекватно описывает хрестоматийную дивиргеницию вьюрков на Галопагоссах, и, соответственно, крушение сложных островных экосистем при встрече с предельно примитивными экосистемами состоящих из корабельных корыс и кошек./

Дивергенцию вьюрков может и описывает, но к разнообразию экосистемы не имеет отношения.

/Последнее время "министерство правды" настойчиво рекламирует идею, что повышение биоразнообразия автоматически приводит к повышению устойчивости экосистем. Утверждение это, вообще говоря, далеко не очевидно, ибо в практической жизни мы видим, что излишняя сложность систем ведёт к большему риску поломки. Калашников надёжней М-16, а Стэн надёжней чем ППШ, равно как единообразие и стандартизация зачастую имеют большое количество бонусов. /

Вообще-то очевидно
Вот как раз примитивная простая механическая система может легко сломаться в отличии от сложной, но гибкой и динамичной, немеханической.

Цитата: "Азазель"
Вообще-то очевидно
Вот как раз примитивная простая механическая система может легко сломаться в отличии от сложной, но гибкой и динамичной, немеханической.

Лично мне не очевидно. Ежели взять простую механическую систему (например лом), и со всей дури залепить им в лоб сложной биологической системе (например гринписовцу), то в результате такого взаимодействия гринписовцу будет плохо, и он, может быть, даже прекратит своё существование в качестве биологической системы, а свойства лома особого изменения не претерпят.

Цитата: "Рома"в результате такого взаимодействия гринписовцу будет плохо.

Так то гринписовцу! А вот с Вами явно ничего не случиться.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Азазель"
Вообще-то очевидно
Вот как раз примитивная простая механическая система может легко сломаться в отличии от сложной, но гибкой и динамичной, немеханической.

Лично мне не очевидно. Ежели взять простую механическую систему (например лом), и со всей дури залепить им в лоб сложной биологической системе (например гринписовцу), то в результате такого взаимодействия гринписовцу будет плохо, и он, может быть, даже прекратит своё существование в качестве биологической системы, а свойства лома особого изменения не претерпят.

Дело в том Рома, что вы путаете организменные системы и надорганизменные .
Организменная система это «гринписовец» , а надорганизменная это совокупность гринписовцев.
И это значит, вы не можете судить об экологии, ведь вы не знаете основ.

Кроме   того, вы почему-то считаете себе ничем, ведь лом сам по себе  ничего не делает.

«Ежели взять простую механическую систему (например лом), и со всей дури залепить им»

Как же так, вы считаете себя абсолютным нулем? Получается  не вы управляете ломом, а он вами.
Вы средство лома. Но, ведь вроде бы наоборот?

Цитата: "Азазель"

Цитата: "Рома"

Цитата: "Азазель"

Вот как раз примитивная простая механическая система может легко сломаться в отличии от сложной, но гибкой и динамичной, немеханической.

Дело в том Рома, что вы путаете организменные системы и надорганизменные .
Организменная система это «гринписовец» , а надорганизменная это совокупность гринписовцев.
И это значит, вы не можете судить об экологии, ведь вы не знаете основ.

Уважаемый Азазель, в первом отквоченном абзаце Вы сравниваете механические и немеханические (подозреваю, что биологические) системы, при этом не вводите ограничений на применимость этого правила. Т.е. Вы не уточняете каие именно биологические системы устойчивей механических систем.

Цитировать
Кроме   того, вы почему-то считаете себе ничем, ведь лом сам по себе  ничего не делает.

Научное знание принципиально редуктивно, сводится к простым моделям. Для того чтобы просчитать результат взаимодействия гринписовца и лома, не обязательно знать, какая именно сила разогнала лом до скорости 5 м/с - чья-то рука, сила взрыва или сила тяжести. Гринписовоцу будет по любому хреново.

Рома

/первом отквоченном абзаце Вы сравниваете механические и немеханические (подозреваю, что биологические) системы, при этом не вводите ограничений на применимость этого правила. Т.е. Вы не уточняете каие именно биологические системы устойчивей механических систем. /

Лом это вообще не мех. система, это просто твердое тело.

/Научное знание принципиально редуктивно, сводится к простым моделям/

Это с какой стати?

/Для того чтобы просчитать результат взаимодействия гринписовца и лома, не обязательно знать, какая именно сила разогнала лом до скорости 5 м/с - чья-то рука, сила взрыва или сила тяжести. Гринписовоцу будет по любому хреново./

Хреново будет, не от того, что лом проще, а от того, что крепче.

И как я уже сказал, экосистема, это НЕ организменная среда, а надорганизменная.
В ней нет таких жестких связей между компонентами как в организме.
Поэтому пример с ломом, как раз и доказывает устойчивость биоразнообразной   экосистемы.

Цитата: "Азазель"
Лом это вообще не мех. система, это просто твердое тело.

Приделаем к лому удобную рукоятку - станет системой. Но от того менее прочным не станет.

Цитировать/Научное знание принципиально редуктивно, сводится к простым моделям/
Это с какой стати?

Лучше товарища Жерихина я всё равно не скажу: "В силу множественных взаимосвязей и взаимовлияний картина любых реальных явлений и процессов бесконечно сложна и изменчива; задачей же науки всякий раз является выявление собственных закономерностей интересующего ее явления или процесса в чистом виде. При этом мы неизбежно редуцируем реальность к немногим ее чертам. Представление о возможности нередуктивного научного знания (например, при использовании системного подхода) основано на подмене понятия редукции понятием аддитивности: выявляя системные закономерности (присущие совокупности в целом и неаддитивные относительно свойств ее элементов), мы абстрагируемся от свойств элементов и редуцируем совокупность к ее системным свойствам точно так же, как при противоположном подходе - к свойствам ее частей. Выяснив собственные закономерности тех или иных процессов, можно перейти к их интерференции, к определению результирующих векторов, но эти описания, хотя и более сложные, остаются редуктивными. Наука неизбежно оперирует свойствами не самой реальности, а ее резко упрощенных моделей. Альтернативные модели и представления оказываются при этом не взаимоисключающими, а комплементарными, описывающими разные аспекты реальности, и потому равно законными и необходимыми (Жерихин, 1991). "

Цитировать
Хреново будет, не от того, что лом проще, а от того, что крепче.

  Что и требовалось доказать. По крайней мере в некоторых случаях более сложная биологическая система оказывается менее устойчивой чем простая механическая. Общее правило "сложные биологические системы устойчивей простых механических" опровергнуто. Для определения результата взаимодействия систем ориентируемся не на сложность, а на прочность. Надеюсь показать, что по крайней мере в некоторых случаях повышение сложности экосистемы понижает её устойчивость. (Это положение уже защитил Жерихин в своей докторской диссертации, но я потренируюсь в популяризаторстве)

Цитировать
И как я уже сказал, экосистема, это НЕ организменная среда, а надорганизменная.
В ней нет таких жестких связей между компонентами как в организме.

Т.е. Вы согласны, что чем жёсче связи между компонентами системы, тем она менее устойчива к внешним воздействиям? Если порвать гринписовца пополам, то он, скорее всего, помрёт. Морская звезда, или, скажем, дождевой червь имеют куда больше шансов остаться в живых.

ЦитироватьПоэтому пример с ломом, как раз и доказывает устойчивость биоразнообразной   экосистемы.

Вы говорите, что надо брать всех гринписовцев? Хорошо, возьмём их всех, привяжем к бетонным блокам с петельками из нержавеющей стали (блок с петельками уже система) и сбросим в океан в районе Марианской впадины. Через две недели оценим влияние абиогенных и биогенных факторов среды на механические и биологические системы.

Надоело работать, решил присоединиться к обсуждению. Не знаю, как там с "большими" экосистемами - не специалист. А вот в микробных ценозах устойчивость явно повышается с увеличением биоразнообразия (если под устойчивостью понимать способность "гасить" внешние воздействия - будь то интродукция других микробов или техногенное воздействие).

Рома

//Приделаем к лому удобную рукоятку - станет системой. Но от того менее прочным не станет/

Не станет.

/Лучше товарища Жерихина я всё равно не скажу.../

Да, Жерехин всё правильно пишет, как я и говорил.
Правда, он считает, что кроме редуктивного подхода ничего иного быть не может, но этому ему не удалось доказать никаким образом.
Ю.А. Урманцев в «Общей теории систем» более убедителен.

/Что и требовалось доказать./

Кому?

/По крайней мере в некоторых случаях более сложная биологическая система оказывается менее устойчивой чем простая механическая./

Хотя пример неверный, но понятно, что чем сложнее система тем более вероятнее её поломка.
Но, она обладает каким-то дополнительными преимуществами.
Вот посмотрите  на Природу,  существуют и простые и сложные организмы.

/Общее правило "сложные биологические системы устойчивей простых механических" опровергнуто/

Да, ничего не опровергнуто.  Лом, это не механическая система.

/Для определения результата взаимодействия систем ориентируемся не на сложность, а на прочность/

Нет, конечно.



/Вы говорите, что надо брать всех гринписовцев? Хорошо, возьмём их всех, привяжем к бетонным блокам с петельками из нержавеющей стали (блок с петельками уже система) и сбросим в океан в районе Марианской впадины. Через две недели оценим влияние абиогенных и биогенных факторов среды на механические и биологические системы./

Чушь.

Цитата: "Азазель"Рома

//Приделаем к лому удобную рукоятку - станет системой. Но от того менее прочным не станет/

Не станет.
Ю.А. Урманцев в «Общей теории систем» более убедителен.

Например, когда он говорит, что что «любой объект есть объект-система и любой объект-система принадлежит хотя бы одной системе объектов одного и того же «рода», и придаёт этому "фундаментальное значение" ? (Ю.А. Урманцев
ЭВОЛЮЦИОНИКА ИЛИ    ОБЩАЯ    ТЕОРИЯ    РАЗВИТИЯ СИСТЕМ ПРИРОДЫ, ОБЩЕСТВА И МЫШЛЕНИЯ). В рамках эволюционики лом является такой же системой, как и гринписовец. "Поскольку в данной теории под «объектом» понимается любой предмет как объективной, так и субъективной реальности, то данный закон позволяет установить необычное и вместе с тем глубокое единство между объектами, внешне мало сходными друг с другом : тувинскими танцами, евклидовой геометрией, игрой в футбол, взаимодействием, устойчивостью кукурузы к засухе, матрешками, фотосинтезом, квантовой физикой, способом производства." (там же).

ЦитироватьХотя пример неверный, но понятно, что чем сложнее система тем более вероятнее её поломка.
Но, она обладает каким-то дополнительными преимуществами.

       Иногда да, а иногда и нет. Во первых, следует определить, что именно является "преимуществом". Чаще под ним принимается "конкурентное преимущество", но не всегда. Более того, усложнение системы может идти самопроизвольно, приводя в том числе, и к "потере конкурентного преимущества", как это, к примеру, идёт в некоторых изолятах. После прекращения изоляции подобные неконкурентноспособные образования зачастую гибнут.

ЦитироватьВот посмотрите  на Природу,  существуют и простые и сложные организмы.

       Я материалист и не верю в "Высший Разум Природы".  

Цитировать/Общее правило "сложные биологические системы устойчивей простых механических" опровергнуто/
Да, ничего не опровергнуто.  Лом, это не механическая система.

Хорошо. Доказательством общего правила не может быть демонстрация сколь угодно большого подтверждающих примеров, а для его опровержения достаточно одного противоречащего. Утверждение "все вороны чёрные" не может быть доказано демонстрацией сколь угодно большого числа чёрных ворон, но может быть опровергнуто демонстрацией одной белой. Надеюсь, что смогу подобрать пример механической системы и условия, в которых она устойчивей системы биологической. Если Вы не считаете лом с рукояткой системой, то может быть, Вам больше понравятся нунчаки? На худой конец пойдёт и спутник связи. Выбросим гринписовца на геостационарную орбиту рядом со спутником связи, и посмотрим, кто раньше перестанет существовать...

Цитировать/Для определения результата взаимодействия систем ориентируемся не на сложность, а на прочность/
Нет, конечно.

Т.е. именно на сложность? Для определения результатов взаимодействия лба гринписовца и бросаемых в него предметов будем обращаться к сопромату или к ОТС?

ЦитироватьЧерез две недели оценим влияние абиогенных и биогенных факторов среды на механические и биологические системы./
Чушь.

Аргумент отвергнут, но не опровергнут.

Цитата: "Рома"Научное знание принципиально редуктивно, сводится к простым моделям. Для того чтобы просчитать результат взаимодействия гринписовца и лома, не обязательно знать, какая именно сила разогнала лом до скорости 5 м/с - чья-то рука, сила взрыва или сила тяжести. Гринписовоцу будет по любому хреново.

2"Рома"
Я - "зеленый" по убеждениям, поэтому, несмотря на то, что я не намерен с вами общаться, на вышеприведенный пассаж я все же отвечу.

Система "пуля-порох-пистолет", и даже система "стрела-охотничий арбалет" - значительно сложнее и, согласно вашим некорректным аналогиям с биоценозами, менее устойчива, чем лом.
Однако когда "гринписовец" выпустит в вас отравленную стрелу ночью - вам будет не менее хреново, чем гринписовцу от лома, поднятого вашей рукой.

Вам понятен намек по поводу ваших хамских слов по отношению к другим ллюдям и их убеждениям здесь?
Всего наилучшего.

Рома

/Я материалист и не верю в "Высший Разум Природы". /

Разве я спрашивал про какой-то «высший разум»?

/Доказательством общего правила не может быть демонстрация сколь угодно большого подтверждающих примеров, а для его опровержения достаточно одного противоречащего/

Это только в простых теориях, чётко сформулированных .Вот например дарвинизм так не опровергнешь.

/Если Вы не считаете лом с рукояткой системой, то может быть, Вам больше понравятся нунчаки? На худой конец пойдёт и спутник связи. Выбросим гринписовца на геостационарную орбиту рядом со спутником связи, и посмотрим, кто раньше перестанет существовать... /

Рома, ей богу, ну кто же вам позволит, делать над людьми такие эксперименты?
Конечно, ВЫ раньше перестанете существовать, чем достаточно многочисленная группа, мнение которых вам так не нравится.
Как минимум вас поместят в другую экосистему, в которой ломом можно иногда махать, но несколько  с иной целью.

/Аргумент отвергнут, но не опровергнут./

Берем кирпич, бьем Рому по голове, в случае если кирпич не разобьется, кирпич (вместо Ромы, который оказался хуже кирпича  в результате научного эксперимента)  зачисляем в институт.

Добрый день, враждебные кланы. Жарко, однако, можно и не ругаться пока не похолодает за окном. :wink:
Кста, о "биоразнообразии". На мой посторонний взгляд, тут смешалось два уровня: внутривидовое разнообразие, полиморфизм вида в пределах какого-либо ценоза и биоразнообразие видов в этом ценозе.
Все мои клетки тела вопят, что чем выше внутривидовое разнообразие, тем устойчивей вид. И тем устойчивее он существует в биоте. Стратегии могут быть разные: выделение специализированных групп и кланов, сохранение неспециализированных групп и их экспансия и пр. Чем больше связей у вида с его экосистемой, тем он устойчивей.
Берем выше. Логично, по крайней мере, что если на Земле реализованы разные ценозы с разными обитателями, то это отражение некоего закона. И на каждом месте "своя" биота - простая ли, сложная - все меняется, в конце концов.
Не наша ли это гордыня - выделять "антропогенные системы"? Выделяет ли их природа? Может, мы просто "паразиты" на теле Земли? Вот разрушим свою среду обитания и потихонечку вымрем. А ценозы останутся.
А может мы пока неразумные личинки? А станем имаго - все будет ОК?
(дожил, видно, до философии, хе).

Цитата: "gleb"Не наша ли это гордыня - выделять "антропогенные системы"? Выделяет ли их природа? Может, мы просто "паразиты" на теле Земли? Вот разрушим свою среду обитания и потихонечку вымрем. А ценозы останутся.
А может мы пока неразумные личинки? А станем имаго - все будет ОК?
(дожил, видно, до философии, хе).

Спасибо за взвешенный ответ, Глеб.
Не думаю, тем не менее, что агроценозы - являются вариатами природных - они всегда умирают, как только из этого района уходит человек.
Часть видов, их составлявших, может сохранитсья при экспансии на их территорию пионеров из диких ценозов, но большинство - вымирает полностью.
Это все же искусственные образования, и самое главное - они не являются полноценными по ведущему показателю - не дают они условий для появления новых видов. Нормы уже имеющихся расшатывать - это пожалуйста. А вот канализированно эволюционировать = нет.
Скорее всего, именно из-за неустойчивости.

gleb

/ Не наша ли это гордыня - выделять "антропогенные системы"? Выделяет ли их природа? /
/ Может, мы просто "паразиты" на теле Земли? Вот разрушим свою среду обитания и потихонечку вымрем. А ценозы останутся. /

Все виды «паразиты», каждый думает, только о себе.
Собственно,  эгоистические действия человека вполне соответствуют духу природы, «делай что хочешь» .
Но дело в том, что на каждое действие в природе есть противодействие.
Человек же достиг такого могущества, которому нет адекватного противодействия.  Вот и приходится человеку умерять аппетиты.

СОвершенно справедливо.

Прочтите "Блицкриг", Глеб, первую версию. Там половина работы посвящена биосферным механизмам контроля видов и мощи интеллекта людей, которая эти механизмы обошла.
В итоге мы получили то, что видим сегодня.

Устойчивость сообществ все-таки связана положительной корреляцией с их альфа-разнообразием. См. свежую статью, как это подтверждается палеонтологическими данными по рифам.

А.С. Константинов
«Общая гидробиология»
«устойчивость экосистем»
«Несомненно, устойчивость и разнообразие экосистем взаимосвязаны, однако не ясно, в какой степени эта связь, между ними причинно-следственная   »
«Высокое разнообразие может рассматриваться и как «порядок», и  как «беспорядок » »
«Чем сложнее машина, тем больше в ней элементов могущих оказаться неисправными.
Вместе с тем машина не выйдет из строя, если функцию одного неисправного элемента  примет на себя другой- ситуация вполне реальная применительно к экосистемам. Важно отметить, для них возможно не одно, а несколько состояний.

Прошу прощения у участников форума, но я позволю себе ещё раз привести защищаемые мной в рамках данного диспута тезисы:
1. Существуют эндогенные (в рамках данного биоценоза) эволюционные механизмы повышения биоразнообразия в экосистемах. (Т.е. популяции могут самостоятельно расщепляться).
2. Существуют экзогенные (по отношению к биоценозу) эволюционные механизмы, в ряде случаев отбирающих более конкурентноспособные биоценозы.
3. Эволюция биоценозов (и сукцессионных стадий) идёт значительно медленее эволюции составляющих их видов, и идёт по чисто дарвиновскому механизму "выживания более приспособленных".
4. Существуют биоценозы как с высоким уровнем внутренней связанности (коадаптации) и взаимозависимости видов (системы), так и с низким её уровнем (сообщества).
5. Общий вектор эволюции видов в экосистеме - специализация, появление новых количества и упрочнение старых связей, для крупных животных - дальнейшее увеличение размеров, сооответственно - уменьшение количества особей.
6. Нахождение в "системе" замедляет эволюцию вида и сокращает количество её путей (чаще до одного).
7. Существует два типа устойчивости биоценозов: 1) способность сохранять свои показатели на примерно одном уровне (избегать популяционных волн) - ИМХО, больше подходит понятие "стабильность";
2) способность к самосохранению под воздействием внешних факторов - собственно устойчивость или толерантность.
8. Устойчивость в обоих смыслах неоднократно и в различные стороны меняется за время развития биоценоза, в целом повышаясь в первом значении (стабильность), и снижаясь во втором значении - толерантности к внешним факторам.
9. Закономерным итогом развития биоценозов-"сообществ" (с высокой скоростью и непредсказуемостью эволюции составляющих видов) является превращение их в биоценозы-"системы", в которых растёт коадаптация и дивергенция с сужением экологических ниш. Закономерным итогом снижения скорости эволюции, специализации видов, высокого уровня коадаптации, малочисленности популяций является гибель биоценозов при изменении условий окружающей среды.

Цитата: "sss"А вот в микробных ценозах устойчивость явно повышается с увеличением биоразнообразия (если под устойчивостью понимать способность "гасить" внешние воздействия - будь то интродукция других микробов или техногенное воздействие).

Эволюция прокариот - вообще оченно интересная штука, с неё ещё разбираться и разбираться (по крайней мере мне). Один горизонтальный перенос со всякими плазмидами чего стоит... Да и видовое разнообразие у них понимается несколько по другому, нежели у существ с половым размножением.

Цитата: "Азазель"
Человек же достиг такого могущества, которому нет адекватного противодействия.  Вот и приходится человеку умерять аппетиты.

"Умение услышать гром - не есть признак острого слуха, умение поднять осеннюю паутинку - не есть признак силы, так и умение побеждать не есть признак полководческого мастерства. Умелый полководец не просто побеждает, он побеждает с лёгкостью"

Мегафауна, с её размерами и, соответственно скоростью размножения и численностью популяций просто дожидалась, пока включится механизм опережающей эволюции хищника или иной неблагоприятный фактор. Ускоренное разрушение высококоадаптированных плейстоценовых экосистем после этого была неизбежным как гибель капитализма... То, что в процессе разрушения плейстоценовых экосистем именно мы взяли на себя нелёгкую ношу видов-эдификаторов - тоже закономерно... Конечно, процесс становления новых экосистем не везде был одинаково успешным, но в целом всё не так мрачно, как рисуют истерически настроенные псевдоэкологи.

Цитата: "gleb"Добрый день, враждебные кланы. Жарко, однако, можно и не ругаться пока не похолодает за окном.

Да мы тут и не ругаемся особо. Так, по мелочи устроили диспут, жаль только что из области науки всё больше сползаем в идеологию и фаллометрию.  

ЦитироватьКста, о "биоразнообразии". На мой посторонний взгляд, тут смешалось два уровня: внутривидовое разнообразие, полиморфизм вида в пределах какого-либо ценоза и биоразнообразие видов в этом ценозе.
Все мои клетки тела вопят, что чем выше внутривидовое разнообразие, тем устойчивей вид. И тем устойчивее он существует в биоте.

В целом согласен.

ЦитироватьЧем больше связей у вида с его экосистемой, тем он устойчивей.

А вот это, имхо, необязательно. Ежели растение жёстко завязано на конкретный вид опылителя, то оно вымрет в случае его гибели. Хорошая приспособленность к условиям данной экосистемы зачастую приводит к снижению приспособленности к другим экосистемам, т.е. повышает устойчивость в обороне, но снижает наступательный потенциал. А одной обороной войну не выиграть.

Цитата: "Азазель"

/Доказательством общего правила не может быть демонстрация сколь угодно большого подтверждающих примеров, а для его опровержения достаточно одного противоречащего/

Это только в простых теориях, чётко сформулированных .Вот например дарвинизм так не опровергнешь.

     Любая теория состоит из утверждений, каждое утверждение может быть или истинным или ложным. Истинность или ложность утверждений в ряде случаев может быть проверена.

Цитировать
Рома, ей богу, ну кто же вам позволит, делать над людьми такие эксперименты?

А кто запретит нам проводить мысленные эксперименты? И всё-таки Азазель, Вы можете сами найти хотя бы одну пару биологическая система-механическая система и условия для неё, в которых механическая системы была бы более устойчивой?

ЦитироватьКонечно, ВЫ раньше перестанете существовать, чем достаточно многочисленная группа, мнение которых вам так не нравится.

Совсем не обязательно. Продолжительность жизни отдельного человека может быть значительно больше, чем продолжительность существования организации, жёстко приспособленной к определённым социально-политическим условиям.

ЦитироватьКак минимум вас поместят в другую экосистему, в которой ломом можно иногда махать, но несколько  с иной целью.

Всё зависит от того, чьи именно интересы затронут гринписовцы, кто примет решение на их ликвидацию, и какой группе людей будет поручена эта миссия.

ЦитироватьБерем кирпич, бьем Рому по голове,

Я разбивал кирпичи и руками, и ногами и головой... Сложного ничего в этом нет, и я не наблюдал прямой (равно как и обратной) зависимости успешности разбивания кирпича от сложности нервной организации.

Цитироватьв случае если кирпич не разобьется, кирпич (вместо Ромы, который оказался хуже кирпича  в результате научного эксперимента)  зачисляем в институт.

Я не употреблял терминов "лучше" или "хуже" применительно к экосистемам. Голова лучше в качестве киберсистемы, кирпич лучше в качестве стройматериала... Устойчивость далеко не всегда коррелирует с эффективностью, и, разумеется, далеко не всегда связана причинно-следственными связями с биоразнообразием.

Рома

ЦитироватьУстойчивость в обоих смыслах неоднократно и в различные стороны меняется за время развития биоценоза, в целом повышаясь в первом значении (стабильность), и снижаясь во втором значении - толерантности к внешним факторам.

Поскольку на этой ветке начались повторы, тоже повторюсь - в микробных ценозах "толерантность к внешним факторам" достаточно сильно связана с биоразнообразием (чем выше разнообразие, тем выше толерантность).

Цитата: "sss"Рома
Поскольку на этой ветке начались повторы, тоже повторюсь - в микробных ценозах "толерантность к внешним факторам" достаточно сильно связана с биоразнообразием (чем выше разнообразие, тем выше толерантность).

Интересно, а как толерантность микробных ценозов связана с уровнем коадаптации? Я представляю себе, что уровень коадаптации в микробных ценозах (если всякие маты не считать) достаточно низкий. Нет?  А с учётом того, что у прокариот "группа организмов, обменивающихся генетическим материалом" зачастую намного больше вида эволюция микробных ценозов должна резко отличаться от таковой для "макроценозов". Впрочем, учитывая то, что сложные, высококоадаптированные маты сейчас распространены в первую очередь в неблагоприятных условиях, могу предположить, что кое-что общее всё-таки наблюдается... Нет?

Не совсем понял вопрос (не знаю, как там в Ростове, а у нас в Красноярске - жара-с, головку напекает, и вообще, в горы охота!)
кратко о микробных ценозах (имею в виду почвенные/водные/пещерные):
1) классический прокариот обычно умеет одновременно осуществлять несколько реакций ("классика" типа lact-оперона и т.д. в реальных экосистемах не работает - микробу важно не "жить лучше", а вообще выжить. поэтому они плюют на всякие там гены-регуляторы, и экспрессируют все, что только можно.)
2) среди прокариотов есть универсалы и специалисты, но различия между ними не очень большие
3) биоразнообразие вкупе с достаточно высокой универсальностью членов обеспечивает устойчивость микробоценозов к внешним воздействиям (кинули фенолов - размножатся виды, имеющие полифенолоксидазу; кинули целлюлозы - размножатся целлюлозники и т.д.)
4) кстати, устойчивость естественных микробных ценозов - главная проблема биотехнологов, занимающихся всякими там бак.удобрениями, биоремидиацией и т.д. В пробирке все выглядит красиво, а начинаешь вносить интродуцентов в воду/почву - сразу вытесняются сплоченным коллективом аборигенов.

Цитата: "Рома"То, что в процессе разрушения плейстоценовых экосистем именно мы взяли на себя нелёгкую ношу видов-эдификаторов - тоже закономерно... Конечно, процесс становления новых экосистем не везде был одинаково успешным, но в целом всё не так мрачно, как рисуют истерически настроенные псевдоэкологи.

Роман! Следи за языком :!:
Тебя не оскорбляли здесь - не наглей и ты, хам! (обращение на "вы" в данном случае неприменимо).

"Нелегкая ноша" - это надо было умудриться измыслить подобное определение к истребительной роли сапиенса в биосфере. хех

Цитироватьно в целом всё не так мрачно, как рисуют

- Что именно не мрачно? - В конкретике. - ФОрмирование одного вида мелких млекопитающих и пары видов членистоногих после коллапса 70-98% родов крупных позвононых и колоссального упрощения ценозов в масштабах континентов? - Ангажированный лжец.

Рома

/Любая теория состоит из утверждений, каждое утверждение может быть или истинным или ложным. Истинность или ложность утверждений в ряде случаев может быть проверена/

Теоретически.

/Вы можете сами найти хотя бы одну пару биологическая система-механическая система и условия для неё, в которых механическая системы была бы более устойчивой? /

Самое устойчивое состояние - после тепловой смерти Вселенной, и очень, по-своему упорядоченное.

Цитата: "Nestor notabilis"
Роман! Следи за языком :!:
Тебя не оскорбляли здесь - не наглей и ты, хам! (обращение на "вы" в данном случае неприменимо).

Уважаемый Нестор, нижайше прошу прощения, если вдруг, по недоразумению, Вы приняли выражение "истерически настроенный псевдоэколог" на свой счёт, и восприняли его в отрицательном смысле. Разумеется, многим людям, занимающимся общественной деятельностью свойственна истероидная акцентуация личности, и именно эти люди формируют общественный образ той или иной организации или теченияю. Более того, для "людей сцены" излишне глубокие знания в той или иной степени даже вредны. Ведь умный всегда сомневается в своей правоте, и понимает аргументы оппонента, а подобные недостатки глубоко противопоказаны лидерам религиозно-политических группировок типа "Гринписа".

Цитировать"Нелегкая ноша" - это надо было умудриться измыслить подобное определение к истребительной роли сапиенса в биосфере. хех

Именно. Нелёгкая ноша и тяжелейшая ответственность. Ведь от нашего действия или бездействия (как важного вида-эдификатора голоцена) зависит существование многих экосистем.

Цитироватьно в целом всё не так мрачно, как рисуют

- Что именно не мрачно? - В конкретике. - ФОрмирование одного вида мелких млекопитающих и пары видов членистоногих после коллапса 70-98% родов крупных позвононых и колоссального упрощения ценозов в масштабах континентов? - Ангажированный лжец.[/quote]

Подобные высказывания характерны для мышления зомбированных членов тоталитарных сект (о присутствующих не говорим). Всякий несогласный с ними считается или дураком, если он не способен понятить ИСТИНУ, или лжецом, если знает ИСТИНУ, но по каким-то причинам говорит обратное. Я не считаю, что вымирание (даже массовое) является чем-то абсолютно негативным для биосферы в целом и для составляющих её видов. Более того, я считаю, что вымирание являются абсолютно естественным способом смены биоценозов и видов. В конце концов, разве появились бы мы с вами на свет, если бы не вымерли анаэробные формы жизни, или динозавры? Разве сидели бы мы за компьютером, если бы работали эдификаторами-стабилизаторами типа масаев? Думаю нет. Вообще же плейстоцен-голоценовое вымирание далеко не самое масштабное, а если мы всё-таки сможем распространить биосферу за пределы Земли, и посадим-таки на Марсе яблони, то подобный прорыв стоит всех мамонтов, стелларовых коров и дронтов вместе взятых.

Цитата: "sss"Не совсем понял вопрос (не знаю, как там в Ростове, а у нас в Красноярске - жара-с, головку напекает, и вообще, в горы охота!)

Я сейчас не в Ростове, а в Грозном, у нас тут тоже жара, и в горы тоже охота, сейчас собираюсь.

Цитировать3) биоразнообразие вкупе с достаточно высокой универсальностью членов обеспечивает устойчивость микробоценозов к внешним воздействиям (кинули фенолов - размножатся виды, имеющие полифенолоксидазу; кинули целлюлозы - размножатся целлюлозники и т.д.)

    Ну, я имею в виду, что в основном-то каждый (или почти каждый) микроб выступает "один на один с окружающей средой"? Нету у них сложных пищевых пирамид, строго зависимых друг от друга видов, которые вымирают в отсутствии симбионта? Вот в строматолитовых матах, насколько я понимаю, зависимость одних видов от других достаточно высокая, а в почвенных ценозах, зависимость поменьше. Нет?

Цитировать4) кстати, устойчивость естественных микробных ценозов - главная проблема биотехнологов, занимающихся всякими там бак.удобрениями, биоремидиацией и т.д. В пробирке все выглядит красиво, а начинаешь вносить интродуцентов в воду/почву - сразу вытесняются сплоченным коллективом аборигенов.

Коллективом или конгломератом? Насколько сложные взаимоотношения у микробов в почвенных ценозах? Насколько часто встречаются облигатные симбионты?

Цитата: "Азазель"
Теоретически.

И практически тоже. Каждая научная теория может быть опровергнута. Чаще, конечно, существующие теории не опровергаются, а становятся частными случаями более общих теорий. Например, геометрия Эвклида стала частным случаем геометрии Лобачевского, ньютоновская физика - частным случаем эйнштейновской... Дарвиновская теория же ложна по отношению вопроса о происхождении бактерий, продуцирующих человеческий инсулин, и является частным случаем ещё не созданной теории эволюции реплицирующихся систем.  :P

Цитировать/Вы можете сами найти хотя бы одну пару биологическая система-механическая система и условия для неё, в которых механическая системы была бы более устойчивой? /
Самое устойчивое состояние - после тепловой смерти Вселенной, и очень, по-своему упорядоченное.

Я же не спрашивал Вас, какое состояние более устойчиво? Я спросил, можете ли Вы представить себе условия, в которых автомат Калашникова (или любая другая механическая система) останется цел и невредим, а гринписовец (или любая другая биологическая система, на Ваш выбор), прекратит своё существование. ИМХО, даже чисто аргоновая атмосфера может быть прекрасном примером подобных условий. Одного единственного подобного примера будет досточно, чтобы опровергнуть общее правило "биологические системы устойчивей механических". Нет?

Рома

/И практически тоже./

Нет.

/Каждая научная теория может быть опровергнута. /

Разве я это отрицал?

/Чаще, конечно, существующие теории не опровергаются, а становятся частными случаями более общих теорий. /

Нет.

/ньютоновская физика - частным случаем эйнштейновской... /

Вы путаете практический смысл и суть.
Ньютоновская  и эйнштейновская  это абсолютно разные вещи.

/Дарвиновская теория же ложна по отношению вопроса о происхождении бактерий, продуцирующих человеческий инсулин, и является частным случаем ещё не созданной теории эволюции реплицирующихся систем. /

вообще говоря «дарвинская теория» это практически ничто.

/Одного единственного подобного примера будет досточно, чтобы опровергнуть общее правило "биологические системы устойчивей механических". Нет?/

Нет.
Вы путаете много чего. Холодно и с мягким.

Рома
Ну, я имею в виду, что в основном-то каждый (или почти каждый) микроб выступает "один на один с окружающей средой"? Нету у них сложных пищевых пирамид, строго зависимых друг от друга видов, которые вымирают в отсутствии симбионта? Вот в строматолитовых матах, насколько я понимаю, зависимость одних видов от других достаточно высокая, а в почвенных ценозах, зависимость поменьше. Нет?
Сложный вопрос. В почвенных микробоценозах пирамид точно нет, и выраженных симбиозов - тоже (почвенные микробы предпочитают вступать в симбиозы с эукариотами, а не друг с другом). С другой стороны, есть довольно много видов, которые культивируются на чашках только в присутсвии других микробов. И вообще - ничего мы о микробах не знаем...

ЦитироватьЯ не считаю, что вымирание (даже массовое) является чем-то абсолютно негативным для биосферы в целом и для составляющих её видов. Более того, я считаю, что вымирание являются абсолютно естественным способом смены биоценозов и видов.

Разумеется.
Особенно если не приравнивать антропогенное вымирание, спровоцированное облалающим сознанием субъектом и произошедшее мгновенно и с остановкой прогрессивной эволюции, с вымираниями в ходе эвоюции биоты.

ЦитироватьВообще же плейстоцен-голоценовое вымирание далеко не самое масштабное

- Разумеется.
Онго всего лиь типологически отличное от всех предыдущих.

Цитироватьа если мы всё-таки сможем распространить биосферу за пределы Земли, и посадим-таки на Марсе яблони, то подобный прорыв стоит всех мамонтов, стелларовых коров и дронтов вместе взятых.

-  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "sss"Рома
Сложный вопрос. В почвенных микробоценозах пирамид точно нет, и выраженных симбиозов - тоже (почвенные микробы предпочитают вступать в симбиозы с эукариотами, а не друг с другом). С другой стороны, есть довольно много видов, которые культивируются на чашках только в присутсвии других микробов. И вообще - ничего мы о микробах не знаем...

    Согласен. А уж если Вы не знаете, то мне и подавно сложно судить в таком вопросе. Понятно, что сильно от макроценозов отличаются...

Цитата: "Азазель"
Нет.

Да.

Цитировать
Нет.

Да.

Цитировать
вообще говоря «дарвинская теория» это практически ничто.

Я бы так не сказал. Эволюция "по Дарвину" это эволюция в условиях отсутствия горизонтального переноса генетической информации, наследования приобретённых в процессе онтогенеза признаков и сознательного вмешательства в процесс генетических изменений. Дарвиновская теория сыграла огромную роль во внедрении научного мышления в биологии.

Цитировать
Нет.

Да.

ЦитироватьВы путаете много чего. Холодно и с мягким.

Обоснуйте.

Цитата: "Nestor notabilis"
Разумеется.
Особенно если не приравнивать антропогенное вымирание, спровоцированное облалающим сознанием субъектом и произошедшее мгновенно и с остановкой прогрессивной эволюции, с вымираниями в ходе эвоюции биоты.

Для Вас критично именно наличие индивидуального сознания? Религиозное понятие "греха" не даёт Вам спокойно спать? Курс на энцефализацию регулирующих элементов был взят ещё чуть ли не в докембрии, а мы - лишь закономерная ступень на данном пути. Неужели Вы считаете, что первобытные люди знали и желали наступления подобных последствий, и, более того, имели возможность прекратить хищническую эксплуатацию природных ресурсов в условиях наличия "множества независимых хозяйствующих субъектов"? Или Вам критична скорость эволюции? Сколько времени прошло после мел-палеогенового вымирания до появления нормальных крупных тетрапод? Гильгамеш Вам уже говорил, что разнообразие синантропных видов (по крайней мере фенотипическое и внутривидовое) растёт очень быстро, куда быстрее чем эволюция аналогичных диких видов.  

ЦитироватьВообще же плейстоцен-голоценовое вымирание далеко не самое масштабное

- Разумеется.
Онго всего лиь типологически отличное от всех предыдущих.[/quote]

Каждое вымирание типологически отличается от всех предыдущих. Неужели мел-палеогеновое вымирание было типологически таким же, как и маастрихтское?

Цитировать

Цитироватьа если мы всё-таки сможем распространить биосферу за пределы Земли, и посадим-таки на Марсе яблони, то подобный прорыв стоит всех мамонтов, стелларовых коров и дронтов вместе взятых.

-  :lol:  :lol:  :lol:

Зря смеётесь. Я абсолютно серьёзно. Кто ещё распространит жизнь на другие планеты кроме нас? Хищные кенгуру?

Рома

/Эволюция "по Дарвину" это эволюция в условиях отсутствия горизонтального переноса генетической информации, /

Неверно.


/Дарвиновская теория сыграла огромную роль во внедрении научного мышления в биологии. /

Не сыграла.

/ Зря смеётесь. Я абсолютно серьёзно. Кто ещё распространит жизнь на другие планеты кроме нас? Хищные кенгуру/

А зачем её распространять то? Вы же говорили живи как хочешь и будет счастье, а теперь наоборот говорите?
Что-то вы совсем запутались.

Рома, мне весьма импонирует ваш ход мыслей и последовательность.

Азазель, вы бы не пререкались. Если вразумительно сказать нечего, кроме стариковского ворчания, лучше ничего не говорите.

По теме. Конечно с ростом сложности, растёт и вероятность "поломки". Но эволюционируют те системы, котрые способны предложить такие механизмы саморегуляции, которые сведут вероятность "поломок" к минимуму. Если экосистема потеряет одного "солдата", она "плотнее сомкнёт ряды". То есть, грубо говоря, чем сложнее система, тем сложнее механизм регуляции. На этапе ноосферы он должен быть разумным.

Цитата: "Рендалл"Рома, мне весьма импонирует ваш ход мыслей и последовательность.

Спасибо. Я просто учусь выражать свои мысли связно, и рад, если это стало у меня получаться.

ЦитироватьКонечно с ростом сложности, растёт и вероятность "поломки". Но эволюционируют те системы, котрые способны предложить такие механизмы саморегуляции, которые сведут вероятность "поломок" к минимуму.

        Вот это утверждение и надо бы рассмотреть поподробнее. Лично для меня оно неочевидно. На экосистемы фактически не существует эволюционного давления так как они фактически не размножаются, и, соответственно, экосистема, пусть даже предельно нетолерантная, будет продолжать длить своё существование, пока не появится фактор (биогенный или абиогенный), который не поставит точку. Откуда вьюрку на океанском острове узнать, что нельзя черезчур специализироваться? И, лично я, не знаю ещё экосистемных механизмов, которые запретили бы вьюрку делать то, что "выгодно" для распространения его генов... ИМХО, экосистемные механизмы регуляции эволюции видов существуют, но они сводятся к замедлению эволюции, направленности на продолжение специализации, иногда - к дивергенции.  

ЦитироватьЕсли экосистема потеряет одного "солдата", она "плотнее сомкнёт ряды".

Если "солдаты" малоспециализированы. Если экосистема потеряет "лётчика", то не сможет заменить его "танкистом".

ЦитироватьТо есть, грубо говоря, чем сложнее система, тем сложнее механизм регуляции.

Ну, ИМХО, система "обучается" защите только от тех факторов, которые ей встречались, и всё снижает защиту от неизвестных ей факторов.

ЦитироватьНа этапе ноосферы он должен быть разумным.

Да, конечно.

Роме - относительно наших познаний в микробоценозах
Классическая дискуссия. Участники - один производственник и два биотехнолога.
Производственник - а вот у меня в тундре нефть вылилась. Чего бы такого сделать? (Денег заплачу!).
биотехнолог№1 - а вот у меня вот такущие штаммы, как раз адаптированные к условиям тундры. А у соседей (З-д Медпрепаратов) - вот такущие ферментеры простаивают. А у других соседей (ЦБК) - вот такущие сорбенты! щас мы микробов размножим, сорбентов напихаем..
биотехнолог№2 - Ваши  интродуценты сдохнут через три дня (неделю, месяц). А нефть проваливается в анаэробную зону. давайте, лучше внесем какого-нибудь окислителя, чтобы местные ценозы простимулировать. У соседей - вот такущие запасы нитратов (сульфатов, трехвалентного железа...).
Производственник - да пошли вы все... Я лучше штраф заплачу.
Занавес. Производственник уходит платить штрафы, биотехнологи - в сторону Китайской границы (в Китае платять "живые " деньги)

Цитата: "sss"
Классическая дискуссия. Участники - один производственник и два биотехнолога.
Производственник - а вот у меня в тундре нефть вылилась. Чего бы такого сделать? (Денег заплачу!).
[skip]
Производственник - да пошли вы все... Я лучше штраф заплачу.
Занавес. Производственник уходит платить штрафы, биотехнологи - в сторону Китайской границы (в Китае платять "живые " деньги)

Так надо было говорить не о теории, а "у нас есть огромный практический опыт в ликвидации последствий техногенных происшествий, и имеются самые различные программы, включающие в себя как ....так и ...."

Рома-
Так надо было говорить не о теории, а "у нас есть огромный практический опыт в ликвидации последствий техногенных происшествий, и имеются самые различные программы, включающие в себя как ....так и ...."
Да с нашими производственниками дела иметь - себе дороже. Вот китайцы и индийцы платят (конечно, по "демпинговым ценам", но на жизнь хватает). А нашим в основном нужны "красивые" отчеты.

Цитата: "sss"
Да с нашими производственниками дела иметь - себе дороже. Вот китайцы и индийцы платят (конечно, по "демпинговым ценам", но на жизнь хватает). А нашим в основном нужны "красивые" отчеты.

Посадить писателя, что бы писал красивые отчёты, да подкормить экспертов, что бы правильный материал для красивого отчёта дали. Нет? Или наши вообще мало платят?

Цитата: "Рома"
Подобные высказывания характерны для мышления зомбированных членов тоталитарных сект (о присутствующих не говорим). Всякий несогласный с ними считается или дураком, если он не способен понятить ИСТИНУ, или лжецом, если знает ИСТИНУ, но по каким-то причинам говорит обратное. Я не считаю, что вымирание (даже массовое) является чем-то абсолютно негативным для биосферы в целом и для составляющих её видов. Более того, я считаю, что вымирание являются абсолютно естественным способом смены биоценозов и видов. В конце концов, разве появились бы мы с вами на свет, если бы не вымерли анаэробные формы жизни, или динозавры? Разве сидели бы мы за компьютером, если бы работали эдификаторами-стабилизаторами типа масаев? Думаю нет. Вообще же плейстоцен-голоценовое вымирание далеко не самое масштабное, а если мы всё-таки сможем распространить биосферу за пределы Земли, и посадим-таки на Марсе яблони, то подобный прорыв стоит всех мамонтов, стелларовых коров и дронтов вместе взятых.

Да уж, Рома, вот после этого вы гарантированно - дурак, лжец и хам. А ещё за вами непростительный грех – обладание чувством юмора.
Можно сказать – коллега.
А, в общем и целом, вы конечно же правы. Нельзя считать аномалией норму, и обвинять человечество в том, что присуще всему живому.
*
А ещё Вы – романтик. Респект Вам.

Цитата: "fyunt"А, в общем и целом, вы конечно же правы.

Ну конечно Рома прав, особенно что касается разнообразия и устойчивости. Ведь недаром же народная мудрость гласит: чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона.

Цитата: "Рендалл"Рома, мне весьма импонирует ваш ход мыслей и последовательность.

Азазель, вы бы не пререкались. Если вразумительно сказать нечего, кроме стариковского ворчания, лучше ничего не говорите.

По теме. Конечно с ростом сложности, растёт и вероятность "поломки". Но эволюционируют те системы, котрые способны предложить такие механизмы саморегуляции, которые сведут вероятность "поломок" к минимуму. Если экосистема потеряет одного "солдата", она "плотнее сомкнёт ряды". То есть, грубо говоря, чем сложнее система, тем сложнее механизм регуляции. На этапе ноосферы он должен быть разумным.

/Азазель, вы бы не пререкались/

Тебя забыл спросить.

Добрый денечек всем!! Наконец то конечности добрались до форума.
Может есть некий вселенский закон усложнения? И биосфера с ним в согласии развивается? А у биологов всегда куча народа "за и против" отыскивается (в смысле необходимости и закономерности разнообразия).
Совершенно точно - никто сейчас с позиций биологии вразумительно на это не ответит.
Так что спорить по этому поводу можно и нужно, но нужно и помнить, что это всего лишь способ тренировки ума и шанс обрести в споре истину крайне низок.  Как вы уже говорили, каждый прав со своей стороны. А глобальный закон - ускользает от нашего понимания.
Моя лично позиция в том, что если мы можем приложить усилие и сохранить разнообразие биоты, мы обязаны это сделать, сэкономив на машинах, оружии, коле  и пр. дребедени.

К сожалению, Глеб, Вашу позицию разделяют далеко не все.
Есть, оказывается, среди биологов ( :!: ) лица, склонные приветствовать вымирание диких видов, т.к. это освобождает территорию для домашних животных.
И соответственно демонстрирует власть людей. И "дает возможность конструировать новые экосистемы", где "человек - полновластный хозяин".

Таки дискуссия окончательно покинула заявленную тему и вообще поле научных рассуждений, т.к. приветствине-неприветствие стихийного антропического воздействия, а также вектор применения холодного и огнестрельного оружия (по зеленым, по розовым, по бурым) - это всё сфера ценностных ориентаций, а не познания закономерностей мира.
Биология ничего не говорит о "хорошо-плохо", она может говорить только о "правильно-неправильно",  планку же задает субъект, а ему ориентацию дает даже не столько профессиональная деятельность, а то, во что он в детстве играл и что слушал на ночь. Проще говоря, человек может быть хоть сто раз биологом, но ему судьба естественных экосистем вполне может быть фиолетовой, в этом нет ничего удивительного.
В общем, мужики, если приспичило, то можно было завести темы вроде "О важности полного уничтожения больших панд самыми жестокими методами для повышения урожайности свеклЫ в южном федеральном округе" и "Искоренение свеклЫ как условие спасения наших дорогих и милых больших панд". Это бы соответствовало вектору дискуссии.
PS Конструировать экосистемы - рулез.
PPS Мамонты тоже были рулез  
:?

:-)

Цитата: "Gilgamesh"Таки дискуссия окончательно покинула заявленную тему и вообще поле научных рассуждений,

Гильгамеш, я всеми руками за научную дискуссию. По Вашему совету я почитал Жерихина, и, в целом, он произвёл на меня скорее положительное впечатление, некоторые из его защищаемых положений, в части с которой я согласен, я даже выложил на форум. Что лично Вы думаете по поводу его трудов.

Цитироватьт.к. приветствине-неприветствие стихийного антропического воздействия, а также вектор применения холодного и огнестрельного оружия (по зеленым, по розовым, по бурым) - это всё сфера ценностных ориентаций, а не познания закономерностей мира.

Ну, ИМХО, борьба с религиозным мракобесием, особенно сектантского толка - неотъемлемая часть продвижения и развития науки. Чем меньше всякие попы и "биоэтики" лезут в науку - тем ей, науке, легче. А пока всякой швали по грязным лапам не навешаешь - не отвадишь их от такого лакомого куска.

ЦитироватьБиология ничего не говорит о "хорошо-плохо", она может говорить только о "правильно-неправильно",  планку же задает субъект, а ему ориентацию дает даже не столько профессиональная деятельность, а то, во что он в детстве играл и что слушал на ночь.

Для физики или химии данная точка зрения почти общепринята, но биология росла и растёт в условиях мощного иделогического пресса. Например авторы вражеского учебника "биополитика" считают, что биолог просто обязан быть зоофилом, и любить живую природу...

Цитата: "Рома"
Гильгамеш, я всеми руками за научную дискуссию.

Мне так не кажется, опять пытаетесь замарать оппонента. В отличие от ортодоксальной религиозности, кхм... "зоофилия" далеко не всегда противоборствует научному познанию.  Впрочем, я Вам не в указ и это не моё дело, упражняйтесь дальше.

ЦитироватьЧто лично Вы думаете по поводу его трудов.

В такой теме я ничего не думаю, меня срачки за
\\\\\обрыв текста\\\\\

UPD

Цитироватьно биология

И если считаете мою позицию непоследовательной (т.е. недопонимаете её), я могу завести в своем ЖыЖо тему для френдов, либо просто скинуть изложение своей позиции в личку.

Гильгамеш,

этот скот увлекается сатанизмом. - О чем после этого можно говорить?

Понятно, что это существо будет захвачено идеями насилия и власти - как оно многократно проявляло сие в самых разных ветках и дискуссиях на любую тему здесь. И понятно, что оно будет хамить и блевать на форуме всеми возможными способами в адерс тех, чьи идеи ненавидит, и извращать их слова.

Я тоже увлекаюсь. Забавная штука, особенно кошек сырых есть мммм....  :P Если сеьезно - ромины тезисы сатанизму вообще перпендикулярны, как и шаманизму и лютеранству. Философия как философия (сатанизьм). Понты как понты...

Я вообще много чем увлекаюсь (в детстве марки собирал). Но выпотрашиваться на этот счет - только в приватной обстановке.

личный выбор, Гильгамеш.

Что тут кем подразумевается под самим явлением, а что под увлечением  8)  не здесь, не здесь...

Уважаемый Нестор!
Я ни в коей мере не пытаюсь задеть Ваши религиозные чувства, но давайте, хотя бы из уважения к хозяевам форума, научному учреждению, попробуем вести диалог в рамках научной дисскусии. Конечно, я понимаю, что некоторые христиане склонны называть сатанизмом не только остатки языческих культов, но и вообще всякое мышление, отличающееся от строгого следования христианским догматам, да и такое мышление противопоказано «агнцам», но всё-таки на научном форуме называть материализм «сатанизмом», ИМХО, несколько некорректно.
Возможно, что у меня, как у представителя государственной власти и инструмента организованного насилия и имеются небольшие профессиональные деформации, но к научному мышлению они имеют (если имеют) незначительное отношение.
А насчёт зоолатрии, как примитивнейшей формы религиозного мышления, замечательно высказался Тайлор: «Для нашего современника немногие явления низшей ступени цивилизации могут представляться более жалкими, чем вид человека, поклоняющегося животному. Развитие науки о природе привело нас, по крайней мере, к признанию нашего превосходства над нашими «младшими братьями», как называют животных индейцы, и к пониманию того, что делом человека должно быть не поклонение животным, а изучение и применение их для своих целей».

интересная новость, имеющая отношение к теме:
http://www.membrana.ru/articles/global/2006/08/28/221400.html
оригинал статьи выложен здесь:
http://www.scilog.ru/viewtopic.php?pid=17968#p17968
интересный момент: Жерихиным описан ценотический кризис в середине мела, а здесь постулируется снижение разнообразия повреждений листьев в палеоцене относительно мела, с нарастанием разнообразия к эоцену. может кто-нибудь прокомментировать это несоответствие?