У меня накопилось некоторое количество вопросов по происхождению и эволюции человека. Хотелось бы узнать, какие ответы на них предлагает антропология.
Вопрос номер один: насколько я понимаю, сегодня почти все сходятся на том, что Восточная Африка была основным очагом антропогенеза. Отсюда различные виды гоминид расселялись по другим регионам. Чем объясняется этот факт? Только не говорите об особых климатических, экологических и проч. условиях, которые здесь существовали. Никогда не поверю, что подобных условий не слоилось больше нигде. К тому же, за миллионы лет эти условия не раз менялись. Так в чем же дело?
Цитата: "racoon"насколько я понимаю, сегодня почти все сходятся на том, что Восточная Африка была основным очагом антропогенеза.
Чем объясняется этот факт? Только не говорите об особых климатических, экологических и проч. условиях, которые здесь существовали. Никогда не поверю, что подобных условий не слоилось больше нигде. К тому же, за миллионы лет эти условия не раз менялись. Так в чем же дело?
Что-то я не очень понял, в чем вопрос и как в принципе может быть устроен ответ при такой формулировке. Если с самого начала вводится запрет на использование в ответе ссылок на климатические, экологические, исторические и иные особенности данного региона, то что тут можно сказать? Любой вид появляется ГДЕ-ТО. Почему птица моа появилась в Новой Зеландии, а эпиорнис - на Мадагаскаре, а не наоборот? Почему исландский народ сформировался в Исландии, а не в другом месте?
Я имею в виду, что данный регион является родиной не одного, а целого ряда видов.
Ну, может быть оттого, что здесь, среди веера человекообразных появились первые наземные формы, которые затем здесь же дали адаптивную радиацию. А в других местах со сходными условиями (Южная Америка, например) не оказалось базиса для развития линии гоминид. Никогда не задумывались об этом?
Цитата: "racoon"Я имею в виду, что данный регион является родиной не одного, а целого ряда видов.
По одной из теорий, важным обстоятельством при этом был повышенный радиоактивный фон в этом районе Африки. См., например http://espada.nm.ru/kronold.htm
======================================
Типичные Эректусы — питекантропы и синантропы — найдены именно в Азии: в Китае и на островах Индонезии. Но возникли они несомненно в Африке. Только там прослеживается прямая линия от Хабилисов к Эректусам. И только там есть еще одно условие, которое Г.Н. Матюшин в своей книге «У истоков человечества» считает главным, а я расцениваю, как важное.
Это наличие в Восточной Африке месторождений урана и залежей других радиоактивных элементов. Повышенный — пусть даже незначительно — радиационный фон создает мутагенную среду и усиливает изменчивость. В результате в среде тех же Хабилисов появляются особи умные и не очень, ловкие и неуклюжие, высокие и низкорослые. И разница между ними значительно больше, чем в других местах материка и планеты, где нет мутагенной среды.
"Я имею в виду, что данный регион является родиной не одного, а целого ряда видов."
То же самое, разные систематические группы имеют цетры разнообразия, где случались важнейшие повороты филогенеза этих групп: хоботные в той же Африке, полорогие в южной Азии, лошади в Северной Америке, картошка в Южной и т.д и т.п.
Отсюда и камешек в сторну радиоактивной гипотезы: не изыскивать же к каждой группе свой урановый рудник, правда?
Скорее дело в сплоченных биоценотических связях, о которых здесь почеему-то нельзя говорить. Почему?
Комбинатор
/Это наличие в Восточной Африке месторождений урана и залежей других радиоактивных элементов. Повышенный — пусть даже незначительно — радиационный фон создает мутагенную среду и усиливает изменчивость./
«и усиливает изменчивость» так как под изменчивостью понимается ошибки при репродукции, и поэтому, они нарушают устроение организма, то очевидно, увеличение такого разрушительного фактора приведет скорей к отрицательным последствиям.
Разрушительный фактор, даже если он является созидательным при малом его количестве, будет, безусловно, только разрушительным при его значительном повышении.
ЦитироватьТипичные Эректусы — питекантропы и синантропы — найдены именно в Азии: в Китае и на островах Индонезии. Но возникли они несомненно в Африке. Только там прослеживается прямая линия от Хабилисов к Эректусам
Уважаемый Комбинатор, не поясните ли, каким образом эта прямая линия прослеживается? Заранее благодарен.
Цитата: "Комбинатор"от Хабилисов к Эректусам
Хороший обзор по челдобреческой эволюции: Review of Current Research on Human Evolution (http://fire.biol.wwu.edu/trent/alles/Human_Evolution.pdf)
Прошу обратить внимание на соответствующие черепа: хабилиса, рудольфенсиса, ранних эректусов. Страницы 26, 32-37. Весьма показательно.
Приведу кое-какие цитаты из книги Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема":
"За этими первыми приматами, передвигавшимися на двух конечностях, о которых сохранились весьма скудные сведения, последовали представители известного семейства «Люси» — Australopithecus afarensis. Люси — это древняя самка примата, фрагменты скелета которой были обнаружены в 1974 г. Дональдом Джексоном в Гадаре, Эфиопия. Представители этого вида, жившего примерно 3-4 млн. лет назад, имели рост от 1 до 1,5 м, более прямую осанку и передвигались на двух конечностях, а их таз был более близок к нашему. Однако подобное сходство заканчивалось на уровне шеи, поскольку череп и мозг у представителей этого вида были более близки шимпанзе (так, объем мозга у них составлял 378—500 куб. см), хотя клыки у них были значительно меньше. [...] Другой вид прямоходящих приматов (Australopithecus africanus), живший между 2 и 3 млн. лет назад, имел такой же рост, но несколько больший размер мозга, чем шимпанзе, а именно — от 420 до 500 куб. см. Зубы у них также были меньше и более походили на наши. Следует заметить, что эти два вида прямоходящих приматов не обязательно являются этапами эволюционного развития на пути к появлению человека современного типа. Наши предки в те времена вполне могли представлять собой пока что не открытых собратьев этих приматов. Так, например, нашим ближайшим предком может считаться недавно обнаруженный археологами вид, живший около 3,6 млн. лет назад и названный Kenyanthropus platyops, что буквально означает «плосколицый». Плоское лицо, признак, присущий человеку, возможно, представляет собой связующее звено между прямоходящими приматами и нами, людьми современного типа. Можно с уверенностью сказать, что на протяжении нескольких миллионов лет, когда представители австралопитеков («южных приматов») и их непосредственные предки бродили по травянистым саваннам Африки, у них имело место очень небольшое, а отнюдь не резкое увеличение размеров мозга".
"У одного из древнейших видов человека, действительно делавшего орудия труда, так называемого Homo habilis, средний объем мозга составлял около 650 куб. см. Однако среди известных сегодня черепов Homo habilis один, возраст которого составляет 1,9 млн. лет, имел объем мозга, сравнимый с мозгом шимпанзе: 500 куб. см, что аналогично верхнему пределу мозга австралопитеков. Небольшой рост и объем мозга, а также другие приматоподобные черты внешнего облика Homo habilis позволили некоторым антропологам высказать утверждение, что этот вид был своего рода исключением из генофонда Homo или «клуба предков человека», однако, несмотря на этот широко известный случай, он выглядит скорее предрассудком, нежели научно обоснованным аргументом. Маловероятно, что представители вида Homo habilis были нашими предками (впрочем, то же самое можно сказать и о большинстве гоминидов); тем не менее они умели делать каменные орудия".
"Если сопоставить эру феноменального роста и увеличения объема мозга с развитием линии человека в более поздний период, бросается в глаза прерывность развития при переходе от древних гоминидов к человеку современного типа. Для сравнения достаточно сказать, что увеличение объема мозга между древнейшим Homo habilis, жившим примерно 2 млн. лет назад, и Homo rhodesiense [?], жившим 1,07—1,3 млн. лет назад, то есть за период около 700 тысяч лет, составило более чем 2,5 раза. В последующие же 1,2 млн. лет, несмотря на тот факт, что большинству типов человека, обитавших за пределами Африки, например, Homo erectus из Азии и неандертальцам, жившим в Европе, было присуще некоторое увеличение объема мозга, от достижения объема мозга современного человека их отделяло всего 6%. [...] Таким образом, с физической точки зрения самый ранний период эволюции человеческого древа был наиболее бурным и драматичным.
Эти результаты свидетельствуют о том, что наиболее ранний период нарастания неблагоприятных климатических факторов — с конца плиоценового периода и на протяжении климатического рубежа между плиоценовым и плейстоценовым периодами — происходил выборочный рост и увеличение объема мозга у ряда новых видов гоминидов, тогда как у приматов, живших в тех же условиях, подобной эволюции мозга не наблюдалось. Что же это означает?"
И далее автор рассуждает на тему, что это означает...
У меня тем временем возник еще один вопрос. Помнится, авторы популярных книг, которые я читал в детстве, придавали особое значение находкам в пещерах Схул и Табун - дескать, вот оно, недостающее звено между неандертальцем и кроманьонцем. Интресно, как теперь, когда неандертальцев, кажется, напрочь изгнали из генеалогии современного человека, интерпретируются эти израильские находки?
По поводу текущей дискуссии об африканском происхождении человека у меня возникли следующие вопросы. Если небольшая радиация каким-то особенным, стимулирующим образом влияет на "разум", то необходимо, во-первых, чтобы этот разум уже имелся в наличии. А как влияет радиация на животных?
Что касается того, что каждая группа видов имеет некий географический центр, то это еще не ответ - это лишь переформулированный вопрос. К тому же, эволюция человека - вещь особенная. Ключевую роль здесь играет, безусловно, возникновение языка. Как увязать это обстоятельство с биологическими факторами - вот что меня интересует.
Цитата: "Алексей Милюков"ЦитироватьТипичные Эректусы — питекантропы и синантропы — найдены именно в Азии: в Китае и на островах Индонезии. Но возникли они несомненно в Африке. Только там прослеживается прямая линия от Хабилисов к Эректусам
Уважаемый Комбинатор, не поясните ли, каким образом эта прямая линия прослеживается? Заранее благодарен.
Не берусь утверждать, что конкретно имел в виду в данном случае автор текста (А.Антонов).
Цитата: "racoon"Интресно, как теперь, когда неандертальцев, кажется, напрочь изгнали из генеалогии современного человека, интерпретируются эти израильские находки?
Я бы не утверждал так категорично про напрочь. Недавно как раз Юрич давал ссылку, в которой утверждается, что контакты неандертальских мужчин с женщинами сапиенсов всё же могли происходить достаточно регулярно, причём, такие контакты давали вполне жизнеспособное потомство.
Цитата: "Юрич"Хороший обзор по человеческой эволюции: Review of Current Research on Human Evolution (http://fire.biol.wwu.edu/trent/alles/Human_Evolution.pdf)
...Страницы 26, 32-37. Весьма показательно.
Весьма благодарен Вам за ссылку на интересную и достаточно доступную для восприятия статью! Есть в ней и еще пара привлекательных страничек, №№54-55, раздел
"Encephalization, Language and Speech".Выходит так, что зоны Брока (и Вернике), судя по латексным слепкам, обнаруживаются с 2,4-1,7 млн. лет, язык существует всего 50000 лет, а в промежутке происходит
"a genetic rewiring of the brain", генетический перемонтаж мозга.
Антропологам, по-видимому, хотелось бы и в этом случае опираться на принципы гомологии и аналогии, но если язык неразрывно связан с сознанием, а прочие животные не наделены таким парным феноменом, то нельзя исключить и случайный характер совершения перемонтажа. Например, случайно, что это произошло именно в Африке...
Цитата: "racoon"У меня тем временем возник еще один вопрос. Помнится, авторы популярных книг, которые я читал в детстве, придавали особое значение находкам в пещерах Схул и Табун - дескать, вот оно, недостающее звено между неандертальцем и кроманьонцем. Интресно, как теперь, когда неандертальцев, кажется, напрочь изгнали из генеалогии современного человека, интерпретируются эти израильские находки?
Гибриды - наиболее приемлемая версия.
Конвергенты - вторая и тоже приемлемая. (онтогенетически "сапиентные" признаки черепов Схул и Табун не связаны с формированием аналогичных структур черепа у настоящих сапиенсов).
На меня в свое время произвела большое впечатление книга Поршнева "О начале человеческой истории" - в частности, его попытка реконструировать процесс сложения второй сигнальной системы. Существуют ли какие-то другие, альтернативные версии возникновения языка? И кстати, как, все-таки, обстояло с этим дело у неандертальцев, эректусов и т.д. Я понимаю, что все это вилами по воде...
Так что же там такое могло случиться в Африке? Или, вернее случалось на протяжении нескольких миллионов лет.
Цитата: "racoon"На меня в свое время произвела большое впечатление книга Поршнева "О начале человеческой истории"...
О Б.Ф. Поршневе здесь, на форуме, где-то было отличное сообщение-эссе в посвященной ученому теме.
В ней, правда, забыли отметить, что Б.Ф., к сожалению, рассматривал только финальный этап эволюции, только окончательный результат "перемонтажа", что хорошо видно из его сближения с взглядами В.И. Абаева.
Цитата: "racoon"Существуют ли какие-то другие, альтернативные версии возникновения языка? И кстати, как, все-таки, обстояло с этим дело у неандертальцев, эректусов и т.д. Я понимаю, что все это вилами по воде..
Если речевые зоны в коре были развиты уже до такой степени, что оставляли отчетливые отпечатки на эндокранах (а у неандертальцев и в меньшей степени -у эректусов это именно так) - то язык, безусловно, был.
При этом способность или не способность вида вопсроизводить весь спектр фонем, которые сегодня воспроизводит Homo sapiens, не имеет абсолютно никакого значения. Говорить можно, выкладывая цветными камешками узоры на пляже. Или модулируя свист. - От этого суть феномена "
язык" не изменится.
Цитата: "Nestor notabilis"Цитата: "racoon"Существуют ли какие-то другие, альтернативные версии возникновения языка? И кстати, как, все-таки, обстояло с этим дело у неандертальцев, эректусов и т.д. Я понимаю, что все это вилами по воде..
Если речевые зоны в коре были развиты уже до такой степени, что оставляли отчетливые отпечатки на эндокранах (а у неандертальцев и в меньшей степени -у эректусов это именно так) - то язык, безусловно, был.
При этом способность или не способность вида вопсроизводить весь спектр фонем, которые сегодня воспроизводит Homo sapiens, не имеет абсолютно никакого значения. Говорить можно, выкладывая цветными камешками узоры на пляже. Или модулируя свист. - От этого суть феномена "язык" не изменится.
Мне кажется, здесь было бы ошибкой проводить чёткую границу "есть - нет". Процесс появления языка был, несомненно, весьма постепным, а то, что зачатками языка обладают и современнные обезьяны, сейчас уже мало кем подвергается сомнению.
Цитата: "Комбинатор"...было бы ошибкой проводить чёткую границу "есть - нет". Процесс появления языка был, несомненно, весьма постепным, а то, что зачатками языка обладают и современнные обезьяны, сейчас уже мало кем подвергается сомнению.
Язык как инструмент рассудочной деятельности, от элементарной до максимальной, до языка как "практического мышления" -- действительно, древнее достижение эволюции. И в этом смысле его развитие было вполне постепенным. Большая часть из исследованного у обезьян и попугаев скорее всего относится именно к этой области.
А вот то, что язык как инструмент сознания, как "практическое сознание", был присущ животным до человека -- совсем не факт. Но настаивать на том, что такой язык "возник" вчера вечером, а не формировался в течение миллиона-другого лет -- для этого надо быть... марксистом-энгельсистом. :)
racoon,
"Что касается того, что каждая группа видов имеет некий географический центр, то это еще не ответ - это лишь переформулированный вопрос."
Да вот именно что в этой формулировке вопрос исключает специфику видообразования у гоминид. Но Вы отсекли вероятнейшие варианты ответа на вопрос. Почему? Потому что ключевую роль в обсуждении обязан занять именно язык, который неминуемо будет признан всеми главнейшим из главнейших факторов?
Цитата: "Gilgamesh"racoon...Вы отсекли вероятнейшие варианты ответа на вопрос...
Если racoon не хитрит и не лукавит, то его интерес к языку в эволюции понять можно. Особенно когда он ссылается на влияние идей Б.Ф. Поршнева, умело пользовавшегося диалектикой, во всяком случае мне так показалось, что умело.
Но в 70-е-80-е гг не только Поршнев начал сомневаться в недостаточности трудовой теории Нуаре-Энгельса, во всяком случае лично я впервые прочел об этом в книге Донских О.А., "Происхождение языка как философская проблема", Новосибирск, 1984. Прочел и какое-то время тоже считал, что, простите за каламбур, язык всему голова.
Нет, не голова, но все-таки есть основания (о чем я написал выше) разобраться внимательнее, только ли коммуникационные качества языка выдвинули его на уровень видового признака и не стоит ли за этим выдвижением какой-то иной ход (прием, стратегия) эволюции, вызвавший избыточное развитие головного мозга одного из всех существующих видов?
Много уже сказано и написано о бипедии, ортоградности, пищевом факторе, геофизических обстоятельствах и пр., но разве мы не вправе задаться вопросом, а не преуменьшается ли роль сознания в эволюции нашего вида? Так сказать, нашего внутреннего Аллаха, при котором язык "тянет" только на роль пророка!
Комбинатору
Прошу прощения, с разбегу принял цитату за Ваш собственный тезис. бывает.
Nestor notabilis:
ЦитироватьГибриды - наиболее приемлемая версия.
Нестор, что с Вами? Гибриды кого с кем? Что у Вас с арифметикой? Проблема в том, что группа Схул-Кафзех древнее «классических» неандертальцев Европы. И откуда вы возьмете им «доноров» из сапиенсов? Вы знаете сапиенсов на Ближнем Востоке, равных по возрасту т. наз. «палестинцам»? Поделитесь. Зачем эти фантазии?
ЦитироватьКонвергенты - вторая и тоже приемлемая. (онтогенетически "сапиентные" признаки черепов Схул и Табун не связаны с формированием аналогичных структур черепа у настоящих сапиенсов).
Тоже не катит. Сравнительный анализ (О. Пирсон) показывает, что люди Кафзех-Схул входят в один кластер с современными европейцами.
Милюков, читайте книжки. Не только пирсон о.
И прекращайте хамить.
GILGAMESH'у
Я не специалист в антропологии и поэтому у меня нет никаких особо любимых гипотез. Я готов высллушать любой ответ. Я рассужда просто. Есть некий географический ценнтр, где один за другим возникает целый ряд прогрессивных видов гоминид. Причем развитие медленно но верно идет в одном направлении (в направлении человека). Эти виды расселятся очень широко - и на новых местах эволция не то что бы прекращается, но меняет направленность. Никаких качественно новых форм, прилижающих их к человеческому состоянию, не появляется. А в Восточной Африке процесс продолжается: возникает очередная форма, осуществляет экспансию... История повторяется. Разве это не основание для вопросов?
Что касается языка, то он, конечно, решающее звено цепи. Но это звено - заключительное. Меня интересуют начальные звенья. Факторы. Предложите какий-нибудь вариант.
ADADA
"Перемонтаж" - неплохое слово. Но зачем природе препринимать такие усилия, идти на такие траты, риск и т.д.?
Цитата: "racoon"
Разве это не основание для вопросов?
Что касается языка, то он, конечно, решающее звено цепи. Но это звено - заключительное. Меня интересуют начальные звенья. Факторы. Предложите какий-нибудь вариант.
Сколько раз жеваная тема... в том числе на форуме, потому едва ли можно предложить что-то
новое В самых общих чертах это выглядит так: в адаптивном ландшафте ниш африканской саванны оказалось незанытым место полуденного стайера, как собирателя, так охотнка, которую с края "собирателей" стали осваивать приматы, двигаясь к краю "охотников", так как последний вариант более выгоден по причине возможности добычи единомоментно больших порций белковой и калорийной пищи. Препятствием этому процессу служит значительная уязвимость приматов при переходе к прямохождению, потому не все попытки оказлись реализованными (в Европе вымер ореопитек, сожранный крупными хищниками, добравшимися до его островного изолята). Так что начало освоения состоялось благодаря независимому схождению нескольких факторов: социальной организации, убежищ, наличия пищи, выносливости и т.п. Потом группа потоком катилась, осваивая указанную нишу. Только с преадаптациями группы и в данной нише оказалось возможным возникновение разума, языка.
Не кажется ли вам, что формирование языка - какая-то чрезмерность, роскошь? Конечно, можно вслед за Батаем принять идею, согласно которой принцип чрезмерной, избыточной траты (и соревнования в трате - в духе потлача) - это и есть основной закон мироздания, в начале которого стоит безвозмездный дар солнечной энергии.
И еще: Существует ли какая-нибудь адекватная литература по этой проблеме? Я имею в виду детерминанты эволюции гоминид. :?:
"Не кажется ли вам, что формирование языка - какая-то чрезмерность, роскошь?"
Почему же роскошь? Мы им полбзуемся, предкове формы тоже. Высшие животные системами сигналов полбзуются. И всё это полезно и приятно. Не вижу никакой причины видеть здесь роскошь. Если бы люди жили по-одиночке, как медведи, то м.б. но ведь не живем и не жили.
"Существует ли какая-нибудь адекватная литература по этой проблеме?"
Фоули. "Ещё один неповторимый вид"
Черезмерностью и роскошью выглядят то как человек использует свои способности. Насколько можно судить эти самые способности даже развитыми цивилизациями раскрываются довольно слабо. О всяких дикарях и вовсе говорить не приходится - масса талантов гибнет, при том, что их владельцы даже не подозревают о существовании этих самых талантов и соответствующих форм самореализации. То есть получается, что биологическая основа человека опередила здесь "софт" (культуру, в широком смысле слова ).
В качестве примера можно привести язык, который современных развитых форм достиг достаточно поздно (в России скажем - к началу 19ого века), при том, что соответствующие отделы мозга, позволявшие оперировать развитой речью сформировались сотни тысяч лет назад.
Цитата: "shuric"В качестве примера можно привести язык, который современных развитых форм достиг достаточно поздно (в России скажем - к началу 19ого века), при том, что соответствующие отделы мозга, позволявшие оперировать развитой речью сформировались сотни тысяч лет назад.
Ну о том, как там было сотни тысяч лет назад, можно только строить догадки. А вот что касается России, я бы не взялся утверждать, что мой язык как-то богаче и "развитей", чем язык например автора "Слова о полку Игореве". Скорей, наоборот...
Э нет, литературный русский язык гораздо более развитый, чем древнерусский - это вполне определенный факт. Кстати о "Слове" по сей день кипят споры - богатство его языка используется как аргумент в пользу того, что оно является подделкой 18ого века.
А примитивные народы пользуются совсем неразвитыми языками, хотя мозги у них не хуже наших. Когда эти мозги окончательно сформировались конечно неизвестно, но уж во всяком случае задолго до формирования "продвинутых" языков.
Цитата: "shuric"Черезмерностью и роскошью выглядят то как человек использует свои способности. Насколько можно судить эти самые способности даже развитыми цивилизациями раскрываются довольно слабо. О всяких дикарях и вовсе говорить не приходится - масса талантов гибнет, при том, что их владельцы даже не подозревают о существовании этих самых талантов и соответствующих форм самореализации. То есть получается, что биологическая основа человека опередила здесь "софт" (культуру, в широком смысле слова ).
А почему Вы считаете, что для выживания в первобытном обществе, или, скажеи для изобретения каменного топора "дикарю" требовалось меньше мозгов, чем современному математику для решения системы дифференциальных уравнений?
Цитата: "shuric"Э нет, литературный русский язык гораздо более развитый, чем древнерусский - это вполне определенный факт.
А что такое "литературный язык"? То, каким языком пишется литература? Так современная литература пишется
каким угодно языком, так что здесь просто не о чем говорить. На самом деле достаточно просто почитать русский фольклор - сказки, пословицы и т.д. - чтобы понять, сколько утрачено прекраснейших слов и выражений.
Цитата: "shuric"Кстати о "Слове" по сей день кипят споры - богатство его языка используется как аргумент в пользу того, что оно является подделкой 18ого века.
Крайне маловероятно, что это подделка. http://inauka.ru/philology/article64617.html
Цитата: "shuric"А примитивные народы пользуются совсем неразвитыми языками, хотя мозги у них не хуже наших.
У разных представителей "продвинутых народов" языковые способности тоже могут существенно отличаться. Многие "продвинутые" и двух слов связать не могут. А практически у всех "примитивных народов" есть интереснейшие мифы, сказания, сказки.
А такие изобретения часто случались? Если же не для изобретения, а для изготовления топора (по готовым рецептам), то тут много мозгов не надо. Каменные рубила даже бонобо делают (в неволе).
Где можно почитать про изготовление бонобо каменных орудий?
Цитата: "shuric"А такие изобретения часто случались? Если же не для изобретения, а для изготовления топора (по готовым рецептам)
Развитые коммуникации нужны, например, для совместной охоты, межгрупповой борьбы (и межгруппового мира),
планирования совместных действий на завтра (на три дня и т.д.), наконец, для передачи опыта следующему поколению (научения). Даже научить изготовлять топор, не прибегая к речевой коммуникации ("положи колдобину со стороны загогулины") - крайне проблематично.
Цитата: "shuric"Э нет, литературный русский язык гораздо более развитый, чем древнерусский - это вполне определенный факт.
А в чем именно, интересно? Просто я где-то читал, что для языков скорее характерно упрощение со временем.
формально считается, что как правило языки эволюционируют в сторону упрощения грамматики, но, конечно же, не лексической базы.
Shurik'у
Развитие литературного языка не зависит напрямую от состояния мозгов. Происходит эволюция эстетических форм (как и любывх других), их постепенная дифференциация. Этот процесс можно оценивать по-разному. С одной стороны - безусловно, усложнение и обогащение. С другой стороны - утрата цельности, единства и т.д. Никто никогда уже не напишет "Илиаду" и "Гильгамеша". Думаю, здесь нужно развести уровень чисто аналитический и оценочный. Простое, примитивное вполне могут оцениваться выше, чем то, что стоит на следующей ступени развития. Хотя бы потому, что эта следующая ступень потенциально содержится в предыдущей. Примеров можно привести сколько угодно. Для меня Джотто интереснее Рафаэля, греческая архаика интереснее классики (не говоря уже об эллинизме), хотя язык первых "проще", чем язык вторых.
А изобретение каменного топора - или топора металлического - конечно, грандиознее и невероятнее изобретения атомной бомбы.
Цитата: "Юрич"
Крайне маловероятно, что это подделка. http://inauka.ru/philology/article64617.html
Благодарю Вас, хорошая ссылка, своевременная: я недавно отложил последний номер журнала с этой статьей и с сожалением, что электронная публикация "НиЖ" значительно отстает от Ж.
:)
Мне кажется, что предыдущие рассуждения об языке велись с позиций "пандусного", бесступенчатого происхождения человека. С позиций, с которых между нами и остальным животным миром признаются только количественные, пусть и гигантские, отличия. И тогда, действительно, язык приходится рассматривать как обыкновенный коммуникационный инструмент, которым оперирует относительно высокоразвитый мозг, протянувший для удобства аксоны непосредственно к нашим губам.
Подход это нормальный, даже магистральный, вплоть до ортодоксального! :)
Но с точки зрения эволюционной эпистемологии нельзя исключить и то, что язык, являясь практическим выражением человеческого сознания, пару миллионов лет назад сыграл несколько иную роль, чем гомологично ожидаемый обмен охотниками или собирателями полезной информацией или небесполезными эмоциями. Основанием для такого предположения является исключительная продуктивность и семантическая нефиксированность языка, вызвавшие явление, которое образно называют последствием Вавилонского столптворения.
По нашему мнению, если язык человека способен на то, чтобы сопоставлять одним и тем же объектам и процессам совершенно разные, причем произвольные, символы, то это есть не что иное как выражение, проявление способности нашего сознания к порождению внутренних образов окружающего мира -- и тоже произвольных!
И то, что мы сегодня будто бы вместо произвола и хаоса видим систему и порядок, не является отрицанием того, что один-два миллиона лет назад дело обстояло точно также.
Цитата: "shuric"А примитивные народы пользуются совсем неразвитыми языками, хотя мозги у них не хуже наших. Когда эти мозги окончательно сформировались конечно неизвестно, но уж во всяком случае задолго до формирования "продвинутых" языков.
Язык зулусов и других юго-восточных банту чрезвычайно сложен и богат синонимами.
Цитата: "Nestor notabilis"формально считается, что как правило языки эволюционируют в сторону упрощения грамматики, но, конечно же, не лексической базы.
Совершенно верно. Но это подтверждает, что в части грамматики древние языки были гораздо сложнее и богаче современных. Эволюция (или деградация?), дрейф синтетических языков в сторону аналитических мне представляется обеднением языка. Грамматика, строящаяся на предлогах, конечно, менее сложна, но и менее красива грамматики, строящейся на префиксально/суффиксально/аффиксальных изменениях слов.
Вообще мне кажется, что всеобщие распространение грамотности спосбствует упрощению грамматики - вот например русский алфавит упрощался дважды и в итоге из трёх языков, которые я знаю только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.
Цитата: "DNAoidea"Вообще мне кажется, что всеобщие распространение грамотности спосбствует упрощению грамматики - вот например русский алфавит упрощался дважды и в итоге из трёх языков, которые я знаю только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.
Што, и правда невырождино и недву
- смсылена? Тагда прелесна!
У русского языка куча глюков, просто мы их не замечаем как носители. Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском). А богатство - категория рода в русском меня просто бесит при переводе художественного текста (как и недостаток времён). Тот же русский весьма пострадал из-за отсутствия артикля, возможно. Мы никогда не пользовались артиклем и даже не представляем себе его необходимость.
Да, и упрощение алфавита тоже не всегда полезно. Конечно, слов с фитой в исконно русском нет (как и с Ф). Но для записи греческих и английских слов эта буква была бы незаменима. А писать "Афины" "Математика" "Темза" не вполне красиво.
ЗЫ Слышал как-то байку про племя, которое при несчастьи с каким-либо предметом (например, напал леопард) брало и переименовывало данный предмет. В результате, за десяток лет язык его полностью менялся.
Цитата: "Inry"Цитата: "DNAoidea"Вообще мне кажется, что всеобщие распространение грамотности спосбствует упрощению грамматики - вот например русский алфавит упрощался дважды и в итоге из трёх языков, которые я знаю только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.
Што, и правда невырождино и недву- смсылена? Тагда прелесна!
У русского языка куча глюков, просто мы их не замечаем как носители.
Согласен, но Ваш пример не вполне удачен: нельзя идти по пути подгонки слов под их звучание, как это распространено в том же белорусском языке. Иначе в языке обрушаться все кусты однокоренных слов, кроме того, слово сможет иметь несколько изводов - молоко, малако, малоко - в разных регионах.
В русском языке есть определенные условности, но, в отличие от английского или французского языков, буквальное прочтение слова чаще всего совпадает с его орфоэпическим звучанием, а если совпадения и нет - слово будет звучать необычно, но вполне понятно. Було[шн]ая или було[чн]ая Вы скажете, м[а]л[а]ко или м[о]л[о]ко - не принципиально, сравните с совершенно разными звучаниями гласных в закрытом и открытом слогах в английском языке. Если Вы скажете "И" - никто не поймет, что Вы имели в виду "Ай" (I) :lol: :lol: :lol:
Цитата: "Inry"Цитата: "DNAoidea"Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском).
:roll: Это с кем китайский язык сливался? :shock:
Цитата: "Inry"Цитата: "DNAoidea"Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском). А богатство - категория рода в русском меня просто бесит при переводе художественного текста (как и недостаток времён). Тот же русский весьма пострадал из-за отсутствия артикля, возможно. Мы никогда не пользовались артиклем и даже не представляем себе его необходимость.
Ну, это вопрос вкуса - кому-то нравятся синтетические языки, кому-то - аналитические. Синтетические языки красивы для носителей но сложны для "неносителей", с этим не поспоришь. Конечно, проще управляющее окончание выделить в служебное слово, лишив рода, а основное слово в неизменном виде использовать, но мне это напоминает лингвистический фаст-фуд, извините.Цитата: "Inry"Цитата: "DNAoidea"Да, и упрощение алфавита тоже не всегда полезно. Конечно, слов с фитой в исконно русском нет (как и с Ф). Но для записи греческих и английских слов эта буква была бы незаменима. А писать "Афины" "Математика" "Темза" не вполне красиво.
В конечном счете, алфавит нужен носителям языка, которые используют определенные звуки, и никто, кроме филилогов-лингвистов не будет с придыханием воспроизводить звуки чужого языка. Слово берется, адаптируется к звукоряду заимствующего языка - и становится его частью. Все. Договорились, что А[ф]ины - значит, А[ф]ины... 8) Цитата: "Inry"Цитата: "DNAoidea"ЗЫ Слышал как-то байку про племя, которое при несчастьи с каким-либо предметом (например, напал леопард) брало и переименовывало данный предмет. В результате, за десяток лет язык его полностью менялся.
Это перепевы реально существующего явления - как раз у зулусов существует обычай "избегания" - муж не может называть имя тещи, и наоборот. Поскольку имена соответствуют словам нарицательным, зулусы вынуждены "изобретать" большое количество синонимов, благодаря чему, в том числе, их язык и столь богат и разнообразен.
В старорусском не было многих специальных слов, обозначающих абстрактные понятия: "средство" (калька с англ. или фран.), интересный, мечта и т.п. Подозреваю, что в глухих селах они и сейчас не используются. Наверное вместо них используются какие-то синонимы?, возможно в каждом регионе свои?
Inry, можно подробнее, о том, с кем китайский язык сливался?
Слышал, что родственный ему тибетский действительно намного флективнее
В древности в Евразии были случаи эволюции языков к большей флективности, но сейчас это почему-то редкость:
" Эсхиловский древнегреческий более флективен чем греко-микенский. И даже чуть более флективен чем гомеровский.
Латинский Цицерона и Цезаря более флективен чем латинский 12 таблиц (5 в. до н. э.).
Нынешний немецкий (в отличие от прочих германских) почти сохранил прежнюю флексию (5 подежей (было 6) и пр. флективные черты).
Современный литовский возможно усилит со временем флективность."
http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=11&p=2
ЗЫ - pls, подправь кавычки, а то непонятно кто что говорит.
Цитата: "Neska"Цитата: "Inry"Цитата: "DNAoidea"только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.
Што, и правда невырождино и недву- смсылена? Тагда прелесна!
У русского языка куча глюков, просто мы их не замечаем как носители.
Согласен, но Ваш пример не вполне удачен: нельзя идти по пути подгонки слов под их звучание, как это распространено в том же белорусском языке. Иначе в языке обрушаться все кусты однокоренных слов
Беглые гласные и согласные в русском есть. Как раз корень очень часто изменяется, причём непредсказуемо. ПРОЩения (=ПРОСТить) этому нет.
Из однозначных языков могу посоветовать испанский (кроме общелатинского Ca-Ci) и немецкий (оглушение согласных).
Цитата: "Neska"Цитата: "Inry"Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском).
:roll: Это с кем китайский язык сливался? :shock:
Он развивался как языки межнационального общения Срединной Империи. В результате вся грамматика из него пропала, а использование без иероглифической письменности стало невозможным. Но тут проблема - к аналитическому или синтетическому его отнести? С одной стороны - жёсткий порядок слов и отсутствие флексий, с другой - глубочайшая контекстная зависимость, когда у одного слова (даже иероглифа) сотни значений.
Цитата: "Neska"Ну, это вопрос вкуса - кому-то нравятся синтетические языки, кому-то - аналитические. Синтетические языки красивы для носителей... выделить в служебное слово, лишив рода, а основное слово в неизменном виде использовать, но мне это напоминает лингвистический фаст-фуд, извините.
Вот видите, вы даже не представляете, что словам типа "стена" "потолок" "окно" род не нужен! Это избыточность, от которой никак нельзя отвязаться. Особенно, когда традиции рода не совпадают. Как зовут мужа белки? А детёныша белки женского пола? (причём "самец" не подходит, это сказка для детей)
Цитата: "Neska"
Цитата: "Inry"А писать "Афины" "Математика" "Темза" не вполне красиво.
В конечном счете, алфавит нужен носителям языка, которые используют определенные звуки, и никто, кроме филилогов-лингвистов не будет с придыханием воспроизводить звуки чужого языка. Слово берется, адаптируется к звукоряду заимствующего языка - и становится его частью. Все. Договорились, что А[ф]ины - значит, А[ф]ины... 8)
... было бы хорошо, но в одних словах это Т, в других Ф, а в третьих может быть и С. Колмогорова помните?
Цитата: "Neska"у зулусов существует обычай "избегания" - муж не может называть имя тещи, и наоборот. Поскольку имена соответствуют словам нарицательным, зулусы вынуждены "изобретать" большое количество синонимов, благодаря чему, в том числе, их язык и столь богат и разнообразен.
Я где-то уже придумал такой "язык", где голова каждого существа называется разным словом и ничего общего между ними нет. Может оно и красиво, но эта красона напоминает занавесочки с рюшками и не нравится.
Настоящее богатство языка, имо, в способности дать имя ЭТОЙ НЕПОНЯТНОЙ ФИГОВИНЕ, такое что любой услышавший его, мыслено сможет нарисовать похожую ФИГОВИНУ. А не в том, что до 12-15 Солнце называется Упирх, а после - Тьян-ханк.
Избыточность конструкций не только перегружает язык, она ещё и делает невозможными (или трудно создаваемыми) некоторые сообщения. В аналитическом они просто собираются из кубиков, а в синтетическом упорно вылезает вторичный смысл.
Цитата: "Inry"а использование без иероглифической письменности стало невозможным.
Как это использование разговорного языка может быть невозможным без (знания) письменности? На то он и разговорный.
Цитата: "Inry"Цитата: "DNAoidea"Вообще мне кажется, что всеобщие распространение грамотности спосбствует упрощению грамматики - вот например русский алфавит упрощался дважды и в итоге из трёх языков, которые я знаю только в русском обозначение звуков буквами невырожденно и недвусмысленно.
Што, и правда невырождино и недву- смсылена? Тагда прелесна!
Правда. вот как в английском передать буквами звук К? Или С или К, или вообще сочетания букв как в слове clock. В английском с написанием вообще беда :roll: надо передлеывать :D .А в русском? Только один способ - "к". а то что мы говорим "а" и "и" вместо "о" и "е" так это ж другое дело, в конце концов если сказать - Хорошо то все поймут, а вот скажи "слоск" вместо clock так это врядли. есть в руссокм и другие штучки - типа непроизносимых согласных, а есть вообще страшная вещь - склонение - не всегда и носителям поймёшь кого куда склонять. :D
Цитата: "Inry"Упрощению языка обычно способствует слияние нескольких в один (как, например, в английском или китайском). А богатство - категория рода в русском меня просто бесит при переводе художественного текста (как и недостаток времён). Тот же русский весьма пострадал из-за отсутствия артикля, возможно. Мы никогда не пользовались артиклем и даже не представляем себе его необходимость.
А чем род не угодил? Вот в англиском это вообще неправильно, что рода нет! :!: В иврите у всего есть род, хотя нет среднего! А недостаток времён в русском компенсируется с лихвой всевозможными глагольными формами, правда такую экзотическую штуку как перфект континеус не знаю как и перевести... :?: Хотя честно не всегда понимаю чем оно отличается от простого континеуса... :roll:
Цитата: "Alexy"Цитата: "Inry"а использование без иероглифической письменности стало невозможным.
Как это использование разговорного языка может быть невозможным без (знания) письменности? На то он и разговорный.
Видимо, имелось в виду, что носитель стандартного китайского (северного, пекинского, мандаринского диалекта) поймет южанина, только посмотрев на иероглиф, поскольку фонетически слова могут быть очень несхожими.
Реальный пример. Иероглиф, на северном звучащий как Чай (собственно, по-русски и будет чай). На южном будет, соответственно - Те . Так вот, чай в южном диалекте будет "те", и северянин поймет, что это такое, лишь посмотрев на иероглиф.
Бывает и сочетание иероглифов. Условный пример: создадим слово из двух иероглифов Чай + Ка - "чайка". На южном будет, к примеру, Те + Гу: чайка - тэгу. Иероглифами прочитает и северянин, но на слух - не воспримет. Иероглифы делают китайский язык единым.
Дублирование предыдущего поста
Вы хотите сказать, что северный язык, если не ошибаюсь именно он наз. мандаринским, и несколько южнокитайских практически не отличаются друг от друга грамматикой и лексикой(?), а отличаются лишь фонетикой?
Цитата: "Alexy"Вы хотите сказать, что северный язык, если не ошибаюсь именно он наз. мандаринским, и несколько южнокитайских практически не отличаются друг от друга грамматикой и лексикой(?), а отличаются лишь фонетикой?
Да, именно так. Причем масштаб различий в фонетике позволяет их оценивать почти как лексические. Грамматика одинакова, а вот собственно диалектная лексика тоже присутствует, но не это главная проблема. Иероглифическое письмо делает китайские диалекты одним языком, переход на буквы, передающие фонетику слова, тут же разрушит это единство. Иначе китайцы уже давно перешли бы на алфавит.
У Клода Ажежа (Человек говорящий. Вклад лингвистики в гуманитарные науки -
М.: Эдиториал УРСС, 2003 ) дается интересная циклическая версия: сложные флексивные языки формируются в случае изоляции (финны), в случае же контактов и слияния (англичане) - аналитическая тенденция. Не помню, что про Китай (по логике выходит, что китайский язык - свидетельство сложных этнолингвистических процессов в древности). Там есть исключительно интересная глава про пиджины - этот материал иллюстрирует эту теорию.
Цитата: "Inry"к аналитическому или синтетическому отнестикитайский? С одной стороны - жёсткий порядок слов и отсутствие флексий, с другой - глубочайшая контекстная зависимость, когда у одного слова (даже иероглифа) сотни значений.
Прочитал вот такое:
"А.В.Шлегель постулировал в дополнение к агглютинирующим и флексивным класс аморфных языков, а также ввел для флективных языков противопоставление синтетического (при котором грамматические значения выражаются внутри слова путем различных изменений его формы) и аналитического (при котором грамматические значения выражаются вне слова – служебными словами, порядком слов и интонацией) строя. Понятие слова при этом предполагалось интуитивно очевидным, и вопросом о том, где проходят границы слова, никто не задавался (к середине 20 в. стало ясно, что ответить на него отнюдь не просто)."
В связи с этим, как можно относить китайский к синтетическим? Там же слова не меняются.
Цитата: "Neska"дрейф синтетических языков в сторону аналитических мне представляется обеднением языка. Грамматика, строящаяся на предлогах, конечно, менее сложна, но и менее красива грамматики, строящейся на префиксально/суффиксально/аффиксальных изменениях слов.
Может существуют языки, где богатство предлогами и др. вспомогательными словами не меньше, чем богатство преффиксами и суффиксами в синтетических языках? Т.е. возможно аналитизм - не всегда обеднение?
На самом деле, противопоставление аналитических и синтетических - еще на самая круть в языках. Насколько правильно понял того же Ажежа, среди африканских и индейских языков есть такие, где нет глаголов и существительных в общепринятом смысле слова - граница между грамматикой и синтаксисом проходит в другом месте, не как в привычных языках. Такие экзотические языки описываются не через традиционные категории грамматики и синтаксиса, а через "тему" и "рему" (деление на которые имеет наиболее общий характер во всех человеческих языках).
А что такое "Тему" и "рему"?
А выходит Русский ближе к синтетическим, а английский - к аналитическим?
Кстати, по поводу границ слов - заметил, что в китайсом всё предложение пиется единной строкой иероглифов, но ведь одно слово может иногда обозначатся не одним иероглифом? Интересно, где же тут граница?
Цитата: "b-graf"На самом деле, противопоставление аналитических и синтетических - еще на самая круть в языках.
Наверное не всегда (в т.ч. и русском) можно дать строгое определение и отличие предлога от приставки. Одно и то же сочетание звуков (по, на, из, п{е}ред, в, ...) считается в одном случае предлогом, а в другом приставкой, а именно, если пишется слитно, значит приставка, а если отдельно - предлог.
На мой дилетантский взгляд - это скорее вопрос не языкознания, а правописания.
Так что может быть противопоставление аналитических и синтетических искусственно?
ЦитироватьInry
Добавлено: Чт Май 03, 2007 13:27
..... до 12-15 Солнце называется Упирх, а после - Тьян-ханк.
Интересно!!! В каком это языке так называется Солнце? В китайском или в одном из южноазиатских?
Заранее спасибо за ответ
Тема - то, о чем идет речь, основа сообщения (во многих случаях совпадает с субъектом)
Рема - то, что говорится о теме, информация по поводу темы (во многих случаях совпадает с предикатом)
Понятия даются в связи с рассмотрением статистики порядка слов в разных языках, где S - субъект, V - глагол, O - дополение:
SOV - 39 %, SVO - 36 %, VSO - 15 %, VOS - 10 %, OVS - 10 %, OSV - встречается в части языков, где есть OVS и VOS (сумма больше 100 % т.к. в некоторых языках возможен разный порядок слов).
А также используются в главе о 3-х точках зрения на предложение как базового элемента в рассмотрении реальных дискурсных манифестаций языка. Т.е. предлагаются точки зрения:
- морфо-синтаксическая (предложение рассматривается в связи с языковой системой, рассмартирваются отношения между элементами и выражением)
- семантико-рефернциальная (предложение в связи со внешним миром, передачей смысла - включая пресуппозиции, а также социальные статусы участников беседы, редко кодируемые морфосинтаксисом)
- иерархии высказывания (предложение с точки зрения определения говорящим того, о чем он говорит, и то, что он говорит).
Вот в последнем случае - тема и рема.
Даже в нашем родном языке связь их с морфо-синтаксическим строением - не однозначная, грамматикой и синтаксисом не устанавливаемая. Например, в предложениях "Петр поёт" и "Поёт Петр" тема и рема меняются местами (в первом случае тема - Петр, во втором - Поёт). Ср. также: "Здесь Жан" и "Жан здесь" и т.д. (в более распространенных и сложных предложениях как тема, так и рема могут выражаться несколькими словами). В экзотических языках такого рода отношения могут выражаться средствами грамматики и синтаксиса (или семантики) лучше, чем широко известных.
В общем, выразительные средства языка не сводятся к морфологии и синтаксису...
Книга Ажежа очень интересная и неожиданная для человека, знакомого с лингвистикой по популярной литературе или совсем вводных учебников (лично я читал "Введение в лингвистику"Шайкина, "историю лингвистических учений" Алпатова, может еще что-то). Правда, проблема в том, что значительная часть содержания оказывается не переваренной - наверно, требуется как минимум прохождение университетского курса (хотя с другой стороны часто возникает желание возвращаться к ней, что тоже полезно :-)).
Цитата: "Alexy"
В связи с этим, как можно относить китайский к синтетическим? Там же слова не меняются.
В китайском слово, как правило, представляет собой комбинацию иероглифов, при этои иероглиф - комбинация частей, каждая из которых имеет собственный смысл (часто, но не всегда имеющий отношение к слову). То есть, знаменитая фраза Щербы про куздру может быть "переведена" на китайский.
Кстати, предлагаю сложность конструирования куздры считать мерой синтетичности языка.
Цитата: "Inry"В китайском слово, как правило, представляет собой комбинацию иероглифов, при этои иероглиф - комбинация частей, каждая из которых имеет собственный смысл (часто, но не всегда имеющий отношение к слову).
А, наверное так они и печатают иероглифы на клаве - по кусочкам каждый. А то я спрашивал у китайцев какими клавами ои пользуются, говорят - самыми обычными, я спрашиваю а как же тогда печатать, они говорят - достаточно тех кнопок которые есть, и даже не поняли в чём я видел загвоздку...
b-graf - спасибо за развёрнутое объяснение. кстати, ведь в русском можно менять порядок слов в предложении почти как угодно. Во всяком случае в простых - и поменятся могут только оттенки смысла в лучшем случае. Связь между словами порядком не опредляется. Это признак аналитичности?
Цитата: "DNAoidea"ведь в русском можно менять порядок слов в предложении почти как угодно. Во всяком случае в простых - и поменятся могут только оттенки смысла в лучшем случае. Связь между словами порядком не опредляется. Это признак аналитичности?
Надоборот, синтетичности. Каждое слово содержит как бы кусочки других слов, по которым можно восстановить связь между ними.
А порядок - вспомните анекдот: детям дали набор слов "качусь санках горе я крутой по в вот" с заданием "восстановить предложение". Предполагалось, что будет "вот качусь я в санках по горе крутой". Все дети составили "вот я крутой, качусь в санках по горе". Т.е. синтетичность в наших языках крайне бедная, и недотягивает даже до Перла с его переменными-местоимениями. В результате, некоторые конструкции становится невозможно выразить в принципе. Это я называю "лингвистический контроль".
Вот пример "по дороге шёл мальчик с псом и бараном. В руках он держал ошейник, на котором они были привязаны. Вдруг он почувствовал опасность и сразу же дал об этом знать заливистым лаем. Он мгновенно отреагировал на его предупреждение и спрятал его, жалобно блеющего, в траншее...". Конечно, легко восстановить, кто был "он", зная контекст. Но как бы хотелось видеть этот текст в таком примерон виде "по дороге шёл *мальчик с *псом и *бараном. В руках \1 держал ошейник, на котором \2\3 были привязаны. Вдруг \2 почувствовал опасность и сразу же дал об этом знать заливистым лаем. \1 мгновенно отреагировал на \2 предупреждение и спрятал \3, жалобно блеющего, в траншее..." К сожалению, языка способного на такие конструкции, я не знаю.
Перл, перл... А это язык программирования... кажется.
Но ведь всё равно выходит много вариантов перестановки слов в предложении про санки:
Вот я качусь в санках по крутой горе
Я вот качусь в санках по крутой горе
По крутой горе в санках вот я качусь
В санках вот качусь я по крутой горе
и т. д.
А языков, очень точно показывающих связь слво, как из примера с мальчиком, не существует видимо потому, что они были очень тяжеловесны для составления предложений и любая ошибка сбивала бы понимание. Ведь у живого языка одно из предназанчений - быть устойчивым ко всяким сбоям, чтобы понимать было легко. Вот помню, когда учил С (о ужас был, еле вытянул!) то поставил чуть не так скобки - и всё - не может комп выполнить. Для человеческого общения такие вещи были бы критичны.
Согласен. Но иногда и такая простота сбивает.
Вот как понять предложение
"Троллейбус обогнал трамвай" :lol: :lol: :lol:
Цитата: "Inry"знаменитая фраза Щербы про куздру может быть "переведена" на китайский.
Кстати, предлагаю сложность конструирования куздры считать мерой синтетичности языка.
Что это за фраза Щербы про куздру?
Разве синтетичность и аналитичность имеют отношение к сложности?
Ведь синтетичность означает, что группы взаимосвязанных слов пишутся вместе, а аналитичность - что все слова, в том числе и вспомогательные пишутся отдельно.
И синтетические и аналитические могут в принципе быть одинаково богаты (богаты=флективны).
Цитата: "Inry"Цитата: "DNAoidea"ведь в русском можно менять порядок слов в предложении почти как угодно. Во всяком случае в простых - и поменятся могут только оттенки смысла в лучшем случае. Связь между словами порядком не опредляется. Это признак аналитичности?
Надоборот, синтетичности. Каждое слово содержит как бы кусочки других слов, по которым можно восстановить связь между ними.
Ни того ни другого. В иврите (по глаголам-синтетический,
по именам-аналитический) есть к примеру
предлог косвенного падежа "את" так он всегда перед прямым
дополнением ставится и всегда можно отличать подлежащее
от прямого дополнения.
Нарример: "דוד אוהב את רינה" -- Давид любит Рину --
сразу видно, что взаимность из этого вовсе не следует
Цитата: "Inry"
Вот пример "по дороге шёл мальчик с псом и бараном. В руках он держал ошейник, на котором они были привязаны. Вдруг он почувствовал опасность и сразу же дал об этом знать заливистым лаем. Он мгновенно отреагировал на его предупреждение и спрятал его, жалобно блеющего, в траншее...".
IMHO, такая последовательность предложений
в русском языке абсолютно невозможна.
Цитата: "DNAoidea"я спрашивал у китайцев какими клавами ои пользуются, говорят - самыми обычными, я спрашиваю а как же тогда печатать, они говорят - достаточно тех кнопок которые есть, и даже не поняли в чём я видел загвоздку...
Они просто пишут латинской транскрипцией и машина автоматически подставляет нужный иероглиф из списка омонимов исходя из контекста (в обучающихся программах). Либо сами тыкают в нужный из списка. В целом, скорость печати у квалифицированных наборщиков китайского не ниже, чем у тех, кто пользуется алфавитными языками.
Система конструирования иероглифов по ключам, о которой говорил Inry, сейчас почти не применяется, т.к. компьютер быстрее выполняет поиск по произношению. Ключевой набор использовался в докомпьютерную эпоху, когда набирали на полиграфических достках. Но и там основные две-три тысячи знаков были готовыми, конструировать приходилось только редкоиспользуемые. Правда размеры таких печатных устройств... - с хороший стол два на два.
Цитата: "Machairodus"IMHO, такая последовательность предложений
в русском языке абсолютно невозможна.
- скорее такое употребление местоимений невозможно.
Да, кстати, Inry, а почему вы считаете, что контекстная зависимость значения "слова" в китайском - это признак систетичности?
Синтетические языки - это языки с обилием флеский, обозначающих связи между словами (которые в аналитических языках обозначаются просто порядком слов в предложении и служебными словами), поэтому порядок слов в синтетических языках очень мало значим.
Но китайский является строго аналитическим языком (с формальной точки зрения западной лингвитсики), при этом в нем - в устном варианте - почти свободный порядок слов... Но синтетическим он в то же время не явлется вообще, т.к. в нем нет никаких флексий и даже признаков времени и рода у глаголов. Более того, там нет четкой границы между глаголом и прилагательным с одной стороны, и между прилагательным и существительным - с другой стороны. Более того, московская школа утверждает, что в китайском нет слов...
В общем, это вообще не язык.
:lol: :lol: :lol:
Честно говоря не вполне понимаю разницу между
синтетичекими и аналитическими языками. Если
предлог пишется раздельно то язык аналитический
а если слитно как приставка или суффикс то
синтетический. Но это ведь только способ записи --
в некотрых языках в определенные промежутки времени
вообще текст записывался без разбивки на слова
(кстати, Тора согласно традиции была дана
Моше как непрерывный текст и существующая разбивка
только одна из возможных)
Грубо говоря, в аналитических нет изменяемых окончаний (т.е. падежей, времена глагола тоже задаются другими способами, т.е. нет и спряжений), грамматическое значение задается либо с помощью служебных слов (в крайних случаях, в изолирующих языках - только ими), либо с помощью еще и порядка слов в предложении. В синтетических языках грамматическое значение задается изменением формы слов (окончаний и др. флексий); т.е. такие изменения, когда без изменения семантического значения (а только число, сочетаемость с предлогами и т.д.). Приставки, суффиксы и т.д.- несколько отдельный вопрос, т.к. их наличие вызывает изменение семантического значения слова (глубокий - глубинный), они могут функционировать двумя способами. В случае наличия стандартных, однозначных суффиксов, четкого деления на основу и суффикс, где основа без суфикса является самостоятельным словом (в русском - редко: "род-родить", но не "коп-копать") - агглютинативный язык, они тоже обычно относятся к аналитическим (типичный пример - тюркские, особенно почему-то любят в качестве примера узбекский). Когда этого нет (имеет место большая спаянность между корнем и суффиксами) имеет место фузия (в русском и др. индоевропейских). Агглютинация и аналитичность обычно идут рука об руку (фузия - с синтетичностью), но это не по природе терминов, а чисто эмпирически. Осложнение: в языке может быть тенденция (в английском - изолирующая), но в целом он еще может не перейти в другую группу. В английском - выраженная аналитическая тенденция, но его не всегда относят к аналитическим; в нем также имеет место фузия (т.е. то ли он уже не полностью превратившийся в аналитический фузионный и флективный язык, то ли пока еще синтетический). Есть еще инкорпорирующие языки (что такое я никогда не разбирался, противоположны изолирующим), они обычно - к аналитическим. Семитские языки - промежуточные по всем параметрам (фузионность-агглютинативность, синтетичность-аналитичность).
Вроде ничего не напутал, подглядывал в http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm
Цитата: "Machairodus"
(кстати, Тора согласно традиции была дана
Моше как непрерывный текст и существующая разбивка
только одна из возможных)
То есть? :shock: Разбивка на что, слова?
В иврите вообще букв так мало :D (22 штуки), гласные не пишутся, слова в целом короткие - 7-8 букв - это уже исполин, да и то только благодаря немногочисленным приставкам и окончаниям, (-от ; hит-) так что прочитать текст не разбитый на слова по-моему читать вообще невозможно.
А вот что выходит иврит полусинтетический, полуаналитеческий? предлоги пишутся порой слитно, порой нет, принадлежность одного предмета кому-либо можно выразитеь окончанием, а можно и нет, а можно и тем и другим одновременно, глаголы изменяются по лицам, временам и числам, но падежей нет, зато опредлённый артикль пишется вместе со словом.
Это что получается?
Ой, пока писал сообщение b-graf уже ответил на мои вопросы. Спасибо.
Цитата: "DNAoidea"
То есть? :shock: Разбивка на что, слова?
В иврите вообще букв так мало :D (22 штуки), гласные не пишутся, слова в целом короткие - 7-8 букв - это уже исполин, да и то только благодаря немногочисленным приставкам и окончаниям, (-от ; hит-) так что прочитать текст не разбитый на слова по-моему читать вообще невозможно.
Именно. Моше видел непрерывный текст и слышал
голос который разбивал на слова.
Есть варианты разбивки начала первого
предложения (сейчас точно не помню -- у Бет Шамай была своя разбивка)
"В первоначальном виде — черным огнем по белому огню — Тора дана как непрерывная последовательность Святых Имен или, как теперь мы ее читаем, как рассказ о событиях и заповедях — как последовательность обычных слов."
http://www.evrey.com/sitep/talm/print.php?trkt=sota&menu=39
Уважаемые участники из Израиля, не проконсультируете по маленькому вопросу, не совсем прямо относящемуся к теме: в современном и в древнем иудаизме весь Ветхий Завет (я не знаю, как это собрание книг называется у евреев, поэтому не обижайтесь) считается данным Творцом, или только определенная часть. Конкретно меня интересует Книга Бытия и собрание историй о сотворении мира.
И были ли среди древних евреев философы естественно-научного или гностического толка, которые пытались найти некий скрытый смысл за простыми словами типа "День творения" или "сделал человека из праха" и т.п., чтобы увязать явные противоречия между эмпирикой и мифологией?
...
Цитата: "DNAoidea"Ветхий Завет называется Тора. Насколько я знаю, по иудейскому канону, весь он целиком был дан пророку Моисею на Синае. Хотя могут быть изменения между собственно Торой и Ветхим Заветам - что-то не перевели, что-то присочинили :D
Совершенно неправильный ответ. Тора -- это то
что христеане называют "Пятикнижье Моисеево",
а ВЗ -- это то что у нас называется ТаНаХ.
Так вот -- считается что Моше непосредственно
видел на горе Синай только тест первых 4-х книг
Торы, но тем не мение и все другие священные
книги иудаизма -- тоже слова Бога Живого включая
толмуд и кабалистические книги -- большая часть
этого называется Устная Тора -- поскольку передавалась
в устной форме и лишь недавно было записано.
Символические интерпретации существут, в частности
что семь дней творения -- это семь сфирот, но
считать что они
только семь сфирот считается
ересью
Цитата: "Alexy"Что это за фраза Щербы про куздру?
Если не ошибаюсь:
"Глокая куздра штека кудланула бокру и кундрячит бокренка."
Вроде как все слова бессмысленны, но какой-то в этом смысл все же есть. Например "штека" - явно наречие. Я правда в детстве долгое время считал это видовым названием куздры (вроде Сытник болотный или Собака домашняя).
О разбивке на слова. А ведь если не ошибаюсь на слова вообще достаточно поздно начали разбивать. Например пробелов не имел текст "Слова о полку Игореве" http://inauka.ru/philology/article64617.html . Кажется и Библию , и летописи что на Руси, что в Европе писали подряд (пергамент был дорог - еще на пробелы его изводить?), и первые печатные книги не имели пробелов.
О чтении Танаха. Кажется там еще одна проблема есть. Как раз по поводу огласовок (гласных). Они, если память не изменяет, появились достаточно поздно, причем существовали в нескольких вариантах - один и тот же значек имел разные значения в разных версиях + огласовки как правило вообще не писались + Непрерывный текст. То есть таки да, для того чтобы читать подобные книги надо было быть очень грамотным человеком. Желательно было знать написанный текст наизусть. Тогда книга была просто подсказкой, чтоб чего важного не забыть.
Цитата: "Nestor notabilis"Да, кстати, Inry, а почему вы считаете, что контекстная зависимость значения "слова" в китайском - это признак систетичности?
Более того, московская школа утверждает, что в китайском нет слов...
В общем, это вообще не язык.
Как писал ак.Алексеев в переводе "Ляо Чжая", в китайском письменном языке действительно есть иероглифы, которым не соответстует звукового значения. То есть, можно считать китайский письменный и устные разными языками.
Флексии, по-моему, лишь внешнее выражение более глубоких свойств языка. Иначе их было бы не надо. Почему мясорубка "сломалась", а утюг "сломался"? Зачем такая расточительность, когда одно и то же свойство (род, отношение, время) повторяется несколько раз? При этом у носителей языка даже мысли не возникает об этой избыточности. (при эт у носител от язык даж мысл не возникат об эт избыточност) - что из смысла пропало? И аналитическом смысл языке перестановка понятным в не делает английском более чем.
Хотя, чувствую, отклоняюсь темой...
Зы для любителей иврита - http://hebrus.lugovsa.net/hebrew0.htm
Зы - моя версия "Глокая куздра шпеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Глокая_куздра
Андрей Пустовалов - огласовки как раз не применяются в современном иврите, точнее используют их только в книгах для детей и учебниках для начинающих. В остальных случаях наврено краску жалко :D А как их на компе печатать и не знаю даже - это же на одном месте две буквы получается. Однако в ТАНАХе всё оглассованно и их там значительно больше, чем используется сейчас. Может быть в самых ранних версиях огласовок и не было, но по-моему нет, и до нынешних пор дошли только оглассованные версии, а они тоже весьма древние.
Не понял, какое имеет отношение контекстная зависимость значения "слова" в китайском к синтетичности/аналитичности?
А какое имеет отношение сама по себе синтетичность/аналитичность к сложности?
Просто почему-то аналитичность часто сопутствует агглютинации (последняя судя по всему и является мерой "бедности" языка).
Цитата: "DNAoidea"Андрей Пустовалов - огласовки как раз не применяются в современном иврите, точнее используют их только в книгах для детей и учебниках для начинающих. В остальных случаях наврено краску жалко :D А как их на компе печатать и не знаю даже - это же на одном месте две буквы получается. Однако в ТАНАХе всё оглассованно и их там значительно больше, чем используется сейчас. Может быть в самых ранних версиях огласовок и не было, но по-моему нет, и до нынешних пор дошли только оглассованные версии, а они тоже весьма древние.
Андрей прав. Дело в том, что когда иврит вновь стал разговорным языком была проведена реформа орфографии --
стали писать дополнительные "йуд" и "вав", благодоря
чему чтение современных ивритских текстов стало
намного легче. Текст ТаНаХ изначально был неогласован,
огласовывать стали сравнительно недавно (точно не помню
когда) и действительно сначало было несколько вариантов
некудот. Вообще, для озвучивания ивриткого текста,
даже современного, необходимо знать значения слов и
использовать контекст, в то время как для озвучивания
русского текста достаточно знать алфавит и некотрые
простые правила. Но это не было большой проблемой --
все мужское и значительная часть женского еврейского
неселения умела читать на иврите, на иврите шло обучение в
школах и он использовался как литературный язык
(в России так было до советкой власти, которая иврит
запретила).
Боюсь чего-то перепутать, но если не ошибаюсь, проблема звучания гласных поднималась вроде бы еще веке в 8-м или около того, возможно во врема составления масаретских текстов (????). Иврит ведь тоже не стагнировал как язык последние неск. тыс. лет. Вроде как новые формы даже появлялись. Тем более менялось произношение/смысл. В греческом в свое времы это привело к частичной потере "стихотворности" гомеровских текстов (то есть они перестали восприниматься, во всяком случае частично, как стихи). А ведь живая традиция греческого не прерывалась.
На счет всеобщего знания иврита: ой ли? То есть как язык богослужения его конечно знали, но все-таки в быту использовались диалекты местных языков, как идиш, ладино (худесмо) и т.п. И в литературе эти наречия занимали соотвественное место (хотя конечно интеллектуалы и на иврите писали).
Поправьте, если я не прав, в первой половине ХХ века всерьез шел разговор об идише как возможной языковой основе нового еврейского гос-ва. Если бы позиции иврита были бы такие прочные, подобных разговоров бы даже не возникло. Кстати интенсификация применения некудот (огласовок) тоже, как кажется, следствие недостаточного знания иврита широкими массами населения.
Да, а когда сов. власть запретила иврит?
Вообще-то - да, иврит за пределами богослужений практически не использовался пока Бен-Ехуда его не реформировал, создав собственно иврит, но, как видно, на протяжении долгого времени еврееи, хоть и говорили на языках типа идиша, но иврит вроде как знали. Иногда пишут, что иврит - это только то, что официальный язык Израиля, а то, на чём написан ТаНаХ - древнееврейский, они довольно сильно отличаются и понимать ТаНаХ примерно также как и подленник Слова о Полку Игореве. Идиш вроде планировался на роль языка еврейского государства, и как будто ещё не знали какой именно язык делать официальным для Израиля, слышал даже, что Герцель - то есть основатель идеи о создании Израиля, не верил, что иврит может быть возрождён, впрочем не знаю точно. Возможно, что именно разноязычие евреев из разных стран и его относительное знание из священных текстов и сыграли ключевую роль в том, что именно иврит был избран официальным языком Израиля.
О запрещении иврита мне ничего не известно.
Вот-вот и я помню что-то подобное, значит не придумал.
Цитата: "DNAoidea"Вообще-то - да, иврит за пределами богослужений практически не использовался пока Бен-Ехуда его не реформировал, создав собственно иврит, но, как видно, на протяжении долгого времени еврееи, хоть и говорили на языках типа идиша, но иврит вроде как знали.
Иврит всегда использовался как литературный а не
только богослужебный язык. Надо также понимать что еврейская
молитва подразумевает чтение текстов на иврите всеми
участниками и таким образом умение читать на иврите было строго обязательно для мужчин.
Идыш активно использовался в качестве литературного
языка в течении очень короткого времени.
Сейчас идыш используется в качестве разговороного
языка в ультрарелигиозной среде.
Цитата: "DNAoidea"О запрещении иврита мне ничего не известно.
Практически сразу после революции иврит был объявлен
буржуазным языком, его изучение запрещено,
за нарушение запрета сажали -- это широко
известный факт.
Цитата: "Андрей Пустовалов"
На счет всеобщего знания иврита: ой ли? То есть как язык богослужения его конечно знали, но все-таки в быту использовались диалекты местных языков, как идиш, ладино (худесмо) и т.п. И в литературе эти наречия занимали соотвественное место (хотя конечно интеллектуалы и на иврите писали).
В быту на иврите не говорили но писали на нем
не толко интелектуалы -- на нем издавались газеты
http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer9/MN46.htm
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Кстати интенсификация применения некудот (огласовок) тоже, как кажется, следствие недостаточного знания иврита широкими массами населения.
Вообще не было никакой интенсификации, но некудот имеют
важное значение -- отдаленный и очень слабый аналог -- точки над ё в русском которые тоже никто не пишет.
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Да, а когда сов. власть запретила иврит?
30.08.1919
http://school.ort.spb.ru/library/torah/zion/maor95.htm
http://geula.ru/zhizn/543/lifetime
Спасибо за интересные тексты. Очень интересная статья Носоновского, правда я не заметил там упоминания о газете на иврите, а только на романиоте(евр.-греч.), да и то в 19 веке.
Но вот несколько цитат из этой статьи:
"Крупнейший исследователь идиша Макс Вайнрайх поместил в своей фундаментальной «Истории языка идиш» целую главу, посвященную «внутреннему еврейскому двуязычию» ("Internal Jewish Bilingualism"). В ней он показывает, что в традиционной общине древнееврейский и идиш различались не предметом речи (на обоих языках можно обсуждать и религиозные, и будничные темы), а именно функцией – на древнееврейском пишут, на идише говорят. Согласно Вайнрайху, эта идеальная симметричная схема на практике заменяется «реальной схемой внутреннего еврейского двуязычия»: на идише иногда тоже пишут, а на древнееврейском, в очень редких случаях, говорят."
То есть долговременный недостаток разговорной речи. sic!
"История всех рассмотренных языков очень похожа. Сначача появляются записанные еврейскими буквами глоссы к древнееврейским текстам, как правило, библейским. Затем – сборники глосс. Вслед за этим – полноценные переводы этих текстов, либо переложения нееврейских переводов еврейскими буквами. Многие переводы являлись одновременно комментариями. Эти переводы, ладино, шарх или тайч-хумэш, создаются на искусственном письменном языке, синтаксис и семантика которого следует древнееврейскому оригиналу. Благодаря этим переводам возникает орфографический стандарт, которому подчиняются появляющиеся вслед за ним литургические, назидательные, лирические, философские и другие сочинения, женская литература. Таким образом, необходимость понимать библейские и другие древнееврейские тексты вела к появлению и кристаллизации письменной традиции на бытовом языке и осознанию его в качестве отдельного языка. "
То есть была проблема и с пониманием текстов, пусть их и слышали периодически во время богослужений. Тут уместно вспомнить, что использование латыни в богослужении в католической средневековой Европе часто мирно соседствовало с полным незнанием латыни даже священниками, то есть людьми по должности произносившими тексты на латыни во время богослужения. Таким образом ограниченное применение языка еще не гарантирует достаточно высокого уровня владения ним.
"Носитель языка лишь в ограниченной мере осознает, что слово относится к древнееврейской, либо к германской или славянской компоненте. "
Безусловно, более того, как кажется достаточно сильно менялась фонетика (по крайней мере на последнем этапе). В свое время меня поразило, что фонетически иврит практически идентичен украинскому (и, видимо, немецкому), в то время как в арабском после упражнений по правильному произношению некоторых звуков у языка была крепатура. Как кажется это было связано как раз с тем, что современная фонетика иврита отлична от той, которая была 2-3 тыс. лет назад, но соответствует тому набору звучаний, которое характерно для части европейских языков. Косвенно это подтверждается и наличием вариантов типа Бет-Вет, которые кстати прослеживаются и для других языков (так алфавит-абетка от греческого бета-вита).
Тут уместно пояснить тезис об огласовках. Да, пример с ё корректен. Но чему он учит? Неупотребление ё уже реально привело к изменениям в речи части носителей языка. Еще более показателен пример с Ґ - украинской буквой фонетически идентичной русскому Г (украинское Г - мягкий звук, соответствует пожалуй немецкому Н или Гей иврита). После отмены этого знака в 30-х годах за полвека лингвисты отметили исчезновение из употребления звука "g" с его заменой на "h" в речи носителей языка. Сейчас эта буква восстановлена и школьники ломают голову, почему надо писать голова, голуб, но ґрати, ґрунт (почти как в анекдоте: сол, фасол, аэрозол - с мягким знаком, а тарелька и хальва - без мягкого знака, понять это нэвозможно, это надо запомнить!).
Транслитерирование же иностанных слов становиться просто метафизикой - значительная часть носителей утратило этот звук "g" из повседневной речи.
Отсутствие же надежного и однозначного способа передачи гласных в иврите (как и в арабском), частое неупотребление некудот в текстах + органиченность самого употребления иврита в течение столетий, если не тысячелетий практически однозначно гарантирует искажение за этот период первоначального звучания текста. Проще говоря, Тора, как её слышал Моше, звучала насколько не так, как она звучит сейчас.
И тут уместна, на мой дилетантский взгляд, аналогия с китайским, фонетика которого при одинаковом написании иероглифов различна не только в современных китайских диалектах/языках, но еще более наглядна в историческом аспекте (Цзинь / Кинь, Ту-цзюё / Ту-кю). Это при иероглифике соседствует со стабильностью значений иероглифов во времени. По аналогии можно предположить, что и в иврите значения за тысячи лет были достаточно стабильны, и принципиально не отличалисть, пусть даже, предположим, фонетика изменилась и наиболее радикальным из возможных образом.
Но опять-таки раз разбивки на слова в оригинале не было, значить ли что эти особенности могут и на смысл повлиять, или нет? Выше упоминалось об альтернативной разбивке на слова первых строк Торы. А как при этом менялся смысл этих первых фраз?
Вообще, возвращаясь к синтетичности-аналитичности, иврит произвел на меня впечатление относительно более простого языка, чем скажем польский, при всей близости последнего к русскому. Иврит вроде как более аналитичен?
Цитата: "Андрей Пустовалов"Спасибо за интересные тексты. Очень интересная статья Носоновского, правда я не заметил там упоминания о газете на иврите, а только на романиоте(евр.-греч.), да и то в 19 веке.
Я вообще, для общей информации, не в связи с газетами, эту ссылку привел.
Упомянание газеты на иврите например здесь
http://www.chassidus.ru/history_of_chassidism/osipova/zecher2/r.htm
РАБИНОВИЧ Леон (Иехуда-Лейб)
Родился в 1862. Редактор дореволюционной газеты на иврите. На самом деле таких газет было много
Цитата: "Андрей Пустовалов"
То есть долговременный недостаток разговорной речи. sic!
безусловно.
Цитата: "Андрей Пустовалов"
То есть была проблема и с пониманием текстов, пусть их и слышали периодически во время богослужений. Тут уместно вспомнить, что использование латыни в богослужении в католической средневековой Европе часто мирно соседствовало с полным незнанием латыни даже священниками, то есть людьми по должности произносившими тексты на латыни во время богослужения. Таким образом ограниченное применение языка еще не гарантирует достаточно высокого уровня владения ним.
Понимание текстов было на очень высоком уровне
в связи с почти всеобщем обучением в ешивах
(обучение целиком на иврите и арамейском),
а тору учили на иврите маленькие дети в хедере.
Женщины владели языком гораздо слабее или вообще не знали
и пользовались переводами (в основном для них такие переводы и делали) Но, при всем при этом иврит не был родным языком ни для кого, хотя дети изучали его в давольно раннем
возросте.
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Безусловно, более того, как кажется достаточно сильно менялась фонетика (по крайней мере на последнем этапе). В свое время меня поразило, что фонетически иврит практически идентичен украинскому (и, видимо, немецкому), в то время как в арабском после упражнений по правильному произношению некоторых звуков у языка была крепатура. Как кажется это было связано как раз с тем, что современная фонетика иврита отлична от той, которая была 2-3 тыс. лет назад, но соответствует тому набору звучаний, которое характерно для части европейских языков.
Безусловно отлична от той которая была 2-3 лет назад,
но не соответсвует звучанию европейких языков.
Безусловно репатрианты из европейских стран
не могут правильно произносить гортанные звуки,
но дети родившиеся и выросшие в Израиле произносят
их примерно также как и сфарадим и арабы.
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Косвенно это подтверждается и наличием вариантов типа Бет-Вет, которые кстати прослеживаются и для других языков (так алфавит-абетка от греческого бета-вита).
Ни в коей мере -- это очень древнее свойство языка
-- аналогично буква "каф" может читаться в зависимости
от разных факторов как "к" и как "x". Аналогично и
буква "тав", но в современном языке она читается всегда одинаково (но ашкеназим в молитве читают ее по разному)
В полностью огласованном тексте в букве "бет" стоит
дагеш когда она читается как "б". Кстати и буква "гимел"
могла читаться по разному (и йеменцы действительно по
разному ее произносят как и "тав").
Что касаетя греков, то они взяли финикийский (тот же, что и
еврейский алфавит) и именно оттуда их "бета" обладает
свойством читаться по разному (пришло из семитских языков).
Цитата: "Андрей Пустовалов"
И тут уместна, на мой дилетантский взгляд, аналогия с китайским, фонетика которого при одинаковом написании иероглифов различна не только в современных китайских диалектах/языках, но еще более наглядна в историческом аспекте (Цзинь / Кинь, Ту-цзюё / Ту-кю). Это при иероглифике соседствует со стабильностью значений иероглифов во времени. По аналогии можно предположить, что и в иврите значения за тысячи лет были достаточно стабильны, и принципиально не отличалисть, пусть даже, предположим, фонетика изменилась и наиболее радикальным из возможных образом.
да, это близко к этому, но все равно правильное чтение
возможно толко благодаря традиции (есть слова которые
пишутся одинаково, но читаются по разному)
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Но опять-таки раз разбивки на слова в оригинале не было, значить ли что эти особенности могут и на смысл повлиять, или нет? Выше упоминалось об альтернативной разбивке на слова первых строк Торы. А как при этом менялся смысл этих первых фраз?
Например начало можно разбить как "בראש יתברא אל"
что будет значить "в голове создастся Бог"
Но у Бейт Шамай был гораздо более консервативный
вариант: "ברא שיתרא אל" -- "Бог создал то, что создастся"
(а можно перевести и как "Творец что создастся -- Бог").
На самом деле традиционная разбивка куда лучше
согласуется с последующими словами.
Это все не отменяет общепринятой (и переданной
по традиции разбивки, которую Моше
слышал,
а не видел) Говорят, что в Будущем Мире будет
другая разбивка ...
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Вообще, возвращаясь к синтетичности-аналитичности, иврит произвел на меня впечатление относительно более простого языка, чем скажем польский, при всей близости последнего к русскому. Иврит вроде как более аналитичен?
Более аналитичен чем русский, безуловно, но врядли более
чем польский. Польского не знаю но:
1. Глагол в иврите имеет больше
флексий чем в русском (за счет того что множественное
число может быть и мужского и женского рода).
2. Имена имеют только именительный и косвенный падежи
(последний образуется с помощью предлогов), но зато
есть притяжательные суффиксы которых в русском нет.
Цитата: "Machairodus"Цитата: "Андрей Пустовалов"
Более аналитичен чем русский, безуловно, но врядли более
чем польский.
А почему это польский более аналитичен чем русский? По структуре он абсолютно такой же, разве что там падежей семь, да ударение почти всегда на предпоследнем слоге, ну и лексика, понятное дело несколько иная.
Если только произношение в польском аналитическое - шипящее .
Цитата: "Njkola"Цитата: "Machairodus"Цитата: "Андрей Пустовалов"
Более аналитичен чем русский, безуловно, но врядли более
чем польский.
А почему это польский более аналитичен чем русский? По структуре он абсолютно такой же, разве что там падежей семь, да ударение почти всегда на предпоследнем слоге, ну и лексика, понятное дело несколько иная.
Если только произношение в польском аналитическое - шипящее .
Ну, значит иврит более аналитический чем польский.
Какой из словянских языков более аналитический? Болгарский?
Предлагаю всем участникам дискуссии, серьезно высказывавшимся о понятиях "синтетический" и "аналитический", дать краткое определение этих терминов!
Подозреваю, что некоторые явно используют совсем другой вариант определения, чем вариант, приведенный на http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008283/1008283a1.htm
"противопоставление синтетического (при котором грамматические значения выражаются внутри слова путем различных изменений его формы) и аналитического (при котором грамматические значения выражаются вне слова – служебными словами, порядком слов и интонацией) строя".
Возможно также, что разные участники вкладывают разный смысл в эти понятия.
Цитата: "Alexy"Предлагаю всем участникам дискуссии, серьезно высказывавшимся о понятиях "синтетический" и "аналитический", дать краткое определение этих терминов!
Подозреваю, что некоторые явно используют совсем другой вариант определения, чем вариант, приведенный на http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008283/1008283a1.htm
"противопоставление синтетического (при котором грамматические значения выражаются внутри слова путем различных изменений его формы) и аналитического (при котором грамматические значения выражаются вне слова – служебными словами, порядком слов и интонацией) строя".
Возможно также, что разные участники вкладывают разный смысл в эти понятия?
Так я именно в этом смысле употребляю понятия
синтетичекий/аналичтический, единственно что мне не
вполне понятно это внутри/вне слова. Например в русском направление движения к передается предлогом "в Москву" а в иврите приставкой "למוסקווה" (а можно просто направителный падеж использовать добавив окончание без всякой приставки), а движение из в русском всегда предлогом а в иврите иногда предлогом а иногда приставкой -- можно на основании этого считать что иврит более синтетичекий чем русский? А еще отношение принадлежности "мое/твое" в русском передается всегда местоимениями а в иврите иногда местоимениями а чаще суффиксами. Как ее аналитичносить/синтетичность померить?
Понятно что английский -- аналитический, а в более сложных
случаях?
Я тоже думаю, что при таком определении аналитическим является английский язык. Русский - синтетический, равно как и остальные славянские языки.
В одних славянских языках 6 падежей, в других - 7. Седьмой - звательный.
В одних единственное и множественное число. В других есть ещё и двойственное.
В одних фиксированное ударение ,- Падает всегда на один какой-либо слог.( В чешском - на первый, в польском - на предпоследний.). В других плавающее ударение - как в русском.
Ну может быть ещё какие-то отличия. Давно интересовался - не помню уже.
Но, главное, вплане аналитичности разницы, если не ошибаюсь, ни какой. Все славянские языки являются синтетическими и в равной степени.
Цитата: "Njkola"Я тоже думаю, что при таком определении аналитическим является английский язык. Русский - синтетический, равно как и остальные славянские языки.
В одних славянских языках 6 падежей, в других - 7. Седьмой - звательный.
В одних единственное и множественное число. В других есть ещё и двойственное.
В одних фиксированное ударение ,- Падает всегда на один какой-либо слог.( В чешском - на первый, в польском - на предпоследний.). В других плавающее ударение - как в русском.
Ну может быть ещё какие-то отличия. Давно интересовался - не помню уже.
Но, главное, вплане аналитичности разницы, если не ошибаюсь, ни какой. Все славянские языки являются синтетическими и в равной степени.
Болгарский -- точно аналитический (я по заблуждению
думал, что может быть и польский) Кстати, а почему говорят,
что в русском нет звательного падежа? На мой взгляд
с ним все в порядке
"В конце квартала Вань, а Вань, ты мне такую же сваргань",
-- Владимир СеменеовичДа, в иврите тоже двойственное число есть.
Цитата: "Machairodus"
"В конце квартала Вань, а Вань, ты мне такую же сваргань",
-- Владимир Семенеович
Супер! Никогда раньше над этим не задумывался.
Хотя, наверное это не падеж.
Вот в украинском:
"А поворотись-ка сынку."
Николай Васильевич
А у нас как: Повернись-ка Вань.
Хотя... Но у них ещё и к животным.
Коню например. И к неодушевлённым предметам вроде бы.
Хотя у нас
кис-кис.
А вот про болгар не понял.
Цитата: "Njkola"
А вот про болгар не понял.
У болгар падежи почти исчезли поэтому болгарский считается
аналитическим:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Болгарский_язык
У них будет не "невеста русского солдата", а с предлогом "невеста на русский солдат". Не знаю используются ли другие предлоги, кроме "на" для такой замены падежей.
Цитата: "Njkola"
синтетического (при котором грамматические значения выражаются внутри слова путем различных изменений его формы) и аналитического (при котором грамматические значения выражаются вне слова – служебными словами, порядком слов и интонацией) строя".
По определению этому одного нет синтетического ни аналитического языка. В чисто синтетическом не должно быть служебных слов и порядок должен быть неважен. Как показано выше, это не так. В чисто аналитическом должна быть полная неизменяемость слова и строгий порядок. Но ни в английском, ни даже в разговорном китайском такого нет.
С учётом того, что некоторые служебные слова прилипают к объекту, образуя флексии, а части слов могут принимать самостоятельное значение, граница между этими типами языков мне видится соверженно условной, как между цветками с чётным и нечётным числом тычинок.
Кроме того, язык может просто не содержать какой-либо грамматической категории. (как род или 2-е лицо ед. числа в английском) Тогда все конструкции, обслуживающие её, тоже исчезают, но это не обязано сказываться на синтетичности-аналитичности языка.
Поясните пожалуйста о связи анал-ти /синт-ти и сложности построения "куздры".
Из того, что Вы связываете анал-ть /синт-ть и сложность я сделал вывод, что Вы пользуетесь другим определением анал-ти /синт-ти, чем я.
"В чисто синтетическом не должно быть служебных слов и порядок должен быть неважен. В чисто аналитическом должна быть полная неизменяемость слова и строгий порядок." - это Ваше определение?
Откуда Вы взяли о строгом порядке (невспомогательных) слов в аналитич. языках? Можете дать ссылку?
Цитата: "Inry"С учётом того, что некоторые служебные слова прилипают к объекту, образуя флексии, а части слов могут принимать самостоятельное значение, граница между этими типами языков мне видится соверженно условной, как между цветками с чётным и нечётным числом тычинок.
Зачем проводить границу? Достаточно расположить языки на шкале от наиболее синтетических к наиболее аналитичным.
Цитата: "Alexy"Поясните пожалуйста о связи анал-ти /синт-ти и сложности построения "куздры".
Нет грамматических категорий в слове - нельзя построить выдуманный объект с этими категориями. Наверное, это будет только в строго изолирующем языке.
Цитата: "Alexy"
"В чисто синтетическом не должно быть служебных слов и порядок должен быть неважен. В чисто аналитическом должна быть полная неизменяемость слова и строгий порядок." - это Ваше определение?
Нет, это утрирование классического. А какой, кстати, язык будет ближе всего в абсолютам? И как будет выглядеть, к примеру, русский, если попытаться сделать егочисто аналитическим / чисто синтетическим?
Цитата: "Alexy"
Из того, что Вы связываете анал-ть /синт-ть и сложность я сделал вывод, что Вы пользуетесь другим определением анал-ти /синт-ти, чем я.
Откуда Вы взяли о строгом порядке (невспомогательных) слов в аналитич. языках? Можете дать ссылку?
Цитата: "Inry"Граница между этими типами языков мне видится соверженно условной, как между цветками с чётным и нечётным числом тычинок.
Зачем проводить границу? Достаточно расположить языки на шкале...
Ну да, тогда сортировать цветки по числу тычинок. Конечно, с реальной таксономией это будет иметь корреляцию. (собственно, так она и начиналась)
Вот ещё пример - английское произношение сливает всё предложение в одно слово. В результате, разговорный инглиш можно отнести аж к полисинтетическим. А если бы бы ло принят о пис ать окончан ия слов отдельн о, то русск ий бы л бы аналитическ им?
Определение, которого я придерживался - "в одних языках каждый терм имеет строго определённое значение, а смысл фразы образуется за счёт их сцепления, в других - терм обладает группой значений, а смысл выделяется в результате пересечения этих групп в предложении". Я не уверен в источнике и точности этой фразы. Вполне возможно, она фрическая. Полазив по лингвистике, везде вижу вышеупомянутые определения, основанные на флективности.
Это по моему больше смахивает на определение агглютинации/флективности или агглютинации/фузии.
Да, вы правы. В болгарском языке действительно почти не осталось падежных окончаний. Их роль, как я понял, выполняют предлоги. И в этом плане он более аналитичен, нежели другие славянские языки. Но называть болгарский язык совсем аналитичным наверное нельзя. Мне казалось, что аналитичность имеет более широкий смысл.
И потом , пропажа падежных окончаний в болгарском языке, - это скорее всего заимствование. Из греческого или турецкого. Структура греческого более-менее похожа на структуру славянских языков. В нём пять падежей и они имеют "нормальные" окончания. А вот в турецком языке тоже с пяток падежей, но... Турецкий язык - агглютинативен, и там склонение по падежам происходит путём присоединения к слову грамматических частиц, выполняющих роль падежных окончаний., а не " обычных " суффиксов. Видимо отсюда и болгарская "пропажа".
А почему эти грамматические частицы, выполняющие роль падежных окончаний не назвали суффиксами или окончаниями? В чем принципиальная разница?
Цитата: "Alexy"А почему эти грамматические частицы, выполняющие роль падежных окончаний не назвали суффиксами или окончаниями? В чем принципиальная разница?
Я тоже не понимаю: ירושלימה (Ирушалаима)-- направительный падеж (добавлено окончание), а לרושלים (лирушалаим) -- с абсолютно тем же значением считается словом с предлогом (хотя этот предлог пишется слитно как приставка).
Это не турецкий, конечно, а иврит, но не понятно
в принципе.
Хотя все-таки разница есть: окончание
не может быть использовано как самостоятельное слово,
а предлог может.
Интересно, есть ли языки, звуки которых легко воспроизводятся людьми с отсутствующим передним зубом. (Таких раньше было до трети или половины).
Например английская речь беззубого будет меньше отличаться от английской речи здорового человека, чем то же самое по русски?
Любые языки, где нет звуков "с" , "з", "тс", "кс" и тому подобное.
С и З у беззубого будет уподобляться английскому произношению th?
Цитата: "Alexy"С и З у беззубого будет уподобляться английскому произношению th?
Вот как раз английское th беззубый произнести не
сможет, поскольку для его произнесения надо прижать
кончик языка к зубам.
Не прижать, а слегка приложить.
Во что же будет трансформироваться с и з при отсут. переднего зуба(ов)?
Цитата: "Alexy"Не прижать, а слегка приложить.
Во что же будет трансформироваться с и з при отсут. переднего зуба(ов)?
При отсутствии переднего зуба - в шепелявое "с" и "з". При отсутствии передних зубов - в "ш" и "ж".
А вообще, Alexy, вы подводите к тому, что англо-саксы стали картавить потому что в своё время кто-то усердно выбивал им передние зубы ? :D
Особый вопрос к Machairodusu, как к представителю Израиля и любителю языкознания.
Русскоязычное население Израиля как-нибудь повлияло на иврит ? В плане лексики или произношения ? И вообще, вы не научили их ещё материться ?
Цитата: "Njkola"Особый вопрос к Machairodusu, как к представителю Израиля и любителю языкознания.
Русскоязычное население Израиля как-нибудь повлияло на иврит ? В плане лексики или произношения ? И вообще, вы не научили их ещё материться ?
Првлияло:
1. Используется уменьшительно-ласкательный
суффикс "чик" например в слове "хатульчик"
(котенок) -- нормальная ивритская форма "хатультан".
2. "Нудник" -- зануда.
3. "эйн бэад ма" -- буквально "не за что" -- чисто
русская конструкция.
4. Матерные выражения вовсю употреблятся (... твою мать)
правда без понимания буквального значения -- как ругательство вообще. Это кроме своего собственного
ивритского мата, арабского (тут буквальный смысл понимают),
и английского.
5. Глаголы "ле(hит)пахмель" -- вытразвлять/апохмелятся.
Много еще всякой всячены.
Спасибо, очень занимательно.
Хотел бы задать вопрос Нестору об особенностях китайского языка:
Цитата: "Nestor notabilis"Тонирование к фонетической структуре слога отношения не имеет...
Мы можем сказать мю или МОК, или мам, или мяу. Одним тоном. Но сочетание структурных элементов для нас неограниченно. Китаец может сказать только "ма". И все. И съинторировать его. Обозначать этот слог даже в одном тоне будет не одно слово, а 10-50... - в этом дело.
Я правильно понял, что эти 10-50 слов вообще ничем не будут отличаться друг от друга?
Как наше двух(трех)значное слово коса? Но в отличие от нашего языка, у китайцев таких многозначных слов навалом и обычно значений у каждого гораздо больше 2-х?
Но ведь тогда у них очень часто должны быть случаи, когда и целое предложение имеет несколько смыслов.
Например у нас "Она повесила косу на крючок" может быть понято двояко.
А у них подобных случаи должны встречаться намного чаще!!?
Тогда получается, что чтобы паравильно понять смысл сказанного по китайски, необходимо услышать/прочитать в среднем больший отрывок текста (например целый "абзац"), чем у нас? А это ведь явно должно быть неудобно в общении!
Вы сделали абсолютно правильные выводы в отношении китайского языка, за исключением последнего. Китайцам - удобно. Неудобно - варварам, которые изучаеют китайский язык. :lol: :lol: :lol:
Да, китайский характеризуется ислючительно высоким уровнем омонимии (одинаково звучащее слово имеет много значений, никак не связанных между собой, даже отдаленно), а также исключительной краткостью слов (70% лексики - из двух слогов, каждый из которых дублируется в миллионах слов, 10% - вообще из одного слога......). - В результате, действительно, есть мнение среди лингвистов-теоретиков, что в китайском языке нет феномена слова... есть только феномен синтагмы - отрезка предложения, наделенного смыслом, в рамках которого одинаково звучащие слоги приобретают смысловое наполнение, аналогичное отдельным словам других языков, но вырванные из этого контекста, они распадаются на простые звуки, лишенные всякого смысла...
Речь марсиан, в общем.
Именно эти "особенности" китайского языка являются гарантом сохранения иероглифического письма, дающего возможность придания неограниченного содержания ограниченному набору звуков - из-за специально разработанной графики каждого иероглифа, записывающего самостоятельное слово и не очень плотно привязанного к звучанию этого слова. Поэтому слог "ма" может означать и "мама" и "ругаться" - и два этих слова записываются разными иероглифами. В письменном виде китайский обладает словами. В устном - синтагмами.
Это приводит и к возникновению еще одного специфически китайского феномена устного языка - "ментальной карты высказывания" - в которой звуки обретают значение. А без нее - теряют его.
И еще одно - китайцы при устном общении очень часто делают отсылки к письму:
"я тебе сказал слово "хуй" (NB - это валидное слово, означающее не мужские гениталии, а оттенок серого цвета или модальный глагол) - это как "хуй" в слове "серебристо-серый", а не как "хуй" в слове "возвращаюсь домой" - собеседник мнговенно представляет себе соответствующий иероглиф и понимает, о чем идет речь.
Но самое смешное - что ТАКЖЕ ПОСТУПАЮТ НЕГРАМОТНЫЕ!!! - Что при этом представляют себе они - можно только гадать....
:D
Спасибо!
Цитата: "Nestor notabilis"мы можем сказать мю или МОК, или мам, или мяу. Одним тоном. Но сочетание структурных элементов для нас неограниченно. Китаец может сказать только "ма". И все. И съинторировать его.
Как я понял у них малое фонетическое разнообразие частично компенсируется разнообразием тонов (то есть интонаций), с которыми произносится слог.
Может где-то в инете есть аудио, чтобы представить это вживую?
Аудио в сети я не слышал, и записывать его сейчас мне недосуг.
Представить легко - в официальном языке КНР всего лишь 4 тона. Первый - ровный, слог произносится, как по-русски.
Второй - восходящий - слог начинается тихо и на низком уровне, потом сила голоса повышается и высота звуга тоже. Впечатление - как будто начинается истерика.
Третий - падающе-восходящий. Начинается чуть выше первого, потом падает в яму низких частот, потом повышается почти, как второй в конце. Впечатление - словно от язвительного вопроса.
Четвертый - падающий - начинается высоко и тихо, оканчивается низко, ниже всех других, и громко. Впечатление - как от опредленно-утвердительного высказывания-резюме.
Только нужно учесть, что все это произносится очень быстро, и тональный рисунок танцует не от предложения к предложению, как у нас, а от слога к слогу.
Одни и те же по своим звукам слоги, но имеющие разные тона, несут совершенно разные смыслы?
Или все-таки сходство/родственность смыслов наблюдается между такими слогами чаще,
чем между слогами, отличающимися не только по тону,
но и по звуку?
_________________________________________________
В родственных тибето-бирманских языках тоже много несколько-значных и много-значных "слов"?
К теме заданой в первом вопросе на этой ветке. на http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat52.htm предлагается ,на мой взгляд,чрезвычайно интересная гипотеза.роль ретровирусов в эволюции человека.
http://www.sciam.ru/2007/12/news-9.shtml
"Последние научные открытия позволяют предположить, что многообразие языков или же склонность к определенному типу языка в какой-то степени обусловлены генетически. Как и почему работает эта связка, пока не ясно, и некоторые исследователи оспаривают само ее существование."
"Языки мира делятся на тональные (тоновые) — те, в которых тон (высота звучания в рамках слова) играет смыслоразличительную роль, и те, в которых подобной функции нет."....
"Эта разница может быть обусловлена генетически — таково предположение лингвистов Роберта Ладда (Robert Ladd) и Дэна Дедиу (Dan Dediu) из Эдинбургского университета. Проанализировав несколько последовательностей ДНК из открытых баз данных, они обнаружили два гена, связанных с ростом и развитием мозга, ASPM и Microcephalin. Проследив, как эти гены соотносятся с 26 отличительными лингвистическими особенностями, такими как, например, количество согласных в языке, и как они варьируют у 49 различных народностей Старого Света, ученые обнаружили, что носители развитых вариантов этих генов (ASPM в современном виде появился примерно 5,8 тыс. лет назад, а Microcephalin 37 тыс. лет назад) более склонны говорить на «нетональных» языках. "...
"Другие исследователи доказывают, что генетической предрасположенности к тональным языкам не существует. Психолог Диана Дойч (Diana Deutsch) из Калифорнийского университета в Сан-Диего обнаружила, что носители тональных языков чаще имеют абсолютный слух — способность к точному определению высоты звуков без соотнесения их с другими звуками известной высоты. В своем исследовании она также обосновывает то, что абсолютный слух не заложен в генах, и, соответственно, склонность к тональным языкам тоже. Дойч добавляет, что связь, обнаруженная Ладдом и Дедиу, может оказаться простым совпадением, которое вполне может быть опровергнуто в процессе дальнейшего изучения проблемы. Впрочем, Ладд этого не отрицает."...
Мне кажется в цитате всё абсолютно точно сформулировано. И да и нет. Языки точно не имеют наследственных запретов, но нет одинаковой наследственной предрасположенности. Достаточно сказать, что воспитание с раннего детства любого представителя другого народа никогда не оборачивается определёнными проблемами с освоением языковых премудростей.
Но вот тональная система языка в том же китайском языке... Здесь мне кажется действительно необходимы частично и наследственные предрасположенности, как это формулируют социобиологи. Но мы то знаем, что и китайский язык изучают многие, а уж те, кто воспитывался с рождения в их среде...
Но с другой стороны, почему тональная система возникла именно у китайцев например? Тут видимо точно вопрос о наследственных предраспорложенностях, связанных с музыкальным слухом может быть открыт. Но слух также можно развивать. Проблема в том, что ребёнку говорят, что ему медведь на ухо наступмл когда? А тогда, когда уже ничего радикально изменить нельзя. Язык то мы изучаем в среднем с двух лет, когда наши способности к преобразованию самого себя максимальны. Кстати, иследования по периоду запечатления того же Тимбергена и импритинга Конрада Лоренца например это подтверждают. Есть периоды, когда определённые навыки мы получаем легко и чем позже, тем сложнее. Так что я и согласен и нет. Вероятно есть наследственные предрасположенности в изучении языков, но любой язык любой человек способен изучить, по крайней мере с раннего детства.
Ну я Вас умоляю... Одну антропологическую тему уже пришлось сбрость в небиологию. Зачем вторую тянуть, а? Перенёс эти вопросы в http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=41427#41427 Gilgamesh
Гильгамешь. Ладно исправлюсь. В следующий раз, такие дилетантсткие вопросы буду обсуждать на небиологических. На всякий случай уточняю, без иронии.