paleoforum.ru

Предлагается обсуждать здесь проблемы взлета и падения "драконов мезозоя".

Тезис - согласно одной из непротиворечивых гипотез, проблема динозавровой биоты в конце мела заключалась в утрате высшими рептилиями, в целом, мелкого размерного класса - эволюционного резерва, обеспечивающего подход новых форм на смену угасающим.
Одно из объяснений - прессинг высших млекопитающих, захвативших эти ниши, не пускающих рептильных конкурентов и все успешнее вырубающих молодь крупных динозавров, находившуюся в том же размерном классе, что и млекопитающие, но начисто лишенную их преимуществ (теплокровность, круглосуточная активность, быстрый метаболизм, высокоразвитая ЦНС и т.д.). Детеныши же динозавров были облигатно мелкими в связи с яйцерождением этих рептилий.
Вводное - мелкоразмерность и уязвимость потомства могла быть снята за счет перехода динозавров к живорождению.
Вопрос - Почему этого не произошло?

Видимо если динозавр переходит к живорождению (в том числе), то он становиться ... млекопитающим.  :)

теплокровность - преимущество не только млекопитающих и птиц, но и некоторых динозавров. вымерли многие группы птиц (в том числе и морские). и, наконец вымерли динозавры, которые по размерам были сопоставимы с млекопитающими.
проискодит резкая смена фауны не только на суше, но и в воде. аммониты, которые были гораздо более распространенными чем наутилиды, вымирают, при этом выживают столь редкие для мела наутилусы.

Можно начать с зондировани морфофизиологических различий  яиц современных лепидозавров и архозавров, т.к. некоторые ящерицы и змеи хотя бы к яйцеживорождению перешли.

Мысль нумер два: динозавры достаточно качественно ушли по пути сохранения своих кладок и потомства, чтобы хм... "у них создалась иллюзия" безопасности, конкуренты подобрались внезапно, чему предшествовало благополучие и процветание ящеров и они просто не успели. Т.е. пример инадаптивности

Цитата: "Gilgamesh"Мысль нумер два: динозавры достаточно качественно ушли по пути сохранения своих кладок и потомства, чтобы хм... "у них создалась иллюзия" безопасности, конкуренты подобрались внезапно, чему предшествовало благополучие и процветание ящеров и они просто не успели. Т.е. пример инадаптивности

- Да, вот на это похоже...

ЦитироватьМожно начать с зондировани морфофизиологических различий  яиц современных лепидозавров и архозавров, т.к. некоторые ящерицы и змеи хотя бы к яйцеживорождению перешли.

- Было бы интересно прочесть о таких исследованиях. Возникает впечатление, что все позвоночные, которые пошли по пути максимальной защиты зародыша от потери жидкости и стали формировать твердую минеральную оболочку вокруг яйца, - потеряли возможность перехода к живорождению в любой форме. - Ни сухопутные черепахи, ни крокодилы, ни птицы никогда не были живородящими даже условно. Хотя, казалось бы, для тех же пингвинов, одной из древнейших современных групп птиц, живорождение устранило все кошмарные проблемы с размножением на анткарктических льдах и открыло бы нишу гигантизма и захвата верховных позиций в морях задолго до появления любых китов и тюленей. - Ан-нет, не стали птенцов рождать живыми и крупными...

Кажется, у пары видов змей образуется примитивный аналог плаценты. Не настолько совершенная, как у акул или плацентарных млеков, но все же.

А когда у динозавров и их предков скорлупа яиц минерализовалась? Ведь живорождение с самого начала должно было давать преимущество.
Среди современных змей определено есть живородящие, живородящими были ихтиозавры.

я не совсем представляю, что было с метриоринхами? - В отличие от всяких ихтиозавров и плезиозавров, это были архозавры, предположительно - должны бы иметь известковые яйца и, соответственно, откладывать их в гнезда на суше, как нонешние. Однако у них были ласты, причем не большие при очень длинном теле и рыбьем хвосте - могли ли они вообще на сушу выходить?
С мозазаврами проще, это морские вараны и вполне могли рожать живых.

Цитата: "Nestor notabilis"я не совсем представляю, что было с метриоринхами? - В отличие от всяких ихтиозавров и плезиозавров, это были архозавры, предположительно - должны бы иметь известковые яйца и, соответственно, откладывать их в гнезда на суше, как нонешние. Однако у них были ласты, причем не большие при очень длинном теле и рыбьем хвосте - могли ли они вообще на сушу выходить?
С мозазаврами проще, это морские вараны и вполне могли рожать живых.

Скорее всего метриоринхи были наподобие тюленей. Они не могли жить далеко от берега и были привязаны к суше.

Цитата: "pavel"Видимо если динозавр переходит к живорождению (в том числе), то он становиться ... млекопитающим.  :)

Эта тема поднималась неоднократно в различных вариациях. Про уничтожение кладки хищными млекопитающими понятно и логично. Но куда девать ихтиозавров? Ест даже версия, что они были живородящими (находили скелеты с свернувшимися "эмбрионами").

Но и среди млекопитающих есть не живородящие – однопроходные.
Конечно проблема не в живорождении только – поэтому я и оговорился, в скобочках, в фразе, которую вы привели: «динозавр переходит к живорождению (в том числе), то он становиться ... млекопитающим».
Вопрос риторический – если постепенно на рептилию «навесить» все отличительные черты млекопитающих (а живорождение – это отличительная черта подавляющего их большинства), то рептилия превращается ... в млекопитающего. Это логическое завершение рассмотрения в модусе «если бы ...».

Павел, в том-то и дело, что динозавры стали теплокровными - многие, приобрели стайную организацию - некоторые, сравнительно не плохую ЦНС - очень немногие, и стали.... - птицами. Или орнитомимами ("имитирующий птицу") в широком смысле слова.
Динозавры не могли стать млекопитающими принципиально, скорее всего, им этот путь был заказан еще с момента выхода их земноводных предков из болот карбона в окружающую сушь. В соседних ветках почитайте.
Единственный шанс настоящих рептилий на прогрессивную эволюцию - двигаться в сторону птиц. Чем они и занимались, целыми шеренгами.
Но, как известно, птицы, абсолютно все, - яйцекладущие...

Ихтиозавры - особый разговор, это совсем другая группа рептилий, к динозаврам (подклассу архозавров как таковому) они отношения не имели. И закономерности вымирания у них были другими - биота ведь морская, а не наземная.

собственно, динозавры вообще представляли собой зигзаг эволюции, возникший вопреки стратегическому ее направлению
по еськову, для нашей планеты ледниковый период есть нормальное состояние, а мезозойские субтропики - редкое исключение из-за исключительно благоприятного расположения континентов
млекопитающие ДОЛЖНЫ были одолеть динозавров, или по крайней мере, быть с ними на равных, уже к триасу-юре - но климат подсобил динозаврам,им сошла с рук и упрощенная инерциальная псевдотеплокровность, и отсутствие эффективного механизма переваривания травы - ограничились ростом размеров тела и, соответственно, кишечника, и ненормальное соотношение мелких и крупных форм, и травоядных-хищных
млекопитающим, в условиях явного подыгрывания климата динозаврам, понадобился весь мезозой, чтобы одолеть ужасных ящеров, но зверьки с этой задачей справились, и это было ЗАКОНОМЕРНО - в полном соответствии с общими условиями планеты
а вот господство динозавров - ИМХО, это случайность
рептилии закономерно дали протоависа - через него птиц
а динозаврам просто повезло

Да в принципе согласен. Совсем недавно вы с Gilgameshом упоминали о о расхождении на земноводных, рептилий и млекопитающих чуть ли не от кистеперых рыб (жаль что нет конкретной ссылки на источник). Видимо это параллельные ветви.

Собственно я и не  говорил об эволюции динозавров в млекопитающих. Смысл моего высказывания в том что живорождение как некий постоянный признак присущ только млекопитающим и видимо его появление у них является частью более широкого комплекса: организация мозга и поведения, кормления молоком и т.д. А у других групп живорождение более случайно – может быть, а может и не быть. И для рептилий – тоже.
Ведь – это параллельная млекопитающим ветка. Поэтому динозавры и не могли поголовно «перейти» к живорождению – у них рептильная «стратегия».

Цитата: "эфраим"...рептилии закономерно дали протоависа - через него птиц...

Забудте о протоависе! :?

Цитата: "эфраим"рептилии закономерно дали протоависа - через него птиц
а динозаврам просто повезло

- А почему нужно забыть именно о протоависе? (хотя понятно, что среди мелких высших ящеров полу-птиц было море и какая из их ветвей дала выход к бесхвостым (выжившим сегодня) птицам - не ясно до сих пор). Жалко, что энанциорнисы вымерли... - Было бы у птиц, как у млеков, два инфракласса - птицы и "противоптицы", аналогично плацентарным и сумчатым.  :)

- я думаю, динозаврам не "просто повезло", они оказались успешнее звероподобных рептилий из параллельного конкурирующего ствола по многим причинам, а вовсе не только благодаря благоптиятному климатическому обстоянию делов. - В конце концов, оба класса начали прямую конкуренцию еще в перми и продолжали в триасе, когда быол уже тепло. И звероподобные были гигантскими и умными существами по меркам палеозоя.
Но физиология и архетиктура ветви настоящих рептилий оказалась уникально адаптированной к засухам прежде всего (а не к облигатному теплу), намного лучше любого млека даже сегодня, и кроме того - они смогли почти мгновенно освоить двуногую походку. Именно она и вывела их в доминанты, несмотря на куда более маленький и простой мозг.
Размеров своих сумасшедших они достигли уже потом - разумеется только благодаря термоэре мезозоя. Но первоначально в каждом размерном классе репты побеждали аналогичных по размеру звероподобных. Те действительно были лучше адаптированы к климату с резкими перепадами суточных Т - у динозавров никогда не появлялись парусные формы, кажется, либо они не формировали практически весь массив крупных позвоночных биоценоза, как это было у звероподобных в перми, но при наступлении термоэры - дины смогли вырасти в гигантов, параллельно с этим задвигая звероящеров в сырые и холодные сумерки.
Те вообще сталь действительно страшными конкурентами только тогда, когда полностью сформировался весь комплекс черт млекопитающего - тогда они и стали "плодиться да размножаться", почти полностью выдавив динозавров из ниши мелких животных.

Протоавис, вероятнее всего, не имел никакого отношения к происхождению птиц.

Цитироватьу динозавров никогда не появлялись парусные формы

Спинозавр, уранозавр?

Да, но это чуть ли не единственные примеры среди настоящих рептлий.

Цитата: "эфраим"в условиях явного подыгрывания климата динозаврам, понадобился весь мезозой, чтобы одолеть ужасных ящеров, но зверьки с этой задачей справились, и это было ЗАКОНОМЕРНО - в полном соответствии с общими условиями планеты а вот господство динозавров - ИМХО, это случайность
рептилии закономерно дали протоависа - через него птиц
а динозаврам просто повезло

Говорить о том что Земля - планета холодная и динозавры - случайность, неверно. Земля планета разная. Треть Фанерозоя по сути занимает эра рептилий и теплого климата. А если брать и палеозойские теплые периоды - так и половину фанерозоя на Земле было тепло. Трудно назвать это отклонением или случайностью.

Просто в каждых условиях свои доминирующие формы. И птицы - лишь один из путей приспособления к меняющимся условиям.

http://www.dinosaur.ru/uranosaur.shtml

Да, вероно, моя ошибка.
Странно в таком случае, почему парусников среди динозавров не было много? - Это ведь, казалось бы, самая логичная схема обогрева для пойкилотермных даже во время термоэр...

Цитата: "Nestor notabilis"Да, вероно, моя ошибка.
Странно в таком случае, почему парусников среди динозавров не было много? - Это ведь, казалось бы, самая логичная схема обогрева для пойкилотермных даже во время термоэр...

точое предназначение этого "паруса" до сих пор не известно. идея с терморегуляцией - далеко не новая и, пожалуй возможно не верна.  возможно у некоторых динозавров это был не парус а горб. а число динозавров с "парусом" на самом деле велико - тероподы (причем он был найден у неродственных груп), орнитоподы и даже зауроподы.

интересно... а почему это не отражается в научпопе практически? - Т.е. я имею в виду, что палеозойскую зверозубую и всякую парарептильную биоту часто насыщают клыкастыми парусниками - буквально обязательный элемент пейзажа.

А вот среди динозавров я, честно говоря, вообще ни о ком подобном, кроме спинозавра, до сего дня и не слышал ни разу...

Согласен с Nestor notabilis, почему-то даже спинозавры находятся где-то на перефериии популярной палеонтологии, не говоря уж о прочих "парусниках". Обидно прямо за них! А рассуждения о том, что таким махинам и вовсе паруса не нужны я встречал довольно часто.

На самом деле есть статьи посвященные функцональной морфологии этого паруса.

Цитата: "Nestor notabilis"Ихтиозавры - особый разговор, это совсем другая группа рептилий, к динозаврам (подклассу архозавров как таковому) они отношения не имели. И закономерности вымирания у них были другими - биота ведь морская, а не наземная.

Так чтож их здесь и обсуждать не будут? Как же так? Мезозой же...  :cry: Тем более, что нигде вразумительно не могу о причинах их вымирания найти.

А вразумительно никто ничего сказать и не может, Рендалл... - ни их, ни мозазавров, ни архелона, ни поздних плезиозавров...
Мне попалась только одна нормальная гипотеза - изложена у Еськова, выдвинута Раутианом и ко.: конец мела - это период, когда инерция устойчивости океанских экосистем, поддерживавшая их существование еще 30 миллионов лет после принципиального изменения характера сноса биогенов с сушы, - истощилась, и в них произошло, наконец, полное обрушение трофических цепей, начиная с фораминифер и фитопланктона и заканчивая, естественно - рыбами среднего звена и верховными хищниками - морскими рептилиями.

А как с помощью теории Еськова и К оъяснить вымирание небольших хищных динозавров, скажем метра 2 длиной - он гарантированно может сожрать любого современного ему млека, при этом явно превосходит тогдашних млеков в уровне интеллекта (кстати с учетом того, что дины - родственники птиц, и как следствие, у них при меньшем объеме мозга, чем у сопоставимых по размеру тела млеков был более продвинутый интеллект, надо полагать...) и к бегу он несравненно лучше приспособлен, чем современные ему млеки и яйца он откладывает достаточно большие относительно своего тела, чтобы их защитить (в отличии от крупных динов у которых по Еськову с этим были проблемы) и в случае вымирания больших динозавров этот небольшой хищник могбы прокормиться теми же млеками...

И кстати, согласно Еськову, почему тогда не вымерли мелкие рептилии? Мозгов у них- немного, ночью они из-за охлаждения становятся уязвимыми, а их конкуренты млеки существуют во всех нишах...

Мне эти вопросы стали задавать любители диозавров, когда я им дал ссылку на Еськова. :)

Цитата: "эфраим"динозаврам сошла с рук и упрощенная инерциальная псевдотеплокровность, и отсутствие эффективного механизма переваривания травы - ограничились ростом размеров тела и, соответственно, кишечника, и ненормальное соотношение мелких и крупных форм, и травоядных-хищных

А чем отличается упрощенная инерциальная псевдотеплокровность от холоднокровности? Ведь кровь (у современных крокодилов) течет также как у холоднокровных (хоть перегородка между предсердиями есть, но она не полная и видимо не оказывает никакого действия)

Откуда известно, что не было эффективного механизма переваривания травы?

Цитата: "Nestor notabilis"Динозавры не могли стать млекопитающими принципиально, скорее всего, им этот путь был заказан еще с момента выхода их земноводных предков из болот карбона в окружающую сушь. В соседних ветках почитайте.

Подскажите пожалуйста название тем(ы) об этом.

Сколько известно видов динозавров (не птиц) размером с кошку или собаку или еще меньше?

Цитата: "Krokodil"
И кстати, согласно Еськову, почему тогда не вымерли мелкие рептилии? Мозгов у них- немного, ночью они из-за охлаждения становятся уязвимыми, а их конкуренты млеки существуют во всех нишах...

А им жрачки надо гораздо меньше, чем млекам того-же
размера. Совсем мелкие млеки (землеройки) постоянно
рискуют умереть с голоду. Дугие экологические
ниши у ящериц в местах где всегда жарко (пустыни) -- там
тоже рептилией быть выгодно, даже крупной.
Млеком быть выгодно: крупным , живущим в прохладном
климате или охотящимся ночью; или  если надо
охотится на быструю добычу.

Цитата: "Krokodil"А как с помощью теории Еськова и К оъяснить вымирание небольших хищных динозавров, скажем метра 2 длиной - он гарантированно может сожрать любого современного ему млека, при этом явно превосходит тогдашних млеков в уровне интеллекта (кстати с учетом того, что дины - родственники птиц, и как следствие, у них при меньшем объеме мозга, чем у сопоставимых по размеру тела млеков был более продвинутый интеллект, надо полагать...) и к бегу он несравненно лучше приспособлен, чем современные ему млеки и яйца он откладывает достаточно большие относительно своего тела, чтобы их защитить (в отличии от крупных динов у которых по Еськову с этим были проблемы) и в случае вымирания больших динозавров этот небольшой хищник могбы прокормиться теми же млеками...

Насколько я помню, млекопитающие за счет обменных процессов в мыщцах намного более выносливые, чем рептилии и, скорее всего, динозавры. К тому же особенности строения ранних млеков, как я понимаю, достаточно похожи на строение куницы - довольно длинное и узкое тело, способное протискиваться во всякие дырки, или похожи на строение барсука, или мыши/белки/ежа (но они уже не хищники). Т.е. "маленькому" ( 2 м) динозавру поймать "куницу" или "ласку" очень сложно - у них почти всегда есть возможность спрятаться в валежник, нору и т.д, или долгое время уворачиваться - пока динозавр не устанет. А вот яйца и детенышей они могут добывать легко.

Это про млекопитающие vs динозавры в лесу.

Кстати, а были ли в конце мелового периода биотопы типа степей или саванн?

Позволю себе выступить с чисто деструктивной репликой. Никакого позитива по поводу вымирания динозавров предложить не могу. А по поводу обсуждаемой теории у меня сплошной негатив.

1. Млекопитающие тех времен не обладали круглосуточной активностью, а были ночными или сумеречными. Об этом говорят все их органы чувств. Таким образом они по времени суток жили практически альтернативно динозаврам. Значит "не пустить динозавров обратно в мелкий размерный класс" у мезозойских млекопитающих не было ни возможности, ни необходимости.

2. По поводу того, что млекопитающие пожирали молоденьких динозаврят. Новорожденные динозаврята вылуплялись уже дееспособными (как у совр. рептилий и выводковых птиц). У крупных динозавров эти "птенцы" появлялись на свет прямо в весовой категории млекопитающих тех времен и должны были "биться" с ними на равных. То есть хищные млеки могли ночью охотиться на растительноядных динозаврят, а хищные динозаврята с равным успехом могли охотиться днем на растительноядных млеков (мультитуберкулят). Правда, у млеков были преимущества в том, что днем они прячутся в норах (не для этого ли они и рыть стали?), а ночью в силу теплокровности более проворны, чем динозаврята. С другой стороны у динозаврят было более важное преимущество - молодость. Т.е. съеденный млек - взрослый, а съеденный млеком динозавр - молодой. Взрослая жизнь ценнее, а среди молодежи у всех организмов сегда наибольший отход. Он как бы запланирован - и не очень важно, съест динозавренка млек или ядовитая сколопендра.

3. С той же точки зрения кажется смехотворным, что млекопитающие истребили динозавров пожрав их яйца. В производстве яиц "заложен" большой допуск на отход. Почему, например, костистые рыбы не истребили хряжевых ганоидов (т.е. осетровых), пожрав всю черную икру? Почему те же млекопитающие не истребили морских черепах, у которых родители ну уж никак не могут защитить от раскапывания свои кладки? Можно на секунду вообразить, что в мезозое млекопитающие были как-то сверхъестественно заточены на поедание яиц динозавров. Но тогда это должен был быть их основной пищевой ресурс, и при вымирании динозавров такие млекопитающие должны были вымирать в массовом количестве. Такого не наблюдается.

4. Насчет динозавров мелкого размера. Я просто не в курсе. Действительно что ли в конце мела не было динозавров размером с археоптерикса, но БЕЗ перьев? Даже если их не было, говорить об отсутствии динозавров в мелком размерном классе никак не приходится. Дело в том, что молодь динозавров - полноправные участники биоценозов. Даже если пофантазировать, что никаких мелких рептилий (типа ящериц) в мелу не было - пусть даже не было ваще никаких консументов кроме крупных динозавров - гипотетически можно вообразить чисто динозавровую фауну, где в основе экологической пирамиды был массив молоди растительноядных динозавров. Они ели растения, их ела молодь хищных динозавров - и т.д. вплоть до гигантской взрослой фазы, до которой доживают лишь немногие.

5. По поводу НЕперехода динозавров к живорождению у меня нет никаких идей. Но во всяком случае интуитивно ощущается, что там могут быть какие-то непроходимые трудности с питанием зародыша или с иммунитетом. Но вот что уж совершенно не понятно, так это - почему динозаврам было заказано вернуться к размножению в мелком размере. Неотения - это же так просто! Допустим, что-то стало в мелу поджимать гигантских динозавров. Ну, например, тогда как раз произошло разделение прежних массивов суши на б.-м. окончательные материки. Вообразим, что этих територий стало маловато для содержания достаточно многочисленных популяций гигантов. Стало им плохо. Но почему не получилось откатиться в мелкие размеры наираспространеннейшим в природе способом - неотенией? Это ведь всего-навсего развить половые железы пораньше - и размножайся себе в детском размере!

Почему считается, что крупные хищные динозавры не кормили и охраняли молодь, как всех соврем.  птицы и млеки?

Иначе получается, что 1 вид динозавров должен был быть приспособлен сразу к нескольким экол. нишам (для разных возрастов). Это редкость на суше (из крупных только крокодилы). Возможно развитие приспособлений к нескольким экол. нишам требует больше времени или проблематично по другим причинам?

У Красилова в "Нерешенных проблемах теории эволюции" есть совершенно гениальная мысль касательно вымирания всех динозавров в ходе кризиса Мел-Палеоген: в момент расбалансировки экосистем преимущество получают пионерные виды-генералисты с быстрой сменой поколений, это классика. И в конце мела такими были не мелкие динозавры, а именно млекопитающие. Вот и все. Мелкие динозавры действительно не уступали млекопитающим ни в чем - они были по-настоящему теплокровными, возможно, обмен веществ был даже выше, чем у млеков мезозоя, у динозавров были гораздо более совершенные органы чувств (кроме слуха и, может быть, обоняния, но последнее - не факт), они намного быстрее передвигались, у них была сложная забота о потомстве и коллективная жизнь. Были формы, у которых даже абсолютный и относительный размеры мозга превышали таковые у позднемезозойских млекопитающих (дромеозарвы), а с учетом совершенно справедливого замечания о том, что мозг динозавра вполне мог быть аналогичен в работе птичьему (рептильная линия развития ведь) - то есть он и без этого мог работать намного эффективнее мозгов млекопитающих, а уж при больших размерах...
Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения - что как раз должно было быть характерно для млеков. И это решило все.
Мне очень понравилась эта идея.

Не очень понятно, почему обязательно с очень "быстрой сменой поколений"?

И ведь разве у рептилий и птиц они сменяются медленнее, чем у мелких млеков?
(Разве время от зачатия до половозрелости у млеков меньше?)

А интенсивность размножения (количество выживших детей на поколение) у птиц меньше, чем у млеков?

Точно ли установлено, что у известных динозавров не было какого-то подобия (неперьевых) ушных раковин?

Цитата: "Alexy"Почему считается, что крупные хищные динозавры не кормили и охраняли молодь, как всех соврем.  птицы и млеки?

Наоборот, сейчас как раз очень модно считать, что охраняли. Но доказательств нет. А главное - даже если не охраняли, никакой фатальной беды от этого быть не могло. Черепахи не охраняют, однако ж не вымерли.

Цитата: "Alexy"Иначе получается, что 1 вид динозавров должен был быть приспособлен сразу к нескольким экол. нишам (для разных возрастов). Это редкость на суше (из крупных только крокодилы). Возможно развитие приспособлений к нескольким экол. нишам требует больше времени или проблематично по другим причинам?

Во-первых, разве не крокодилы в наше время - наилучшая модель динозавров?
Во-вторых, не надо преувеличивать проблему приспособления к нескольким нишам. Это даже не разные ниши, а одна, но плавно меняющаяся с размером. Например маленькие динозаврики ели свежую зелень на деревьях, а по мере роста взбирались вверх все меньше и меньше, а ели все более и более грубые ветки.
Такие различия бывают не то что между возрастами, но и между полами. Например, достоверно установлено, что самцы коала потребляют в сутки 475 мл воды, а самки 360 мл. То ли самцы выбирают более сочные листья эвкалиптов, то ли самки не пьют с листьев дождевой воды.

Кстати, вот такой у меня вопрос - сколько времени заняло вымирание мел-палеогеновое вымирание? Проходило ли оно одновременно по всем континентам? С какой частотой до этого вымирания вымирали виды? Как изменился климат в этот период? Вроде в то время падал какой-то метеорит - насколько это повлияло?

И еще раз повторю свой вопрос - были ли на тот момент уже биотопы типа "степь" или "саванно"?

Цитата: "Nestor notabilis"Мелкие динозавры действительно не уступали млекопитающим ни в чем - они были по-настоящему теплокровными

Это лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Цитата: "Nestor notabilis"
у динозавров были гораздо более совершенные органы чувств (кроме слуха и, может быть, обоняния, но последнее - не факт)

Обоняние у млеков было однозначно намного лучше изначально.
Осязание - тоже (вибриссы).
Со слухом - не ясно. Но палеозойские зверообразные рептилии (предки млекопитающих) видимо были глухими.
О зрении по костям судить трудно. Но по логике динозавры лучше видели днем, а млеки - ночью.

Цитата: "Nestor notabilis"
они намного быстрее передвигались

Это не так. В мезозое млеки уже бегали галопом.

Цитата: "Nestor notabilis"
у них была сложная забота о потомстве и коллективная жизнь.

Это опять лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Цитата: "Nestor notabilis"
Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения - что как раз должно было быть характерно для млеков. И это решило все.

При равном размере вряд ли можно ожидать разницы в скорости воспроизводства. Разве лягушка-квакушка уступает в этом плане мышке-норушке? Значит дело в размере. Поэтому я опять хочу заострить внимание на проблеме: если уж этот гигантизм так стал им невыносим,
почему динозавры не откатились в маленькую весовую категорию путем элементарной неотении???

Если не ошибаюсь, климат на мел-палеогеновой границе никак надолго не менялся. В палеогене стало вроде даже еще чуть-чуть теплей.
Не знаю, регистрировались ли какие-то кратковременные изменения?
(Хотя может кто-то меня поправит?)
Саванн вроде почти не было ( почти , ибо на подветренных сторонах горных хребтов должно было все равно быть суше).
(А может крупные травоядные прореживая лес создавали поляны и просеки?)

Цитата: "zK"не надо преувеличивать проблему приспособления к нескольким нишам. Это даже не разные ниши, а одна, но плавно меняющаяся с размером. Например маленькие динозаврики ели свежую зелень на деревьях, а по мере роста взбирались вверх все меньше и меньше, а ели все более и более грубые ветки.

Надо обороняться от совсем разных хищников.
А если речь идет о молоди хищных, то и охотничьи навыки должны быть разные. Так что экол. ниш для гигантских хищников не две а 3 и больше. (при отличиях же между полами только 2).

Цитата: "Alexy"Надо обороняться от совсем разных хищников.

Нет. Если исходить из той же теории, что сообщество динозавров было замкнуто в основном само на себя, то получается так:
на маленького трицератопса охотится маленький тиранозавр, на среднего - средний (но уже знакомый в молодости) тиранозавр, на большого - большой (но уже знакомый в молодости) тиранозавр. Так что на каждом более взрослослом уровне хищник и жертва те же, просто лишь в другой весовой категории.

Точнее - немного не так. На большого охотится большой, на среднего - средний И большой, на маленького - маленький И средний, и возможно большой. Так что по мере роста растительноядного динозавра спектр опасных ему хищников неуклонно уменьшается. В этом плане гигантам жить легче. И это считается главным достоинством гигантизма.
Но почему это для динозавров стало дорожкой в одну сторону?

Но ведь была еще куча небольших хищных динозавров, ящерицы, птицы и млекопиты, (значит надо постоянно перестраивать понятия враг/еда),
да и прятаться и искать ходить между высокими травинками не то же, что между деревьями или на равнине (где ты траву не замечаешь).

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"Мелкие динозавры действительно не уступали млекопитающим ни в чем - они были по-настоящему теплокровными

Это лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Вы не могли бы перечислить неприличные доказательства этой модной мысли, которые Вам известны?

Цитата: "zK"Обоняние у млеков было однозначно намного лучше изначально.

На основании чего сделано это утверждение? - Степень развития обонятельных долей мозга млекопитающих и их предков ("изначально")?
По факту, обоняние рептилий, питающихся падалью (крупные вараны и даже черепахи) не уступает таковому у млекопитающих даже сегодня (а это примитивные формы по сравнению с динозаврами). Обоняние грифа-индейки - также сопоставимо в млекопитающими-трупоедами (птица - аналог мелкого динозавра в гораздо большей степени, чем варан или черепаха).

Цитата: "zK"Осязание - тоже (вибриссы).

Да, Вы правы.
Со слухом - не ясно. Но палеозойские зверообразные рептилии (предки млекопитающих) видимо были глухими.[/quote]
По логике, млекопитающие позднего мела были уже вполне развитыми ночными зверьми... И если сопоставлять ситуацию того времени с сегодняшним днем, у ночного лесного животного слух + обоняние + осязание должны быть ведущими органами чувств.

Цитата: "zK"О зрении по костям судить трудно. Но по логике динозавры лучше видели днем, а млеки - ночью.

Вот как раз о зрении по костям судить проще, чем об обонянии - относительные размеры глазниц говорят об очень многом, а если на эндокранах видны обонятельные доли, то тем более понятен уровень развития и зрительных...
А как раз если судить по логике, зрение для млекопитающих как для класса практически всегда играет подчиненную роль среди всех органов чувств у всех групп и даже близко не сопоставимо со зрением высших рептилий и птиц. Выпадают из этой закономерности только приматы и кошки. У ряда ночных грызунов крупные глаза тоже, но таких форм очень немного. Были ли среди млекопитающих позднего мела такие глазастые ночники, как сегодняшние сони?

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"
они намного быстрее передвигались

Это не так. В мезозое млеки уже бегали галопом.

Ну,  млекопитающие по определению бегают галопом, вертикальная постановка конечностей - один из признаков нашего класса. Однако для того, чтобы стать действительно хорошим бегуном нужна довольно долгая эволюция в составе более или менее доминирующей группы открытых пространств. Если же занимаемые ниши все связаны с шараханием по кустам и под завалами ветвей... - сравните галоп крысы и двуногий бег страуса.

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"
у них была сложная забота о потомстве и коллективная жизнь.

Это опять лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Да боюсь, мне другие и не известны. Вы не могли бы привести пример приличных доказательств чего бы то ни было относительно динозавров?

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"
Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения - что как раз должно было быть характерно для млеков. И это решило все.

При равном размере вряд ли можно ожидать разницы в скорости воспроизводства.

Помимо размеров имеет значение уровень метаболизма, скорость полового созревания и уровень заботы о потомстве, если это приличное соображение... Если, как я смею думать, с первым у мелких пернатых динозавров было все в порядке, то со вторым и третьим по сравнению с млекопитающими - полный швах.

А разве у соответс. размеров птиц и ящериц длительность полового созревания больше таковой (+длительность беременности) у млеков?

Ну, вообще, да, и намного, в среднем. На год-два, как минимум. (у ящериц еще больше разница, но они холоднокровны).

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"Мелкие динозавры действительно не уступали млекопитающим ни в чем - они были по-настоящему теплокровными

Это лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Вы не могли бы перечислить неприличные доказательства этой модной мысли, которые Вам известны?

В пользу теплокровности динозавров упоминают несколько вещей - тепловую инерцию гигантского тела, вертикальную постановку ног, эпизодическое возникновение перьевого покрова, высокую плотность популяций хищников, микроструктуру костей (типа гаверсовых остеонов).
Но инерционная разогретость не имеет ничего общего с теплокровностью, вертикальная постановка ног теплокровности не требует, за перьевой покров вероятно принимают коллагеновые волокна кожи, а численность популяций палеонтологам не доступна.
В серьез палеонтология может опираться только на кости. И гаверсова система роста костной ткани в общем-то могла бы доказать теплокровность динозавров... Если бы только было вразуметельное толкование связи такой гистологии с теплокровностью. Связь если и есть, то какая-то косвенная. Зато имеется другой признак роста костей динозавров, свидетельствующий как раз против их теплокровности. Это то, что кости динозавров росли всю жизнь. Почему у млеков и птиц кости останавливаются в развитии и размер тела фиксируется - тоже не очень ясно. Но по моему ощущению это легче связать с теплокровностью - типа переменный размер может быть помехой стационарному режиму обмена веществ. Если так, то раз динозавр растет всю жись, то значит он метаболически нестационарен, сиречь холоднокровен.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"Обоняние у млеков было однозначно намного лучше изначально.

На основании чего сделано это утверждение? - Степень развития обонятельных долей мозга млекопитающих и их предков ("изначально")?

Не только.
Татаринов пишет про териодонтов: " Из органов чувств отмечается необычайное развитие обонятельного".

Цитата: "Nestor notabilis"
По факту, обоняние рептилий, питающихся падалью (крупные вараны и даже черепахи) не уступает таковому у млекопитающих даже сегодня (а это примитивные формы по сравнению с динозаврами). Обоняние грифа-индейки - также сопоставимо в млекопитающими-трупоедами (птица - аналог мелкого динозавра в гораздо большей степени, чем варан или черепаха).

Да, грифы и вараны чуют запах. Но с чего Вы взяли, что они в этом плане приближаются к млекопитающим?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"О зрении по костям судить трудно. Но по логике динозавры лучше видели днем, а млеки - ночью.

Вот как раз о зрении по костям судить проще, чем об обонянии - относительные размеры глазниц говорят об очень многом, а если на эндокранах видны обонятельные доли, то тем более понятен уровень развития и зрительных...
А как раз если судить по логике, зрение для млекопитающих как для класса практически всегда играет подчиненную роль среди всех органов чувств у всех групп и даже близко не сопоставимо со зрением высших рептилий и птиц. Выпадают из этой закономерности только приматы и кошки. У ряда ночных грызунов крупные глаза тоже, но таких форм очень немного. Были ли среди млекопитающих позднего мела такие глазастые ночники, как сегодняшние сони?

Имея в руках череп опоссума и крокодила - что Вы могли бы сказать про их зрение?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"
они намного быстрее передвигались

Это не так. В мезозое млеки уже бегали галопом.

Ну,  млекопитающие по определению бегают галопом, вертикальная постановка конечностей - один из признаков нашего класса. Однако для того, чтобы стать действительно хорошим бегуном нужна довольно долгая эволюция в составе более или менее доминирующей группы открытых пространств. Если же занимаемые ниши все связаны с шараханием по кустам и под завалами ветвей... - сравните галоп крысы и двуногий бег страуса.

Млекопитающие не бегают галопом "по определению". См. ехидну.
То же касается вертикальности ног. Точно известно, что в мезозое галоп уже был, а вот про вертикальную постановку их ног идут споры. Например в отношении мультитуберкулят.
Крыса бегает со скоростью 4 метра в секунду. Быстрее чем ворона.
А при чем тут страус? Есть сведения, что кто-то из динозавров имел такие же крепкие ноги и так же быстро бегал?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"
у них была сложная забота о потомстве и коллективная жизнь.

Это опять лишь модная мысль. Приличных доказательств у палеонтологов нет.

Да боюсь, мне другие и не известны. Вы не могли бы привести пример приличных доказательств чего бы то ни было относительно динозавров?

Да. Есть скелеты и следы, что тероподы ходили на двух ногах.
А говорить, что они заботились о потомстве примерно так же необоснованно, как говорить, что тероподы прыгали как кенгуру. Следов - нема.
А главное - зачем нужны такие гипотезы кроме как для съемки боевиков?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"
Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения - что как раз должно было быть характерно для млеков. И это решило все.

При равном размере вряд ли можно ожидать разницы в скорости воспроизводства.

Помимо размеров имеет значение уровень метаболизма, скорость полового созревания и уровень заботы о потомстве, если это приличное соображение... Если, как я смею думать, с первым у мелких пернатых динозавров было все в порядке, то со вторым и третьим по сравнению с млекопитающими - полный швах.

Я не знаю, зачем нужны фантазии про теплокровность пернатых динозавров. По-моему археоптерикс и холодный достаточно мил.
Но откуда вытекает связь скорости воспроизводства с уровнем метаболзма мне уж совсем не понятно! Вы думаете, что комодский варан воспроизводится хуже, чем леопард того же размера?

Цитата: "zK"локровности динозавров упоминают несколько вещей - тепловую инерцию гигантского тела, вертикальную постановку ног, эпизодическое возникновение перьевого покрова, высокую плотность популяций хищников, микроструктуру костей (типа гаверсовых остеонов).

Цитата: "zK"Но инерционная разогретость не имеет ничего общего с теплокровностью

Совершенно верно. И именно поэтому в последние годы постоянно подчеркивается вероятная физиологическая неоднородность динозавров как отряда, как раз на примере противопоставления инерционной гомотермии  гигантских и подлинной теплокровности многих мелких форм.

Цитата: "zK"за перьевой покров вероятно принимают коллагеновые волокна кожи

:shock:  :shock:  :shock:  zk, были найдены останки оперенных динозавров... с отпечатками перьев.

Цитата: "zK"численность популяций палеонтологам не доступна.

:shock:

Цитата: "zK"высокую плотность популяций хищников

Это как раз указатель обратного.... - такая высокая относительная плотность хищников - знак их холоднокровности.

Цитата: "zK"имеется другой признак роста костей динозавров, свидетельствующий как раз против их теплокровности. Это то, что кости динозавров росли всю жизнь.

Разумеется, у гигантских хищников и завроподов именно так и было. Только речь ведь не о них шла...

Почему у млеков и птиц кости останавливаются в развитии и размер тела фиксируется - тоже не очень ясно. Но по моему ощущению это легче связать с теплокровностью - типа переменный размер может быть помехой стационарному режиму обмена веществ. Если так, то раз динозавр растет всю жись, то значит он метаболически нестационарен, сиречь холоднокровен.

Цитата: "zK"Татаринов пишет про териодонтов: " Из органов чувств отмечается необычайное развитие обонятельного".

Гм. Ну и на основании чего пишет это Татаринов? (это я к принципу доказательства).

Цитата: "zk"Да, грифы и вараны чуют запах. Но с чего Вы взяли, что они в этом плане приближаются к млекопитающим?

Хех. Да это как бы не "я взял". Наблюдатели. И не просто "грифы", а только гриф-индейка и пара его родственников из группы американских грифов. Грифы старого Света запах улавливают не лучше остальных птиц.

Цитата: "zK"Имея в руках череп опоссума и крокодила - что Вы могли бы сказать про их зрение?

Я - ничего. Я ведь не палеонтолог, уважаемый zk. Однако осмелюсь предположить, что, имея в руках череп дейнониха я смог бы абсолютно точно сказать, что он видел куда сильнее, чем опоссум. А уж о более глазастых динозаврах, чем дейноних, и говорить нечего.

Цитата: "zK"Млекопитающие не бегают галопом "по определению". См. ехидну.То же касается вертикальности ног.

Это да, Вы правы. Ехидна, правда, такое млекопитающие, как я балерина, но это не важно.

Цитата: "zK"Крыса бегает со скоростью 4 метра в секунду. Быстрее чем ворона.
А при чем тут страус? Есть сведения, что кто-то из динозавров имел такие же крепкие ноги и так же быстро бегал?

Да, ворона, конечно, прекрасный пример для сравнению с крысой. Хорошо, страус слишком велик. Сравните с дрофой или нанду.
Касаемо релевантности страусов - вообщето, да. Вообще, орнитомимы были даже быстрее.

Цитата: "zK"Есть скелеты и следы, что тероподы ходили на двух ногах.
А говорить, что они заботились о потомстве примерно так же необоснованно, как говорить, что тероподы прыгали как кенгуру. Следов - нема.
А главное - зачем нужны такие гипотезы кроме как для съемки боевиков?

Конечно же, только для этого.
Если я не ошибаюсь, у цератопсид, были найдены колониальные гнезда с одновременно присутствовавшими вылупившимися детенышами и взрослыми? Или я брежу?

Цитата: "zK"Я не знаю, зачем нужны фантазии про теплокровность пернатых динозавров. По-моему археоптерикс и холодный достаточно мил.

Машущий полет с пойкилотермной физиологией :?:  :shock:  :shock:  :shock: - Круто !

Цитата: "zK"Но откуда вытекает связь скорости воспроизводства с уровнем метаболзма мне уж совсем не понятно! Вы думаете, что комодский варан воспроизводится хуже, чем леопард того же размера?

:)
А вы сравните с волком того же размера.

Цитата: "Nestor notabilis"вероятная физиологическая неоднородность динозавров как отряда, как раз на примере противопоставления инерционной гомотермии  гигантских и подлинной теплокровности многих мелких форм.

... не подтвержденной ни одним подлинным фактом.

Цитата: "Nestor notabilis"zk, были найдены останки оперенных динозавров... с отпечатками перьев.

Спасибо, я премного наслышан о существовании археоптерикса. Но если встать на Вашу позицию, что вначале теплокровность, только потом полёт - следовало бы ожидать находок каких-то динозавров похожих на цыплят, т.е. без маховых и рулевых, а в чистом пуху. А вот именно как раз в отношении пухоподобных протоперьев и есть сомнения - не коллаген ли это.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"численность популяций палеонтологам не доступна.

:shock:

Цитата: "zK"высокую плотность популяций хищников

Это как раз указатель обратного.... - такая высокая относительная плотность хищников - знак их холоднокровности.

Да, это я оговорился - написал слово "высокую" вместо "низкую". Но дела это не меняет. Какова бы плотность не была, палеонтологи о ней судить не могут даже приблизительно. Всё ж динозавры - не фораминиферы.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"кости динозавров росли всю жизнь.

Разумеется, у гигантских хищников и завроподов именно так и было. Только речь ведь не о них шла...

А что, у археоптерикса кости росли не всю жизнь, т.е. он останавливался в росте?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"Татаринов пишет про териодонтов: " Из органов чувств отмечается необычайное развитие обонятельного".

Гм. Ну и на основании чего пишет это Татаринов? (это я к принципу доказательства).

На основании строения обонятельного отдела черепа териодонтов.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zk"Да, грифы и вараны чуют запах. Но с чего Вы взяли, что они в этом плане приближаются к млекопитающим?

Хех. Да это как бы не "я взял". Наблюдатели. И не просто "грифы", а только гриф-индейка и пара его родственников из группы американских грифов. Грифы старого Света запах улавливают не лучше остальных птиц.

Ладно. Повторяю свой вопрос в новой редакции: с чего Вы взяли, что вараны и грифы НОВОГО СВЕТА в плане обоняния приближаются к млекопитающим? Наблюдатели наблюдателями, а всё ж хотелось бы добротную ссылочку, где говорилось бы нечто в духе: "в безветренную погоду гриф-индейка улавливает запах в концентрации столько-то молекул тухлятины на кубометр воздуха, варан такой-то - столько-то, гиена пятнистая - столько-то.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"Имея в руках череп опоссума и крокодила - что Вы могли бы сказать про их зрение?

Я - ничего. Я ведь не палеонтолог, уважаемый zk. Однако осмелюсь предположить, что, имея в руках череп дейнониха я смог бы абсолютно точно сказать, что он видел куда сильнее, чем опоссум.

Видел сильнее...  В смысле острее? или его глаз был чувствительнее в темноте?
Я ж крокодила не случайно привел в пример. Ведь ничего ж нельзя сказать по его черепу, заточены его глаза на дневное или ночное зрение, на фокусировку под водой или в воздушной среде.
По черепу Вы бы сказали, что дейноних видел лучше крокодила. А вдруг все-таки под водой крокодил видит лучше дейнониха? Но по черепу об этом судить невозможно - ни по размеру глазниц, ни по толщине дырки для зрительного нерва, ни по отпечатку мозга.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"Млекопитающие не бегают галопом "по определению". См. ехидну.То же касается вертикальности ног.

Это да, Вы правы. Ехидна, правда, такое млекопитающие, как я балерина, но это не важно.

Как это не важно? Одно дело, если предки ехидны никогда не бегали галопом, другое - если ехидна утратила этот аллюр вторично. Не правда ли, это разные сценарии происхождения млекопитающих?

Цитата: "Nestor notabilis"Сравните с дрофой или нанду.
Касаемо релевантности страусов - вообщето, да. Вообще, орнитомимы были даже быстрее.

Что - имеются следовые дорожки, где длина шага орнитомима сопоставима с длиной шага быстро бегущего нанду?
Или показано, что прочность костей задних ног орнитомима была как у нанду?
Или пропорции костей его ноги были как у нанду?

Цитата: "Nestor notabilis"Если я не ошибаюсь, у цератопсид, были найдены колониальные гнезда с одновременно присутствовавшими вылупившимися детенышами и взрослыми? Или я брежу?

Я тоже об этом слышал.
А Вы бы удивились, если бы палеонтологи нашли поле с кладками черепах, свеже вылупившимися черепашатами и несколькими взрослыми?
У черепах период инкубации около двух месяцев. Значит достаточно предположить, что период кладки яиц тоже растянут на 2 с лишним месяца, и мы застанем на инкубаторе и вылупившуюся молодь самок-передовиков, и взрослых самок, которые припозднились. Только эти самки - не матери молодняка. А может, и матери - если самка кладет в сезон несколько порций яиц. Самки черепах за период размножения делают по нескольку кладок.
И теперь Вы мне скажите, какая гипотеза для рептилий (каковыми были цератопсы) более правдоподобна - забота о потомстве или растянутость сезона размножения?

Цитата: "Nestor notabilis"Машущий полет с пойкилотермной физиологией :?:  :shock:  :shock:  :shock: - Круто !

А то!
Это мне комары навеяли. Летают же! Или они теплые от моей кровушки? Шутю.
Речь не идет о том, что археоптерикс летал долго. Спланирует, а потом порх-порх на нижнюю ветку, на следующую...
Не думаю, что такие короткие взрывы махательных движений превосходят по интенсивности то, что вытворяет василиск, холоднокровно бегущий по воде. Это первое.
А второе - во время махания крыльями летательные мышцы локально разогреваются. Такой механизм "местной эндотермии" помогает крупным ночным бабочкам летать чуть не при нулевой температуре.

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "zK"Вы думаете, что комодский варан воспроизводится хуже, чем леопард того же размера?

:)
А вы сравните с волком того же размера.

А вы сравните с... кого бы придумать?
Вообще-то я привел именно леопарда потому, что он живет примерно в той же местности, что комодский варан. Но это не важно. Зря я сбил Вас с толку частными примерами.
Чтобы утверждать, что темпы воспроизводства связаны с уровнем метаболизма, надо опереться на какие-то обобщенные данные по большим выборкам разных животных. Вы располагаете подобными сведениями?

"Спасибо, я премного наслышан о существовании археоптерикса."

Вообще-то в Китае уже нашли несколько видов, с перьями разной степени развитости. Так что Нестор вёл речь далеко не только об археоптериксе, судя по всему.

Ну вот, например

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1081677.stm
http://www.dinosaur-world.com/feathered_dinosaurs/microraptor_gui.htm

Цитата: "Николай"Вообще-то в Китае уже нашли несколько видов, с перьями разной степени развитости. Так что Нестор вёл речь далеко не только об археоптериксе, судя по всему.

Это дела не меняет.

посмотрите про китайские протоперья тут (http://www.journals.royalsoc.ac.uk/content/66q7n27w5217u844/?p=cad2fefeba204c3d8e5537c00f619fca&pi=0)

Nestor notabilis
"Единственное, чего не было у мелких динозавров - это быстрого полового созревания и крайне интенсивного размножения"

Не понял, Nestor, а почему?

Angel1
"Кстати, вот такой у меня вопрос - сколько времени заняло вымирание мел-палеогеновое вымирание? Проходило ли оно одновременно по всем континентам? С какой частотой до этого вымирания вымирали виды? Как изменился климат в этот период? Вроде в то время падал какой-то метеорит - насколько это повлияло?"

На динофоуме была дискусссия по динозавров южных материков, почитайте, она короткая достаточно.http://dinoweb.ucoz.ru/forum/20-350-1

2 Nestor notabilis

На днях показывали по телеку бибисишный фильм аккурат про коллективизм динозавров. И, пожалуй, они меня переубедили в этом пункте. Дело в том, что не только для растительноядных, но даже для крупных хищных динозавров имеются групповые находки разных возрастов. Причем, что меня особенно убедило - что там не было ни яиц, ни других видов. То есть это и не инкубаторы, и не всеобщие ловушки. Ничего кроме внутривидовой кооперации при таких захоронениях действительно в голову не приходит, черт возьми.

"На динофоуме была дискусссия по динозавров южных материков"
Так и на этом форуме где-то была парумесяцев назад? Только где?

"А разве у соответс. размеров птиц и ящериц длительность полового созревания больше таковой (+длительность беременности) у млеков?"

Цитата: "Nestor notabilis"Ну, вообще, да, и намного, в среднем. На год-два, как минимум. (у ящериц еще больше разница, но они холоднокровны).

Разве воробей не может равзмножаться через месяц- 2 после рождения?
(У мышей ведь беременность 21 день, а половозрелость через по-моему 2 месяца после рождения)

Вы что, Алексей! - Конечно нет... На следующее лето только. А уж феномен мелких копытных, особенно что-нибудь вроде сайгака - это вообще за пределами вообразимого для рептилий: животное весом в 40 кг становится половозрелым и размножается ( :!: ) в... 8 месяцев от роду  :!:
Это даже для птиц за пределами всего.
Страусы, кстати, тенденцию поздней зрелости нарушают - они в 3 года уже полностью размножаемы, и самки и самцы - при их весе (90 кг) - это очень быстро по птичьим меркам.

Цитата: "Nestor notabilis"На следующее лето только. .

Но может у небольших тропических птиц более высокие темпы полового созревания?

Цитата: "Nestor notabilis"А уж феномен мелких копытных, особенно что-нибудь вроде сайгака - это вообще за пределами вообразимого для рептилий: животное весом в 40 кг становится половозрелым и размножается ( Exclamation ) в... 8 месяцев от роду Exclamation .

А беременность у них ~месяцев пять? Или меньше?

Форумчане, а что конкретно известно про кайнозойских динозавров?

И какие были самые последние динозавры. И каким возрастом их датируют?

Я только помню что в Канаде и это были какие то цератопсы...

http://myfazenda.narod.ru/chicken2.htm
"При выращивании молодняка на племя режим содержания и кормления должен задерживать наступление половой зрелости, чтобы куры занеслись не раньше, чем в шестимесячном возрасте."
- Т.е. обычно даже раньше.

Цитата: "Krokodil"Форумчане, а что конкретно известно про кайнозойских

Тут обсуждалось http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=471&postdays=0&postorder=asc&start=15
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=471&postdays=0&postorder=asc&start=30
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=471&postdays=0&postorder=asc&start=45

Спасибо за ссылку, Alexy.

тут вот такая мысль в голову пришла
если мелкие и средние хищные динозавры достигли теплокровности, сохранив стайный образ жизни и вообще структуру численности и размножения, как у холоднокровных, то не могло это стать началом позднемелового кризиса динозавров?
то есть жрать они стали гораздо больше, а снижать собственную численность еще не научились? и это достижение стало началом конца динозаров?

В уравнении имеется один известный параметр: "динозавры вымерли"
и два неизвестных: "динозавры были теплокровными" и "динозавры не умели регулировать численность".
эфраим строит умозаключение вот так:
"если динозавры были теплокровными и не умели регулировать численность, то (через прожорливость) можно объяснить их вымирание".
Я предлагаю вывернуть это построение наизнанку, а именно:
"из непреложного факта вымирания динозавров можно заключить, что они были теплокровными и не умели регулировать численность."
В таком виде идея по-моему нагляднее.

:? Не понял последние посты.
А что, в природе есть животные или растения, умеющие регулировать свою численность?
Разве живое не заполняет все возможные пустоты/ниши из возможного?
:roll: Много леммингов - много песцов; много песцов - мало леммингов; мало леммингов - мало песцов; мало песцов - много леммингов; много леммингов - много песцов и т.д.?

Ну типа того, да.

Сюда надо еще добавить фактор - мало песцов - много леммингов - много инфекционных заболеваний + много нарушений нормального поведения -> много слабых и сумасшедших леммингов - много песцов.
А в случае с нормальными экосистемами с плотной упаковой ниш, а не одним травоядным и одним хищником в каждом размерном классе добавится еще фактор - много песцов + ненормальных леммингов - мало леммингов - много свободной земли - много сусликов и мышей - много песцов, но мало леммингов + мало свободной земли - леммингов все меньше - хищники от них отказываются и ориентируются на новую добычу - мыши и суслики становятся массовыми а леммингов мало - сбой в численности сусликов и мышей, привыкшие к ним хищники продолжают охотиться на них и потом тоже вымирают - лемминги размножаются - леммингов много, сусликов и мышей мало песцов мало - и по-новой.
У Пучков классно об этом написано на материале крупных животных.

Цитата: "Neska"Разве живое не заполняет все возможные пустоты/ниши из возможного?

РАЗУМЕЕТСЯ. ИМЕННО ТАК И ЕСТЬ.
А разговоры про САМО-регуляцию численности - это для утонченных био-эстетов.
Вон - даже масоны ничего поделать с людьми не могут!
Какое уж там - лемминги!!!

Ну, если уж быть совсем дотошным, в островных экосистемах с обедненной когортой хищников ряд групп эволюционирует в сторону снижения потенциала размножения. Среди рептилий есть виды, способные именно к саморегуляции - у галапагосских черепах при превышении какого-то порога плотности популяции начинают рассасываться яйца, например.

(http://smiles2k.net/smiles/admin_moder_smiles/offtopchik.gif)

Цитата: "Nestor notabilis"у галапагосских черепах при превышении какого-то порога плотности популяции начинают рассасываться яйца, например.

:roll:  :shock: Надеюсь, не у самцов? :wink:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "Nestor notabilis"Ну, если уж быть совсем дотошным, в островных экосистемах с обедненной когортой хищников ряд групп эволюционирует в сторону снижения потенциала размножения. Среди рептилий есть виды, способные именно к саморегуляции - у галапагосских черепах при превышении какого-то порога плотности популяции начинают рассасываться яйца, например.

Если так, то недолго придти к следующему умозаключению.
В ходе эволюции существет возможность снизить "потенциал размножения" до такой степени, что потомков получится ровно столько, сколько родителей (проще говоря, каждая пара в течение жизни будет оставлять двух потомков, доживающих до репродуктивного возраста). В такой ситуации прогрессия размножения отсутствует, значит, отсутствует борьба за существование, значит отсутствует и эволюция. Тем самым эволюция допускает возможность уйти из-под действия самоё себя.
Так что ли?

Цитата: "zK"

Цитата: "Nestor notabilis"Ну, если уж быть совсем дотошным, в островных экосистемах с обедненной когортой хищников ряд групп эволюционирует в сторону снижения потенциала размножения. Среди рептилий есть виды, способные именно к саморегуляции - у галапагосских черепах при превышении какого-то порога плотности популяции начинают рассасываться яйца, например.

Если так, то недолго придти к следующему умозаключению.
В ходе эволюции существет возможность снизить "потенциал размножения" до такой степени, что потомков получится ровно столько, сколько родителей (проще говоря, каждая пара в течение жизни будет оставлять двух потомков, доживающих до репродуктивного возраста). В такой ситуации прогрессия размножения отсутствует, значит, отсутствует борьба за существование, значит отсутствует и эволюция. Тем самым эволюция допускает возможность уйти из-под действия самоё себя.
Так что ли?

1) Все равно плюшки неравномерно распределяются по ареалу обитания: если хилый - пойди найди предназначенную тебе плюшку где-нить на Колыме... :lol:  :lol:  :lol:
2) А межвидовая конкуренция вообще Вами в расчет не берется? :roll:
3) С усилением социальных факторов именно это и происходит с человечеством. Вот лет через *-сто китайцы, индийцы и африканцы поймут, наконец, что они уже перестали вымирать от голода и болезней, как в доиндустриальную эпоху и плодиться с такой скоростью уже не надо - и рост населения замедлится (если только к тому времени от голода не начнут вымирать все остальные :wink: )

Цитата: "zK"
Если так, то недолго придти к следующему умозаключению.
В ходе эволюции существет возможность снизить "потенциал размножения" до такой степени, что потомков получится ровно столько, сколько родителей (проще говоря, каждая пара в течение жизни будет оставлять двух потомков, доживающих до репродуктивного возраста). В такой ситуации прогрессия размножения отсутствует, значит, отсутствует борьба за существование, значит отсутствует и эволюция. Тем самым эволюция допускает возможность уйти из-под действия самоё себя.
Так что ли?

У вас есть одна ключевая фраза: "доживающих до репродуктивного возраста", а ведь при этом могут быть и такие, которые до него не доживают. Более того, они должны быть - иначе популяция быстро наполнится маложинеспособными мутантами и начнётся её вымирание. Поэтому стабильная популяция никогда не может достигнуть строго двоих - надо бы чуть побольше, и видимо в этом и заключён её ресурс к изменению численности.

Цитата: "Neska"Вот лет через *-сто китайцы, индийцы и африканцы поймут, наконец, что они уже перестали вымирать от голода и болезней, как в доиндустриальную эпоху и плодиться с такой скоростью уже не надо - и рост населения замедлится

а про китайцев не надо - они и так уже перешли рубеж в двух детей на семью - у них уже 1.7, так что можно сказать, что вымирают, правда могут снять свою программу и начать опять размножатся, но уже точно не так как было раньше... А вот индусы и африканцы да... в Индии, правда, рождаемость потихоньку падает, но в Африке ситуация может стать катастрофической и тогда нанешний голод там будет казаться изобилием...
В общем итог получится - одни вымрут от голода, другие от изобилия... :(

Цитата: "Neska"2) А межвидовая конкуренция вообще Вами в расчет не берется?

Как говаривал старый Чарли, ёжась под пледом перед камином с кружкой горячего эля в руке, подобное всегда больше конкурирует с подобным.
Поэтому если бы вид умел уйти из-под внутривидовой конкуренции, то уйти из-под межвидовой - ему плёвое дело. То есть вначале снизим плодовитость чтобы уйти от самого себя, потом потом от бабушки и дедушки, потом от зайца и медведя. И доведет это до самоуничтожения - так и колобок отдался лисе.

В общем если не поддерживать некоторую внутривидовую напругу избыточной плодовитости, это кратчайшая дорожка к вымиранию. Вот к примеру динозавры...  Просто уступили млекопитающим сушу, как пионер старушке - сиденье в транвае! шутка... Просто чтобы оффтопик не получился. Мол, мы ж о динозаврах тут толкуем, товарищи модераторы! Тсссс....

Цитата: "DNAoidea"У вас есть одна ключевая фраза: "доживающих до репродуктивного возраста", а ведь при этом могут быть и такие, которые до него не доживают. Более того, они должны быть - иначе популяция быстро наполнится маложинеспособными мутантами и начнётся её вымирание. Поэтому стабильная популяция никогда не может достигнуть строго двоих - надо бы чуть побольше, и видимо в этом и заключён её ресурс к изменению численности.

Именно так. Хоть на ранних стадиях, а избыток поголовья и конкуренция сохраняются.

Почему я не люблю выражение "саморегуляция численности" - так это потому что оно действительно имеет какой-то масонский оттенок - будто те же черепахи коллективно договариваются на будущее о сокращении плодовитости.
А на самом деле процесс сугубо индивидуалистический и сиюминутный. При уменьшении какого-то ресурса преимущество в конкуренции могут получать те самки, которые последние крохи этого ресурса тратят не на потомство, а на себя. Например рассасывают яйца на потребу своего желудка. Те, кто этого не делает, не доживают до лучших времен. То есть всегда существует оптимум - сколько пустить на себя, а сколько вложить в детей.

Я вот читаю, читаю, но не понимаю почему всё крутится вокруг динозавров? Причём во главе угла хищники, вскользь про травоядных динозавров. Но почему никто ничего не говорит о растительности. Ведь смена растительности по-видимому лежит в самой основе кризиса. Хотя многие учёные и отмахиваются сразу же (например, всё тот же Еськов).

Когда я здесь спросил про неукладывававшихся в общую канву ихтиозавров была озвучена версия, что изменился характер потока биогенных элементов с суши, и как следствие нарушение трофических цепей и массовое вымирание видов.

Ещё где-то вычитал: "На рубеже мелового и кайнозойского периода происходит массовое вымирание живых организмов: аммониты, бельминты, иноцерамы, рудисты и еще множество морских групп".

Основу экосистемы составляют растения, продуценты органического вещества и изменение в видовой структуре растений должно было приводить к изменению и в структуре животных.

Кстати, я так понимаю, в основе многих кризисных теорий явно или косвенно как раз и лежит предположение о смене растительных формаций, как о первичной причине катастрофы.

Растительность сменилась на несколько 10-ков млн. лет раньше в середине Мела.

Хотел бы здать такой вопрос: в Мелу в Антарктиде и Австралии был умеренный климат с отрицательными зимними температурами. Очевидно, что все НЕмелкие динозавры, которые там жили были теплокровными и наверное все покрыты перьями, хотя прямых данных об этом нет. К каким группам принадлежали они?
Были ли там птицетазовые? А из нединозавров были ли летающие ящеры?
Зафиксировано ли там бОльшее количество млекопитающих, чем на других материках в Мелу?

Где-то уже обсуждались динозавры крайнего юга, но не смог найти.

Может быть, я ошибаюсь, но мне казалось, что в Гондване как раз млекопитающих не было, в отличие от северных материков. - Поэтому, собственно, на отколовшейся 80 млн. лет назад Новой Зеландии млеки так и не появились никогда, хотя это осколок материка, а не атолл и не вулкан среди океана.

Так ведь в австралии и антарктиде были сумчатые.

Судя по карте на
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=883&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EF%E0%ED%E0%EC%F1%EA%E8%E9+%EC%EE%F1%F2+%F2%F0%E5%F2%E8%F7%ED%FB%E9&start=0
на каждом материке в мелу могла быть своя фауна. Интересно было бы узнать подробности об  различиях фауны динозавров!
А плацентарные млекопитающих Мела находят еще где-то кроме Северной Америки и Азии?

НАшел Историческая зоогеография наземных тетрапод.Н.Н.Каландадзе, А.С.Раутиан
http://www.gbmt.ru/ru/science/reading/read_detail.php?ID=1377
Буду читать!
Правда может частично устарело?

И некоторые фразы типа
"Одним из наиболее важных фактов, подтверждающий, что Панамский пролив невозможно было пересечь наземному животному: уровень Атлантического океана на 15-20 метров выше уровня Тихого океана. Это значит, что чем уже был пролив, тем сильнее в нем было течение"
и о том, что и сейчас Антарктида с Юж. Америкой соединены шельфом меня мягко говоря удивили.
Удивило также предположение о мосте Азии с Австралией для объяснения проникновения туда крыс людей и динго.

Но всё равно очень интересно о фаунах разных континентов, особенно о меловой!

Цитата: "Alexy"И некоторые фразы о том, что и сейчас Антарктида с Юж. Америкой соединены шельфом меня мягко говоря удивили.

:roll: Это что, вот сейчас наши сплавают до полюса - докажут, что наш шельф до Канады простирается... :wink:

Цитата: "Alexy"и сейчас Антарктида с Юж. Америкой соединены шельфом меня мягко говоря удивили.
Удивило также предположение о мосте Азии с Австралией для объяснения проникновения туда крыс людей и динго.

Но всё равно очень интересно о фаунах разных континентов, особенно о меловой!

Это вот типичный пример философизма в науке - создана гипотеза (невозможность для наземный тетрапод преодолеть морские проливы) - под которую подбираются"факты". Большинство видов наземных животных и правда не преодолеет морской пролив даже если он шириной всего несколько километров. Но есть формы, которые с этим прекрасно справляются. Люди и собаки на лодках, слоны, бегемоты, крокодилы - просто вплавь, мелкие растительноядные животные - на плавнике и плавучих островах. И не нужно придумывать никаких Атлантид и Лемурских континентов, чтобы объяснить то, что и без этого вполне понятно.

Цитата: "Nestor notabilis"Это вот типичный пример философизма в науке

АБСОЛЮТНО ТОЧНО

Цитата: "Nestor notabilis"Люди и собаки на лодках

:roll:  :shock:  Точнее - люди С собаками на лодках... :lol:  :lol:  :lol:

Вот откопал заметочку, тоже гипотеза. :mrgreen:

Цитата:

Это пример неудержимой фантазии Дедала.
Дедал размышляет над тем странным фактом, что коровы, как и многие другие травоядные, вырабатывают в пищеварительном тракте значительное количество метана. Сколько же метана должны были производить травоядные динозавры? Дедал выдвигает гипотезу, что гибель динозавров произошла в тот период, когда содержание кислорода в воздухе достигло уровня, при котором он, соединяясь с метаном в желудке динозавров, образовывал взрывоопасную смесь. Так что жизнь динозавров оканчивалась не тихим последним вздохом, а оглушительным взрывом. Но если эволюция толкает по тому же пути безобидных коров, то в этом должен быть какой-то скрытый смысл. Поэтому Дедал пытается ускорить эволюционный процесс. Он отбирает самых продуктивных телят и держит их на диете, богатой клетчаткой (например, на старых газетах). В поисках естественного способа зажигания Дедал вспоминает о блуждающих огоньках на болотах. Считают, что эти огоньки возникают в результате биологического разложения богатых фосфором органических остатков, при котором выделяется самовоспламеняющийся газ. Соответственно Дедал включает в рацион коров богатую фосфором рыбную муку.


Ближайшей целью проводимой Дедалом селекционной работы является выведение породы коров, способных издавать взрыво-подобные звуки из глотки, похожие на те, что производят ацетиленовые хлопушки для отпугивания птиц. Оглушительное мычание позволит животным, далеко отбившимся от стада, не терять с ним связи, а также послужит защитой от хищных животных. Если к тому же при взрыве из глотки будет со смертоносной силой вылетать жвачка, то коровы Дедала станут первыми животными, обладающими «огнестрельным» защитным механизмом. Такие суперкоровы смогут осваивать самые дикие джунгли, открывая новые перспективы для развития животноводства. Правда, особо агрессивные животные будут представлять немалую опасность для ковбоев. Дальнейшая эволюция, возможно, приведет к появлению сверхскоростных реактивных коров, хотя Дедал не уверен, что коровы способны приспособиться к движению задом наперед. В конце концов должен появиться огнедышащий дракон — подлинный Змей Горыныч.
Май, 13, 1972.

Комментарий    Дедала
Известные случаи с факирами-огнеглотателями подтверждают, что взрыв газа в небольшом объеме (во рту или в желудке) не приводит к серьезным травмам. Однако мое замечание о «реактивных коровах» было неполным. Дело в том, что метан выделяется у коров наружу не только при отрыжке. Стивен Пайл в своей «Книге героических провалов» приводит газетную заметку, датированную августом 1977 г., в которой рассказывается о голландском ветеринаре: «Чтобы исследовать газы, он вставил газоотводную трубку с того конца коровы, где она не мычит, и чиркнул спичкой. Струя пламени попала вначале на охапку сена, затем огонь перекинулся на всю ферму, причинив убытки на 45 тыс. фунтов стерлингов. Корова же отделалась легким испугом».

конец цитаты

ЦитироватьЭто что, вот сейчас наши сплавают до полюса - докажут, что наш шельф до Канады простирается...

...продолжается на территории Канады, Аляски... И скоро на этих аннексированых территориях будут стоять наши танки.
А выводы Каландадзе и Раутиана в некоторых случаях выглядят ну весьма оригинально..  :roll: