Уже затрагивали тему интеллекта домашних животных, предлагаю здесь поподробнее поговорить об этих творениях человеческих. Тем более, наверняка большинство участников форума содержит каких-нибудь домашних животных (имеются в виду не дикие животные, содержащиеся дома, а именно домашние – кошки, собаки и др.).
Как вы относитесь к разведению/выведению крупных пород собак (вроде как они живут в 2 раза меньше, чем породы среднего размера), пород с висячими ушами (значение ушей для общения, для восприятия звуков), лысых (вечно мерзнут), длиннотелых (проблемы с позвоночником у такс), короткомордых (проблемы с дыханием) и т.д. Конечно, не будем забывать о плейотропном действии генов: например, те же лысые собаки, если не ошибаюсь, имеют проблемы с зубами. Вот забавная статейка: http://vita.org.ru/strays/strays4.htm
Есть ли вообще породы домашних животных, которые бы хоть в каком-то плане были лучше диких? Или хотя бы не хуже? Реально ли с помощью искусственного отбора сделать дикое животное пригодным для содержания в доме, не ухудшив при этом его здоровье и сообразительность? не испортив его органы чувств? Кстати, считаете ли вы породы собак с висячими ушами ущербными? Или породы крыс (лысые, рексы), не имеющих усов или имеющие скрюченные вибриссы (огромное значение для осязания и восприятия колебаний воздуха) – считаете ли вы их ущербными? Ведь они содержаться дома, где вообще необязательно иметь органы чувств и быстро бегать (вспоминается слоник из "Пятого элемента" - а вдруг и такое выведут?) – как вы считаете?
Цитата: "Илья"Есть ли вообще породы домашних животных, которые бы хоть в каком-то плане были лучше диких?
- Ну, конечно же! Какое корова дает молоко! А курица как несется! - Куда до них турам с их шерстью клочками, фазанам и диким гусям! :lol:
ДОмашние животные "лучше" диких именно с точки зрения вашего уточняющего вопроса:
ЦитироватьКстати, считаете ли вы породы собак с висячими ушами ущербными? Или породы крыс (лысые, рексы), не имеющих усов или имеющие скрюченные вибриссы (огромное значение для осязания и восприятия колебаний воздуха) – считаете ли вы их ущербными? Ведь они содержаться дома, где вообще необязательно иметь органы чувств и быстро бегать
- им действительно не надо быстро бегать, хорошо думать, и иметь нормальные вибриссы - и так сойдет, как есть. Главное - быстро размножаться и толстеть, чтобы потом быть радостно съеденными. :lol: Или столь же радостно выдоенными. Или радосто воспринимаемыми в качестве друга семьи.
Вы всерьез задали такой вопрос? - Домашнее животное - просто осуществленная функция. Собственно говоря, как и дикое. И даже как и человек (думательно-креативно-воюющая функция).
Просто в связи с тем, что функция, исполнения которой требует человек-хозяин, в миллионы раз примитивнее и проще того, что требует от живого существа дикая среда без всяких "хозяев". - Вполне естественно, что осуществление этой "сниженной" функции приведет к дегенерации зверя.
ЦитироватьРеально ли с помощью искусственного отбора сделать дикое животное пригодным для содержания в доме, не ухудшив при этом его здоровье и сообразительность? не испортив его органы чувств?
- Пока такого не наблюдалось.
Виды-синантропы с потрясающим уровнем интеллекта (вороны и крысы) - домашними животными отнюдь не являются, скорее это пионерные дикие виды, которые адаптируются к крайне нестабильной жизни рядом с человеком, но вопреки ему.
Под "в каком-то плане" я подразумевал не лучше для человека, а лучше для самих животных: например, больше продолжительность жизни, здоровье (есть ведь и у диких видов предрасположенности к тем или иным заболеваниям – возможно ли эти заболевания искоренить с помощью ИО?). Если не ошибаюсь, как раз простота среды увеличивает продолжительность жизни островных видов (есть ведь такая закономерность?). Это во-первых. Во-вторых, природа ведь не отбирает животных с генами долгожительства, а человек – пытается, хотя вроде и безуспешно. Как на этот счет?
Хотелось бы услышать от необывателей ответ на второй абзац. Большинство собачников и крысятников считают, что разведение и выведение "уродливых" пород собак и крыс – Богу угодное дело. При этом они утверждают, что на первое место ставят здоровье и темперамент, но никак не экстерьер. Какие-то двойные стандарты, вам не кажется?
Недавно узнал, что в Финляндии официально запрещено разводить "уродливые" породы собак и крыс (про кошек не знаю), а также нельзя ввозить в страну животных с купированными хвостами и ушами. Как вы к этому относитесь?
Цитата: "Илья"Есть ли вообще породы домашних животных, которые бы хоть в каком-то плане были лучше диких? Или хотя бы не хуже?
Димашние животные - это симбионты человека. Соответственно, всё что не нужно хозяину, у них может и должно атрофироваться. Идеальная корове - что-то типа асцидии с выменем сбоку. В принципе и мы сами - симбионты техносферы, и много чего у нас тоже атрофировалось.
Если же вопрос в приспособительности - в книге об интеллекте собак я читал, что очень умных собак как раз НЕ оставляют на развод - человеку-хозяину нужны радостные идиоты. И те часто становятся альфой в семье со всеми причитающимися. Или представьте собаку с гибкими конечностями как у обезьяны, прыгающую с люстры на шкаф. (Хотя вывести говорящую на уровне попугая собаку по-моему будет полезно).
Почему не делают отбор на интеллект у слишком тупых видов типа кавии или хомяка - действительно странно. Та же продолжительность жизни - обучение служебной овчарки недёшево, и если она проживёт 30 лет, будет очень выгодно. Но, может быть, корреляция? Ведь долгая жизнь -> медленное развитие, а таких щенков выбраковывают в самом начале.
Инри, насколько я знаю, средняя видовая продолжительность жизни не меняется за счет отбора, даже у человека. Т.е. когда в рез-те благоприятной среды срок жизни индивида начинает достигать биологического предела, после этого увеличения долголетия не происходит.
Т.е. если волк в природе живет лет 7-8 в лучшем случае, собака у человека доживет лет до 12, но не более того (средние цифры). Других фактор вроде за тысячи лет отбора, в том числе и пастушеских пород, не выявлено.
Мне кажется, в случае, если необходим действительно умный и долгоживущий помощник-охранник, гораздо лучше для людей было бы использовать анубисов, чем собак...
Учатся они так, что никакой собаке и не снилось. И живут лет по 40.
Цитата: "Nestor notabilis"Инри, насколько я знаю, средняя видовая продолжительность жизни не меняется за счет отбора, даже у человека. Т.е. когда в рез-те благоприятной среды срок жизни индивида начинает достигать биологического предела, после этого увеличения долголетия не происходит.
гораздо лучше для людей было бы использовать анубисов, чем собак...
Насколько я знаю, существуют явно короткоживущие породы собак. (сенбернар, bloodhound?). Собаки охотничьих пород (особенно для "царской охоты") не щадились хозяевами и уничтожались при первых же признаках неэффективности.
На насекомых увеличение срока жизни в
разы было показано - а ведь у них одноразовый, необновляемый панцирь.
Явного "биологического предела" у позвоночных нет, разве что у слонов (кстати, если поставить вставную челюсть - сколько проживёт слон?)
Экспериментов по увеличению времени жизни я не помню, разве что на мышах. И там они дали положительный результат. Наверное, дело в психологии - кому нужен щенок, растущий 10 лет, но зато живущий 70? И скорость отбора у таких видов будет низкой.
Так у мышей, если не ошибаюсь, инженерно отключали ген, запускающий "часы смерти", так? При обычном породном отборе этого сделать невозможно...
У слонов, в сущности, биологический предел не достигается - выпавшие зубы являются вполне обходимым препятствием, как вы сами и сказали. И кстати - никто ведь не показал, что при генетических модификациях, ведущих к искусственному продлению жизни будет одновременно увеличиваться продолжительность взросления - для этого нужно, чтобы полностью перестроились механизмы взросления и развития мозга, а этого не происходит.
Т.е., если добьются резкого увеличения срока жизни и активной работы для служебных собак, это совсем не означает, что пропорционально увеличится и срок их обучения. Скорее нет.
Цитата: "Nestor notabilis"При обычном породном отборе этого сделать невозможно...
...продолжительность взросления - для этого нужно, чтобы полностью перестроились механизмы взросления и развития мозга, а этого не происходит.
Породный отбор может делать всё тоже, что и генмодификации, только медленнее. Точнее говоря, отбор одинаков в обоих случаях, а вот механизм, поставляющий материал, во втором намного точнее. Ведь например,сверх-регенерирующие мыши - случайная находка.
Цитировать
Еще в 1950 году в Университете штата Айова в городе Эймсе были получены карликовые мыши, которых ученые так и стали называть - "эймские карликовые мыши". Взрослые представители имеют вес всего около 3-5 грамм. Исследования на этих мышах проведенные профессорами университета Южного Иллинойса Анджеем Барке и доктором медицины Холли Браунборгом показали, что продолжительность жизни этих карликовых мышей почти в два раза выше чем у обычных мышей, а выведенные методом генной инженерии мыши - гиганты не доживают и одного года.
Так что, долгоживущие - тоже случайная мутация.
Механизм взросления нейронных сетей одинаков и прост: сначала накапливаются данные, затем лишние связи обрезаются и сеть готова к работе. Чем дольше промежуток на обучение сети, тем больше она сумеет накопить. И это - явный параметр, настраиваемый парой генов. Насколько помню, одна из проблем интеллекта обезьян - крайне малый промежуток обучения. Что говорить о хищниках, намертво зажатых сезонным ритмом!
Слышал высказывание, что природа якобы пользуется для создания новых видов такими же мутациями, какие и человек использует при выведении новых пород. Можно ли с этим согласиться? К примеру, имеет ли хоть какое-то отношение белая (бесцветная) окраска шерсти/оперения некоторых видов диких животные к альбинизму (на генетическом уровне)? Или лысость некоторых подземных грызунов к мутации тех генов, что отвечают за лысость домашних животных (лысые кошки, собаки, крысы)? Видел фото голого землекопа - усы имеет замечательные, тогда как лысые домашние животные - не имеют усов. Вообще, те мутации, которые использует в ИО человек, - ведь они довольно распространены в природе - почему бы той же природе не использовать их для видообразования?
Цитата: "Илья"Слышал высказывание, что природа якобы пользуется для создания новых видов такими же мутациями, какие и человек использует при выведении новых пород. Можно ли с этим согласиться? К примеру, имеет ли хоть какое-то отношение белая (бесцветная) окраска шерсти/оперения некоторых видов диких животные к альбинизму (на генетическом уровне)? Или лысость некоторых подземных грызунов к мутации тех генов, что отвечают за лысость домашних животных (лысые кошки, собаки, крысы)? Видел фото голого землекопа - усы имеет замечательные, тогда как лысые домашние животные - не имеют усов. Вообще, те мутации, которые использует в ИО человек, - ведь они довольно распространены в природе - почему бы той же природе не использовать их для видообразования?
Захаров В.Б.Биология. Глава 11.
"Основы селекции"
11.1
«
Создание пород животных и сортов растений.
Возникновение новых пород домашних животных и сортов культурных растений стало возможно вследствии существования у диких видов комбинативной наследственной изменчивости как результата полового размножения и отбора, применяемого человеком.
»
«Успех селекционной работы зависит главным образом от генетического разнообразия исходной группы растений или животных.
Между тем генофонд существующих пород животных или сортов растений, естественно менее разнообразен по сравнению с генофондом исходного вида»
Кэрролл «Палеонтология и эволюция позвоночных»«Для ископаемых позвоночных в случае периода около 1 млн. лет типична величина 0,1 d, например, для раннетретичных млекопитающих (Gingerich, 1982) или для ископаемых гоминид (Wolpoff, 1984). Для изменений, происшедших за 10 млн. лет, Джинджерич рассчитал среднюю скорость эволюции, близкую к 0,02 d. Для эпохи плейстоценового оледенения получена величина порядка 4 d, для времени исторической колонизации - примерно 400 d. При подобной скорости мышь превратится в слона всего за 10 000 лет. Для изменений в условиях лабораторной селекции приводятся показатели до 60 000 d. С точки зрения отбора подобные ситуации совершенно неестественны, однако они свидетельствуют о наличии генетического потенциала для чрезвычайно быстрых изменений»
Цитата: "Nestor notabilis"Инри, насколько я знаю, средняя видовая продолжительность жизни не меняется за счет отбора, даже у человека. Т.е. когда в рез-те благоприятной среды срок жизни индивида начинает достигать биологического предела, после этого увеличения долголетия не происходит.
Т.е. если волк в природе живет лет 7-8 в лучшем случае, собака у человека доживет лет до 12, но не более того (средние цифры). Других фактор вроде за тысячи лет отбора, в том числе и пастушеских пород, не выявлено.
Мне кажется, в случае, если необходим действительно умный и долгоживущий помощник-охранник, гораздо лучше для людей было бы использовать анубисов, чем собак...
Учатся они так, что никакой собаке и не снилось. И живут лет по 40.
Для служебных и охотничьих целей важен собачий нюх,
так что увы обезьяной собаку не заменишь
Да, пожалуй. Да и ночью они беспомощны, почти как мы, так что от ночных нападений хищников не спасут. Хотя в целом, конечно, это интересно :-)
Интересно, можно ли служебное животное сделать на базе свиньи? Нюх у них хороший, в отношении корма менее привередливы чем кошки и собаки, вроде неплохо обучаемы.
У них, как у любых копытных, с дисциплиной плохо :-)
Хотя свиней используют иногда для поиска героина - нюх на растительные компоненты у них намного сильнее собачьего.
"свиней используют иногда для поиска героина "
Не даром говорят "свинья везде грязь найдет" :lol:
Если стайные псовые, гиены, львы - это суперхищники, то человек+дистанционное оружие+с мезолита собаки+в историческое время кони - это уже МЕТАхищник со всеми мыслимыми преимуществами.
Цитата: "Gilgamesh"Если стайные псовые, гиены, львы - это суперхищники,
А как отличаем суперхищника от "просто хищника"? Какие критерии?
Цитироватьто человек+дистанционное оружие+с мезолита собаки+в историческое время кони - это уже МЕТАхищник со всеми мыслимыми преимуществами.
Круто. А когда появились точные датировки начала симбиоза собак и коней с человеком? Да и вообще, я краем уха слышал о находке черепа взрослой лошади, длительное время находившейся на привязи и страдавшей прикуской, датируемый двумя или тремя десятками тысяч лет. Или есть новые данные по этой находке? И китов мы проредили (а стелларовых коров истребили) без прямой помощи собак и лошадей. Обычное копьё достаточно эффективно доказывает неэффективность стратегии "масса есть - ума не надо".
Создать животинку более-менее эффективную против вооружённого человека - было бы интересно. Эффективную не только для обнаружения и поиска, но и последующего уничтожения. Собака, как и кошка, в прямом бою неэффективна против человека с ножом или автоматом, а вот у хрюшки череп 5,45 держит хорошо, обоняние её позволит осуществлять преследование и избежать попадание на мины... А вот как быть с психикой? Селекционеры так и не смогли создать лошадь, которая самостоятельно бы атаковала человека не угрожающего ей, и не стоящего у неё на пути. Вероятно, это недостаток базовой модели. А вот что в этом плане у свиней, кто скажет?
Супер-хищник - это зверь, в стабильной диете которого массовая доля мяса крупных позвоночных (размер которых сопоставим с размером самого хищника) превышает 70%.
К ним относятся все крупные кошки, 3-4 вида стайных псовых, пятнистые гиены и неандертальцы.
сапиенсы к суперхищникам не относятся, т.к. их диета (видовая диета) включает очень большое количество растений, червей, насекомых, и низших позвоночных. Тем не менее, сапиенсы могут по праву нацепить на себя майку истребительного "мета-хищника", как указал Гильгамеш выше.
Насчет зверя, эффективного с точки зрения преследования и убийства вооруженных людей... - такому зверю интеллект нужен, не меньше, чем у человека. Так что увы :(
(Хотя говорят, что тренированная служебная собака крупного размера - почти непобедима даже для людей с пистолетом/палицей/ножом. При этом сама она человека валит легко.)
В целом, на мой взгляд, теоретически варианта только два - специально обученный и выкормленный соответсвующим мясом леопард...
Либо стая обученных анубисов/мандриллов. Но этих придется еще и переводить на почти чисто мясную диету, т.к. реальной мотивации к нападению на людей - у них не много. (хотя врожденная агрессивность и разум этих видов дают серьезную фору)
Цитата: "Nestor notabilis"Супер-хищник - это зверь, в стабильной диете которого массовая доля мяса крупных позвоночных (размер которых сопоставим с размером самого хищника) превышает 70%.
Сенькс.
ЦитироватьТем не менее, сапиенсы могут по праву нацепить на себя майку истребительного "мета-хищника", как указал Гильгамеш выше.
А каковы критерии "истребительного мета-хищника"?
Насчет зверя, эффективного с точки зрения преследования и убийства
вооруженных людей... - такому зверю интеллект нужен, не меньше, чем у человека. Так что увы :(
Не обязательно. У самого умного ПЗРК мозгов меньше, чем у самого глупого самолёта, но убивает он его уверенно за счёт превосходства в скорости и манёвренности.
Цитировать(Хотя говорят, что тренированная служебная собака крупного размера - почти непобедима даже для людей с пистолетом/палицей/ножом. При этом сама она человека валит легко.)
Тренированный человек с ножом легко убивает тренированную служебную собаку, при этом основная проблема в том, чтобы это сделать быстро и бесшумно. Тренированный человек с ножом и дыхательным аппаратом эффективен против тренированных ластоногих, и даже имеет серьёзные шансы против тренированной и вооружённой афалины (в водной среде, разумеется)
ЦитироватьВ целом, на мой взгляд, теоретически варианта только два - специально обученный и выкормленный соответсвующим мясом леопард...
Лепард был признан самым опасным для человека из кошачих по двум основным причинам - 1) умения хорошо устраивать засады и нападать без предупреждения, 2) низкой гигиены своих когтей и заноса в раны анаэробной инфекции. Охотник, подвергшийся нападению медведя, льва или тигра, зачастую успевал прикончить их ножом, но получал те или иные раны. До изобретения эффективных против анаэробов антибиотиков раны, нанесённые когтями леопарда, часто приводили к смертельному исходу. Сейчас леопард будет малоэффективен.
ЦитироватьЛибо стая обученных анубисов/мандриллов. Но этих придется еще и переводить на почти чисто мясную диету, т.к. реальной мотивации к нападению на людей - у них не много. (хотя врожденная агрессивность и разум этих видов дают серьезную фору)
Мясная диета дорогая, да нам и необязательно, что бы животинка именно кушала противника. Афалина людей не ест, но, должным образом тренированная, убивает за милую душу. Использовать яд или микробов? Что-то на базе гаитянского щелезуба или вампиров рукокрылых? ИМХО, слишком тонко, и легко продумать меры противодействия, хотя прикинуть стоит. У анубисов лапки слишком слабые для огнестрельного оружия, хотя что-то в этом есть... Как у них с нюхом?
:lol: :lol: :lol: Рома, изобретите вирус СПИДа - и успокойтесь на этом.
Ничего эффективнее вирусной атаки для истребления действительно огромных количеств живых существ не было и не будет. - Какой смысл мучить несчастного хищника, экономя при этом на мясной диете ( :lol: ), обучать его лет 5, а потом потерять от выстрела особо удачливого охотника? Будучи при этом еще и убежденным, что обученный вооруженный человек всегда эффективнее обученного и вооруженного представителя любого другого вида.
P.S. откуда информация, что аквалангисты-убийцы в море (!) способны справиться с тренированными на человека тюленями и дельфинами?
P.P.S. Никем не обученный самец-анубис или мандрилл своими "слабыми лапками" разрывает детенышей антилоп напополам - не прибегая для этого к укусам.
P.P.P.S. Таким образом, из всех кошек только леопард такой неряха, а остальные делают маникюр и дезинфекцию? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
А вообще - откуда это все, Рома?
Вы ставите себе задачу вывести "собаку Баскервиллей"? А зачем?
Суперхищников характеризует также стайность (не у всех кошек) и добыча крупнее себя.
Критерии метахищника? :lol: Сейчас придумаю. Ведь этот термин - моё вчерашнее ноу-хау, раньше не встречал (м.б. кто употребляет, но я не знаю). "Метасистема" термин В.Ф. Турчина - обозначает объединение нескольких систем (под главенством выделенной). такой системой является и человек с прочими упомянутыми видами и элементами искуственного фенотипа (+охотничьи птицы, гепарды )))) Тут уже не просто симбиоз (тоже метасистема?) т.к. на некоторое время все члены команды подчинены ОДНОЙ цели - найти и убить. В "просто" симбиозе сочлены преследуют разны цели, комплементарные друг другу (опылить-поесть, очистить-защитить, предупредить-защитить и др.). В нашем же случае только кони получают овес, но это будет потом, остальные - мясо.
Цитата: "Рома"А вот что в этом плане у свиней, кто скажет?
:smt044 :lol: :lol:
Цитата: "Nestor notabilis":lol: :lol: :lol: Рома, изобретите вирус СПИДа - и успокойтесь на этом.
"Вирус СПИДа"? Гм, вообще-то, в околонаучной среде принято говорить ВИЧ. Ничтожная контагиозность, огромный инкубационный период, низкая вирулентность... Даже для ниши стратегического биологического оружия не подходит. Возможно его применяют на уровне геополитики - да и то сомнительно.
ЦитироватьНичего эффективнее вирусной атаки для истребления действительно огромных количеств живых существ не было и не будет. - Какой смысл мучить несчастного хищника, экономя при этом на мясной диете ( :lol: ), обучать его лет 5, а потом потерять от выстрела особо удачливого охотника?
У биологического оружия, как и всех живых существ и у всех видов оружия, есть свои экологические ниши. Микроорганизмы больше подходят для стратегического и оперативного уровня. А вот на тактическом уровне их применять сложно. Если хочешь взорвать дом соседа - возьми ящик динамита, а если хочешь соседа зарезать, а дом его себе присвоить - тебе кинжал понадобится.
ЦитироватьБудучи при этом еще и убежденным, что обученный вооруженный человек всегда эффективнее обученного и вооруженного представителя любого другого вида.
Не обязательно эффективнее. Человека куда дороже вырастить, воспитать и обучить. Десяток собак порвут одного человека, а стоят куда дешевле.
ЦитироватьP.S. откуда информация, что аквалангисты-убийцы в море (!) способны справиться с тренированными на человека тюленями и дельфинами?
Боевых пловцов-диверсантов многих стран мира учат драться в водной среде с дельфинами и ластоногими, и эта информация абсолютно открыта. А насчёт эффективности в боевых условиях только ОБС передаёт.
ЦитироватьP.P.S. Никем не обученный самец-анубис или мандрилл своими "слабыми лапками" разрывает детенышей антилоп напополам - не прибегая для этого к укусам.
А отдачу от автомата выдержит?
ЦитироватьP.P.P.S. Таким образом, из всех кошек только леопард такой неряха, а остальные делают маникюр и дезинфекцию? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
По крайней мере охотники девятнадцатого века имели именно такое мнение.
Цитата: "Nestor notabilis"А вообще - откуда это все, Рома?
Вы ставите себе задачу вывести "собаку Баскервиллей"? А зачем?
Для того что бы не сойти с эволюционной арены нам нужны эффективные симбионты. Для разных целей - разные. А поскольку наиболее значимые угрозы исходят от представителей нашего же вида...
То долбаните охапкой тополей по этнополитическим образованиям представителей нашего же вида, от которых исходит максимальная угроза стабильному существованию нашей собственной общности!
Увы только одно из этих образований отделено от нас океанскими пространствами. Все остальные располагаютя по периметру границ на разном удалении. - Откат может вернуться.
Цитата: "Nestor notabilis"То долбаните охапкой тополей по этнополитическим образованиям представителей нашего же вида, от которых исходит максимальная угроза стабильному существованию нашей собственной общности!
Крупные хищники, да и вообще очень многие животные, не сражаются в полную силу, так как велик шанс получить серьёзную травму. Кроме того, ещё неизвестно, что будет если замочить своего врага, который одновременно является врагом моего врага. В смысле - не будет ли нам от этого хуже? Потому и надо множество разных инструментов. Стратегия "отпорщика" в ряде случаев эффективнее стратегии "ястреба".