paleoforum.ru

Вроде считается что рассизм имеет биологические причины. Отсюда вопрос, возникает ли повышенная внутривидовая агрессия, при соприкосновении
животных разных подвидов того же вида?
(я понимаю, что у Homo S Sapiens не выделяют
подвидов,но у других видов животных при аналогичных внеших различиях выделяют)

Интересует именно не рассизм, а аналогичное
поведение животных (если оно имеет место быть)

Мне кажется, что при расизме проявляются инстинкты реакции на "белую ворону".

То есть, у представителей вида есть специальные инстинкты, направленные на исключение отщепенцев из продолжения рода. Этот механизм нужен для того, чтобы дополнительно отбраковывать уродства.

При столкновении с человеком чужой расы этот инстинкт ошибочно принимает представителя другой расы за отклонение, которое надо подвергнуть остракизму.

Цитата: "Dims"
То есть, у представителей вида есть специальные инстинкты, направленные на исключение отщепенцев из продолжения рода. Этот механизм нужен для того, чтобы дополнительно отбраковывать уродства.

Но наблюдается ли это у животных на самом деле?
Белая ворона это не подвид.
Кстати, действительно ли вороны заклевывают
альбиносов или это выдумки?

Цитата: "Machairodus"Вроде считается что рассизм имеет биологические причины.  

Расовые различия действительно имеют строго биологическую природу. "Расовые теории" - плод интеллекта (или его отсутствия). Люди умудрялись уничтожать себе подобных независимо от всяких там расовых различий, потому что есть не только "расовые" способы отличать своих от чужих. Значит, вопрос несколько шире.

Цитата: "вз"

Цитата: "Machairodus"Вроде считается что рассизм имеет биологические причины.  

Расовые различия действительно имеют строго биологическую природу. "Расовые теории" - плод интеллекта (или его отсутствия). Люди умудрялись уничтожать себе подобных независимо от всяких там расовых различий, потому что есть не только "расовые" способы отличать своих от чужих. Значит, вопрос несколько шире.

Действительно, люди унечтожают друг друга
по разным поводам, но что касается рассизма
то он может иметь в своей основе некий инстинкт
унаследованный от животных предков.

Что касается "рассовых теорий", то скорее всего
сначала возникает практика (преследования),
а уже потом для ее оправдания придумывают теорию,
которая позволяет эту практику продолжать
без угрызений совести.

Парадокс, интеллигентные люди уважают китайцев живущих в Китае, но относятся крайне нетерпимо к подселившемуся соседу вьетнамцу, жарящему маринованную селедку в соседней квартире, и в то же время готовы сносить старого единоплеменного алкоголика, пока его выходки совсем уж не перейдут границ.
Если человеку с высоким интеллектом предложить на выбор проехать в купе с негром,арабом, китайцем и белорусом, интересно в какой последовательности он может делать выбор, основываясь на взаимных исключениях? :roll:

Цитата: "Alexq"Парадокс, интеллигентные люди уважают китайцев живущих в Китае, но относятся крайне нетерпимо к подселившемуся соседу вьетнамцу, жарящему маринованную селедку в соседней квартире, и в то же время готовы сносить старого единоплеменного алкоголика, пока его выходки совсем уж не перейдут границ.
Если человеку с высоким интеллектом предложить на выбор проехать в купе с негром,арабом, китайцем и белорусом, интересно в какой последовательности он может делать выбор, основываясь на взаимных исключениях? :roll:

Не знаю насчет своего интеллекта.
Лучше всего конечно на них всех сначала взглянуть.
Если возможности что либо узнать нет, то:
С арабом я бы предпочел не ехать из за того, что у нас с ними война.
Предпочел бы белоруса из за того что он говорит
по русски и вообще белорусы -- очень уравновешенные
люди. Если этот негр -- эфиоп, то предпочту его
китайцу (с эфиопами общался, они ребята приятные),
а если это южноафрикансий негр, то предпочту китайца
(тут скорее предрассудки влияют)

Так выходит, что в этом выборе мы заложники группы, которая нас вырастила и воспитала. Мы знакомы с порядками и законами в ней царящими, как плохими так и хорошими, но готовы подчиняться им, так как это вроде все наше,...а другие...это как неписанный, но железный закон в Тайге.  Видишь на пути чужого человека, спрячься или обойди его. Животное это чувство,древние  инстинкты , кажется.

и продолжая эту мысль....быть  неприкрытым расистом в цивилизованном мире это все равно, что мочиться посреди Манежной площади...вроде физиологично, но уже не принято.... :D
это правда мое частное мнение  :idea:

Цитата: "Machairodus"Вроде считается что рассизм имеет биологические причины. Отсюда вопрос, возникает ли повышенная внутривидовая агрессия, при соприкосновении
животных разных подвидов того же вида?

Думаю, что "расизм" у животных выражается прежде всего в избегании спариваний с представителями другого подвида (близкого вида), даже если гибриды получаются жизнеспособными и фертильными. Определенных нюансов фенотипа достаточно, чтоб они воспринимались как "чужие" – но, на мой взгляд, без импульса "бей его". Агрессия может возникать наверно, когда они явно конкурируют за одну кормовую базу, но чтоб на "пустом месте", как (бывает) у человека, о таком я вроде нигде слышал. Во всяком случае, например, сизый и скалистый голуби (очень близкие виды) вполне мирно сосуществуют рядом, не смешиваются, как правило, но и не дерутся.

Только по моему это не борьба подвидов, а внутривидовая борьба. подвиды образуются в разных условиях существоования: либо разные места обитания, либо кормовая база и т.д.  и им нет смысла конфликтовать друг с другом. Это внутривидовая борьба.  Она есть и у животных. Львы, например,  убивают потомков от другого самца. Это не меж видовая борба и если посмотреть на бритоголовых, то самок... ой, женщин там не много. Это борьба за продолжене рода внутри одного вида, а рассизм "интелектуальная" обоснованость данной борьбы. Не будет рассовых различий, будут мочить интелегентов или, наоборот, работяг.

А кстати, европейцы не имеют никаких особых  предубеждений в плане тесных контактов с женщинами любых рас,буде представится случай....

Цитата: "Юлия"Это борьба за продолжене рода внутри одного вида, а рассизм "интелектуальная" обоснованость данной борьбы.

Я думаю, что расизм имеет инстинктивные корни в значительной мере: "не такие как мы" => "чужие" => "им среди нас не место". А интеллектуальная обоснованность той или иной степени - лишь "рационализирующая надстройка".

Цитата: "Alexq"А кстати, европейцы не имеют никаких особых  предубеждений в плане тесных контактов с женщинами любых рас,буде представится случай....

Это так для "случайных связей", но - в целом - не для серьезных брачных отношений. В супруги стараются выбирать представителей своей расы. Вот, например, исторические свидетельства:

"Число женщин в старой Сибири было очень невелико, в сравнении с числом мужчин. Завоеватели или отнимали силой или покупали себе в наложницы инородок; но это делалось только вследствие крайней необходимости, и каждый мужчина, при малейшей возможности, не задумывался переменить жену инородку на русскую. Впрочем, у первых колонистов Сибири было чрезвычайно распространено многоженство, и, присоединяя к своим инородческим женам одну или несколько русских, колонист часто не прогонял инородок, а отдавал только предпочтение своей соотечественнице и ставил ее во главе своего quasi – гарема. Так как сибиряк в то время не жил постоянно на одном месте, а странствовал по разным местам Сибири, то и жены его были рассеяны по тем поселениям, которые лежали на его обычном пути... Большое количество русских женщин находилось в существовавшей тогда торговле; они продавались и покупались точно так же, как и инородческие невольницы. Казаки и промышленники, при отправке из России, сманивали с собой женщин и девушек, обещая жениться на них или найти им хороших мужей, но, приехав в Сибирь, продавали их как невольниц. Некоторые отцы семейств продавали, закладывали и закабаляли своих жен, дочерей и других родственниц. Распространился даже возмутительный обычай отдачи своих жен в кортому. Если мужу нужны были деньги, а жену он мог заменить другой, если он уезжал на время в Россию или отправлялся в отдаленный поход, то он оставлял желающему свою жену с тем, чтобы тот, за 10-20 рублей, пользовался всеми правами мужа и возвратил бы ее в определенное время. Факты продажи жен часто встречаются даже в актах XVIII века. Желая по возможности пополнить явный недостаток женщин в Сибири, правительство иногда высылало их сюда, набирая их из развратных женщин или из преступниц. Такая посылка женщин в Сибирь продолжалась даже в половине XVIII века." ("Очерки русских нравов в старинной Сибири". С. С. Шашков).

Расизм и эволюция в одном флаконе:
Нажмите - http://www.translate.ru/text.asp?lang=ru
и переведите с английского следующую фразу:
Our cat gave birth to three kittens - two whites and one black
:smt041

Ничего себе, я думал что такое было только у арабов, да и то до того как Мухамед ввел
некоторые ограничения.

Да, Юрич, очень интересно...но это имеет особый смысл если подойти к процессу с точки зрения института брака как такового, а не полового поведения особей рода человеческого.

Цитата: "Alexq"А кстати, европейцы не имеют никаких особых  предубеждений в плане тесных контактов с женщинами любых рас,буде представится случай....

Неевропейцы -- тоже. Это отголосок тех времён, когда одни племена захватывали другие, мужчин убивали, а женщин захватывали для продолжения рода.

""А кстати, европейцы не имеют никаких особых предубеждений в плане тесных контактов с женщинами любых рас"
А что, представители других рас имеют?

"Если человеку с высоким интеллектом предложить на выбор проехать в купе с негром,арабом, китайцем и белорусом"
Хммм... предсталю, что достаточно развит интеллетуально для этой хохмы. Тут без алгоритма не решить! С арабом не поеду, т.к. они ваххабизьмом занимаются, бомбы возят. И подобным субъектам пофиг, кого взрывать: русского, еврея, шумера или индейца сиу, лишь бы кровищи было... (см. сноску). А дальше всё зависит от языковой компетентности меня и спутников и моего желания общаться. Если общаться не хочу - фиолетово. Далее варианты с "хочу". Если компетентности не хватает - лучше с белорусом (по умолчанию на него ограничение компетентности не распространяется). Если хочу и знание языков позволяет (лучше пусть спутник знает), то ЖЕЛАТЕЛЬНО ЕХАТЬ с негром, потом с китайцем, белорус - на безрыбицу. Что от белоруса можно узнать? Да немногим больше, чем от соседа по лестничной площадке (принимая, что попутчики - обычные люди без экстраталантов). А от дальних забугорных - чем дальше, тем интереснее: про слонов, фетишизм, змей, цигун, каллиграфию. Классно! Что-то меня понесло...
PS Если принять, что ваххабизьмом наш араб не занимается, то его можно приравнять к китайцу по потенциальному вызываемому интересу.

Цитата: "Alexq"Да, Юрич, очень интересно...но это имеет особый смысл если подойти к процессу с точки зрения института брака как такового, а не полового поведения особей рода человеческого.

Но надо иметь в виду, что создание брачных союзов - очень важная и вероятно очень древняя часть репродуктивной стратегии человеков.

Кто может мне сказать, каков объём мозга у неондертальца и у современного человека? Насколько я знаю у кроманьонца он примерно 1450-1500 куб. см. а у неондертальца где-то 1400, это так?

Нет, Атрокс, не так. Неандертальцы, возможно, были потенциально умнее нас и проиграли в связи с более низкими темпами размножения (NB - должно быть интересно для израильтянина в окружении размножающихся орд арабов и остальных бедуинов).
Если в шутку экстраполировать грубую корреляцию, наблюдаемую сегодня между средним IQ и средним объемом мозга у разных расовых групп, то поздние "классические" неандертальцы группы "Спи" должны были превосходить сапиентных иммигрантов в Европе ("кроманьонцев") на 30-50 баллов. Это довольно много.

Размах колебаний объема мозга неандертальцев - от 1 300 см3 до 1 600 см3, выход за эти пределы крайне редок. С течением времени средние значения у неандертальцев довольно отчетливо смещались к верхнему пределу.

Колебания средних значений объема мозга сапиенсов - от 1250 см3 (негроиды южнее Сахары) до 1412 см3 (монголоиды тихоокеанской зоны), белые европейцы - около 1358 см3. Средние расовые довольно стабильны, в метисных зонах есть колебания (у мулатов в сторону явного повышения объема, у метисов - в сторону понижения). В целом размах колебаний сапиенсов и частота выхода за средние значения гораздо выше, чем установлено для неандертальцев.
(у последних не обнаружено ни одного индивида с объемом мозга менее 1000 см3, как было у А. Франса, ни одного с объемом более 1800 см3, как иногда встречается у монголов).

Нестор, но если мы посмотри на череп кроманьонца и неандертальца, то увидим что у кроманьонца черепной отдел более развит, то есть относительные размеры мозга больше. Да и вообще неандерталец был более обезьяноподобен, как же он мог быть умнее? В "Одиссее пещерного человека" говорилось, что изначально неандертальцы были даже развитей, и многое кроманьонцы переняли у них, например хоронить предков, но потом они обогнали их в развитии.
Я думаю человека отличает именно эта черта - способность к обучению, стремление к постоянному прогрессу и самосовершествованию.

Атрокс, разумеется, можно ссылаться еще и на книжки Рони старшего, "Борьба за огонь" там, или "Пещерный лев", и на собственную эстетику в качестве критерия.

Ты прав в том, что по относительному коэффициенту энцефализации (масса мозга к массе тела) неандертальцы чуть уступали нам (они были гораздо тяжелее среднего сапиенса), по абсолютной - превосходили.
Но для того, чтобы немного лучше понять реальную значимость того и другого, попробуй все же почитать что-то другое, таблицы с промерами черепов, например. Или книжку хорошую - хоть "Историю одной случайности" Вишняцкого. Весьма познавательно, во всех отношениях. Да и данные там новые, на конец 2004. По поводу "обезьяноподобия" неандертальцев - там тоже очень хорошо сказано.
К тому же я не настаивал на том, что они обязательно были умнее. Просто это было возможно.

Мозг их был заметно больше нашего. Если грубо - то примерно на столько же, насколько наш собственный мозг больше мозга поздних эректусов. А это последнее, согласись, гигантская величина в наших глазах. Хех.

Просто при разговоре о неандертальцах нами, сапиенсами, принято опускать многие факты, и подчеркивать "объективный" примат сапиенсов. (тональность может быть разной, от откровенно агрессивного самоутверждения в 19-середине20 вв, до снисходительно-сожалеющего в конце 90 гг., но эта тенденция прослеживается почти всегда. Особенно в научпопе, всяких фильмах типа ВВС и французских).
Взвешенных и честных работ об этом виде рода Homo очень не много.

А общепринятый подход и стереотипы могут здорово искажать реальную картину того, что было.

Мне очень трудно предположить что они могли быть умнее нас, так как опять-таки были более обезьяноподобными, а именно, череп был относительно меньше, а челюсти больше - что указывает на то что они ели более грубую пищу.

Кстати, у меня тут большой атлас пещерного человека есть. Очень подробный, но к сожалению устаревший, так как там ещё выдвинута теория что неандерталец был нашим предком. Так вот там говорилось что мозг неандертальца приближался размерами к нашему. А мозг хомо сапиенса составлял где-то 1350-1450 кубических см...если не ошибаюсь

Вот, прошло сообщение что древние люди
скрещивлись с шимпанзе и репродуктивная
изоляция наступила значительно позже
появления человека:

http://www.guardian.co.uk/science/story/0,,1777273,00.html
http://lenta.ru/news/2006/05/18/hybrid/

вполне возможно, что последний оставшийся вид из рода Хомо, мы с вами, до сих пор способны скрещиваться с человекообразными обезьянами и рождать гибридных детенышей. Другое дело, что это будут маложизнеспособных тварюшки. А уж в самом начале расхождения ветвей - конечно более сильные самцы человекообразных могли захватывать самок наиболее ранних гоминид себе и производить потомство - особенно, если у них еще не был развит каннибализм и войны на смерть с полным истреблением соседних групп включая самок (как это делают сегодня и люди и шимпанзе).

В этом смысле мне очень интересно другое - шимпанзе леса чаще всего ведут себя агрессивно, сталкиваясь с редкими группками горилл. Но нигде не указано, что они нападают или ведут с гориллами осознанные войны.
А вот при столкновении с соседями своего собственного вида шимпанзе враждебны всегда, и воюют часто и безжалостно. - Почему? - Очевидная разница видов снижает остроту конкуренции и, соответственно, степень враждебности?

У человека в таком случае при соблюдении этого алгоритма враждебность между группами должна быть тем меньше, чем сильнее эти группы друг от друга отличаются... Но, с другой стороны, это отличия не межвидового (и соответсвенно облигатного экологического) характера - может быть их как раз недостаточно для смягчения эмоций.

Цитироватьмы с вами, до сих пор способны скрещиваться с человекообразными обезьянами и рождать гибридных детенышей.

Ты чего?? Человекогорилла, человекошимпанзе? Это же смешно :idea:  :lol:

Ой ли...
у нас количество хромосом разное, поэтому развития оплодотворенной яйцеклетки может не получиться. Но может и получиться... - число хромосом лошади и осла тоже различно. Тебе это в голову не приходило?

Читал при изнасилования, про заражение сифилисом
от обезьян,про эксперименты читал, про то что кто то родился не слышал ...

Изнасилование самцом обезьяны человеческой женщины???? И заражение ее, бедняжки, сифилисом??? - От обезьяны????  :shock:  :shock:  Или все было наоборот?
Это очень странно, т.к. изнасиловать самку если кто из приматов и способен, то только сам человек. Ну, может быть, бабуины и то только в период овуляции. В целом же это практически немыслимо среди животных.
Об экспериментах с низшими обезьянами в 30 годы в СССР я тоже читал, экспериментатора потом посадили за "обман и введение в заблуждение трудовых масс" или что-то такое.
А вот насчет экспериментов с антропоидами я никогда не слышал... - а такое было?  :shock:

Цитата: "Nestor notabilis"Ой ли...
у нас количество хромосом разное, поэтому развития оплодотворенной яйцеклетки может не получиться. Но может и получиться... - число хромосом лошади и осла тоже различно. Тебе это в голову не приходило?

 Кстати, как ТЭ объясняет изменение числа
хромосом? Если даже после такой мутации
потомство и жизнеспособно, и имеет преимущества,
то как это изменение передается при скрещивании с нормальными особями, и, более того, становится
новой нормой?

Цитата: "Nestor notabilis"Изнасилование самцом обезьяны человеческой женщины???? И заражение ее, бедняжки, сифилисом??? - От обезьяны????  :shock:  :shock:  Или все было наоборот?
Это очень странно, т.к. изнасиловать самку если кто из приматов и способен, то только сам человек. Ну, может быть, бабуины и то только в период овуляции. В целом же это практически немыслимо среди животных.
Об экспериментах с низшими обезьянами в 30 годы в СССР я тоже читал, экспериментатора потом посадили за "обман и введение в заблуждение трудовых масс" или что-то такое.
А вот насчет экспериментов с антропоидами я никогда не слышал... - а такое было?  :shock:

Вот статейка:
http://www.mig.com.ua/events.php?act=1&cat=1006&eventID=7526
Насчет обезьянолюдей. Если бы таковые были бы,
то мы бы о них знали, IMHO.

Насчет изнасилования и сифилиса, я понял что
речь шла об изнасиловании самок обезьян
человеком в результате которых
самцы человека заражались от обезьян сифилисом
(возможно обезьяны ранее заразились от других людей)

Цитата: "Machairodus"Насчет обезьянолюдей. Если бы таковые были бы,
то мы бы о них знали, IMHO.

- Да, пожалуй.

Цитата: "Machairodus"Насчет изнасилования и сифилиса, я понял что
речь шла об изнасиловании самок обезьян
человеком в результате которых
самцы человека заражались от обезьян сифилисом
(возможно обезьяны ранее заразились от других людей)

- Тогда понятно. Это вполне логичная ситуация.

Цитировать"Получение гибридов между различными видами высших обезьян весьма вероятно. Появление гибридной формы между человеком и обезьяной менее вероятно, но возможность этого не исключена".

- Исходя из того, что сегодня известно о систематике человекообразных и человеков, максимальна вероятность получения гибрида первого поколения между шимпанзе и человеком, менее вероятна - между шимпанзе и гориллой/человеком и гориллой, и совсем невероятна - между любым из этих трех и орангутаном.
Гиббоны просто "не при делах".

Известно, что горилл возбуждают женщины. Другое дело член у них совсем маленький:-)
Шимпанзе вролне способен изнасиловать женщину, а для павиана это плёвое дело.
Я что-то не представляю гибрида шимпанзе и человека. Прямо недочеловек какой-то получится:-)))

Атрокс, сексуальное насилие по отношению к самкам среди человекоподобных проявляют только сами люди, шимпанзе так не ведут себя - у них самка, конечно, слабее, но она может убежать/уклониться от внимания самца-доминанта. А у шимпанзе бонобо - еще и по голове надавать так, что у самца охота навеки отпадет насильничать. Ходят слухи про орангутанов, но я в это не очень верю.
Павианы-владельцы гаремов могут принуждать своих самок, у тех, по сути, выбора нет просто, там уклонение не допускается. Но никакой другой самец против воли самки с ней ничего не сможет сделать, т.к. поднимется такой визг...
Насилие вообще не типично для животных.

Цитата: "Nestor notabilis"
В этом смысле мне очень интересно другое - шимпанзе леса чаще всего ведут себя агрессивно, сталкиваясь с редкими группками горилл. Но нигде не указано, что они нападают или ведут с гориллами осознанные войны.
А вот при столкновении с соседями своего собственного вида шимпанзе враждебны всегда, и воюют часто и безжалостно. - Почему? - Очевидная разница видов снижает остроту конкуренции и, соответственно, степень враждебности?

Я думаю, что шимпам проблематично воевать
с гориллами из за того, что они в разных весовых
категориях, а гориллы на шимпов не нападают
поскольку гориллы не агрессивны.

"Другое дело член у них совсем маленький "
Вот тебе смешно, а гориллы, наверно, комплексуют.

Цитата: "Nestor notabilis"
Насилие вообще не типично для животных.

А у кошек? Коты преследуют самку, загоняют ее
на дерево, не оставляют в покое пока она с
кем либо из них не совокупится. Одному самцу
она вполне могла бы задать трепку, но они организуются ...
Впрочем, это все у домашних кошек.

Самки домашних кошек наоборот собираются в группы чтобы дать отпор самцам, которые могут захавать котят.

По домашним вообще нельзя судить! - Это девианты с полностью нарушенной социальной структурой и отклонениями в поведении.
В норме, с обычным распределением участков и половой структурой у кошачьих всегда самка первая проявляет активность и подманивает самцов. Даже у леопардов.

Всем доброго здравия. :D
Про поведение и расизм. Может он конечно быть и отражением биологического явления, которое называется "ПРЕЗИГОТИЧЕСКИЕ ИЗОЛИРУЮЩИЕ МЕХАНИЗМЫ" в учебниках. Одно из проявлений, как уже тут писали, поведенческая изоляция, препятствующая оплодотворению.
Про гибридов человека и ... Если человек все же животное (в хорошем смысле), то конечно гибриды быть могут. Но чтобы говорить об этом уверенно, нужна статистика скрещиваний. А ее нет.
С другой стороны, классические уже методы по созданию гибридных клеточных популяций типа человек-мышь, человек-хомяк и пр. однозначно свидетельствуют о том, что на таком уровне химерные ткани создавать возможно!

Глеб,
Этим проблема не исчерпывается, иногда взаимную ненависть испытывают близкие народы. В конце концов немцы во второй мировой не имели претензий к японцам, но уничтожали славян, а японцы - китайцев.

Re: неандертальцы. Размер мозга, по-видимому, был у них больше, но это не может считаться однозначным свидетельством их более высокой интеллектуальности.

Re: агрессивность человека как вида вообще велика. Видимо, это связано с особенностями организации человеческой психики (в т.ч. с ее гипертофированным развитием).

Цитата: "Москвич"Re: агрессивность человека как вида вообще велика. Видимо, это связано с особенностями организации человеческой психики (в т.ч. с ее гипертофированным развитием).

Вполне возможно. Как и гиперсексуальность.

Юрич

С другой стороны, дельфины не агрессивны, вместе с тем психика у них весьма развита...Так что тут нужно смотреть на особенности, как психические процессы организованы в каждом случае.
Полагаю, агрессия не является неизбежным следствием развитого интеллекта - хотелось бы надеяться (!), что возможен разум немного другого типа, более мягкий (а-ля дельфины, бонобо..). - Но это, конечно, скорее гадание в стиле НФ.

мда... хотелось бы надеяться, что гуманный интеллект возможен...

В этой связи было бы очень интересно узнать о сроках и причинах расхождения единого вида шимпанзе на два сегодняших - обыкновенного шимпанзе (со всеми его человекоподобными военными "достижениями", каннибализмом и злобностью) и хрупких и нервных пацифистов бонобо. - Кто-нибудь из присутствующих знает историю человекообразных обезьян и рода Pan конкретно?
Как взаимодействуют бонобо и обыкновенные шимпы в неволе? Сталкиваются ли они в природе, и если да - то с какими последствиями для обоих участников взаимодействия? Есть ли между ними репродуктивная изоляция?

Совсем без агрессии тоже плохо - памятуя "Возвращение со звезд" С. Лема. Вот как найти эту "золотую середину"...

И гориллы, и бонобо вполне могут проявлять агрессию, но у них она очень сглажена и почти не переходит от демонстраций к реальным ударам и укусам.
О том же, чтобы напасть толпой на одинокую особь и избить ее досмерти, тем более - напасть неспровоцированно, как это типично делают и люди и обыкновенные шимпанзе - о таких вещах и речи нет.

Дельфины же могут быть агрессивны по-настоящему. У них редки убйства, но драки самцов могут быть очень жестокими. Более того, у них отмечены случаи группового изнасилования самок. - Во всяком случае, все это зафиксировано для серых дельфинов (?) из прибрежных районов Северной Америки. Афалина может быть агрессивной и к человеку, укусы диких дельфинов, к которым слишком сильно пристают на пляжах и вечно лезут с играми (представьте себе челюсти дельфина с его гвоздеподобными зубами) - довольно обычны. Насчет пелагических видов информации просто нет.

Nestor notabilis
Это хорошие вопросы. Задавался ли кто-нибудь ими? И в более глобальном смысле - о типах природного интеллекта. Чтобы понять человека, можно было бы сделать зигзаг: посмотреть, как интеллект/психика могут быть устроены по-другому.
Тут интересны прежде всего как раз наименее антропоморфные варианты, например птицы, дельфины, и потом уже приматы..

Известен ли вам какой-нибудь интересный и толковый источник по когнитивным/психол. исследованиям дельфинов?

"Совсем без агрессии тоже плохо - памятуя "Возвращение со звезд" С. Лема."
Памятуем. Ещё на тему х/ф "Эквилибриум".

Цитата: "Nestor notabilis"Дельфины же могут быть агрессивны по-настоящему. У  них отмечены случаи группового изнасилования самок. - Во всяком случае, все это зафиксировано для серых дельфинов (?) из прибрежных районов Северной Америки.

Не очень себе представляю "технику" этого процесса у существ без развитых хватательных конечностей (и не только китообразных).

На этом форуме также писалось,
что половой отбор самцов большинства видов птиц происходил в сторону развития украшений, пения и т.п. из-за того, что изнасилование самки у птиц невозможно, и выбор партнера осуществляет самка.
У  млекопитающих же выбор осуществляется победившим в "силовом" поединке самцом, который может взять самку и силой. Именно изз-за этой возможности половой отбор самцов большинства млекопитающих шел в направлении совершенствования вооружения для поединков.
А Вы, Nestor, в этой теме писали, что сексуальное насилие не свойственно большинству млекопитающих. Так чем же вызвана разная направленность полового отбора самцов птиц и млекопитающих?

Цитата: "Nestor notabilis"
Дельфины же могут быть агрессивны по-настоящему. У них редки убйства, но драки самцов могут быть очень жестокими. Более того, у них отмечены случаи группового изнасилования самок. - Во всяком случае, все это зафиксировано для серых дельфинов (?) из прибрежных районов Северной Америки. Афалина может быть агрессивной и к человеку, укусы диких дельфинов, к которым слишком сильно пристают на пляжах и вечно лезут с играми (представьте себе челюсти дельфина с его гвоздеподобными зубами) - довольно обычны. Насчет пелагических видов информации просто нет.

Нестор, а вы случайно не в курсе как это происходит у Orca? Я где-то читал читал что самцы вообще обходятся без драк а в другом месте писали совсем противоположное.

По дельфинам была очень интересная передача у Александра Гордона (см. вложение).

"Не все белухи, которые могут в этом году принять участие в размножении, в нем участвуют. Происходит не очень понятное. Приплывают 6 самцов, в стаде есть 8 белух, которые, родив детенышей, по нашим представлениям и по поведению готовы к спариванию. Самцы плавают какое-то время в стаде, потом у них происходит "совещание". Все самцы, голова к голове всплывают, звездочкой такой, и какое-то время лежат на поверхности. Происходит интенсивный обмен сигналами. Потом вдруг они разваливаются в разные стороны, четыре самца выплывают, два остаются. Вот они так решили. Это приводит в изумление, это не мистика, это совершенно реально. И мы видим стабильное число детенышей из года в год: 14-15, 14-15, 14-15. Хотя можно было бы и 20 родить, и 25, но нет. Пищи достаточно, все хорошо, материальное благополучие есть, квартира обставлена мебелью. Но регуляция происходит".

А разве есть агрессия между подвидами(не видами) животных? По-моему нет. Среди животных встречаются отщепенцы, как и среди людей. Например в зоопарке при Тель-авивском университете живёт стая израильских волков. Одного держат отдельно (он на вид самый уё... :lol: ) так как его остальные волки постоянно херачат.

Цитата: "Москвич"

Цитата: "Nestor notabilis"И гориллы, и бонобо вполне могут проявлять агрессию, но у них она очень сглажена и почти не переходит от демонстраций к реальным ударам и укусам.

Это хорошие вопросы. Задавался ли кто-нибудь ими?

Как видите, любители "плюшек" задаются. Но хотелось бы знать Ваше мнение, как знатока "матчасти", о причинах таковых различий в поведении шимпназе и бонобо. Если уж Вам это тоже интересно. Или сей вопрос настолько "интеллектуально ПРОСТ", что не достоин серьезного рассмотрения с Вашей стороны? Ведь это же надо вести речь о всяких там факторах отбора, экологических условиях и прочих сущностях, столь далеких от "истинной биологии".

Не дожидаясь Вашей версии, однако, приведу мнение "отдельных эволюционистов" на этот счет (безусловно, непроверяемое, так что дальше можете не читать).

=========
Chimps And Bonobos:
 
Though very close in genetic relationship and virtually next-door neighbors, chimpanzees and a less-well-known species called bonobos in Zaire are socially poles apart. Only identified as a species separate from chimps in 1929, bonobos intrigue biologists with their easygoing ways, sexual equality, female bonding, and zeal for recreational sex.

How did bonobos, which live in humid forests south of the Zaire River, evolve such a different social structure from chimpanzees since the two species split about 2 million years ago? Male dominance plays a big role in chimp society. Disputes are often resolved by threatening displays or by fighting. Female chimps lead a life much more solitary than that their bonobo cousins, and are sometimes harassed by the much larger males. Sex is strictly about reproduction, and reproductive tactics can include infanticide -- the killing of offspring unrelated to a male chimp. Infanticidal individuals remove potential competitors to their own offspring, and the mother, without an infant to care for, will become available for mating again much sooner.

In contrast, bonobo society is marked by the strong bonds that develop between unrelated females and by almost constant sexual activity amongst all members of a group. Bonobos apparently use sex to reinforce bonds within the group and to resolve conflict. What evolutionary advantages do these behaviors offer?

Seeking the answer to that question, researchers noted that infanticide is almost unknown among bonobos. Their constant sexual activity obscures paternity, removing the incentive for infanticide, and the pervasive bonding of female bonobos, who form coalitions for mutual support and protection, removes the opportunity. Preventing infanticide is a huge evolutionary advantage for bonobo females, because more of their offspring will survive.

Why, then, have chimps not evolved this social structure? The answer may lie in the history of the habitats they occupy. Both species of primates live in tropical forests along the Zaire River -- chimps north of the river, bonobos to the south. Their environments seem to be quite similar today. But about 2.5 million years ago, there seems to have been a lengthy drought in southern Zaire that wiped out the preferred food plants of gorillas and sent the primates packing. After the drought ended, the forests returned, but the gorillas did not.

Chimpanzees in this environment south of the river had the forest to themselves, and could exploit the fiber foods that had previously been eaten by gorillas -- foods that are still eaten by gorillas to the north. With this additional food to tide them over between fruit trees, they could travel in larger, more stable parties, and form strong social bonds. They became bonobos.

On the north side of the river, the chimps had to share their niche with gorillas, which eat the fiber foods. The chimps have to compete for fruit, and occasionally meat, food resources that tend to be widely scattered. Female chimps disperse into the forest with their infants to find enough to eat, and cannot spend time together to forge strong bonds. The changes in social behavior that occurred in response to this environmental factor may be what led chimps down a different evolutionary path, toward a society more prone to violence.

A subtle difference in environment, it appears, had profound implications for their evolution.
http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/07/3/l_073_03.html
=========

Вы конечно понимаете, что это всего лишь "спекуляции", просто в очередной раз эволюционисты "подогнали под ответ" -- "селективный коридор любой нужной формы", так что вряд ли всё это удовлетворяет высокие запросы Вашего интеллекта. Но поскольку ничего принципиально отличного здесь предложено быть не может (все другие "сценарии" будут также недоказуемы), то Вам, увы, остается только подавить интерес к данному вопросу, как недостойному серьезного обсуждения. И ждать и надеяться на то, что когда (если) будет, наконец, открыт скрытый механизм направленной изменчивости - тогда вероятно будет получен надежный верифицируемый ответ на вопрос о различиях шимпанзе и бонобо.

Цитата: "Москвич"Известен ли вам какой-нибудь интересный и толковый источник по когнитивным/психол. исследованиям дельфинов?

Зайдите на http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin_intelligence
Там внизу страницы много разных ссылок на всякие такие "плюшки" про дельфинов.

+++
А вот забавное объяснение "why dolphins, for all their vaunted intelligence, have never harnessed the power of fire" 8)
http://www.theonion.com/content/node/45360

Ерунду цитируете, Юрич. Там ведь нигде не сказано, что коллаген или, там, миозин бонобо умнее миозина и актина обыкновенного шимпанзе. Так что и не зоопсихология это вовсе. Действительно, какое может быть серьезному грамацнаму беолагу дело до плоских поведенческих реакций приматов? Вся соль в цитоскелете!

Цитата: "Gilgamesh"коллаген или, там, миозин бонобо умнее миозина и актина обыкновенного шимпанзе.

Не обязательно умнее, может быть, просто более мотивирован  :wink:  У шимпанзе, возможно, протоплазма склонна к праздности и лени, такого "обломовского" типа протоплазма. Или просто гены договориться между собой не могут - вот они и агрессивны, шимпанзе эти...

Действительно! Прямо таки диалектика флегматичности на клеточном и холеричности на организменном уровне.


PS Вот и поговории как белые люди, а то все дурью маемся.

Разве у хомо сапиенс нет подвидов? А раса это что если не подвид? Ведь подвид это = географическая раса. Тот или иной подвид обусловлен средой обитания. Раса тоже.
Или я не прав?

Юрич
Спасибо за ссылки. Только сейчас обнаружил, что тема не заглохла. "Объяснение" различий шимпов и бонобо просто великолепно. Что называется, в лучших традициях. Если оно вас удовлетворяет и вы полагаете, что это и есть биологическое объяснение, то просто с грустью смотрю вам вслед.
Неужели вы не понимаете, что к обратной ситуации была бы столь же успешно выработана версия, такая же воздушная и непроверяемая? - это же просто профанация науки.
Ну представьте на секунду, что все наоборот: бонобо агрессивны. И что? - да ничего, мы придумаем кучу причин, почему отбор мог пойти в эту сторону....А приведенную вами версию никто даже не стал бы разрабатывать - ибо она ведет к неверному следствию...

Понимаете, это кручу-верчу. Тут вообще нечего обсуждать. Могло быть так, могло быть иначе, могло быть прямо противоположным образом.

По-хорошему, исследовать нужно структуры мозга, а возможно и гормональные профили, ища в них характерные различия. Беда в том, что мы не знаем, как кодируется, как возникает социальное поведение.
Но вот эти попытки все навешивать на отбор среды - они уже утомляют. Можно даже не читать подобные работы, заранее зная, что тебе вновь предложат - "люди, я сочинил селективный коридор, поздравьте меня (опубликуйте)". А сколько в этом правды, мало кого интересует, типа "все сходится", и ладно.

А почему, к примеру, не предположить, что разница в поведении как-то связана с  различием в размерах? Тут тоже есть поле для спекуляций, но спекуляций в принципе проверяемых. Ведь разница в размерах может быть связана с разницей метаболизма, в т.ч. гормональных балансов, что непосредственно может вести к различиям в психике...
И это лишь один из многих возможных вариантов...данный я придумал прямо сейчас, пока пишу сообщение.

Вы же прочитали сюр-story, где гипотетическое на гипотетическом сидит и гипотетическим погоняет...и удовлетворенные, закрыли вопрос. Ну дело вкуса.
Балуйтесь своими "плюшками" :))

Только без меня, plz. Я буду пытаться пилить в другом направлении - в том, как устроено живое и как оно проявляет свои свойства.

ЦитироватьА почему, к примеру, не предположить, что разница в поведении как-то связана с различием в размерах? Тут тоже есть поле для спекуляций, но спекуляций в принципе проверяемых. Ведь разница в размерах может быть связана с разницей метаболизма, в т.ч. гормональных балансов, что непосредственно может вести к различиям в психике...

Вы путаете ultimate и proximate причины (не знаю, есть ли соответствующая русская терминология). Конечно, поведение определяется гормонами, устройством мозга и вообще, строением организма. Это непосредственная (proximate) причина того или иного поведения. Другой вопрос – зачем, с какой целью это строение возникло (это ultimate или конечная причина). Объяснения этих причин не противоречат, а дополняют друг-друга.

Допустим шимпанзе агрессивнее из-за более высокого уровня тестостерона. Это объяснило бы их поведение. Но не ответило бы на вопрос, почему у них сформировалось именно такое поведение.

Цитата: "Panthera Atrox"Разве у хомо сапиенс нет подвидов? А раса это что если не подвид? Ведь подвид это = географическая раса. Тот или иной подвид обусловлен средой обитания. Раса тоже.
Или я не прав?

- На мой взгляд, - прав на 100%.
Но называть человеческую расу подвидом - что вы! Это же фОшЫзЬм !!! - Это по сути практически почти отдельные виды (негроиды отличаются от эскимосов куда сильнее, чем волк от койота, к примеру), но попробуй заявить о этом - хех  - и тебя тут же лишать права говорить, что ты ученый и вообще жить. (хотя расы на самом деле отличны, даже по уровню IQ! - такого и у животных нет)

Такое ощущение, что ЛОЖЬ в мире усиливается... то, что есть - не сказать. Западные подлецы от идеологии да на базе имперских, коммерческих и религиозных интересов тебя задушат тут же... Сейчас в глобализированном мире, включая и научную "политкорректность" стало хуже, чем было   в СССР :evil:

ЦитироватьТакое ощущение, что ЛОЖЬ в мире усиливается... то, что есть - не сказать. Западные подлецы от идеологии да на базе имперских, коммерческих и религиозных интересов тебя задушат тут же... Сейчас в глобализированном мире, включая и научную "политкорректность" стало хуже, чем было в СССР

Нестор, ну что вы такое говорите. Те самые данные по различию IQ почерпнуты вами разве не из западных источников? Или геномные исследования, позволяющие судить об обособленности той или иной группы, не на Западе ли ведутся? Неужели, назвав эскимосов отдельным видом, вы приблизитесь к истине? Ведь вам прекрасно известно, что понятие вида весьма расплывчато. Зачем вам это нужно? Кроме идеологической надобности причин для этого я не вижу.

Victor
Я говорю о биологических объяснениях. То, что приведено у Юрича, и вообще любые селективные варианты - суть исторические сценарии. Гипотетические ситуации, при которых то или иное биологическое явление может быть поддержано отбором.

В отличие от... биологические причины  конкретны и по кр. мере потенциально однозначно проверяемы. Исторических же сценариев, соответствующих одному биологическому объяснению, можно насочинять много и разных. Однако они не дадут ответа на вопрос, в чем же причина различий.


Сам подход, начинающийся с вопроса "зачем, с какой целью это строение возникло", сразу загоняет в прокрустово ложе селективных сценариев. Возможно, вы не пробовали подумать с иного ракурса: возникнуть что-либо может не "зачем", а "потому что".

Даже если взять мою умозрительную гипотезу, просто в качестве примера. Она предполагает, что более мягкая психология (посредством иного гормонального баланса) является следствием небольших размеров тела. В данной модели поведение возникает как непосредственное продолжение вполне биологических причин, никак не связанных с целью. Оно возникло не зачем - а просто потому что такова биология организма...Я не хочу убеждать именно в этой гипотезе (я отношусь к ней только как к иллюстрации) - я просто хочу показать возможный ход рассуждений. Принципиально иной, нежели при селективном подходе.


Nestor notabilis
Ну уж вы загнули по-моему...:))
В конце концов информацию о различиях вы же имеете, значит она не скрывается.

ЦитироватьЯ говорю о биологических объяснениях.

Это понятно, только вы зря противопоставляете их эволюционным – они находятся в разных плоскостях и не конкурируют.

С тем, что селективные объяснения ничего не объясняют, я не согласен. Возьмем известный факт, что животные в холодном климате обычно крупнее, чем в теплом. Биологическое (физиологическое на самом деле) объяснение этого состоит в том, что у северных животных вырабатывается большее количество гормона роста (допустим, что это действительно так). Это объяснение правильное, но следует ли на нем останавливаться? Конечно, нет. Теория отбора дает собственное объяснение – животные больших размеров эффективнее сохраняют тепло, поэтому получают в холодном климате репродуктивное преимущество. Ясно, что эту гипотезу легко проверить экспериментально. Вы конечно, правы в том, что гипотеза, которую невозможно проверить – это плохая гипотеза, но далеко не все эволюционные объяснения таковы.

Вы еще говорите о том, что признак вообще может не быть адаптацией. Конечно, никто такой возможности не отрицает. Вот это на самом деле альтернативное объяснение, но его тоже надо проверять.

ЦитироватьЭто по сути практически почти отдельные виды (негроиды отличаются от эскимосов куда сильнее, чем волк от койота, к примеру)

Мне тут трудно согласиться. Так как волк от койота сильно отличается на генетическом уровне. Например пекинес куда ближе к волку, чем койот.

Насчёт IQ этот вопрос меня тоже очень интересует. Я не думаю что монголоиды или негры глупее белых, хотя чёрт их знает. Но меня очень смущают такие примитивные племена как бушмены. У них и язык очень примитивный. И эпос тоже. Например сравните их с индейцами Великих равнин. И те и другие по сути "дикари". Но у индейцев куда более развитая культура была и их эпос куда богаче. Я читал бушменские сказки, это действительно примитивизм.
Ничего не имею против бушменов, они мне наоборот весьма симпатичны:-)

Не хочу показаться фашистом, но пигмеи выглядят действительно как другой вид. Ну совсем другие черты лица и более того иные пропорции.
Конечно же волк на койота куда больше похож, и на шакала тоже. Но опять же генетически это совершенно другие виды.

"Зри в корень" (с)

Цитата: "Москвич"По-хорошему, исследовать нужно структуры мозга, а возможно и гормональные профили, ища в них характерные различия.

Конечно. А что, кто-то против? Я думаю, все только ЗА, чтоб сравнивать гормональные характеристики шимпанзе и бонобо. Мне все это тоже интересно. И вероятно, это уже делается. Но это не _эволюционное_ объяснение. Виктор правильно отметил: необходимо по возможности объяснить, ПОЧЕМУ возникли различия в гормональных конституциях? Как раз этим и занимаются "эволюционная сценаристика", столь Вам неприятная. Если Ваша личная любознательность не идет дальше особенностей нейрофизиологический "подоплеки", то у многих она простирается и дальше.

Цитата: "Москвич"Беда в том, что мы не знаем, как кодируется, как возникает социальное поведение.

Об этом известно уже очень многое. Это у Вас, Москвич, сплошные "беды", "неизвестности" и "профанации" кругом.

Цитата: "Москвич"Вы же прочитали сюр-story, где гипотетическое на гипотетическом сидит и гипотетическим погоняет...и удовлетворенные, закрыли вопрос.

Нет, Москвич, я не закрыл вопрос, а напротив открыл его. Закрываете же его Вы, предлагая, по сути, просто не думать на эту тему. Интересно, что бы Вы ответили на вопрос о бонобо своему ребенку? Просто сказали бы, "да наверно гормональные профили у них разные, и структуры мозга". Конечно, Вас бы не поняли, и этот вопрос был бы благополучно отставлен в сторону. Я бы привел то объяснение, которое привел, не как безусловно правильное, но как вполне правдоподобное, чем побудил бы человека думать дальше. Вам, кстати, должно быть известно, что например в таких науках как астрофизика и космология с их мощным мат. аппаратом, тоже существует множество гипотез, по сути не проверяемых, и тем не менее, они есть, их изучают, публикуют научные статьи.

Цитата: "Москвич"Сам подход, начинающийся с вопроса "зачем, с какой целью это строение возникло", сразу загоняет в прокрустово ложе селективных сценариев. Возможно, вы не пробовали подумать с иного ракурса: возникнуть что-либо может не "зачем", а "потому что".

Как раз то объяснение, которое я привел, и дает _возможный_ ответ на вопрос ПОЧЕМУ. Почему бонобо стали другими.

Цитата: "Москвич"А почему, к примеру, не предположить, что разница в поведении как-то связана с  различием в размерах? Тут тоже есть поле для спекуляций, но спекуляций в принципе проверяемых. Ведь разница в размерах может быть связана с разницей метаболизма, в т.ч. гормональных балансов, что непосредственно может вести к различиям в психике...
Даже если взять мою умозрительную гипотезу, просто в качестве примера. Она предполагает, что более мягкая психология (посредством иного гормонального баланса) является следствием небольших размеров тела.

Во-первых, существует много видов обезьян, более мелких, чем бонобо, но с социальными структурами и отношениями, более близкими к таковым шимпанзе. (Матриархат вообще крайне редок у млекопитов). Но это не суть важно, допустим, мы примем такое объяснение, НО сразу встает вопрос: ПОЧЕМУ бонобо более "грацильны", чем шимпанзе? Почему бы им не быть такими же как шимпы? Почему они вообще разделились на два разных вида? Это вновь возвращает нас к исходному пункту и требует именно _эволюционного_ объяснения.

Цитата: "Москвич"В данной модели поведение возникает как непосредственное продолжение вполне биологических причин, никак не связанных с целью. Оно возникло не зачем - а просто потому что такова биология организма...

Биология организма служит и подчиняется определенным целям. Ни одно животное не существует в "безвоздушном пространстве".

Вот я недавно вспоминал белух и думал, почему у них нет спинного плавника? У афалины есть, еще много у кого есть, а у белух и нарвалов нету. Можно сказать просто (Ваш подход): "такова биология их организмов". Можно говорить о конкретных генетических механизмах, обуславливающих неразвитие этих плавников. Но это, по сути, не объяснение. Во всяком случае, не эволюционное. С эволюционной точки зрения, причина (на мой взгляд) состоит в том, что белуховые – аборигены холодных северных вод, и спинной плавник у них увеличивал бы теплоотдачу, а тепло в полярных водах требует усиленной экономии. Поэтому у них вообще тела более "сбитые". Это тоже "спекуляции"?

Цитата: "Москвич"Только без меня, plz. Я буду пытаться пилить в другом направлении - в том, как устроено живое и как оно проявляет свои свойства.

Ага. "Пилите, Шура, пилите" (с) Много напили уже, если не секрет? Открытий важных сделали в плане устройства живого?

Victor
Считаю мой пост и последующий ваш самодостаточными, и предлагаю просто рассматривать их как обмен мнениями. В целом взаимопонимания по ним у нас больше, чем разногласий, поэтому не вижу большой необходимости что-либо добавлять.
Тем более, что развернутых ответов требует пост Юрича - так что там заодно можно найти пояснения моей позиции.



Юрич

Цитироватьэто не _эволюционное_ объяснение. Виктор правильно отметил: необходимо по возможности объяснить, ПОЧЕМУ возникли различия в гормональных конституциях?

Юрич, это эволюционное объяснение, и оно как раз отвечает на вопрос ПОЧЕМУ. Сожалею, что вам не удалось этого уловить.

ЦитироватьОб этом известно уже очень многое. Это у Вас, Москвич, сплошные "беды", "неизвестности" и "профанации" кругом.

Об этом известно очень немногое. Неизвестностей у меня ровно столько и ровно там, сколько и где они реально наличествуют. Ничем не могу помочь.

ЦитироватьНет, Москвич, я не закрыл вопрос, а напротив открыл его. Закрываете же его Вы, предлагая, по сути, просто не думать на эту тему.

Потрясающе...Я говорю, давайте думать, а не отделываться "историями". А мне: вы закрываете вопрос. - К сожалению, вы не поняли сути подхода, о котором я говорил. Но в мои планы не входит вас агитировать. Здесь вы меня теребите, а не я вас. Открывайте свои вопросы как угодно широко...я свое мнение высказал, а дальше дело ваше.

ЦитироватьКак раз то объяснение, которое я привел, и дает _возможный_ ответ на вопрос ПОЧЕМУ. Почему бонобо стали другими.

Вы просто не видите иначе, чем через призму селективного преимущества.  
Ваша логика: "возникло, т.к. выгодно". Вы оставляете в стороне биологические процессы образования того или иного свойства. Однако они могут проявляться вне  связи с вашим гипотетическим сценарием. - Например, вас не смущает, что современные условия обитания бонобо (как отмечается в статье) не отвечают указанному сценарию - тем не менее, отбор в нужном направлении почему-то продолжает действовать, как и 2.5 млн. лет назад. - Будучи во власти селективной парадигмы, вы даже не замечаете, что тут есть прямое противоречие с предложенным "объяснением".
Вы не можете допустить, что некое свойство возникает не потому что поддерживается отбором, а в силу биологических/ценотических причин. И в этом смысле оно возникает вне зависимости от ваших сценариев (отбор лишь его не гробит)...- Почему не можете допустить, не знаю. Но я не наставиваю - просто показываю, как можно подходить к этим вопросам с другого конца и почему мне умозрительные сценарии представляются подменой реальных объяснений.  

ЦитироватьНо это не суть важно, допустим, мы примем такое объяснение, НО сразу встает вопрос: ПОЧЕМУ бонобо более "грацильны", чем шимпанзе?

Это совсем другой вопрос! - Ну что же вы подменяете предмет гипотезы? - у нас была цель понять причины социальной организации, а не размеров. А последнее - совсем другая тема. И навряд ли объясняется уходом горилл из мест обитания бонобо..

Старайтесь рассуждать последовательно. Не смешивайте, что и на каком этапе пытаетесь выяснить.

ЦитироватьВот я недавно вспоминал белух и думал, почему у них нет спинного плавника?

Ну плавник, извините, все-таки не поведение. И потом, вы всегда проверяете свои гипотезы на корреляции? - ну, скажем, у всех обитающих в холодных водах нет плавника, а у всех обитающих в теплых есть...

Цитата: "Москвич"Юрич, это эволюционное объяснение, и оно как раз отвечает на вопрос ПОЧЕМУ. Сожалею, что вам не удалось этого уловить.

Нет, Ваш ответ не является эволюционным объяснением, потому что НЕ объясняет, ПОЧЕМУ у шимпанзе и бонобо выработалась разная гормональная конституция, какие _объективные_ факторы способствовали ее расхождению. А то, что агрессия и миролюбие должны иметь гормональную (нейрофизиологическую) основу - это, извините, и ежу понятно.

Цитата: "Москвич"Я говорю, давайте думать, а не отделываться "историями". А мне: вы закрываете вопрос.

Да, Вы по сути закрываете вопрос, предлагая не думать об объективных экологических факторах, приведших к расхождению видов (появлению собственно бонобо и их стратегии). Что касается меня, то я, повторюсь, ничего не имею против изучения гормональных конституций обоих видов.

Цитата: "Москвич"К сожалению, вы не поняли сути подхода, о котором я говорил.

Да нет у Вас никакого подхода.

Цитата: "Москвич"Здесь вы меня теребите, а не я вас.

Нет, я никого не тереблю. Я предложил объяснение расхождению этих видов и соответственно их социальных стратегий. Вы же сказали, что имеет смысл изучить их гормональные профили, как будто и без Вас это кому-то непонятно.

Цитата: "Москвич"Вы просто не видите иначе, чем через призму селективного преимущества.

Через призму адаптации.

Цитата: "Москвич"Ваша логика: "возникло, т.к. выгодно". Вы оставляете в стороне биологические процессы образования того или иного свойства.

Нет, не оставляю.

Цитата: "Москвич"Однако они могут проявляться вне  связи с вашим гипотетическим сценарием.

Да, они наверно могут проявляться в связи с каким-то _другим_ гипотетическим сценарием (см. ниже про белух), я не настаиваю на правильности именно приведенного, но они вряд ли могли проявиться вне связи вообще с _каким бы то ни было_ сценарием.

Цитата: "Москвич"Например, вас не смущает, что современные условия обитания бонобо (как отмечается в статье) не отвечают указанному сценарию - тем не менее, отбор в нужном направлении почему-то продолжает действовать, как и 2.5 млн. лет назад.

Отвечает, Вы даже не удосужились прочитать внимательно: "About 2.5 million years ago, there seems to have been a lengthy drought in southern Zaire that wiped out the preferred food plants of gorillas and sent the primates packing. After the drought ended, the forests returned, but the gorillas did not. Chimpanzees in this environment south of the river had the forest to themselves, and could exploit the fiber foods that had previously been eaten by gorillas -- foods that are still eaten by gorillas to the north. With this additional food to tide them over between fruit trees, they could travel in larger, more stable parties, and form strong social bonds. They became bonobos".

Цитата: "Москвич"Будучи во власти селективной парадигмы, вы даже не замечаете, что тут есть прямое противоречие с предложенным "объяснением".

Никакого противоречия нет.

Цитата: "Москвич"Вы не можете допустить, что некое свойство возникает не потому что поддерживается отбором, а в силу биологических/ценотических причин.

Например, каких? Просто взяло и возникло? Что Вы имеете в виду под "ценотическими причинами" в данном случае? И Вас не смущает, что шимпы и бонобо живут по РАЗНЫЕ стороны Заира? Уже один этот факт должен заставить кое о чем задуматься – но только не Вас.

Цитата: "Москвич"Но я не наставиваю - просто показываю, как можно подходить к этим вопросам с другого конца и почему мне умозрительные сценарии представляются подменой реальных объяснений.

В том-то и дело, что Вы ничего не показываете и никаких объяснений не предлагаете, кроме того, что "бонобо мельче и потому миролюбивей". Это очень глубокое объяснение для "знатока мат. части".

Цитата: "Москвич"Это совсем другой вопрос! - Ну что же вы подменяете предмет гипотезы? - у нас была цель понять причины социальной организации, а не размеров. А последнее - совсем другая тема. И навряд ли объясняется уходом горилл из мест обитания бонобо..

Это одна и та же тема, просто разные аспекты. Вы же любите всякую целостность. Вот и бонобо надо рассматривать как целостный организм. Одно с другим связано. И обмельчание вполне может быть связано с изменением социальных стратегий от конкуренции, взаимной агрессии (напряженности) и демонстраций силы к взаимной терпимости, эгалитаризму и улаживанию конфликтов посредством сексуальных контактов. Если Вы считаете, что обмельчание – "первично", соответственно также должны объяснить, какие именно _объективные_ факторы привели к обмельчание и через него к миролюбию.

Цитата: "Москвич"Ну плавник, извините, все-таки не поведение.

Да, плавник -- не поведение, но с эволюционной т.зр. это вопросы одного характера, ибо поведение, как и плавник, также, как Вы сами заметили, имеет материальную основу (гормоны и т.п.)

Цитата: "Москвич"И потом, вы всегда проверяете свои гипотезы на корреляции? - ну, скажем, у всех обитающих в холодных водах нет плавника, а у всех обитающих в теплых есть...

Корреляция с обитанием здесь определенно присутствует. Другое дело, что я также встречал иное объяснение: "Белухи прекрасно приспособлены к жизни во льдах. У них, как и у нарвалов, нет спинного плавника - здесь его не уберечь от травм. Отсутствие плавника - столь характерный признак, что род белух так и называется Delphinapterus - бесплавниковые дельфины". Может, это объяснение правильно, а может оба.

Цитата: "Москвич"Даже если взять мою умозрительную гипотезу, просто в качестве примера. Она предполагает, что более мягкая психология (посредством иного гормонального баланса) является следствием небольших размеров тела.

Кстати, гориллы, напротив, крупнее шимпанзе и в то же время более миролюбивы.

Цитата: "Victor"Нестор, ну что вы такое говорите. Те самые данные по различию IQ почерпнуты вами разве не из западных источников? Или геномные исследования, позволяющие судить об обособленности той или иной группы, не на Западе ли ведутся? Неужели, назвав эскимосов отдельным видом, вы приблизитесь к истине? Ведь вам прекрасно известно, что понятие вида весьма расплывчато. Зачем вам это нужно? Кроме идеологической надобности причин для этого я не вижу.

- Все правильно. И эта информация стыдливо циркулирует в узких кругах специалистов и дилетантов, интересуеющихся проблемами антропогенеза, практически не выходя на широкую публику. Вот именно поэтому и возникает впечатление, что знают одно, а широко рекламируют - другое.
Известно, что четкие статистические различия в среднем уровне iq между большими расами действительно существуют, существуют и четкие различия в средней величине мозга (при этом не напрямую связанные с iq, но связанные) - но в основном медийном поле нам усиленно впаривают, что "разные расы отличаются друг от друга меньше, чем соседи по деревне". - Как такое может получаться - я просто не могу понять. И огромное количество людей продолжают кивать головами и верить в бредни уравниловки. Дело ведь не в расизме, дело в том, что существуют реальные различия, наш вид не гомогенен. - В угоду идеологии это заменяется штамповками об интернациональной дружбе и прочих радостях коммунальных квартир, в которые правращаются государства северных белых народов.

Вам никогда не приходило в голову обратить внимание на то, что только страны белых прессуются мигрантами других расовых групп - и этот процесс имеет чрезвычайно мощную поддержку в элитах? - Экономически развитые страны монголоидных народов и даже насосавшиеся нефти и разбогатевшие только на этом монархии залива - проводят жесточайшую политику контроля за миграционными потоками нищих - и все молчат.

Однако как только какая бы то ни было белая страна пытается поставить вопрос о прекращении миграции культурно некомплиментарных лиц или о выдворении из страны избыточных масс мигрантов - поднимается очень хорошо срежиссированный вой о белом фашизме и геноциде бедных и несчастных черных (т.е. в буквальном смысле слова фашизмом обозначают стремление хозяина закрыть двери перед непрошенными гостями или выгнать из дома бандита).
Вы когда-нибудь слышали о гипотезе Race-displacement, Виктор? - Эта идея обсуждается среди западных "фашистов", суть аналогична гипотезе о "заговоре сионских мудрецов", только с поправкой на все христианские страны и на временной масштаб - около 100 последних лет.  я лично не знаю, как к ней относится с "серьезной" точки зрения, но факты вписываются в эту версию просто на раз...
==================
Атрокс, суть не в том, что расы выше или ниже - они просто различны. Геномные отличия в целом между расами очень не велики, куда меньше, чем между подвидами других животных. Но надо иметь в виду, что сапиенсы прошли через "бутылочное горло" от 80 до 50 тысяч лет назад, наше генетическое разнообразие - намного ниже того, что нормально для других видов. В таких условиях ожидать серьезных генетических различий просто невозможно. При этом даже от генома шимпов наш отличается мало - основные различия в области
экспрессии регуляторных генов, а не самого их наличия/отсутствия, как я понимаю. - Именно в этом и заключена большая часть расхождений между формированием шимпанзе и человека. И если уж между нашими очевидно разными видами на генетическом уровне разница так специфична, то что говорить о расах? - Может быть, стоит не количественных различия геномов , а качество функционирования их элементов посмотреть?

P.S. Атрокс, белые не совсем не самые умные.  - Максимальный уровень интеллекта фиксируется у тихоокеанских монголоидов, а вовсе не у белых. Северные популяции белой расы идут чуть выше середины между двумя полюсами IQ - монголоидами и неграми.
К сожалению, никогда не встречал информации о других популяциях. - Очень интересно было бы почитать исследования по австралоидам и по чуркам (группы южных европеоидов с характерными признаками высокого уровня тестостерона).

ЦитироватьС эволюционной точки зрения, причина (на мой взгляд) состоит в том, что белуховые – аборигены холодных северных вод, и спинной плавник у них увеличивал бы теплоотдачу, а тепло в полярных водах требует усиленной экономии.

Видел фильм о белухах, там говорилось, что они постоянно плавают подо льдами, и длинный плавник задевал бы за лед и мешал бы вдыхать через полыньи. Кстати, косатки тоже живут в холодных водах, но из-за длинного плавника под лед никогда не заходят.

Цитата: "Москвич"Даже если взять мою умозрительную гипотезу, просто в качестве примера. Она предполагает, что более мягкая психология (посредством иного гормонального баланса) является следствием небольших размеров тела.

Москвич, простите, это просто смешно. Если вы посмотрите на размерный ряд куньих и на их психику, то самые злобные и "кровожадные" виды будут одновременно и самыми мелкими.
Белый носорог гораздо спокойнее мелкого черного.
В рамках приматов два самых миролюбивых вида во всем отряде - горилла и орангутан - одновременно и самые крупные.
С другой стороны, еще одна миролюбивая группа видов - гиббоны - самые мелкие среди гоминоидов, а два самых злобных вида в рамках нашего надсемейсва - шимпанзе обыкновенный и человек разумный - почти не отличаются по размерам (и генетически!) от выдающегося пацифиста-бонобо. А павиан-бабуин куда сдержанее и трусливее гигантского павиана-анубиса, но при этом самым злобным видов в группе собакоголовых окажется средний по размерам мандрилл.
Про агрессивность мелкого леопарда по сравнению с гигантским тигром и говорить нечего, неправда ли?

Нет закономерности между уровнем тестостерона и размерами... Скорее уж мелочь будет более жизненно активна и агрессивна, если обязательно привязывать к размерам.

ЦитироватьИзвестно, что четкие статистические различия в среднем уровне iq между большими расами действительно существуют, существуют и четкие различия в средней величине мозга (при этом не напрямую связанные с iq, но связанные) - но в основном медийном поле нам усиленно впаривают, что "разные расы отличаются друг от друга меньше, чем соседи по деревне".

Я что-то этого не замечаю. Вот, например, кусок статьи Intelligence из Энкарты – энциклопедии, рассчитанной на самую широкую аудиторию:


Racial and Ethnic Differences

Numerous studies have found differences in measured IQ between different self-identified racial and ethnic groups. For example, many studies have shown that there is about a 15-point IQ difference between African Americans and whites, in favor of whites. The mean scores of IQ scores of the various Hispanic American subgroups fall roughly midway between those for blacks and whites. Although these differences are substantial, there are much larger differences between people within each group than between the means of the groups. This large variability within groups means that a person's racial or ethnic identification cannot be used to infer his or her intelligence.

The debate about racial and ethnic differences in IQ scores is not about if the differences exist but what causes them. In 1969 Arthur Jensen, a psychology professor at the University of California at Berkeley, ignited the modern debate over racial differences. Jensen published a controversial article in which he argued that black-white differences in IQ scores might be due to genetic factors. Further, he argued that if IQ had a substantial genetic component, remedial education programs to improve IQ should not be expected to raise IQ as they were currently being applied. In 1994 American psychologist Richard Herrnstein and American social analyst Charles Murray renewed the debate with the publication of The Bell Curve (1994). Although only a small portion of the book was devoted to race differences, that portion of the book received the most attention in the popular press. Among other arguments, Herrnstein and Murray suggested it was possible that at least some of the racial differences in average IQ were due to genetic factors. Their arguments provoked heated debates in academic communities and among the general public.

As discussed earlier, research supports the idea that differences in measured intelligence between individuals are partly due to genetic factors. However, psychologists agree that this conclusion does not imply that genetic factors contribute to differences between groups. No one knows exactly what causes racial and ethnic differences in IQ scores. Some scientists maintain that these differences are in part genetically based. Supporters of this view believe that racial and ethnic groups score differently on intelligence tests partly because of genetic differences between the groups. Others think the cause is entirely environmental. In this view, certain racial and ethnic groups do poorer on IQ tests because of cultural and social factors that put them at a disadvantage, such as poverty, less access to good education, and prejudicial attitudes that interfere with learning. Representing another perspective, many anthropologists reject the concept of biological race, arguing that races are socially constructed categories with little scientific basis (see Race). Because of disagreements about the origins of group differences in average IQ, conclusions about these differences must be evaluated cautiously.

Some research indicates that the black-white differential in IQ scores might be narrowing. Several studies have found that the difference in average IQ scores between African Americans and whites has shrunk to 10 points or less, although research has not established this trend clearly. The National Assessment of Educational Progress, a national longitudinal study of academic achievement, also shows that the performance of African Americans on math and science achievement tests improved between 1970 and 1996 when compared to whites.

Educators and researchers have focused much attention on explaining why some ethnic groups perform more poorly than others on measures of intelligence and academic achievement. Another topic of research is why some ethnic groups, particularly Asian Americans, perform so well academically. Compared to other groups, Asian American students get better grades, score higher on math achievement and aptitude tests, and are more likely to graduate from high school and college. The exact reasons for their high academic performance are unknown. One explanation points to Asian cultural values and family practices that place central importance on academic achievement and link success in school with later occupational success. Critics counter that this explanation does not explain why Asian Americans excel in specific kinds of abilities.

The academic and occupational successes of Asian Americans have caused many people to presume Asian Americans have higher-than-average IQs. However, most studies show no difference between the average IQ of Asian Americans and that of the general population. Some studies of Asians in Asia have found a 3 to 7 point IQ difference between Asians and whites, in favor of Asians, but other studies have found no significant differences.

По-моему вполне добротное изложение проблемы, отражены все точки зрения, без всяких попыток замалчивания.

ЦитироватьОднако как только какая бы то ни было белая страна пытается поставить вопрос о прекращении миграции культурно некомплиментарных лиц или о выдворении из страны избыточных масс мигрантов - поднимается очень хорошо срежиссированный вой о белом фашизме и геноциде бедных и несчастных черных (т.е. в буквальном смысле слова фашизмом обозначают стремление хозяина закрыть двери перед непрошенными гостями или выгнать из дома бандита).

Есть и белые страны, проводящие жесткую миграционную политику – Финляндия например. Что касается большинства европейских стран, то они сейчас расплачиваются за свои подвиги в колониальную эпоху. По большому счету сами виноваты – любишь кататься, люби и саночки возить. «Срежессированный вой» это просто позиция людей левых убеждений. Она может кому-то не нравиться, но то, что часть общества действительно так думает – это факт, и сводить все к манипуляции, мне кажется упрощением.

Цитата: "Victor"Кстати, косатки тоже живут в холодных водах, но из-за длинного плавника под лед никогда не заходят.

Косатки, все-таки, много где живут, вполне возможно, что как вид, они формировались в сравнительно теплых водах, к тому же они покрупнее белуховых, т.е. удельная теплоотдача меньше. Я не настаиваю, возможно, правильна именно льдовая гипотеза, но подход один.

Цитата: "Victor"Что касается большинства европейских стран, то они сейчас расплачиваются за свои подвиги в колониальную эпоху. По большому счету сами виноваты – любишь кататься, люби и саночки возить.

Так а причем здесь подвиги в колониальную эпоху? Если бы Африка сейчас была колонией, там был бы и уровень жизни выше и порядка больше. А расплачиваются европейские страны за глупость последних десятилетий, когда господствовали концепции мультикультурности и интернационализма.

Виктор, сколько людей читает энциклопедию, и сколько - потребляет информацию из ведущих СМИ? Вы попробуйте протолкнуть взгляды об объективных расовых отличиях людей в какой-нибудь "либерасьон" или "вашингтонских временах".

Цитировать«Срежессированный вой» это просто позиция людей левых убеждений. Она может кому-то не нравиться, но то, что часть общества действительно так думает – это факт, и сводить все к манипуляции, мне кажется упрощением.

- Ну нет, вот это говорить не нужно! Вы еще попробуйте сказать, что взгляды заинтересованной элиты, чьим рупором являются основные медиа-каналы евросоюза и юсы, действительно отражают мнение большинства их собственных народов  :lol:
Есть часть населения, которая убеждена в пользе крайнего феминизма, а также в стильности и прогрессивности публичных гомосексуальных контактов - Вы полагаете, что эти маргиналы отражают точку зрения всего общества? А ведь именно им отданы западные трибуны сегодня.

Изучение связи между расой и интеллектом не приветствуется обществом

Должно быть, ученые не хотят этого знать. Брюс Лан, профессор генетики Чикагского университета, не понимал, во что ввязывается, когда в прошлом году представил результаты нового анализа ДНК: у одних людей есть признаки недавней быстрой эволюции мозга, а у других нет. Он коснулся больного места в науке – связи расы с интеллектом – и спровоцировал жаркие споры

http://www.inopressa.ru/wsj/2006/06/16/18:18:14/brain

ЦитироватьТак а причем здесь подвиги в колониальную эпоху?

Если бы французы в свое время не полезли в Алжир, сейчас во Франции не было бы столько арабов, это, кажется, ясно. А удерживать колонии вечно у них просто сил не хватило.

ЦитироватьВы еще попробуйте сказать, что взгляды заинтересованной элиты, чьим рупором являются основные медиа-каналы евросоюза и юсы, действительно отражают мнение большинства их собственных народов

У большинства народа, того что энциклопедии не читает, вообще никакого мнения нет. Я говорю о сознательных людях, а среди них левых совсем не мало.

ЦитироватьА ведь именно им отданы западные трибуны сегодня.

Ну что вы. В Америке, например, полно христианских фундаменталистов (президент в том числе), и возможностей для выражения своего мнения у них предостаточно.

в общем, да, юса стоит особняком в западной псарне в этом смысле, она более консервативна - для внутреннего употребления (до тех пор, пока эти "христианские" группы и их интересы не входят в противоречие с арабским лобби в администрации того же самого буша-младшего).
Во внешнем мире юса использует либерастические модели вовсю, т.к. это самый удобный инструмент разложения конкурентов (включая и ес, часть элиты и даже нормальных людей в котором, похоже, искренне верит в свое либерастсво, демократию и их совокупный "прогрессизм").

ЦитироватьЕсли бы французы в свое время не полезли в Алжир, сейчас во Франции не было бы столько арабов, это, кажется, ясно.

- Кхм... это-то да, но откуда столько муслимитов в Ирландии или бельгии с Норвегией, Вы не подскажете, Виктор?
Понятно, что импорт дешевой рабсилы из колоний сыграл роль, но основная причина тагого патологического количества черных в странах ес сегодня - в либеральной экономической и миграционной модели и в совершенно откровенной ставке на смену этнического и культурного ландшафта европейского континента, которую сделали леваки европы в 60 годы и далее, думаю - при щедрой проплате со стороны нефтяных режимов арабостана. Пароксизма процесс достиг в 90 годы, когда импорт заместителей европейских аборигенов из черных стран востока и африки достиг сотен тысяч в год.

ЦитироватьЧто касается большинства европейских стран, то они сейчас расплачиваются за свои подвиги в колониальную эпоху.

Код Выделить Развернуть


А Великобритания?

И вообще мы от темы отклонились.

ЦитироватьВо внешнем мире юса использует либерастические модели вовсю, т.к. это самый удобный инструмент разложения конкурентов

В США полно собственных либералов. Они-то откуда взялись? Неужели арабы их вырастили?  

ЦитироватьКхм... это-то да, но откуда столько муслимитов в Ирландии или бельгии с Норвегией, Вы не подскажете, Виктор?

Обычно иммигрантов больше в бывших колониальных странах (Бельгия к ним, кстати, относится).

Цитата: "Юрич"Если бы Африка сейчас была колонией, там был бы и уровень жизни выше и порядка больше. А расплачиваются европейские страны за глупость последних десятилетий, когда господствовали концепции мультикультурности и интернационализма.

- Именно в этом дело... совершенно согласен, Юрич.

" Атрокс, белые не совсем не самые умные. - Максимальный уровень интеллекта фиксируется у тихоокеанских монголоидов, а вовсе не у белых. Северные популяции белой расы идут чуть выше середины между двумя полюсами IQ - монголоидами и неграми. "
Что вызвало не только праведную обиду у белых националистов, но и внешне правдоподобные отмазки:
http://warrax.net/85/iq.html
Вообще, ситуевина похожа колебане маятника после дикостей первой половины 20 века. Напуганные последствиями Войны, люди учили своих детей терпимости, чтобы те не поубивали друг друга в новой. Увы, усердие это привело к чрезмерному результату: вместо внедряемого "другие не хуже" (во всяком случае стрелять их почем зря не надо) новое поколение поняло: "другие" лучше только по тому факту, что они другие. Стыдно относиться к норме, стыдно относиться к числу сильнейших, стыдно относиться к числу умнейших. Ведь рядом может быть больная спидом (шприц подвел...) негритянка с лесбийскими наклонностями из людоедского племени ... Призрак уравниловки поселился в Европе. Т.е. да, публичные гомосексуалисты могут вписываться в пораженческую точку зрения этого общества. Режиссеры истерик тоже, вполне, могут верить в правоту и необходимость своих действий. Это их не извиняет.
В общем, импринтингованные образцы поведения, детские комплексы современного правящего поколения эту Европу и погубят. Пока данный образец поведения реплицируется. Следующая перестройка сознания случится только после массированной всеобщей клизмы, которая уже приближается, но будет уже поздно...
Для проверки можно посмотреть, какое место занимали в воспитании сегодняшнего правящего поколения Европы расказы про штрашшных фашистовс пулеметами (действительно гады)  и про толпы невинных (действительно, невинных) жертв. А методика ЕСТЬ это контент анализ им проверяли на наличие воспитательных установок произведения российской школьной литературы.
http://www.vaal.ru
В общем, вот и гипотеза и метода. Кому охота оцифровать и проштудировать школьную литературу европейских стран 50 - 70х гг -

вперед 8)

"Я не настаиваю, возможно, правильна именно льдовая гипотеза, но подход один."
Подход один, а векторов отбора может быть даже не 2.

Юрич
Простите, но меня это начинает утомлять. Зачем-то вы систематически занимаетесь передергиванием и подменяете вопросы, которые изначально ставятся.
Раз вы не хотите понимать, объяснение чего обсуждается и какие тезисы я излагаю (а вы реально не понимаете, что следует из ваших комментов), то я не вижу смысла продолжать в таком ключе.
Кратко пройдусь по вашим типа аргументам и давайте закругляться. Толку  от такого разговора слепого с глухим не вижу.

ЦитироватьВы по сути закрываете вопрос, предлагая не думать об объективных экологических факторах

Это неверно. Я именно пытаюсь разделять "объективные факторы" и виртуальный фольклор, принимаетмый большинством голосов по критерию нравится-не нравится.

ЦитироватьДа нет у Вас никакого подхода.

У вас нет ни единого основания судить об этом. Этого подхода в той или иной степени придерживались и придерживаются многие эволюционисты. Просто в вашем случае - явно не в коня корм. Считаю, что сказанного вполне достаточно.
Почитайте Гоулда, что ли, может, что-то в вашем сознании всколыхнется. Я не во всем разделяю его воззрения, но он определенно один из немногих, кто понимает эволюцию (как и ее теорию) достаточно глубоко.

Цитироватьони вряд ли могли проявиться вне связи вообще с _каким бы то ни было_ сценарием.

Они вполне могут появиться вне связи вообще с _каким бы то ни было_ сценарием. Просто как следствие объективных фактов или же процессов динамики формы, популяции и биоценоза. - Разворачивать не буду, т.к. в данном случае бессмысленно. Вы не желаете видеть эволюционных процессов за пределами привычных вам селективных рассуждений и не чувствуете подгонки под результат.


Про "не удосужились прочитать внимательно" и разные стороны Заира, которые заставляют вас усиленно задумываться, продолжать не буду. Вижу, что это будет потерей  времени.

У вас есть безусловное право довольствоваться выдумыванием любых экзотических сюжетов, лишь бы они "вели" к нужному результату и вам было спокойно на душе. А у меня есть безусловное право рассматривать это как устное/письменное народное творчество (даже если оно пытается рядиться в науку).
Я вас никуда не зову, оставьте и вы меня в покое. ОК?

Нужно помнить что отличия в IQ  и т д имеют
статистический характер.
Конкретный негр может быть гораздо умнее
большенства белых и азиатов.

Более того, я не думаю что быстрое технологическое
развитие европы а америки это хорошо --
серьезная техногенная катастрофа легко
уничтожит население западных стран, а слаборазвитые
африканцы выживут и продолжет эволюцию

Цитата: "Москвич"Простите, но меня это начинает утомлять. Зачем-то вы систематически занимаетесь передергиванием и подменяете вопросы, которые изначально ставятся.

Где я что подменил? Речь идет о расхождении стратегии поведения, я привел возможное эволюционно-экологическое объяснение этому факту. Это, на мой взгляд, классический пример аллопатрического расхождения видов со всеми составляющими, включая поведение. Вас это объяснение не устроило В ПРИНЦИПЕ. Взамен Вы не предложили ничего.

Поведение шимпанзе тоже, кстати, не столь однородно, что также связывают с экологическими (средовыми) факторами. Вот научная статья на эту тему: http://www.africa.kyoto-u.ac.jp/kiroku/asm_normal/abstracts/pdf/25-1/45-60.pdf

"Observed behavioral variation among chimpanzee subspecies suggests that West African chimpanzees are behaviorally more peaceful than East African subspecies. Intensive comparison of some socio-ecological parameters between Bossou and Kibale chimpanzees supported this idea. [...] Because West African chimpanzees, like bonobos, have probably been segregated from gorilla habitat for considerable amount of time in their evolutionary history, collective influence from coexisting with gorillas... must be responsible for socio-ecological differentiation observed among bonobo, Western chimpanzees, and Eastern chimpanzees.
...
Intriguingly, there appears to be a systematic difference in female sociality between Pan populations that live (or have lived) with gorillas (the central and eastern subspecies of chimpanzees) and without gorillas (bonobos and the western subspecies of chimpanzees)".

Цитата: "Москвич"Раз вы не хотите понимать, объяснение чего обсуждается и какие тезисы я излагаю (а вы реально не понимаете, что следует из ваших комментов), то я не вижу смысла продолжать в таком ключе.

Москвич, так в том-то и дело, что реально Вы никаких тезисов, кроме общих слов и гипотетической связи размеров и психологии не предложили. Причем саму по себе бОльшую грациальность бонобо Вы также никак не объяснили.

Цитата: "Москвич"Это неверно. Я именно пытаюсь разделять "объективные факторы" и виртуальный фольклор, принимаетмый большинством голосов по критерию нравится-не нравится.

Еще раз повторю, Вы не привели _никаких_ объективных факторов или условий. Если Вы считаете, что эти виды просто взяли и разошлись (в т.ч. по разные стороны реки) без каких-либо "внешних" причин, так и скажите.

Цитата: "Москвич"Они вполне могут появиться вне связи вообще с _каким бы то ни было_ сценарием. Просто как следствие объективных фактов или же процессов динамики формы, популяции и биоценоза. - Разворачивать не буду, т.к. в данном случае бессмысленно.

Да просто Вы не можете "развернуть". Все, о чем Вы говорите – лишь общие, ничего не объясняющие слова.

Юрич,
ну зачем вы меня провоцируете? Я ведь предложил закруглиться не потому, что не могу разобрать вашу "аргументацию". Просто я вижу, что вы в принципе не воспринимаете мои посты. Я попытался пояснить одну простую мысль раз...другой...Не входит. Бетон.  
То есть дело не в том, что вы со мной не согласны - я как раз очень лояльно отношусь к возражениям. Вы просто возражаете не на то, что я говорю...Мне, поверьте, нет никакого интереса толочь воду в ступе таким образом.
Обычно я делаю две попытки объяснить. Если человек не понял, о чем речь, значит  есть смысл на этом остановиться. Либо я непонятно пишу, либо он в кривое зеркало смотрит - кто бы ни был виноват, в любом случае это потеря времени.

Victor, кстати, с первого раза в общих чертах уловил, к чему я клоню. Вы нет. Просто перечитайте посты, пытаясь воспринять их нейтрально. Возможно, увидите  чуть больше, нежели предложение изучать гормональные профили...


P.S. Если будет сегодня настроение, попробую "развернуть" в третий раз. Совсем просто и наглядно, на уровне средней школы.

Юрич
Нижеследующее прошу не воспринимать буквально. Лишь в качестве умозрительного, модельного  примера.


Условная ситуация (крайне упрощенно):
эво-знатоки наблюдают популяцию с неким отличительным признаком Х. Допустим, особенность состоит в том, что особи красные - по аналогии с другими подобными видами это отклонение от нормы. Как эволюционно объясняется этот факт? - мировая общественность замерла в ожидании.


Селекционист №1: - В принципе все понятно, красный цвет хорошо отпугивает хищников...Поэтому неудивительно, что в ходе отбора выработалась такая ядовитая окраска. У меня готовится публикация по этому поводу со множеством references, не пропустите.

Селекционист №2: - Мой коллега поторопился. Он просто не владеет теорией полового отбора. Хищники тут ни при чем, они все равно имеются. Достаточно немного подумать, и вы убедитесь, что красный цвет - следствие предпочтений. Полагаю, самками постепенно отбирались все более красные самцы. - У меня приняли об этом статью в Nature (по случаю сегодня на кафедре состоится банкет).

Селекционист №3: - Не обращайте внимания, на самом деле неправы оба. Удивляюсь, как можно не видеть очевидного, это же просто групповой отбор по критерию "свой-чужой". Популяция просто обособилась таким образом: "наши" красные, остальные нет.
Я веду эволюционный курс на эту тему в Университете, и данный пример включен во все обучающие пособия и монографии как отличная демонстрация объяснительной силы теории отбора.  Записывайтесь.
-------------------------------------------------------------


...Спустя некоторое время небольшая группа исследователей обнаруживает, что почвы в данной местности богаты содержанием железа, каковое через пищу попадает в организмы и накапливается в них, давая красную окраску. Многие  подобные популяции обладают способностью накапливать железо, но в таких концентрациях оно встречается только в данной местности. Соответственно, обитая на данной территории, популяция становится красной автоматически, вне связи с каким-либо типом отбора...- Т.е. по-любому.


В качестве резюме: вышеприведенные селективные сценарии - кабинетный фольклор. Последнее же - простое и естественное объяснение, добытое "в поле" (т.е. непосредственным изучением природы). Заодно данный пример иллюстрирует простую мысль о том, что объяснение свойства далеко не обязательно нужно искать в_связи_с [каким-либо]_ селективным сценарием.


Теперь понятно? - Прежде чем выразить свое согласие или несогласие, просто скажите: ясна ли вам мысль.

Цитата: "Москвич"В качестве резюме: вышеприведенные селективные сценарии - кабинетный фольклор. Последнее же - простое и естественное объяснение, добытое "в поле" (т.е. непосредственным изучением природы). Заодно данный пример иллюстрирует простую мысль о том, что объяснение свойства далеко не обязательно нужно искать в_связи_с [каким-либо]_ селективным сценарием.
Теперь понятно? - Прежде чем выразить свое согласие или несогласие, просто скажите: ясна ли вам мысль.

Москвич, неужели Вы действительно полагаете, что я до таких вещей "не догоняю"? Можете посмотреть начало давней темы "Загадки эволюции" (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=213), я там говорю примерно о тех же вещах – о том, что далеко не все признаки и свойства обязаны иметь какой-то прямой адаптивный (селективный) смысл. Извините, но Вы явно не биолог по образованию. Вы можете привести _реальный_ пример подобного рода, который Вы придумали: чтоб "кабинетные селекционисты" долго строили умозрительные "коридоры", а пришел "некто с поля" и "вставил" им всем простое верное объяснение, не связанное с адаптацией? Уверяю Вас, биологи в первую очередь смотрят на такие "чисто материальные" вещи, как состав питания, почвы, воды и т.д., и т.п. В первую очередь ищут наиболее _непосредственные_ объяснения. (Пример: розовый цвет фламинго и рачки). И только _параллельно_ могут искать адаптивный смысл, хотя одно другого отнюдь не исключает. Вопрос стоял конкретно – о шимпанзе и бонобо. Если Вы сможете найти такое же "тривиальное" объяснение их видового расхождения и различий между ними, будь то скелет или психология, - поверьте, я буду первый, кто снимет перед Вами кепку. Но повторюсь, Вы такого объяснения не дали. Это факт, и не надо ссылаться на то, что до меня, якобы, что-то не доходит. Что касается "адаптивных сценариев" – строят их отнюдь не только кабинетные ученые – сама постановка вопроса + рассмотрение его в экологической плоскости стали возможны после долгих полевых, "парковых" исследований и наблюдений, что подтверждает и последняя ссылка, которую я привел. Нет, я думаю, ни одного ученого, чьи занятия ограничивались бы построением "коридоров". К примеру, выдающиеся "дарвинисты" Лоренц и Тинберген были также великими натуралистами. В общем, если б "психологии бонобо" можно было дать столь же "тривиальное" объяснение, как в случае окраски розовых фламинго и т.п. (я не буквально), приматологи, я думаю, давно бы его уже предложили.

Кстати, авторами приведенного мной "сценария" являются профессиональные приматологи, Amy Parish и Richard Wrangham - можете посмотреть curriculum vitae и field experience одного из них: http://www.discoverlife.org/who/CV/Wrangham,_Richard.html

Аналогичного мнения придерживается наиболее известный "боноболог" - Frans de Waal, в чьем полевом опыте сомневаться также не приходится:
http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/pdf_attachments/FransCV2004.pdf

В роли же "кабинетного умника" выступаете в данном случае как раз Вы, Москвич.

Юрич,
слишком много слов вместо прямого ответа на вопрос. Полагаю, нет смысла продолжать.
Всего доброго.

Хех, ну нормально! 8) Вот как раз этот разговор наглядно показал, как плывет "знаток мат. части" при обсуждении совершенно конкретного вопроса.

Юрич,
не обижайтесь, но мне давно перестали быть интересны диалоги, когда я пишу про Фому, а мне в ответ про Ерему. Видимо, я пишу не очень доходчиво.

Я не обижаюсь, все нормально и предсказуемо. Это старый добрый демагогический прием - когда нечего сказать по сути, твердить, что оппонент просто "не догоняет" (хотя догонять не до чего). Потом просто махнуть рукой.

Юрич,
Прежде чем говорить о сути, обычно договариваются "о терминах". Нам этот этап с вами преодолеть не сложилось. - Посему в качестве ответа вам вполне подойдут мои предыдущие сообщения.
Мне нет необходимости что-либо добавлять. Меня здесь и без того стало слишком много.