paleoforum.ru

ЦитироватьСогласно данным радиоизмерений, проведённым в 1960-х годах, в местах, куда на Юпитер падают тени от его спутников, температура заметно повышается, а не понижается, как можно было бы ожидать

А горячие тени от спутников юпитера уже нашли какое-то объяснение? Или может есть хотя бы гипотезы?

Вот что пишут по поводу полос на Юпитере. Вероятно и тени того же плана объекты
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80_%28%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0%29

"Так, по одной из версий, полосы возникали в результате явления конвекции в атмосфере планеты-гиганта — за счёт подогрева, и, как следствие, поднятия одних слоёв, и охлаждения и опускания вниз других. Весной 2010 года[57] учёными была выдвинута гипотеза, согласно которой полосы на Юпитере возникли в результате воздействия его спутников[57][58]. Предполагается, что под влиянием притяжения спутников на Юпитере сформировались своеобразные «столбы» вещества, которые, вращаясь, и сформировали полосы"

Также можно предположить что спутники сильно влияют на магнитное поле Юпитера и вызывают там мощнейщие нарушения. Например вулканические выбросы с Ио вероятно играют сопоставимую с Солнцем роль в плане поступления в магнитосферу ионов. Вот при долговоременных нарушениях магнитосферы что то может там прорваться и нагреться. Это как Солнечные пятна, их ведь тоже создают могучие магнитные силы. На Юпитере они конечно послабее, но тем не менее. И если на Солнце пятна это области более низких температур, то на Юпитере подобные магнитные пробои вполне могут быть областями более высоких температур.

Так а чего в тени (от света солнца) может что-то греться?

От света тьмы. Это же элементарно.
А в разведданных ошибки быть не может? Например измерения в разных слоях или что-то вроде этого.Или местное охлаждение из за активного испарения (взгонки)?

На вскидку простоя гипотеза, что солнце что то там испаряет, что потом в более высоких слоях обратно конденсируется и отражает лучи, а в тени этого процесса нет и видны более теплые нижние слои.

В статье из вики говорится о приливном влиянии спутников. Спутники тянут за собой огромные приливные холмы которые дестабилизируют атмосферу и даже жидкие океаны юпитера. Горячие газы из условно тропосферы прорываются наверх сквозь стратосферу, вот вам и перегрев темных пятен под спутником. Либо что более вероятно играет роль эффект изменений магнитного поля Юпитера в системе Солнце-Юпитер-Спутник.

Солнечную тень от спутника на Юпитер надо читать, как нахождение Солнца, спутника, тени на одной прямой. При этом фактором является гравитационная аномалия, а не излучние Солнца. Юпитер, кажется, в четыре раза больше излучает, чем поглощает излучения. Следовательно, предпочтительное направление излучения будет происходить в направлении минимума отрицательной/потенциальной энергии, т.е. гравитации.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2012, 13:54:41
Солнечную тень от спутника на Юпитер надо читать, как нахождение Солнца, спутника, тени на одной прямой.

А ссылку можно?

Цитата: Влад от марта 27, 2012, 14:24:04
А ссылку можно?

А почему Вы считаете, что я это где-то прочел?

Я думал Вы нашли где то разъяснение.
А так, Ваши рассуждения не очень убедительны.
Центр тени от спутника не обязательно лежит на линии соединяющей центр спутника и центр Юпитера.

Тень от спутника создают лучи света, которые идут от Солнца по прямой линии. В соответствии с аксиомами евклидовой геометрии через две точки (Солнце и спутник Юпитера) можно провести только одну прямую. А если есть три точки Солнце-спутник Юпитера-тень от спутника, то вопрос о прямых как то не совсем актуален.

Не понял что вы написали первоначально. Но теперь понял. Тень от спутника никак не связана с центром Юпитера. Она находится на прямой линии между Солнцем и спутником.

А почему на Юпитере нету Мезосферы, а на Венере наоборот нету Стратосферы?

Ведь границы (паузы) между этими сферами проводятся по температурным максимумам или минимумам

Например на Земле в тропосфере температура падает
На тропопаузе минимум температуры - выше в стратосфере температура растёт
На стратопаузе максимум температуры - выше в мезосфере температура падает
На мезопаузе опять минимум - выше в термосфере температура опять растёт

Не понял, почему все решили, что тот математический прием Ньютона, о гравитации как бы сосредоточенной в центре массы, является реальностью?

Выше я приводил ссылку, там есть график распределения температур в атмосфере Юпитера. Там есть малозаметное понижение температуры в верхней части стратосферы, но им в целом можно пренебречь. Причин почему там мезосфера развита слабо можно предположить довольно много.


Тропосфера это конечно то, что ниже тропопаузы. Но не только. Само это название означает что тропосфера - это то, что двигается и поворачивается вместе с Землей. А все что выше с Землей связано слабо и там свои движения и поворачивания.

Идрис, я постоянно замечаю, что как только дело касается температуры неоднородной по плотности атмосферы, мозги начинают давать сбой. Классическую температуру надо понимать исключительно как интенсивность удраров молекул о стенки термометра. Но речь в данном случае о измерении не такой температуры, а об излучении, пересчитываемом в градусы К или Ц.
  Я бы с огромным удовольствием принял гипотезу
 

Цитата: ключ от марта 26, 2012, 21:11:41
А в разведданных ошибки быть не может?

, но в посылке обозначен только факт регистрации повышения интенсивности излучения в пятне от тени. И если никто на Земле не может сказать, что такое гравитация, то и будет самым интересным "погадать" на эту неблагодарную тему.

Цитата: ИдрисВыше я приводил ссылку, там есть график распределения температур в атмосфере Юпитера

Вот этот рисунок (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Structure_of_Jovian_atmosphere-rus.svg) наверное?
Правильно ли понимаю, что ниже юпитерианской "тропосферы" есть ещё и неизвестные слои атмосферы?

Цитата: идрис от марта 27, 2012, 19:04:50Там есть малозаметное понижение температуры в верхней части стратосферы, но им в целом можно пренебречь. Причин почему там мезосфера развита слабо можно предположить довольно много

Так мезосфера - это же наверное по определению - вторая (от космоса) атмосферная зона понижения температуры с высотой?

Цитата: идрис от марта 27, 2012, 19:04:50Тропосфера это конечно то, что ниже тропопаузы. Но не только. Само это название означает что тропосфера - это то, что двигается и поворачивается вместе с Землей. А все что выше с Землей связано слабо и там свои движения и поворачивания

Так верхние верхние слои атмосферы земли опережают или отстают от ее вращения вокруг оси? Или на разных широтах по разному?

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2012, 13:54:41
Солнечную тень от спутника на Юпитер надо читать, как нахождение Солнца, спутника, тени на одной прямой. При этом фактором является гравитационная аномалия, а не излучние Солнца. Юпитер, кажется, в четыре раза больше излучает, чем поглощает излучения. Следовательно, ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ ИЗЛУЧЕНИЯ будет происходить В НАПРАВЛЕНИИ МИНИМУМА отрицательной/потенциальной энергии, т.е. ГРАВИТАЦИИ

Я правильно понял, что Вы имеете в виду искривление направления света под действием гравитации?

А могли бы в каких-то слоях юпитерианской атмосферы выживать земные бактерии (если бы умели летать  ;) или надувать водородные шары)?
Есть ли на земле такие бактерии, которые бы выдержали тамошний уровенннь радиации и агрессивные химические вещества (в том слое, где есть вода - ведь пишут "Однако возможно существование на Юпитере и водно-углеводородной жизни, в слое атмосферы, содержащем облака из водяного пара, температура и давление также весьма благоприятны")

Цитата: Alexy от марта 27, 2012, 19:54:21
Я правильно понял, что Вы имеете в виду искривление направления света под действием гравитации?

Так, но не совсем.
Что бы атомам-молекулам "успокоиться" в гравитационном (потенциальном) минимуме, им необходимо каким-то образом избавиться от излишков кинетической энергии. На практике это может происходить, как возрастание роли неупругих соударений с выбросом квантов эл.маг. излучения. О тонкостях говорить, конечно, рано. Важно понять как "распространяется" гравитация. Если дело в неких гравитонах, то они распространяются, как и свет условно прямолинейно, проникая сквозь массу спутника и усиливаясь. Тогда гравитационная аномалия под тенью.
 Но наверное, я зря полез в свой бзик, о гравитации, как свойстве вакуума...

дополню тольк тем, Алексей, что свойства водяного пара отнюдь не идентичны свойствам воды. В парообразной воде нет условий создаваться кластерам молекул Н2О, которые и определяют обменные процессы на мембранах.

На выше упомянутом рисунке "Структура атмосферы Юпитера (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Structure_of_Jovian_atmosphere-rus.svg/400px-Structure_of_Jovian_atmosphere-rus.svg.png)" нарисовано облако H2O  - м как раз при давлении 1-10 атм (ведь 1 бар ~= 1 атм) и при температуре как раз около 300 К,,,

И ещё на вики про атмосф Юпитера (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0) такое написано

ЦитироватьНа Юпитере постоянно бушуют сильные бури, всегда сопровождаемые грозами. Буря — результат влажной конвекции в атмосфере, связанной с испарением и конденсацией воды. Это участки сильного восходящего движения воздуха, которое приводит к формированию ярких (прояснить) и плотных облаков. Бури формируются главным образом в областях поясов...

Сложная структура облаков характерна для тропосферы Юпитера. Верхние облака, расположенные на уровне давления 0,6—0,9 бар, состоят из аммиачного льда. Ниже облаков из аммиачного льда, как считается, находятся облака, состоящие из гидросульфида аммония или сульфида аммония (между 1—2 бар) и воды (3—7 бар), которая, как считается, есть там в наличии. Это точно не облака из метана, поскольку температура там слишком высока для его конденсации. Водяные облака формируют самый плотный слой облаков и оказывают сильное влияние на динамику атмосферы. Это результат высокой конденсационной теплоты воды и её более высокого содержания в атмосфере по сравнению с аммиаком и сероводородом (кислород более часто встречающийся химический элемент, чем азот или сера). Различные тропосферные (200—500 миллибар) и стратосферные (10-100 миллибар) слои тумана расположены выше основного слоя облаков. Последние состоят из конденсировавшихся тяжёлых полициклических ароматических углеводородов или гидразина, который образуется в стратосфере (1—100 микробар) под влиянием солнечного ультрафиолетового излучения на метан. Обилие метана относительно молекулярного водорода в стратосфере 10−4, тогда как отношение других углеводородов, например, этана и ацетилена, к молекулярному водороду — около 10−6.
Термосфера Юпитера расположена на уровне давления ниже 1 микробар и ей свойственны такие явления, как свечение атмосферы, полярное сияние и рентгеновское излучение. В пределах этого уровня атмосферы увеличение плотности электронов и ионов формируют ионосферу. Причины преобладания в атмосфере высоких температур (800—1000 К) полностью не объяснены; текущие модели не предусматривают температуру выше 400 K. Это может быть следствием адсорбции высоко-энергетической солнечной радиации (ультрафиолетовой или рентгеновской), нагреванием заряженных частиц от ускорения в магнитосфере Юпитера, или направленным вверх рассеиванием волн гравитации. В низких широтах и полюсах термосфера и экзосфера являются источниками рентгеновского излучения, что впервые наблюдалось ещё Обсерваторией Эйнштейна в 1983 г. Энергетические частицы из магнитосферы Юпитера являются причиной ярких авроральных овалов, которые окружают полюса. В отличие от земных аналогов, которые появляются лишь во время магнитных штормов, полярные сияния в атмосфере Юпитера наблюдаются постоянно. Термосфера Юпитера — единственное место за пределами Земли, где обнаружен трёхатомный ион (H3+). Этот ион вызывает сильную эмиссию в средней инфракрасной части спектра на длинах волн между 3 и 5 микрометрами и выступает в роли главного охладителя термосферы

Так что жидко-капельная вода точно есть

А вообще-то было бы чрезвычайно плодотворно подумать о абигенезе в тропосфере Юпитера. Во всяком случае, там наличествует все необходимое для синтеза сложной органики.
  Пар, а не вода - это лишь мое сомнение. Но ведь в тропосфере вполне могут быть частицы-пылинки с конденсированной водой. А тут уж совсем недалеко и до мембран с пузытьками водорода, как шарами-носителями жизни в условиях отсутствия тверди и вод. А далее пусть панспермисты думают о доставке "аминокислот" на нашу грешную планету. Во всяком случае условия абиогенеза могли возникнуть на водородном гиганте раньше земных.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2012, 23:42:55Пар, а не вода - это лишь мое сомнение. Но ведь в тропосфере вполне могут быть частицы-пылинки с конденсированной водой

В выделенной жирным части цитаты как раз говорится о ВОДЯНЫХ ОБЛАКАХ
А облака же состоят из капель, а не пара - так что точно есть конденсированная вода

Если честно, то я не понимаю, каким образом, в атмосфере может висеть даже каплеобразная вода. Максимум, что я наблюдал в наших условиях - это сверхгустой тумат (на Сахалине). Стена тумана была настолько четкой, что в ней были различимы глазом отдельные, беспорядочно снующие частички. Вкус тумана был соленый, море-то вот оно. Я тогда несколько раз вошел и вышел из тумана, даже протягивая руку из ясности в эту стену, я уже не видел кончиков пальцев. Какое-то потустороннее зрелище.
  Вот я и не вижу каким образом конденсированная вода может висеть над чем-то эфермерно газообразным. Ведь тогда ниже этой воды должен находиться газ сверх высокой плотности, да еще при низких температурах. Но может я действительно не понимаю чего-то ключевого.

Вы видели когда нибудь град? Вот представьте себе что где то наверху такая градинка висит в восходящих потоках воздуха. И чем сильнее потоки воздуха тем больший вес они могут удержать. В тропиках размеры градин могут быть более 1 кг. Примерно такого же размера достигали максимально замеренные капли крупных тропических ливней. То есть капля диаметром 10 см!

А на Юпитере восходящие ветры на два порядка сильнее земных. И они могут легко удержать каплю весом хоть в килограмм.

Да в стратосфере и выше вращение разных частей идет по разному и они уже не образуют целостной сферы как таковой.

Правильно ли понимаю, что ниже юпитерианской "тропосферы" есть ещё и неизвестные слои атмосферы?

Цитата: идрис от марта 27, 2012, 19:04:50Там есть малозаметное понижение температуры в верхней части стратосферы, но им в целом можно пренебречь. Причин почему там мезосфера развита слабо можно предположить довольно много

А какие например? То, что (по сравнению с землёй) в стратосфере там мало озона?

Цитата: идрис от марта 27, 2012, 19:04:50Тропосфера это конечно то, что ниже тропопаузы. Но не только. Само это название означает что тропосфера - это то, что двигается и поворачивается вместе с Землей. А все что выше с Землей связано слабо и там свои движения и поворачивания

Так верхние слои атмосферы земли опережают или отстают от ее вращения вокруг оси? Или на разных широтах по разному?

На разных широтах по разному.

Сложно измерить на Юпитере количество озона. Но это микроскипически значимый газ, потому им можно легко пренебречь.

Ниже тропосферы есть неизвестные слои гидросферы. Например слой металлического водорода и т.д.

Цитата: идрис от марта 28, 2012, 19:01:03

Цитата: Alexy от марта 28, 2012, 19:01:03Так верхние слои атмосферы земли опережают или отстают от ее вращения вокруг оси? Или на разных широтах по разному?

На разных широтах по разному

Так на каких широтах отстают, а на каких опережают?

Мне кажется что планеты вроде Юпитера надо обьединить с холодными коричневыми карликами, особых различий у них нет, а одно планета а другое звезда. По сути Юпитер холодная звезда.

Цитата: Alexy от марта 28, 2012, 20:48:40
Так на каких широтах отстают, а на каких опережают?

А это смотря по каким слоям Вы будете определять "истинную" скрость вращения планеты вокруг своей оси.

А если Юпитер не планета, а звезда в двойной системе, то что это изменит в наших знаниях? Ведь важна проблема эволюции всей системы из, допустим, газопылевого облака.

На звездах идут термоядерные реакции. А на Юпитере и планетах в целом они не идут. Найдено в космосе очень много планет похожих или даже больших Юпитера, но это все планеты.

Ему не хватило до Звезды массы примерно раз в 20 большей чем есть сейчас.

Ну всё-таки, дозвёздные планеты увеличивают плотность с увеличением массы, у звёзд плотность падает с ростом.
Нужна же какая-то граница.
Дейтерий в коричневых карликах выгорает только, тоже граница...
В принципе конечно Юпитер- несостоявшаяся звезда, но двадцатикратный рост, всё-таки это не два-три раза.

Вернее даже не 20-кратный, а 80 кратный это по теории. А реально пока найдена звезда которая всего в 93 раза тяжелее Юпитера.

Вот по ближайшей к нам звезде - как раз коричневый карлик - Проксима Центавра

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_05/MINISTAR.HTM

Она в 7 раз легче Солнца, но зато в 150 раз тяжелее Юпитера.

Двойная звезда (двойная планета) - это когда центр масс находится где-то между часными центрами. Потому, что тут уже не эволюция из единого облака, а гравитационный захват уже сформированных по раздельности систем. Ведь как только проявляется двойственность - это должно означать дестабилизацию устойчивости в системе и "перетряску масс". Как, скажем, в поясе астероидов между Марсом и Юпитером.

Цитата: идрис от марта 30, 2012, 13:34:04
Вернее даже не 20-кратный, а 80 кратный это по теории. А реально пока найдена звезда которая всего в 93 раза тяжелее Юпитера.

Ну почему вот http://www.membrana.ru/particle/11552
коричневый карлик всего в 15 масс Юпитера и температурой как на Венере. 300-400 цельсия.  
А вот самый холодный http://www.membrana.ru/particle/15837, температура +93 цельсия.
Вот еще легкий 12 масс Юпитера http://www.membrana.ru/particle/10545
Или двойная система 2M1207A и 2M1207b - два коричневых карлика 8 и 25 масс Юпитера.
А учитывая что есть газовые гиганты в несколько масс Юпитера, граница между холодными коричневыми карликами и большими юпитерами весьма размыта. Термояд тоже не надежный признак. А с точки зрения поведения обьекта все описывается соотношением масс второго большого компаньона и коружающей среды. То что вчера было Юпитером может загореться звездой, при превращении компаньена в красный гигант и поедании юпитером его оболочек. Если обьект достаточно большой что центр масс его со звездой лежит вне обоих обьектов (как у Юпитера) и состоит он из металических Н2+Не, то это протозвезда. Таким образом классификация более стройная будет. Тем более механизм формирования планет типа Ураны и типа Юпитера на поздних этапах разный, что отражается на плотности и составе таких обьектов.

Все таки по второй вашей ссылке написано: "В их недрах не происходит термоядерный синтез: для этого у этих недозвёзд недостаточная масса. В то же время их нельзя отнести к планетам, потому что в их «коре» существуют конвективные потоки, не позволяющие образовываться слоям с разным химическим составом."

А в третьей примерно то же и там не смогли идентифицировать объект как планету или как звезду.

Опять таки критерий наличия конвективных потоков для определения планеты весьма странный. В ранней Земле несколько сот миллионов лет тоже были могучие конвективные потоки и никакой стратификации вещества (на ядро и мантию) вероятно не было.

Идрис, вы только что высказали мою первую мысль своими словами - надежной границы между коричневыми карликами и юпитерами нет. Мало того существуют чисто юпитерные системы, когда вещества хватает только на юпитер и его спутники. Такая мини система без звезды. А юпитеры тоже обладают джетами как звезды на этапе загорания, и природные реакторы существуют даже на землях. И формируютя юпитеры после набора массы иначе чем ураны, поглощают не только ядра но и всю оболочку и газ, поэтому их состав аналогичен звезде компаньону, в отличии от уранов, которые оболочки сбрасывают и поглощают только ядра планетзималей. Так где та граница?  Нету ее.

Вот красные карлики где идет выгорание водорода полное, другое дело.

Цитата: василий андреевич от марта 29, 2012, 23:26:12

Цитата: Alexy от марта 28, 2012, 20:48:40Так на каких широтах верхние слои атмосферы отстают от вращения земли, а на каких опережают?

А это смотря по каким слоям Вы будете определять "истинную" скрость вращения планеты вокруг своей оси

Не понял про "истинную" скрость вращения планеты вокруг своей оси - вся поверхность земли же движется едино?

Или Вы хотитке сказать, что разные слои стратосферы (и возможно мезосферы и термосферы?) на одной широте тоже движутя с очень разными скоростями?

Давайте возьмём для примера экватор и допустим 45 или 50 град северной широты?

Цитата: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 16:18:53Тем более механизм формирования планет типа Ураны и типа Юпитера на поздних этапах разный, что отражается на плотности и составе таких обьектов

А в чём разница, механизмов формирования планет этих 2-х типов?
А плотность Урана (1,29) и Юпитера (1,33) очень близки

А холодный (+97+-40 С) корич карлик CFBDSIR J1458+1013B какую массу имеет? http://www.membrana.ru/particle/15837

ЦитироватьКоричневые карлики обладают характеристиками и тех и других космических объектов. В их недрах не происходит термоядерный синтез: для этого у этих недозвёзд недостаточная масса. В то же время их нельзя отнести к планетам, потому что в их «коре» существуют конвективные потоки, не позволяющие образовываться слоям с разным химическим составом

А откуда известно про одинаковый состав разных слоёв "коры"?

Цитата: Alexy от марта 31, 2012, 00:03:43

Цитата: василий андреевич от марта 29, 2012, 23:26:12
Не понял про "истинную" скрость вращения планеты вокруг своей оси - вся поверхность земли же движется едино?

Я думал Вы про Юпитер спрашиваете. Там столь циклопические течения, что возможны эффекты гироскопа. Они и на Земле-то сказываются, но у нас хоть твердь есть, а на Юпитере что мы видим? какой слой является внешним, а какой внутренним? А как то красное пятно крутится себе тысячи лет? А раз крутится, то и отставать должно от общего вращения, сохраняя свою собственную ось.

Ну если идет конвекция - перемешивание, то очевидно что состав всего тела с конвекцией будет равномерным.

А откуда известно, что идёт конвекция (в коре!)?
Из чего состоит эта кора (поверхность которой, как я понял, всего ~+97 С)?

Всё равно, с конвекцией- она же не просто так происходит.
Если выгорает дейтерий, то используется эта выделяющаяся энергия для поддержки процесса, если даже он не зажгётся- то просто происходит остывание и дифференциация вещества поставляет энергию для конвекционных потоков.
Формирование слоёв с разным составом поставляет энергию для конвекции.
Ну там энергии много, слои будут формироваться долго.

Проще всего бы сказать, что на Юпитере идут процессы термоядерного синтеза. Если так, то он звезда. А если нет?
  Гравитационная дифференциация продолжается? Или есть еще что-то, что мы подозреваем как эволюцию с выделением энергии?

ЦитироватьВ то же время их НЕЛЬЗЯ ОТНЕСТИ К ПЛАНЕТАМ, потому что в их «коре» существуют конвективные потоки, не позволяющие образовываться слоям с разным химическим составом

А из чего "кора" корич карликов состоит? Или это вовсе не кора, а нечто жидкое ил вообще газообразное?
А юпитер относят к планетам - тогда получается, что в его "коре" или не существует конвективных потоков, или они не позволяют образовываться слоям с разным хим составом?

Опечатка наверное с корой у квазикарликов, какая там кора?
Просто конвекции там подвержена вся масса околозвезды, так могло бы быть у Юпитера, но там всё-таки есть слои с разным составом.
Дифференциация вещества это всё-таки не термоядерный синтез, термоядерный синтез в первом приближении не изменяет состава среды, в которой происходит, со временем коечно, но пока этот эффект станет существенным, в маленькой звезде вещество тридцать три раза перемешается, и опять же слоёв с разным составом не будет, будет общее вещество с изменившимся составом- так будет пока происходят термоядерные реакции. Когда они прекратятся, начнёт выделяться энергия за счёт дифференциации вещества, а тут хочешь не хочешь- сам процесс производит слои с разным составом, так наверное.
На мембране кстати есть материал о коричневом карлике, в котором по-видимому "идёт железный дождь", значит разность составов слоёв есть даже у признанных коричневых карликов, вообще странный критерий, разность составов естьдаже у классических звёзд, вопрос только в механизмах формирования разности составов и времени, за которое они формируются.

Цитата: Alexy от марта 31, 2012, 00:19:29

Цитата: Oleg_Dm от марта 30, 2012, 16:18:53Тем более механизм формирования планет типа Ураны и типа Юпитера на поздних этапах разный, что отражается на плотности и составе таких обьектов

А в чём разница, механизмов формирования планет этих 2-х типов?
А плотность Урана (1,29) и Юпитера (1,33) очень близки

Ошибся, имелись ввиду Юпитер и Сатурн, вот про разные механизмы http://www.membrana.ru/particle/886

Да в том то все и дело что начальные этапы формирования коричневых карликов и юпитеров почти не различаются, холодные коричневые карлики ничем кроме массы от юпитеров практически не отличаются. Время и характер термояда это тоже не показатель. Ибо вчера он был а сегодня закончился и началась дифференциация по типу юпитеров. На земле тоже был природный реактор, но земля же не звезда. Будь в окрестностях солнца побольше вещества и сверх земель, юпитер мог набрать массы до коричневого карлика и была бы система из двух звезд.

Поясните, какой природный реактор на земле вы имеете ввиду.
Если по типу АЭС, то не катит, такие реакторы образовывались, но в сущности на поверхности, создавали там уникальные условия, всё такое, но их энергия для ядра и мантии земли просто как не существовала.
Термоядерный реактор звёзд наоборот питает в первую очередь центральные части звезды, откуда вся энергия "распределяется по потребителям".

Вообще- все радиоактивные вещества распадаясь выделяют энергию, в ядре, в мантии- и это даёт свой вклад в тепловой баланс планеты, такой реактор есть и сейчас, ну назвать его реактором... Можно наверное, всё-таки это догорание наработанного в сверхновых ещё запасов.

Ну вы же сами знаете про реакторы земли, так чего спрашивать. Сами пишете что в тепловой баланс вклад вносят. Это к тому что критерий отличия звезды от планеты по ядерному реактору очень размытый. Есть звезды в которых уже все топливо выгорело, есть в которых не зажглось, есть в которых зажглось и выгорело но не полностью, есть которые после выгорания могут опять набрать массу и зажечься.

Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2012, 15:39:17
Вообще- все радиоактивные вещества распадаясь выделяют энергию,

Так ведь не только распад радиоактивных веществ, но любой распад структуры приводит к выделению кинетической энергии. Вопрос в том, что при этом распаде происходит с энергией потенциальной.
  Например, распадается конвективная ячейка, т.е. ее упорядоченное движение переходит в движение хаотическое, т.е. рождается тепло. Тепло излучается. При этом мы отчего-то уверены, что с потенциальной энергией бывшей ячейки ничего не происходит. Но так ли это? Может "сохранившаяся" потенция привлечет какой-то новый вид энергии, о котором мы не подозреваем?

Цитата: алексаннндр от апреля 01, 2012, 13:25:44вообще странный критерий, разность составов естьдаже у классических звёзд, вопрос только в механизмах формирования разности составов и времени, за которое они формируются

Вообще да - раз есть гелий и есть водород, которые в поверхностных слоях очевидно газообразны, то как может в этих слоях не быть больше водорода, чем в среднем по звезде или карлику?

В момент перед взрывом сверхновой звезда также носит число слоистый характер, в центер железо, потом сера и кремний, выше магний, алюминий, кислород, выше кислород, гелий, водород. Чем не планета?

А отчего же она взрывается?

А взрывается ли? Звезды главной последовательности с массами 0,5 солнца не взрываются за время жизни вселенной, так и продолжая синтезировать элементы и жечь водород.

Ну а те что взрываются, оттого и взрываются что стали слоистыми и выжгли все топливо и что масса слишком большая и превышает пределы превращения в белый карлик. Если масса не превышена звезда остынет до состояния коричневого карлика который по сути большой юпитер - внутри слоистая структура, и твердое каменисто-железное ядро снаружи плотная оболочка из водорода, над ней атмосфера из водорода, воды, аммиака и т.п.

Спасибо!
Взрываются, насколько я понимаю, из-за выделения огромной энергии при уплотнении внутренней части звезды?

Цитата: вики про ЮпитерОднако ещё в 1970-х годах американский астроном Карл Саган высказывался по поводу возможности существования в верхних слоях атмосферы Юпитера жизни на основе аммиака. Следует отметить, что даже на небольшой глубине в юпитерианской атмосфере температура и плотность достаточно высоки, и возможность, по крайней мере, химической эволюции исключать нельзя, поскольку скорость и вероятность протекания химических реакций благоприятствуют этому
Однако возможно существование на Юпитере и водно-углеводородной жизни: в слое атмосферы, содержащем облака из водяного пара, температура и давление также весьма благоприятны. Карл Саган совместно с Э. Э. Солпитером, ПРОДЕЛАВ ВЫЧИСЛЕНИЯ В РАМКАХ ЗАКОНОВ ХИМИИ И ФИЗИКИ, описали три воображаемые формы жизни, могущие существовать в атмосфере Юпитера [37 - Карл Саган «Космос: Эволюция Вселенной, жизни и цивилизации», — СПб: Амфора, 2008, С. 58-61]

Синкеры (англ. sinker — «грузило») — крошечные организмы, размножение которых происходит очень быстро, и которые дают большое количество потомков. Это позволяет выжить части из них при наличии опасных конвекторных потоков, могущих унести синкеров в горячие нижние слои атмосферы;

Флоатеры (англ. floater — «поплавок») — гигантские (величиной с земной город) организмы, подобные воздушным шарам. Флоатер откачивает из воздушного мешка гелий и оставляет водород, что позволяет ему держаться в верхних слоях атмосферы. Питаться может органическими молекулами, или вырабатывать их самостоятельно, подобно земным растениям.

Хантеры (англ. hunter — «охотник») — хищные организмы, охотники на флоатеров

А тамошний уровень радиации эти астрономы учли?
Интересно, могут ли какие-то из земных организмов при таких уровнях выживать и размножаться?

Цитата: Alexy от апреля 07, 2012, 23:56:03
Спасибо!
Взрываются, насколько я понимаю, из-за выделения огромной энергии при уплотнении внутренней части звезды?

Цитата: вики про ЮпитерОднако ещё в 1970-х годах американский астроном Карл Саган высказывался по поводу возможности существования в верхних слоях атмосферы Юпитера жизни на основе аммиака. Следует отметить, что даже на небольшой глубине в юпитерианской атмосфере температура и плотность достаточно высоки, и возможность, по крайней мере, химической эволюции исключать нельзя, поскольку скорость и вероятность протекания химических реакций благоприятствуют этому
Однако возможно существование на Юпитере и водно-углеводородной жизни: в слое атмосферы, содержащем облака из водяного пара, температура и давление также весьма благоприятны. Карл Саган совместно с Э. Э. Солпитером, ПРОДЕЛАВ ВЫЧИСЛЕНИЯ В РАМКАХ ЗАКОНОВ ХИМИИ И ФИЗИКИ, описали три воображаемые формы жизни, могущие существовать в атмосфере Юпитера [37 - Карл Саган «Космос: Эволюция Вселенной, жизни и цивилизации», — СПб: Амфора, 2008, С. 58-61]

Синкеры (англ. sinker — «грузило») — крошечные организмы, размножение которых происходит очень быстро, и которые дают большое количество потомков. Это позволяет выжить части из них при наличии опасных конвекторных потоков, могущих унести синкеров в горячие нижние слои атмосферы;

Флоатеры (англ. floater — «поплавок») — гигантские (величиной с земной город) организмы, подобные воздушным шарам. Флоатер откачивает из воздушного мешка гелий и оставляет водород, что позволяет ему держаться в верхних слоях атмосферы. Питаться может органическими молекулами, или вырабатывать их самостоятельно, подобно земным растениям.

Хантеры (англ. hunter — «охотник») — хищные организмы, охотники на флоатеров

А тамошний уровень радиации эти астрономы учли?
Интересно, могут ли какие-то из земных организмов при таких уровнях выживать и размножаться?

чё за бред, для Лема или Шекли нормально вполне, но это чё, статья что ли? Я таких организмов напридумываю сотню, не сходя с места.
Я не исключаю наличие иной жизни, но считаю её не фальсифицируемой при данном уровне знания, что же касается углеводородной жизни, то там всё и так предельно ясно, единственный растворитель достаточно широкого спектра вода, пределы 0-100 градусов по Цельсию, соответсвенно углерод необходим также. Хорошо, я сейчас тоже придумаю своего макаронного монстра юпитерианца:
жидкая протоплазматическая жизнь, основанная на паттернах комплексных солей, среда жидко-плазменная, сильно эндотермическая, очень любит кушать смрадных компостно-белковых кроликов (шутка), они автотрофы, поддерживают себя теплотермически, можно придумать что то типа реакции Белоусова-Жаботискова, можно и с ячейками Бенара придумать,  тем более в свете тутошнего обсуждения, запросто может быть (я про ячейки, а не жизнь, а то подумаете чаго).
Кстати и металлы, тоже ведь при высоких температурах могут образовывать паттерны и очень даже сложные. Кто жих там знает, если они будут всё время.... впрочем нет, с энергиеё и электростатикой там проблем точно не будет, только вот с полимеризацией точно не получится, чё сложное то можно получить из простых кирпичей, ну разве что макроструктуры иного порядка, ну это опять нефальсифицируемо и глупо обсуждать кроме фантастики

Я спросил только, смогут ли там жить какие-то земные бактерии? (абстрагируемся от их неспособности к полёту, хотя возможно она и не нужна)

Цитата: Alexy от апреля 08, 2012, 03:28:37
Я спросил только, смогут ли там жить какие-то земные бактерии? (абстрагируемся от их неспособности к полёту, хотя возможно она и не нужна)

моя реплика разумеется ни в коей мере конкретно к Вам не относилась, а только к тому автору, который такую жизнь напридумывал. Жить точно не смогут.
Там есть спутник Ганимед, вот там есть вероятность, хоть и очень слабая, во всяком случае там есть магнитосфера и даже какая то кислородная атмосфера, впрочем последнее для примитивной жизни скорее минус

А ЧТО ИМЕННО в атмосфере Юпитера помешает жить земным прокаротам?
Ведь авторы рассматривали и учитывали тамошние физически и хим условия

Цитата: Alexy от апреля 08, 2012, 11:48:26
А ЧТО ИМЕННО в атмосфере Юпитера помешает жить земным прокаротам?
Ведь авторы рассматривали и учитывали тамошние физически и хим условия

1. чудовищная радиация, теоретически я ещё могу поверить что в виде спящих спор или цист они могут продержаться, но в активном состоянии
2. там гравитация в 300 раз больше земной, как они смогут удержаться в атмосфере, даже не представляю, а на самой планете тут же погибнут
3. чудовищные колебания температур
Я честно говоря не в курсе какие там конкретно условия в атмосфере Юпитера, но думаю, что куда менее благоприятные, чем при самой жесткой стерилизации на Земле. А все эти сумасбродные теории придумывают не биологи, а всякие там астрофизики

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2012, 13:46:10

Цитата: Alexy от апреля 08, 2012, 11:48:26А ЧТО ИМЕННО в атмосфере Юпитера помешает жить земным прокаротам?

1. чудовищная радиация, теоретически я ещё могу поверить что в виде спящих спор или цист они могут продержаться, но в активном состоянии

Тараканы вроде могут в реакторах жить, надо бы поточнее узнать, какой там уровень радиации, и какие фонывыдерживают тараканы и некоторые бактерии

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2012, 13:46:102. там гравитация в 300 раз больше земной, как они смогут удержаться в атмосфере, даже не представляю, а на самой планете тут же погибнут

В принципе можно создавать пузырьки водорода, которого, наряду с гелием, там полоно

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2012, 13:46:103. чудовищные колебания температур

А точно ли там чудовищные колебания?

про пузырьки водорода мысль интересная, но водородный шарик должен быть очень большой, с учётом гравитации Юпитера, а всё прочее... ну не знаю, тут нужен компетентный специалист, но насколько мне известно уж по крайней мере для углеводородной жизни там точно нет условий. Как можно защититься от радиации? Только двумя путями, либо прикрывшись щитом из тяжелых металлов (сразу исключаем), либо активно противодействуя ионизации и мутациям. Даже если всё прочее исключить, ох и сложная жизнь предстоит этим прокариотам, гигантский водородный шар, постоянная борьба с радиационным облучением и против осаждения протоплазмы, ведь при такой гравитации это всё равно что находиться в бешено вращающейся центрифуге

Нет, ускорение свободного падения на Юпитере примерно 26 М/С2, не дотягивает даже до трёх земных.
Это масса Юпитера в триста шестнадцать или четырнадцать, точно не помню, раз больше земной, а сила тяжести вполне терпимая на том уровне, который там условно поверхностью считается.
Радиация- откуда бы!
Если радиационные пояса, так они же выше вроде как, или нет?, других-то источников радиации там не должно быть.
Вся, какая может туда из космоса проникать- ну атмосфера мощноватая у Юпитера всё-таки, неужели не погасит любые КЛ?

Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2012, 17:42:42
Нет, ускорение свободного падения на Юпитере примерно 26 М/С2, не дотягивает даже до трёх земных.
Это масса Юпитера в триста шестнадцать или четырнадцать, точно не помню, раз больше земной, а сила тяжести вполне терпимая на том уровне, который там условно поверхностью считается.
Радиация- откуда бы!
Если радиационные пояса, так они же выше вроде как, или нет?, других-то источников радиации там не должно быть.
Вся, какая может туда из космоса проникать- ну атмосфера мощноватая у Юпитера всё-таки, неужели не погасит любые КЛ?

Ну не знаю, я в этом плохо разбираюсь, у вас получается чуть ли не идеальные условия для жизни, 3G, вода, отсутствие жесткой радиации. Но я точно знаю, что специалисты ксенобиологи исключают возможность существования там жизни. Да и как она туда попадёт, с Земли что ли? А возникнуть самопроизвольно без отсутствия твёрдого субстрата и воды в жидкой фазе....

Там есть вода в жидкой фазе в виде капель

Причём в жидком виде там вода может быть в гораздо большем интервале температур, потому что там большие интервалы давлений, правда известной нам жизни уже выше ста вроде как не нужно, но кто знает.
На Юпитере места для жизни по-своему даже больше, чем на земле, ну кроме просто большего диаметра планеты, слой, в котором жизнь могла бы существовать имеет толщину десятки километров, связанного азота навалом, вот с зольными элементами проблема, верно, и автотрофность- на чём тамошние автотрофы могли бы работать?
Твёрдый субстрат или хотя бы жидкий непрерывный очень полезны, ну что поделать, там, где начинается кипящий океан, белковой жизни делать нечего, температуры слишком высоки.

Цитата: Alexy от апреля 07, 2012, 23:56:03
Интересно, могут ли какие-то из земных организмов при таких уровнях выживать и размножаться?

Из гетеротрофов некоторые анаэробы смогут (но нужно будет питательные среды подбрасывать). Относительно автотрофов - не уверен. Пока мы очень мало знаем об атмосфере Юпитера и происходящих в ней процессах, более того - мы не можем исключить наличия на нём готовой защищать себя жизни.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 09, 2012, 14:58:38
более того - мы не можем исключить наличия на нём готовой защищать себя жизни.

Осталось только предположить, что летающие тарелки прилетают к нам с Юпитера.

Уж лучше я буду читать добрые, старые сказки с хорошим финалом:
http://www.bestseller.pp.ru/1372-read-book-neprednamerennaya-pobeda.html

Цитата: wiki/Галилео_(КА)В декабре 1995 года спускаемый аппарат вошёл в атмосферу Юпитера. Зонд проработал в атмосфере примерно в течение часа, опустившись на глубину 130 км. Согласно измерениям, внешний уровень облаков характеризовался давлением в 1,6 атмосферы и температурой −80° С; на глубине 130 км — 24 атмосферы, +150 °C. Плотность облаков оказалась ниже ожидавшейся, предполагаемый слой облаков из водяного пара отсутствовал

В то время как на wiki/Атмосфера_Юпитера написано, что водяные облака скорее всего там есть (со ссылками на статьи 2003 и 2004 и 2005 гг)

Цитата: wiki/Атмосфера_ЮпитераНиже облаков из аммиачного льда, как считается , находятся облака, состоящие изгидросульфида аммония или сульфида аммония (между 1—2 бар) и воды (3—7 бар), которая, как считается, есть там в наличии.[18][19] Это точно не облака из метана, поскольку температура там слишком высока для его конденсации.[4] Водяные облака формируют самый плотный слой облаков и оказывают сильное влияние на динамику атмосферы. Это результат высокой конденсационной теплоты воды и её более высокого содержания в атмосфере по сравнению с аммиаком и сероводородом (кислород более часто встречающийся химический элемент, чем азот или сера) [11]

Чему жеж верить?

В надёжности первой цитаты можно слегка усомниться из-за фразы "облаков из водяного ПАРА" ;)

И вот в этой статье ingersoll et al 2004.pdf (http://www.lpl.arizona.edu/~showman/publications/ingersolletal-2004.pdf) слово water и water cloud встречается немало раз

Для атмосферы Юпитера лучше бы пользоваться не термином жизнь, а более нейтральным - функционирование. Тайсаев упомянул вскользь о реакции Белоусова-Жаботинского. Т.е. существует цикличность прямой и обратной химической реакции. Вопрос, казалось, бы совершенно необсуждабельный: выделяется или поглощается энергия в самом процессе чередования прямой и обратной реакции... Но не стоит так торопиться, ибо энергия при этом может и вырабатываться, весь вопрос в том, какую форму энергии мы будет считать вырабатываемой, а какую рассеиваемой.

Какая разница, какой термин использовать, раз ещё вообще не известно, есть ли там что-то

А про независимое возникновение жизни на Юпитере и Земле не верю - думаю, что если уж где-то в Солнечной системе жизнь возникла, то разнестись выбитыми из планет метеоритами она должна была и на другие планеты

Цитата: алексаннндр от апреля 09, 2012, 13:54:46на чём тамошние автотрофы могли бы работать?

Возможно на хемосинтезе?
Его схему вижу так
Наверное после того, как тамошние вещества ионизируются МОЛНИЕЙ или РАДИАЦИЕЙ как-то можно извлечь энергию, выделяющуюся при воссоединении ионов или радикалов друг с другом (образовании исходных веществ)?

А возможна ли ВНУТРИКЛЕТОЧНАЯ автотрофность на РАДИАЦИОННЫХ ИЗЛУЧЕНИЯХ? (Ат выше приведённой гипотет схемы хемосинтеза она бы принципиально отличалась только тем, что все процессы бы проходили внутри клетки??)
Хотя думаю такое невозможно, ибо радиоактивный квант жёсткого УФ, рентгеновского или гамма-излучения, или радиоактивная корпускулярная частица), пролетая через клетку, навредили бы ей заведомо больше, чем дали бы энергии на восстановление этих повреждений

Цитата: Alexy от апреля 11, 2012, 16:44:06
А возможна ли ВНУТРИКЛЕТОЧНАЯ автотрофность на РАДИАЦИОННЫХ ИЗЛУЧЕНИЯХ? (Ат выше приведённой гипотет схемы хемосинтеза она бы принципиально отличалась только тем, что все процессы бы проходили внутри клетки??)

В принципе возможно. Первый этап фотосинтеза - фотолиз воды, с химической точки зрения ничем не отличается от радиолиза.

ЦитироватьХотя думаю такое невозможно, ибо радиоактивный квант жёсткого УФ, рентгеновского или гамма-излучения, или радиоактивная корпускулярная частица), пролетая через клетку, навредили бы ей заведомо больше, чем дали бы энергии на восстановление этих повреждений

Вопрос очень и очень спорный. Радиочувствительность современных живых существ варьирует в очень широких пределах. Более того, все мы научились выживать в кислородной атмосфере, а уж более сильного яда придумать сложно (ежели фтор не считать). Какие защитные механизмы могут развиться у радифагов - отдельный вопрос.

Молекулярный кислород О2 - это всё же наверное меньший яд, чем озон, атомарный кислород или пероксидный радикал, которые возникают под действием иониз излучений?

Цитата: Alexy от апреля 11, 2012, 23:25:11
Молекулярный кислород О2 - это всё же наверное меньший яд, чем озон, атомарный кислород или пероксидный радикал, которые возникают под действием иониз излучений?

Меньший. Но с перекисными радикаламы мы мало того что научились справлятся, так ещё и очень активно их используем в процессе жизнедеятельности. В сущности и ионизирующее излучение опасно в первую очередь именно разбалансировкой имеющихся систем.

Цитата: Ярослав Смирнов от апреля 12, 2012, 02:22:10Но с перекисными радикаламы мы мало того что научились справлятся, так ещё и очень активно их используем в процессе жизнедеятельности

Они наверное используются в строго определённых компартментах (всяких там отделениях комплекса Гольджи и т п - уже забыл как называются?) клетки, отделённых от других частей клетки билипидными мембранами?

Самое главное- где взять на Юпитере источники радиации?
Их там в рассматриваемых частях атмосферы нет принципиально, космические лучи и без того в общем слабоваты как источник, так они ещё и экранируются атмосферой уже на том уровне сильно потолще земной, уран-торий-радон просто не могут вылезти из ядра всерьёз.
Зольные элементы, известной нам жизни нужны зольные элементы, где их взять? С фосфором не такая большая проблема кстати, а зольных элементов там очень мало, скорее всего.

Интересная штука, то, что на Земле часто бывает проблематично, фосфор и азот- на Юпитере их навалом, аммиак и фосфин минимум, зато на Земле куча калия и всех остальных.
Может конечно на Юпитере и жизни навалом :), хотя всё-таки вряд ли.

Цитата: алексаннндр от апреля 12, 2012, 13:13:40
Самое главное- где взять на Юпитере источники радиации?
....Может конечно на Юпитере и жизни навалом :), хотя всё-таки вряд ли.

Ну, предположим, Вы обнаружили на Юпитере жизнь, А как Вы докажете, что это живое?

Цитата: василий андреевич от апреля 15, 2012, 17:57:43

Цитата: алексаннндр от апреля 12, 2012, 13:13:40
Самое главное- где взять на Юпитере источники радиации?
....Может конечно на Юпитере и жизни навалом :), хотя всё-таки вряд ли.

Ну, предположим, Вы обнаружили на Юпитере жизнь, А как Вы докажете, что это живое?

Нужно размазать этого юпитерианца пальцем, если сдохнет, значит точно был живой

Гуманный жизнеутверждающий метод! :)

Но вообще- будем решать проблемы по мере их поступления, другого пути просто нет, если жизнь может быть только белковой, то мы найдём там в целом клеточные формы жизни и всё такое, достаточно увидеть клетку с её органеллами, ДНК, определить, что она не привнесена из земной биосферы, а взята из юпитерианской.
Если жизнь бывает другой- то вот мы и научимся её видеть в другом виде, возможно :).

Христос Воскрес!

Про радацию не помню, как в голову вошло (видимо перепутал когда-то радиоизлучение с радиацией, а когда прочитал, что какой-то юпитерианский зонд, кажется Галилей, набрал крупную дозу радиации - это видимо закрепило неправильное понимание?)?

Но для ионизации и образования радикалов и молнии подойдут

А какие из этого списка микроэлементов действительно необходимы ВСЕМ живым существам?

Алюминий (Al)
Бор (B)
Бром (Br)
Германий (Ge)
Ванадий (V)
Железо (Fe)
Йод (I)
Кадмий (Cd)
Кобальт (Co)
Литий (Li)
Кремний (Si)
Медь (Cu)
Марганец (Mn)
Мышьяк (As)
Молибден (Mo)
Олово (Sn)
Никель (Ni)
Рубидий (Rb)
Свинец (Pb)
Селен (Se)
Фтор (F)
Цинк (Zn)
Хром (Cr)

Можно ли в принципе некоторые реакции, где они участвуют, катализировать какими-то белками без использования металлов?

Наверное большинство бактерий (и в том числе фотосинтезирующие) вполне могут обходиться без большинства перечисленных элементов?

Кстати вспомнил, что на Юпттере радиацие таки есть кое-где - там есть так называемое рентгеновское пятно!

Цитировать http://artefact-2007.blogspot.com/2012/04/15.html
Астрономы сообщают об обнаружении около Северного полюса Юпитера своеобразной «ГОРЯЧЕЙ ТОЧКИ», ПЕРИОДИЧЕСКИ ИСПУСКАЮЩЕЙ ПОТОКИ РЕНТГЕНОВСКИХ ЛУЧЕЙ. Эти лучи, скорее всего, создаются ионами, попадающими в атмосферу планеты, но расположение «горячей точки» заставляет ученых недоумевать, откуда эти ионы берутся. Астрономы обнаружили в верхних слоях атмосферы Юпитера над приполярными областями пульсирующие горячие пятна. Их существование и поведение не может объяснить ни одна из существующих теорий. Судя по характеристикам этого свечения, источник ионов, которые испускают рентгеновское излучение в этих пятнах, должен находиться намного дальше от Юпитера, чем это предполагалось ранее [или наоборот, в атмосфере Юпитера – прим. Nikkro]. Космический рентгеновский телескоп «Chandra» наблюдал Юпитер в течение 10 часов 18 декабря 2000 года, когда зонд «Cassini» огибал эту планету на своем пути к Сатурну. Наблюдения показали, что большая часть рентгеновского полярного сияния Юпитера исходит из пульсирующего горячего пятна, которое располагается в фиксированном месте вблизи от северного магнитного полюса этой планеты. Раньше в районе пятен наблюдалось яркое инфракрасное и ультрафиолетовое излучение. Видели там и рентгеновское излучение. На протяжении двух десятилетий наблюдения с помощью спутников показывали, что где-то в районе полюсов на Юпитере происходит излучение рентгеновских лучей. Исследователи считают, что рентгеновские лучи возникают тогда, когда ионы кислорода и серы попадают в атмосферу планеты* (см. примечание в конце статьи). До настоящего времени они полагали, что эти ионы попадают в атмосферу из магнитосферы Юпитера - области, где магнитное поле планеты достаточно сильно для того, чтобы рассеивать солнечный ветер. Считалось, что ионы возникают во внутренней и средней части магнитосферы, которая простирается примерно до 2 миллионов километров от поверхности Юпитера.
   Но этой теории был нанесен серьезный удар, когда ученые, изучавшие Юпитер с помощью рентгеновской обсерватории «Chandra», обнаружили, что большая часть рентгеновских лучей исходит из одной пульсирующей точки неподалеку от Северного полюса планеты. Если бы теория была верна, то рентгеновские лучи должны были исходить из кольца вокруг каждого полюса, потому что ионы должны были бы вращаться вдоль линий магнитного поля Юпитера, которые проходят на расстоянии 2 миллионов километров от поверхности планеты на широтах, достаточно удаленных от полюсов. Однако телескоп «Chandra» точно определил положение пятен и выяснилось, что вышеупомянутая теория не работает, так как ионы, вылетев из Ио, не могут достичь высоких широт Юпитера, а именно там и наблюдается рентгеновское излучение. Согласно расчетам, получается, что источник ионов находится на расстоянии как минимум 30 радиусов Юпитера ( ~ 2 млн км, т.к. экваториальный радиус Юпитера равен 71942 км, полярный радиус Юпитера равен 66854 км), но там, как показывают измерения, проведенные аппаратурой зонда «Cassini», нет достаточного количества ионов кислорода и серы. Возможно, магнитное поле Юпитера захватывает ионы из солнечного ветра, ускоряет их и направляет к магнитному полюсу. Причем эти ионы могут двигаться в магнитном поле Юпитера от одного полюса к другому, и этим могут объясняться пульсации рентгеновских пятен.
   «Эти наблюдения заставили астрономов недоумевать по поводу источника потока частиц», - говорит Том Хилл, физик из Rice University. – «Если он приходит издалека, то это не могут быть ионы из магнитосферы, потому что там просто нет такого количества ионов». По мнению Хилла, эти частицы могут быть принесены солнечным ветром.
   По сведениям Алекса Десслера, физика из университета Аризоны, та же область планеты излучает необычные радиосигналы, вспышки ультрафиолетового света, а также инфракрасное излучение высокой интенсивности, и коррелирует с зоной магнитосферы Юпитера, которая выбрасывает вовне высокоэнергетические электроны. По мнению Десслера, все это может указывать на единую малоизученную связь между самыми дальними областями магнитосферы и особенностями магнитного поля у поверхности Юпитера
...
ысокоэнергетический «горячий источник» испускает импульс рентгеновского излучения каждые 45 минут. пЕРИОДИЧНОСТЬ процесса объяснить очень сложно
...
Противореча ранее предложенным теориям, рентгеновское пятно находится слишком далеко на севере, чтобы быть связанным с тяжелыми заряженными частицами из окрестностей вулканического спутника Ио. Данные Обсерватории Чандра также показывают, что рентгеновское излучение пятна таинственным образом пульсирует с периодом около 45 минут»

Там ещё есть и про рентгеновское излуч Сатурна, которое не только от полюсов, а ещё и от эквавтора идёт

А может ли в холодных (с поверхностной температурой около 100°C) коричневых карликов в принципе быть такая сильная конвекция, которая бы обогащала их атмосферы зольными элементами (металлами)?

Цитата: алексаннндр от апреля 12, 2012, 13:13:40Зольные элементы, известной нам жизни нужны зольные элементы, где их взять? С фосфором не такая большая проблема кстати, а зольных элементов там очень мало, скорее всего.
Интересная штука, то, что на Земле часто бывает проблематично, фосфор и азот- на Юпитере их навалом, аммиак и фосфин минимум, зато на Земле куча калия и всех остальных.
Может конечно на Юпитере и жизни навалом , хотя всё-таки вряд ли

Интересно, а ионы металлов хорошо растворяются в (металлическом) жидком водороде?
Конечно на тех глубинах, где водород уже сжиживается, слишко высокие температуры, но всё-таки интересно

ЦитироватьСогласно теоретическим моделям, облака в атмосфере коричневых карликов и планет-газовых гигантов формируются вокруг кремниевых и металлических пылинок

Так значит ли это, что в атмосферах коричневых карликов и планет-газовых гигантов есть существенная примесь металлов?
На земле капли кажется тоже формируются только вокруг пылинок (хотя бы и очень маленьких)?

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 08, 2012, 17:07:14про пузырьки водорода мысль интересная, но водородный шарик должен быть очень большой, с учётом гравитации Юпитера

Цитата: Алексаннндр от апреля 08, 2012, 17:07:14Нет, ускорение свободного падения на Юпитере примерно 26 М/С2, не дотягивает даже до трёх земных

Подумал, и осознал, что гравитация и g (ускорение своб пад) к размеру шара, нужного для уравновешивания силы тяготения силой Архимеда, вообще не при чём

g вынесется за скобки в обоих половинках уравнения и сократится (на пальцах - чтобы объект не поднимался и не опускался в атмосфере, нужно чтобы его вес равнялся весу такого же, как и у него объема внешнего воздуха, а вес=mg)

Так что если массы будут теми же самыми, то и объёмы - тоже
Значит шары нужны такого же объёма, как и на земле

У Юпитера атмосфера и так водородно-гелиевая, чистый водород будет иметь подъёмную силу, но маленькую.
Если только просто пузырёк для уменьшения плотности организма, можно просто выросты и всё такое использовать для увеличения поверхности тела.
Ветра там принципиально сильные, они могли бы держать во взвешеном состоянии очень крупные тела, по сравнению с земными ветрами.
Правда есть нисходящие потоки, тут трудность, если нет способа выжить в слое теплообмена, где холодные массы нагреваются перед подъёмом. Активное движение, но это прям высокоразвитые существа должны быть, минимум на уровне насекомых. Где еды взять и окислителя для неё?

Еду наверное найти бы можно (хемосинтезом занявшись), а без окислителя обойтись (ведь можно же заниматься гликолизом или же наоборот не окислять, а восстанавливать - лишь бы энергия при этом выделялась?)?

Но вот с МЕТАЛЛАМИ в атмосфере вероятно будут проблемы?
А для жизни необходимы Mg, K, Na, Ca и возможно Fe (про остальные микроэлементы ещё большек сомневаюсь)

Хотя может жизнь принципиально возможна вообще без каких-либо металлов?

для хемосинтеза недостаточно возможности экзотермической реакции, нужно ещё и постоянное восстановление утраченного ресурса, если это восстановительная реакция, то что то должно вновь окислять, если окислительная, то вновь восстанавливать. А для этого необходим приток свободной энергии. В общем те же проблемы что и с фототрофностью всплывают

Молнии, а кое-где в приполяр районах и жесткие излучения связанные с магнитосферой

Высвобождающейся энергии на Юпитере как раз предостаточно. Если есть вертикальные круговороты, то есть принципиальная возможность работать за счет поглощения тепла и его передачи "холодильнику" в верхних горизонтах. КПД правда, сверх низкий на макроуровне. Но на то и говорим о живом, что для живого, функционирующего как иерархия микро и макро уровней, КПД может составлять 100%.
  Можно отказать фантастическому живому в способности репликации. Но тогда должна состояться экосистема с прямыми и обратными реакциями и обязательной иерархией, как цепочек система-среда таким образом, что среда для нижнего уровня является системой верхнего.

Цитата: василий андреевич от мая 03, 2012, 21:01:51Высвобождающейся энергии на Юпитере как раз предостаточно. Если есть вертикальные круговороты, то есть принципиальная возможность работать за счет поглощения тепла и его передачи "холодильнику" в верхних горизонтах
КПД правда, сверх низкий на макроуровне. Но на то и говорим о живом, что для живого, функционирующего как иерархия микро и макро уровней, КПД может составлять 100%

Тут же будет совершаться только полезная работа по расширению некоторого "куска" газа?
А как её в принципе применить для каких-то реакций синтеза в живом? (Она же чисто на макроуровне?)

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 28, 2012, 19:27:47для хемосинтеза нужно ещё и постоянное восстановление утраченного ресурса

Цитата: василий андреевич от мая 03, 2012, 21:01:51Можно отказать фантастическому живому в способности репликации. Но тогда должна состояться экосистема с прямыми и обратными реакциями и обязательной иерархией, как цепочек система-среда таким образом, что среда для нижнего уровня является системой верхнего

А возможно бы было в принципе извлекать "качественную" энергию из экзотермических процессов конденсации? Или из химических реакций в обычном понимании, но таких, которые на разных высотах или просто при небольших изменениях температуры и концентраций могут пойти в другую сторону (например гидролиз аммиака, а может в Юпитериан атмосфере возможны ещё какие-то такие реакции без воды?)?

Цитата: Alexy от марта 31, 2012, 00:24:14
А холодный (+97+-40 С) корич карлик CFBDSIR J1458+1013B какую массу имеет? http://www.membrana.ru/particle/15837

ЦитироватьКоричневые карлики обладают характеристиками и тех и других космических объектов. В их недрах не происходит термоядерный синтез: для этого у этих недозвёзд недостаточная масса. В то же время их нельзя отнести к планетам, потому что в их «коре» существуют конвективные потоки, не позволяющие образовываться слоям с разным химическим составом

А откуда известно про одинаковый состав разных слоёв "коры"?

Уже найде даже коричневый калик с температурой +26 градусов Цельсия

ЦитироватьОн занесён в каталог под именем WISE 1828+2650 и находится на расстоянии 40 световых лет от Солнца. Это самый холодный коричневый карлик из всех известных на сегодняшний день. Коричневый карлик начинает свою жизнь, как и обычная звезда, с гравитационного сжатия плотного облака космического газа и пыли. Однако он недостаточно массивен, чтобы температура в его ядре достигла порога ядерных реакций, сжигающих водород и поставляющих звезде основную часть её внутренней энергии. Такая неудавшаяся звезда постепенно остывает, испуская в пространство инфракрасное излучение. Интересно, что по размеру коричневые карлики примерно похожи на планету Юпитер. Насколько же холодный карлик WISE 1828+2650? Средняя измеренная температура обычных коричневых карликов составляет примерно 1400 градусов Цельсия (2600 градусов по шкале Фаренгейта). Однако этот коричневый карлик отнесли к спектральному класс Y: его поверхность имеет температуру хорошо прогретой комнаты — 27 градусов Цельсия (80 градусов Фаренгейта)

Цитата: алексаннндр от апреля 12, 2012, 13:13:40Зольные элементы, известной нам жизни нужны зольные элементы, где их взять? С фосфором не такая большая проблема кстати, а зольных элементов там очень мало, скорее всего

Раз отличительной чертой коричневых карликов от планет является то, что "в их «коре» существуют конвективные потоки, не позволяющие образовываться слоям с разным химическим составом", то может в холодных коричневых карликах как раз и зольные элементы есть?

Исследовался ли элементный состав приповерхностных слоёв CFBDSIR J1458+1013B и WISEёёё 1828+2650 (по спектрам очевидно?)?

Или это пока что принципиально невозможно проделать?

В коричневых карликах- да, на каком-то этапе наверное зольные элементы могут быть рассеяны в атмосфере, а не скапливаться в ядре.
Это вопрос наверное.
Только там ведь проблема с потоком энергии, единственный поток- тепло от горячего центра к холодной периферии, как раз- там всё окисленно-восстановлено в той степени, в которой всё вообще может быть окисленно и восстановлено в таких условиях, там нет резервуара с иным составом, как на земле поверхность или подводность :), куда извергаются растворы с веществами, которые можно использовать на границе двух сред, в атмосфере-воде много кислорода, в растворах много неокисленного вещества, вот и хемосинтез.
Освещения коричневому карлику тоже мало, одиночному.

Если не путаю,коричневые карлики- это такие звёзды, в которых может только выгореть дейтерий.
Для его термоядерных реакций нужны меньшие давления и температуры, чем для протия.
Поскольку вся масса коричневого карлика перемешивается, пока есть горелка, дейтерий в первом приближении выгорает весь.
Так и определяются они по спектру. Выгоревшие, прежде всего, у них в спектре не будет линий дейтерия.
А образование слоёв с разным химическим составом обязательно и в коричневых карликах, потому что- что же им помешает-то?
Железо сотоварищи упадёт вниз, сверху останется водород и гелий, всё, отсутствие слоёв с разным составом возможно только при небольшом термояде внутри, пока выгорает дейтерий.

ЦитироватьКоричневые карлики невозможно обнаружить в
обычный телескоп, поскольку они почти не излучают в
видимом диапазоне. Большую часть энергии они испускают в
дальнем инфракрасном диапазоне, который нельзя наблюдать с
Земли. Запуск в декабре 2009 года орбитального
инфракрасного телескопа WISE (Wide-field Infrared Survey
Explorer) дал в руки ученым хорошее средство для поиска
темных и слабоизлучающих объектов, таких как коричневые
карлики и астероиды.Хотя миссия WISE была
официально закончена в феврале 2011 года, ученые еще
анализируют собранные данные.Майкл Кушинг
(Michael Cushing) из Лаборатории реактивного движения
НАСА, Дэви Киркпатрик (Davy Kirkpatrick) из
Калифорнийского технологического института и их коллеги
представили описание первой сотни коричневых карликов,
найденных телескопом и подтвержденных наземными
наблюдениями. В статье, которая будет опубликована в
Astrophysical Journal, ученые описали шесть карликов
класса Y, 89 — класса T, восемь — более «горячего» класса
L и один M-карлик.Один из шести Y-карликов,
описанных в отдельной статье для Astrophysical Journal,
оказался новым рекордсменом — температура атмосферы
карлика WISE1828+2650 составляет лишь 25 градусов
Цельсия. «Коричневые карлики, которые мы
открывали прежде, были настолько же горячи, как ваша
духовка. С открытием Y-карликов, мы перемещаемся с кухни в
более холодные углы дома», — говорит
Киркпатрик. Найденные карлики класса Y
расположены по соседству с Солнечной системой, на
расстояниях до 40 световых лет. Один из них — WISE
1541-2250 — может являться седьмой среди самых близких к
Солнцу звезд. Расстояние до него составляет лишь около 9
световых лет, что лишь вдвое больше расстояния от Солнца
до ближайшей звезды — Проксимы Центавр (4 световых
года).«Находка коричневых карликов рядом с нашим
Солнцем — это как обнаружить скрытый дом в вашем
собственном квартале. Мне крайне интересно, каких еще
соседей нам предстоит обнаружить. С данными WISE мы можем
найти коричневых карликов, которые будут ближе к нам, чем
любая известная звезда», — говорит
Кушинг. Сверххолодная звезда WISE1828+2650
находится несколько дальше — на расстоянии около 30
световых лет. В ее спектре, как и в спектре других
карликов Y-класса, обнаружен МЕТАН, ВОДЯНОЙ ПАР И
АММИАК.Авторы исследования отмечают, что
исследование коричневых карликов позволяет исследовать
эволюцию звезд на ранних этапах эволюции Галактики,
поскольку они являются их «окаменевшими» свидетелями и не
менялись с тех времен

Так разве ВСЕ коричневые карлики являются звёздами более ранних (например первого?) поколений, чем Солнце?

Т е в них в принципе почти не может быть никаких других элементов, кроме водорода и гелия (и их изотопов)?

Откуда же тогда взялись "В ее спектре, как и в спектре других
карликов Y-класса ... МЕТАН, ВОДЯНОЙ ПАР И
АММИАК"? Т е С, О и N?

Масса коричневого карлика меньше массы обычной звезды. А чем меньше масса, тем медленнее скорость эволюции звезды. Соответственно все большие звезды быстро образуются сгорают и взрываются, а маленькие легкие растут меееедленно и хранят очень длительную историю.

Но наверное могут в принципе быть коричневые карлики класса Y (холодные) ~такого же возраста, как Солнце?

Более того, не совсем понятно, почему более молодых коричневых карликов класса Y в космосе должно быть меньше, чем коричневых карликов класса Y из "первого звёздного поколения"?

Или вообще I поколение наплодило намного больше любых звёзд (другое дело, что там был значительно больше % короткоживущих звёзддд), чем II звёздное поколение?

Все может быть. Но тогда,когда образовывались звезды первого поколения, в то же время образовались и коричневые карлики. И с тех пор карлики так и остались неизменными. Более крупные звезды уже успели закончить и умереть, а они остались.

Ну это одно дело, карликовые звёзды могут сохраняться в почти первозданном виде очень долго, только тут как- чем древнее карлик, тем он просто холоднее.
Очень древние карлики будут очень холодными, а проще всего увидеть горячие карлики, только что народившиеся, увидели с комнатной температурой- прекрасно, но это же только вблизи.
Пока.

Я так подумал, а вдруг они и расходоваться могут, ведь дело в чём, холодный коричневый карлик может стать ядром роста большой звезды, конечно если залетит в подходящее облако, но как дестабилизатор очень даже подходит.
Ну конечно это и бродячие юпитерообразности тоже так могут.
Может оказаться, что древние коричневые карлики расходуются на рождение больших звёзд.

Просто фантазия.

Вселенная безгранично разнообразна. В ней все может быть.

Цитироватьhttp://www.newsru.com/world/24aug2011/coldkarlik.html
В ее спектре, как и в спектре других
карликов Y-класса, обнаружен МЕТАН, ВОДЯНОЙ ПАР И
АММИАК

А откуда в корич карликах класса Y могут быть в существенных количествах метан, аммиак и вода (а значит элементы С, O и N), если эти карлики такие древние?

Заметьте, что про водород и гелий ничего вообще не сказано!

Или может молекулы этих последних просто нельзя обнаружить, так как 2-х атомные и одноатомные молекулы в газообраз состоянии не могут излучать инфракрасный свет?

Да нет, думаю, про водород и гелий не упомянуто только из-за очевидности.

А откуда в корич карликах класса Y могли в существенных количествах взхяться метан, аммиак и вода (а значит элементы С, O и N), если эти карлики такие древние?

Вероятно оттуда же откуда и в молодых звездных системах типа солнечной. То есть они попали туда из разорванных звезд первой волны. Хотя этот вопрос вам надо задавать специалистам, сомневаюсь что тут вам качественно ответят.

Так, насколько я понял, подавляющее большинство коричневых карликов как раз намного старше Солнца (а наше Солнце относится к "I звёздной популяциии") вообще относится ко "II  популяции" (которая, была раньше - нумерация идёт от нового к старому)?

Цитата: wiki/МеталличностьПри первичном нуклеосинтезе, в первые минуты жизни Вселенной, в ней возникли водород (75 %), гелий (25 %), а также следы лития и бериллия. Образовавшиеся позднее первые звёзды, так называемые звёзды популяции III, состояли только из этих элементов и практически не содержали металлов. Эти звёзды были чрезвычайно массивны, и в течение их жизни в них синтезировались элементы вплоть до железа. Затем звёзды погибали в результате взрыва сверхновых, и синтезированные элементы распределялись по Вселенной. Пока ещё ни одной звезды этого типа не было найдено. Второе поколение звёзд (популяция II) родилось из материала звёзд первого поколения и имело довольно малую металличность. Каждое следующее поколение звёзд более богато металлами, чем предыдущее. Самые молодые звёзды, типа Солнца, которое является звездой третьего поколения (популяции I), содержат самое высокое количество металлов

Снова подумал про про ЗОЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ на Юпитере - очевидно по крайней мере некоторые из них (или их соединения) должны быть РАСТВОРЕНЫ в море из жидкого водорода (которое ПЛАВНО изменяя плотность переходит в юпитерианскую атмосферу)?

Цитата:  вики водородhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E4%EE%F0%EE%E4
Водород растворим в этаноле и ряде металлов: железе, никеле, палладии, титане, платине...
Водород хорошо растворим во многих металлах (Ni, Pt, Pd и др.), особенно в палладии (850 объёмов H2 на 1 объём Pd). С растворимостью водорода в металлах связана его способность диффундировать через них; диффузия через углеродистый сплав (например, сталь) иногда сопровождается разрушением сплава вследствие взаимодействия водорода с углеродом (так называемая декарбонизация). Практически не растворим в серебре

Правильно ли понимаю, что водород более-менее растворим и в остальных металлах (кроме упомянутого серебра)?

Насколько я понимаю, тут речь идёт о твёрдых, а не расплавленных металлах
Можно ли эти правила растворимости переносить на растворимость металов в жидком водороде

Или это вообще не важно, ибо в юпитерианском мори металлы будут скорее всего расплавленными, а значит в виде ионов, а растворимость ионов может быть совсем иной, чем у неокисленных металлов?
Или металл всегда меет вид ионов - что в расплавленном виде, что в твёрдом?

Кстати могут ли на Юпитере происходить какие-то интересные явления из-за того, что

ЦитироватьСпиновое соотношение изомеров в жидком водороде составляет 99,79 % — ПАРАводород; 0,21 % — ОРТОводород

Водород при комнатной температуре состоит на 75 % из спинового изомера, ОРТОВОДОРОДА. После производства жидкий водород находится в метастабильном состоянии и должен быть преобразован в параводородную форму, для того чтобы избежать спонтанной экзотермической реакции его превращения, приводящей к сильному самопроизвольному испарению полученного жидкого водорода
Преобразование в параводородную фазу обычно производится с использованием таких катализаторов, как оксид железа, оксид хрома, активированный уголь, покрытых платиной асбестов, редкоземельных металлов или путем использования урановых или никелевых добавок[7]

На юпитере нет жидкого водорода. Чтоб его получить необходимы очень низкие температуры и давление. В обычных условиях их достичь нельзя.

В любом случае мы не астрономы и качественно ответить на эти вопросы мы не можем.

ЦитироватьЮпитер состоит, в основном, из водорода и гелия. Под облаками находится слой глубиной 7—25 тыс. км, в котором водород постепенно изменяет своё состояние от газа к жидкости с увеличением давления и температуры (до 6000°С). Чёткой границы, отделяющей газообразный водород от жидкого, по-видимому, не существует. Это должно выглядеть как непрерывное кипение глобального водородного океана.

Под жидким водородом находится слой металлического водорода толщиной, согласно теоретическим моделям, около 30-50 тыс. км. Жидкий металлический водород формируется при давлении в несколько миллионов атмосфер. Протоны и электроны в нём существуют раздельно и он является хорошим проводником электричества. Мощные электротоки, возникающие в слое металлического водорода, порождают гигантское магнитное поле Юпитера.

Учёные полагают, что Юпитер имеет ядро, состоящее из тяжёлых элементов (более тяжёлых, чем гелий). Его размеры — 15—30 тыс. км в диаметре, ядро обладает высокой плотностью. По теоретическим расчётам, температура ядра планеты — порядка 30 000°С, а давление — 30—100 млн. атмосфер

Насколько я понимаю, в этом металлическом водороде не только электроны отделяются от атомов, но и разрывается межатомная связь двухатомной молекулы Н2 - и каждый протон и каждый электрон наверное существует сам по себе?

Нет, коричневые карлики всего лишь могут быть звёздами первого поколения без изменения химического состава, но чем древнее карлик, тем он холоднее.
Вернее всего, мы пока в принципе не можем наблюдать коричневые карлики старше определённого возраста.
А вот молодые мы будем видеть в первую очередь.
Там и метан, и аммиак будут в достаточном количестве.

Так ВСЕ ОБНАРУЖЕННЫЕ коричн карлики класса Y относятся к "I популяции" (молодой) или ко "II популяции" (более старой)?

Или это не установлено и невозможно пока установить?

Из-за обратной нумерации "звёздных популяций" всё время возникает путаница!
А "звёздные поколения" - это синоним "звёздных популяций"?

Я не разбирался в этом деле, так, просто рассуждаю.
Думаю, большое содержание тяжёлых элементов обязательно говорит о том, что коричневые карлики не принадлежат первому поколению звёзд, разве что какое обогащение засчёт пыли может происходить, есть ли где в космосе такие места, чтобы пыли было сравнительно много, а газа нет, падение сравнительно больших масспыли не означало бы обязательной значительной аккреции газа, тем более что карлику и пыли-то нужно совсем ничего.
Не знаю, но сомнительно.

Потом древнейшие коричневые карлики могут в принципе располагаться по-другому, ну вот сферическая составляющая Галактики, она считается древнее диска и ветвей, ну так она и дальше от нас в принципе, шаровые скопления удалены от основной части Галактики на расстояния, сопоставимые с местными межгалактическими, например, с расстоянием до Магеллановых облаков, вот может и древнейшие КК расположены там же, условно, тогда их даже с достаточно высокой температурой, если бы она у них была, чего не может быть, они же всё это время остывали, так вот, их пока просто не увидеть в принципе.

Читаю википедию, даже при термоядерном синтезе внутри карликов, пока он ещё происходит в начале их эволюции, Коричневые карлики остывают до угасания термоядерной горелки примерно за десять миллионов лет.
Конечно с уменьшением температуры и остывание замедляется, при очень низких температурах аж облака начинают образовываться, и всё же. Карлики с возрастом порядка тринадцати миллиардов лет будут скорее всего гарантированно очень холодными.
У некоторых КК наблюдается аккреционный диск, они ещё формируются, или у них формируется минисолнечная система, другие являются спутниками больших звёзд, вряд ли они формировались отдельно- всё говорит за то, что мы пока наблюдаем молодые коричневые карлики.

Цитата: Alexy от января 20, 2013, 23:51:57Снова подумал про про ЗОЛЬНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ на Юпитере - очевидно по крайней мере некоторые из них (или их соединения) должны быть РАСТВОРЕНЫ в море из жидкого водорода (которое ПЛАВНО изменяя плотность переходит в юпитерианскую атмосферу)?

Цитата:  вики водородhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E4%EE%F0%EE%E4
Водород растворим в этаноле и ряде металлов: железе, никеле, палладии, титане, платине...
Водород хорошо растворим во многих металлах (Ni, Pt, Pd и др.), особенно в палладии (850 объёмов H2 на 1 объём Pd). С растворимостью водорода в металлах связана его способность диффундировать через них; диффузия через углеродистый сплав (например, сталь) иногда сопровождается разрушением сплава вследствие взаимодействия водорода с углеродом (так называемая декарбонизация). Практически не растворим в серебре

Правильно ли понимаю, что водород более-менее растворим и в остальных металлах (кроме упомянутого серебра)?

Насколько я понимаю, тут речь идёт о твёрдых, а не расплавленных металлах
Можно ли эти правила растворимости переносить на растворимость металов в жидком водороде

Или это вообще не важно, ибо в юпитерианском мори металлы будут скорее всего расплавленными, а значит в виде ионов, а растворимость ионов может быть совсем иной, чем у неокисленных металлов?
Или металл всегда меет вид ионов - что в расплавленном виде, что в твёрдом?

Оказывается "сверхкритические жидкости исключительно хорошие растворители"

В то же время очевидно, что молекулярный водород неполярен

Будут ли в нём (если он в виде сверхкритической ждидкости) всё равно растворяться вода и соли?

Молекулярный неполярен, но кто сказал что он таковым останется? Вполне вероятно образование гидридов металлов, в том числе неустойчивых на Земле

А сами гидриды металлов будут ли растворимы в жидком водороде?

Да хрен их знает. Для таких условий нужно производить специальные исследования...

Кстати гидриды ДВУХВАЛЕНТНЫХ металлов вероятно (и по моему скорее всего) могут быть как раз неполярными?