Р. Ш. Кунафин
ВЕРОЯТНОСТЬ НЕВЕРОЯТНОГО:
НАУКА ПРОТИВ ПРЕДРАССУДКОВ
...Как пример еще одной атаки на Второе начало, скорее пропагандистской, чем научной, считаю необходимым рассмотреть и «гипотезу» Б. Медникова, поскольку рассуждения этого известного агитатора за дарвинизм (хотя и заслуженного в своей области ученого) могут сбить с толку непосвященных - все «скользкие места» в работах Медникова, как правило, хорошо замаскированы. Позволю себе привести длинную цитату, дабы не исказить мысль автора:
«[Противники эволюции] в расчетах исходят из того, что имеется только один пригодный вариант цитохрома С (Цитохром С - жизненно необходимый белок, присутствующий во всех живых организмах; отличается высокой компактностью - всего около сотни аминокислотных остатков. ), по единственному варианту каждого фермента и т. д... А ведь это не так. Если вариантов множество (а их практически бесконечность), то и полипептидов... также должно быть практически бесконечное число... Отсюда следует, что в достаточно большой и разнообразной совокупности случайно синтезированных полимеров можно найти такие, которые смогут выполнять функцию любого белка, например фермента, - такие опыты уже были поставлены. Американский исследователь X. С. Фокс смешивал сухие аминокислоты и нагревал их до 200 градусов; в результате получались полипептиды-цепочки из аминокислотных остатков, практически неотличимые от белков малой молекулярной массы. Мономеры в этих полимерах были распределены совершенно случайно, и в этой смеси вряд ли можно было найти две одинаковые молекулы. По-видимому, такие соединения - протеиноиды - легко возникали на начальном этапе существования Земли, например на склонах вулканов... Возможно, что протеиноиды катализировали синтез первых генов - матриц, на которых синтезировались уже настоящие белки, но тоже со случайными последовательностями. Как только среди них нашлась одна, способная ускорить синтез и репликацию своей матрицы - нуклеиновой кислоты, труднейшая проблема происхождения жизни была решена. Для этого не требовалось сверхастрономического числа Вселенных и вмешательства сверхразума. В опытах Фокса участвовало не 10230 молекул, а существенно меньше 1023, - одного моля, как говорят химики. Для возникновения жизни вполне хватило бы случайных химических реакций в достаточно большой грязной луже...» [10].
Попробуем пояснить, о чем скромно умолчал уважаемый автор. Как известно, белок (первичная структура) - это цепочка из аминокислотных остатков, соединенных довольно хитро: с помощью так называемых пептидных связей, посредством реакции, идущей только с потреблением значительного количества энергии и при содействии весьма специфического катализа. Каждая пептидная связь есть существенное локальное уменьшение энтропии; в эксперименте же Фокса таких связей образоваться не могло, на что косвенно указывает и Б. Медников, вводя термин «протеиноиды», т. е. «белково-подобные» а также и тот факт, что полученные цепочки ветвятся - каждая аминокислота имеет и водородные радикалы, способные при нагреве образовывать связи, но совсем не те, что нужны! Создается впечатление, что статья Б. Медникова написана исключительно для «малых сих», поскольку даже начинающий биолог знает, что синтез белка происходит совсем иначе. Прежде всего для этого необходим как минимум... белок же: рибосомы, специализированные энзимы синтеза, по три на каждую из 20 аминокислот, а также шапероны и, наконец, митохондрии для энергетического обеспечения процесса (и это, строго говоря, еще не все).
(Здесь речь идет о внутриклеточном синтезе. В лабораторных условиях синтез белков осуществляется с использованием т. н. «химии защитных групп» и других особых условий. При всем этом такой процесс является очень трудоемким. В современном учебнике по органической химии (Швехгеймер М. А., Кобраков К. И., 1994, с. 220) пишется, что синтез инсулина, молекула которого состоит всего из 51 а-аминокислоты, «проводился в течение трех лет и состоял из 230 последовательных реакций». Ничего подобного в условиях гипотетического «первичного бульона» ожидать не приходится. - прим. редакции).
Разумеется, каждая из огромного числа этих белковых молекул появилась в результате того же процесса, в том числе и с участием молекул, идентичных себе - и с какого же конца распутывать этот невероятный клубок? Причем ничего упростить (по крайней мере, качественно) не удается даже в мысленном эксперименте. Во-первых, самообразование пептидных связей относится к термодинамически невозможным явлениям: требуется компенсация или, точнее, «компенсатор», представляющий из себя по необходимости многоступенчатый агрегат. Во-вторых, синтез белка - не просто совокупность химических реакций, а скорее сверхскоростная конвейерная сборка, т. е. «квазиосмысленный» процесс, протекающий при непременном участии значительного массива информации, часть которой, как на настоящем конвейере, введена непосредственно в исполнительные элементы при синтезе последних (в этом, кстати, одно из принципиальных отличий энзимов от простых химических катализаторов). Энзимы же обеспечивают высокую скорость синтеза - в десять раз быстрее пулеметной ленты! - которая в принципе не должна быть меньшей из-за нестабильности промежуточного продукта в виде полипептидной цепи в водной среде. В образовании одной лишь пептидной связи участвуют 6 молекул (меньше нельзя!), не считая транспортных, которые действуют с невообразимой скоростью и точностью, сменяя целую «бригаду сборщиков» сотни раз в секунду [8].
Но есть и еще одна проблема, относительно которой даже неизвестно, как к ней подступиться: проблема хиральности. Все молекулы, из которых составлены макромолекулы живого, могут быть представлены в двух зеркальных изомерах - правых (D) или левых (L). Живая ткань обладает хиральной чистотой - все нуклеотиды в ней только правые, а аминокислоты - только левые. Между тем в «косной» природе возможны только так называемые рацемические смеси, в которых тех и других изомеров поровну, что отвечает термодинамическому минимуму (опять это Второе начало!). Даже специальные методы синтеза, с сортировкой молекул, способны обеспечить «неравновесность» лишь около 10 %. Причина этого носит принципиальный характер - мешает так называемый квантовый порог: размеры объекта существенно меньше тепловых флуктуаций, а также длины так называемой волны де Бройля, - представьте себе пьяного, пытающегося попасть с первого раза ключом в замочную скважину, при том, что он не может никак ее разглядеть, а руки трясутся с амплитудой во всю дверь. Типичная вероятность такого попадания составляет 10-4-10-6. Каким же образом обеспечивается хиральная чистота организма? А вот этого-то никто и не знает. Следующее утверждение попахивает фантастикой, витализмом и прочей мистикой, но это бесспорный факт: вероятность ошибки в живом организме лишь одна на 104-108! [11]. Да и эти редкие ошибки тут же исправляются, т. е. соответствующие ферменты также различают то, что различить невозможно - такое впечатление, что живой организм попросту «не замечает» квантового порога; если эти строки читают физики, они понимают, насколько еретически это звучит, но с фактами не поспоришь. В летальном случае изомеры тут же начинают рацемизироваться. Отметим, что явление этой «другой» физики демонстрируют и ферменты, синтезирующие белок: в момент образования пептидной связи тепловые движения атомов непонятным образом «замораживаются», что и обеспечивает стопроцентное «попадание» [8].
Я попытался подсчитать размеры «грязной лужи» Б. Медникова на его собственных, притом максимально мягких условиях:
- образуется не весь цитохром С, а только его активный центр, состоящий из 34-х звеньев в произвольной последовательности;
- ветвление не учитывается;
- вероятность образования пептидной связи принята, исходя из минимально возможного числа радикалов, за 1/3 (на деле она равна нулю);
- вероятность выборки одинаковых изомеров, естественно, за 1/2;
- молекулярная масса аминокислотных остатков 100;
- образуются только различные комбинации (что тоже является допущением, поскольку на деле повтор бессмысленных комбинаций «задавит» единственную упорядоченную), а нужная макромолекула образуется наверняка.
Проще говоря, представьте себе кучу бусинок двух цветов, с тремя отверстиями в каждой, причем только одно из трех отверстий является «правильным»; все, что требуется - всего лишь вслепую собрать короткое ожерелье из 34-х бусинок одного цвета (неважно какого). Объем лужи (вернее, масса) получился немаленький: пять тысяч мировых океанов Земли, причем для воды места уже не остается. Можете допустить, что я ошибся в тысячу раз или даже в миллион - все равно такой сценарий самоорганизации не лезет ни в какие ворота!
Сделаем, однако, еще шаг навстречу схеме Б. Медникова: неважно, что у нас образуется в опыте; важно лишь, что эта смесь может способствовать образованию некоей «первичной» ДНК или РНК; последовательность нуклеотидов, как мы условились, произвольная; единственно необходимое условие - хиральная чистота такой цепочки как непременный признак живого. Для кодирования того же цитохрома С требуется последовательность из трехсот нуклеотидов как минимум. Нетрудно подсчитать, что вероятность возникновения такой цепи - неважно, «правой» или «левой», - равна 10-90: опять число, лишенное физического смысла! И, при всем этом, в данном сценарии, при внимательном рассмотрении, можно найти и ловко замаскированный нонсенс: заветную мечту «дарвиниста № 1» народного академика Трофима Денисовича Лысенко - всю ту же запрещенную обратную трансляцию. Невероятно грубая ошибка для доктора биологических наук! Или без такого «допущения» концы с концами не сходятся?
Самое же существенное умолчание Б. Медникова состоит в другом: ДНК, белок, или реакция катализа - это еще не жизнь: необходимых компонентов с избытком хватает и в мясном магазине, но еще ни одна отбивная не превратилась обратно в свинью или хотя бы в простейшее, даже если бросить ее в грязную лужу или зажарить при 200° С, как в старом опыте Фокса. Специфическая функция жизни, входящая во все корректные определения, - самовоспроизводство, а ее минимальная единица- клетка, на что в частности указывал и сам Б. Медников в других работах. Тезис «клетка - только от клетки» разделяется всеми современными биологами (хотя чисто теоретически можно предположить существование последователей Лепешинской и Лысенко), однако для времен «допотопных» делается неявное исключение, хотя научные законы не могут действовать или не действовать в зависимости от смены объектов одного класса. Когда возможность самозарождения жизни из грязи декларирует естествоиспытатель XVIII века, авторы учебников справедливо приглашают нас посмеяться над наивностью предков, когда же такое заявляет современный ученый, нам остается лишь смиренно склониться перед бездной премудрости. А какой могла быть самая простая «первая клетка»? Согласно расчетам фон Неймана минимальный самовоспроизводящийся механизм должен содержать порядка 104 исполнительных механизмов и оперировать 106 бит информации, причем сюда не входят механизмы автодиагностики, ремонта, передачи информации в следующее поколение, энергетическое обеспечение и много другого вплоть до специфических функций клетки. Разумеется, такой механизм должен быть запущен единовременно, тем более когда речь идет о живой клетке т. е. о неустойчивых белковых структурах. Поскольку клетка состоит в среднем из 1013 молекул, типичной длиной в тысячу семантидов, причем исключительно взаимосогласованных, предлагаю вам самостоятельно прикинуть размеры медниковской лужи и определить, сколько нужно триллионов триллионов Вселенных для ее размещения. Вероятность самопроизвольного возникновения такого комплекса сегодня оценивается как 10-40000 [11]! (Последняя цифра получена известным астрофизиком Фредом Хойлом (Hoyle) совместно с исследователем Чандром Викрамасингом (Wickramasinghe), которые подсчитали вероятность случайного образование порядка в клетке, учитывая одни лишь ферменты, находящиеся там (ссылка по: Тейлор П. Сотворение: иллюстрированная книга ответов. СПб.: «Библия для всех». 1994, с. 79). Что же касается самой простой клетки со всеми ее компонентами (включая нуклеиновые кислоты), то по расчетам молекулярного биофизика Харольда Моровича, вероятность ее самоорганизации при идеальных условиях составляет 10-100 000 000 000 (ссылка по: Росс X. Творец и космос. 1997, с. 195). - прим. редакции ) . Сразу скажем, что неважно, стоит ли в показателе степени -40 или -40000: и то и другое на практике есть чистый ноль.
Можно добавить, что мертвая природа не создала ни единой «антиэнтропийной» системы с агрегатом компенсации, вроде ТЭЦ или обычного холодильника, что же касается самовоспроизводящегося автомата, такое пока оказалось не по силам всей нашей цивилизации, разве что в виде абстрактной компьютерной модели. Данные проблемы, актуальные и для идеи эволюции, разумеется, не были видны Дарвину, и бессмысленно его в этом обвинять, но все же дарвинизм, не отвечающий фактам, физике и элементарной логике, является ныне лишь глубоко антинаучным предрассудком, и даже среди биологов: ни один нормальный биолог-специалист трудами Дарвина не пользуется (не читает их и не цитирует), хотя на словах обычно клянется в верности «единственно верному учению». Излишне, видимо, напоминать, что почти за полтора века своего существования доктрина, даже радикально модернизированная, так и не была подтверждена ни единым эмпирическим фактом. Сколько-нибудь серьезные доказательства эволюции на деле отсутствуют: даже в пропагандистской литературе принят термин «свидетельства», т. е. немногочисленные феномены (как правило, столетней давности), которые можно трактовать как угодно; как сейчас достоверно установлено, по меньшей мере часть их является плодом недоразумения либо недостаточных знаний, хотя хватает и откровенных фальсификаций. Мы и по сей день не знаем ни одного примера эволюционировавшего вида, хотя противоположных фактов - чрезвычайной устойчивости вида - более чем достаточно для законного скептицизма. Для одного из видов быстроразмножающихся бактерий удалось поставить experimentum crucis - решающий эксперимент: за десятилетия популяция прошла путь, соответствующий сотням миллионов лет для высших животных, да еще при постоянном мутагенном давлении. Результат: мутации рано или поздно элиминируются, вид постоянно возвращается к исходному, а бактерии выделены в специальный таксон - не подверженный «законам эволюции» (на это, в частности, указал даже Б. Медников в книге «Аксиомы биологии»). Для внимательного читателя биологической литературы в этом нет ничего необычного: вы, наверное, уже заметили, что все вновь открываемые механизмы, на всех уровнях, от молекулярного до популяционного, действуют всегда против эволюции; в то же время никаких следов эволюционных механизмов мне ни разу не попадалось. В таких условиях совершенно естественным выглядит параллельное существование в современной биологии десятков различных гипотез о происхождении и развитии жизни, и было бы удивительным, если бы среди них не нашлось и декларирующих отказ от принципа эволюции.
Причина живучести идеи прогрессивной биологической эволюции лежит не в научной сфере (науке она ровно ничего не дает), а в психологической: это последнее прибежище того умозрительного и привычного «линейно-редукционистского» образа науки, который многие принимают за материалистический, при том, что эволюционная доктрина глубоко идеалистична и даже мифологична в лучшем смысле слова - такое определение дарвинизма можно встретить ныне в серьезных работах по сциентологии (науковедению).
Если же мы хотим действительно следовать научной методологии, последняя требует принять неоспоримый тезис: жизнь - это артефакт. И в признании этого для науки не таится абсолютно никакой опасности. Как показывает вся история науки, подобные постулаты не «закрывают» ни одного из направлений научных поисков, но зато неизмеримо повышают ценность жизни в глазах исследователей-профессионалов, да и нас, простых смертных. Мы сами и есть бесспорная благая весть, и каждая живая тварь значит бесконечно много на весах мироздания. Примем же бережно этот бесценный дар с достоинством и благодарностью.
Опять еретики, неверящие в могущество бога несут всякую хрень, нежелая хоть что-либо почитать.
Вот несколько статей для предварительного ознакомления - прочитаете, сможем вести дискуссию:
Inaugural Article: a self-replicating ligase ribozyme. Paul N. Joyce GF Proc Natl. Acad. Sci USA 2002 oct 1;
RNA-Catalyzed RNA Ligation on an external RNA Template. Kathleen E. McGinnes and Gerald F. Joyce
Chemistry and Biology, vol. 9. 297-307 march 2002
Minimal self-replicating systems. Paul N. Joyce GF Curr.Opin. Chem. Biol. 2004 dec; 8 (6)
The structural basis of ribozyme-catalyzed RNA assemble. Robertson M.P. Scott WG. Science 2007 mar 16
Chemical self-replication of palindromic duplex DNA. Li T. and Nicalaou, Nature, 1994, 369
Prebiotic chemistry and the origin of the RNA world. Orgel L.E. 2004
Pyranozyl-RNA: chiroselective self assembly of base sequences by ligative oligomerization of tetranucleotide 2', 3' - cyclophosphates (with a commentary concerning the origin of biomolecular homochirality).Bolli, M., Micura, R. and Eschenmoser, A. Chemistry & Biology, 1997, 4.
Autocatalytic replication og polymers. Farmer, J.D. Kauffman, S.A. and Packard, N.H. Physica, 1986, 22D
Liposomes containing purine and pyrimidine bases: stable unilamellar liposomes from phospatidyl nucleosides. Bonaccio, S. Walde, P. and Luisi, P.L. J. Phys. Chem., 98, 1994.
Autocatalic self-replicating micells as models for prebiotic strutures. Bachmann, P., Luisi, P. and Lang J. Nature, 1992, 357
Combinatorial biocatalysys: taking the lead from nature. Altreuter D.H. and Clark, D.S. Curr.Opin. Biotechnol., 1997 10.
A synthetic Peptide Ligase. Severin, K; Lee, D.H.; Kennan, A.J. Ghadiri, M.R. Naure 1997, 389
Emergence of Symbiosis in Peptide Self-Replication Through a Hypercyclic Network. Nature 390 1997/
Experimental evidence of kinetic bistability in a biphasic surfactant system. Buhse, T., Pimienta, V., Lavabre, D. and Micheau J. Phys. Chem. 1997/
Molecular evolution: dynamic combinatorial libraries, autocatalytic networks and the quest for molecular function. Cousins, G.R., Poulsen, S.A. and Sanders, J.K. Curr. Opin. Chem. Biol., 2000, 4.
Dynamic Error-Correction in Autocatalytic Peptide Networks. Angew Chem. Int. Ed 37, 1998
A Chiroselective Peptide Replicator. Alan Saghatelian, Yohei Yokobayashi, Kathy Soltani, M. Reza Ghadiri
Цитата: "blazer"Попробуем пояснить, о чем скромно умолчал уважаемый автор. Как известно, белок (первичная структура) - это цепочка из аминокислотных остатков, соединенных довольно хитро: с помощью так называемых пептидных связей, посредством реакции, идущей только с потреблением значительного количества энергии и при содействии весьма специфического катализа.
Если что, все реакции поликонденсации замечательно идут в системах, из которых удаляется низкомолекулярное вещество - в данном случае вода. Так что в высыхающей луже, в замерзающей луже, в спирто- или жиросодержащей луже - реакции поликонденсации хоть аминокислот, хоть нуклеотидов будут замечательно идти, а в эуархее на Земле присутствовало огромное кол-во неорганических катализаторов, начиная от железа, никеля и марганца и заканчивая серной кислотой.
Более того, вовсе не обязательно, что первичные репликанты строились сразу на белковой основе - куда более вероятно появление автокаталитических реакций типа реакции Бутлерова (синтеза различных сахоров из формальдегида в слабощелочных растворах в присутствии ионов металла), или A-GARD модель мицеллярного автокатализа. Следующим этапом является и возможность РНК-мира, и жизни, основанной на пептидонуклеионовой кислоте, на глицеролнуклеиновой кислоте, треознуклеиновой кислоте...
ЦитироватьНо есть и еще одна проблема, относительно которой даже неизвестно, как к ней подступиться: проблема хиральности. Каким же образом обеспечивается хиральная чистота организма? А вот этого-то никто и не знает.
Никто из безграмотных креационистов... А вот Alan Saghatelian, Yohei Yokobayashi, Kathy Soltani и Reza Ghadiri не только разобрались с этим вопросом но и создали нормальную действующую модель, читайте их статью "A Chiroselective Peptide Replicator".
ЦитироватьИ, при всем этом, в данном сценарии, при внимательном рассмотрении, можно найти и ловко замаскированный нонсенс: заветную мечту «дарвиниста № 1» народного академика Трофима Денисовича Лысенко - всю ту же запрещенную обратную трансляцию. Невероятно грубая ошибка для доктора биологических наук! Или без такого «допущения» концы с концами не сходятся?
2 Гильгамеш: Если уж нельзя обсуждать личность и научную деятельность товарища Лысенко, может быть и запретим тупые наезды на него?
А РНК-зависимая ДНК-полимераза вполне нормально себе существует, и все ретровирусы используют её для собственного размножения...
ЦитироватьСогласно расчетам фон Неймана минимальный самовоспроизводящийся механизм должен содержать порядка 104 исполнительных механизмов и оперировать 106 бит информации, причем сюда не входят механизмы автодиагностики, ремонта, передачи информации в следующее поколение, энергетическое обеспечение и много другого вплоть до специфических функций клетки.
Ну, для начала можно сказать что минимальный самовопроизводящийся механизм - это автокаталитическая химическая реакция, академик Пармон, давший следующее интересное определение - "Жизнь это фазообособленная форма существования функционирующих автокатализаторов, способных к химическим мутациям и претепервших большую эволюцию за счёт естественного отбора", как раз и занимается проблемами автокатализа, в том числе - и происхождения жизни. А уже если вас интересуют более прогрессивные системы - "Minimal self-replicating systems." Paul N. Joyce
[полный бред поскипан]
PS Если не полимизировать с креационистами сегодня - завтра их придётся просто отстреливать.
Рома,
Цитировать2 Гильгамеш
Сейчас разберёмся...
2
naibНе тратьте своё время попусту
Для Лысенко, который предлагал проводить биохимический анализ на вкус, любая глупость простительна и не какой он не дарвинист, хоть он и называл свой ламаркизм "советским дарвинизмом" :D .
По поводу хиральной ассиметрии я бы порекомендовал знаменитую работу Гольданского. Кстати предбиологические системы не нуждались в митохондриях, поскольку в окрушающей среде был избыток связанной энергии и те простенькие полипептиды вполне могли образовываться и без рибосом. Неплохо описано стехеомитрическое обоснование абиогенеза у Руденко, ну конечно без Эйгена не обойтись. Конечно еще многое не понятно, особенно возникновение первой клеточной формы жизни.
дорогой автор! (blazer) не надоело всякий бред писать ещё? Ничего нового не придумали? Всё какие-то сказки про полную эллиминацию мутантных аллелей, про "удивительную стойкость" видов? В общем, дискутировать не с кем и не с чем, тему предлагаю эллиминировать. :D
Поддерживаю. Думаю, на форумах астрономов тоже автоматом элиминируют темы про то, что Земля является центром Вселенной.
А где ещё можно организовать нормальную полемику с креационистами? Учитывая то, что у нас некоторые учителя биологии и химии (далеко не самые худшие) не имеют ни малейшего понятия о происхождении жизни, целесообразной подной дискуссии не является нулевой. Если даже один школьник прочтёт её и самостоятельно ознакомится с литературой и избежит дурного влияния - это уже огромный плюс.
Так сделайте подборку литературы, раз ссылками владеете. В чём проблема? Будете прорабом по FAQ. А школьникам и учителям при прочих равных при одинаковом доступе ближе будет креационистский популизм с его примитивизмом и разоблачительностью, под соусом собственно религиозных добавок.
Gilgamesh, я тоже за то, чтобы не закрывать тему. Ибо я сам несколько пасую перед биохимическими аргументами креационистов, не владея в достаточной степени материалом. Можно ориентировать эту тему на "разбор полётов" и отстрел "уток", при жёстком контроле модератора, естественно. Надо такую тему, очень даже надо.
Цитата: "sss"Поддерживаю. Думаю, на форумах астрономов тоже автоматом элиминируют темы про то, что Земля является центром Вселенной.
Нет, почему же? Отнюдь. Там такие темы живут и здравствуют. И даже специальное место для них отведено.
Цитата: "Set O. Lopata"Цитата: "sss"Поддерживаю. Думаю, на форумах астрономов тоже автоматом элиминируют темы про то, что Земля является центром Вселенной.
Нет, почему же? Отнюдь. Там такие темы живут и здравствуют. И даже специальное место для них отведено.
Ничего себе... :shock: Я думал, только до биологов докапываются. И что там астрономы отвечают, если, скажем, клиент утверждает, что Земля - цент Вселенной и сотворена за 6 дней?
P.S. По поводу продолжения темы. Поскольку "антиэволюционные" аргументы не блещут разнообразием - мысль сделать FAQ представляется здравой. Типа - утверждение_креационистов - комментарий_специалистов. С обновляемыми ссылками на свежие публикации в конце. В принципе, лишняя "эволюционная" площадка не помешает, если Рома или кто другой возьмётся разрабатывать. А остальные присутствующие могут помочь в создании базы вопросов. С этого момента буду по мере возможности коллекционировать.
Было бы очень хорошо если бы сделали FAQ
Это было бы просто замечательно. На атеистическои форуме у нас такая работа проводится, НО это очень большой труд. Я знаю, что Павел Волков множество развурнутой критики давал и по Потопу, и про барамины и прочая. У господина Маркова на маркоэволюции есть несколько критических статей (За и Против).
Может имеет смысл все эти наработки в одном месте собрать?
В принципе, один ум хорошо, а два - лучше. Это должен получиться аналог англоязычного Talkorigins - хорошего и объективного, несмотря на утверждения г-на Мил***ва, сайта. Не все ведь знают английский, а клин клином вышибать надо.
1. Ну, во-первых, полная химическая несостоятельность гипотезы первичного самозарождения жизни уже доказана настолько, насколько вообще может быть доказана невозможность чего-либо.
2. Во-вторых, даже если в "бульоне" присутствуют
все необходимые элементы жизни, все равно ничего не получится. Это невозможно термодинамически.
По этому поводу мне
очень понравилась вот такая фраза автора приведенного отрывка:
ЦитироватьКогда возможность самозарождения жизни из грязи декларирует естествоиспытатель XVIII века, авторы учебников справедливо приглашают нас посмеяться над наивностью предков, когда же такое заявляет современный ученый, нам остается лишь смиренно склониться перед бездной премудрости
Браво! :)
В целом, у автора все правильно. Только вот здесь небольшая неточность:
ЦитироватьСразу скажем, что неважно, стоит ли в показателе степени -40 или -40000: и то и другое на практике есть чистый ноль.
Отметим, что -40 - это не такая уж невероятная степень. По разным оценкам, число бактерий на Земле от 10^30 до 10^40. Так что -40 - это не очень страшно. А вот -60 - это уже, безусловно, всё. Конец.
Поскольку вероятность самосборки жизни зашкаливает за 10^-1000 По cамым оптимистичным моделям, то даже желания рассуждать на эту тему у меня не возникает.
Меня сейчас больше интересует другой вопрос. Насколько была возможна
эволюция уже возникшего белка? Вот на эту тему хотелось бы пообщаться.
Например, цикл брожения насчитывает 12 биохимических реакций, каждая из которых катализируется своим специфическим ферментом. По моим прикидкам, как минимум, пять из этих реакций из данного цикла выбросить невозможно (на самом деле, больше). Вероятность системной мутации, приводящей к
одновременному появлению сразу пяти работающих ферментов (даже с минимальной активностью), работающих именно в целесообразном (для цикла) направлении - пока не поддается моему воображению. У кого есть желание "наставить меня на пусть истинный"? :)
P.s.: DNAoidea. Вы написали, что утверждаемая автором "инертность видов" - это бред. Не могли бы Вы порекомендовать соответствующие ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения?
ИмперорЦитироватьНу, во-первых, полная химическая несостоятельность гипотезы первичного самозарождения жизни уже доказана настолько, насколько вообще может быть доказана невозможность чего-либо.
Ага, сам себе «доказал».
Жизнь это просто каталитические реакции, т.е. доказано прямо противоположное. А точнее, такой проблемы вообще нет, ибо жизни, как специфического процесса не существует.Есть только специфика технологии.
Вот это и доказано.
Цитата: "Imperor"1. Ну, во-первых, полная химическая несостоятельность гипотезы первичного самозарождения жизни уже доказана настолько, насколько вообще может быть доказана невозможность чего-либо.
2. Во-вторых, даже если в "бульоне" присутствуют все необходимые элементы жизни, все равно ничего не получится. Это невозможно термодинамически.
Imperor - ну сколько же вам говорили, пересказали, объяснили, ссылок привели, не знаю чего, а вы всё утверждаете про "полную несостоятельность" - такие словосочетания любят писать креацинисты, но с них-то какой спрос?..
Просто поистине ваше упорное желание не слушать других доводов против своих утверждений достойно лучшего применения.
Цитата: "Imperor"
Поскольку вероятность самосборки жизни зашкаливает за 10^-1000 По cамым оптимистичным моделям, то даже желания рассуждать на эту тему у меня не возникает.
наверное в этом дело. просто нет желания рассуждать... "Я так хочу и так это будет", а то что вам уж сказано-пересказано о том, что эти цифры вы придумали сами, не основываясь на реально возможном положении вещей, так то наверное попадает в категорию "даже желания рассуждать на эту тему у меня не возникает"
Цитата: "Imperor"Меня сейчас больше интересует другой вопрос. Насколько была возможна эволюция уже возникшего белка? Вот на эту тему хотелось бы пообщаться.
ну так что же не откроете тему?
Цитата: "Imperor"Например, цикл брожения насчитывает 12 биохимических реакций, каждая из которых катализируется своим специфическим ферментом. По моим прикидкам, как минимум, пять из этих реакций из данного цикла выбросить невозможно (на самом деле, больше). Вероятность системной мутации, приводящей к одновременному появлению сразу пяти работающих ферментов (даже с минимальной активностью), работающих именно в целесообразном (для цикла) направлении - пока не поддается моему воображению. У кого есть желание "наставить меня на пусть истинный"? :)
да было бы... если бы не упорное нежелание вами смотреть и чуточку проанализироваь хотя бы PDB и нынешние утверждения...
Да и тут - вы не знаете, что энзим обладает одним свойством - он может изменить только скорость реакции, а не термодинамическую разница продукта и субстрата? ведь это означает, что подобные процессы могли происходить и в природе сами собой - не обязательно все сразу, в одной луже, но могли какие-то... медленно, да, но тогда и времена были не те. Кроме тго, вы имеете абсолютно чёткие данные о том, что гликолиз возник совершенно de novo? И что не было ничего чтобы было похоже на него, что организмы до гликолиза как-то могли захватывать молекулы и перерабатывать их, а потом мотивы этих белков, которыми они захватывали были использованы в гликолизе. Похоже на это повторялась по отношению к вам уже несколько раз, но вашей категоричности, согласно которой ничего не могло появится это не убавило... потому возможный разговор тут кажется разговором слепого с глухим... увы... :(
Цитата: "Imperor"P.s.: DNAoidea. Вы написали, что утверждаемая автором "инертность видов" - это бред. Не могли бы Вы порекомендовать соответствующие ссылки, подтверждающие Вашу точку зрения?
А, у вас есть ссылки подтверждающие? Куда-то надо девать домашних организмов, "приспособленцев" к антибиотикам, пестицидам? Наконец раскопки, где разные виды, в том числе и те, которые уж нет, или наоборот, современные которые не живут в докембрии... :roll: а вы что хотите - чтобы кто-то увидел, как один вид разделяется на два? Такую работу? А вы понимаете, что список авторов там будет выглядить так:
Аристотель.... Уотсон....???
Цитата: "Азазель"Ага, сам себе «доказал».
Я не знаю, как
еще нужно доказывать то, что пептид самособраться не может, если он 1) реально (в химическом эксперименте)
не самособирается, 2) математически такая самосборка
невероятна, и 3) термодинамически
невозможна.
Пардон, но против
слепой веры у меня аргументов действительно нет :)
ЦитироватьЖизнь это просто каталитические реакции, т.е. доказано прямо противоположное.
Угу. А
все явления, наблюдаемые в природе - это просто движения элементарных частиц по разным траекториям. Ну и что мы этими фразами объяснили? Т.е. если обозвать жизнь не одним словом (жизнь), а умным словосочетанием "каталитические реакции" (да еще и приставку "авто" часто употребляют), то всё сразу становится на свои места? И нам сразу становится ясно,
как возникли эти фантастически сложные "каталитические реакции", которые мы называем жизнью? Т.е. назвали жизнь - "каталитическими реакциями", и возникновение этих реакций сразу стало термодинамически возможным? :)
Цитата: "DNAoidea"Imperor - ну сколько же вам говорили, пересказали, объяснили, ссылок привели
DNAoidea, это Ваше глубоко личное ощущение, что мне "привели ссылок". Мои же личные ощущения - это глубокое разочарование. Я уже 2 года (!) жду соответствующих ссылок, объяснений и пр. Но
ничего (кроме обвинений в креационизме) я в ответ не получил. Это уже крик моей истерзанной души - ГДЕ ССЫЛКИ, БЛИН??? :)
Более того, мое пребывание на этом форуме началось с того, что я искал в инете материалы по проблеме происхождения жизни. Натолкнулся на статью А.Маркова о РНК-мире. Залез на форум. Тут ветка по обсуждению этой статьи (она и сейчас где-то там висит - можно найти, если поискать). В этой статье А.Марков писал что-то такое (точно не помню): "...уже растут в чашках Петри удивительные культуры (рибозимы, сами себя ускоряющие...)..."
"Ух ты!" - тут же сказал я сам себе. И попросил ссылку на соответствующие работы (и не только я). А в ответ тишина (в той ветке)...
Спустя 1.5 года у нас началось настоящее сражение по проблеме происхождения жизни в ветке "Есть ли жизнь на Марсе"... И опять никаких ссылок на подтверждающие эксперименты. Интересно получается - я привожу ссылку авторитетного специалиста, что, например, гипотеза РНК-мира, даже принятая, ничего не решает, а лишь
умножает проблему возникновения жизни... В ответ мне - полная тишина... А спустя полгода оказывается, что "мне уже сколько говорили, пересказали, объяснили, ссылок привели..." :shock:
И ссылку на эксперименты Фокса я приводил. Причем приводил именно Вам! Помню, первая Ваша реакция - "Ё мое! Получается, что пептиды должны были образовываться
вне водной среды?!"
Вот именно, в том то и дело, что для образования разных соединений, необходимых для жизни, нужны разные, часто
взаимоисключающие условия. Но я уж об этом и не говорю. Потому что Вы упустили из внимания даже то, что в опытах Фокса, собственно, пептиды
не образовывались. А образовывался там
органический мусор.
Единственные "ссылки", которые мне "привели", был списочек Ромы, содранный им из какого-то источника. Этот списочек он привел и здесь. Вот он здесь сейчас и висит во всей красе. На него можно полюбоваться. Но, к сожалению, доступа к этим статьям я не имею. И могу судить, что там написано,
исключительно по их красивым названиям. Поэтому я (и еще, кажется, Аlexy) попросили Рому дать работающие ссылки, а не списочек названий. Ответа ждемс по сегодняшний день... Поэтому я
искренне надеюсь (!), что наш Рома все-таки займется написанием этого долгожданного "нашего ответа Чемберлену", и мы, наконец, узнаем, растут ли, действительно, в чашках Петри рибозимы, или эти рибозимы растут лишь в смелых умах наших западных коллег.
Это, действительно,
чрезвычайно интересная информация, которая, действительно, была бы крайне интересна тому же огромному числу преподавателей, которые просто не имеют времени (и возможности) следить за передовым краем современной науки (тем более, если этот передний край где-то за границей). Но у меня такое чувство, что всё, что связано с современными исследованиями самозарождения тщательно скрывается от широкой общественности (вероятно, эти исследования тоже засекречены зловредными НАСА, которые так же скрывают от нас и то, что зеленые человечки, на самом деле, существуют :) ).
Я еще раз говорю - дайте ссылки (!!!). Я
с удовольствием ими воспользуюсь, например, в тех же лекциях по происхождению жизни, ибо пока мне, кроме как рассказывать о том, что если в АцетилСo-энзиме есть нуклеотид, то это
свидетельство :lol: существовавшего когда-то РНК-мира (!)... рассказывать особо нечего.
Мне тут одна студентка в ответ "предположила" - если у мужчин есть соски - то это "свидетельство" существовавших когда-то гермафродитов среди позвоночных животных...
Продолжение следует...