Наткнулся на интересную строчку на доске МЧС. "Часто пойманные за руку поджигатели сухой травы не могут толком обьяснить, зачем они это делают". Конечно, не исключется игра в дурачка. Но это очень похоже на инстинкт.
Может быть, человеку СВОЙСТВЕННО поджигать? И охоты с факелами были чисто инстинктивным поведением?
Если да - то получается, что инстинкты могут формироваться очень быстро, за какую-нибудь сотню поколений.
О Боги, Боги мои, спички мне, спички.
:D :D :D
Цитата: "Inry"Может быть, человеку СВОЙСТВЕННО поджигать? И охоты с факелами были чисто инстинктивным поведением?
Возможно... не знаю как насчет именно
инстинктивной охоты с огнем в саванне - это довольно сложный инстинкт, согласитесь, но то, что пламя оказывает именно на человека гипнотическое действие и привлекает и дарит эмоциональный комфорт (в противоположность всем другим видам животных, которые либо равнодушны, либо боятся) - это точно. И именно подсознательный план.
Если честно, я сам пироманией страдаю :oops: . Правда, мои интересы ограничиваются исписанной бумагой и горелыми спичками. А зачем это делаю - не знаю, просто приятно видеть живой огонь и чувствовать запах дыма. Всё именно на уровне подсознания.
Вообще таких ...филий много – по моему это из области психопатологии и про инстинкт здесь говорить не приходиться, поскольку это приобретенная поведенческая стратегия.
:roll: :roll: :roll:
Весьма неожиданная для меня, но интересная гипотеза.
Да, Инри вообще горазд на такие любопытне штучки. Мне тоже понравилось. :D
Вот еще что интересно отметить - игры с огнем чаще всего достигают пика в ранний подростковый период, с 10-11 до примерно 13 лет, вроде бы, это довольно четкая закономерность. - Если это увязано с возрастной психологией, то эволюционно-обусловленные поведенческие модели тем более уместно предположить.
Действительно любопытная идея, Инри.
Кстати, еще одна идея из той же области.
Первое, что сделал мой сын, когда впервые пошел исследовать траву (где-то в годовалом возрасте) :) - он поднял с земли палку и крепко зажал в руке. Сейчас ему четвертый год. Продолжает ходить с палками.
Я там создавал тему - какая сила толкала обезьяна в человека...
Так вот не эта ли сила? Не была ли вся эволюция человека - эволюцией, направленной на все более эффективное использование оружия?
В смысле, он и встал на задние лапы не для того, чтобы дальше видеть, а чтобы взять в руки оружие.
Imperor, я думаю что Вы возможно правы. Сужу по самому себе. Люблю шататься по лесам и прериям. Так вот мне почемуто всегда охота при этом держать в руке что-нибудь ударно-тыкательное, неважно что, палку, нож, что-то в этом роде. Причем это на уровне подсознания, я так думаю.
Кстати, Imperor, получили ли Вы мой message в личку?
Да, а волосяной покров он сбросил чтобы было в одежде не жарко.
:lol: :lol: :lol:
Есть такая мания у человека - ходить в одежде. Я вот тоже ею страдаю. :lol: :lol: :lol:
Цитата: "Imperor"Я там создавал тему - какая сила толкала обезьяна в человека...
Так вот не эта ли сила? Не была ли вся эволюция человека - эволюцией, направленной на все более эффективное использование оружия?
В смысле, он и встал на задние лапы не для того, чтобы дальше видеть, а чтобы взять в руки оружие.
Вы не читали тему о возникновении прямохождения, Имперор? - Там довольно подробно все это обсуждалось. Скорее всего, на стадии ранних австралопитеков переход к двуногости обуславливался все же необходимостью обзора, т.к. использование оружия ими было не слишком эффективным (получше, чем шимпанзе, но все же не достаточно для по-настоящему серьезной обороны/нападения). И эта ситуация сохранялась 3-2 миллиона лет. Лишь к концу плиоцена австралы стали действительно умелыми воинами и инстинкт "идти по открытой местности с оружием в руках" - стал доминантным. - И практически сразу после этого, через 300-400 тысяч лет кардинально меняются пропорции тела, рост и вместимость черепа. Возникает род настоящих людей, появляется Homo ergaster и затем erectus. Вероятно, наше инстинктивное желание взять что-то в руки восходит именно к этому периоду, но не раньше, когда двуногость оформлялась.
Цитата: "Jan Metlevski"Так вот мне почемуто всегда охота при этом держать в руке что-нибудь ударно-тыкательное, неважно что, палку, нож, что-то в этом роде.
Есть такое дело...
Цитироватья думаю что Вы возможно правы. Сужу по самому себе. Люблю шататься по лесам и прериям. Так вот мне почемуто всегда охота при этом держать в руке что-нибудь ударно-тыкательное, неважно что, палку, нож, что-то в этом роде. Причем это на уровне подсознания, я так думаю.
- Забавно. Наверное, у меня инстинкты или не работают вообще, или более примитивные, чем у большинства присутствующих... - Никогда в жизни не хотел ничего носить в руках, бродя по лесу.
Да и на равнине... - там другое : никогда не мог себя заставить выйти на действительно большое открытое пространство, где вообще нет ни деревьев, ни скал - в одиночку. Даже днем. Хотя степь в целом нравится... Но оказаться в ней одному? - Ни в жисть. Какие там палки-камни нафиг!
Если с другими - то пусть лучше палки будут у них в руках, а я на дерево залезу (переносное) :lol:
Стадия психики
до австралопитке гархи :lol:
Насчет поджигания траы - старое и довольно странное поверье, что без выжигания старой травы новая вырастет плохо. Поджигание травы подростками ? Знаете, в лифтах и на стенах тоже в основном пишут подростки. Это из другой оперы.
Палка в руках ? Сколько ни ходил по лесу, горам, тундре - никогда не брал в руки палку как палку. Палки трекинговые - было, спининг - был. А так чтобы палку как оружие.
по детству помню (летом в деревне), старики нам (детям) говорили не ходить в сторону черешневого сада - там водятся дикие кабаны, вас порвут! но мы втихаря ходили - причем по мере приближения подбирали себе "дручок" покруче (даже мерялись), а самое интересное - по началу (при входе в сад), нам каждый пенёк из далека казался кабаном, кому он померещился первым - сразу давал остальным сигнал, так мы бросали все дручки и забирались на черешни :)
страх - сильная штука, хоть ни разу мы там настоящего кабана и не увидели, а взрослому уже боятся мало кого осталось
Палка - не только и не столько оружие, а манипулятор.
Не знаю, Гильгамеш. Из палки "манипулятор"? - разве что "копалка". А в остальном, это именно оружие, причем скорее символическое, для придания смелости и без особой практической ценности (т.к. зверь, которого можно отогнать просто палкой, не слишком опасен, а от опасного уже копье нужно).
Но в любом случае, по-моему, инстинкт влезания на деревья действует куда сильнее.
Ещё и опра, как минимум.
Опора??? - И вы часто опираетесь на палку, когда ходите в экспедициях?
Как то не вел статистику. :lol: Но на склон балки удобно бывает подниматься, цепляясь лопатой, саперной. У альпинистов на этот случай ледоруб.
И ещё лопата полезна, когда через крапиву переться надо :wink:
Ну да, орудие борьбы с растениями - палкой копалкой выкапываем коварные скрытные корни, палкой-рубилкой рубим злобные колючки и жгучки ! :lol:
Цитата: "Gilgamesh"Палка - не только и не столько оружие, а манипулятор.
Да! Манипулятор по разбиванию черепов :D
Nestor Notabilis!
Только что прочел всю рекомендованную Вами ветку. Было интересно.
Конечно, мужика того заклинило на палках конкретно, но слишком Вы уже его там круто :shock: . Во всяком случае, его гипотеза выглядела красиво. Гордый австралопитек с палкой наперевес гордо ходит по саванне и никого не боится.
И лозунг какой красивый! "Человека человеком сделало оружие!"
Хоть тему закрыли, но не могу удержаться от нескольких комментариев. Все-таки, 15 страниц текста перелопатил :)
1. В пылу спора, вероятно, никто не заметил одной важной детали в цитате, приведенной Гильгамешем.
Там Юрич все долбил этого мужика вопросом - может ли он привести хоть один пример стучания палкой по земле... Так вот:
Цитировать...Чита часто бросала в людей косточки, а иногда и палки, с которыми работала, но с такой силой, что 50—70-сантиметровая бамбуковая палка (диаметр 4 см) летела 3—4 м. Это было страшное зрелище, когда разъяренная обезьяна, став на две ноги, размахивала в воздухе палками, била ими об пол, кричала, а затем просунув обе палки сквозь решетку, бросала в людей, к которым недоброжелательно относилась. Успокоить ее, когда она находилась в таком состоянии, а тем более забрать палки, не представлялось возможным (рис. 5).
2. Полное зацикливание на палке, конечно же, странно. Камень, зажатый в руке - это тоже оружие. Камень брошенный, конечно же, тоже оружие.
Он все спрашивал - ЧТО будет, когда камни кончатся... Так вот. Известно, что если собака (опасной породы), проявляющая агрессивность, в течение первых нескольких секунд не кинулась на человека, то она теряет уверенность в себе и практически всегда отказывается от нападения. Так что достаточно было, вероятно, и нескольких камней. И хищник уходил (если сразу не напал).
Вместе с тем, на решимость собаки напасть крайне угнетающе действуют и крики, и размахивание палкой (насчет ударов по земле не знаю).
3. Забить собаку палкой - нехрен делать. Любую. Самой опасной породы. Причем, чем короче палка, тем лучше. Самая лучшая палка против собаки - это короткая дубинка величиной где-то с предплечье. При условии достаточной прочности такая дубинка наносит просто страшные удары. Причем можно нанести 3-4 удара в секунду. Между тем, даже слабый удар по носу может привести к
смерти любой собаки от болевого шока. Все это эмпирически проверено (не мной). Серии ударов же отрабатывались личной мной на груше - любым из них можно легко сломать человеку руку или проломить череп. Чтобы не считали, что я говорю голословно. Лично отбивался от кавказца. Отбился просто кулаками. Один хороший удар в собачью морду (в скулу) сразу охладил боевой пыл кавказца до нуля. Нокаута там, конечно и близко не было - скула - не болевое место собаки. Это не человек. Там башка - как две мои. Но боль, вероятно, была и собака сразу же оступила.
Другой пример. Как то подвергся неожиданному нападению крупной беспородной собаки в лесу. Она буквально вылетела из кустов... Мозги в таких случаях работают быстро... я потянулся руками к ближайшей ветке дерева, но понял, что не успею залезть... Буду укушен куда-нибудь в заднюю часть тела. Тогда я зарычал на нее и кинулся к ней. Собака моментально исчезла в кустах.
Исходя из всего вышесказанного, теоретически австралопитеки могли отпугнуть леопарда (не льва, конечно). Леопард гораздо легче льва (20 - 100 кг, насколько помнится...) даже если он повалит какого-нибудь австрала и тот не успеет среагировать, то самец рядом вполне может огреть этого леопарда
суковатой палкой по спине. Если такое случится, то в следующий раз леопард трижды подумает, нападать ли на изготовившийся к бою отряд австралов. Но это все теории. Более вероятными противниками австрала мне представляются ящерицы, которых поймать руками не очень легко, а вот палкой пристукнуть можно. И какого-нибудь шакала тоже отогнать от падали можно... И кидание камней тоже здесь совсем не помешает.
Правда, насчет собаки с одной оговоркой - если эту собаку специально не натаскивали на человека опытные инструктора. Если же натаскивали, то забить такую собаку палкой становится практически невозможно. Она умеет уворачиваться от ножа и палки, уходит с траектории пистолетного выстрела и т.п. Но, понятно, что
гиен в саванне ТАКОМУ никто не обучал. Так что решительно настроенный австрал, а тем более, их семья, в принципе, мог отгонять гиен от падали.
Если это действительно было так, то ЭТО уже
достаточное основание для того, чтобы таскать с собой палку.
4. Наконец, главное. Похоже там весь народ заклинило на львах и леопардах :D Помилуйте, какие львы?! Какие леопарды?! :) Скорее всего, австралопитек глушил длинными палками
лягушек и мелких крокодильчиков по берегам озер. Почему такой вариант перехода к прямохождению через оружие никто не высказал?!
Черепашку из панциря тоже удобнее выковыривать заостренной костью... Да и крысу какую-нибудь лучше все же не руками хватать, а пришибить, опять же, палкой.
На мой взгляд, "оружейная" версия вполне имеет место быть. Только вот начинаться она должна не с австралов,
валивших гиен (а тем более, леопардов и львов :D), а еще с предков австралов,
валивших лягушек и крабиков по берегам водоемов :D. Именно там они могли постепенно отрабатывать свои удары палками по зазевавшимся ондатрам :D А также броски камнями и палками.
Кстати, до сих пор самоучители по самообороне крайне рекомендуют перед потасовкой прятать Ваше оружие за спиной. Даже если человек понимает, что у Вас за спиной оружие, он в этом случае неправильно оценивает его длину и Ваш шанс на то, что первым ударом Вы достанете противника оружием - очень велик.
Я это к тому, что одно дело, когда австралопитек (или его предок) подкрадывался к лягушке вплотную (и лягушка очень нервничала), а другое дело, когда откуда-то раздавался свист... бац! и страшная лягушка повержена палкой :D
Это может объяснить и возникновение прямохождения и у островных форм и у лесных. Вполне представляется медленно бредущая вдоль лесного ручья семья предков австралов, снимающая с этого ручья свою дань.
5. Маленькие дети (особенно, мальчики) действительно КРАЙНЕ склонны таскать в руках что-нибудь. Охотнее всего они подбирают палки (и охотно наносят ими удары). Немного менее охотно, но тоже очень часто они подбирают шишки и камни, могут ими кидаться, а могут
часами носить в руках...
Имхо, все это, конечно же, действительно
инстинкты, не заметить которые внимательному глазу просто невозможно. Другое дело, непонятно, к какому времени было приурочено появление этих инстинктов (еще на стадии австралов, или уже на человеческой стадии).
Цитата: "Imperor"Там Юрич все долбил этого мужика вопросом - может ли он привести хоть один пример стучания палкой по земле...
Помню-помню 8) А мужик только беспомощно лопотал в ответ. Справедливости ради должен сказать, что как раз перед тем, как тему закрыли, я
сам нашел таковой пример, про тигров. Привожу его здесь:
"Some villager's accounts illustrate well their encounters with tigers. For example, a buffalo herder from Kundelka village says: "I see the tiger two or more times a year, mostly by night and at a distance of nine or more metres. I say Ahuah! Ahuahu!!' and
I bang the ground with my stick.
I never throw stones at the tiger. I am not scared as I see the tiger every year. I saw the tiger for the first time in my life when I was four or five years old. I thought that it was going to kill me. I got very scared.
I made a noise with my stick. The tiger sat down. Then I moved away, slowly, looking behind me at the tiger. I love the tiger. It is not a problem".
Another villager says: "I see the tiger five or seven times a year.
When I see it I bang the ground with my stick and I say 'Ahuah! Ahuahu!'. Normally, the tiger is 20 metres away from me. Last month the tiger came near my house at 10 p.m. I was sleeping. Then I heard the tiger go 'Groaunng'. I hit the windowframe with my stick, saying 'Ahuah! Ahuahu!', and the tiger went away. It was coming to try to kill some buffalo".
Villagers often meet the tiger when they are grazing their buffaloes. Sometimes, when the tiger approaches, the buffaloes sense its presence and become nervous and agitated and then run. In such cases, the buffalo herders run together with the buffaloes some hundreds metres until they feel the cattle and themselves safe. In other cases the tiger approaches the cattle and, when the buffalo herder sees it, he says "Ahuah! Ahuahu!" and
bangs the ground with his stick, trying to persuade the tiger to go away. In many of these cases, the tiger goes away without killing a buffalo, disturbed by the presence of the herder.
http://www.savethetigerfund.org/news/CatNews/no.30/cn30alves.htm
Вместе с тем, можно найти много примеров, когда хищников отгоняли посредством
бросания в них камней и прочих предметов. Тем не менее, я не считаю, что ношение / использование палок, камней и т.д. послужило основным фактором перехода к прямохождению.
На мой взгляд, перспективней рассматривать вопрос с т.зр. биомеханики и энергозатратности, на что в той теме сразу указал Нестор нотабилис. Очень интересны данные по шимпанзе:
"Taylor & Rowntree... tested two chimpanzees for energetic efficiency during bipedalism and quadrupedalism and found the surprising result that the two patterns used about the same amount of energy".
http://www.anthro.ucdavis.edu/faculty/mchenry/bipedal.htm
versus"However, field studies of chimpanzee locomotion have shown that bipedalism accounts for approximately 1.5% of a wild chimpanzee's daily locomotor repertoire [Doran, 1992a, b; Hunt 1990, 1992, 1994]". http://www.liv.ac.uk/premog/PDFs/Stresses-in-chimpanzee-hindlimbs.pdf
Вопрос: почему такое несоответствие? Казалось бы, следует ожидать, что частота использования способа локомоции должна соответствовать его энергоемкости, т.е. в данном случае - прямохождение у шимпанзе, по идее, должно бы составлять ок. 50% передвижений. Но видимо это верно только "при прочих равных условиях". Вероятно, есть третий фактор – "удобство", говоря обывательским языком – некая "ортопедическая оптимальность". Опять-таки, на первый взгляд энергозатратность должна соответствовать "удобству". Но, по всей видимости, корреляция не всегда присутствует. Например, с рюкзаком подниматься в гору тяжелее (энергозатратнее), чем с нее спускаться. Однако, судя по личному опыту, нагрузка на суставы при спуске, видимо, распределяется куда менее оптимально, - у меня лично именно при спуске начинает болеть колено. Хотя несомненно энергии тратится меньше. Вероятно, энергозатратность больше относится к работе мышц, "удобство" – к распределению нагрузки на суставы. Думаю, какие-то особенности в строении скелета шимпанзе мешают им пользоваться прямохождением пропорционально энергоемкости.
Вполне возможно, что предок первых двуногих гоминидов обладал таким скелетом, который, в отличие от шимпов, делал на земле передвижение на двух ногах
как более экономичным,
так и более удобным. Т.е. очень может быть, что с переходом к преимущественно наземному существованию и альтернативы особо не было, кроме как совершенствовать прямохождение, т.е. реально не было выбора м/у дву- и четырехногостью.
Ведь известно о гиббонах и сиамангах, что по земле они перемещаются большей частью (почти исключительно!) на двух ногах. Другое дело, что на землю они спускаются редко, но тем не менее:
'Gibbons walk upright on two legs more frequently than any other non-human primate, and bipedalism accounts for 10% of their behavioural repertoire'
http://www.tiho-hannover.de/gibbons/main/introduction/chapter_english05.html
Значительно больше, чем у шимпанзе!..
'Ten to twelve percent of their locomotor repertoire consists of bipedal walking, and gibbons are thus the most bipedal of the nonhuman primates. Since gibbons move and feed mainly in the middle and upper levels of the canopy and virtually never descend to the ground, their bipedalism is predominantly arboreal, but they also appear to be surprisingly adept terrestrial bipeds. [...] Their bipedalism is remarkable because it is a kind of by-product of their brachiator morphology. Gibbons have a primitive anatomy and specialized limb proportions with long, powerful forelimbs and relatively long hindlimbs. This is an adaptation for arm-swinging, but when traveling over the ground, these long forelimbs might incite upright, and hence bipedal, walking'.
http://webhost.ua.ac.be/funmorph/publications/Vereecke_et_al_2005_Am_J_Phys_Anthropol.pdf
'In many respects, the activity patterns shared by the chimpanzee and gibbon are quite consistent with recent human experimental data. This suggests a basic similarity in the mechanical constraints placed on the back during bipedalism among these three hominoids. Thus, the acquisition of habitual bipedalism in humans probably involved not so much a major change in back muscle action or function, but rather an improvement in the mechanical advantages and architecture of these muscles'.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3207169&dopt=Abstract
Интересно, не спускаются ли гиббоны на землю чаще в неволе?.. Если б это было так, это можно было б рассматривать как микроаналогию миоценовому усыханию (с сокращением площади лесов).
+ + +
Вот также интересные данные по орангутангам:
'Comparative Kinematics of Bipedalism in Bonobos (Pan paniscus) and Orangutans (Pongo pygmaeus)
Identifying the locomotor precursor to the development of habitual, terrestrial bipedality represents a crucial factor in understanding selective pressures that shaped the origin of hominins (humans and our fossil relatives). Currently, the debate centers on two competing hypotheses on the nature of ancestral locomotor patterns, namely whether hominins evolved from knuckle-walking or vertical climbing ancestors. Previous research has supported the notion of biomechanical similarity between human bipedality and vertical climbing of non-human primates, so detailed analyses of locomotion of hominoids with a high degree of vertical climbing may yield additional insights into the nature of ancestral locomotion.
This study compared bipedal walking in bonobos (Pan pansicus), which are knuckle-walkers, and orangutans (Pongo pygmaeus), which are vertical climbers, to test the hypothesis whether the degree of vertical climbing will influence the kinematics of bipedal locomotion in the two species. The analysis was based on 10 sequences of bonobo and 5 sequences of orangutan bipedal walking. The data revealed that bipedalism in orangutans was characterized by a more orthograde trunk throughout the duration of the bipedal bout and greater extension of the knee when compared to bonobo bipedalism. At the same time, orangutans displayed simultaneous extension of hip and knee joints during the stance phase of the gait, the pattern considered unique to human bipedality. These data support the hypothesis that hominins evolved from ancestors who engaged in vertical climbing rather than knuckle-walking'.
http://lifesciencesweek.missouri.edu/uploads05/abstracts/bh626@1.doc
'All other apes are also facultative bipeds, but it is the biomechanical characteristics of bipedalism in orangutans, the most arboreal great ape, which is closest to that in humans'.
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.0021-8782.2004.00303.x
Интересные данные. Наверное, оба автора правы - раннее использование орудий было, конечно, связано у австралопитеков и еще более ранних гоминидоподобных не с боями со львами и гигантскими гиенами плиоцена, а с добычей мелких животных и, скорее всего, подземных частей растений. С другой стороны, переход к двуногости в целом, похоже, скорее совпадал с мнением Юрича и не был прямо связан с оружием (я понимаю, Имперор, что именно Вам импонирует гипотеза воинственности как главного фактора движения на двух ногах к человеку :lol: - но увы, я бы лично (как и большинство людишек, подозреваю) как раз предпочел залезть на дерево или на шкаф, чем бить кавказца кулаком по скуле (кстати, судя по Вашему рассказу, ситуация с нападением собаки в лесу была реально более опасна, т.к., согласно зоопсихологическим штудиям прос собак - та псина реально охотилась на Вас, чтобы убить и съесть, а не показывала доминацию, как ужасный кавказец).
Интересная инфа про стучание палкой по земле и отпугивание больших кошек таким образом... :? Не знал, и подумать не мог, что это эффективно :? Возможно, оппонент был прав, в части методики использования оружия. Другой вопрос, что самцы агрессивных человекообразных (шимпанзе) явно склонны к бросанию камней, а с палками больше упражняются самки - т.е. однозначного предпочтения только палок не могло быть. С другой стороны, уже в конце плиоцена у поздних австралопитеков, стоящих на границе появления рода Homo, уже появилась практика переноса грузов на десятки километров :!: - это не легко даже таким совершенным ходокам, как мы с вами. И тем не менее, эти мелкие двуногие обезьянки уже таскали на себе грузы камней - двуногость начала приносить первые трудовые плоды.
Касательно гиббонов, Юрич - да, в зоопарках они, в отличие от природной среды, вынуждены постоянно спускаться на землю и часто бегать по ней - и именно на двух ногах. Таки это может служеть микромоделью миоценового усыхания лесов. :lol:
Единственное, чего я не понял - на основании каких доказательств авторы заявили о примитивности строения тел гиббонов? - Бред какой-то. :shock: Крайне специализированное - да. Но примитивное? - Только чтобы подчеркнуть непримитивность строения тоже двуногого "венца природы"? - Так лживо это, мы в одинаковой степени специализированы - просто по разному, и одниково "примитивны" физиологически.
Касательно сопоставления орангов и бонобо. - Боюсь, это неверная трактовка вынужденной частичной конвергенции походки, возникшей на совершенно разной основе. - Телосложение легких, грациозных и маленьких бонобо с руками и ногами почти одинаковой длины и тонкой талией намного больше похоже на строение наших плиоценовых предков и даже наше с вами, чем гигантские тела жирных толстпузых самцов орангутанов весом под 120 кг с маленькими ножками и гигантскими руками. - Оранги не могут летать под ветками как гиббоны, так как джунгли просто сломаются, если на них прыжком приземлится такая туша! - И оранги давно уже не брахиаторы, даже их дети. Они очень медленно ходят по веткам, естественным образом сохраняя полувертикальное положение тела даже стоя на ветке на всех 4 конечностях - у них не сопоставимая длина рук и ног. Соответственно, они достаточно часто сталкиваются с ситуацией, когда нужно просто немного выпрямиться - и все, ты уже стоишь на двух ногах. - А теперь представьте самца оранга, вставшего на две ноги.
У него нет выпуклых ягодиц человека и S-изогнутого позвоночника, и ничего не уравновешивает его огромный бочкообразный живот, свисающий перед ним еще хлеще, чем пивное брюхо самцов человека. Сохраняй орангутан сутулую позу - он вообще не смог бы сделать не шагу - его собственный живот утянул бы его обратно на четвереньки. - Оранг вынужден выпрямляться, чтобы сбалансировать центр тяжести при своем телосложении - и при его весе и слабеньких ножках - оранг должен выпрямлять оба сустава, чтобы вес его огромного тела опирался и на кости. - Иначе мышцы ног долго не выдержат его собственной массы.
Ни одной из этих проблем нет у грацильных бонобо.
И тем не менее - бонобо ноги тоже выпрямляют и имеют наиболее вертикальную постановку тела при ходьбе на двух ногах среди всех приматов, кроме орангутана и человека. - А у них биомеханической обязаловки для этого нет!
И еще. Бонобо на двух ногах ходят много. Сами, не в цирке, а в джунглях, особенно по воде. А оранги - нет.
И еще - а почему эти авторы не упомянули, что орангутаны - тоже являются knuckle-walkers в чистом виде?! И что бонобо лазают по деревьям быстрее и легче, чем оранги? (пусть бонобо и более наземны, чем те).
Цитата: "Nestor notabilis"Интересная инфа про стучание палкой по земле и отпугивание больших кошек таким образом... :? Не знал, и подумать не мог, что это эффективно :? Возможно, оппонент был прав, в части методики использования оружия.
Отчасти вероятно. Однако здесь следует учесть, что в приведенных примерах речь идет о тиграх, которые
не собирались нападать
на людей, не охотились на них. Кошка - животное осторожное и рассредоточить и спугнуть ее может в принципе любое постороннее вмешательство. Кроме того, там дальше говорится:
The presence of the herder is an important guarantee of the cattle's safety and, by their vigilance, the villagers avoid most of the tiger attacks. But sometimes the tiger attacks and kills a buffalo. When this happens,
the villagers just leave with the rest of the cattle, without resisting the tiger. For example, a villager says: "This year one of my buffaloes was eaten by a tiger, one kilometer south of the village. I was with the buffaloes and I saw the tiger 50 meters away. The tiger killed the buffalo very fast. Then I left". As the villagers say:
"One should never get between a tiger and its prey".
However, in 1959, Prabath Gurjar from Aripura village made the mistake of trying to drive a tiger from one of his buffaloes it had killed. Since then, he is the only man of the region (and maybe of the world) who has successfully fought a tiger. As he says: "I was in the jungle and the tiger killed a buffalo at four or 4.30 a.m. I was looking for the buffalo and I saw the tiger eating it. I spoke to the tiger to make it to go away.
I made a noise with my crook. But the tiger didn't go away and attacked me. It bit my right shoulder and my buttock. I grabbed the tiger's nose with my fingers, sinking my nails in its nostrils. The tiger couldn't breathe. Then it went away. I ran to the village. I put a bandage and salt on my shoulder and I went to the hospital. It was an old tiger." It is still possible to see the deep scars of that fight in his shoulder and buttocks. Normally, such attacks do not occur in the region.
Как видно, в последнем случае тигр не испугался палки, и пастуха спасли, можно сказать, голые руки.
Nestor Notabilis.
Цитироватьно увы, я бы лично (как и большинство людишек, подозреваю) как раз предпочел залезть на дерево или на шкаф, чем бить кавказца кулаком по скуле
Честно признать, я бы тоже предпочел залезть на шкаф. Но кавказец атаковал меня на большом открытом пляже. Там дети ходили, еще девушки всякие... Да и начало мая было... Запрыгивать в таких условиях в холодную воду было как-то стремно.
Цитироватькстати, судя по Вашему рассказу, ситуация с нападением собаки в лесу была реально более опасна, т.к., согласно зоопсихологическим штудиям прос собак - та псина реально охотилась на Вас, чтобы убить и съесть, а не показывала доминацию, как ужасный кавказец.
Насчет охоты не знаю... Маловероятно. Я тогда подумал, что у нее там где-то щенята были.
Насчет биомоторики, изначального удобства прямохождения для некоторых и пр.
Мне эта версия кажется несколько натянутой. На мой взгляд, обезьяна, спустившаяся с дерева, уже имела мощнейший комплекс преадаптаций для того, чтобы встать на ноги.
1. Хватательные передние конечности, позволяющие брать в руки разные предметы.
2. Как здесь уже было отмечено – обезьяны практически ходили по веткам.
Комплекс преадаптаций налицо! Если такое животное решит «слезть» с дерева, то для нее возможны были 3 решения:
1. Задействовать передние лапы для движения, встав на них ладошками. И так появились павианы.
2. Задействовать передние лапы для движения, встав на них фалангами пальцев. Промежуточный вариант, позволяющий использовать руку и для хватания, и для ходьбы.
3. Вообще не задействовать передние конечности для ходьбы, сосредоточившись на их хватательной функции.
Имхо, та древняя обезьяна имела такие преадаптации, что с легкостью могла пойти по любому из трех эволюционных путей. Причем, как потом показал дальнейший ход событий, именно третья дорожка оказалась магистралью в люди. Т.е. когда некоторые лесные, околоводные обезьяны все чаще стали брать в руку палку, чтобы поднявшись на задние ноги, издалека оглушить осторожную лягушку ударом палки по спине... В этот самый момент закрутилась положительная обратная связь, выведшая обезьяну в люди. Вся система популяций закувыркалась в направлении все более эффективного использования оружия... и докувыркалась до человека. Т.е. оружие, на мой взгляд, действительно стояло у самых-самых истоков рождения человека.
А дальность обзора, сокращение отбрасываемой тени и экономичность походки здесь не причем. Просто прямохождение, появившееся еще в лесу, оказалось чрезвычайно удобной преадаптацией для выхода на жаркие полуденные просторы саванн, т.к. имело такие замечательные побочные следствия.
Вообще, Имперор, все рассуждения о базовых причинах, толкнувших дриопитека к подъему на ноги и выведшие его в австралопитеки (если грубо) - похожи на гадание на кофейной гуще. Да, преадаптации в виде вертикального лазания - налицо. Да, убить мелку добычу проще с помощью оружия (а крупную - для мелкого антропоида вообще возможно убить только с оружием в руках, но это произошло гораздо позже). Да, уменьшение площади инсоляции - очень серьезный плюс для "полуденного хищника", и Вы напрасно его игнорируете. Да, энергоэкономичность двуногости выше, чем четвероного фалангохождения. Да, обзор в траве саванны у двуногого больше, чем у четвероногого. - И Вы тоже зря отмахиваетесь от этих факторов. Для австралов они имели первостепенное значение, наряду с освобождением рук для манипуляций.
Однако проблема в том, что, судя по всему, предки австралов поднялись на ноги еще в лесу. Либо, во всяком случае, они начали регулярно подниматься и часто использовать двуногое хождение уже в лесу, даже если оно еще не стало облигатным. - И вот тут возникает большое недоумение... - им не нужно было прятаться от солнца там, обзор двуногого в лесу - не лучше, чем у четвероногого, и энергоэкономичность двуногой походки в лесу - не имеет значения, т.к. высокий рост в джунглях - помеха, а не подспорье, в отличие от саванны, Кроме того, лесные животные не ходят далеко.
На мой взгляд, объяснение можно найти, только допустив высокую степень хищничества уже лесных (факультативно-)двуногих приматов с одной стороны, и их высокую зависимость от водных ресурсов леса - с другой стороны. Почему? - Потому что касаемо охоты Вы сами уже кое что объяснили, а касательно водных источников пищи - они единственные стабильные источники белка для медленно передвигающегося хищника леса, которые дают малоподвижную и обильную добычу во-первых, а во-вторых - чисто эмпирическое наблюдение - бонобо максимально часто встают на ноги и освобождают руки только при поиске пищи в ручьях. Они, как все антропоиды, не плавают, не могут по рождению, и не любят слишком сильно вымогать. Поэтому когда есть возможность ограничить участок намогания только ногами, а не лезть в воду на четвереньках и не намогать с ног до головы - они так и поступают. Плюс к этому - "дриопитеки" должны были иметь несколько другие пропорции тела, т.к. даже если длина их рук хотя бы немного превышала длину ног (как у бонобо) - маловероятно, что они отказались бы от фалангохождения.
ЦитироватьДа, уменьшение площади инсоляции - очень серьезный плюс для "полуденного хищника", и Вы напрасно его игнорируете. Да, энергоэкономичность двуногости выше, чем четвероного фалангохождения. Да, обзор в траве саванны у двуногого больше, чем у четвероногого. - И Вы тоже зря отмахиваетесь от этих факторов. Для австралов они имели первостепенное значение, наряду с освобождением рук для манипуляций.
Я не игнорирую эти факторы. Просто считаю, что
уже имевшееся прямохождение послужило сильнейшей преадаптацией для выхода в саванны, т.к. оно имело все перечисленные Вами плюсы.
Цитироватьвсе рассуждения о базовых причинах, толкнувших дриопитека к подъему на ноги и выведшие его в австралопитеки (если грубо) - похожи на гадание на кофейной гуще
Совершенно согласен. Моя практика в умных компьютерных играх (как это ни смешно звучит) давно показала мне цену теорий без эмпирической проверки... Стоит чуть-чуть оторваться от эмпирики... и сразу идет целая толпа ошибок.
НО! Данные о том, что к прямохождению предки австралов перешли еще в лесу, все-таки помогают с гораздо большей уверенностью говорить о вторичности роли факторов обзора, экономичности и сокращения площади перегрева.
Вот и Вы говорите о том же:
ЦитироватьОднако проблема в том, что, судя по всему, предки австралов поднялись на ноги еще в лесу. Либо, во всяком случае, они начали регулярно подниматься и часто использовать двуногое хождение уже в лесу, даже если оно еще не стало облигатным. - И вот тут возникает большое недоумение... - им не нужно было прятаться от солнца там, обзор двуногого в лесу - не лучше, чем у четвероногого, и энергоэкономичность двуногой походки в лесу - не имеет значения, т.к. высокий рост в джунглях - помеха, а не подспорье, в отличие от саванны, Кроме того, лесные животные не ходят далеко.
Полностью с этим согласен.
ЦитироватьНа мой взгляд, объяснение можно найти, только допустив высокую степень хищничества уже лесных (факультативно-)двуногих приматов с одной стороны, и их высокую зависимость от водных ресурсов леса - с другой стороны. Почему? - Потому что касаемо охоты Вы сами уже кое что объяснили, а касательно водных источников пищи - они единственные стабильные источники белка для медленно передвигающегося хищника леса, которые дают малоподвижную и обильную добычу во-первых, а во-вторых - чисто эмпирическое наблюдение - бонобо максимально часто встают на ноги и освобождают руки только при поиске пищи в ручьях. Они, как все антропоиды, не плавают, не могут по рождению, и не любят слишком сильно вымогать. Поэтому когда есть возможность ограничить участок намогания только ногами, а не лезть в воду на четвереньках и не намогать с ног до головы - они так и поступают. Плюс к этому - "дриопитеки" должны были иметь несколько другие пропорции тела, т.к. даже если длина их рук хотя бы немного превышала длину ног (как у бонобо) - маловероятно, что они отказались бы от фалангохождения.
Тоже полностью согласен. Можно даже предположить, что в самом начале руки активно использовались для сбора червей и всяких пиявок в качестве белковой прибавки к рациону. Потом им это дело стало все больше нравиться. Они становились все хищнее и хищнее, и в попытках ловить лягушек, начали все чаще применять оружие...
И пошло-поехало от лягушек до мамонтов...
Но вот эти последние рассуждения - это уже опять гадание на кофейной гуще.
Однако тема больно интересная. Невозможно устоять от выдвигания догадок.
ЦитироватьОднако тема больно интересная. Невозможно устоять от выдвигания догадок.
:D :D Угу :lol:
Касательно псин. - Имперор, если собака в лесу напала на Вас молча и неожиданно, из засады де-факто, и столь же быстро ретировалась при вашей контратаке - это не защита территории и тем более не защита потомства... Это охотничье поведение собак, в чистом виде... Вот так вот.
я интересовался этим вопросом, т.к. на Востоке, откуда я "родом", в лесах и сопках, окружающих города, от собак через год да каждый год гибнут одинокие лыжники и туристы.
ЦитироватьКасательно псин. - Имперор, если собака в лесу напала на Вас молча и неожиданно, из засады де-факто, и столь же быстро ретировалась при вашей контратаке - это не защита территории и тем более не защита потомства... Это охотничье поведение собак, в чистом виде... Вот так вот.
Именно так и напала - молча (вернее, с тихим рычанием) и неожиданно, и именно из засады... Мда... Интересно... "...А я и не знал, что я мышь с огорода прогнал..." :)
А Вы при себе какие-нибудь продукты имели? Колбасу, сало, мясо...
Цитата: "Imperor"ЦитироватьКасательно псин. - Имперор, если собака в лесу напала на Вас молча и неожиданно, из засады де-факто, и столь же быстро ретировалась при вашей контратаке - это не защита территории и тем более не защита потомства... Это охотничье поведение собак, в чистом виде... Вот так вот.
Именно так и напала - молча (вернее, с тихим рычанием) и неожиданно, и именно из засады... Мда... Интересно... "...А я и не знал, что я мышь с огорода прогнал..." :)
Интересно, не думал, что одиночная собака
может охотится на взрослого мужчину, уж очень
у нее маленькие шансы на успех, даже при остутствии
палки.
Цитата: "Gilgamesh"А Вы при себе какие-нибудь продукты имели? Колбасу, сало, мясо...
Нет. Не имел ничего. Просто грибы собирал в лесу.
А вообще мне все-таки не верится, что она действительно охотилась. Ведь один ее укус и я бы взбесился и грохнул бы ее там вообще без всякой палки.
Другое дело - стая. Помню, было один раз такое. Безбашенные хозяева зимой выпустили погулять во двор шестнадцатиэтажного дома овчарку, водолаза и двух сенбернаров. Естественно, что они там сразу же сбились в стаю, и когда я шел мимо, пытались меня окружить (тоже вполне молча и пристально глядя в глаза). Заводилой была немецкая овчарка. Вот это было больше похоже на охоту.
А то, чтобы одна собака охотилась... Странно, честно говоря.
Если вы говорите о кавказце, то кроме вас грибы мог собирать и его хозяин, я попадал в аналогичный случай, первый раз гулявшая (за пределами квартиры) собака, бросается и на козу и на быка (доганяет упущенные детские игры - она их первый раз видит), но после броска в мою сторону - мы обое "повзрослели", меня инстинктивно развернуло в её сторону и сложило в стойку мухамеда али, а её челюсть вовремя остановилась перед хуком слева, таких случаев - я могу рассказать с десяток (и шрамы имеются), я уже не говорю о порванных штанах от полупокеров
если говорить прямо, то я бы предпочел бокс с хомо, чем с кавказцем :)
Цитата: "Imperor"Цитата: "Gilgamesh"А Вы при себе какие-нибудь продукты имели? Колбасу, сало, мясо...
Нет. Не имел ничего. Просто грибы собирал в лесу.
Всё ясно. :? Псина позарилась на грузди.
ЦитироватьВсё ясно. :? Псина позарилась на грузди.
:lol:
Цитата: "Machairodus"Интересно, не думал, что одиночная собака
может охотится на взрослого мужчину, уж очень
у нее маленькие шансы на успех, даже при остутствии
палки.
- это правда странно, для меня тоже, но... - нужно учитывать специфику региона... в Подмосковье, например, у этой псины мог быть богатый опыт успешных охот на одиноко бредущих бомжей... - эти-то создания явно беззащитны, тем более в одиночку. - это не Имперор и не Богрус с их боксерскими навыками для отбивания кавказцев :-)
Как только собака поняла, что ошиблась в оценке объекта нападения - она
мгновенно отказалась от продолжения такого "приключения" - Это нормально для хищников в ситуации охоты, но не нормально в ситуации защиты территории/потомства/стаи/хозяина.
Я, кажется, придумал наиболее вероятную причину поведения псины.
Наверное, она просто решила попробовать поохотиться на человека. Т.е. экспериментнуть, и посмотреть, что получится.