paleoforum.ru

Почему имея почти одиноковые условия ,возможности и ителлект среди всех млекопитающих и прочих животных именно обезяны стали самымы крутыми особами на земле. Понятно было дело если это был лев или тигрь но почему именно обезяна ?  ::)
Это так эволюция шутит? Это так эволюция шутит? Да у него есть чуство юмора...
:D

Цитата: svensk_lasare от июня 04, 2011, 05:16:15
Почему имея почти одиноковые условия ,возможности и ителлект среди всех млекопитающих и прочих животных именно обезяны стали самымы крутыми особами на земле. Понятно было дело если это был лев или тигрь но почему именно обезяна ?  ::)
Это так эволюция шутит? Это так эволюция шутит? Да у него есть чуство юмора...
:D

Тигри и всякие там другие кошки, несомненно, глупее обезян, у которых есть не только ителект, но само чуство юмора. Кроме того, они не только владеют компом и барабанят по клаве не хуже любого тинейджера, но и понимают человеческую речь. Эти особы даже различают цифры и буквы, хотя с арфаграфией есть у них проблемы, как впрочем и у любого сапа.  

1. Неспециализированность приматов (эволюционная пластичность). Специализированные группы живых организмов не способны на серьёзные ароморфозы, а таковыми безусловно считаются кошачьи, уже хотя бы из за облигантно плотоядного способа питания. Да и вообще тут по питанию естественно всеядность наиболее предпочтительна. К тому же приматы (как это не покажется странным на первый взгляд) довольно примитивная группа. Она и прогрессивная одновременно, но имеет множество архаичных черт, сближающих их с одним из самых примитивных отрядов плацетарных - насекомоядных. А это вполне соответствует правилу неспециализированного предка Копа-Деппере, согласно которому эволюционные прорывы осуществляют самые примитивные группы из числа самых прогрессивных.
2. Древесный образ жизни послужил нам хорошую службу, а именно бинокулярное зрение, цефализация и развитая хватательная рука. А без манипулятивных способностей невозможно эволюционировать до развитого интеллекта, поскольку для познавательной деятельности нужна обратная связь.
3. Нельзя исключать и известную долю случайности. Мы же не спрашиваем "почему именно этот кирпичь нам на голову упал"

А как эту неспециализированность измерить? У приматов, например нет синтеза витамина C и есть трехцветное зрение. Разве это не специализованные признаки? А у кошек все органы чувств развиты примерно одинаково.
При чем тут, кстати бинокулярное зрение.

Цитата: Макроассемблер от июня 04, 2011, 10:47:33
А как эту неспециализированность измерить? У приматов, например нет синтеза витамина C и есть трехцветное зрение. Разве это не специализованные признаки? А у кошек все органы чувств развиты примерно одинаково.

Вот вот, если размениваться по частностям, то измерить точно невозможно. Впрочем измерять и нет необходимости, достаточно сравнить число архаичных признаков, а их у приматов намного больше. А архаичные признаки, в отличие от уже определившихся, всегда как пионеры, готовы к новым адаптациям. В любом случае это не моя надуманная теория, это общепринятое мнение, в том числе и то, что по большинству признаков они недалеко даже от насекомоядных ушли. Интересно было бы услышать мнение уважаемого модератора антропологической ветки chief (кстати, почему не там вопрос задан?). Может быть Дробышевский конкретнее ответил на этот вопрос.

Цитата: Макроассемблер от июня 04, 2011, 10:47:33
При чем тут, кстати бинокулярное зрение.

Ну напрямую на антропогенез это не повлияло, но в качестве преадаптации для дальнейшего прогрессивного развития оказалось весьма кстати. Например, известно что умение метать послужило мощным фактором в отборе более совершенных антропоидов, в той же борьбе за место под солнцем неандеров и кромов.
Впрочем нельзя исключать тот факт, что бинокулярное зрение более адекватно отражает действительность, а значит в большей степени способствует социализации.
А любопытно было представить такую культуру, которая развилась бы у людей с широким обзором, видимо мы бы любовались искусством в стиле Джотто и признавали бы только панорамные телевизоры :D

Конечно в таких вопросах самих по себе много дебильности, ведь будь приматы кошачьими, можно задать вопрос, почему кошки, а не приматы. Выход конечно есть- всем сёстрам по серьгам, несколько приматов, одни- обезьяны, другие- сумчатые, третьи- вообще бульдогоносороги. :)

Но насчёт путей эволюции, должны быть, я думаю, какие-то ещё причины. Сумчатые проявили и гибкость и консервативность, породив параллельный мир зверей, у них очень серьёзная преадаптация в свободных конечностях, в смысле что они все к этому склонны, но вот какие-то проблемы с гибкостью приспособлений, так вот сразу вовсе непонятно, почему бы им не выработать в случае необходимости настоящую плаценту, времени хватает, но её просто у них нет и всё, с энцефализацией тоже проблемы, хотя казалось бы иные проблемы могли бы быть решены хотя бы за долгое время перебором вариантов, связь полушарий.
Тут пока мы всерьёз не поймём работу принципов генетического конструктора, не будет ясно почему это происходит, а для древности вообще сложно- ведь нам не доступны геномы древних организмов, разве что кусочками.

 Бинокулярное зрение меряет расстояние до объекта, без него вообще трудно работать,рука промахивается мимо.Как я понимаю,когда корова ест траву, она ее не видит, поскольку прямо перед носом у нее мертвая зона.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2011, 11:24:11
Ну напрямую на антропогенез это не повлияло, но в качестве преадаптации для дальнейшего прогрессивного развития оказалось весьма кстати.

Какого? Неужели чтобы развести костер, изготовить инструмент, пообщаться с товарищем так уж нужно бинокулярное зрение?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2011, 11:24:11
Например, известно что умение метать послужило мощным фактором в отборе более совершенных антропоидов, в той же борьбе за место под солнцем неандеров и кромов.

У неандертальнцев не было бинокулярного зрения??

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2011, 11:24:11
А любопытно было представить такую культуру, которая развилась бы у людей с широким обзором, видимо мы бы любовались искусством в стиле Джотто и признавали бы только панорамные телевизоры :D

Судя по тому, как слабо представлено стереофото в нашей культуре, оно нам и не очень-то надо

Макроассемблер.
1. Ну я и не утвеждал, что бинокулярное зрение критичный фактор для социализации, а лишь дополнительный. А для социализации недостаточно костры разводить. Нужно ещё и адекватное миропонимание и мироощущение, желательны ещё и тонкая манипулятивная деятельность, которая усложнена без неё (об этом как раз и пишет crdigger, возможно несколько преувеличивая)
2. Я не о том, неандертальцы не могли метать оружие, совсем по другой причине, но суть остаётся та же, если бы у людей были конкуренты без бинокулярного зрения, тогда бы им пришлось туго как и неандертальцам
3. Стереофото это толко первый шаг, оно ещё сильно несовершенно и дороговато, но в будущем... кто знает. Но если посмотреть на почти все произведения начиная со Среднего Возрождения, там изображения вполне уже трёхмерные, хоть и представлены в 2D.

Помнится в 10 классе мы любили решать олимпиадные задачки на стереометрию, решали их многие, но начертить мог только я, видимо занятия рисованием мне помогли развить пространственное воображение. А без бинокулярного зрения это было бы ещё сложнее.


Мне вот ещё какая мысль только что пришла в голову. Бинокулярное зрение требует лучшего развития мозга и это не только мозжечок, но и зоны неокортекса, ответственные за асоциативное поведение, поскольку тут нужно ещё уметь сопоставлять растояние с действием, а значит это косвенно способствует более продвинутому экстраполирующему поведению. Что бы не врезаться каждый раз в дерево как Джек из джунглей, нужно уметь экстраполировать будующее. То есть от этой точки отсчёта к разуму уже ближе идти.

 Попробовал тут надеть колпачок на ручку на весу,закрыв 1 глаз - есть некоторые затруднения с попаданием.

Ну птицы же строят довольно сложные гнезда. Значит можно. Это нам очень повезло, что у них нет рук. А если были бы - ни до какого человека бы дело не дошло.

Птицам однозначно социализация не грозила даже в потенциале. Клюв это всё таки не кисть руки с отстоящим большим пальцем, но не только в этом дело. Полёт это тоже специализация, изначальная заточенность под полёт сделали их гораздо менее эволюционно пластичными и менее изменчивыми соответственно. Например там нет в отличии от млеков роющих форм и облигантно водных форм. Размерный диапазон не столь впечатляющь, нет голых форм, в общем они менее изменчивы.

ну почему. утки летают, плавают и ходят. так что с диапазоном все в порядке.

 Eсть вымершие нелетающие, очень крупные, причем передние конечности свободны, мозг оптимальнее млековского.Но довести специализированные конечности до уровня рук - проблема, легче обходиться клювом,а конечности пока не развиваются,вот и тупичок.

Цитата: crdigger от июня 05, 2011, 19:00:41
Бинокулярное зрение меряет расстояние до объекта, без него вообще трудно работать,рука промахивается мимо.Как я понимаю,когда корова ест траву, она ее не видит, поскольку прямо перед носом у нее мертвая зона.

Мёртвая зона перед носом это я понимаю.
А вот посыл насчёт замера расстояния до объекта для меня сомнителен.
Это что если я закрою один глаз то не смогу определять расстояние, и как по вашему птица когда пристально смотрит на вас одним глазом, что не может определить расстояние?
А учитывая что за исключением хищных птиц, у птиц поля зрения если и перекрываются то только самыми перифериями, то получается, что обычные птички летают на большой скорости не имея возможности оценивать расстояния до окружающих предметов.

Считается, что одной предпосылок для развития интеллекта явился переход к жизни на деревьях, где приходится перемещаться не в 2-х, а в трех измерениях :). Это, типа, требует большей смекалки, координации, действительно развития хорошего зрения и т.п.
Аналогично, в "трехмерной среде" перемещаются птицы и морские млекопитающие, среди которых также встречаются интеллектуалы.

Однако, среди живущих на деревьях встречаются и такие умники как опоссумы.

Ну да, и клопы тоже на деревьях живут.
Никто и не говорит, что это единственная предпосылка.

А какая ещё?

А то послушать учёных так для того что бы умнеть поводом может быть что угодно:
Перешли звери к ночному образу жизни, стали развивать нюх- поумнели.
Перешли к древесному образу жизни -поумнели.
Перешли обезьяны к дневному образу жизни, стали развивать зрение -поумнели.
Стали жить стаями - поумнели.
Стали предки людей колотить камнем по камню -поумнели.
Стали предки людей употреблять больший набор звуков для общения- поумнели.

Практически всё это могут делать почти безмозглые твари, и зачастую куда успешнее чем умники.

Оккама на вас нет.

- предпосылки - групповой образ жизни и развивающаяся социализация.
- создание ситуации, когда мозги дают больший бонус к выживанию, чем физические адаптации.

В остальном - обезъянам (не)повезло первым. А так разумных можно вывести и из волков-гиен, и крыс, и ворон. А вот кошачьи не групповые животные. Несмотря на заметную адаптацию домашних кошек.

Цитата: armadillo от июня 06, 2011, 12:15:06
Оккама на вас нет.

А вот кошачьи не групповые животные. Несмотря на заметную адаптацию домашних кошек.

Сходите в саванну и прочтите лекцию  львицам, что они как элегантные кошки должны душить вас  каждая по отдельности а не  накидываться всем прайдом как презренные суки.

семейная группа таки не стая. Но согласен, что погорячился. Тем не менее доминантный хищник разумным не станет - если он УЖЕ не доминантный из-за разумности.

Я бы сказал, что вопрос довольно тёмный.
Ну пошла лет так 20 000 000 назад у зверей мода такая на большой объём мозга.
Ну модно стало и всё. А зачем, почему, для чего никто не знает.

Была же когда то мода на третий глаз, тоже зачем он был нужен?

Но ничего: "Всё проходит"

Цитата: Влад от июня 06, 2011, 13:01:06
Я бы сказал, что вопрос довольно тёмный.
Ну пошла лет так 20 000 000 назад у зверей мода такая на большой объём мозга.
Ну модно стало и всё. А зачем, почему, для чего никто не знает.

Была же когда то мода на третий глаз, тоже зачем он был нужен?

Но ничего: "Всё проходит"

:D Учите матчасть, а если про моду хотите узнать, это вам к Александру Васильеву

Так при таком состоянии науки лучше про  всё в Библии почитать, во всяком случае для того, что бы поверить меньшие усилия прилагать придётся.

Цитата: Влад от июня 06, 2011, 12:08:31
А какая ещё?

А то послушать учёных так для того что бы умнеть поводом может быть что угодно:
Перешли звери к ночному образу жизни, стали развивать нюх- поумнели.
Перешли к древесному образу жизни -поумнели.
Перешли обезьяны к дневному образу жизни, стали развивать зрение -поумнели.
Стали жить стаями - поумнели.
Стали предки людей колотить камнем по камню -поумнели.
Стали предки людей употреблять больший набор звуков для общения- поумнели.

Практически всё это могут делать почти безмозглые твари, и зачастую куда успешнее чем умники.

Вам нужна Единственная и Главная Причина?
Оглянуться вокруг и увидеть, что у событий в природе чаще всего масса предпосылок - не?

Цитата: Николай от июня 07, 2011, 21:02:59

Цитата: Влад от июня 06, 2011, 12:08:31
А какая ещё?

А то послушать учёных так для того что бы умнеть поводом может быть что угодно:
Перешли звери к ночному образу жизни, стали развивать нюх- поумнели.
Перешли к древесному образу жизни -поумнели.
Перешли обезьяны к дневному образу жизни, стали развивать зрение -поумнели.
Стали жить стаями - поумнели.
Стали предки людей колотить камнем по камню -поумнели.
Стали предки людей употреблять больший набор звуков для общения- поумнели.

Практически всё это могут делать почти безмозглые твари, и зачастую куда успешнее чем умники.

Вам нужна Единственная и Главная Причина?

В принципе да.
Может я конечно слишком насмотрелся сериала про доктора Хауса.
Но хотелось бы один диагноз.

Это даже не доктор Хаус. Это русская мечта в одну волшебную таблетку от всех болезней.

Конечно в идеале: один диагноз-одна таблетка.
Кстати варианты когда лечат сразу двумя, тремя, четырьмя таблетками -на собаках не опробованы, сразу идут клинические испытания на конкретном пациенте, который получается сам себя в поликлинику сдал для опытов, потому что никаких научных данных о последствиях взаимодействия двух, трёх, четырёх..... препаратов у врачей нет.

"Конечно в идеале: один диагноз-одна таблетка".

Ну вот, я об этом и написал выше. К сожалению, наш мир сложен.

Сложен для нашего понимания.
Конечно проще простого, каждый симптом объяснить отдельным заболеванием, и назначить на каждый симптом отдельное лекарство. А потом пить за раз десяток таблеток. С большим эффектом для почек, печени, желудка и т.д.

Ну почему же. Бабка Аксинья любую хворь лечит с помощью сушеного крыла летучей мыши. Никаких побочных эффектов.

Цитата: chief от июня 08, 2011, 10:41:29
Ну почему же. Бабка Аксинья любую хворь лечит с помощью сушеной летучей мыши. Никаких побочных эффектов.

Так вроде доказано что плацебо помогает даже если пациент знает что ему дают плацебо.
Так что бабка лечит целиком по науке.
Я же веду речь не о том чтобы все болезни лечить аспирином.
Я лишь за то что бы за массой симптомов найти одну причину и лечить её одним, предназначенным для лечения именно этой болезни,  лекарством.

Цитировать"Я лишь за то что бы за массой симптомов найти одну причину и лечить её одним, предназначенным для лечения именно этой болезни,  лекарством"

А речь, собственно, идет о том, что в сложных случаях причина - НЕ ОДНА.

Если для данного врача это сложный случай, надо поискать врача для которого это простой случай.

Значит, Вам надо поискать интернет-форум, на котором антропогенез - это простой случай.

Приматы они везде приматы, хоть в лесу, хоть в интернете.
Как засядут на своих ветках так уже считают их приматизироваными и если появится чужак, начинают швырять в него всем что под передние лапы подвернётся, вот как здесь начали с смайликов и пошло поехало.

Ну всё же, вот на последние пару миллионов лет кого бы вы в антропогенных товарищей кроме именно человекообразных записали? Или вы о самом основании ствола?
Ведь правда же, в последние миллионы лет обезьянам тут никто не конкурент, ну лемуры только если, но они тоже обезьяны одним боком.
Сумчатые- действительно, меньшие территории способствуют более медленному развитию. Ну и их личные засады. Вы как себе одну единственную причину представляете?
А социальность способствует развитию интелекта- абстрактного, потому что нужно понимать и оценивать не конкретные понятия опасностей и так далее, а то, что понимает и оценивает твой товарищ, мы тут с развитыми коммуникациями не можем иногда друг друга понять, а что говорить о начале социализации, как о ступени развития.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2011, 12:50:16
Вы как себе одну единственную причину представляете?

Да в том то и дело, что представить её сложно.
Во Вы напираете на социальность, но огромное число животных живут стаями, прайдами,  муравейниками и многие из них имеют мозги видимые только под микроскопом.
Точно также и другие причины приводимые здесь.
В теме посвящённой бороде я пытался обосновать необходимость большого мозга для обеспечения прямохождения, именно человеческого прямохождения. Когда всеми движениями произвольно управляют высшие отделы мозга, никаких инстинктивных врождённых движений, ничего подобного движению лап кошки с повреждённым позвоночником.
Может я не прав, но подобное прямохождение вещь действительно оригинальная.
Предложите свои гипотезы.
Единственное что меня смущает это то, что я назвал модой на большой мозг у зверей, которая наблюдается  условно скажем последние 20 000 000 лет.
Получается как в рулетке ставь на что хочешь выиграет казино.
Лезь на дерево-станешь умнее.
Слазь с дерева- станешь умнее.
Развивай зрение, глуши нюх- станешь умнее.
Развивай эхолокацию, глуши нюх и зрение-станешь умнее.
и т.д.
Почему звери стали наращивать мозг, ведь раньше как то обходились? Пожалуй не ответив на этот вопрос сложно будет объяснить почему какой то примат обогнал всех, во всяком случае на этом этапе.

Цитата: Влад от июня 08, 2011, 11:41:10
Приматы они везде приматы, хоть в лесу, хоть в интернете.
Как засядут на своих ветках так уже считают их приматизироваными и если появится чужак, начинают швырять в него всем что под передние лапы подвернётся, вот как здесь начали с смайликов и пошло поехало.

Если это неумело высказанная претензия к форумчанам - то Вам 2-е замечание. МОДЕРАТОР ФОРУМА "АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ"

Две жёлтые карточки равняются красной.

К 38:
Нет, я особо ни с чем не спорю. Ну социальность...- и далее по программе :).
Так живущие прайдами и муравейниками вовсе не глупы. Слоны опять же, вот овцы и коровы не очень, а волки- не такие уж социальные как бараны- те да. Бобры так же не очень социальные, птицы- они общаются вместе, но вот чтобы только социальный образ жизни- нет, а базарные :), те не очень интелектуальные, а казалось бы.
Я не спорю, но кучность причин особенно в последние миллионы лет вроде не удивительна.
Вот в моменты дивергенций- меня это тоже удивляет, но оно удивляет всех.

Мода- тут тоже можно предположить, стало сравнительно много интелектуальных хищников к примеру, и сразу интелект стал стоящим девайсом, в который стоит вкладываться. И сработала взаимосвязь биосферы, животные успевающие за модой приобрели больше возможностей перед не следящими за мировыми трендами :).
А вообще- как хотелось бы там быть и всё видеть.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2011, 15:21:48

Мода- тут тоже можно предположить, стало сравнительно много интелектуальных хищников к примеру, и сразу интелект стал стоящим девайсом, в который стоит вкладываться. И сработала взаимосвязь биосферы, животные успевающие за модой приобрели больше возможностей перед не следящими за мировыми трендами :).

Осторожно с такими мыслями а то и Вас как меня начнут обитатели соседней ветки прессовать.
У них там и так всё уже ясно, всё определено, столбики с указателями расставлены  на миллионы лет, шаг в сторону с нанесённой на карту тропы- смерть.

Влад, я Вас предупреждал.
В раздел "АНТРОПОГЕНЕЗ" можете не заходить - Ваши сообщения будут удаляться.
МОДЕРАТОР ФОРУМА "АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ".

Подчеркиваю: бан не за содержание Ваших сообщений, а за неумение себя вести.

Так и так у Вас не задерживался, либо тему которую кстати не я создавал закрывали, либо тему которую для меня открыли отправляли в "ненаучные разговоры".

(не могу удержаться от :-)) -  
Пратистую против абизяны ! Интиект и соцеальность есь исчо у многих жевотных - у варон (воронов) и дильфинов !

Боюсь, что оценка обезьян как "самых крутых особ" пристрастна, из-за того, что к ним принадлежит человек (с предками) - только за счет него у обезьян получаются очень хорошие показатели "в среднем по палате". За вычетом человека у обезьян не такие выдающиеся показатели ИМХО.

(Ну, и ламерское ИМХО). Часть обезьян выдвинулась, т.к. у них не было (не стало)... хвоста. Т.е. почему-то хвост может быть лишним для прогресса - не знаю, почему. Скорее всего при наличии хвоста социальность как-то по-другому развивается. Либо при характерном для приматов телосложении хвост мешает развитию бипедии и прямохождения (это не универсально - динозаврам в бипедии хвост помогал :-))

Обезьяны, обезьяны! Мне на днях мой партнер по проекту, интеллигент, профессор, заявил, что Африканская прародина - политическая выдумка американцев и израильтян, что уже доказано, что люди произошли от инопланетян. Я опешила. До сих пор перевариваю.
Вроде одни книги читаем, одни новости по телевизору смотрим. Спорить совершенно бесполезно - не слушает других. Знает все сам.
Кто-нибудь попадал в такие ситуации? и как выходить из таких идиотских положений?

Если это профессор на кафедре каких ни будь оккультных наук, тогда простительно, во всех прочих случаях, я бы такому профессору студентов не доверил

А какие доводы За?
Хотя тут мы наверняка в оффтоп уйдём!..
Ненаучные темы ждут нас :)!

Боюсь из-за моего плохого влияния эту тему могут не только куда то перенести но  и закрыть, однако вставлю свои 5 копеек.
Объясните мне чем гипотеза о том что австралопитеки прилетели на землю на летающей мыске с Сириуса и строение ступней их задних лап приспособлено для удобства фиксации тела при работе в условиях невесомости (нынешние сапы-космонавты вынуждены пользоваться ремешками и т.д.) более фантастична, чем азбучное научное утверждение (доказанное с помощью многочисленных скурпулёзных экспериментов) о том что австралопитеки жили тем что отбирали добычу у прайдов львов и стай гиен. Причём делали это, я так понимаю, в основном по ночам, потому как это зверьё  охотится в сумерках и ночью.

Кости австралопитеков и гиен есть в наличии вместе с костями австралопитеков. Я поверю в пришельцев, только когда смогу их пощупать. Глаза в такой ситуации могут подвести. Ведь в газетах и по телевидению эту тему муссируют и иллюстрируют. Наверное, комиссии по борьбе с лженаукой надо заняться и историей. А фантастику я люблю. Но мне больше нравится цикл Гаррисона о разумных динозаврах, чем австралопитеки-космонавты. Впрочем, это тоже может послужить сюжетом. Для фантастического романа.

Да простят нас великий царь Урука и Чиев, мудрец, коему ведомы тайны антропогенеза :),
ну вот смотрите- не создавай излишних сущностей, это раз. То, что австралопитеки скорее всего не летали на летающей миске- от них не осталось никаких следов высокоорганизованной деятельности- их или их транспортировщиков, легендарности требуют расследований, в основном даже их сторонники летают где-то в смысле мистических знаний и значений древних загадок, а летающим на мисках во-первых нужны просто привычные комфортные условия, вот они в другой мир прилетели, они умеют на мисках летать, а построить здоровую колонию пусть и примитивную по сравнению с родным сириусом это не получается? Сама миска- насколько мы знаем сейчас, ну вот какой принцип мы можем предполагать у неё? Есть отмазка, что вот как-нибудь потом мы что-нибудь разыщем приемлемое, но сейчас мы не знаем совсем ни одного способа летать сквозь расстояния в световые годы, у нас нет не то что близко, совсем нет возможностей оперировать энергиями, требующимися для разгона до субсветовых скоростей, а если бы были способы, где хранить топливо и как- чтобы разогнать корабль до таких скоростей нужно очень много массы превратить в энергию, но эту массу надо ещё взять на борт, а для этого надо ещё больше массы превратить в энергию, чтобы топливо летело вместе с кораблём, есть вариант собирать водород магнитным полем- это ещё колоссальное магнитное поле придётся генерировать, хотя сама схема проще. На таких скоростях межзвёздный газ будет вести себя как чрезвычайно интенсивный поток радиации, что с этим делать, любое столкновение с пылинкой превратится в фатальный катаклизм для корабля. Прокалывать пространство- по известным данным это как бы совсем невозможно, так как нужны мощности полей настолько большие, это пока видится не просто за гранью техники, а как бы совсем иная штука, чем наши технические возможности. Ну и какие прямые доводы у нас есть? Вот кости в местах австралопитековых лежбищ есть, а следов их высокотехнологической деятельности нет.
И потом, они полностью соответствуют земной биосфере и классу млекопитающих, до деталей- количество шейных позвонков, генетический код, гемоглобин, ну хорошо, он и так изобретался несколько раз, и всё же вся анатомия и физиология, таких сходств у продуктов разных биосфер не может быть. Даже в земной биосфере есть исключения- немножко альтернативное кодирование аминокислоты какой-то, разное число позвонков у млекопитающих- ламантины и неполнозубые, ну строение нервной системы в целом у нас у всех одинаковое, волосяной покров с жировыми железами- почему не перьевой как минимум или что-то альтернативное и тому и тому?
Повторюсь, у продуктов разных биосфер таких сходств не может быть.

Как находки костей австралопитеков и гиен, хоть вместе хоть по отдельности, могут служить доказательством того что австралопитеки жили тем, что крышевали гиен, а тем более львов.
Между тем крышевание львов это краеугольный камень научной теории происхождения человека.
Ведь если австралопитеки львов не крышевали, тогда получается такая нехорошая картина:
австралопитеки на своих двоих нагоняют добычу, которая не может от них убежать например черепаху, поднятой по близости каменюкой разбивают ей панцирь и тут привлечённый этим шумом появляется нечёсаный кошак (а львы до сих пор очень любопытны, что их до сих пор и губит правда при наличии у нынешних питеков огнестрельного оружия).
Так вот, этот нечёсаный кошак благодарит австралопитеков за проделанную работу, а потом тихонько так на ушко задаёт вопрос с намёком: " Если Вы такие умные почему не бегаете на четырёх ногах?"
И побросав каменюки и дубины австралопитеки становятся на четвереньки и так слегка бочком этаким диагональным галопом как шимпанзе организовано отступают к ближайшему дереву, а на дереве  их встречают искренними улыбками от уха до уха как на конкурсе "Мисс Вселенная" их ближайшие родственники павианы демонстрируя при этом клыки более длинные чем у львов.
Так что на теории суперхЫщника, которому никто не страшен, даже если в его руках орудия не более совершенные чем у шимпанзе, держится вся научная теория происхождения человека.

Цитата: Влад от июня 10, 2011, 10:45:08
Как находки костей австралопитеков и гиен, хоть вместе хоть по отдельности, могут служить доказательством того что австралопитеки жили тем, что крышевали гиен, а тем более львов.
Между тем крышевание львов это краеугольный камень научной теории происхождения человека.
Ведь если австралопитеки львов не крышевали, тогда получается такая нехорошая картина:
австралопитеки на своих двоих нагоняют добычу, которая не может от них убежать например черепаху, поднятой по близости каменюкой разбивают ей панцирь и тут привлечённый этим шумом появляется нечёсаный кошак (а львы до сих пор очень любопытны, что их до сих пор и губит правда при наличии у нынешних питеков огнестрельного оружия).
Так вот, этот нечёсаный кошак благодарит австралопитеков за проделанную работу, а потом тихонько так на ушко задаёт вопрос с намёком: " Если Вы такие умные почему не бегаете на четырёх ногах?"
И побросав каменюки и дубины австралопитеки становятся на четвереньки и так слегка бочком этаким диагональным галопом как шимпанзе организовано отступают к ближайшему дереву, а на дереве  их встречают искренними улыбками от уха до уха как на конкурсе "Мисс Вселенная" их ближайшие родственники павианы демонстрируя при этом клыки более длинные чем у львов.
Так что на теории суперхЫщника, которому никто не страшен, даже если в его руках орудия не более совершенные чем у шимпанзе, держится вся научная теория происхождения человека.

Картинку Вы нарисовали живописную, но.
Как показывает практика, которая как известно критерий истины, львы встретив в саванне идущий быстрым шагом небольшой отряд потомков австралопитеков, вооруженный длинными палками, улепетывает изо всех сил. И всего лишь потому, что у этих потомков австралопитеков есть милый обычай, мальчик не становится мужчиной, пока не убил льва копьем.

Ну есть и альтернативный подход!.. Про групповые встречи со львом на тропе взаимных притензий! :)
Павианы и сейчас могут вломить сильно очень, свободные верхние конечности многое дают, а австралопитеки ходили лучше павианов.
Так предложите более корректную теорию, и обсуждение началось с полёта на миске условно, так это совсем невероятно. И нет следов, требующих такое объяснение.

Цитата: f_evgeny от июня 10, 2011, 11:19:03
Картинку Вы нарисовали живописную, но.
Как показывает практика, которая как известно критерий истины, львы встретив в саванне идущий быстрым шагом небольшой отряд потомков австралопитеков, вооруженный длинными палками, улепетывает изо всех сил. И всего лишь потому, что у этих потомков австралопитеков есть милый обычай, мальчик не становится мужчиной, пока не убил льва копьем.

Подобный обычай есть, но как исключение у таких сапов как масаи, и ходят они на льва с копьём с стальным наконечником. И считается это подвигом потому, что львы не имеют у масаев репутации трусливых животных. А большинство современных африканских сапов до появления огнестрельного оружия всячески избегало разборок с львами.
К тому же что бы жить крышеванием львов надо их не просто убивать, надо иметь у них такой авторитет, что бы они сами отдали кусок мяса который у них уже в пасти, и побежали за следующим. И происходить это должно ночью, когда даже современные питеки вооруженные огнестрельным оружием и приборами ночного видения поостерегутся охотится, а не то что масаи.


Красочную картинку я нарисовало не для того что бы утверждать, что предки человека прилетели с планеты Савана-2 где не водятся львы, гиены, леопарды, где не надо было конкурировать за пищу с павианами или отбирать луковицы у бородавочников. Я просто хотело показать, что то чему учат- довольно спекулятивная гипотеза с большими не стыковками.

У разных животных разные пищевые предпочтения - приматы и кошки банально могли не пересекаться. (Например, кроме леопардов большинство кошек не ест обезьян, "лев-людоед" - редкость, они предпочитают копытных). А когда стали пересекаться - это уже хомо ; если же про австралопитеков, то они вроде бы хищники "полуденные" - для гривастых львов слишком жарко, а для потных лысоватых австралов - в самый раз :-). Сходные виды, бывает, сосуществуют в одной и той же среде (и не мешают друг другу), а тут - такие разные, т.е. если отвлечься от антропоцентричного взгляда, это никак не удивляет (древние приматы - не "такие же как мы, только вроде даунов", а другие виды, как шимпанзе).

Это вы зря, Влад. "Шоблы"... Да! Могучая сила. Коллективы у австралопитеков были большие, дистанционное оружие в виде камней тоже.
И вообще, для победы над львом не нужен металлический наконечник, достаточно хорошего деревянного, и к тому же это всё ритуальные понты. Можно за оружие не браться, пустил огонь в саванне. Опасно выпускать джина из бутылки, но работает и применялось наверняка. Ну это уже не австралы конечно.
Львы уже давно вытесняются человеком, а с голыми руками на ражон лезть- конечно лев победит.

То есть тоже хорошая гипотеза австралопитеки охотились на своих черепах в знойный полдень когда у львов не было аппетита а затем улетали на свою планету ночевать.
Если ты не суперхЫщник имеющий возможность вальяжно никого не боясь расхаживать по саванне на двух ногах и вооружившись колючей веткой отбирать добычу у львов, сразу возникает вопрос зачем тебе ходить на двух ногах?
Если питаться тем же чем павиан, то надо иметь и зубы как у него и морду, и зачем при таком счастье ходить на двух ногах?
Если питаться тем же, что и бородавочник и не иметь лопаты, зачем ходить на двух ногах?

Цитата: алексаннндр от июня 10, 2011, 12:10:21
Это вы зря, Влад. "Шоблы"... Да! Могучая сила. Коллективы у австралопитеков были большие, дистанционное оружие в виде камней тоже.
И вообще, для победы над львом не нужен металлический наконечник, достаточно хорошего деревянного, и к тому же это всё ритуальные понты. Можно за оружие не браться, пустил огонь в саванне. Опасно выпускать джина из бутылки, но работает и применялось наверняка. Ну это уже не австралы конечно.
Львы уже давно вытесняются человеком, а с голыми руками на ражон лезть- конечно лев победит.

Это Вы уже несёте ересь с точки зрения науки.
Наука учит чему, у австралопитека когда он Вышел в саванну не было ни орудий ни огня.
Это под конец его развития через пару миллионов лет он вроде что то там освоил, и то злые языки говорят что это были орудия сапов которые к этому времени появились.
А вначале кроме своих коротких клыков австралопитеку нечего было предъявить даже павианам.
На счёт шоблы, так хочу Вам напомнить, что только леопард эгоист а его Вы боитесь больше всего, львы, гиены, павианы животные политические говоря словами старика Аристотеля.

Раньше ходили по веткам, кушали фрукты и бабочек какали радугой, а тут веток с фруктами не стало - пришлось ходить по земле, всякую гадость за другими подъедать :-). Т.е. преадаптация - кто из двуногих обезьян выжил, тот освоил новую местность. Австралопитековые расцвели, как считается, в засушливый период для Африки, когда тропические леса остались маленькими островками для всяких мелких древесных обезьянок (это как сейчас в некоторых оазисах в Сахаре в озерах крокодилы водятся), преобладали сухие саванны. Часть павианов (гелады) живут и сейчас на довольно-таки открытой местности, большими стадами (как на первомайскую демонстрацию :-)) кушают в основном траву и корешки (т.е. тоже приспособлены, но по-другому - возможно, как раз следствие сухих периодов в прошлом).

Кроме того, надо учитывать коэволюцию: кто сказал, что предки львов в момент появления австралопитеков были столь эффективными стайными животными ? (большинство кошачьих - индивидуалы). Вполне очевидно, что за миллионы лет сосуществования с предками человека (и вообще приматами) другие виды хищников (и падальщиков) тоже приспособились к этому соседству...

Цитата: b-graf от июня 10, 2011, 12:32:58

Кроме того, надо учитывать коэволюцию: кто сказал, что предки львов в момент появления австралопитеков были столь эффективными стайными животными ? (большинство кошачьих - индивидуалы). Вполне очевидно, что за миллионы лет сосуществования с предками человека (и вообще приматами) другие виды хищников (и падальщиков) тоже приспособились к этому соседству...

Ну это уже планета Савана-3, где есть львы и гиены и павианы но все они живут по одиночке, а одни австралопитеки за счёт коллективных усилий вальяжно расхаживая на двух ногах крышуют всех их, да и ещё и запугивают рассказывая им всем о том, что знаете кем у нас внучёк работает? супер, супер, суперхЫщником, Царём всея Природы, для него хоть всю саванну сжечь и распахать, хоть всех вас на чучела пустить раз плюнуть, стоит нам хоть намекнуть ему и от вас только место в Чёрной Книге останется.

Цитировать"Если ты не суперхЫщник имеющий возможность вальяжно никого не боясь расхаживать по саванне на двух ногах и вооружившись колючей веткой отбирать добычу у львов, сразу возникает вопрос зачем тебе ходить на двух ногах?"

Вам уже писали и не раз. Ходить на двух ногах стали, судя по всему, еще ДО выхода в саванны.
Да, падаль лопали днём. Это хорошо в том плане, что главные конкуренты - гиены - ведут сумеречную и ночную жизнь.
Пр следам на костях в олдувае видно, что сначала их грыз хищник, потом - человек, а потом уже гиена.

Ни о каком "суперхищнике" речи не идет.

Вертикальная поза в этом плане дает два преимущества:

- в высокой траве лучше видно. Это раз.
- площадь нагрева гораздо меньше. Это два. Плюс эффективная система терморегуляции. Это и дает возможность активничать днём, когда многие прячутся от солнца.

Внушает. Но возникают вопросы зачем начали ходить на двух ногах по лесу, почему выйдя в савану не начали снова ходить на четырёх если руки ничем заняты ещё не были?
Гипотеза о преимуществах прямохождения с точки зрения терморегуляции красива, не спорю. Но если принять во внимание что надо успеть найти кости которые зажравшиеся гиены не догрызли, разбить их набить брюхо, сходить на водопой, набить брюхо какой то растительной пищей, а времени на это всё мало какой ни жаркий день на экваторе он длится не больше 12 часов а остальные 12 часов ночь то есть возможности разминутся во времени и пространстве с другими обитателями саваны практически нет, а дальше либо ты суперхЫшник или убегай на всех четырёх заодно когда станешь на четыре ноги тебя и меньше  будет видно в высокой траве, то есть опять возникает проблема с прямохождением.
  В принципе хоть принять точку зрения официальной науки, хоть альтернативную типа столь милой моему сердцу гипотезы "бабочки-орхидеи" это всё ответы скорее на вопрос каким путём   обезьяна стала человеком, а не ответы на вопрос почему.
Почему звери вдруг начали наращивать извилины а не оттачивать инстинкты, накачивать мышцы, отращивать зубы, ведь раньше без мозгов как то обходились?

ЦитироватьНо если принять во внимание что надо успеть найти кости которые зажравшиеся гиены не догрызли, разбить их набить брюхо, сходить на водопой, набить брюхо какой то растительной пищей, а времени на это всё мало какой ни жаркий день на экваторе он длится не больше 12 часов

Да, жизнь сложная штука. Кто же спорит. Вот и стимул развиваться. Научились быстро бегать. Научились слаженному групповому поведению. Научились орудовать камушками.

Цитироватьа остальные 12 часов ночь то есть возможности разминутся во времени и пространстве с другими обитателями саваны практически нет, а дальше либо ты суперхЫшник или убегай на всех четырёх заодно когда станешь на четыре ноги тебя и меньше  будет видно в высокой траве, то есть опять возникает проблема с прямохождением.

А еще можно залезть обратно на дерево и заночевать там :).

Цитата: olga_a от июня 09, 2011, 22:30:03
Обезьяны, обезьяны! Мне на днях мой партнер по проекту, интеллигент, профессор, заявил, что Африканская прародина - политическая выдумка американцев и израильтян, что уже доказано, что люди произошли от инопланетян.

Вообще, кто бы объяснил: зачем африканская прародина израильтянам????
Кстати, вариантов прародин была куча. Если помните, всерьез рассматривались Юго-Восточная Азия, Европа, даже "затонувшая Лемурия".

Цитата: olga_a от июня 09, 2011, 22:30:03
Я опешила. До сих пор перевариваю.
Вроде одни книги читаем, одни новости по телевизору смотрим. Спорить совершенно бесполезно - не слушает других. Знает все сам.
Кто-нибудь попадал в такие ситуации? и как выходить из таких идиотских положений?

Если человек других не слушает - то наверное и спорить с ним бесполезно. Но обычно я первым делом спрашиваю: какую специализированную литературу по этому вопросу человек изучил за последний год. Быстро всё становится понятно.

Цитата: chief от июня 10, 2011, 14:23:07

Да, жизнь сложная штука. Кто же спорит. Вот и стимул развиваться. Научились быстро бегать. Научились слаженному групповому поведению. Научились орудовать камушками.

А еще можно залезть обратно на дерево и заночевать там :).

Так бегать удобнее и быстрее на четырёх ногах, бегать группой при этом никто не мешает, орудовать камнями тоже да и мозгов для этого не надо: http://www.membrana.ru/particle/13443

Залезть обратно на дерево? Так зачем же было с него слазить?

Видите сколько трудностей сразу порождает отказ от суперхЫщника , даже Вы начинаете хвататься за гипотезу о терморегуляции, а ведь она кажись принадлежит столь любимым Вами британским учёным, хотя в авторстве этой гипотезы могу ошибаться.

Цитата: Влад от июня 10, 2011, 14:37:36

Цитата: chief от июня 10, 2011, 14:23:07

Да, жизнь сложная штука. Кто же спорит. Вот и стимул развиваться. Научились быстро бегать. Научились слаженному групповому поведению. Научились орудовать камушками.

А еще можно залезть обратно на дерево и заночевать там :).

Так бегать удобнее и быстрее на четырёх ногах, бегать группой при этом никто не мешает, орудовать камнями тоже да и мозгов для этого не надо: http://www.membrana.ru/particle/13443

Залезть обратно на дерево? Так зачем же было с него слазить?

Затем, что на земле еды больше, а ночевать безопасней на дереве.
Вам не известны примеры животных, ведущих комбинированный "древесно-земной" образ жизни?

Цитата: Влад от июня 10, 2011, 14:37:36
Видите сколько трудностей сразу порождает отказ от суперхЫщника ,

Неа, не вижу. По-моему, всё вполне логично.
А главное, что версия "ранего Homo - падальщика" подтверждается фактами, а версия "суперхищника" (когда-то, безусловно, вполне серьезно рассматриваемая антропологами) - нет.

Цитата: Влад от июня 10, 2011, 14:37:36
даже Вы начинаете хвататься за гипотезу о терморегуляции, а ведь она кажись принадлежит столь любимым Вами британским учёным, хотя в авторстве этой гипотезы могу ошибаться.

Мда, это конечно супер-аргумент.

Цитата: Влад от июня 10, 2011, 12:54:08
Ну это уже планета Савана-3, где есть львы и гиены и павианы но все они живут по одиночке

Нет: австралопитеки есть, а львов нет. Здесь есть специальная тема об эволюции кошачьих, популярное изложение тоже можно найти - http://crazy-zoologist.livejournal.com/489168.html (поздняя датировка появления львов, там обсуждаются и ранние).

Цитата: chief от июня 10, 2011, 14:48:52

Затем, что на земле еды больше, а ночевать безопасней на дереве.
Вам не известны примеры животных, ведущих комбинированный "древесно-земной" образ жизни?

Так там в саване уже есть один такой великий комбинатор- павиан, баобаб не выдержит двоих.
К тому же павиан достаточно проворен, что бы самому ловить добычу, потому что бегает на четырёх ногах, да и по деревьям когда лазит не корчит из себя великого брахиатора.
Потом если на земле еды и больше есть, то что бы съесть нужны зубы и пасть павиана.
Если хотите доказать что австралопитек ел, что то, что павиан не мог достать обоснуйте: лопата у него была что бы луковицы раньше бородавочника и всякого подземного зверья откапывать или что?

Цитата: b-graf от июня 10, 2011, 15:42:52

Цитата: Влад от июня 10, 2011, 12:54:08
Ну это уже планета Савана-3, где есть львы и гиены и павианы но все они живут по одиночке

Нет: австралопитеки есть, а львов нет. Здесь есть специальная тема об эволюции кошачьих, популярное изложение тоже можно найти - http://crazy-zoologist.livejournal.com/489168.html (поздняя датировка появления львов, там обсуждаются и ранние).

Это не я ведь про львов начал, это наука утверждает что австралопитеки отбирали мясо у львов и гиен, так что с науки и спрашивайте кто львами в то время работал.
А то что на равнинах, по которым бродили огромные стада копытных, эти тогдашние "львы" и "гиены" должны были тоже бродить не по одиночке а прайдами и стаями в этом я уверен на все 100%.

Так наука говорит, что львов, может быть, еще не было - у кого спрашивать ? :-)
Не все виды гиен живут стаями и сейчас (полосатая не живет - семейная вроде).
Да и про гигантские стада в период австралопитеков тоже надо проверять :-).

Можно легко придумать схему, где павианы, австралопитеки и кошачьи живут вместе и друг другу не мешают. Например, ранние австралопитеки живут в местах обитания гелад, а не каких-то других видов, родственных павианам. Это вполне вероятно - гелады сейчс живут в Эфиопии, в местности схожей с Кенией (повыше только - но возможно. их туда позже загнали). Гелады травоядны и со всеядными австралопитеками не конкурируют, за счет численности вытесняют других павианов, хоть бы и доминантных самцов (это их типичное внутривидовое поведение - матриархат, где самки выгоняют надоевшего самца), служат хорошей пищей для хищников (опять из-за численности). Астралопитеки рядом курят ждут объедков, все довольны :-)

(позже заметил: "астралопитеки", но пусть останется, раз курят :-))

Цитата: Влад от июня 10, 2011, 15:47:37
Потом если на земле еды и больше есть, то что бы съесть нужны зубы и пасть павиана.
Если хотите доказать что австралопитек ел, что то, что павиан не мог достать обоснуйте: лопата у него была что бы луковицы раньше бородавочника и всякого подземного зверья откапывать или что?

Диета австралопитеков хорошо изучена, только что был ряд публикаций на эту тему.  Для разнообразной растительной пищи зубы у них были прекрасно приспособлены.
Как они конкурировали с павианами - это вопрос. Но нишу занимали, и правда, близкую павианам.

Цитироватьв этом я уверен на все 100%.

Я гарантирую это. :)

  Похоже по Владу Голливуд плачет ( в лучшем смысле этого слова ). Чего стоит одна только увязка А.Эйнштейна с неандертальцами. А кости Эйнштейна, армированные радиоактивным стронцием? А австралопитеки с ядовитым мясом - чтобы отпугивать леопардов? ( Бедные леопарды... ). И павианы, крышующие львов - это тоже "круто".

Цитата: olga_a от июня 09, 2011, 22:30:03
Обезьяны, обезьяны! Мне на днях мой партнер по проекту, интеллигент, профессор, заявил, что Африканская прародина - политическая выдумка американцев и израильтян, что уже доказано, что люди произошли от инопланетян. Я опешила. До сих пор перевариваю.
Вроде одни книги читаем, одни новости по телевизору смотрим. Спорить совершенно бесполезно - не слушает других. Знает все сам.
Кто-нибудь попадал в такие ситуации? и как выходить из таких идиотских положений?

Я попадал. Мне тогда удалось сходу задать оппоненту вопрос: "Ну ладно, мы произошли от инопланетян, а инопланетяне, по-твоему, от кого произошли?"

Цитата: ARON от июня 10, 2011, 21:40:10
 Похоже по Владу Голливуд плачет ( в лучшем смысле этого слова ). Чего стоит одна только увязка А.Эйнштейна с неандертальцами. А кости Эйнштейна, армированные радиоактивным стронцием? А австралопитеки с ядовитым мясом - чтобы отпугивать леопардов? ( Бедные леопарды... ). И павианы, крышующие львов - это тоже "круто".

Ну почему меня так невнимательно читают?
Правда насчёт Эйнштейна-это Вы правильно прочли между строк, я хотел подвести к тому что он мог играть неандертальца без грима, к тому же акцент на задние отделы мозга у неандертальцев вполне мог быть завязан на участки мозга связанные  с зрением, а между пространственным воображением и математическими способностями наблюдается не просто корреляция, это почти одно и тоже. Но судьбе было угодно переключить дискуссию на тему инопланетян.
А вот насчёт радиоактивного стронция это Вы меня оговариваете, когда я писал о стронции в костях хоть Эйнштейна или в лобной кости моего черепа я имел ввиду обычный стронций а не радиоактивный стронций-90, так что это Ваше творческое прочтение, или может я подсознательно подразумевал всё же радиоактивный и Вы благодаря своему телепатическому дару вытащили информацию из глубин моего подсознания.
Ядовитые питеки это да моё, хотя откровенно говоря когда я начинал дискуссию эта гипотеза была на самой периферии, были и другие варианты, я надеялся что мне подкинут новые идеи, но когда на меня набросились со всех сторон, то я как кот спасающаяся от своры собак запрыгнул на первое подвернувшееся дерево а теперь никак не могу с него слезть.
Насчёт павианов крышующих львов, так это не моя идея, эти мысли излагали сторонники научного взгляда на происхождение человека, моя лишь формулировка.


Однако хотелось бы уйти от этого мелкотемья.
Мы ведь обсуждаем сейчас более глобальный вопрос.
Мой ответ на него такой, последние пару десятков миллионов лет на земле начал действовать какой то фактор, требующий от животных для их выживания более быстрых темпов эволюции.
Виды животных которые не поспевают за новыми требованиями вымирают, некоторые из этих видов ухватились как за соломинку за возможность наращивать объём мозга, при наличии достаточных размеров и соответствующей анатомии от них с точки зрения генетики наверно и требовалось всего навсего механически увеличить количество нескольких генов.
То есть животные с большим объёмом мозга принадлежат к видам, родам и т.д. которые уже отжили своё, они первые кандидаты на вынос вперёд ногами. Наращивание объёма мозга это агония тех чей поезд давно ушёл.
То что один из этих видов решил забрать с собой в Чёрную Книгу как можно больше окружающей среды, тоже вполне вписывается в сценарий агонии.

Цитата: chief от июня 10, 2011, 13:49:17

Цитировать"Если ты не суперхЫщник имеющий возможность вальяжно никого не боясь расхаживать по саванне на двух ногах и вооружившись колючей веткой отбирать добычу у львов, сразу возникает вопрос зачем тебе ходить на двух ногах?"

Вам уже писали и не раз. Ходить на двух ногах стали, судя по всему, еще ДО выхода в саванны.
Да, падаль лопали днём. Это хорошо в том плане, что главные конкуренты - гиены - ведут сумеречную и ночную жизнь.
Пр следам на костях в олдувае видно, что сначала их грыз хищник, потом - человек, а потом уже гиена.

Ни о каком "суперхищнике" речи не идет.

Вертикальная поза в этом плане дает два преимущества:

- в высокой траве лучше видно. Это раз.
- площадь нагрева гораздо меньше. Это два. Плюс эффективная система терморегуляции. Это и дает возможность активничать днём, когда многие прячутся от солнца.

А как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

ЦитироватьА как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

Цитата: chief от июня 11, 2011, 11:45:13

ЦитироватьА как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

Ну так мне представляется, что выход в саванну произошел не беззащитных прямоходящих обезьян, что было бессмысленно и обречено на провал, а уже состоявшихся групп вооруженных копьями (заостренными палками).

Опять Вы меня сбиваете на мелкотемье.
Наука уже сказала своё слово по этому вопросу: http://antropogenez.ru/zveno-single/54/

Австралопитеки жили группами в несколько особей и, видимо, постоянно кочевали по просторам Африки в поисках пропитания. Орудия австралопитеки вряд ли умели изготовлять, хотя использовали наверняка. Их руки были весьма похожи на человеческие, но пальцы были сильнее изогнуты и более узкие. Как уже упоминалось, древнейшие орудия известны из слоев в Эфиопии, датированных 2,7 миллионами лет назад, то есть спустя 4 миллиона лет после появления австралопитеков. В Южной Африке австралопитеки или их непосредственные потомки около 2-1,5 миллионов лет назад использовали костяные обломки для вылавливания термитов из термитников.

Влад, что вам надо? :)
На момент двух с половиной миллионов лет назад никого по возможностям кроме человекообразных обезьян и павианов с лемурами для выработки разумности- ну в широком смысле- не было.
Возможность выработки именно человеческого уровня разума у непрямоходящих с занятыми передними конечностями- я надеюсь, что есть, но это будет что-то иное всё же. Слоны очень умные товарищи, вместе с обезьянами производят самогонку, да пишут весьма забористую, планируют действия и осмысляют их последствия, вот если бы их письменной речи обучить, но этому может быть препятствие- не глупые, но не смогут научиться. Дельфины, у этих вообще только рот из свободных органов. Медведи, ну эти и на задних лапах ходят немного. Ленивцы ещё были мегатериевидные, но тут надежды мало, им практически ничего не нужно, еды полно, практически неуязвимые для крупных хищников даже, если были коллективные то совсем нештяк. Какую вы трудность видите, то, что не павианы стали разумными? То, что именно предки приматов ещё на стадии крысообразности ступили на путь обезьян, а не ещё кто, какие вы трудности видите?
Конкуренция с павианами- так она закончилась, победой павианов надо сказать. Павианы есть, а австралопитеков нет. Что вам надо? :)

Под мелкотемьем я имел ввиду повтор споров о том как обезьяна стала человеком, поскольку оппоненты обвиняли меня в плохом отношении к науке и выдвижении ненаучных гипотез не подтверждённых никакими фактами, я как только они докатились до двуногого выходящего с копьём из леса в савану отплатил им той же монетой.

Что касается критериев разумности то если всё обсуждение этой темы сводится к дискуссии, на кого больше похож субъект который смотрит на нас из зеркала поутру, то тогда эта тема тоже довольно мелкая.

А вот как Вы относитесь к моей гипотезе о том, что разумность -это чёрная метка природы, с которой слоняются по миру живые мертвецы, время которых давно ушло, было бы интересно узнать.

   Думаю, Влад, что никакого фатализма нет. Если "хомосапы" вдруг исчезнут ( хотя не хочется ), то на смену им, рано или поздно, придёт новый "сапиенс" на основе какого-либо из современных видов. Ещё лет 30 назад в СССР велись такие исследования.
   А сейчас, думаю профессионалов спросить на эту тему - всё-таки 30 лет наука не стояла на месте.
  Кстати, от Вас тоже кой-чего зависит. Вот займитесь физзарядкой, а потом приступайте к воспроизводству разумного населения, понимающего необходимость сохранения окружающей природы.

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 11:54:33

Цитата: chief от июня 11, 2011, 11:45:13

ЦитироватьА как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

Ну так мне представляется, что выход в саванну произошел не беззащитных прямоходящих обезьян, что было бессмысленно и обречено на провал, а уже состоявшихся групп вооруженных копьями (заостренными палками).

Ну, никаких данных об этом нет. Конечно, можно сказать, что деревянные орудия не сохраняются, поэтому гипотезу эту и не проверить.
Была еще гипотеза Дарта о  "остеодонтокератической культуре" австралопитеков, но ее раскритиковали.

Цитата: ARON от июня 11, 2011, 14:56:38
  Думаю, Влад, что никакого фатализма нет. Если "хомосапы" вдруг исчезнут ( хотя не хочется ), то на смену им, рано или поздно, придёт новый "сапиенс" на основе какого-либо из современных видов. Ещё лет 30 назад в СССР велись такие исследования.
  Кстати, от Вас тоже кой-чего зависит. Вот займитесь физзарядкой, а потом приступайте к воспроизводству населения, понимающего необходимость сохранения окружающей природы.

Оптимист Вы однако. Мамонтам тоже такие советы давали.
Я веду к тому, что разумны именно те виды, которые уже давно должны умереть, но случай (размеры, анатомия, физиология и т.д.) позволили им без особых проблем нарастить мозги и за счёт этого протянуть ещё какое то время, но приговор им уже вынесен и будет приведён в исполнение.

Например почему человек от рождения не обладает способностью к прямохождению, почему его надо учить этому?
Один ответ: у него есть мозги и поэтому ему никакие врождённые навыки прямохождения  не нужны.
Другой ответ: люди не могут на генетическом уровне усвоить эти навыки в течении миллионов лет отпущенных им природой для этого, поэтому им понадобился разум для обретения которого  достаточно было мультиплицировать несколько уже имеющихся генов.
Но разум не сможет постоянно выручать людей, заменять способность по настоящему эволюционировать и приспосабливаться. Это лишь отсрочка приговора, и никакая физзарядка тут не поможет.

   Мозги помогут, если их задействовать.

Цитата: chief от июня 11, 2011, 15:07:17

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 11:54:33

Цитата: chief от июня 11, 2011, 11:45:13

ЦитироватьА как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

Ну так мне представляется, что выход в саванну произошел не беззащитных прямоходящих обезьян, что было бессмысленно и обречено на провал, а уже состоявшихся групп вооруженных копьями (заостренными палками).

Ну, никаких данных об этом нет. Конечно, можно сказать, что деревянные орудия не сохраняются, поэтому гипотезу эту и не проверить.

Признаю что древние люди могли использовать орудия из материалов которые плохо сохраняются, да и сами останки древних не везде хорошо сохраняются. Поэтому нельзя основываться только на том, что сейчас найдено и утверждать, что всё уже ясно, что существующая теория полностью подтверждена находками и отвергать сходу другие гипотезы только потому что нет фактов их подтверждающих.
Эти гипотезы нужно рассмотреть хотя бы для того, что бы понять на будущее, какие факты могли бы их подтвердить, для того что бы знать что искать.

Цитата: ARON от июня 11, 2011, 15:34:10
   Мозги помогут, если их задействовать.

Вы этот совет хотя бы на Муму опробовали, или так сразу на людях думаете опыты делать?

Про чёрную метку- ну как вы это себе представляете?
Для природы нет большой разницы каким образом организм решает свои проблемы. Почему их судьба предрешена? К этому есть какие-то доводы- у них есть дамоклов меч проблемы, которая их обязательно погубит, даже развитие разума им не может помочь, ну вот как это может быть.
Даже само по себе прямохождение- прекрасная штука, оно вроде как выгодно там энергетически, перегрев опять же менее опасен.
Вот сам по себе разум, но опять же, тот вариант использования, который мы реализуем, вот это опасность номер один, и мы ничего не сможем поделать, мне думается. Вся наша деятельность и жизнь человечества рассчитаны на интенсификацию и экспансию, мы стараемся совершать изменения всё быстрее и быстрее и никак не прекратить этого по-видимому без кардинальной ломки всего, а может и так невозможно. В любом случае, к сожалению, сейчас возможно мы живём в золотом веке, который не может не прекратиться.
Вот павианы клыкасты и всё ьтакое, но они же разумны не на уровне овец, почему бы и нет. Черепахи интелектуальны не по образу жизни, ну тут у них стоит задача решать проблемы из-под панциря, тут конечно требуется интелект, а голоса нет, комуникация затруднена.
Неандертальцы пробовали кажется биологическое развитие, но не получилось. Вот почему бы не существовать виду человека, с потенциалом интелекта как у современного, но консервативного способа жить, физически развитого, биологически пригодного к жизни почти как у шимпанзе или павиана?
Сразу приходит идея, что зачем же тогда разум? Вопрос. Но мышление на определённом уровне становится самоценным, вот будет такой Человек работать мозгами казалось бы бесцельно, не знаю как тут брякнуть, ну своего рода искусство будет развивать, своё, подчёркиваю, рога оленю тоже не нужны, только для турнирных бодачек, у большерогих уж точно, а они бы не вымерли без нашей помощи. Но в случае необходимости он- Человек или олень- может применить своё вроде бы сильно инадаптивное приспособление на данный момент разум или рога против хищника.
Фантазия, но дело в том, что опасен не разум, по крайней мере это надо доказать, а тот сценарий развития, который человечество биологически выбрало. Но сам разум это только способность, признак вида.

Цитата: ARON от июня 11, 2011, 14:56:38
Если "хомосапы" вдруг исчезнут ( хотя не хочется ), то на смену им, рано или поздно, придёт новый "сапиенс" на основе какого-либо из современных видов. Ещё лет 30 назад в СССР велись такие исследования.

А что это за исследования? Интересно было бы ознакомиться, уточните, пожалуйста, для поиска? :)

Цитата: chief от июня 11, 2011, 15:07:17

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 11:54:33

Цитата: chief от июня 11, 2011, 11:45:13

ЦитироватьА как же, ИМХО, самое главное? Имея свободными руки можно не просто идти, а нести в руках палку и/или добычу.

Ну, это само собой. Но это было важно еще до выхода в саванны.

Ну так мне представляется, что выход в саванну произошел не беззащитных прямоходящих обезьян, что было бессмысленно и обречено на провал, а уже состоявшихся групп вооруженных копьями (заостренными палками).

Ну, никаких данных об этом нет. Конечно, можно сказать, что деревянные орудия не сохраняются, поэтому гипотезу эту и не проверить.
Была еще гипотеза Дарта о  "остеодонтокератической культуре" австралопитеков, но ее раскритиковали.

Ну, как бы шимпанзе используют палки, вроде это факт. Современные сапиенсы тоже используют палки, это тоже факт. Почему австралопитеки не должны были использовать палки? На мой дилетантский взгляд скорее использовали, чем не использовали.

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 20:25:59
Ну, как бы шимпанзе используют палки, вроде это факт. Современные сапиенсы тоже используют палки, это тоже факт. Почему австралопитеки не должны были использовать палки? На мой дилетантский взгляд скорее использовали, чем не использовали.

Могли конечно. Речь о том, что это не проверить.

"Вам уже писали и не раз. Ходить на двух ногах стали, судя по всему, еще ДО выхода в саванны.
Да, падаль лопали днём. Это хорошо в том плане, что главные конкуренты - гиены - ведут сумеречную и ночную жизнь.
Пр следам на костях в олдувае видно, что сначала их грыз хищник, потом - человек, а потом уже гиена".

Что  в данном случае имеется в виду под падалью? свежеубитая дичь? или слегка подтухшая? или уж совсем тухлая? Когда начинает образовываться трупный яд? Кто из млекопитающих может есть совсем уж тухлятину?

]

Цитата: olga_a от июня 11, 2011, 22:37:44

"Вам уже писали и не раз. Ходить на двух ногах стали, судя по всему, еще ДО выхода в саванны.
Да, падаль лопали днём. Это хорошо в том плане, что главные конкуренты - гиены - ведут сумеречную и ночную жизнь.
Пр следам на костях в олдувае видно, что сначала их грыз хищник, потом - человек, а потом уже гиена".

Что  в данном случае имеется в виду под падалью? свежеубитая дичь? или слегка подтухшая? или уж совсем тухлая? Когда начинает образовываться трупный яд? Кто из млекопитающих может есть совсем уж тухлятину?

По костям это трудно определить. Но вряд ли ранние хомо лопали "совсем уж тухлятину". Скорее - "свежие остатки от трапезы хищников".

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 20:25:59
Ну, как бы шимпанзе используют палки, вроде это факт. Современные сапиенсы тоже используют палки, это тоже факт. Почему австралопитеки не должны были использовать палки? На мой дилетантский взгляд скорее использовали, чем не использовали.

Есть мнение, что современные обезьяны научились использовать палки от современных-же людей.

Цитата: olga_a от июня 11, 2011, 22:37:44Кто из млекопитающих может есть совсем уж тухлятину?

Человек может. Правда не каждый.

Цитата: f_evgeny от июня 12, 2011, 09:16:06

Цитата: olga_a от июня 11, 2011, 22:37:44Кто из млекопитающих может есть совсем уж тухлятину?

Человек может. Правда не каждый.

Спорное утверждение. Тот же копальхем - это не сказать, чтобы совсем тухлятина. Так что диета народов севера хоть и непригодна для белого человека, но всё же не то же самое, что жрать труп недельной давности, пролежавший в тепле.

 Копальхем - вроде бы Ломачинщина, еще хуже.Вообще слухи о вредности тухлятины преувеличены и инстинкт отвращения к ней непонятен.Родезийский спецназ ел ее на тренировках ,никто не травился.Смертельная доза трупного яда - нереальная, столько не съешь,а болезнетворных микробов в трупе меньше,чем в свежей туше, они дохнут.

>о  "остеодонтокератической культуре"
Вот непонятно, кости и рога сохраняются, а изделий из них их нет раньше неолита.Вроде проще,чем из камня, нe надо искать подходящие.

В дикой природе трупы, лежащие неделями, являются кажется, большой редкостью.Так что, если наши предки и были падальщиками, то питались, видимо, сравнительно свежей падалью.

Цитата: crdigger от июня 12, 2011, 11:52:53


>о  "остеодонтокератической культуре"
Вот непонятно, кости и рога сохраняются, а изделий из них их нет раньше неолита.Вроде проще,чем из камня, нe надо искать подходящие.

Может они кости как-то обрабатывали, перед тем как что-то вырезать из них. А обработанные кости, допустим, хуже сохраняются.

В позднем палеолите костяных изделий немало и в Европе, и в Сибири. На Кавказе вроде даже в мустье есть.

Кости со следами обработки встречаются уже в нижнем палеолите.
Например в Сварткрансе - а это, между прочим, 1,7 млн лет и вообще, ассоциировано с парантропами:
http://antropogenez.ru/location/52/

Цитата: EnAmi от июня 11, 2011, 17:49:38

Цитата: ARON от июня 11, 2011, 14:56:38
Если "хомосапы" вдруг исчезнут ( хотя не хочется ), то на смену им, рано или поздно, придёт новый "сапиенс" на основе какого-либо из современных видов. Ещё лет 30 назад в СССР велись такие исследования.

А что это за исследования? Интересно было бы ознакомиться, уточните, пожалуйста, для поиска? :)

Лет 30 назад читал в "Науке и жизни" отчёт о серьёзной научной конференции ( с докторами и академиками ), где упоминались виды, которые могли бы стать разумными, не появись хомо сапиенсы. Отчёт был кратким, поэтому конкретных видов не называлось. Но запомнилась фраза одного из корифеев, что "без разума трудно".
Ещё в "Очевидном-невероятном", тоже в начале 80-х, С.П.Капице показывали рисунки возможных "разумных" медведей ( семейную пару). Помню гримасу лёгкого отвращения на лице Сергея Петровича и то, как он постарался побыстрее убрать рисунки.
  В обоих случаях источником информации были серьёзные учёные-биологи, так что это не враньё. Сейчас я эту информацию уже вряд ли найду.

Цитата: Perolan от июня 12, 2011, 12:05:54

Цитата: crdigger от июня 12, 2011, 11:52:53


>о  "остеодонтокератической культуре"
Вот непонятно, кости и рога сохраняются, а изделий из них их нет раньше неолита.Вроде проще,чем из камня, нe надо искать подходящие.

Может они кости как-то обрабатывали, перед тем как что-то вырезать из них. А обработанные кости, допустим, хуже сохраняются.

Вообще-то, для грубых орудий, нужно еще показать, что кость лучше дерева. Тогда можно ожидать находок примитивных костяных орудий. Во-вторых, для обработки кости нужны достаточно твердые орудия, например каменные. Поэтому, ИМХО, достаточно странно ожидать сильно костяные орудия, намного древнее каменных.

Цитата: olga_a от июня 09, 2011, 22:30:03
Обезьяны, обезьяны! Мне на днях мой партнер по проекту, интеллигент, профессор, заявил, что Африканская прародина - политическая выдумка американцев и израильтян, что уже доказано, что люди произошли от инопланетян. Я опешила. До сих пор перевариваю.
Вроде одни книги читаем, одни новости по телевизору смотрим. Спорить совершенно бесполезно - не слушает других. Знает все сам.
Кто-нибудь попадал в такие ситуации? и как выходить из таких идиотских положений?

Кто "знает всё сам", с тем говорить бесполезно - это своего рода религия.
    Но вменяемых людей могут переубедить наглядные примеры. Например, одни и те же группы крови, один состав грудного молока, одинаковые жесты у людей и высших обезьян. Откуда такое сходство, если люди и обезьяны не родственники.
  Такие доказательства для стороннего человека могут быть убедительней, чем непонятное ДНК или ископаемые челюсти.

Цитата: алексаннндр от июня 11, 2011, 17:39:16
Про чёрную метку- ну как вы это себе представляете?
Для природы нет большой разницы каким образом организм решает свои проблемы. Почему их судьба предрешена? К этому есть какие-то доводы- у них есть дамоклов меч проблемы, которая их обязательно погубит, даже развитие разума им не может помочь, ну вот как это может быть.

Индикатором этой проблемы и является разум, эти виды настолько генетически тупы, что не могут достаточно быстро нарабатывать новые инстинкты и рефлексы.
Не помню точно в какой работе Н.М. Амосова встречал такую мысль (привожу по памяти):
"Я не убеждён что прямохождение человека детерминировано биологически а не социально".
Вот так, люди 5 миллионов лет ходят на двух ногах, и за это время, если человека не учить этому он сам без примера и не попытается встать на две ноги.
Вы скажете да у людей много других проблем по которым идёт отбор, а по моему остальное кроме прямохождения это чепуха. Я раньше давал ссылку на статистику несчастных случаев.
А теперь давайте обратим внимание на выбор партнёра по продолжению рода, практически никаких вариантов кроме всякого рода гулек-танцулек мы не находим, то есть отбор явно происходит по критерию владения прямохождение, а какой танец используется: Венский вальс, гопак, или дикие пляски не имеет значения.
И так если прямохождение так важно, то у любого нормального вида за 5 миллионов лет уже появились бы врождённые инстинкты облегчающие овладение прямохождением,  но настолько тупой вид как человек так ничего и не выработал. Поэтому он и пытается компенсировать свою дефективность за счёт разума.
Как зомби из голливудских фильмов он гоняется за мозгами. Пытается с помощью мозгов решать все проблемы. Просто других механизмов решения проблем у него нет.
 

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 09:02:27
Как зомби из голливудских фильмов он гоняется за мозгами. Пытается с помощью мозгов решать все проблемы. Просто других механизмов решения проблем у него нет.
 

А что в этом плохого? ИМХО, скорость адаптации вида при использовании разума в виде обучения, гибкой социальной структуры и использования орудий возрастает на порядки. Плюс появляются новые возможности. Те, кто приспосабливаются генетически, в этой гонке, на этом уровне, просто не имеют шансов.

Цитата: f_evgeny от июня 14, 2011, 09:23:35

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 09:02:27
Как зомби из голливудских фильмов он гоняется за мозгами. Пытается с помощью мозгов решать все проблемы. Просто других механизмов решения проблем у него нет.
 

А что в этом плохого? ИМХО, скорость адаптации вида при использовании разума в виде обучения, гибкой социальной структуры и использования орудий возрастает на порядки. Плюс появляются новые возможности.

Вот некоторые считают, что это не совсем хорошо для выживания:

Цитата: Павел от июня 10, 2011, 09:43:31
Возникновение Искусственного Интеллекта будет означать появление новой, постчеловеческой Цивилизации.
Что будет с человеком после того, как наступит Сингулярность?

http://triz-evolution.narod.ru/Card_of_Week.pdf

Комментарии приветствуются.

Да и вообще виды с такими мозгами как у человека долго не живут.

Цитироватьа по моему остальное кроме прямохождения это чепуха. Я раньше давал ссылку на статистику несчастных случаев.

У меня дежавю...

Цитата: chief от июня 14, 2011, 12:30:58

Цитироватьа по моему остальное кроме прямохождения это чепуха. Я раньше давал ссылку на статистику несчастных случаев.

У меня дежавю...

А что кроме? По каким параметрам сейчас идёт отбор?
Что люди чаще гибнут от заикания или от того что картавят? Или может от того, что у них руки не оттуда растут?

Люди чаще гибнуть от того, что у них мозги не от туда растут. Выпил - утонул, превысил скорость - разбился. Поздно гулял по тёмным улицам - прибили, Сунул два пальца в розетку - убило.
Отбор у людей идёт по параметрам мозгов. Причём уже давно.

Приходится повторятся:

Цитата: Влад от июня 02, 2011, 15:44:56

Цитата: chief от июня 02, 2011, 10:51:55

Цитировать- ум нужен человеку в первую очередь для обеспечения прямохождения;

Тему пора переносить в ненаучные разговоры

Если Вы считаете, что после того как человек поднялся и пошёл на двух ногах есть какая нибудь более важная для человеческого ума мысль, чем мысль "как не упасть", то ознакомьтесь хотя бы с этими цифрами.
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs344/ru/index.html
А если отфильтровать из этой статистики стоящие на первом месте дорожно-транспортные травмы как веяние сегодняшнего дня.
То можно с уверенностью сказать, что главной причиной несчастных случаев и непреднамеренных травм в древнем мире, когда ещё не было колеса и вьючных животных было именно падение со своих двоих.

Тут недавно один участник доказывал, что главное для человека - толщина костей черепа. Тоже статистику приводил.
Поэтому я и говорю про дежавю.
Вить от болезней - не мрут. При родах - не мрут. От рака - не мрут. С голоду, холоду, жары, жажды - не мрут. В  катастрофах, пожарах, вооруженных конфликтах - мелочевка одна.
Главное: шел, споткнулся, упал.

Понимаю Ваше негодование, но тогда приведите статистику смертности от рака и насколько наличие мозгов позволяло её уменьшить 5 миллионов лет тому назад.
Я когда то встречал вроде немецкую статистику, влияния лечения рака на среднюю ожидаемую продолжительность жизни после постановки диагноза, статистика была кажись 80-х годов последнего столетия прошлого тысячелетия. Так вот практически никакого влияния лечение на среднюю продолжительность не оказывало. То есть кого то вылечили и он прожил 5 лет и больше после лечения, но кого то это лечение: операция, облучение, химиотерапия отправили на тот свет раньше времени. Сейчас в Германии показатели наверно улучшились, но 5 миллионов лет назад от мозгов смертность от рака никак не зависела.
Просьба если у Вас есть цифры, поделитесь как зависела от мозгов смертность в авиакатастрофах, в автомобильных и железнодорожных авариях а также в вооружённых конфликтах 5 миллионов лет назад.

Получается из перечисленного Вами несомненно от мозгов в те времена точно могла зависеть только смертность при родах.

Что касается толщин стенок черепа, то Вы же знаете моё мнение: "Рассматривать толщину кости без оценки того насколько кость легирована стронцием бессмысленно".

ЦитироватьПросьба если у Вас есть цифры, поделитесь как зависела от мозгов смертность в авиакатастрофах, в автомобильных и железнодорожных авариях а также в вооружённых конфликтах 5 миллионов лет назад.

Дорогой Влад! Приведение обоснования гипотезы лежит на плечах того, кто данную гипотезу выдвинул.
Поэтому сначала Вы должны:

- привести статистику, как зависила "смертность, вызванная падениями", от мозгов любое количество лет назад, или хотя бы сегодня утром.

- конечно, интересны и цифры для ископаемых гоминид. Например, насколько чаще падали австралопитеки, с их маленькими мозгами.

Если вас интересуют исключительно факторы отбора, действовавшие 5 миллионов лет назад, то наверное, важными будут:
- смерть в зубах хищника
- смерть от голода.

Мне почему-то кажется,  что ослабление действия этих факторов может как-то коррелировать с интеллектом.

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 20:25:59
Ну, как бы шимпанзе используют палки, вроде это факт. Современные сапиенсы тоже используют палки, это тоже факт. Почему австралопитеки не должны были использовать палки? На мой дилетантский взгляд скорее использовали, чем не использовали.

Да, я видел фильм, как шимпанзе, используя не палки а камни, но это не важно, отбивали добычу у какого-то из крупных кошачьих.

Прежде, чем люди стали суперхищниками, как сейчас, они могли пройти стадию, когда они вели себя, используя примитивные орудия труда. Хорошо развитые руки, свойственные обезьянам, и последующее прямохождение способствовали использованию орудий. Почему обязательно две крайности - как некоторые пишут в этой теме - или суперхищник или жертва всех хищников. Люди могли сначала жить на деревьях, в пещерах, скрываясь от хищников, используя мозги и руки, сами занимаясь охотой, когда ситуация становилась безопасной, или отбивая свежее мясо у хищников.

Цитата: crdigger от июня 12, 2011, 11:52:53
Вообще слухи о вредности тухлятины преувеличены и инстинкт отвращения к ней непонятен.Родезийский спецназ ел ее на тренировках ,никто не травился.Смертельная доза трупного яда - нереальная, столько не съешь,а болезнетворных микробов в трупе меньше,чем в свежей туше, они дохнут.

Так называемый "трупный яд" это токсины, которые выделяются микробами. И тухлым мясом человек вполне может отравиться. Те же самые микробы, (если не ошибаюсь, стафилококки), которые питаются трупами и прочими предметами органического происхождения, могут вызывать кишечные инфекции.

Цитата: olga_a от июня 11, 2011, 22:37:44
Что  в данном случае имеется в виду под падалью? свежеубитая дичь? или слегка подтухшая? или уж совсем тухлая? Когда начинает образовываться трупный яд? Кто из млекопитающих может есть совсем уж тухлятину?

Повторюсь, что "трупный яд" это токсины, выделяемые микробами. За "трупный яд" раньше ошибочно принимали продукты распада. Токсины начинают образовываться в начале гниения. Но концентрация их со временем повышается. Можно видеть, что собаки, в отличие от кошек, не травятся тухлятиной до такой степени. А по поводу "совсем тухлятины" не знаю.

Цитата: Макс1 от июня 14, 2011, 16:40:33

Цитата: f_evgeny от июня 11, 2011, 20:25:59
Ну, как бы шимпанзе используют палки, вроде это факт. Современные сапиенсы тоже используют палки, это тоже факт. Почему австралопитеки не должны были использовать палки? На мой дилетантский взгляд скорее использовали, чем не использовали.

Да, я видел фильм, как шимпанзе, используя не палки а камни, но это не важно, отбивали добычу у какого-то из крупных кошачьих.

Прежде, чем люди стали суперхищниками, как сейчас, они могли пройти стадию, когда они вели себя, используя примитивные орудия труда. Хорошо развитые руки, свойственные обезьянам, и последующее прямохождение способствовали использованию орудий. Почему обязательно две крайности - как некоторые пишут в этой теме - или суперхищник или жертва всех хищников. Люди могли сначала жить на деревьях, в пещерах, скрываясь от хищников, используя мозги и руки, сами занимаясь охотой, когда ситуация становилась безопасной, или отбивая свежее мясо у хищников.

В духе требований предъявляемых ко мне уважаемым chief палку которой питеки 5 миллионов лет назад отбивали добычу в студию.
Почему при обсуждении этой темы впадают в крайности, потому что бегать на четырёх ногах и проще и главное быстрее и если никто не может показать палку которой были заняты руки, то возникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.
Гипотеза суперхЫшника просто отвечает на этот вопрос:" Бегать было не от кого, а мясо забирали у львов."

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 17:22:08
Почему при обсуждении этой темы впадают в крайности, потому что бегать на четырёх ногах и проще и главное быстрее и если никто не может показать палку которой были заняты руки, то возникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.
Гипотеза суперхЫшника просто отвечает на этот вопрос:" Бегать было не от кого, а мясо забирали у львов."

Мясо забирают даже шимпанзе. У австралопитеков был определенный минус - двуногость, но это же было плюсом - было проще использовать орудия, пусть и примитивные, свободными передними конечностями. А бегать приходится и шимпанзе, и австралопитекам тоже приходилось.

Цитироватьвозникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.

А ведь вы его уже задавали, этот вопрос, и ведь я вам уже отвечал.

>для обработки кости нужны достаточно твердые орудия, например каменные.

  Обтачивать об валун боком как заточку, из трубчатой кости получается кинжал или наконечник.Каменные орудия правда намного острее и тверже, резать шкуру или дерево например, но убивать и отрезать мясо легче костяным.Каменные орудия неудобной формы,ранними рубилами вообще непонятно как пользоваться кроме как для разбивания костей,а крепление каменного наконечника к топору или копью ,по опыту современных племен, нетривиально.Те ранние костяные орудия что по линку - обрубленная или оббитая трубчатая кость с тупым рабочим концом,держали за сустав.

>"трупный яд" это токсины, выделяемые микробами

  Амины и близкие вещества, выделяемые анаэробами, обрывки аминокислот по происхождению.

ЦитироватьТе ранние костяные орудия что по линку - обрубленная или оббитая трубчатая кость с тупым рабочим концом,держали за сустав.

Первые костяные орудия (олдованские) - вообще без следов обработки, но с характерными следами износа. Просто брали обломок кости и ковырялись им в термитнике, к примеру.

Цитата: crdigger от июня 14, 2011, 18:38:32
Обтачивать об валун боком как заточку, из трубчатой кости получается кинжал или наконечник.Каменные орудия правда намного острее и тверже, резать шкуру или дерево например, но убивать и отрезать мясо легче костяным.Каменные орудия неудобной формы,ранними рубилами вообще непонятно как пользоваться кроме как для разбивания костей,а крепление каменного наконечника к топору или копью ,по опыту современных племен, нетривиально.Те ранние костяные орудия что по линку - обрубленная или оббитая трубчатая кость с тупым рабочим концом,держали за сустав.

>"трупный яд" это токсины, выделяемые микробами

Амины и близкие вещества, выделяемые анаэробами, обрывки аминокислот по происхождению.

Даже каменные орудия типа осколка камня могли дать двуногим австралопитекам большое преимущество. И двуногость со свободными руками могла стать в этих условиях преимуществом. Австралопитеки просто разбивали камень и делали примитивное орудие. Особого разума для этого не требовалось.
Как выяснилось, обрывки аминокислот малоядовиты. Ядовиты именно токсины, выделяемые микробами при гниении.

 Подробностей про токсины не знаю,но верю.Тем не менее блюда-продукты анаэробного разложения рыбы достаточно распространены,может в рыбе каких бактерий и нет.

>Даже каменные орудия типа осколка камня могли дать двуногим австралопитекам большое преимущество.

  Трудно им пользоваться, это галька с 2-3 сколами и условно-острой рабочей поверхностью.Может австралы пользовались и отщепами,ими можно резать мясо и соскребать,зажав 2 пальцами.

http://www.soviet-encycl.ru/?article=0006379300

"Птомаины (от греч. ptoma — труп), группа азотсодержащих химических соединений, образующихся при гнилостном разложении (с участием микроорганизмов) белков мяса, рыбы, дрожжей и пр. К П. относят главным образом амины биогенные, в том числе путресцин и кадаверин, метилгуанидин, агматин (a-аминобутилгуанидин), неврин (гидрат триметилвиниламмония), а также гистамин, тирамин, триптамин, получающиеся при ферментативном декарбоксилировании соответствующих аминокислот, и др. Представление о П. как о действующих началах трупного яда ошибочно, т.к. токсичность большинства П. невелика. Исключение составляет неврин, близкий по действию на организм человека к мускарину (яд мухомора). Ядовитость же продуктов гниения белковобусловлена наличием в них, помимо П., сильных бактериальных токсинов. Почти все П. — нормальные продукты жизнедеятельности животных и человека, некоторые из них найдены в свободном состоянии в грибах, пивных дрожах, высших растениях, продуктах питания (сыр). Так как амины, входящие в группу П., разнородны по химической природе, биологической роли и физиологическому действию, термин "П." устарел и выходит из употребления."

"Биогенными аминами (устаревший синоним термина — трупные яды, птомаины) также называют биогенные диамины, получающиеся в результате гнилостных процессов — частичного разложения белка и декарбоксилирования его аминокислот, ведущая роль среди которых принадлежит путресцину и кадаверину, а также спермидин и спермин. Имеют характерный отвратительный «сладковатый» (типичный трупный) запах. Однако острая токсичность полиаминов (в опытах на крысах) сравнительно невелика: кадаверин — 2000 мг/кг, путресцин — 2000 мг/кг, спермидин и спермин — 600 мг/кг."

Т.е. токсичность птоаминов проверялась в опытах на крысах, чья устойчивость к продуктам гнилостного разложения не должна вызывать особого удивления. Интересно было бы глянуть на устойчивость шимпанзе и людей.

В принципе, я склонен доверять учёным просвещённого и неполиткорректного девятнадцатого века, которые утверждали следующее:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9F%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B
"Птомаины

(Πτώμα - труп) - представляют ядовитые азотистые продукты распада животных тканей под влиянием действия на них различных микроорганизмов. Этот распад совершается, конечно, особенно деятельно после смерти в трупах, и поэтому под П. разумелись первоначально трупные животные яды; но впоследствии название это распространилось на целую серию азотистых продуктов распада, развивающихся и в разнообразнейших пищевых продуктах животного происхождения. П. называют также животными алкалоидами на том основании, что они суть производные аммиака, и что они отвечают на многие реакции алкалоидов. Из многих животных веществ удалось уже извлечь различные П. в более или менее чистом виде. Так, из гнилого мяса, из трупов животных и человеческих получены кадаверин, путресцин, обуславливающие, вероятно, страшную ядовитость так называемого трупного яда при трупном отравлении; из гнилой рыбы, гнилой колбасы, гнилого клея получены диметиламин, триэтиламин, гадинин, составляющие сущность так называемого колбасного, рыбного яда и т. д.; из гниющего мозга - нейридин, из гнилого сыра - тиротоксин. Особенно ядовитыми считаются: кадаверин, путресцин, вызывающие воспаление и омертвение тканей, тиротоксин, гадинин, обуславливающие понос, рвоту с различными нервными припадками. Многие П. развиваются в качестве продуктов жизнедеятельности различных патогенных микроорганизмов: так, холерные культуры бацилл Финклер-Приора развивают кадаверин, метилгуанидин, путресцин; культуры тифозных бацилл развивают мидин, тифотоксин и т. д. Организму только тем и страшны различные патогенные микроорганизмы, что они развивают ядовитые П., вызывающие более или менее глубокое и смертельное отравление больного. К сожалению, как химическая природа этих токсинов или П., так и действие их на организм и противоядия против них еще мало изучены, и поэтому борьба с ними бывает в громадном большинстве случаев еще мало успешна. Тем не менее, вся область серотерапии (см.) представляет блестящую попытку науки противопоставить пагубному действию микробных токсинов или П. различных инфекционных болезней ряд противоядий, именуемых антитоксинами. Поэтому поступательное движение терапии инфекционных болезней находится в ближайшей зависимости от богатства и глубины наших знаний о П. Так как П. принадлежат к различным типам химических соединений, то на них и не существует какого-нибудь общего реактива."

Да и тактика забрасывания колодцев гнилым мясом - имеет слишком долгую историю, чтобы считать её неэффективной. А ежели будет показано, что у человека действительно устойчивость к птоаминам заметно выше, чем у шимпанзе (или таковая устойчивость вырабатывается куда легче) - гипотеза о важной роли падали в рационе предков человека после их отделения от ветки, ведущей к шимпанзе получит дополнительное подтверждение.

Цитата: crdigger от июня 14, 2011, 19:41:07
Подробностей про токсины не знаю,но верю.Тем не менее блюда-продукты анаэробного разложения рыбы достаточно распространены,может в рыбе каких бактерий и нет.

Из людей продукты анаэробного разложения (и рыбы, и мяса) едят главным образом обитатели Арктики, включая исландцев. Малочисленные изолированные этносы. Может, это у людей данных народов "что-то" в организме есть такое, нейтрализующее трупный яд, чего у других нет? Точнее, что у других встречается крайне редко. А у австралопитеков "оно" было у всех?..

Цитата: Ярослав Смирнов от июня 14, 2011, 20:46:33
Да и тактика забрасывания колодцев гнилым мясом - имеет слишком долгую историю, чтобы считать её неэффективной. А ежели будет показано, что у человека действительно устойчивость к птоаминам заметно выше, чем у шимпанзе (или таковая устойчивость вырабатывается куда легче) - гипотеза о важной роли падали в рационе предков человека после их отделения от ветки, ведущей к шимпанзе получит дополнительное подтверждение.

Данные 19 века о ядовитости птоаминов устаревшие и просто неправильные. Почитайте свою же ссылку:

ЦитироватьОднако острая токсичность полиаминов (в опытах на крысах) сравнительно невелика.

Ядовиты токсины, выделяемые бактериями. Поэтому тактика забрасывания колодцев гнилым мясом может быть эффективной, кроме ядовитых токсинов, это может вызвать бактериальную инфекцию. Устойчивость к токсинам и к самим бактериям у человека низкая. Падалью человек питаться поэтому не может. Не знаю, как шимпанзе. Но свежей падалью могли питаться и человек, и питаются родственные людям обезьяны, отбивая ее у хищников.

Цитата: cccp от июня 14, 2011, 20:51:26
Из людей продукты анаэробного разложения (и рыбы, и мяса) едят главным образом обитатели Арктики, включая исландцев. Малочисленные изолированные этносы. Может, это у людей данных народов "что-то" в организме есть такое, нейтрализующее трупный яд, чего у других нет? Точнее, что у других встречается крайне редко. А у австралопитеков "оно" было у всех?..

Ломачинский утверждает, что дело в активности одного из цитохромов, и она нарабатывается в течении жизни, пока ребёнка приучают к той или иной диете. Может быть, он и ошибается, не знаю. Но те же чукчи на север переселились относительно недавно, уже в историческое время. Т.е. тут надо именно смотреть
а) устойчивость к птоаминам (и прочим токсинам) у крыс, кроликов, шимпанзе, различных людей (дифференцировано).
б) если крысы и кролики различаются по резистентности к этим токсинам - внимательно смотреть отличия шимпанзе и людей; людей различных групп между собой.
в) ежели отличия людей носят генетический характер - очень внимательно рассмотреть эволюцию этих генов. Ежели "ген устойчивости" у очень различных северных народов (т.е. относящихся даже к различным расам) одинаков - не исключено его получение от общего предка, типа северного, ещё недифференцированного в расовом отношении хомо (например - неандертальца).

Могу назвать африканского хищника, к-рый способен в одиночку завалить крупное копытное, и у к-рого добычу отнять может даже гиена, тем более - стая плотоядных обезьян. Это гепард.
Гепард после своего спринтерского броска на антилопу выдыхается настолько, что добрых полчаса не может приступить к еде. Если в это время рядом оказывается кто-то, желающий подкрепиться за его счет, гепард удаляется от добычи, шатаясь не хуже пьяного. Современные обезьяны, вроде бы, к гепардам не лезут. А австралопитеки - вполне могли.
Где-то на этом форуме я читал, что популяция гепардов имеет крайне однообразные гены, страдает от инбредной депрессии (прошу поправить, если я переврал термин), словом - прошла какое-то время назад через бутылочное горло, пережила катастрофически неблагоприятные времена.
Рискну предположить, что виновниками этой гепардьей катастрофы могли быть именно гоминиды, настолько преуспевшие в роли суперхищников, а точнее - паразитов, что поставили своих кормильцев на грань исчезновения.

Ярослав, есть еще вариант: искать не ген, а обратить внимание на культуру потребления тухлых мяса и рыбы. Собаки и шакалы едят все это без вреда для себя только натощак. Если в желудке есть хоть что-то, они на сии деликатесы не зарятся. Может, и люди так же.

Цитата: Макс1 от июня 14, 2011, 21:16:42
Данные 19 века о ядовитости птоаминов устаревшие и просто неправильные. Почитайте свою же ссылку:

ЦитироватьОднако острая токсичность полиаминов (в опытах на крысах) сравнительно невелика.

Разумеется, я её читал. Ключевое слово - "в опытах на крысах". У крыс очень и очень широкий пищевой диапазон. Были бы данные для опытов над кроликами - был бы другой разговор. А ещё лучше - отдельную табличку для различных видов от травоядных до заведомых и специализированных падальщиков. И местечко в ней для людей различных этнических групп. А потом - табличку по выработке устойчивости у тех же кроликов и крыс.
А в позапрошлом веке гуманностью особо не заморачивались - могли и на людях испытывать.

ЦитироватьЯдовиты токсины, выделяемые бактериями. Поэтому тактика забрасывания колодцев гнилым мясом может быть эффективной, кроме ядовитых токсинов, это может вызвать бактериальную инфекцию.

Токсинов много. Одно дело - ботулотоксин, совсем другое - какой-нибудь стрептолизин О. Какой Вы имеете в виду? Особенно имея в виду, что ботулотоксин нарабатывается только в анаэробных условиях.  

ЦитироватьУстойчивость к токсинам и к самим бактериям у человека низкая. Падалью человек питаться поэтому не может.

У кого именно низкая? У просвещённого европейца, который с детства кушает только термически обработанные свежие продукты? У родезийца, чей спецназ спокойно ел тухлятину? У эскимоса или чукчи? Может у нас (просвещённых европейцев) резистентность к "трупным ядам" поменьше чем у крысы, но значимо больше чем у кролика или шимпанзе? А у чукчи и эскимоса - выше чем у гиены? Нужны конкретные цифры, или хотя бы примерное сравнение, типа дали кусок национального чукотского блюда собаке - та сдохла, дали гиене - той поплохела, но выжила.

Цитата: cccp от июня 14, 2011, 21:59:49
Ярослав, есть еще вариант: искать не ген, а обратить внимание на культуру потребления тухлых мяса и рыбы. Собаки и шакалы едят все это без вреда для себя только натощак. Если в желудке есть хоть что-то, они на сии деликатесы не зарятся. Может, и люди так же.

Тоже вариант. Большинство белковых ядов нейтрализуются соляной кислотой, особенно ежели в ней есть пепсин, а ежели потом шлифануть это дело трипсином и химотрипсином - вообще замечательно будет.

А ежели нашим предкам доставались не тухлятина, годная разве что для стервятников, а остатки от еще свежего обеда хищников. Надо только знать оставляют ли кошачьи, да и может гиены, такие кости и черепа, которые им затруднительно разгрызть, но вполне по силам разбить камнем соображалистому и тихоходному предсапиенсу.

 Тухлая рыба - соус прахок, гарум у римлян, ели достаточно много людей,а также сюрстреминг у норвежцев.Селедка - тоже оно,но умеренное.Тем не менее отвращение к тухлятине - инстинктивное, и именно к аминам. Разложение имеет свои особенности, если тушу выпотрошить и обескровить,а еще лучше - расчленить,то оно идет слабо, мясо скорее сохнет.Хищники и едят в первую очередь с брюха, поэтому объедки через несколько часов не настолько протухшие.

Цитата: cccp от июня 14, 2011, 21:34:48
Могу назвать африканского хищника, к-рый способен в одиночку завалить крупное копытное, и у к-рого добычу отнять может даже гиена, тем более - стая плотоядных обезьян. Это гепард.
Гепард после своего спринтерского броска на антилопу выдыхается настолько, что добрых полчаса не может приступить к еде. Если в это время рядом оказывается кто-то, желающий подкрепиться за его счет, гепард удаляется от добычи, шатаясь не хуже пьяного. Современные обезьяны, вроде бы, к гепардам не лезут. А австралопитеки - вполне могли.
Где-то на этом форуме я читал, что популяция гепардов имеет крайне однообразные гены, страдает от инбредной депрессии (прошу поправить, если я переврал термин), словом - прошла какое-то время назад через бутылочное горло, пережила катастрофически неблагоприятные времена.
Рискну предположить, что виновниками этой гепардьей катастрофы могли быть именно гоминиды, настолько преуспевшие в роли суперхищников, а точнее - паразитов, что поставили своих кормильцев на грань исчезновения.

Видно Вы ни крышеванием ни паразитизмом не занимались, если паразит доведёт своего кормильца до грани вымирания то сам уж точно вымрет. Потом в этой всей истории главным является не вопрос где достать мясо, а почему когда драпаешь бежишь на двух ногах а не на четырёх? Когда крышуеш львов этот вопрос отпадает сам собой, а если крышуешь только гепардов остаётся.

Цитата: Макс1 от июня 14, 2011, 17:30:51

Цитата: Влад от июня 14, 2011, 17:22:08
Почему при обсуждении этой темы впадают в крайности, потому что бегать на четырёх ногах и проще и главное быстрее и если никто не может показать палку которой были заняты руки, то возникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.
Гипотеза суперхЫшника просто отвечает на этот вопрос:" Бегать было не от кого, а мясо забирали у львов."

Мясо забирают даже шимпанзе. У австралопитеков был определенный минус - двуногость, но это же было плюсом - было проще использовать орудия, пусть и примитивные, свободными передними конечностями. А бегать приходится и шимпанзе, и австралопитекам тоже приходилось.

Цитата: chief от июня 14, 2011, 17:35:19

Цитироватьвозникает вопрос почему выйдя в савану не начали снова бегать на четырёх.

А ведь вы его уже задавали, этот вопрос, и ведь я вам уже отвечал.

Так я же просто хочу проявить принципиальность и поэтому допытываюсь где эти орудия, которым                  5 миллионов лет.
Ведь я как человек безответственный и далёкий от науки могу идти  вслед за своими фантазиями,  а наук должна предоставлять доказательства.
Тем более кровожадные настроения у меня вызывают упоминания о каменных орудиях, те кто их всуе упоминают просто не представляют, какова должна быть структура общества которое может пользоваться каменными орудиями.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 09:07:43
Так я же просто хочу проявить принципиальность и поэтому допытываюсь где эти орудия, которым                  5 миллионов лет.

Про каменные орудия, которые древнее олдувайских никогда ничего не слышал ???

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 08:57:26почему когда драпаешь бежишь на двух ногах а не на четырёх?

Вообще-то, на земле человек ни от кого убежать не в состоянии, ни на двух ногах, ни на четырех. А вот догнать (загнать) человек может почти любого зверя. Но догонять зверя без орудий практически бессмысленно.

Влад, я тоже далек от науки, так только, Нэшнл Джиографик смотрю и иногда предположения высказываю. Я думаю, гоминиды львов никогда не крышевали, а подбирали за ними объедки. У гепардов они вполне могли забирать свежую добычу. В обоих случаях их основными конкурентами были гиены. С ними нашим предкам и приходилось в основном разбираться, когда убегать, а когда и догонять, может быть, с камнями и палками в руках.
Подморив голодом популяцию гепардов, расплодившиеся за несколько десятков тысяч лет гоминиды должны были изменить свой образ жизни, что они и сделали - стали активными охотниками.
Такие вот предположения.

Цитата: cccp от июня 15, 2011, 11:07:01
Влад, я тоже далек от науки, так только, Нэшнл Джиографик смотрю и иногда предположения высказываю. Я думаю, гоминиды львов никогда не крышевали, а подбирали за ними объедки. У гепардов они вполне могли забирать свежую добычу. В обоих случаях их основными конкурентами были гиены. С ними нашим предкам и приходилось в основном разбираться, когда убегать, а когда и догонять, может быть, с камнями и палками в руках.
Подморив голодом популяцию гепардов, расплодившиеся за несколько десятков тысяч лет гоминиды должны были изменить свой образ жизни, что они и сделали - стали активными охотниками.
Такие вот предположения.

Если иногда приходилось убегать от гиен то наверное иногда приходилось убегать и от леопарда, и наверняка приходилось убегать от прайда львов, и тогда возникает вопрос на двух ногах это делать или на четырёх?
Если из лесу вышел человек практически современного телосложения, вышел на двух ногах потому, что на четырёх передвигался не лучше нас, вышел не с пустыми руками и не с какой нибудь колючей веткой, тогда другое дело. Но классическая теория происхождения пытается доказать что из лесу в саванну вышла обезьяна которая если и ходила на двух ногах то только потому, что передние лапы у неё были заточены под брахиацию, вышла вооружённая колючей веткой и начала жить на просторе за счёт крышевания хищников или поедания их объедков и стала в саванне человеком.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 13:08:30
Если иногда приходилось убегать от гиен то наверное иногда приходилось убегать и от леопарда, и наверняка приходилось убегать от прайда львов, и тогда возникает вопрос на двух ногах это делать или на четырёх?
Если из лесу вышел человек практически современного телосложения, вышел на двух ногах потому, что на четырёх передвигался не лучше нас, вышел не с пустыми руками и не с какой нибудь колючей веткой, тогда другое дело. Но классическая теория происхождения пытается доказать что из лесу в саванну вышла обезьяна которая если и ходила на двух ногах то только потому, что передние лапы у неё были заточены под брахиацию, вышла вооружённая колючей веткой и начала жить на просторе за счёт крышевания хищников или поедания их объедков и стала в саванне человеком.

Заостренная палка (копье) сохранилась до наших дней в качестве оружия. И даже незаостренная. Почему Вы так пренебрежительно к ней относитесь?

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 13:15:18
Заостренная палка (копье) сохранилась до наших дней в качестве оружия. И даже незаостренная. Почему Вы так пренебрежительно к ней относитесь?

Почему же пренебрежительно, вон по телевизору показывали в Африке на одного дедушку леопард напал, так дедушка его за язык ухватил и вырвал этот язык, после чего леопард сдох.
Так, что и без заострённой палки, леопардов можно крышевать?
Надо учесть что для того, что бы не сдохнуть с голоду, надо регулярно каждую ночь обходить свои владения и отбирать мясо у львов, леопардов, гиен. Сравните потери в живой силе при столкновениях с этими хищниками если обезьяны будут вооружены только заострённой палкой, сравните скорость с которой размножаются эти хищники и обезьяны и получите результат.
Если Вы считаете что мясо от хищников было редким деликатесом в питании обезьян, тогда расскажите чем же они питались, и почему зубы у них отличаются от зубов павиана, и что они могли такое есть чего не мог бы достать павиан.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 13:50:58только заострённой палкой

Опять Вы не поняли. Заостренная палка на протяжении почти всей известной истории человечества (практически до появления более-менее усовершествованного огнестрела) была САМЫМ эффективным оружием пехоты. Так что группа обезьян, вооруженных заостренными палками, очень грозная сила.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 13:50:58тогда расскажите чем же они питались, и почему зубы у них отличаются от зубов павиана, и что они могли такое есть чего не мог бы достать павиан.

Насколько я знаю, люди всеядные. Зубы у них в основном для пережевывания пищи.
А павиан, это "обезьянособака" и зубы у него него, как и у собаки или волка, еще и оружие.

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 14:07:41

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 13:50:58тогда расскажите чем же они питались, и почему зубы у них отличаются от зубов павиана, и что они могли такое есть чего не мог бы достать павиан.

Насколько я знаю, люди всеядные. Зубы у них в основном для пережевывания пищи.
А павиан, это "обезьянособака" и зубы у него него, как и у собаки или волка, еще и оружие.

Так павиан тоже всеяден и мясом только иногда балуется.

Вы попробуйте открыть рот и замерить расстояние между своими верхними и нижними клыками и тогда станет ясно, что у человека нет больших клыков потому, что он бы ими никого укусить не смог бы, а не потому что он менее агрессивный чем шимпанзе или потому что у него есть кулаки или дубина.
У шимпанзе зубы побольше и челюсти побольше чем у человека а значит больше расстояние от сустава до клыков и значит клыки могут быть больше.
Но если шимпанзе выгнать в саванну где она не сможет заниматься брахиацией, при которой можно жить с её мордой, а корма мягче не станут и следовательно уменьшить зубы не получится, то ей придётся завести вытянутую морду павиана, что бы при тех же  или даже больших зубах можно было бы смотреть под ноги. При этом естественно расстояние от сустава до клыков увеличится, что позволит завести клыки большей длины как у павиана.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 14:59:47
Так павиан тоже всеяден и мясом только иногда балуется.

Вы попробуйте открыть рот и замерить расстояние между своими верхними и нижними клыками и тогда станет ясно, что у человека нет больших клыков потому, что он бы ими никого укусить не смог бы, а не потому что он менее агрессивный чем шимпанзе или потому что у него есть кулаки или дубина.
У шимпанзе зубы побольше и челюсти побольше чем у человека а значит больше расстояние от сустава до клыков и значит клыки могут быть больше.
Но если шимпанзе выгнать в саванну где она не сможет заниматься брахиацией, при которой можно жить с её мордой, а корма мягче не станут и следовательно уменьшить зубы не получится, то ей придётся завести вытянутую морду павиана, что бы при тех же  или даже больших зубах можно было бы смотреть под ноги. При этом естественно расстояние от сустава до клыков увеличится, что позволит завести клыки большей длины как у павиана.

Мне кажется, у Вас как-то причудливо перепутаны причины и следствия. Особенно не понял про смотреть под ноги.
А так же связь между клыками и твердостью кормов, вообще непонятно.

 Клыками не жуют, ими кусаются :).Стоят они вроде немного и не мешают иметь большой мозг, я бы не отказался.

Цитата: crdigger от июня 15, 2011, 15:45:35
Клыками не жуют, ими кусаются :).Стоят они вроде немного и не мешают иметь большой мозг, я бы не отказался.

А я лично предпочитаю палку. Кстати, собаки очень хорошо знают об эффективности палки по сравнению с клыками. ;)

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 15:31:49

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 14:59:47
Так павиан тоже всеяден и мясом только иногда балуется.

Вы попробуйте открыть рот и замерить расстояние между своими верхними и нижними клыками и тогда станет ясно, что у человека нет больших клыков потому, что он бы ими никого укусить не смог бы, а не потому что он менее агрессивный чем шимпанзе или потому что у него есть кулаки или дубина.
У шимпанзе зубы побольше и челюсти побольше чем у человека а значит больше расстояние от сустава до клыков и значит клыки могут быть больше.
Но если шимпанзе выгнать в саванну где она не сможет заниматься брахиацией, при которой можно жить с её мордой, а корма мягче не станут и следовательно уменьшить зубы не получится, то ей придётся завести вытянутую морду павиана, что бы при тех же  или даже больших зубах можно было бы смотреть под ноги. При этом естественно расстояние от сустава до клыков увеличится, что позволит завести клыки большей длины как у павиана.

Мне кажется, у Вас как-то причудливо перепутаны причины и следствия. Особенно не понял про смотреть под ноги.
А так же связь между клыками и твердостью кормов, вообще непонятно.

Связь есть между размерами челюсти и твёрдостью кормов. Чем более грубые корма тем больше должны быть зубы для пережёвывания этих кормов и тем больше должны быть челюсти. А чем больше челюсти тем более длинные клыки в них могут поместится.
 

Цитата: crdigger от июня 15, 2011, 15:45:35
Клыками не жуют, ими кусаются :).Стоят они вроде немного и не мешают иметь большой мозг, я бы не отказался.

Да если бы у Вас клыки были бы хотя бы на 1.5 см длиннее вы бы ими ничего укусить не смогли, не вывихнув челюсть.

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 15:52:35

А я лично предпочитаю палку. Кстати, собаки очень хорошо знают об эффективности палки по сравнению с клыками. ;)

Из таких как Вы наверно можно набрать отряд добровольцев, которые ночью в африканской саванне просто с палками пойдут отбирать мясо у львов и гиен.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 16:03:25
Связь есть между размерами челюсти и твёрдостью кормов. Чем более грубые корма тем больше должны быть зубы для пережёвывания этих кормов и тем больше должны быть челюсти. А чем больше челюсти тем более длинные клыки в них могут поместится.
 

Ну, во первых, у лошади все есть и челюсть и корма грубые, однако клыков нет.
Во вторых, посмотрите внимательно, как у собаки клыки устроены. Они заходят друг за друга.
В третьих, большие клыки только у тех, кто использует их как орудие охоты, схватки. Ну и еще редкие случаи. С твердостью пищи они не связаны никак (см. лошадь).
А человеку клыки не нужны из-за того, что он пользуется орудиями. ИМХО.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 16:10:21

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 15:52:35

А я лично предпочитаю палку. Кстати, собаки очень хорошо знают об эффективности палки по сравнению с клыками. ;)

Из таких как Вы наверно можно набрать отряд добровольцев, которые ночью в африканской саванне просто с палками пойдут отбирать мясо у львов и гиен.

Гиены не знаю, но собака, когда я нагибаюсь за палкой очень быстро соображает, что все, ловить нечего. А если это заостренная длинная палка, типа копья, то ей только убегать.

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 16:11:15

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 16:03:25
Связь есть между размерами челюсти и твёрдостью кормов. Чем более грубые корма тем больше должны быть зубы для пережёвывания этих кормов и тем больше должны быть челюсти. А чем больше челюсти тем более длинные клыки в них могут поместится.
 

Ну, во первых, у лошади все есть и челюсть и корма грубые, однако клыков нет.

См. жеребец. А ещё лучше см. водяную лошадь.

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 16:13:13

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 16:10:21

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 15:52:35

А я лично предпочитаю палку. Кстати, собаки очень хорошо знают об эффективности палки по сравнению с клыками. ;)

Из таких как Вы наверно можно набрать отряд добровольцев, которые ночью в африканской саванне просто с палками пойдут отбирать мясо у львов и гиен.

Гиены не знаю, но собака, когда я нагибаюсь за палкой очень быстро соображает, что все, ловить нечего. А если это заостренная длинная палка, типа копья, то ей только убегать.

Отрадно что нашёлся в нашей дискуссии хоть один настоящий учёный, который для начала идеи на собаках опробовал.

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 16:29:21
Отрадно что нашёлся в нашей дискуссии хоть один настоящий учёный, который для начала идеи на собаках опробовал.

Жизнь заставляет. Бегаю. Собаки любят тоже побегать и полаять, некоторые цапнуть норовят. Палка сразу снимает все вопросы. Пыл у собак сразу резко спадает. Может они что-то знают, чего не знают ученые?
А что ученые должны заниматься проведением рассуждений на базе чистых умозаключений, без практических знаний?

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 16:25:07

Цитата: f_evgeny от июня 15, 2011, 16:11:15

Цитата: Влад от июня 15, 2011, 16:03:25
Связь есть между размерами челюсти и твёрдостью кормов. Чем более грубые корма тем больше должны быть зубы для пережёвывания этих кормов и тем больше должны быть челюсти. А чем больше челюсти тем более длинные клыки в них могут поместится.
 

Ну, во первых, у лошади все есть и челюсть и корма грубые, однако клыков нет.

См. жеребец. А ещё лучше см. водяную лошадь.

Цитировать
Жеребцы имеют четыре клыка, они им нужны для драк и кусания кобыл при ухаживании.

А смотрите какие клыки у водяной лошади.
http://www.alins.ru/article76.html

А какая для них нужна челюсть и насколько градусов она должна открываться.

Все вопросы решены. За работу товарищи!!! (с)

 Клыки используются обезьянами в большей степени в выяснении иерархии самцов.Люди скорее уменьшили агрессивность,чем перешли на палки.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2011, 18:38:06
Все вопросы решены. За работу товарищи!!! (с)

Присоединяюсь.

Клыки укорочены у тех видов, которые питаются жёсткими растениями и должны размалывать их боковыми движениями челюстей. Это злаки, например. Ну-ка, вспомните, из растений какого семейства делается больше всего продуктов питания?
У уинтатерия клыки были те ещё. Но где он жил и что он кущал? Да и бегемот питается достаточно сочной растительностью, хотя с голода и солому трескает. А вот лошадь живёт в степи... И вспоминаем, где жили австралопитеки и ранние люди?

Ну и упрямый тут народ.
Если ему даже мой ник не внушает доверия в вопросе о клыках.
Это всё тлетворное влияние запада, насмотрелись голливудских фильмов о вампирах.
Ещё раз повторяю если бы у Вас клыки были на 1.5 см длиннее то вы никого укусить бы не могли, более того вы бы и куска хлеба откусить не могли, питались бы только манной кашей или в крайнем случае тем, что могли бы засунуть за щёку откуда съестное могло бы попасть под коренные зубы. Длинные клыки превратились бы в намордник. Ведь для того что бы что то укусить или откусить надо открыть рот так что бы оно прошло в зазор между верхними и нижними клыками, и при этом челюсти не вышли из сустава.

Что касается жёсткой пищи то она не помеха клыкам ни у павиана ни у бегемота, ни у тех же шимпанзе. Плохо совместимы с жеванием не клыки, а коренные зубы хищников предназначенные для отрезания кусков мяса.

Есть такая штука, диастема называется. Не слыхивали?

Цитата: chief от июня 16, 2011, 09:39:31
Есть такая штука, диастема называется. Не слыхивали?

А популярнее для чайника с свистком, можете объяснить каким образом диастема может сказаться на возможности совершать жевательные движения при наличии таких коренных зубов как у кошки.

Какой-то уже полный бред.  :-[

Цитата: chief от июня 16, 2011, 11:02:15
Какой-то уже полный бред.  :-[

А подробнее?

Прикольное видео с жующей обезьяной.
Жаль клыки и диастемы плохо видно, но я думаю никто не сомневается в их наличии.
http://smotri.com/video/view/?id=v2643187689

Цитата: Влад от июня 10, 2011, 12:15:08
То есть тоже хорошая гипотеза австралопитеки охотились на своих черепах в знойный полдень когда у львов не было аппетита а затем улетали на свою планету ночевать.
Если ты не суперхЫщник имеющий возможность вальяжно никого не боясь расхаживать по саванне на двух ногах и вооружившись колючей веткой отбирать добычу у львов, сразу возникает вопрос зачем тебе ходить на двух ногах?
Если питаться тем же чем павиан, то надо иметь и зубы как у него и морду, и зачем при таком счастье ходить на двух ногах?
Если питаться тем же, что и бородавочник и не иметь лопаты, зачем ходить на двух ногах?

Эти вопросы уже обсуждались на этом форуме: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.msg50405.html#msg50405
Но "саванщики", не имея контраргументов, эту тему быстренько прикрыли.
Извиняюсь за самоцитирование, но единственный адекватный ответ на Ваши "зачем" :

ЦитироватьА в свете того, что вынуждено бороться за жизнь, то и приобретает некие признаки, причем такие, без которых бы вымер.
Ну, вот рассмотрим хотя бы один признак: прямохождение. Ведь это совсем не просто изменить строение скелета. Это не может произойти от желания/нежелания особи. И вопрос надо рассмотривать так: Какие условия окружающей среды вынудили человека к прямохождению? Ведь естественный отбор не добренькая тетенька. Не приобрел бы прямохожения - вымер бы. А по факту мы видим, что приобрел. Может ли околоводное место обитания вынудить к этому. Да, может. Поскольку, как здесь уже отмечалось, и медведь, и горилла и шимпанзе обязаны вставать на задние лапы, переходя вброд водные преграды, иначе захлебнуться. Но у одних это эпизод. Может быть единственный за всю жизнь, и совсем другое дело, если это повседневный, в течении тысячелетий образ жизни.
Ну, или вот с волосяным покровом... Как контраргумент приводится тюлень... Но тюлень - обитатель арктических зон. Без волосяного покрова вымер бы. А вот дельфин, обитатель более тёплых морей - обходится без волосяного покрова.
Но и тот и другой - к людям не относятся, и формировались как вид в совершенно других условиях. Но и для них тот же закон: не приобрел бы тех признаков, которые имеет - вымер бы.
Поэтому, наверное нужно было бы моделировать окружающие условия, которые вынудили то или иное животное приобрести эти признаки, а не сравнивать дельфина и человека и тюленя с человеком. Ведь потерять волосяной покров  - это не шубу скинуть, если жарко. Тоже нужны условия, тысячелетия вынуждавшие животное лишиться шерсти.

Цитата: crdigger от июня 14, 2011, 18:38:32
>для обработки кости нужны достаточно твердые орудия, например каменные.

 Обтачивать об валун боком как заточку, из трубчатой кости получается кинжал или наконечник.Каменные орудия правда намного острее и тверже, резать шкуру или дерево например, но убивать и отрезать мясо легче костяным.

Кроме того, существуют кости, которые нет необходимости обрабатывать. Например, кости крупных рыб или ракушки. Ими можно пользоваться, но если они не обрабатывались, то как отличить их от "естественных", не использовавшихся? По каким признакам можно определить, использовалась ли ракушка в качестве орудия, даже если эта ракушка найдена?

Цитата: svensk_lasare от июня 04, 2011, 05:16:15
Понятно было дело если это был лев или тигрь но почему именно обезяна ?  ::)

Почему лев или тигр был бы понятен? Чем плоха обезьяна?

 С прямохождением ИМХО как раз вначале брахиация,потом саванна,несложно.При таком количестве и разнообразии вымерших прямоходящих,некоторые может и независимо встали на ноги.

Цитата: crdigger от июня 19, 2011, 01:22:11
С прямохождением ИМХО как раз вначале брахиация,потом саванна,несложно.При таком количестве и разнообразии вымерших прямоходящих,некоторые может и независимо встали на ноги.

Динозавры освободили "руки" и без брахиации. Причем довольно массово. Но, увы, они им так и не понадобились.

 Там тоже вполне очевидная причина : они не смогли поставить передние конечности под туловище ,они оставались по-рептильному и мешали бегать.Почему динозавры не стали разумными - тут куча идей, потенциал у рапторов был.Тут общее, что прямохождение возникло по-видимому не с целью "освобождения руки пролетариата для труда" (с), свободная рука - бонус,который использовался позже.

Цитата: crdigger от июня 19, 2011, 15:35:38
Там тоже вполне очевидная причина : они не смогли поставить передние конечности под туловище ,они оставались по-рептильному и мешали бегать.

"Оставались...и мешали" - не очень убедительный аргумент, поскольку вредные, мешающие признаки имеют быть отсеянными естественным отбором. А потому, если бы действительно мешали - переместились бы посредством мутаций туда, куда надо. Вот глаз у камбалы переместился же если нужно было.

Цитата: crdigger от июня 19, 2011, 15:35:38
Почему динозавры не стали разумными - тут куча идей, потенциал у рапторов был.

Я тоже считаю, что был. Особенно в свете последней классификации птиц, и установлении родства птиц и динозавров. А птицы, несмотря на малую величину мозга, могут вполне и орудиями труда манипулировать не хуже шимпов. Следовательно и организация мозга динозавров и птиц была схожей...Но у динов ещё и руки в наличии...Да и эволюционного времени - валом!

Цитата: crdigger от июня 19, 2011, 15:35:38
Тут общее, что прямохождение возникло по-видимому не с целью "освобождения руки пролетариата для труда" (с), свободная рука - бонус,который использовался позже.

По-видимому...Только для "саванщиков" это должно звучать как ересь. Для них главной догмой до сих пор является "общественно-полезный труд" который превратил обезьяну в человека.
Даже прямохождение, по их представлениям, возникло исключительно потому, что НАДО было руки ДЛЯ труда освободить...

Кстати, а тушканчики и кенгуру бипедальность тоже из-за брахиации приобрели? Да вот и страусам крылья вовсе ни к чему, могли бы их в руки преобразовать...Для общественно-полезного труда...Если уж человек для этого с четверенек смог подняться, то крылья в руки преобразовать - плёвое дело...

Цитата: augustina от июня 19, 2011, 17:18:56
Если уж человек для этого с четверенек смог подняться, то крылья в руки преобразовать - плёвое дело...

Выведите такую породу птичек -- бешеным успехом пользоваться будет
а еще такие птички будут сидеть за компутерами и флудить на форуме :))

Птицы - птицами... А вопрос про тушканчиков остался.

Цитата: augustina от июня 18, 2011, 11:30:12

Эти вопросы уже обсуждались на этом форуме: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.msg50405.html#msg50405
Но "саванщики", не имея контраргументов, эту тему быстренько прикрыли.

Что прикрыли верю.
А вот то что это единственный и адекватный ответ не уверен.
Мне ближе гипотеза "осы-орхидеи", мне больше верится в то, что человек сформировался в экваториальном лесу, как очень малочисленный специализированный примат живший в симбиозе с определёнными растениями.  Когда он вышел в саванну, дело было уже сделано, на деревья он уже лазил не чаще чем сейчас лазят живущие в тех краях аборигены.

Цитата: Neska от июня 20, 2011, 07:01:41
Птицы - птицами... А вопрос про тушканчиков остался.

Эволюция многогранна, из за того, что наши предки были брахиаторами, вовсе не следует что все бипедальные животные также были брахиаторами. Впрочем тут некая дизруптивность присутствует, причём причина одна, но проявления прямо противоположные. У брахиаторов бипедальность развилась по причине гиперразвития передних конечностей (согласитесь, трудно ходить на четвереньках, когда передние лапы достают до земли, когда мы стоим на задних), а укоротились они впоследствии у наших предков из за фетализации морфологии. У детей то руки намного короче.
А вот у кенгуровых, многих хищных динозавров или тушканчиков, напротив, из за гиперразвития задних конечностей, постепенно опора на передние ослабевала, пока и вовсе не стала бесполезной.
У птиц третий механизм, это полёт и крылья птиц вновь эволюционировать в хватательную конечность уже никогда не смогут (инадаптивная специализация), дальше гоацина в этом направлении врят ли

Ну и? Почему не-брахиаторы не стали использовать передние конечности так интенсивно, как люди, и не вышли в сапиенсы?

Цитата: Neska от июня 20, 2011, 14:09:45
Ну и? Почему не-брахиаторы не стали использовать передние конечности так интенсивно, как люди, и не вышли в сапиенсы?

Во-первых, там бипедальность от гипертрофии передних конечностей, а там напротив от редукции. Очевидно, что в первом случае адаптивность в сторону повышения манипулятивных способностей передних конечностей выше, к тому же у приматов деспециализация, в том числе и конечностей была изначально выше. Кисть не была специализированна для какой либо строго определённой функции, а значит и перспектив к адаптивности здесь больше, поскольку специализация практически всегда это тупик адаптивности. А про прочее уже писано переписано, в том числе и в этой теме, не хочется повторяться

А какая такая узкая специализация у передних конечностей кенгуру или грызунов типа тушканчика?

Цитата: Макроассемблер от июня 19, 2011, 18:10:28
[

Выведите такую породу птичек -- бешеным успехом пользоваться будет

[/quote]  Вы имеете в виду, что крылья птиц тоже слишком далеко ушли по пути специализации ?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2011, 08:57:45
А вот у кенгуровых, многих хищных динозавров или тушканчиков, напротив, из за гиперразвития задних конечностей, постепенно опора на передние ослабевала, пока и вовсе не стала бесполезной.

Джабраил, а Вы обратили внимание, что передние конечности динозавров не опорные? Посмотрите, скажем, на велоцираптора:
(http://ecolos.narod.ru/veloc.jpg)
Похоже, что у него передние конечности никогда опорными и не были. Это изначально хватательный инструмент. Впору рассматривать вариант, не являлись ли и задние изначально хватательными, а опорными уже потом стали.
Или вот взгляните на крокодила:
(http://koldunov.com/wp-content/uploads/2008/06/crocodile.jpg)
Зачем ему и на задних и на передних пальцы такой длины?
Китам и морским котикам, моржам, при сходном образе жизни задние ноги стали не нужны и превратились в плавники и хвосты... А крокодилу зачем пальцы на ногах нужны?

Цитата: Влад от июня 20, 2011, 14:41:40
А какая такая узкая специализация у передних конечностей кенгуру или грызунов типа тушканчика?

Я про птиц, а у тушканчика редукция, а редукция кстати тоже практически всегда необратима, во всяком случае мне неизвестен ни один случай, когда редуцированные конечности вновь выросли в филогенезе, могут появиться лишь не гомологичные редуцированным конечности

,

Цитата: augustina от июня 20, 2011, 19:31:44
Похоже, что у него передние конечности никогда опорными и не были. Это изначально хватательный инструмент.

Это как? Для корректности нужно сравнивать равноранговые таксоны, отряд приматы изначально был заточен под использование хватательной конечности, а вот про отряд динозавров я бы такое не сказал. Впрочем, как раз таки у теропод конечности весьма разнообразы, вплоть до крыла. Теоретически тероподы подобные велоцераторам могли развить и далее хватательную конечность, но тут с приматами им сложно тягаться, уж они действительно изначально начинали с хватательной конечности
Я же писал рудиментарных передних конечностях хищников, вот эта рудиментарность уже необратима

Цитата: augustina от июня 20, 2011, 19:31:44
Впору рассматривать вариант, не являлись ли и задние изначально хватательными, а опорными уже потом стали.

Не подходит, наиболее архаичным считается именно латеральное расположение конечностей, как раз как у крокодила например

Цитата: augustina от июня 20, 2011, 19:31:44
Китам и морским котикам, моржам, при сходном образе жизни задние ноги стали не нужны и превратились в плавники и хвосты...
А крокодилу зачем пальцы на ногах нужны?

Ну насчёт тюленей, особенно ушастых вы положим погорячились, а киты, в отличие от крокодилов по суше не ходят

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2011, 20:39:32Ну насчёт тюленей, особенно ушастых вы положим погорячились, а киты, в отличие от крокодилов по суше не ходят

Так зачем крокодилу пальцы? Когти, как у медведя, я ещё понимаю, что бы за грунт лучше цепляться. Да и оружие не слабое, а крокодилу зачем именно пальцы?
Схватить он ими не может, да и не хватает...редкое выползание на сушу, так когти бы лучше работали...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2011, 20:39:32

Цитата: augustina от июня 20, 2011, 19:31:44
Похоже, что у него передние конечности никогда опорными и не были. Это изначально хватательный инструмент.

Это как? Для корректности нужно сравнивать равноранговые таксоны, отряд приматы изначально был заточен под использование хватательной конечности, а вот про отряд динозавров я бы такое не сказал.

То есть, когда птица садится на ветку, она не обхватывает её? А нога птицы, и нога велоцираптора разве не похожи?
Или нога летучей мыши...Она разве опорная?

Зачем крокодилу пальцы, вопрос не совсем правомерен, поскольку пальцы имели уже его предки, правомерно было в таком случае спросить "почему крокодил не утерял пальцы"? А вот в этом случае другая подоплека, нет необходимости доказывать целесообразность этого признака, надо лишь доказать его безвредность. Впрочем крокодилы довольно архаичная группа и давно находится в состоянии адаптивной стагнации, там всякие нонсенсы возможны.
А про птиц и динов я писал о передних конечностях, с задними отдельный разговор, там развитие хватательной функции сильно ограничивает необходимость жесткой опоры на субстрат, кроме облигантно древесных форм, игрунковых например

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 20, 2011, 20:09:26
а у тушканчика редукция, а редукция кстати тоже практически всегда необратима, во всяком случае мне неизвестен ни один случай, когда редуцированные конечности вновь выросли в филогенезе, могут появиться лишь не гомологичные редуцированным конечности

А зачем редукцию обращать.
У тушканчика руки как руки, зачем из них делать ноги?
http://www.youtube.com/watch?v=KYo_uaC68Zo

Цитата: Влад от июня 21, 2011, 08:31:06
А зачем редукцию обращать.
У тушканчика руки как руки, зачем из них делать ноги?

Согласен, только весь сыр бор начался с того, почему хватательная функция передних конечностей не развилась столь же хорошо как и у человека у прочих бипедальных животных, вот я и объяснил

Цитата: ARON от июня 20, 2011, 19:13:11
Вы имеете в виду, что крылья птиц тоже слишком далеко ушли по пути специализации ?

Вопрос кажется не ко мне, но нагло возьму на себя роль отвечающего. То что птичье крыло это довльно глубокая и необратимая специализация, говорит хотя бы тот факт, что при том, что птицы по количеству видов превзошли всех прочих тетрапод, они по передним конечностям скушны до безобразия. У гоацина есть какие то коготки, да и то это скорее архаичный пережиток, нежели новоприобретённое, а так крылья во всевозможных вариантах и ничего нового. Вот у тех же рептилий или млеков, есть и крылья и хватательные конечности и стопоходящие и т.д.

Так почему всё таки природа не сделала из тушканчика человека?
Мой ответ такой: у тушканчика с генетикой всё в порядке, вид достаточно пластичен и быстро нарабатывает новые инстинкты и т.д., а человек представляет собой генетически тупое животное, которое уже давно пережило своё время, и дотянуло до сегодняшнего дня только благодаря возможности увеличивать объём мозга, тупо мультиплицируя несколько генов.
По генетической тупости мы в разы превосходим даже шимпанзе:
http://rus.newsru.ua/world/19jun2011/geny.html

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 21, 2011, 11:02:18

Цитата: ARON от июня 20, 2011, 19:13:11
Вы имеете в виду, что крылья птиц тоже слишком далеко ушли по пути специализации ?

Вопрос кажется не ко мне, но нагло возьму на себя роль отвечающего. То что птичье крыло это довльно глубокая и необратимая специализация, говорит хотя бы тот факт, что при том, что птицы по количеству видов превзошли всех прочих тетрапод, они по передним конечностям скушны до безобразия. У гоацина есть какие то коготки, да и то это скорее архаичный пережиток, нежели новоприобретённое, а так крылья во всевозможных вариантах и ничего нового. Вот у тех же рептилий или млеков, есть и крылья и хватательные конечности и стопоходящие и т.д.

Мерси за исчерпывающий ответ. Я, собственно, и ждал подтверждения специалиста.
     Но вроде необратимая специализация крыльев не мешает некоторым видам птиц потихонечку "умнеть"? Кажется таких сообразительных пташек, как, например, современная ворона, 50-60млн ещё не было?
      Да и дельфины, разве они не смышлёнее своих дальних предков, несмотря на глубокую специализацию конечностей?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 21, 2011, 10:32:23

Цитата: Влад от июня 21, 2011, 08:31:06
А зачем редукцию обращать.
У тушканчика руки как руки, зачем из них делать ноги?

Согласен, только весь сыр бор начался с того, почему хватательная функция передних конечностей не развилась столь же хорошо как и у человека у прочих бипедальных животных, вот я и объяснил

Сыр-бор начался с того, что утверждалось и утверждается, что предок человека СТАЛ бипедальным ДЛЯ освобождения РУК, которые потребовались для общественно-полезного труда.
Однако, все приведенные Вам примеры свидетельствуют о том, что были сотни видов, (и динозавров, и птиц, и млекопитающих) которые УЖЕ были и бипедальные и с руками, но общественно-полезным трудом так и не занялись.
Следовательно, что бы отстаивать главенствующую роль ОПТ,  необходимо придумать более веские аргументы.

Цитата: augustina от июня 21, 2011, 21:10:03
Сыр-бор начался с того, что утверждалось и утверждается, что предок человека СТАЛ бипедальным ДЛЯ освобождения РУК, которые потребовались для общественно-полезного труда.

Я нигде такого не писал, это всё Энгельс, я тут не причём. Австралы и даже Арди уже были бипедальными хотя никаким общественно полезным трудом не занимались, в марсксистском понимании

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 21, 2011, 21:48:06

Цитата: augustina от июня 21, 2011, 21:10:03
Сыр-бор начался с того, что утверждалось и утверждается, что предок человека СТАЛ бипедальным ДЛЯ освобождения РУК, которые потребовались для общественно-полезного труда.

Я нигде такого не писал, это всё Энгельс, я тут не причём.

Действительно, писали не Вы, а Энгельс. Но ведь все те, кто проповедует "мейстрим" ничем другим более и не аргументирует возникновение прямохождения и разумности у людей.

ЦитироватьНо ведь все те, кто проповедует "мейстрим" ничем другим более и не аргументирует возникновение прямохождения и разумности у людей.

??? ???
Трудовая концепция - это типа мейнстрим?

Цитата: augustina от июня 21, 2011, 21:10:03

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 21, 2011, 10:32:23

Цитата: Влад от июня 21, 2011, 08:31:06
А зачем редукцию обращать.
У тушканчика руки как руки, зачем из них делать ноги?

Согласен, только весь сыр бор начался с того, почему хватательная функция передних конечностей не развилась столь же хорошо как и у человека у прочих бипедальных животных, вот я и объяснил

Сыр-бор начался с того, что утверждалось и утверждается, что предок человека СТАЛ бипедальным ДЛЯ освобождения РУК, которые потребовались для общественно-полезного труда.
Однако, все приведенные Вам примеры свидетельствуют о том, что были сотни видов, (и динозавров, и птиц, и млекопитающих) которые УЖЕ были и бипедальные и с руками, но общественно-полезным трудом так и не занялись.
Следовательно, что бы отстаивать главенствующую роль ОПТ,  необходимо придумать более веские аргументы.

По правилом логики, если другие существа стали бипедальными без труда, это совершенно не значит, что и человек стал бипедальным без труда.
К одинаковому эффекту могут приводить разные причины.

Цитата: f_evgeny от июня 21, 2011, 23:29:53
По правилом логики, если другие существа стали бипедальными без труда, это совершенно не значит, что и человек стал бипедальным без труда.
К одинаковому эффекту могут приводить разные причины.

По тем же правилам логики, если многие существа стали бипедальными без труда, то гипотеза "труда" притянута за уши. Когда нет иных аргументов, так хоть такой притянутый..

Цитата: chief от июня 21, 2011, 23:10:03
Трудовая концепция - это типа мейнстрим?

Видимо, мейнстрим, раз в учебники затолкали...
Хотя...Скоро всё равно учебники надо будет переписывать:
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0/

Этим учебникам лет 40, наверное.

Забавное там обсуждение.

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 00:39:02
Хотя...Скоро всё равно учебники надо будет переписывать:
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0/

Что то я не понял, кто эту глупость написал?

ЦитироватьПересмотр эволюционных связей древних людей произошёл благодаря находке, сделанной археологами в самом сердце Кении – вблизи озера Туркана (Рудольф). Согласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящий – сестринские виды. Иначе говоря, они сосуществовали на территории Восточной Африки в течение приблизительно 500 тысяч лет.

Хабилис по меньшей мере в 4-5 раз древнее 500 тыс. Это как я понимаю про Хомо рудольфенсис, человека рудольфа? Ну так и почему он опровергает что то? Максимум, насколько я понял им можно заменить хабилиса, они довольно близки, да и то вроде бы не подтвердилась его предковость, скорее боковая ветвь, впрочем по кладизму мы практически только с боковыми ветвями и меем дело

Речь идет вот об этой находке: http://antropogenez.ru/fossil/80/
По мнению С.Дробышевского, обе находки - хабилисы.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 08:02:55

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 00:39:02
Хотя...Скоро всё равно учебники надо будет переписывать:
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0/

Что то я не понял, кто эту глупость написал?

Не внимательно читаете, там четко написано КТО:

Цитировать«Их сосуществование ставит под сомнение сам факт происхождения Homo erectus из Homo habilis», - подчеркнул соавтор исследования профессор Мив Лики(Meave G. Leakey) – палеонтолог, участник научного проекта Koobi Fora Research.

И далее:

ЦитироватьСогласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящий – сестринские виды.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 08:02:55
Хабилис по меньшей мере в 4-5 раз древнее 500 тыс.

И опять Вы не внимательно читаете...Речь идет но о древности одного относительно другого, а о ПАРАЛЕЛЬНОМ (сестринским) существовании на протяжении 500 тыс. лет.
Объясняю на пальцах: Есть, допустим, два брата... одному 40 лет, а другому - 30 лет...
Вопрос: какое время они существуют одновременно, хотя один "древнее" другого?
Можно и усложнить: если старший умер в возрасте 40 лет, а второй дожил до 40, какое время они существовали одновременно, хотя их возраст на момент сравнения одинаков?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 08:02:55
Ну так и почему он опровергает что то?

Очень просто: если эти два вида существовали на таком протяженни лет ОДНОВРЕМЕННО, то становится очевидным, что "человек умелый" не мог быть ПОТОМКОМ "человека прямоходящего" и соответственно "человек прямоходящий" не мог быть потомком "человека умелого".
Так же как лошадь не может быть потомком ослов, а ослы не могут быть потомками лошадей,
раз уж они существуют параллельно.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 08:02:55
Максимум, насколько я понял им можно заменить хабилиса, они довольно близки

Лошадь и осел тоже близки, определённо родственники, но "заменить" одного на другого в качестве предка или потомка - нельзя.

То chief

ЦитироватьПо мнению С.Дробышевского, обе находки - хабилисы.

А это уже борьба авторитетов... "Мнение" - это всего лишь мнение. У Дробышевского одно мнение, а у Мив Лики - другое мнение.

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 20:06:19

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 08:02:55

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 00:39:02
Хотя...Скоро всё равно учебники надо будет переписывать:
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0/

Что то я не понял, кто эту глупость написал?

Не внимательно читаете, там четко написано КТО:

Цитировать«Их сосуществование ставит под сомнение сам факт происхождения Homo erectus из Homo habilis», - подчеркнул соавтор исследования профессор Мив Лики(Meave G. Leakey) – палеонтолог, участник научного проекта Koobi Fora Research.

И далее:

ЦитироватьСогласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящий – сестринские виды.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 08:02:55
Хабилис по меньшей мере в 4-5 раз древнее 500 тыс.

И опять Вы не внимательно читаете...Речь идет но о древности одного относительно другого, а о ПАРАЛЕЛЬНОМ (сестринским) существовании на протяжении 500 тыс. лет.
Объясняю на пальцах: Есть, допустим, два брата... одному 40 лет, а другому - 30 лет...
Вопрос: какое время они существуют одновременно, хотя один "древнее" другого?
Можно и усложнить: если старший умер в возрасте 40 лет, а второй дожил до 40, какое время они существовали одновременно, хотя их возраст на момент сравнения одинаков?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 08:02:55
Ну так и почему он опровергает что то?

Очень просто: если эти два вида существовали на таком протяженни лет ОДНОВРЕМЕННО, то становится очевидным, что "человек умелый" не мог быть ПОТОМКОМ "человека прямоходящего" и соответственно "человек прямоходящий" не мог быть потомком "человека умелого".
Так же как лошадь не может быть потомком ослов, а ослы не могут быть потомками лошадей,
раз уж они существуют параллельно.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 08:02:55
Максимум, насколько я понял им можно заменить хабилиса, они довольно близки

Лошадь и осел тоже близки, определённо родственники, но "заменить" одного на другого в качестве предка или потомка - нельзя.

То chief

ЦитироватьПо мнению С.Дробышевского, обе находки - хабилисы.

А это уже борьба авторитетов... "Мнение" - это всего лишь мнение. У Дробышевского одно мнение, а у Мив Лики - другое мнение.

Наука тем отличается от трепа на форумах, что в науке мнения - обосновывают. Обоснование, что KNM-ER 42700 принадлежит хабилису, есть например в этой статье:

Baab K.L. A re-evaluation of the taxonomic affinities of the early Homo cranium KNM-ER 42700 // JHE, 2008, V.55, pp.741-746.
http://www.karenbaab.com/uploads/1/5/6/4/1564155/baab2008_knm-er_42700_taxonomy.pdf

Уверен, вашей квалификации хватит, чтобы разбить доводы автора.

Цитата: chief от июня 22, 2011, 22:31:34
Наука тем отличается от трепа на форумах, что в науке мнения - обосновывают.

Долгое время существовало научное мнение (наверное тоже чем то обоснованное), что неандертальцы являлись предками современного человека. Однако, сейчас мнение поменялось и уже никто не спорит, что неандертальцы и сапиенсы - два различных, хотя и родственных вида, которые сосуществовали параллельно. Да ещё плюс к ним нашли фрагмент на Алтае, будто бы ещё и третьего вида...

Цитата: chief от июня 22, 2011, 22:31:34
Уверен, вашей квалификации хватит, чтобы разбить доводы автора.

Даже и намерения такого не имею, что либо разбивать...Но предполагаю, что и Meave G. Leakey имеет какие то доводы в пользу своей гипотезы. Раз уж собирается переписывать учебники...

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 20:06:19
Очень просто: если эти два вида существовали на таком протяженни лет ОДНОВРЕМЕННО, то становится очевидным, что "человек умелый" не мог быть ПОТОМКОМ "человека прямоходящего" и соответственно "человек прямоходящий" не мог быть потомком "человека умелого".
Так же как лошадь не может быть потомком ослов, а ослы не могут быть потомками лошадей,
раз уж они существуют параллельно

Мой дедушка например умер почти в 100 лет и не только успешно сосуществовал со своими детьми, но и некоторых пережил, так что же, это опровергает, что он их отец и мой дедушка соответственно?

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 20:06:19
«Их сосуществование ставит под сомнение сам факт происхождения Homo erectus из Homo habilis», - подчеркнул соавтор исследования профессор Мив Лики(Meave G. Leakey) – палеонтолог, участник научного проекта Koobi Fora Research

Шо за Мив Лики? Я вроде всех Лики знаю, Мэри знаю, Луиса знаю, Мива не знаю

Цитата: chief от июня 22, 2011, 09:18:31
Речь идет вот об этой находке: http://antropogenez.ru/fossil/80/
По мнению С.Дробышевского, обе находки - хабилисы.

Вот не слежу за новостями, а тут оказывается... Будем знать

Мив Лики это дочка Луиса.

Цитата: chief от июня 22, 2011, 23:10:13
Мив Лики это дочка Луиса.

Спасибо, не знал. Что то не верится что в такой то семье, ниспровергатель-альтернативщик мог вырасти. Наверное опять пресса раздула из мухи слона
Впрочем, наверное она просто осторожно заметила, что хабилис не является прямым предком эректуса, ну так с прямыми вообще сложно, там ведь ещё по меньшей мере эргастер пробегал ещё

Всегда надо читать оригинальную публикацию, а не популярные пересказы журналистов.

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 00:23:15

Цитата: f_evgeny от июня 21, 2011, 23:29:53
По правилом логики, если другие существа стали бипедальными без труда, это совершенно не значит, что и человек стал бипедальным без труда.
К одинаковому эффекту могут приводить разные причины.

По тем же правилам логики, если многие существа стали бипедальными без труда, то гипотеза "труда" притянута за уши. Когда нет иных аргументов, так хоть такой притянутый..

Нет.
Предположим есть десять одноногих. 9 родились одноногими, а одному переехала ногу машина. То, что 9 одноногих родились одноногими никак не может опровергнуть того, что одному переехала ногу машина.

Цитата: f_evgeny от июня 23, 2011, 08:32:01

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 00:23:15

Цитата: f_evgeny от июня 21, 2011, 23:29:53
По правилом логики, если другие существа стали бипедальными без труда, это совершенно не значит, что и человек стал бипедальным без труда.
К одинаковому эффекту могут приводить разные причины.

По тем же правилам логики, если многие существа стали бипедальными без труда, то гипотеза "труда" притянута за уши. Когда нет иных аргументов, так хоть такой притянутый..

Нет.
Предположим есть десять одноногих. 9 родились одноногими, а одному переехала ногу машина. То, что 9 одноногих родились одноногими никак не может опровергнуть того, что одному переехала ногу машина.

::) Дело за ерундой - доказать, что в отличие от этих 9-ти, 10-му действительно переехало ногу машиной... :D :D :D

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 22:57:30Мой дедушка например умер почти в 100 лет и не только успешно сосуществовал со своими детьми, но и некоторых пережил, так что же, это опровергает, что он их отец и мой дедушка соответственно?

Поражаюсь ходу Вашей мысли... Ваш дедушка прожил параллельно со своими потомками 500 000 лет???
Вы хоть немного сопоставляйте продолжительность жизни индивида и продолжительность жизни вида! Ведь от этого совершенно меняется ситуация!

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 22:57:30
Шо за Мив Лики? Я вроде всех Лики знаю, Мэри знаю, Луиса знаю, Мива не знаю

Это Ваши проблемы. Ссылка на ресурс указана, ресурс не секретный, указан и е-мэйл администрации ресурса...Так что всё в ваших руках. Либо требуйте опровержения недостоверной информации, либо требуйте полной информации об авторитете Мив Лики.

Цитата: Neska от июня 23, 2011, 14:45:11

Цитата: f_evgeny от июня 23, 2011, 08:32:01

Цитата: augustina от июня 22, 2011, 00:23:15

Цитата: f_evgeny от июня 21, 2011, 23:29:53
По правилом логики, если другие существа стали бипедальными без труда, это совершенно не значит, что и человек стал бипедальным без труда.
К одинаковому эффекту могут приводить разные причины.

По тем же правилам логики, если многие существа стали бипедальными без труда, то гипотеза "труда" притянута за уши. Когда нет иных аргументов, так хоть такой притянутый..

Нет.
Предположим есть десять одноногих. 9 родились одноногими, а одному переехала ногу машина. То, что 9 одноногих родились одноногими никак не может опровергнуть того, что одному переехала ногу машина.

::) Дело за ерундой - доказать, что в отличие от этих 9-ти, 10-му действительно переехало ногу машиной... :D :D :D

Да, да...Такой маленький пустячок, называемый ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ.

Цитата: augustina от июня 23, 2011, 18:54:22
Вы хоть немного сопоставляйте продолжительность жизни индивида и продолжительность жизни вида! Ведь от этого совершенно меняется ситуация!

Ну хорошо, выражусь более конкретно. Какие причины могут помешать части ареала вида дивергировать в новый вид и продолжать номинальной форме сосуществать со своим потомком? Или у вас есть какие то основания предполагать, что виды как лососи, после того как породили новый вид обязательно должны вымереть? Предвидя возражения, сразу уточню, ареал может быть довольно растянутый и на границе ареала может протекать видообразование, а в оптимальном центре сохраняться номинальная форма. Кстати, это любимый аргумент креационистов

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 22, 2011, 23:36:16
Спасибо, не знал. Что то не верится что в такой то семье, ниспровергатель-альтернативщик мог вырасти.

Какая трагедия!! Прям предатель семейной идеологии...Враг семьи, "Павлик Морозов"...Не надоело развешивать ярлыки?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 19:04:48
Какие причины могут помешать части ареала вида дивергировать в новый вид и продолжать номинальной форме сосуществать со своим потомком?

Те же самые, которые "мешают" быть лошадям предками ослов и ослам предками лошадям. Или Вам плохо понятен термин "сестринские виды"?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 19:04:48
Или у вас есть какие то основания предполагать, что виды как лососи, после того как породили новый вид обязательно должны вымереть?

У меня есть основания не считать лошадей предками ослов, а ослов предкам лошадей именно потому, что и те и другие существуют как два сестринских вида параллельно.
А если бы лососи породили бы новый вид, то им не обязательно было бы вымирать, только этот новый вид назывался бы не "сестринским видом", а  "боковой ветвью". Но это только в том случае, если "материнский вид" не претерпел  каких либо изменений.
Если же претерпел изменения после появления "боковой ветви", то он уже не может считаться "материнским видом", а будет именно "сестринским". Предком же двух этих видов будет тот, кто породил и "боковую" и "основную" ветви.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 19:04:48
Предвидя возражения, сразу уточню, ареал может быть довольно растянутый и на границе ареала может протекать видообразование, а в оптимальном центре сохраняться номинальная форма. Кстати, это любимый аргумент креационистов

Так Вы креационист?
Не в том Вы "предвидите" возражения. Я ведь не отрицаю ОБЩЕГО ПРЕДКА лошадей и ослов...Только вот ведь в чем дело: этот предок не являлся ни лошадью, ни ослом.

Я всё сказал

Не, Джабраил, не отвертитесь! Августина так просто не отпускает добычу! :)

Августина, вы кому чего доказываете?

Цитата: алексаннндр от июня 23, 2011, 21:42:16
Августина, вы кому чего доказываете?

Действительно... Что и кому?

Наконец-то, неужели самокритика?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 21:03:14Я всё сказал

И сказали понятно и убедительно.

augustina, а что Вы скажете не про лошадей и ослов, а про волков и собак?

Цитата: Neska от июня 24, 2011, 14:49:25

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 23, 2011, 21:03:14Я всё сказал

И сказали понятно и убедительно.
augustina, а что Вы скажете не про лошадей и ослов, а про волков и собак?

Вас интересует моё мнение?
Волки - материнский вид, так как не претерпели с момента появления собак каких либо серьезных изменений и не изменили образ жизни.
Собаки - искусственно выведенная человеком боковая ветвь.
Собаки, под влиянием искусственного отбора претерпели очень значительные изменения и изменили образ жизни, хотя, в отличии от лошадей и ослов, не потеряли способности давать плодовитое потомство при скрещивании с волками.

Короче, я так и остаюсь туповатым. Два вида не могут конвергировать, ибо тогда они не виды, а подвиды. Вид не может дивергировать на два вида, ибо тогда это не виды, а подвиды (как волк и собака). Но тогда остается тупить дальше. Вид дивергирует постоянно на множество вариаций, из которых обособляются несколько подвидов, между которыми нарастает изоляция до момента слияния "избранных" половым отбором в в новый вид (нескрещиваемый с подвидами предков). Т.е. если начать скрещивать почти всех собак (кто-то да должне вымереть), то получим вид, не скрещиваемый с волком.

А по поводу именно обезьяны у меня вопрос с уклоном в мою затупленность. Есть ли ископаемые останки "рептильных" прямоходячих (двуногих), для которых природа устроила бы такое же многообразие вариантов, как для обезьяны? Если таковые найдутся, то нельзя ли сделать для обоих претендентов гомологические ряды?

Кстати, кто-нибудь доказал, что хабилисы и эректусы не могли скрещиваться? И как вообще это доказать?

Цитата: василий андреевич от июня 24, 2011, 20:27:11Т.е. если начать скрещивать почти всех собак (кто-то да должне вымереть), то получим вид, не скрещиваемый с волком.

Нет. Если собаки лишатся поддержки человеком (пищевой), и вынуждены будут вернутся в лес, то есть поменять образ жизни, то большая часть их погибнет (будет съедена волками), а та малая часть которая образует гибриды - не сможет поддерживать свой отдельный вид, и просто "вольется" в материнский вид (потомки станут более волками, чем собаками). Так собаки и вымрут. Какие то гены в потомстве останутся, но они не сделают "погоды".

Цитата: chief от июня 24, 2011, 22:33:36
Кстати, кто-нибудь доказал, что хабилисы и эректусы не могли скрещиваться? И как вообще это доказать?

Все таки мне не понятно как одновременно могли жить хабилисы и еректусы ? Разве хабилис не предок еректуса ? Сапиенсы не произошли от хабилисов?

Сегодня смотрел передачу National Geographic "Chimps nearly human"  там типа доказывали именно самки австралопитеков из за доминантного положения тупых самцов начали придумовать разные орудия труда  и обучали детенишей а самцы проста тупа бегали выесняя отношения между сабой за лидерства в стае.

Это они на шимпанзе насмотрелись.
Если бы люди поступали также они до сих пор от шимпанзе ничем не отличались.

Цитата: Влад от июня 25, 2011, 10:00:01
Это они на шимпанзе насмотрелись.
Если бы люди поступали также они до сих пор от шимпанзе ничем не отличались.

Но 7 миллинов лет назад мы не отличались от шимпанзе и вполне вероятно что изначально именно самки австралопитеков могли развить оридия труда до какой-то степени  и потом самцы воспитанные самками перехватили инициативу.

Так почему же сегодня самки шимпанзе не могут развить орудия до какой то степени,  и почему потом самцы шимпанзе не перехватывают инициативу?
Или их сейчас не самки воспитывают?

Цитата: Влад от июня 25, 2011, 11:24:42
Так почему же сегодня самки шимпанзе не могут развить орудия до какой то степени,  и почему потом самцы шимпанзе не перехватывают инициативу?
Или их сейчас не самки воспитывают?

Тупой вапрос...

#вопрос#

Мне не понятно вам что не нравится утверждения что именно самки были более продвинутые чем, самцы ?   Или...

У людей в этом деле несомненно  более продвинуты мужчины, и пожалуй можно утверждать что эти способности определяются не только культурной средой но и биологией.
Какие основания ориентироваться на то, что происходит у шимпанзе?
Общее между людьми и шимпанзе может быть в том, что матёрые самцы более консервативны чем взрослые самки, и не хотят учится новому.
Но в целом шимпанзе нам не указ.

Цитата: Влад от июня 25, 2011, 11:59:25
У людей в этом деле несомненно  более продвинуты мужчины

Это невозможно доказать.

Цитата: svensk_lasare от июня 25, 2011, 12:31:17

Цитата: Влад от июня 25, 2011, 11:59:25
У людей в этом деле несомненно  более продвинуты мужчины

Это невозможно доказать.

Может быть сложно разделить вклад, культуры и биологии. Но то что производством орудий труда, машин, механизмов и их ремонтом занимаются даже в наше феминизированное время преимущественно мужчины, вещь по моему очевидная.
Я почему не доверяю этим доисторическим реконструкциям созданным на основании изучения шимпанзе?
Ведь когда разошлись дороги наших предков и предков шимпанзе, важно было то, что начало разделять два вида а не то что их объединяло.
То есть шли они вместе одной дорогой, дошли до какого то перекрёстка и одни повернули направо а другие налево. Так что если даже в самом начале разошлись они ещё недалеко, но шли явно в разные стороны. А в эволюционном плане в популяции обычно впереди шагают самцы, самки лишь закрепляют достигнутое.
Таким образом если считать, что в умении создавать орудия труда человек превосходит своих предков, то отсюда неминуемо следует что в процессе антропогенеза самцы должны были превосходить самок в этом умении.

Нет, то что сейчас производственной деятельностью занимаются самцы, свидетельствует только о том, что такая стратегия победила у человека, но само по себе не может свидетельствовать, что на момент отделения там от шимпанзе уже была другая дорога, в этом плане.
Была другая дорога от предков шимпанзе, ну тогда шимпанзе могли быть и патриархальносочувствующим видом :). Это конечно без каких-то совсем оригинальных данных пустой трёп, я согласен, но всё же. За миллионы лет чего только не произошло, мы с неандертальцами разделились гораздо позже, чем с шимпанзе, и вот неандертальцы, хотя и умные, думаю, бесспорно, но ориентированы на практически жизнь по нашим сегодняшним представлениям как у дикого животного, в ближнем бою, лично руками и подручнными камнями забивать добычу, именно только суперхищник и то сравнительно специализированный, они видимо были гораздо больше связаны с ландшафтом
А краманьонцы стали развивать орудийную деятельность, дистанционные методы охоты и так далее и так далее.
Речь всего же о смене типа поведения, ну я уже написал, без особо серьёзных данных это всё пустой трёп разумеется.

Цитата: алексаннндр от июня 25, 2011, 13:23:20
и вот неандертальцы, хотя и умные, думаю, бесспорно, но ориентированы на практически жизнь по нашим сегодняшним представлениям как у дикого животного, в ближнем бою, лично руками и подручнными камнями забивать добычу, именно только суперхищник и то сравнительно специализированный, они видимо были гораздо больше связаны с ландшафтом
А краманьонцы стали развивать орудийную деятельность, дистанционные методы охоты и так далее и так далее.
Речь всего же о смене типа поведения, ну я уже написал, без особо серьёзных данных это всё пустой трёп разумеется.

Вы поосторожнее с этим трёпом, нынче как и 40 тысяч лет назад тенденция та же: выходцы из Африки осваивают Европу. Через очередные  40 тысяч лет, когда учёные проведут генетический анализ человечества, они сделают вывод, что всё современное им человечество происходить от женщины жившей 80 тысяч лет назад в Африке. И найдётся умник который начнёт рассуждать:"Древнее люди Европы, хотя и умные, думаю, бесспорно.... 

>что сейчас производственной деятельностью занимаются самцы

  Я в этом не вполне уверен,может это культурный феномен неолитической революции, и то не везде.Самцы охотятся,ходят на разборки,охраняют территорию,выполняют некоторые виды работ,а в свободное время пьют кофе.Самки делают всю нудную и непрестижную работу,которой 90% по объему

По поводу самцов и самок, и человековых в том числе. Тут можно попробовать анализировать с точки зрения сохранности или консервативности самок с целью поддержания стабильности и инновационности самцов, вечно рискующих собой, когда требуется установить лидерство.
  В стабильных условиях выживания самки олицетворяют устаканившийся потенциал вида, а самцы паразитируют и охраняют свой клан. Однако при смене стабильности на неопределенность, самки продолжают поддерживать потенциал, а самцы начинают активный поиск, методом проб и ошибок, нащупывают стезю вида или клана. При этом Природа поступает очень экономно, ставя эксперименты над той "малоценной" частью полов, которая антропоцентрично считает себя венцом творения... из "шматины глины", а не чьего-то ребрышка.

Самки шимпов умнее самцов - значит, не надобно виду умнеть. Самцы из антропной африки вторгаются в Европу - стало быть... далее не сужу.

 В реале скорее разница в объемах работы определяет.Объем работы зависит от принятого уровня жизни и природных условий.Бедуинская и африканская женщина справляется, европейская (до промышленной революции даже) и чукотская - нет.Слишком много тяжелой и сложной работы.Сейчас из-за завышения уровня жизни не справляется и мужчина и работают оба практически наравне.

Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 03:26:55
В реале скорее разница в объемах работы определяет.Объем работы зависит от принятого уровня жизни и природных условий.Бедуинская и африканская женщина справляется, европейская (до промышленной революции даже) и чукотская - нет.Слишком много тяжелой и сложной работы.Сейчас из-за завышения уровня жизни не справляется и мужчина и работают оба практически наравне.

Работа работе рознь. Можно палкой неделю копать канаву, но можно и лопату придумать. И выполнить ТОТ ЖЕ ОБЪЕМ РАБОТЫ за час. Весь вопрос в том, КТО лопату скорее придумает. Тот, кто вынужден копать, или тот, кто снабжает копальщика пищей.

 Количество занятых в придумывании никогда не составляло большой процент.В руководстве и направлении - да,мужчины в Африке и у бедуинов.

Цитата: EnAmi от июня 11, 2011, 17:49:38

Цитата: ARON от июня 11, 2011, 14:56:38
Если "хомосапы" вдруг исчезнут ( хотя не хочется ), то на смену им, рано или поздно, придёт новый "сапиенс" на основе какого-либо из современных видов. Ещё лет 30 назад в СССР велись такие исследования.

А что это за исследования? Интересно было бы ознакомиться, уточните, пожалуйста, для поиска? :)

Если Вы ещё здесь... . Вот, наткнулся почти случайно :
    1) В СССР работы по "животному" разуму вёл Крушинский Л.В. Список его основных трудов есть и в сети, и, конечно, в научных библиотеках.
     2) Из современных российских углядел работы Зориной З.А.
   Разумеется, это только небольшая часть и старых, и современных работ.
   Совсем недавно ( вдруг не заметили ) на схожий вопрос отвечал С.Дробышевский на Antropogenez.ru.

Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 09:01:46
Количество занятых в придумывании никогда не составляло большой процент.

Это естественно. Количество глупых и количество умных по наблюдениям всегда составляло малый процент от средних. Но умных гениев и не нужно много. Большой поток новой информации должно освоить среднее большинство, только тогда из инновации получается польза. Как пример, можно привести разработки Леонардо Да Винчи: его проекты парашюта и вертолета можно стало воплотить только тогда, когда продвинулся общий средний уровень. То есть через 500 лет. Как видим, процесс весьма долгий и трудный.

Цитата: crdigger от июня 27, 2011, 09:01:46
В руководстве и направлении - да,мужчины в Африке и у бедуинов.

Нет никаких оснований считать, что так было всегда. Нужно учитывать влияние культуры и традиций, а всем известно, что авраамические религии законодательно задвинули на задворки роль женщины, и это по традиции до сих пор проявляется повсеместно.

Суждение чисто интуитивное: мужчина (среднестатистически) "наломает дров" гораздо больше женщины. Женщина же гораздо лучше отберет из кучи гениального и бредового новшества то необходимое, что способствует стабилизации устоив семьи.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2011, 11:24:55
Суждение чисто интуитивное: мужчина (среднестатистически) "наломает дров" гораздо больше женщины. Женщина же гораздо лучше отберет из кучи гениального и бредового новшества то необходимое, что способствует стабилизации устоив семьи.

Может и отберёт, да только послушает ли её мужчина? Что там пословица гласит? "Послушай женщину, и сделай наоборот"(с). Традиция-с...

Сколько лет традиции, у какрих народов?

Цитата: augustina от июня 28, 2011, 20:47:21Может и отберёт, да только послушает ли её мужчина? Что там пословица гласит? "Послушай женщину, и сделай наоборот"(с). Традиция-с...

Вот что я не люблю -- так это разговоры о великой женской душе.

Цитата: Мойра от июля 02, 2011, 00:01:22

Цитата: augustina от июня 28, 2011, 20:47:21Может и отберёт, да только послушает ли её мужчина? Что там пословица гласит? "Послушай женщину, и сделай наоборот"(с). Традиция-с...

Вот что я не люблю -- так это разговоры о великой женской душе.

Тоже по традиции?

 Ламаркизм и разумный дизайн тут так же неуместен,как и в биологической эволюции.Все складывается как складывается естественным путем,и есть естественный отбор на уровне популяций.Конкретно, мужчина хочет делать только блатные работы и руководить, если у него получается,то это так и есть.Но это плохо влияет на общий технический уровень популяции, приходят соседи, где мужчины работают и завоевывают.

Цитата: Perolan от июня 11, 2011, 23:56:42

[

Есть мнение, что современные обезьяны научились использовать палки от современных-же людей.

Важный момент - и вроде прошёл незамеченным. Действительно, ведь обезьяны знамениты своим "обезьянничанием". Т.е. они могут перенимать у своих сородичей, и даже у других видов различные полезные навыки. И из птиц, например, хорошо "попугайничают" более смышлёные - насколько знаю, большие попугаи и скворцы.
   Т.е. если объявится гениальный леопард ( или крокодил ) и напридумывает массу полезных изобретений, то его достижения в основном пропадут без толку. В лучшем случае какая-нибудь небольшая часть "вобъётся в гены" и передастся по наследству.

Цитата: ARON от июля 09, 2011, 18:13:17В лучшем случае какая-нибудь небольшая часть "вобъётся в гены" и передастся по наследству.

Приобретенные навыки не передаются по наследству, поскольку отсутствует механизм генетической их передачи. Полезные навыки передаются наследству только с помощью обучения.

Цитата: ARON от июля 09, 2011, 18:13:17

Цитата: Perolan от июня 11, 2011, 23:56:42
Есть мнение, что современные обезьяны научились использовать палки от современных-же людей.

Важный момент - и вроде прошёл незамеченным. Действительно, ведь обезьяны знамениты своим "обезьянничанием". Т.е. они могут перенимать у своих сородичей, и даже у других видов различные полезные навыки.

Именно поэтому когда исследователь ставит эксперимент, он так его выстраивает, что бы исключить "обезьянничание". Научить ездить на мотоцикле можно и медведя. И в цирке этим никого не удивишь.
Гораздо важнее выявить у животного способность самому что то изобрести.

Цитата: ARON от июля 09, 2011, 18:13:17
И из птиц, например, хорошо "попугайничают" более смышлёные - насколько знаю, большие попугаи и скворцы

А Вы посмотрите этот ролик, где ворона изготавливает орудие труда. Надеюсь, Вам понравится.
http://www.youtube.com/watch?v=Hf1BssuJAI0&feature=player_embedded

     Классные кадры. Ворону №1 жалко - зря старалась старался, бедняга.

как я понимаю альфа-самец отбирает у омега-самца еду?

   Что значит биолог-профессионал! Сразу определил, что это именно самцы. А я думал, мучился... .Вношу поправку.

Не понимаю о чем Вы. Я не биолог, по целому ряду причин

Цитата: ARON от июля 10, 2011, 18:35:33
    Классные кадры. Ворону №1 жалко - зря старалась старался, бедняга.

Да. Очень показателен. Особенно в вопросе о том, что было первично - мозги(ум) или освобождение рук.
При наличии ума, можно обойтись и без рук. А вот при отсутствии ума, и свободными руками не сделаешь орудие.

Кстати, видела ролики, где показано, что отнимать у умных еду - закономерность не только у птиц и людей. В ролике показывали крыс, где одни добывали еду, а другие отнимали её. Самое интересное заключалось в том, что при удалении сильных, "начальником" становилась крыса из числа "добытчиков". Причем "сигналом" для "захвата власти" служило то, что у неё никто не отнял добытую ею еду.

Ещё боле удивителен вот этот ролик,
http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek321-1.html
где ворона, безуспешно попытавшись достать пищу прямой проволочкой, делает из проволоки крючок(!!) и вытаскивает крючком ведерко с лакомством.

"Мы полагаем, что это первые недвусмысленные доказательства наличия у животных интуиции. Наши грачи делали эти крючки впервые в жизни. И мы точно уверены в том, что они никогда не сталкивались с подобным опытом раньше, ведь все они были выращены в неволе", -- рассказал Натан Эмери, в чьей лаборатории и проводились эксперименты.

Ученые считают, что обнаруженная у грачей способность использовать инструменты и хорошо представлять их полезные и функциональные свойства, свидетельствуют о сложном устройстве их интеллекта. Описанные действия – это творчество, результат некоего мыслительного процесса, а не адаптация, развитая в природных условиях.

А вот ещё одна тварь использующая орудия:
http://zhelezyaka.com/news.php?id=5582

Цитата: Влад от июля 12, 2011, 14:52:21
А вот ещё одна тварь использующая орудия:

Это не похоже на использование орудия. Множество животных пользуются камнями для добывания пищи. И это люди наблюдали ещё тысячи лет назад. http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/97.html

ЦитироватьКалифорнийские каланы обладают замечательной способностью использовать камни (массой до 3,5 кг) для открывания раковин моллюсков, разбивания крабов и морских ежей. Калан помещает камень в складки на груди и методически ударяет по нему своей добычей, пока не разобьет раковину или панцирь. Иногда он помногу раз пользуется одним и тем же камнем, сохраняя его под мышкой.

Но таких животных никогда не считали пользующимися орудиями.
В связи с чем, нужно либо пересматривать определение термина "орудия", либо считать орудиями только те, которые животное "конструирует"... доделывает, обрабатывает каким то способом.

Кстати, до сих пор считается, что ум напрямую зависит от объема мозга. До сих пор палеонтологи считают, что объем мозга приматов является принципиальным отличием сапиенса от не сапиенса. Но на примерах с грачами и воронами убедительно видно, что объём не является определяющим фактором. У ворон объем мозга в сотню раз меньше, но изобретательности больше, чем у шимпанзе.

    Как я понимаю, ещё важно отношение размера мозга к общему размеру животного.
 А врановых я издавна уважаю за их могучий интеллект. Достаточно посмотреть им в глаз (сразу в оба не выходит) , чтобы понять, что имеешь дело не с тупой тварью, а с разумным существом.
   Даже обидно за них, чисто по-человечески, что специализация ихних конечностей зашла так неотвратимо далеко. Как они теперь будут выкручиваться?

Цитата: Влад от июля 12, 2011, 14:52:21
А вот ещё одна тварь использующая орудия:
http://zhelezyaka.com/news.php?id=5582

Ваш источник, коллега, я тоже проанализировал. В материале про грачей даже оставил свой комментарий под псевдонимом "Иван".

По моему вороны не так умны как кажется. По пробуйте спугнуть ворону махая руками или крича, как голубя, не выйдет, слишком умная. Но достаточно хитро посматривая на ворону наклонится за несуществующим камнем, как ворону в ужасе каркая улетает, хотя на голом асфальте точно видно что нечего подбирать и кидать. Сама себя перехитрила. А тот факт что на чучело мертвой вороны с сидящем на ней чучелом сокола слетается целая стая и позволяет перестрелять до половины стаи прежде чем догадается о ловушке и спрятавшемся охотнике. Слишком простые уловки позволяют манипулировать поведением ворон. Хотя конечно они умнее большинства наших птиц.

Цитата: Oleg_Dm от июля 13, 2011, 14:56:11
По моему вороны не так умны как кажется. По пробуйте спугнуть ворону махая руками или крича, как голубя, не выйдет, слишком умная. Но достаточно хитро посматривая на ворону наклонится за несуществующим камнем, как ворону в ужасе каркая улетает, хотя на голом асфальте точно видно что нечего подбирать и кидать..

Трутни тоже балдеют с людей, ведь точно видно что не пчела не ужалит, а большинство людей боятся взять в руки.

Не уверен, что среди моих знакомых найдется хоть один умеющий отличить трутня от пчелы и даже муху-жерлянку от пчелы. К тому же страх этот инстинктивный. А ворона достаточно умна чтобы преодолеть инстинктивный страх, который заставляет улетать голубя, но достаточно глупа, чтобы догадаться что человек может ее обманывать.

Интересно, а что думает об интеллекте человека лиса, тырящая курочку из сарая?

Цитата: Perolan от июля 13, 2011, 22:16:24Интересно, а что думает об интеллекте человека лиса, тырящая курочку из сарая?

Лиса думает, как бы самой с голоду не подохнуть да как бы детей выкормить.
(Лично я, когда ворую, то думы мои примерно такие. Об интеллекте же терпилы дум нема.)