paleoforum.ru

Господа, у меня появилось несколько вопросов, на которые хотелось бы дать ответы. Некоторые вопросы могут показаться детсткими, но я никогда не вдавался в детали эволюции человека и тем более конкретных гоминид. Итак:

1. Питекантроп насколько я понимаю это конкретно Homo erectus erectus. Так? Или, все же весь вид хомо эректус, если исходить и значения слова питекантроп, то есть обезьяночеловек? Или этот термин более обширен и охватывает всех гоминид начиная с хабилиса до эректуса? Обитал он на Яве. Обитал ли он еще где-то? И судя по его названию это номинативный подвид эректуса. Значит ли это что эректус образовался в Азии? Ведь это странно.

2. Как на маленьком острове Ява могло образоваться два разных подвида эректусов - питекантроп и явантроп (солоенсис)?

3. Эргастеров называют африканских эректусов. Неужели самих эректусов в Африке не было? И еще вопрос по этому поводу. Эргастеры были более примитивны, нежели питекантропы и и тем более синантропы. Как так? Ведь корни человека разумного именно в Африке?

4. Ну и последний в данный момент вопрос. Так называемого хомо георгикуса большинство ученых не признает в качестве валидного вида. Но кто это, раса эректуса, переходная форма от хабилиса к эректусу или переходная форма от эргастера к эректусу?

Цитата: Кот от августа 07, 2012, 12:08:23
Господа, у меня появилось несколько вопросов, на которые хотелось бы дать ответы. Некоторые вопросы могут показаться детсткими, но я никогда не вдавался в детали эволюции человека и тем более конкретных гоминид. Итак:

1. Питекантроп насколько я понимаю это конкретно Homo erectus erectus. Так? Или, все же весь вид хомо эректус, если исходить и значения слова питекантроп, то есть обезьяночеловек? Или этот термин более обширен и охватывает всех гоминид начиная с хабилиса до эректуса? Обитал он на Яве. Обитал ли он еще где-то? И судя по его названию это номинативный подвид эректуса. Значит ли это что эректус образовался в Азии? Ведь это странно.

Питекантроп - это яванская форма Homo erectus (локальный подвид). Эректус образовался не в Азии, а в Африке. Просто описан впервые был по яванским находкам, сделанным Дюбуа (так получилось исторически), и голотип эректуса - яванский Питекантроп 1.  Ареал распространения эректуса - и Африка, и Азия, и юг Европы.  См. здесь: http://antropogenez.ru/species/22/
Хабилис тут ни при чем, это другой, более ранний и примитивный вид гоминид.

Цитировать
2. Как на маленьком острове Ява могло образоваться два разных подвида эректусов - питекантроп и явантроп (солоенсис)?

Очень просто - явантропы (нгандонгцы) это потомки питекантропов. Локальная эволюция. См. нашу схему: http://antropogenez.ru/derevo/ (верхняя левая ветка).

Цитировать
3. Эргастеров называют африканских эректусов. Неужели самих эректусов в Африке не было?

Есть разные подходы к делению на эргастеров и эректусов.  Одни называют эргастерами более раннюю, более примитивную форму гоминид, чем классические эректусы, но более прогрессивную, чем хабилисы (т.е. деление хронологическое). Другие - эргастерами называют африканских архантропов, а эректусами - только азиатских (тогда действительно, в Африке эректусов не было).   Третьи считают, что вообще деление на 2 вида неправомерно, и всё это - эректусы. Отсюда возникает путаница. :)

Цитировать
И еще вопрос по этому поводу. Эргастеры были более примитивны, нежели питекантропы и и тем более синантропы. Как так? Ведь корни человека разумного именно в Африке?

Да, эргастеры более примитивны, ну так они и жили раньше. От эргастеров произошли эректусы, которые расползлись по Азии, дошли до Явы. Всё логично.

Спасибо за ответы!

1. А откуда вообще взялось слово питекантроп? Раньше выделяли род Pitecanthropus, Javanthropus и т.п. а потом поместили всех к род Хомо?

2. Потрясающе! Выходит что вид хомо эректус пережил неандертальцев?

3. Те кто считает эргастерами африканских эректусов, то принимает под этот таксон как примитивных эректусов так и прогрессивных? В Африке эректусы ведь должны быть более прогрессивными чем в Азии?

"От эргастеров произошли эректусы, которые расползлись по Азии, дошли до Явы. Всё логично."
Значит эректус первый представитель рода хомо, который вышел за пределы Африки?
Тут у меня возникает кучу вопросов:
Выходит, что эректусы могли шить полноценную одежду и обувь, иначе как им выжить на Ближнем Востоке?
Что мешало еще австралопитекам переселиться на Ближний Восток, ведь тогда климат был жарче?
Кто из гоминид в целом первый перекочевал в Азию? Ведь орангутаны хоть и не гоминиды, но гоминоиды...

А что насчет георгикусов?


И вот еще вопросы:
1. Пишут, что столкновение между кромами и неандерами произошло в Европе 30 тысяч лет назад и наши предки всех их перебили. Но почему столкновение произошло в Европе, если неандеры обнаружены не только в Европе, куда позже пришли люди, но и на Ближнем Востоке и вроде бы даже в Северной Африке - владения хомо сапиенса...

2. Известно, что эректус предок как наш так и неандертальца. А гейдельберг это отдельный вид - потомок эректуса и предок ненадертальца или же подвид/раса эректуса?

Цитата: Кот от августа 07, 2012, 12:58:30
Спасибо за ответы!

1. А откуда вообще взялось слово питекантроп? Раньше выделяли род Pitecanthropus, Javanthropus и т.п. а потом поместили всех к род Хомо?

Род Pithecanthropus предложен Геккелем (Pithecanthropus alalus - "обезьяночеловек бессловесный"). Дюбуа описал свою находку под названием Pithecanthropus erectus. В палеоантропологии одно время была тенденция описывать кучу новых родов (для каждой новой находки) - тогда навыделяли мегантропов, атлантропов, телантропов и т.д.
В дальнейшем возобладала тенденция "объединительская", и всю эту кучу "архантропов" переместили в род Homo.  В частности, Питекантроп эректус стал Homo erectus.

Цитировать
2. Потрясающе! Выходит что вид хомо эректус пережил неандертальцев?

Ну, это если:
- считать нгандонгцев эректусами. Некоторые антропологи (например, наш научный редактор С.Дробышевский) считают, что это не так. В частности, у нас в каталоге нгандонгцы отнесены к Homo heidelbergensis: http://antropogenez.ru/location/158/
- принимать очень поздние датировки для находок из Нгандонга. Что сейчас ставится под основательное сомнение. См. материал про недавнее передатирование этих черепов: http://antropogenez.ru/single-news/article/107/

Но в принципе, учитывая изолированность острова, ничто не мешало аборигенам там просуществовать вплоть до прихода сапиенсов. С хоббитами, вроде как, это и случилось.

Цитировать
3. Те кто считает эргастерами африканских эректусов, то принимает под этот таксон как примитивных эректусов так и прогрессивных?

В этом случае эргастеры - просто географический таксон. Который - предковый для более поздних гоминид (включая нас). А азиатские эректусы - тупик...

Цитировать
В Африке эректусы ведь должны быть более прогрессивными чем в Азии?

В Африке эректусы тоже очень неоднородны. Ранние эректусы (которые эргастеры) - примитивны. Поздние эректусы плавно переходят в гейдельбергских человеков.
Поздние азиатские эректусы также прогрессируют (например, у поздних синантропов мозг больше, чем у ранних), и видимо приводят к появлению азиатской версии Homo heidelbergensis (возможно, это и есть загадочный "денисовец"...). Питекантропы на Яве тоже как бы эволюционируют (до нгандонгцев, у которых тоже мозг крупней, и есть кое-какие прогрессивные черты), но при этом явно специализируются, и скорее всего в конце концов вымирают, не оставив потомков.

Цитировать
"От эргастеров произошли эректусы, которые расползлись по Азии, дошли до Явы. Всё логично."
Значит эректус первый представитель рода хомо, который вышел за пределы Африки?

Ну, древнейшие находки Хомо за пределами Африки - это Дманиси http://antropogenez.ru/location/78/, так что это эргастеры, причем даже для эргастеров очень примитивные, их рассматривают как промежуточных между хабилисами и эргастерами.  Но дальнейшая судьба этой популяции неясна. Возможно, Homo floresiensis - их далекие потомки.

Цитировать
Тут у меня возникает кучу вопросов:
Выходит, что эректусы могли шить полноценную одежду и обувь, иначе как им выжить на Ближнем Востоке?

На Ближнем Востоке было достаточно тепло. Вообще, из тропического пояса эректусы особо никуда не выходили, севернее продвинулись уже более прогрессивные товарищи.

Цитировать
Что мешало еще австралопитекам переселиться на Ближний Восток, ведь тогда климат был жарче?

А кто их знает. :) Вдруг и найдут кого-нибудь когда-нибудь.

Цитировать
Кто из гоминид в целом первый перекочевал в Азию? Ведь орангутаны хоть и не гоминиды, но гоминоиды...
А что насчет георгикусов?

См. выше, про Дманиси.

Цитировать
И вот еще вопросы:
1. Пишут, что столкновение между кромами и неандерами произошло в Европе 30 тысяч лет назад и наши предки всех их перебили. Но почему столкновение произошло в Европе, если неандеры обнаружены не только в Европе, куда позже пришли люди, но и на Ближнем Востоке и вроде бы даже в Северной Африке - владения хомо сапиенса...

Какое там было столкновение, и было ли - никто не знает. Сейчас даже ряд археологов утверждает, что неандертальцы вымерли ДО прихода кроманьонцев в Европу (см. например тут: http://antropogenez.ru/single-news/article/21/ )
В Северной Африке находок неандертальцев нет. Контакты сапиенсов и неандертальцев как раз очень вероятны на Ближнем Востоке (то самое "скрещивание" могло происходить там).

Цитировать
2. Известно, что эректус предок как наш так и неандертальца. А гейдельберг это отдельный вид - потомок эректуса и предок ненадертальца или же подвид/раса эректуса?

Гейдельбергенсис (в широком смысле) это потомок эректуса, и общий предок сапиенсов и неандертальцев. Правда, некоторые антропологи называют африканских гейдельбергенсисов "родезиенсисами", считая что гейдельбергенсисы жили только в Европе. 
Или называют их вообще  "архаичными Homo sapiens".
Но это опять спор о терминах.

Вообще, советую Вам внимательно почитать материалы нашего портала.
Начиная отсюда: http://antropogenez.ru/zveno/
Там есть ответы на большинство Ваших вопросов.

ЦитироватьПитекантроп эректус стал Homo erectus.

А как корректнее, называть питекантропов всех эректусов или только хомо эректус эректуса?

А мегантроп это сейчас кто? Как по латыни?

Цитироватьотнесены к Homo heidelbergensis

Тоже весьма интересно. Получается что предок (гейдельбергец) пережил потомка (неандертальца).
Кстати а как они попали на острова?

ЦитироватьНу, древнейшие находки Хомо за пределами Африки - это Дманиси http://antropogenez.ru/location/78/, так что это эргастеры, причем даже для эргастеров очень примитивные, их рассматривают как промежуточных между хабилисами и эргастерами.  Но дальнейшая судьба этой популяции неясна. Возможно, Homo floresiensis - их далекие потомки.

Значит те кто считает их видов, считают их свящующим звеном между хабилисами и эргастерами, а те кто так не считает, считают их примитивной расой эргастеров, так?

ЦитироватьНа Ближнем Востоке было достаточно тепло.

Теплее чем сейчас?

ЦитироватьСм. выше, про Дманиси.

То есть получается что первыми мигрантами в семействе были хомо. Почему другие гоминиды (обезьяны) продвинулись позже? Тот же орангутан ведь в надсемействе гоминоидов. Его предки попали в Азию позже хомо?

ЦитироватьКакое там было столкновение, и было ли - никто не знает. Сейчас даже ряд археологов утверждает, что неандертальцы вымерли ДО прихода кроманьонцев в Европу (см. например тут: http://antropogenez.ru/single-news/article/21/ )
В Северной Африке находок неандертальцев нет. Контакты сапиенсов и неандертальцев как раз очень вероятны на Ближнем Востоке (то самое "скрещивание" могло происходить там).

А как же Франция? Кроманьонцы?

ЦитироватьГейдельбергенсис (в широком смысле) это потомок эректуса, и общий предок сапиенсов и неандертальцев. Правда, некоторые антропологи называют африканских гейдельбергенсисов "родезиенсисами", считая что гейдельбергенсисы жили только в Европе. 
Или называют их вообще  "архаичными Homo sapiens".
Но это опять спор о терминах.

Тут все понятно.

А Homo antecessor это кто? Вид или еще какая-то форма одного из видов? В вике пишут " it was an evolutionary link between H. ergaster and H. heidelbergensis", но ведь "линк" между эргастером и гейдельбергским человеком это эректус?!


Спасибо за интересную дискуссию и линк на материалы. Позже проштудирую.

Цитата: Кот от августа 07, 2012, 17:10:59

ЦитироватьПитекантроп эректус стал Homo erectus.

А как корректнее, называть питекантропов всех эректусов или только хомо эректус эректуса?

А это как хотите. :)

Цитировать
А мегантроп это сейчас кто? Как по латыни?

Meganthropus сейчас по латыни тот же Homo erectus :)

Цитировать

Цитироватьотнесены к Homo heidelbergensis

Тоже весьма интересно. Получается что предок (гейдельбергец) пережил потомка (неандертальца).
Кстати а как они попали на острова?

В плейстоцене уровень океана был ниже; Ява периодически соединялась перешейком с материком.

Цитировать

ЦитироватьНу, древнейшие находки Хомо за пределами Африки - это Дманиси http://antropogenez.ru/location/78/, так что это эргастеры, причем даже для эргастеров очень примитивные, их рассматривают как промежуточных между хабилисами и эргастерами.  Но дальнейшая судьба этой популяции неясна. Возможно, Homo floresiensis - их далекие потомки.

Значит те кто считает их видов, считают их свящующим звеном между хабилисами и эргастерами, а те кто так не считает, считают их примитивной расой эргастеров, так?

Это спор о понятиях :)  Морфологически они действительно промежуточные между хабилисами и эргастерами.

Цитировать
То есть получается что первыми мигрантами в семействе были хомо. Почему другие гоминиды (обезьяны) продвинулись позже? Тот же орангутан ведь в надсемействе гоминоидов. Его предки попали в Азию позже хомо?

Я, видимо не понял Ваш вопрос. Предки орангутанов попали в Азию давным давно, еще ни хомо, ни австралопитеков в помине не было.

Цитировать

ЦитироватьКакое там было столкновение, и было ли - никто не знает. Сейчас даже ряд археологов утверждает, что неандертальцы вымерли ДО прихода кроманьонцев в Европу (см. например тут: http://antropogenez.ru/single-news/article/21/ )
В Северной Африке находок неандертальцев нет. Контакты сапиенсов и неандертальцев как раз очень вероятны на Ближнем Востоке (то самое "скрещивание" могло происходить там).

А как же Франция? Кроманьонцы?

Датировки метисации (по данным генетиков) больно ранние, кроманьонцев в Европе в ту пору еще не было. Хотя картина меняется постоянно.

Цитировать

ЦитироватьГейдельбергенсис (в широком смысле) это потомок эректуса, и общий предок сапиенсов и неандертальцев. Правда, некоторые антропологи называют африканских гейдельбергенсисов "родезиенсисами", считая что гейдельбергенсисы жили только в Европе. 
Или называют их вообще  "архаичными Homo sapiens".
Но это опять спор о терминах.

Тут все понятно.

А Homo antecessor это кто? Вид или еще какая-то форма одного из видов? В вике пишут " it was an evolutionary link between H. ergaster and H. heidelbergensis", но ведь "линк" между эргастером и гейдельбергским человеком это эректус?!

Ну, вики это вики. Можно сказать, "линк" между эректусом и гейдельбергенсисом. Антецессор описан по находкам в Атапуэрке (Гран Долина http://antropogenez.ru/location/105/). Не все признают антецессора за самостоятельный вид.

ЦитироватьMeganthropus сейчас по латыни тот же Homo erectus

Массивный эректус? На иллюстрациях с эволюционным рядом людей и их предков изображены гоминиды, чей рост увеличивается в процессе эволюции. Но на деле ведь еще предшественники человека достигали нашего роста? Тот же эректус мог быть ростом и 150 см и 180 см. То есть это рост людей. Есть ведь пигмеи. А 180 см это человек выше среднего.
И получается, что эректус был выше неандертальца. Я нигде не встречал инфы, чтоб неандерталец был 180 см. По-моему до 170 см. Поправьте если ошибаюсь.

О неандертальцах хочу поговорить отдельно. Для меня они сплошная загадка. О них как раз я осведомлен лучше чем о питекантропах, но все равно одни вопросы... Для меня нелепо выглядит следующее:
1. Неандер - параллельная спиенсу ветвь. Он столь же прямоходящий и вел точно такой же образ жизни. Тем не менее у него очень странный таз, благодаря чему походка должна была быть немного в развалочку. Бедренные кости не такие ровные как у нас. Зачем? Слышал мнение, что они были быстрее нас, но менее выносливы. Насчет второго не знаю, но насчет первого очень сомневаюсь.

2. Мозг неандера был крупнее, а сам он глупее.

3. У него были более массивные челюсти и зубы. С одной стороны это можно объяснить тем, что ему чаще чем нам приходилось есть сырое мясо. Однако первые сапиенсы были менее развитыми чем неандеры (судя по тому что первые захоронения предков встречаются именно у неандертальцев) и я не думаю, что наш рацион питания сильно отличался бы от неандертальского.

4. У неандеров был развит каннибализм. Обычно каннибализм развит у тех племен, которые испытывают недостаток животной пищи. Во времена неандеров мегафауны было полно. Да, жизнь была суровой. Но что-то мне не кажется, что в Европе 40 тысяч лет назад было суровее, чем сейчас в Калахари (там холодно, а тут жарко, условия полярные, но одинаково суровые). Бушмену порой требуется пробежать за одной антилопой по 10 км и не факт что он ее поймает. В Европе в то время плотность крупных копытных была выше, чем сейчас в Калахари.


Насчет "достаточно тепло". Я почему просил, дело в том что сейчас, например в Израиле климат таков, что там не выживет человек, не знающий одежды. Даже закаленый человек голышем на природе замерзнет зимой ночью. Температура там падает менее 10С, при этом сумасшедшая влажность. А в пустыне может падать и до нуля.



Эту статью я прочитал - http://antropogenez.ru/single-news/article/21/
Но мне видится не все таким гладким. Допустим из-за катастрофы в Европе вымерли неандертальцы, а потом на их смену пришли кромы. Но если это так, то почему неандеры вымерли и на Ближнем Востоке? Там в статье упоминается также Кавказ:

ЦитироватьМощные извержения, произошедшие практически одновременно на Апеннинах и на Кавказе, привели в Северном полушарии к очень сильному похолоданию, по эффекту сопоставимому с ядерной зимой.

Если на Кавказе из-за "ядерной зимы" вымерли неандертальцы, то почему не вымерли сапиенсы? Или на Кавказе 30 тысяч лет назад не было сапиенсов?

И потом, если в Европе неандеры не сталкивались с сапиенсами, то на Ближнем Востоке ведь сталкивались, как вы сами писали. Что получается? Образовавшись в Европе ненадеры расселились на юг, откуда а откуда сапиенсы продвигались на север. То есть по-любому - столкновение двух похожих видов и мощная конкуренция. Разве нет?
В начале статьи пишется:

Цитироватьразве неандертальцы были так плохи? Были они скверными охотниками? Ничуть. Проиграли кроманьонцам по части технологий? По крайней мере,  далеко не сразу. А разве длинноногие гости с юга - сапиенсы могли конкурировать  с коренастыми, могучими неандертальцами  по части приспособленности к холодному ледниковому климату?

Я думаю (чисто мое предположение), что будучи изначально южным видом, хомо сапиенс был плодовитее ненандертальца, который образовался на севере. В общем, быть может причина доминирования сапиенсов заключается помимо всего прочего в их плодовитости?

Очень уж много вопросов сразу, это нужно писать целый трактат :)
Тут по соседству есть огроменная тема про неандертальцев, где многие вопросы перетирались.
Вот свежий материал про рост гоминид: http://antropogenez.ru/single-news/article/209/
Про объем мозга и интеллект: http://antropogenez.ru/article/493/

Каннибализмом не брезговали и наши непосредственные предки - кроманьонцы.

Извержения на Кавказе были около 40 тысяч лет назад.

Про климат я не спец, но "климат Израиля" - это очень растяжимое понятие. В горах там бывает холодно, в пустыне - сами понимаете, а на  средиземноморском побережье климат мягкий и довольно тепло даже зимой. В Мертвом море я купался в январе.
В среднем плейстоцене, я так понимаю, там было тепло и влажно.

Насчет беговых способностей неандертальцев - часто наоборот пишут, что не очень они бегали. Но были выносливыми ходоками.
Вот об этом немного: http://antropogenez.ru/single-news/article/56/

Понятно. Главное с питекантропами вроде разобрался. Сейчас читаю книгу Дробышевского "Предшественники. Предки". Оказывается она давно у меня ждет своего часа в специальной папке:-).

Есть что-то нелогичное в эволюции человека. Говорят, что человек за пределами Африки быстрее прогрессировал в культурном плане, так как условия были жесче, что способствовало его развитию. Но в таком случае весьма странно, что на стадии хомо эректуса человек быстрее развивался в Африке, так как именно в Африке сформировался хомо сапиенс.

Цитата: Кот от августа 09, 2012, 22:43:04
Есть что-то нелогичное в эволюции человека. Говорят, что человек за пределами Африки быстрее прогрессировал в культурном плане, так как условия были жесче, что способствовало его развитию. Но в таком случае весьма странно, что на стадии хомо эректуса человек быстрее развивался в Африке, так как именно в Африке сформировался хомо сапиенс.

верное замечание и неверное в тоже время
Допустим, живут хомы и не тужат, живут себе так долго, из поколение в поколение. И...... вымирают неизбежно.А почему? И вот другие, вечно всё им не так, то масивные автралопитеки, то робустусы, то рудольфенсисы. Так ведь не вымерли, а почему? А потому что борьба была, а как пропадёт, так сразу флоресский сценарий

То есть в Африке у наших предшественников было больше конкурентов? Но ведь массивные австралопитеки не конкуренты эректусам. Первые травоядные обезьяны, а вторые люди со всеми вытекающими. И потом в Азии ведь тоже конкуренты были. Да и вообще сама жизнь жесче. В Азии, не считая Юго-Восточную, эректусам требовалась одежда, в то время как в Африке вообще на эту тему думать не надо было. Соотвественно, где-нибудь в Грузии или Иране эректусам нужно было шить одежду, обувь и т.п.

Кстати я думаю, что саблезубые кошки были в большей степени конкурентами эректусам нежели австралопитеки. Эректусы охотились на крупных животных и занимались падальничеством и грабежом (агрессивным падальничеством). И посмотрите, саблезубые вымирают сначала в Африке, чуть позже в Евразии и уж в самом конце в Америке.

а почему это травоядные не конкуренты? Ещё как конкуренты, ведь все наши предки были как минимум всеядны. К тому же и по башке эти робустусы запросто могли настучать :)
Схема такая, причём не только антропогенеза, но и видоообразования и этногенеза кстати тоже.
Родная территория как правило оптимальна и потому на ней плодятся и размножаются все хорошо. Но плодится всегда больше, чем может выжить и потому аутсайдеров вытесняют всегда за пределы родной альма матер. Но вот в чём ирония, те, кого вытесняют, всегда обгоняют лучших и более приспособленных оседлых аборигенов, поскольку за пределами всегда сложнее и отбор жестче. Но, потом образуется новая волна мигрантов из альма матер, которая сметает предшевствующую, потом новая и т.д. Так и в антропогенезе было, сначала пошли эректусы (Дманиси исключение, там вроде с эргастеров всё началось), потом второй волной антецессоры накрыли эректусов, тех, в свою очередь, накрыли гельдербергжцы, тех неандеры, ну и тут сапиенсы опять же из Африки подтянулись. Встаёт закономерный вопрос, а чего все из родины идут, почему мигранты сами то не эволюционируют? Да и сами то тоже конечно они эволюционировали, но радикально меняться им сложнее, поскольку миграция приводит к резкому сокращению диапазона изменчивости, а значит и возможностей для эволюции меньше. Кстати, если посмотреть например как шли миграционные волны гунов и скифов из Казахстана, та же примерно картина

Цитата: Кот от августа 10, 2012, 04:25:25
Кстати я думаю, что саблезубые кошки были в большей степени конкурентами эректусам нежели австралопитеки. Эректусы охотились на крупных животных и занимались падальничеством и грабежом (агрессивным падальничеством). И посмотрите, саблезубые вымирают сначала в Африке, чуть позже в Евразии и уж в самом конце в Америке.

тут вот какой любопытный факт. В Африке человек жил всегда, а нагадить получилось меньше и видов уничтожил он там почему то меньше. Есть такая версия, что в Африке, поскольку человек жил перманетно, животный мир имел возможность постепенно к нему адаптироваться, а в той же Европе например или в Азии, человек приходил и тут же как ушат холодной воды для местной фауны, поскольку человек, надо признать гиперадаптивен и ему никто не конкурент из крупных млеков по крайней мере

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2012, 09:59:33
Встаёт закономерный вопрос, а чего все из родины идут, почему мигранты сами то не эволюционируют? Да и сами то тоже конечно они эволюционировали, но радикально меняться им сложнее, поскольку миграция приводит к резкому сокращению диапазона изменчивости, а значит и возможностей для эволюции меньше.

То, что с Евразии (в основном Азии, но не только) были обратные миграции в Африку - это факт, причем как в палеолите, так и позже. Кстати в соседней теме я несколько диаграмм размещал, по ним это тоже видно, особенно по ссылке из последнего поста.
У Хомо Сапиенса миграции всегда шли в обе стороны. Слегка отклоняется только Южная Африка, но и до неё несколько волн миграций докатилось.

Цитата: Eugene_rus от августа 10, 2012, 10:09:37
То, что с Евразии (в основном Азии, но не только) были обратные миграции в Африку - это факт, причем как в палеолите, так и позже. Кстати в соседней теме я несколько диаграмм размещал, по ним это тоже видно, особенно по ссылке из последнего поста.
У Хомо Сапиенса миграции всегда шли в обе стороны. Слегка отклоняется только Южная Африка, но и до неё несколько волн миграций докатилось.

это всё верно, но это, согласитесь, не генеральная тенденция. Всё таки всегда доминировала в Африке эмиграция над имиграцией.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 10, 2012, 10:18:29
это всё верно, но это, согласитесь, не генеральная тенденция. Всё таки всегда доминировала в Африке эмиграция над имиграцией.

Дело в том, что я бы тут не говорил о доминировании, как таковом. Я бы сказал, что были "волны" миграций то в одну сторону, так и в другую, сменяясь.
Условно могу даже выделить основные (возможно были и другие, но их сложнее выявить):
1) Это обратная миграция в Африку около 45-50 000 лет назад (потомки которой потом кстати опять уже в мезолите и позже также участвовали в миграциях в Евразию)
2) Около 15-20 000 лет назад в Восточную Африку.
3) Около 12-15 000 лет назад до Западной Африки.

Ну и про неолитические миграции и миграции времен арабской экспансии я просто не говорю.
Цифры указаны с погрешностью, но в данном случае понятно, что в основном палеолит.

аутсайдеры могут и вернуться, а поскольку за пределами родины жизнь не сахар, они там крепчают и после своим первоначально более удачливым землякам показывают кузькину мать

Аутсайдеры наталкивает на мысль о некой социопричине миграций, но в основном все банальней - просто экстенсивное расширение популяции, а будет она приспособленней или нет своих предков - так это не предсказуемо - здесь и случайность играет роль и ресурсы и соответвие окружающей среде, одним словом естественный отбор.
Например то, что негры в основном чернокожие и не выживут в Скандинавии - не значит, что они более отсталые или более продвинутые в плане эволюции - они просто наиболее приспособленны для своих условий.
Тут не стоит искать социальные причины - как основной фактор в миграциях палеолита.

Цитата: Eugene_rus от августа 10, 2012, 10:58:19
Аутсайдеры наталкивает на мысль о некой социопричине миграций, но в основном все банальней - просто экстенсивное расширение популяции, а будет она приспособленней или нет своих предков - так это не предсказуемо - здесь и случайность играет роль и ресурсы и соответвие окружающей среде, одним словом естественный отбор.
Например то, что негры в основном чернокожие и не выживут в Скандинавии - не значит, что они более отсталые или более продвинутые в плане эволюции - они просто наиболее приспособленны для своих условий.
Тут не стоит искать социальные причины - как основной фактор в миграциях палеолита.

экстенчивное расширение заставляет мигрировать, а мигрируют в основном самые слабые, поскольку насиженные места покидать никто не хочет. Конечно по всякому бывает, известны и случаи регресса мигрантов, как у людей из Флоресса или Дманиси, но это не генеральная тенденция. А негры не хуже всех прочих не потому что африканцы, а потому, что тоже возвращенцы, причём вернулись уже тогда, когда биологическая эволюция человека практически потеряла свою роль, так что и различия тут ничтожны в плане биологической адаптивности

Хорошо, а изменения в окружающей среде, изменения климата, изменения флоры и фауны - не заставляют мигрировать?
Слабые не могут в некоторых случаях мигрировать и остаются, а сильные наоборот.

Я что хочу сказать, что нет связи у тех кто участвует в миграциях слабые или сильные.

Цитата: Кот от августа 09, 2012, 22:43:04
Есть что-то нелогичное в эволюции человека. Говорят, что человек за пределами Африки быстрее прогрессировал в культурном плане,

Это не так. Долгое время (до верхнего палеолита и далее) по инновациям во многом лидировала Африка.

Цитировать
так как условия были жесче, что способствовало его развитию. Но в таком случае весьма странно, что на стадии хомо эректуса человек быстрее развивался в Африке, так как именно в Африке сформировался хомо сапиенс.

Это не совсем так. В Азии тоже формировались свои прогрессивные формы. И китайцы (а также прочие мультирегионалисты) доказывают, что там в итоге возник "свой сапиенс". В качестве доказательства приводят находки типа Дали: http://antropogenez.ru/fossil/260/

Другое дело, что эти формы, вероятно, вымерли... Здесь обычно вспоминают извержение Тоба.
В конце концов, денисовский человек - это что такое? Не потомок ли азиатских прогрессивных архантропов?

"Это не так. Долгое время (до верхнего палеолита и далее) по инновациям во многом лидировала Африка."
Тогда почему потом отсала? Да и вообще как она могла лидировать не совсем понимаю. Там люди бегали голышом, в Евразии же надо было шить одежду и обувь, причем не просто делать накидки из шерсти, а шить именно полноценную одежду и полноценную обувь. Иначе зимой просто не выжить.

Насчет конкуренции. Со всякими парантропами я думаю конкуренция была примерно такая же как с другими саванновыми приматами, такими как павианы. А чисто физически питекантропы могли навалять массивным австралопитекам, так как были примерно одного размера, зато с дубинами.

Цитата: Кот от августа 10, 2012, 20:05:21
Да и вообще как она могла лидировать не совсем понимаю. Там люди бегали голышом, в Евразии же надо было шить одежду и обувь, причем не просто делать накидки из шерсти, а шить именно полноценную одежду и полноценную обувь. Иначе зимой просто не выжить.

Наверное так-же, как голые египтяне возделывали культуры, в то время как одетые северяне бегали с топорами за зубрами.

Видимо, шитьё одежды являлось не единственным занятием древнего человека. И, возможно, не главным двигателем прогресса.

Египтяне не были голыми, у них была и одежда и обувь. Египтяне в отличие от питекантропов жили в домах. Без одежды в Египте человек живя как животное (без дома, на природе) не выживет: ночью зимой замерзнет, днем летом обожжет ноги на земле и может получить солнечный удар.
Да и потом, насколько мне известно, первую цивилизацию создали не египтяне, а шумеры, которые жили в более холодном климате.

Вообще как показывает история, человечество начало развиваться в культурном плане (стало цивилизованным) в областях с "нормальным" климатом, где ни слишком жарко и не слишком холодно, где климат "мягкий". На первых этапах развития культура развивалась именно в таких областях, а не в чересчур жаркой экваториальной Африке или чересчур холодной Северной Европе (и там и там люди были дикарями в это время).

что бы понять этот парадокс, лучше всего почитать теорию Вызова-ответа Арнольда Тойнби и его же "закон компенсаций. Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы. Но по мере всё большего преодоления этих вызовов, стимулы для прогресса снижались и прогрессировали лишь те культуры, у которых вызовы были умеренной силы

И у меня только что назрела вот какая идея, точнее мысль: если человек в разных уголках планеты начал развивать культуру (создавать цивилизацию) независимо друг от друга, то почему человек не мог эволюционировать в современный вид тоже независимо в разных уголках планеты? Слияние культур, заимствование и т.п. произошло позже. Возможно так и было с ранними сапиенсами, которые потом смешались друг с другом (а не вымерли везде, кроме Африки).

ЦитироватьПока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы. Но по мере всё большего преодоления этих вызовов, стимулы для прогресса снижались и прогрессировали лишь те культуры, у которых вызовы были умеренной силы

Весьма логично. Приму к сведению. Но с другой стороны опять же - ведь эректусы за пределами Африки развивались ничем не хуже африканских собратьев...

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 18:27:25
Весьма логично. Приму к сведению. Но с другой стороны опять же - ведь эректусы за пределами Африки развивались ничем не хуже африканских собратьев...

лучше, тот же китайский эректус например, больше известный как синантроп. Поскольку вызовы природы за пределами Африки были сильнее и отбор жестче.

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 18:27:25
И у меня только что назрела вот какая идея, точнее мысль: если человек в разных уголках планеты начал развивать культуру (создавать цивилизацию) независимо друг от друга, то почему человек не мог эволюционировать в современный вид тоже независимо в разных уголках планеты? Слияние культур, заимствование и т.п. произошло позже. Возможно так и было с ранними сапиенсами, которые потом смешались друг с другом (а не вымерли везде, кроме Африки).

Цитироватьмысль интересная, но не новая, это так называемая теория полицентризма. Насколько мне известно, современные данные не подтверждают её, общность первичной культуры всего человечества вроде бы уже доказана

"Поскольку вызовы природы за пределами Африки были сильнее и отбор жестче."
Я об этом и говорил в самом начале, когда удивлялся, почему тогда в итоге африканские эректусы обогнали азиатских и эволюционировали в сапиенса. Да и вообще непонятно, как синантроп мог быть развит лучше африканских эректусов, ведь если человек появился впервые в Африке, то "переходное звено" между эректусом и человеком должно было быть более прогрессивным, нежели синантроп.

И потом, ваша данная цитата противоречит с предыдущей "Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы".  Разве нет?

"мысль интересная, но не новая, это так называемая теория полицентризма. Насколько мне известно, современные данные не подтверждают её, общность первичной культуры всего человечества вроде бы уже доказана"

Да я знаю, что теория не новая. Просто привел пример с разными цивилизациями, которые развивались независимо как аргумент в пользу данной теории.

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 18:37:26
"Поскольку вызовы природы за пределами Африки были сильнее и отбор жестче."
Я об этом и говорил в самом начале, когда удивлялся, почему тогда в итоге африканские эректусы обогнали азиатских и эволюционировали в сапиенса. Да и вообще непонятно, как синантроп мог быть развит лучше африканских эректусов, ведь если человек появился впервые в Африке, то "переходное звено" между эректусом и человеком должно было быть более прогрессивным, нежели синантроп.

И потом, ваша данная цитата противоречит с предыдущей "Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы".  Разве нет?

поясняю по пунктам.
1. Азиатские обгоняли африканских и синантроп тому подтверждение. Но жесткий отбор, это почти всегда специализация, а значит возможности для отбора и радикальных адаптация снижаются, а в Африке изначально самый разнообразный генофонд присутствовал, вот и родилась новая волна антецессоров и тоже из Африки, которая (я не антропоолог, здесь могу ошибаться) вроде как смела эректусов, затем гельдергбержцы, затем неандеры, но специализация всё время играла свою злую шутку и новые формы всегда шли из Африки, где диапазон изменчивости всегда был широк, хотя конечно были и обратные миграции и смешение с этими формами ещё больше увеличивало диапазон изменчивости и возможности для дальнейшей прогрессивной эволюции.
2. "И потом, ваша данная цитата противоречит с предыдущей "Пока вызовы природы были сильны, прогрессировать могли лишь те культуры,у которых вызовы были умеренной силы".  Разве нет?"
Тут надо понимать, что способствовать прогрессу могут только вызовы умеренной силы, слишком жесткие вызовы (как у чукчей или эскимосов) так же способствуют стагнации прогресса, как и слишком слабые. И потом тут маскирующее влияние оказывает "закон компенсаций", там где вызовы природы сильны, вызовы других культур слабее и наоборот соотвественно, именно этим можно объяснить культурный подъём средиземноморских культур.

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 18:39:02
Да я знаю, что теория не новая. Просто привел пример с разными цивилизациями, которые развивались независимо как аргумент в пользу данной теории.

независимо это уже потом, но общность мифических универсалий и лингвистических оборотов, а также некоторых артефактов культур, говорит о первичном общем корне культур. Я, впрочем, склоняюсь к промежуточной концепции - полицентрическо-моноцентрической (назовём её так условно). То есть, сам культурный процесс шел из единого центра (Чатал-Гуюк или позже шумеры), но при этом, он не замещал, а органично вплетался в местные культурные элементы. Впрочем и эта мысль не нова, просто у нас люди любят иногда чересчур из одной крайности в другую, а истина гораздо чаще бывает посередине. Но сам пассионарный толчёк к цивилизационному самосознанию почти наверняка впервые пошел из Месопотамии

1. Понятно.
Непонятно другое, хоть я и внимательно прочитал все что мне писали в данной теме - почему все хомо эректусы Африки примитивнее азиатских родичей, ведь если человек появился в Африке, то там же должно было и появится переходное звено? А получается, что переходное звено появилось в Евразии... А по идее именно в Африке должен был появится гоминид, который совмещается черты "классических" эректусов и сапиенсов (я так понимаю это гейдельбергский человек - наш непосредственный предок).

Про то, что египетская цивилизация как-то связана с Чатал-Гуюк не слышал.

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 19:06:17
1. Понятно.
Непонятно другое, хоть я и внимательно прочитал все что мне писали в данной теме - почему все хомо эректусы Африки примитивнее азиатских родичей, ведь если человек появился в Африке, то там же должно было и появится переходное звено? А получается, что переходное звено появилось в Евразии... А по идее именно в Африке должен был появится гоминид, который совмещал бы черты "классических" эректусов и сапиенсов (я так понимаю это гейдельбергский человек - наш непосредственный предок).

Про то, что египетская цивилизация как-то связана с Чатал-Гуюк не слышал.

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 19:06:17
1. Понятно.
Непонятно другое, хоть я и внимательно прочитал все что мне писали в данной теме - почему все хомо эректусы Африки примитивнее азиатских родичей, ведь если человек появился в Африке, то там же должно было и появится переходное звено? А получается, что переходное звено появилось в Евразии... А по идее именно в Африке должен был появится гоминид, который совмещается черты "классических" эректусов и сапиенсов (я так понимаю это гейдельбергский человек - наш непосредственный предок).

Про то, что египетская цивилизация как-то связана с Чатал-Гуюк не слышал.

так в том то и ирония. Развитые виды, культуры, цивилизации, этносы, технические решения и т.д. всегда тупиковы, поскольку они слишком специализированны и не пластичны (кстати у меня диссер как раз об этом, теория пластичности). Эректусы из Азии прогрессировали дальше и в итоге попали в ловушку прогресса, когды ты слишком приспособлен, стимулы для эволюции пропадат, к тому же генетический диапазон для отбора снижается специализацией.  Но тут приходят новые свежие силы, более примитивные изначально, но более пассионарные и в итоге вытесняют более изначально совершенные формы. Это правило действует везде и не только в биологической эволюции

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 19:06:58

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 19:06:17
1. Понятно.
Непонятно другое, хоть я и внимательно прочитал все что мне писали в данной теме - почему все хомо эректусы Африки примитивнее азиатских родичей, ведь если человек появился в Африке, то там же должно было и появится переходное звено? А получается, что переходное звено появилось в Евразии... А по идее именно в Африке должен был появится гоминид, который совмещал бы черты "классических" эректусов и сапиенсов (я так понимаю это гейдельбергский человек - наш непосредственный предок).

Про то, что египетская цивилизация как-то связана с Чатал-Гуюк не слышал.

Египетская связана с Финикийской и Анатолийской (хетты), а они в свою очередь связаны с Шумером, а те с Чатал-Гуюк, всё в мире так или иначе связанно

Хетты и финикийцы древнее египтян?

Насчет эректусов и специализацию понял. Все логично. Вопрос в другом, почему переходное звено не найдено в Африке? Не могли же примитивные эргастеры резко стать сапиенсами?

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 19:43:31
Хетты и финикийцы древнее египтян?

Насчет эректусов и специализацию понял. Все логично. Вопрос в другом, почему переходное звено не найдено в Африке? Не могли же примитивные эргастеры резко стать сапиенсами?

были ещё и протохетты, это хатты, кавказоязычный народ, предки адыгов и абхазов, хотя генетически и тем более филологически они с хеттами никак не связаны, но культуру хетты от них унаследовали в основном. Эти точно древнее египтян, а от хеттов египтяне унаследовали фактически хаттскую культуру.
Эргастеры не стали сапиенсами и даже африканские эректусы и даже антецессоры, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна.... и т.д. Но главное замечание, между эректусом и сапиенсом были и другие промежуточные звенья и не все возможно африканского происхождения. На счёт антецессоров например не уверен, найдены ли они в Африке

Мои знания в истории очень отрывочны, но в том, что абхазы, адыги и вообще кавказские народы древнее египтян и вообще семитских народов, верится с трудом...

"Эргастеры не стали сапиенсами и даже африканские эректусы и даже антецессоры, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна...."

Так это не есть полицентризм?

"Но главное замечание, между эректусом и сапиенсом были и другие промежуточные звенья и не все возможно африканского происхождения. На счёт антецессоров например не уверен, найдены ли они в Африке"

Но основные этапы эволюции это ведь - австралопитек - хабилис - эректус - гейдельбергенсис - сапиенс?

И еще один интересный момент. Он всегда меня удивлял. У Дробышевского прочитал про австралопитеков - все равно не смог сам для себя это объяснить: афарский австралопитек считается нашим предком, в то время как африканский - "уклонившимся" видом. Афарский более прямоходящий, зато африканский имеет более крупный мозг. Следовательно он умнее. И это очень странно, как мог афариканус быть более умным, чем афаренсис, если у афаренсиса были свободны (всегда) передние конечности, из чего следует что он их мог употреблять в манипуляционных целях с большим успехом, чем африканус...

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2012, 20:29:31
, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна.... и т.д.

А можно ли это как-то абстрагировать линиями на плоскости? Не важно, где африка-азия, где рассы-культуры. Но как схему-принцип, когда "волна" сминает и частично наследует, а потом сама распадается, но вновь из "ряби" слагается в "волну", что бы подмять под себя иных "прогрессоров".

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 20:38:05
Мои знания в истории очень отрывочны, но в том, что абхазы, адыги и вообще кавказские народы древнее египтян и вообще семитских народов, верится с трудом...

И вы абсолютно правы. Я же не о кавказоязычных народах писал, а об их предках. А их только ближайшие предки имеют корни с мидянами, с  критянами, с троянцами и т.д. А если брать более древние корни, когда сино-кавказцы отделились от протохеттских предков тех же картвел, то там можно однозначно утверждать, что это был второй по значимости этногенетический цивилизационный взрыв после месопотамского и Египет такой же осколок этого взрыва, как и Анатолия.
Известно, например, что начиная с Ламарка, европеоидов в европейской традиции именуют кавказоидами, поскольку они отсюда и распространились.

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 20:38:05
"Эргастеры не стали сапиенсами и даже африканские эректусы и даже антецессоры, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна...."

Так это не есть полицентризм?

Ну так я же сразу сказал, что я сторонник умеренного полицентризма. Но в итоге то, я считаю, что корень у всех народов был один. Старые волны сметались практически полностью новыми, лишь частично с ними смешиваясь

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 20:38:05
"Но главное замечание, между эректусом и сапиенсом были и другие промежуточные звенья и не все возможно африканского происхождения. На счёт антецессоров например не уверен, найдены ли они в Африке"

Но основные этапы эволюции это ведь - австралопитек - хабилис - эректус - гейдельбергенсис - сапиенс?

будем дальше посмотреть )))). Есть многое на свете друг Горацио......

Цитата: василий андреевич от августа 11, 2012, 21:04:09

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2012, 20:29:31
, я так подозреваю, тут была сложная картина, новые волны из новых видов, шли из Африки и там прогрессировали, а потом возвращались на родину, не все конечно, но некоторые и там смешивались с предками, обогащая генофонд, а после там шла новая волна.... и т.д.

А можно ли это как-то абстрагировать линиями на плоскости? Не важно, где африка-азия, где рассы-культуры. Но как схему-принцип, когда "волна" сминает и частично наследует, а потом сама распадается, но вновь из "ряби" слагается в "волну", что бы подмять под себя иных "прогрессоров".

приятно сознавать, что есть ещё больший философ, чем я )))

Цитата: Кот от августа 11, 2012, 18:22:46
На первых этапах развития культура развивалась именно в таких областях, а не в чересчур жаркой экваториальной Африке или чересчур холодной Северной Европе (и там и там люди были дикарями в это время).

Тема уже ушла, но так, для справки:
Вопреки мнению большинства европейцев в экваториальной Африке совсем не жарко. Где-то 25-27 градусов.
Европейцу некомфортно жить там не из-за жары, которой нет, а из-за колоссальной влажности.
Сапиенс всё-таки дитя саванн и степей. И к экваториальной Африке, и к южной и юго-восточной Азии ему, видимо, приходилось, в своё время, немало привыкать.

В том-то и прикол, что при температуре воздуха 27С при такой влажности как в Экваториальной Африке для человека очень жарко - примерно как 36С при сухом климате.
Я это ощутил на себе. В Израиле редко поднимается выше 35С, и "на деле" такая температура там ощущается также как в Грузии за 40С.

В Экваториальной Африке тепло круглый год и ночью температура так сильно не падает как в Средиземноморье. В том же Израиле физически невозможно ходить босиком по земле ни летом, ни зимой.

Цитата: Кот от августа 12, 2012, 19:12:52
В том-то и прикол, что при температуре воздуха 27С при такой влажности как в Экваториальной Африке для человека очень жарко - примерно как 36С при сухом климате.
Я это ощутил на себе. В Израиле редко поднимается выше 35С, и "на деле" такая температура там ощущается также как в Грузии за 40С.

В Экваториальной Африке тепло круглый год и ночью температура так сильно не падает как в Средиземноморье. В том же Израиле физически невозможно ходить босиком по земле ни летом, ни зимой.

земля обетованная, священный Ханаан )))У нас от +20 до +30 почти всё лето

В общем я все это говорю к тому, что Homo мог быстрее эволюционировать  в тех местах, где были круглый год плодоносящие растения. А уж потом, после становления вида хомо сапиенс, быстрое развитие шло в тех местах, где была плодородная почва, чернозём.
Грубый пример: заниматься земледелием легче в долине Нила, в Греции или Месопотамии, нежели в Конго или Кении. Зато в этих африканских странах человек, не умеющий выращивать растения и шить одежду выживет, может вести образ жизни обезьяны. Что просто невозможно в случае с Грецией.

поддерживаю :) Более того в точку

Вы просто говорите про неолит - некий рывок в развитии культуры, который и собственно привел все остальные общества к развитому виду. Начался на Ближнем Востоке и распространялся  по всем направлениям - особенно близлежащие территории.

Цитата: Eugene_rus от августа 13, 2012, 12:19:13
Вы просто говорите про неолит - некий рывок в развитии культуры, который и собственно привел все остальные общества к развитому виду. Начался на Ближнем Востоке и распространялся  по всем направлениям - особенно близлежащие территории.

ну да, именно про неолитический ближневосточный взрыв

Цитата: Eugene_rus от августа 13, 2012, 12:19:13
Вы просто говорите про неолит - некий рывок в развитии культуры, который и собственно привел все остальные общества к развитому виду. Начался на Ближнем Востоке и распространялся  по всем направлениям - особенно близлежащие территории.

Сначала завезли рис в Китай ,потом начали завозить деревянные палочки (вырубили все леса) и загубили всю природу Ближнего Востока?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 11, 2012, 18:54:05
Тут надо понимать, что способствовать прогрессу могут только вызовы умеренной силы, слишком жесткие вызовы (как у чукчей или эскимосов) так же способствуют стагнации прогресса, как и слишком слабые. И потом тут маскирующее влияние оказывает "закон компенсаций", там где вызовы природы сильны, вызовы других культур слабее и наоборот соотвественно, именно этим можно объяснить культурный подъём средиземноморских культур.

Все не решался, но так и подмывает.
Не ведаю откуда у Вас, Джабраил, про "закон компенсаций", но ведь это можно оформить математически с далеко идущими последствиями. Ведь чего не хватает всяческим эволюционным законам? Нет постоянных, от которых бы можно было прыгать в сравнения. "Закон компенсаций" по сути своей прогнозирует некую единицу измерения, с помощью которой можно наладить мостик между индетерминантой стечения обстоятельств к закономерностям.
  Нет ли желания развить данную темку?

Цитата: василий андреевич от августа 26, 2012, 10:40:10
Все не решался, но так и подмывает.
Не ведаю откуда у Вас, Джабраил, про "закон компенсаций", но ведь это можно оформить математически с далеко идущими последствиями. Ведь чего не хватает всяческим эволюционным законам? Нет постоянных, от которых бы можно было прыгать в сравнения. "Закон компенсаций" по сути своей прогнозирует некую единицу измерения, с помощью которой можно наладить мостик между индетерминантой стечения обстоятельств к закономерностям.
  Нет ли желания развить данную темку?

Закон компенсаций это не моё, это в концепции Тойнби, почитайте "Постижение истории" например, есть в сети сокращенный вариант, а полный кажется 11 томов. Но я такое тоже и до того, как это прочитал отмечал. Ведь живые и социальные системы являются системами саморегилирующимися и у них подчас всё с точностью до наоборот. Сделаешь плохо, а это простимулирует прогресс, сделаешь хорошо и тут же деградация. Как говаривал Грегори Бэйтсон "Пнуть камень и пнуть собаку две большие разницы" :)

О, нет. Часок знакомства - и Тойнби, это слишком много, что бы говорить между делом.
  Я хотел прыгнуть гораздо "мельче". Есть вызовы природы, есть вызовы культур. Перииначим. Не зная вызовов природы (климата), не зная вызовов культур (соседей), всегда можно заявить, что их удары являются фактором. Вопрос: можно ли такой фактор выразить как постоянство?
  Ведь эволюция даже не процесс, не процесс изменения чего-то по отношению к чему-то. Это бытие само по себе. И если для бытия ввести фактор (главную действующую силу), то можно в эволюцию вводить элементы ньютонианства. Как гравитация вынуждает колебаться маятник, так квантовые идеи приводят к осциллятору с нулевыми биениями. Вот и нужны, если не силы-факторы, то хотя бы такая вероятность стечения обстоятельств, которую можно было бы принять за единицу некого постоянства, выводящего систему из равновесия.
  Например, есть вероятность внешнего (климатического) воздействия с параметрами от нуля до бесконечности и есть вероятность внутреннего (соседского) воздействия с теми же нуль-бесконечными значениями. И вот генерализованное: перемножая вероятности - получаем константу....      ...Остальное дело техники рассуждений.

У вас на сайте про эректусов написано, что они "Наиболее массивные представители древнейших людей."
Неужели массивнее неандертальцев?

Цитата: Бойкий Кот от августа 29, 2012, 21:07:13
У вас на сайте про эректусов написано, что они "Наиболее массивные представители древнейших людей."
Неужели массивнее неандертальцев?

По некоторым размерам эректусы (особенно поздние) - наиболее массивные среди всех гоминид вообще. Вспомните яванских мегантропов. Посмотрите на Кабве http://antropogenez.ru/fossil/307/ (хотя, конечно, это не совсем эректус...)

Да, читал об этом дяде.

А почему Дробышевский тогда пишет, что ребра у эректусов были как у современных подростков и локтевая и плечевая кости почти не отличались от наших? Также, смею предположить, что руки у нас были даже сильнее, так как, опять-таки, Дробышевский упоминает о меньшем развитии локтевой ямки плечевой кости у эректусов, относительно нашей.

Про рост гоминид читал на вашем сайте, но там не указан усредненный рост для эректуса. Какой он?

П.С.
Сапиенсы из Схул-Кафзех вообще гиганты какие-то. Средний рост (мужчины и женщины) - 177,4 см. Это по-моему больше чем у современных скандинавов и туркана.

Массивность здесь прежде всего касается черепа.

Нашла фото с реконструкцией симпатичной флоресской бабушкой  :)

(http://farm3.static.flickr.com/2512/3784944262_59480efcf5.jpg)
(http://1.bp.blogspot.com/_FQaCDdht2S8/SxMhzLGnrdI/AAAAAAAAA6Y/umWIQr7tD9I/s1600/homofloriesiensis.jpg)

Цитата: Notch от сентября 01, 2012, 00:07:09
Нашла фото с реконструкцией симпатичной флоресской бабушкой  :)

У бабушки какая-то странная тень с "рожками".
   Но это может быть и совсем не бабушка, а юная девушка. Мне тут мужики коллеги как-то объясняли, что мы - сапиенсы - проходили отбор на неотению. А хоббиты, питекантропы и пр. - не проходили. Поэтому на наш взгляд все эти палео- и архантропы выглядят старше своих лет.

Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 19:48:55

Цитата: Notch от сентября 01, 2012, 00:07:09
Нашла фото с реконструкцией симпатичной флоресской бабушкой  :)

У бабушки какая-то странная тень с "рожками".
   Но это может быть и совсем не бабушка, а юная девушка. Мне тут мужики коллеги как-то объясняли, что мы - сапиенсы - проходили отбор на неотению. А хоббиты, питекантропы и пр. - не проходили. Поэтому на наш взгляд все эти палео- и архантропы выглядят старше своих лет.

Интересно! Это, я так понимаю, половой отбор.
А какие еще есть отличия между человекообразными обезьянами и сапиенсом, которые активно изучают. Что уже накопано,какие есть гипотезы. Вот, например, скрытый овуляционный период. Когда он возник? У австралопитеков или позже? И был ли момент, когда одни особи уже имели скрытый овуляционный период, а другие еще нет? А длинные волосы (да, конечно, в ископаемых остатках, ответов не найти, но м.б. есть гипотезы?)?
А как, интересно, выглядели неандертальцы? Старше своих лет? Или уже более прогрессивно-неотеничны? 

Цитата: Notch от сентября 01, 2012, 20:19:11

Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 19:48:55

Цитата: Notch от сентября 01, 2012, 00:07:09

А как, интересно, выглядели неандертальцы? Старше своих лет? Или уже более прогрессивно-неотеничны? 

Да нет - старые хрычи. Введите в гугл "неандерталец image" - и перед Вами предстанет богатый выбор неандертальских мордоворотов.

Цитата: Notch от сентября 01, 2012, 00:07:09
Нашла фото с реконструкцией симпатичной флоресской бабушкой  :)

Как-то уже приводил статейку из популярной литературы - www.popmech.ru/article/9100/a-byil-li-hobbit (http://www.popmech.ru/article/9100/a-byil-li-hobbit). Кроме прочего, в ней приводится красивая индонезийская легенда про карликов, которых местные жители романтично называли "прожорливые старухи". Эти карлики из легенды очень смахивают на хоббитов. Конечно. это всего лишь популярная статья, да и саму легенду надо бы сто раз перепроверить, но заманчиво...     

Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 21:02:50
     Да нет - старые хрычи. Введите в гугл "неандерталец image" - и перед Вами предстанет богатый выбор неандертальских мордоворотов.

А кое-где пишут, что и похожи на наших современников.
(http://3.bp.blogspot.com/_6fVePgcYTJc/R86fLdDx47I/AAAAAAAAARk/3qkajoUhaDA/s400/chuck+neandertal.jpg)

Хотя нет. Вот эта, вероятно, молодая женщина, действительно выглядит, как немолодая и не совсем, скажем так, благополучная...
(http://alpservice.org/images/uploads/neandertalzy_ukrashali_sebya_peryami__uchenye.jpg)

  Про даму с нижнего рисунка читал, что ей было за 40. Имхо, и реконструкторы были разные, и сами неандертальцы тоже были разными.

 вот это реконструкция (неандерталка с Гибралтара) Герасимова - его реконструкции считаются классическими.

Недавно узнал, что линия шимпанзе отделилась от нашей линии около 6 млн лет назад. Древнейшие "австралопитекины" типа оррорина и сахелантропа появляются около 7 млн лет назад, однако судя по систематике они к нам ближе, чем шимпанзе, так как входят в одну с нами подтрибу Hominina, а шимпы только в общую с нами трибу Hominini.
Можете пояснить?

Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 15:05:12
Недавно узнал, что линия шимпанзе отделилась от нашей линии около 6 млн лет назад.

Это по генетическим данным, погрешность там немаленькая.

Датировка сахелантропа - 7-6 млн. лет назад.

Цитата: Notch от сентября 01, 2012, 20:19:11

Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 19:48:55

Цитата: Notch от сентября 01, 2012, 00:07:09

А как, интересно, выглядели неандертальцы? Старше своих лет? Или уже более прогрессивно-неотеничны? 

У нас тут целая тема есть с реконструкциями древних гоминидов - www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2349,0 (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2349,0). Там и чернокожие неандерталки присутствуют, и голубоглазые блондинки-неандеры с мечтательным взглядом, и злобные питекантропы... . Разумеется, все изображения снабжены остроумными и глубокомысленными комментариями.

Ну а когда наши ветви с шимпами разделились по-вашему?

Цитата: Бойкий Кот от сентября 05, 2012, 15:05:12
Недавно узнал, что линия шимпанзе отделилась от нашей линии около 6 млн лет назад. Древнейшие "австралопитекины" типа оррорина и сахелантропа появляются около 7 млн лет назад, однако судя по систематике они к нам ближе, чем шимпанзе, так как входят в одну с нами подтрибу Hominina, а шимпы только в общую с нами трибу Hominini.
Можете пояснить?

Конечно они нам ближе. Оррорина, который был близок к нашему с шимпанзе общему предку, от нас отделяет 7 мегалет эволюции, а шимпанзе, которые эволюционировали одновременно с нами, но совсем в другую сторону, от нас отделяют 6+6=12 мегалет эволюции.

Тогда почему оррорин находится в Hominina, а шимпанзе нет?

Если разделение произошло между нами и шимпами 6 млн лет назад, а наиболее ранние "австралопитекины" появились 7 млн лет назад, то эти австралопитекины должны быть предками и для шимпанзе.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 11:22:24
Если разделение произошло между нами и шимпами 6 млн лет назад,

Как я уже писал, я бы не воспринимал эту цифру как 100% достоверный результат. Обратите внимание, что получаемая генетиками цифра последовательно удревнялась параллельно появлению новых палеоантропологических находок.
Полагаю, в течение ближайших лет появятся новые цифры, более древние.

Цитировать
а наиболее ранние "австралопитекины" появились 7 млн лет назад, то эти австралопитекины должны быть предками и для шимпанзе.

Рассматривалась и такая версия, в частности ардипитека предлагали сделать предком шимпанзе - например, об этом писал Эстебан Е. Сармиенто.  См. здесь кратко: http://antropogenez.ru/single-news/article/7/

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 11:18:09
Тогда почему оррорин находится в Hominina, а шимпанзе нет?

Потому что оррорин ближе к нам чем шимпанзе минимум на 6+6-7=5 мегалет эволюции, ну и конечно потому что ищем предка и систематизируем виды именно мы, а не шимпанзе.

А проводились ли какие-нибужь эксперименты по гибридизации шимпа и гориллы? Если они могут давать хотя бы стерильное потомство, то это означает, что шимп ближе к горилле, а не к нам.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 16:34:19
А проводились ли какие-нибужь эксперименты по гибридизации шимпа и гориллы? Если они могут давать хотя бы стерильное потомство, то это означает, что шимп ближе к горилле, а не к нам.

Потомство у близких видов больше определяется хромасомами, а не генами. Вполне может быть ситуация когда два близких симпатрических вида не скрещиваются, а два далеких но аллопатрических - скрещиваются.  А так если эволюционное время между нами и шимпами минимум 6+6, то между шимпами и гориллами минимум 8+8. Конечно скорость эволюции не обязательно была постоянной и могут быть варианты, но все же. 

В смысле хромосомами? Хромосомным набором?

А генетика идет прямо вразрез с морфологией. И шимпанзе, который морфологически гораздо ближе к горилле, тому ДАЛЕКО не единственный пример. Другие примеры среди млекопитающих: тигр, который морфологически близок ко льву, а генетически к ирбису, волк, который более родственен эфиопскому шакалу, нежели ужасному волку и так далее. Следовательно встает вопрос, а насколько морфологические признаки, согласно которым виды "сорируют" по разным таксоном надежны?

P.S. Или вот, сейчас приматов сближают с грызунами и зайцами, а ведь морфологически примитивные приматообразные ближе к землеройкообразным, а те, в свою очередь, к рукокрылым, который в некоторой степени (крыланы) близки к приматам.

А бонобо и пан троглодитес пробовали скрещивать?

ЦитироватьКак отмечают исследователи, шимпанзе и бонобо практически не скрещивались после разделения на подвиды примерно 1,5-2,5 миллиона лет назад.

http://gazetavv.com/news/world/56587--ollektiv-genetikov-polnostyu-rasshifroval-genom-karlikovyh-shimpanze-bonobo.html

И кто-нибудь может мне объяснить на каком основании гигантопитека относят к понгидам и сближают с орангутаном? Кроме географического фактора должно же быть еще что-то?
В свою очередь, другие черты сближают гигантопитека с гоминидами: V-образный зубной ряд (а не U-образный), отсуствие диастемы между клыками и резцами...

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00
В смысле хромосомами? Хромосомным набором?

Разумеется. Гены то у всех человекообразных практически одинаковые, некоторые аллели  разные, но это часто не мешает скрещиванию.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00А генетика идет прямо вразрез с морфологией.

Не то чтобы в разрез, но прямого соответствия нет, особенно если смотреть на чисто статистические различия, без функционального анализа.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00И шимпанзе, который морфологически гораздо ближе к горилле, тому ДАЛЕКО не единственный пример.

Кстати, а с чего Вы взяли, что шимпанзе морфологически ближе к горилле? Кто то уже сделал канонический анализ по всем морфологическим признакам?

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00Другие примеры среди млекопитающих: тигр, который морфологически близок ко льву, а генетически к ирбису,

Ерунду говорите! Тигр ближе к ирбису чем лев, но он не ближе к ирбису чем ко льву.

> волк, который более родственен эфиопскому шакалу, нежели ужасному волку и так далее.
Так волк больше на шакала похож, чем на дироса...

> Следовательно встает вопрос, а насколько морфологические признаки, согласно которым виды "сорируют" по разным таксоном надежны?
С учетом того что молекулярные филогенеи как правило совпадают с морфологическими то сортировки вполне объективны. А на счет надежности, с чего Вы взяли что генетическая сортировка надежней? Ведь, как говорилось в одном анекдоте, бьют  не по паспорту, а по морде...

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 18:46:00P.S. Или вот, сейчас приматов сближают с грызунами и зайцами, а ведь морфологически примитивные приматообразные ближе к землеройкообразным, а те, в свою очередь, к рукокрылым, который в некоторой степени (крыланы) близки к приматам.

Все примитинвые млеки очень близки между собой, да еще при огромной мозаичности признаков, при таком раскладе очень трудно обоснованно рассортировать, потому и лезут в генетику.

"Тигр ближе к ирбису чем лев, но он не ближе к ирбису чем ко льву. "
Я тоже так думал, но вряд ли. Тигр отделился от линии пантер очень рано, поэтому он ближе к ирбису, а лев за это время эволюционировал.

По краниодентальным характеристикам серый волк ближе к ужасному чем к шакалу, имхо.

Насчет хромосом. Кошки скрещиваются друг с другом даже с разным набором хромосом! У осла и лошади кажется тоже разное число хромосом.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 23:44:28

Насчет хромосом. Кошки скрещиваются друг с другом даже с разным набором хромосом! У осла и лошади кажется тоже разное число хромосом.

То есть у H.s. и шимпанзе м.б. потомство?

Я не знаю, самому интересно. Профессор Иванов ставил подобные опыты, но потом лавочку прикрыли. Мутное это дело.
В любом случае, если верить генетикам, шимпанзе к нам гораздо ближе, чем пума к леопарду, а они дают потомство, стерильное, естественно.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 23:44:28
Я тоже так думал, но вряд ли. Тигр отделился от линии пантер очень рано, поэтому он ближе к ирбису, а лев за это время эволюционировал.

Кто-то уже проанализировал аутосомы пантер? А то знаете ли как бывает - http://elementy.ru/news/431819

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 23:44:28По краниодентальным характеристикам серый волк ближе к ужасному чем к шакалу, имхо.

Вполне вероятно и что?

Цитата: Бойкий Кот от сентября 06, 2012, 23:44:28Насчет хромосом. Кошки скрещиваются друг с другом даже с разным набором хромосом! У осла и лошади кажется тоже разное число хромосом.

Ну так плодовитого потомства как раз и нет.  В том то и дело что за счет изменения набора можно добиться репродуктивной изоляции без серьезного изменения генома.  Потому сплошь и рядом и бывает, что два очень близких и совсем недавно разошедшихся вида не скрещиваются, т.к. живут в одном регионе и вынуждены обзаводиться механизмами репродуктивной изоляции, дабы адаптации не размывались, а два далеких вида, проживающих в географически изолированных регионах, наоборот скрещиваются, так как механизмы репродуктивной изоляции им были без надобности.

Бойкий Кот, Вы затронули проблему принципов и целей классификаций, которые болезненны для любой науки. Классификация - это упрощенная модель, претендующая на наилучшую усвояемость, но вовсе не обязательно на раскрытие закономерностей. Таблица Менделеева - вот идеал классификации простейших элементов. Но уже таблицу для соединений создать не удастся.
  Для целей палеонтологии, конечно, нужна генетическая классификация с временными последовательностями. Генетический анализ дает надежды, что такая классификация может быть сделана.
  Но лично у меня возникает вопрос дилетанта. Могут ли, чисто теоретически, виды принципиально не скрещивающиеся достичь такой стадии конвергенции, что случайно, либо закономерно возможность скрещиваться приобретут? Т.е. если геном направлен на "стерилизацию" вида от прочих, а в борьбе конвергентного схождения в "нишу" выигрывает условно наилучший, то может есть хоть какие-то антизапреты на генетический обмен не "слишком" дальних родственников. Но таких родственников, у которых когда-то запрет на скрещивание был.

Абрам, я не про фертильное потомство а вообще о возможности скрещивания шимпанзе с человеком или гориллой. Ученые заверяют, что от скрещивания шимпа с человеком никто не родится.

ЦитироватьНо лично у меня возникает вопрос дилетанта. Могут ли, чисто теоретически, виды принципиально не скрещивающиеся достичь такой стадии конвергенции, что случайно, либо закономерно возможность скрещиваться приобретут? Т.е. если геном направлен на "стерилизацию" вида от прочих, а в борьбе конвергентного схождения в "нишу" выигрывает условно наилучший, то может есть хоть какие-то антизапреты на генетический обмен не "слишком" дальних родственников. Но таких родственников, у которых когда-то запрет на скрещивание был.

Да, это очень интересно. Если такое возможно, тогда получается, что теоритически два совершенно неродственных вида могут скрещиваться и давать фертильное потомство. Это могут быть даже представители разных семейств и отрядов.

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2012, 14:05:44
  Но лично у меня возникает вопрос дилетанта. Могут ли, чисто теоретически, виды принципиально не скрещивающиеся достичь такой стадии конвергенции, что случайно, либо закономерно возможность скрещиваться приобретут?

Такая вероятность практически отсутсвует.
Как если ураган пронесся над мусоркой и собрал Бойнг.

Цитата: Eugene_rus от сентября 07, 2012, 15:21:02

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2012, 14:05:44
  Но лично у меня возникает вопрос дилетанта. Могут ли, чисто теоретически, виды принципиально не скрещивающиеся достичь такой стадии конвергенции, что случайно, либо закономерно возможность скрещиваться приобретут?

Такая вероятность практически отсутсвует.
Как если ураган пронесся над мусоркой и собрал Бойнг.

верно. Это всё равно что тасовать две колоды карт и что бы в обеих колодах, похожих последовательностей становилось не меньше, а больше. Фактически это тоже что статистическая трактовка второго начала по Больцману

"Такая вероятность практически отсутсвует.
Как если ураган пронесся над мусоркой и собрал Бойнг."
Этой формулировкой обычно пользуются креационисты, опровергая теорию большого взрыва:-). Я думал об этом. А что?:) Время бесконечно. За огромный, немыслимый для нас временной отрезок почему бы не собраться Боингу чисто случайно?:-)

Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 16:45:04
Время бесконечно. За огромный, немыслимый для нас временной отрезок почему бы не собраться Боингу чисто случайно?:-)

Время бесконечно, но условно.
Грубо говоря и сама мусорка и сам ураган тоже не вечны, чтобы повторяться столько раз, пока не собереться Бойнг.

Нет, Бойкий Кот, нам придется здесь поверить и мыслями больше сюда не возвращаться. И очевидно, именно здесь необходимо проводить грань между эволюцией живого и косного. Косное может распадаться на "осколки" и собираться из этих осколков в новое или "старое" соединение. Для живого пусть будет запрет, а запрет - это уже немало.

Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 15:03:06
Абрам, я не про фертильное потомство а вообще о возможности скрещивания шимпанзе с человеком или гориллой. Ученые заверяют, что от скрещивания шимпа с человеком никто не родится.

Какие именно учёные заверяют? Вообще-то генетическая дистанция между человеком и шимпанзе меньше чем между львом и тигром или лошадью и ослом. Другой вопрос, что у человека 23 пары хромосом, а у шимпанзе (равно как у прочих понгид) - 24. Это, вполне вероятно, приведёт к тому, что хомошимп будет нефертильным.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 21:29:18

Цитата: Бойкий Кот от сентября 07, 2012, 15:03:06
Абрам, я не про фертильное потомство а вообще о возможности скрещивания шимпанзе с человеком или гориллой. Ученые заверяют, что от скрещивания шимпа с человеком никто не родится.

Вообще-то генетическая дистанция между человеком и шимпанзе меньше чем между львом и тигром или лошадью и ослом.

Вы в этом уверены, Ярослав? И вообще, как Вы - ну чисто по-человечески - представляете себе скрещивание человека с шимпанзе?

Цитата: ARON от сентября 08, 2012, 21:32:17
Вы в этом уверены, Ярослав?

Прочитал в "Занимательной приматологии".

ЦитироватьИ вообще, как Вы - ну чисто по-человечески - представляете себе скрещивание человека с шимпанзе?

Чисто по человечески - не представляю. Другой вопрос, что в рамках различных языческих культов и половых перверсий осуществлялось спаривание человека с куда более далёкими родственниками. Есть даже специальный термин "скотоложество".

Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 19:48:55
Мне тут мужики коллеги как-то объясняли, что мы - сапиенсы - проходили отбор на неотению. А хоббиты, питекантропы и пр. - не проходили.

Грубо говоря, любой человек (в том числе неандер или хоббит) неотеничен по сравнению с понгидами. А если уж совсем спекулятивно отнестись, то можно неотению приравнять к неспециализированности (в рамках допущения что онтогенез мал-мала повторяет филогенез), а неспециализированность есть ресурс для дальнейшего прогресса.

ЦитироватьПоэтому на наш взгляд все эти палео- и архантропы выглядят старше своих лет.

Если судить сугубо по костным останкам, то у неандеров был куда более высокий уровень андрогенов (и, соответственно, эстрогенов), чем у современных людей, соответственно кожа, подкожная клетчатка, мышцы и кости у них были куда более "молодыми" чем у их современных сверстников. Т.е. неандеры взрослели раньше, а признаки старения появлялись значительно позже, а учитывая среднюю продолжительность жизни - в подавляющем большинстве случаев не появлялись вовсе.

А у неандерталок?
Кстати, интересно, они были волосатыми?

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 22:43:56
Если судить сугубо по костным останкам, то у неандеров был куда более высокий уровень андрогенов (и, соответственно, эстрогенов), чем у современных людей, соответственно кожа, подкожная клетчатка, мышцы и кости у них были куда более "молодыми" чем у их современных сверстников. Т.е. неандеры взрослели раньше, а признаки старения появлялись значительно позже, а учитывая среднюю продолжительность жизни - в подавляющем большинстве случаев не появлялись вовсе.

Цитата: Notch от сентября 08, 2012, 22:55:29
А у неандерталок?

Эстрогены образуются из андрогенов, соответственно и их уровень был повышен, со всеми последствиями - более молодо выглядящая кожа, характерное отложение жира по женскому типу, преждевременное половое развитие (по современным меркам). 

ЦитироватьКстати, интересно, они были волосатыми?

Вопрос сложный. Зависит от чувствительности рецепторов клеток волосяных фолликулов к уровням гормонов (тут возможны самые разные варианты), и от эффективности переработки андрогенов в эстрогены. Эффективность была на уровне, ибо если бы не была - оченно страдала репродуктивная функция.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 08, 2012, 22:43:56

Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 19:48:55
Мне тут мужики коллеги как-то объясняли, что мы - сапиенсы - проходили отбор на неотению. А хоббиты, питекантропы и пр. - не проходили.

Грубо говоря, любой человек (в том числе неандер или хоббит) неотеничен по сравнению с понгидами. А если уж совсем спекулятивно отнестись, то можно неотению приравнять к неспециализированности (в рамках допущения что онтогенез мал-мала повторяет филогенез), а неспециализированность есть ресурс для дальнейшего прогресса.

ЦитироватьПоэтому на наш взгляд все эти палео- и архантропы выглядят старше своих лет.

Если судить сугубо по костным останкам, то у неандеров был куда более высокий уровень андрогенов (и, соответственно, эстрогенов), чем у современных людей, соответственно кожа, подкожная клетчатка, мышцы и кости у них были куда более "молодыми" чем у их современных сверстников. Т.е. неандеры взрослели раньше, а признаки старения появлялись значительно позже, а учитывая среднюю продолжительность жизни - в подавляющем большинстве случаев не появлялись вовсе.

Буквально два дня назад С.Дробышевский отвечая на этот же вопрос, отмечал обратное - и неандеры, и неандерталки выглядели старше, чем их ровесники сапиенсы.
  А до этого М.Медникова в одной из статей отмечала, что организм неандертальцев начинал "стариться" ещё с юности.
  В общем неандеры жили бурно, но недолго.

Цитата: ARON от сентября 08, 2012, 23:50:13
Буквально два дня назад С.Дробышевский отвечая на этот же вопрос, отмечал обратное - и неандеры, и неандерталки выглядели старше, чем их ровесники сапиенсы.

Они выглядели взрослее в плане более быстрого роста и развития. Костный возраст опережал паспортный (по современным меркам). Но вот снижение упругости кожи, распределение подкожно-жировой клетчатки, костно-дистрофические изменения у них начинались намного позже. Грубо говоря, 10-летний неандер выглядел на 14 современных, 14 летний - выглядел как 20-летний, а 30-летний - на 22 (впрочем, у мужчин вероятно ранее облысение).
Простой пример - гормональная терапия в современном мире используется в том числе и для придания более молодого вида. У неандеров уровень половых гормонов был повышен естественным путём.

неотеничность всё таки это ещё и снижение полового диморфизма, а значит и уровня андрогенов и эстрогенов

Какя-нибудь квазинеотения, допустим, в виде блокировки действия гена на стадии плода, наверное, может и помочь как объяснимость. Но вот что обескураживает в связи с Хомусами - это ветвящееся древо с теми признаками, которые встречались отдельно у нескрещиваемых видов, но в конце-концов, "произошло проявление, так называемых, полезных в одном из видов".
  Я как-то начал читать про горизонтальный перенос, но разгорячился и заболел фантастичностями. А потому прекратил думать на эту тему. Сложно очень и боязно применять для высших.

А ежели все-таки попробовать соединить неотенические остановки деятельности "вредных" генов в купе с бактериально вирусными заболеваниями половых клеток? Ведь бактерии и вирусы могут поражать всю систему нескрещивающихся, но близкородственных гоминид, тем или иным образом тяготеющих к одинаковым нишам.

про неотению вот здесь я писал http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1818.135
или вот здесь на 23 странице http://skgii.ru/docs/jurnal.pdf

Я не возьмусь судить о "Культурологии", но про неотению, можно с приставкой квази (почти) вынес, что это, все-таки - приостановка (без утраты) деятельности генов, отвечающих за узкую специализацию. И в таком определени ничего не можно сказать, какие гены и почему, сворачивают свою деятельность. Свалить все на резкие изменения среды?, так то спусковой крючок механизма, заложенного в самих принципах (допустимых возможностей) генетической изменчивости.
  И именно тут хотелось бы отбросить из рассудительности два возможных направления генетического "усложнения" - это дальняя гибридизация и горизонтальный перенос. Отбросить потому, что допустимость таковых в широких рамках приведет к деградации разнообразия форм.
  Вернувшись же к совокупностям вымерших Хомо, в который раз приходится констатировать, что эксперименты природы над тупиковыми линиями не "проходят незамеченными(!)  для успешной" ветви. И именно тут квазинеотения "засыпания без утрат" может быть действенна как принцип усложнения межгенного взаимодействия внутри генома. Именно здесь можно достичь (ох прости мя биогосподи) возвращение организма на дивергентное распутье, превращая отбор в естественный выбор.
  Но должен ли для такого механизма существовать "вид", плетущийся в хвосте эволюции к специализациям, такой "вид", который способен принимать в свою стаю возвращенцев, отвергаемых прогрессом и несущих зачатки ценного генетического материала? Или достаточно "одновидовой цепочки" периодических возвращений, когда засыпающие гены (как бы по геноломаркизму) утрачивают свои функции пропорционально "тренировке" и, следовательно, обязательно сойдутся в закономерной точке совместной надобности для выживания?

Лично я за второй путь.

Забавная новость, косвенно касающаяся флоресских людей:

В США положили на полку пародию на "Хоббита" (http://lenta.ru/news/2012/12/11/mockbuster/)

ЦитироватьКомпания Global Asylum Inc. намеревалась выпустить на DVD фильм "Эпоха хоббитов" ("Age of Hobbits") за три дня до выхода на экраны официальной экранизации Толкиена. Основываясь на данных соцопросов, судья Филип Гутьеррес решил, что практически одновременный выход двух картин может создать неразбериху на кинорынке.

Ответчик заявил, что слово "хоббит" в названии фильма отсылает не к толкиеновским персонажам, а к виду ископаемых людей Homo floresiensis.

Здравствуйте. Когда я смотрел серию фильмов "Прогулки с пещерным человеком", а потом когда посмотрел реконструкции облика гоминид на портале антропогенез.ру заметил довольно существенную разницу между хабилисом и  эргастером, говоря простым языком хабилис - практически обязьяна, а эргастер очень похож на человека, может только отличается голова. Как то визуально очень резкий скачок между ними. Подскажите, это мне показалось или действительно есть существенная разница или может есть промежуточное звено между ними?

Какая милота. Человек, делающий эволюционные "выводы" на основании художественных реконструкций ^_^

А меня только одно интересует. Когда (у какого гоминида) и в связи с чем носы с  открытыми обезьяньими ноздрями (как у шимпанзе) сменились носами с ноздрями направленными вниз и нос стал похож на человеческий?  Видно ли это по ископаемым останкам или все на уровне домыслов?

Цитата: Alien от августа 22, 2014, 00:40:54
Здравствуйте. Когда я смотрел серию фильмов "Прогулки с пещерным человеком", а потом когда посмотрел реконструкции облика гоминид на портале антропогенез.ру заметил довольно существенную разницу между хабилисом и  эргастером, говоря простым языком хабилис - практически обязьяна, а эргастер очень похож на человека, может только отличается голова. Как то визуально очень резкий скачок между ними. Подскажите, это мне показалось или действительно есть существенная разница или может есть промежуточное звено между ними?

Уже известен например седиба и эргастер в качестве промежуточного звена и это только начало, да и не такой уж и большой разрыв.

Цитата: Dessa от августа 22, 2014, 13:51:38
А меня только одно интересует. Когда (у какого гоминида) и в связи с чем носы с  открытыми обезьяньими ноздрями (как у шимпанзе) сменились носами с ноздрями направленными вниз и нос стал похож на человеческий?  Видно ли это по ископаемым останкам или все на уровне домыслов?

Это из области сапиенизации (сапиентации).

Господа, кто может сказать, явантроп это все же кто? Единого мнения нет. Многие считают, что это эректус. Если это так, то это очень и очень странно. Если это H. rhodesiensis, тогда получается складно.

Цитата: Амфицион от декабря 08, 2017, 23:11:08Господа, кто может сказать, явантроп это все же кто? Единого мнения нет. Многие считают, что это эректус. Если это так, то это очень и очень странно. Если это H. rhodesiensis, тогда получается складно.

В чем складность?

Цитата: Gundir от декабря 09, 2017, 00:23:20

Цитата: Амфицион от декабря 08, 2017, 23:11:08Господа, кто может сказать, явантроп это все же кто? Единого мнения нет. Многие считают, что это эректус. Если это так, то это очень и очень странно. Если это H. rhodesiensis, тогда получается складно.

В чем складность?

Родезиец более близкий наш предок, чем эректус, коорый находится на более низкой стадии развития человека. Если он застал сапиенса, вместо того чтобы его застал родезиец, тогда нелогично, разве нет? Если родезийца отождествлять с гейдельбергским человеком - все равно.

http://antropogenez.ru/catalog-hominids Согласно этим датам 100-120 тысяч лет назад из представителей рода Homo были сапиенсы, неандертальцы и так называемые хоббиты. Возникает вопрос, кто же из рода человеческого населял в это время Юго-Восточную Азию (то есть после вымирания гейдельбергского человека). Также, согласно эти датам H. helmei вымирает 130 лет назад, а сапиенс появляется 100 тыс. лет назад. 30 тысяч лет - пробел. Но, helmei часто рассматривается как ранний сапиенс. Но с датами все равно путаница, так как если гейдельбергский человек вымирает 130 тысяч лет назад, то непонятно кого встретили сапиенсы мигрировавшие в Южную Азию.
Более того, вот здесь http://antropogenez.ru/early-paleoanthropus/ приводятся даты находок неандертальцев, которые противоречат датам по ссылке выше. По первой ссылке неандер появляется  130 тыс.л.н., а по второй ссылке есть более старые находки. Так чему верить? Помогите пожалуйста, а то я запутался.

Здравствуйте!
120000 лет назад кроме сапиенсов, неандертальцев и хоббитов ещё жили:
денисовцы на Алтае (примерно до рубежа в 40000 лет до н.э.),
хельми в Южной Африке, т.к. некоторые черепа оттуда более массивны и архаичны (Хэджес пунт, Флорисбад, пещера Очагов), чем современные им черепа подлинных сапиенсов-сапиенсов из соседних пещер; возможно, доживают до границы Среднего и Позднего Каменного Века Африки (около 68-60 тлн)
популяция динцунцев, обитавшая в Восточной Азии, на Хуанхэ, в Корее и сопредельных территориях. По культурным останкам входит в обширный круг культур Южной Сибири, Монголии, Дальнего Востока и Центра Восточной Азии. Сейчас на скорую руку не припомню генеалогию круга этих культур, но потом можно будет покопаться.
популяция Самбунгмакан в Индонезии. Если популяция Нгандонга подобна фенотипически на группу Дали-Херто-Зуттие, то о группе Самбунгмакан Дробышевский специально оговаривается, что они отличны от далиссцев.
Группа Самбунгмакан более локальна, чем нгандонжцы.

Про Южную Азию данные совсем скудны. Археологическая неоднородность просматривается там, примерно, с начала среднего плейстоцена и даже раньше. Однако Вы правы в том, что усматриваете связь генеалогическую между всеми популяциями бассейна Индийского океана. Полагаю, субстратом среднеплейстоценового населения были родезийские люди. Плюс в Индокитай время  от времени проникали синантропы на разных стадиях их эволюции. Тем не менее, в Индонезии никогда не было известно синодонтов. То есть вливание свежей крови в группы явантропов, вероятнее всего, происходило по линии нормодонтов из Африки и, по данным археологических культур Среднего Каменного Века, из Южной Азии, то есть родезийцев и нармадцев.
Из Южной Азиии известны кроме нармадского человека ещё останки из Одаи, которые оцениваются как более прогрессивные, относительно условного родезийца из Нармады-Утнора. Прогрессивнее родезийцев по предположениям Дробышевского были хельми. Возможно, останки из Одаи принадлежат им. Датируются они в диапазоне 150-130 тлн. Но поскольку в это время резкой смены культур не происходит, можно предположить, что они продолжали жить в Индостане тогда, когда туда пришли первые сапиенсы-сапиенсы.
Небольшим подтверждением того, что в Южной Азии обитали хельми может служить появление в Соанской культуре на поздних фазах такого рода орудий, как орудия типа леваллуа. Именно леваллуазские орудия были маркером дальнейшей сапиентации родезийцев в Африке в среднем плейстоцене. То есть в Индостане появляются более сапиентные группы людей, чем родезийцы. Именно их и встретят мигранты сапи-сапиенсы

Цитата: Кот от декабря 09, 2017, 21:47:34Более того, вот здесь http://antropogenez.ru/early-paleoanthropus/ приводятся даты находок неандертальцев, которые противоречат датам по ссылке выше. По первой ссылке неандер появляется  130 тыс.л.н., а по второй ссылке есть более старые находки. Так чему верить? Помогите пожалуйста, а то я запутался.

Путаницу, конечно, вносит первая ссылка. Она даёт даты существования т.н. классических неандертальцев без пояснения. Однако Вы, знакомясь с работами Станислава Владимировича, должны были заметить, что процесс неандертализации был длительным. В рез-те этого процесса сформировалось несколько локальных групп неандертальцев. Кроме классических антропологами выделяются ранние, азиатские, атипичные, микродонтные и т.п. и др.
Если грубо, неандертализация - это процесс спецификации некоторых групп палеоантропов и приспособления их к арктическим условиям  существования. Арктическая адаптация характерна для них. Но ведь не все из палеоантропов остались жить в Приледниковье. Поэтому неандертализация сказалась на палеоантропах неоднородно.
Поворот на неандертализацию случился в Европе: Висоглиано, Седия, Сима-де-лос-Хуэсос, Боксгроув. Это гейдельбергцы с преадаптацией к холоду, которая в полной мере проявится у неандеров. Время, грубо, 600-400 тлн.
Затем в Европу проникают гости с юга, вернее, они всегда понемногу просачивались через Ближний Восток и, возможно, Гибралтар (т.к. палеоантропы овладели способами преодоления водных преград задолго до этого). Но тут после 400 тлн их напор стал более мощным и мы встречаем уже представителей, внешне напоминающих родезийцев: Петралона, Мала Баланика, Монморен (они несли орудия с двусторонней обработкой или, иначе говоря, ашель). Кроме них, из Азии (Передней и Средней) обозначается инвазия людей из Вертешсёллеша с  односторонними миниорудиями . В антропотипе они были более архаичны чем родезийцы и даже гейдельбергцы, но миниатюрнее всех вышеперечисленных в реконструируемых габаритах тела.

Продолжение
Так в становлении неандертальцев роль играли как местные популяции Европы, так и пришлые из Африки. Это подтверждается такими важными наследуемыми признаками как рисунок на зубах древних людей. По данным А.А. Зубова (ссылающегося на какого-то японского антрополога, 1994) неандертальцам свойственна двойственность в признаках зубного рисунка:
лопатообразность резцов, наследованная от гейдельбергцев, берущая начало из глубин Азии (почти не встречается у африканских гоминин);
и наличие эпикристида на молярах, признака австралопитецид, совсем не свойственного азиатским архантропам. 
В миндель-рисское межледниковье в Евразии образовался популяционный котёл, в котором впервые появляются ранние неандертальцы, иногда называемые атипичными. Они более грациальны, чем их потомки времён Рисса, самого сильного оледенения, но имеют на черепе комплекс признаков, который наследуют классические неандеры. Более высокий лоб, затылочный шиньон и достаточно рельефное надбровье. Наиболее типичным представителем станет Штенгеймский атипичный неандерталец. Но первые атипичники появляются в Азии: Хазорея (поздние черепа), Зуттие.
А уже в Рисское время арктическая преадаптация сказалась и появились первые несомненные неандертальцы типа Сен-Принципе и Лазаре (около 250 тлн). Есть ещё более ранние останки, датируемые 330 тлн, но мне каацца, что арктическая адаптация не должна была проявиться в межледниковое время, и действительные датировки останков из, скажем, Лезетчики нужно омолаживать.
Если судить по тому, наследниками чьей культуры стали типичные /классические неандертальцы, то мы получаем атипичных неандертальцев типа Эрингсдорф и  Фонтешевад, носителей пре-мустьерского технокомплекса (по Дороничеву, 2010), обитавших в Евразии 330-130 тлн параллельно с нарождающимися неандерами.