paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: bulygin69 от августа 19, 2014, 12:07:16

Название: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от августа 19, 2014, 12:07:16
Способность опережающее реагировать характеризует жизнь. Но как это выразить формально?

Возьмем запись функциональной зависимости Y=F(X), ее определение:

1) Если F (функция) однозначно относит X (аргумент функции) к Y (значение функции), то Y - то же самое, что X, однозначно отнесенное к Y благодаря F.

2) Если из операнда X, при воздействии на операнд оператора F, следует только образ Y и ничто иное, то образ Y - то же самое, что операнд X, при воздействии на операнд оператора F.

Иначе говоря, Y=F(X) «опережающе предсказывает» появление Y, если на X будет воздействовать F.

Далее об энтропии. Речь не идет (в смысле логики систем) ни о температуре, ни о тепле и вообще ни о каких-то других физических величинах.

Речь идет о необратимости (стремление к устойчивости), но не в смысле деградации энергии (деградации до состояния невозможности совершить работу), а в смысле деградации однозначно замкнутого преобразования («однозначно и замкнуто» трактуется как у Эшби и никак иначе).

В частности (например, для преобразования типа «F: А <-> А»), энтропия может быть уже максимальна, поскольку А преобразуется только в себя.. А вот преобразование ... «U: B -> A -> C -> A» ... (т.е. А=U(B), C=U(A), А=U(C) в записи функциональной зависимости) деградирует до цикла ... «U: A <-> C» ... в котором состояние В никогда уже не встретиться.

Формулировка энтропии как меры необратимости приложима и к энтропии статистической. Разница только в том, что система будет стремиться к наиболее вероятному распределению. И, таким образом, устойчиво ... не отдельное состояние, а наиболее вероятное распределение состояний.

Энтропия же Шеннона оценивает количество (нормированное единицей) полученной новизны (без учета ее содержания)

Цитируя Шредингера:

«Что является характерной чертой жизни? Когда мы говорим про кусок материи, что он живой? Когда он продолжает «делать что либо», двигаться, обмениваться веществом с окружающей средой и т.д., - и все это в течение более долгого времени, чем по нашим ожиданиям мог бы делать неодушевленный кусок материи при подобных же условиях. Если неживую систему изолировать или поместить в однородные условия, всякое движение, обычно, очень скоро прекращается. ... Достигнуто неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий. Физик называет это состоянием термодинамического равновесия или «максимальной энтропией»

Итак:

1) Именно «неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий» - это состояние устойчивости системы. И, следовательно, отрицательная энтропия характеризует жизнь как процесс, направленный в обратную сторону (но не в смысле разрушения порядка, а его(их) увеличения).

2) Живыми называются такие системы, которые способны самостоятельно поддерживать и увеличивать свою очень высокую степень упорядоченности. Что есть порядок в таком случае? Порядок - это характеристика , обозначающая высокую степень согласованности т.е. то, что делает нечто структурой.... Ключевое здесь не только слово порядок, но и его увеличение.

3) Увеличить упорядоченность означает увеличить количество того, что «однозначно и замкнуто".

Поэтому:

Беря за основу определение Шредингера, жизнь - это то, что питается тем, что «однозначно и замкнуто», увеличивая свою упорядоченность. Причем, то, что представлено как «однозначно и замкнуто», качественно различно относительно друг друга, а не копирует себя как однотипную структуру (типа кристалл, например) Таким образом, если нечто увеличивает количество «съеденных порядков типа Y=F(X) или, что то же, Y<->F(X) », то 'это нечто - живое.

И, наконец:

Считается, что живому свойственно сохранять себя. Но это не так! Механизм репликации - не есть жизнь, а есть лишь способ ее сохранения. Он – всего лишь способ компенсировать неудачные попытки находить все новые однозначно замкнутые преобразования (особенно, если этим способом поиска является простое правило - случайный перебор).

P.S. Этот процесс схож с ростом кустарника Y=F(X) с переплетающимися, порой, ветвями.  ... Его можно представить, например, в таком виде:
B=H(D), C=Q(W), A=C(B), S=P(B)
Где оператор в виде стрелки связывает операнд с образом (от операнда к образу).
Причем, образ в одной записи (... C=Q(W)...) может быть оператором в записи другой (... A=C(B ...)

Жизньэто извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды, постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований – это то, за счет чего жизнь существует.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 19, 2014, 16:12:34
Шрёдингера читал, но мне больше нравится определение жизни от Аркадия Райкина, "Это то, что вдыхает кислород, а выдохнуть старается всякую гадость".
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Limfil от августа 23, 2014, 19:56:54
честно говоря не понял что значит в таком контексте "однозначно и замкнуто"... жизнь ни разу не может быть замкнутой и должна получать энергию из вне. однозначно же и вовсе не ясно. так что определение Райкина, хоть оно и не учитывает анаэробов, лучше. во всяком случае оно говорит о преобразовании энергии
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от августа 26, 2014, 14:55:05
Цитата: bulygin69 от августа 19, 2014, 12:07:16
1) Именно «неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий» - это состояние устойчивости системы. И, следовательно, отрицательная энтропия характеризует жизнь как процесс, направленный в обратную сторону (но не в смысле разрушения порядка, а его(их) увеличения).
Это своеобычная ошибка "энтропийщиков", приводящая их в лоно негэнтропийной эйфории - забывать, что система, стремящаяся к равновесию достигает не только энтропийного максимума, но и минимума потенциальной энергии.
  Шредингера, как и всех первых "квантовиков" донимала проблема стационарности электрона, который по механике должен излучать, а потому падать на ядро. Но электрон излучает на условной орбите, а что бы не "упасть" поглощает на "следующей" орбите. Если угодно, то электрон умирает, что бы дать жизнь своему клону.
  Вывод: жизнь от косности отличается только эффективностью, но не принципиальностью.

Замкнутость процессов надо понимать исключительно, как совершение полного цикла работы. Если работает среда над системой, то это означает выработку отрицательной (потенциальной, консолидирующей) энергии. Живое, способное деформироваться под "форму" этой отрицательной энергии следует объявить прошедшим горнило Естественного отбора.

РС Ради бога, если есть вопросы, задавайте. Мне самому здесь еще так много не понятно, что отвечая, может пойму и сам  ;)
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от августа 31, 2014, 06:29:33
Цитата: василий андреевич от августа 26, 2014, 14:55:05
  Это своеобычная ошибка "энтропийщиков", приводящая их в лоно негэнтропийной эйфории - забывать, что система, стремящаяся к равновесию достигает не только энтропийного максимума, но и минимума потенциальной энергии.
Об энергии речи не идет. ... Речь идет о том, что каждое однозначно замкнутое преобразование (в трактовке Эшби) стремится к устойчивости (устойчиво то, что не порождает новых состояний)? т.е. стремится к неизменному состоянию

Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от августа 31, 2014, 06:33:41
Опережающее возбуждение или сущность прогноза
http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php

наиболее существенное из статьи "Опережающее возбуждение или сущность прогноза"
1) В физиологическом плане представление об опережающем возбуждении И.П.Павлов
описал как состояние "предупредительной деятельности",
т.е. постоянное стремление высоко специализированных организмов
к развитию ими будущих приспособительных актов.
Это означает, что организм должен подготовить себя по сигналу к предстоящим,
последовательно развивающимся событиям для того, чтобы их можно было результативно осуществлять.

2) Ясно, что даже простейшие реакции насекомых типа стимул-ответ,
уже содержат элемент жизненного опыта вида, элемент записи предвидения,
который отшлифован естественным отбором.

3) Именно Когилл писал о том,
что процесс раннего эмбрионального роста всегда опережает наличную функцию,
он как бы "заготавливает" те структуры,
которые будут необходимы только в будущем поведении животных
.
4) "способность мозга фиксировать повторяющиеся последовательности внешних событий,
развившаяся на основе примитивных форм отражения,
определяет ту изумительную социально опосредованную способность человеческого мозга,
которая выражается в предвидении будущего в формулировке гипотез
и вообще в различных прогностических оценках событий"
(Анохин П.К. Теория отражения и современная наука о мозге.- М.: Знание, 1970.)

Вот об этом опережающем реагировании с точки зрения логики я и говорю,
рассматривая однозначно замкнутые преобразования (Эщби, Введение в кибернетику)
как способ описать это опережающее реагирование

Итак, жизнь - открытая система,
которая увеличивает количество однозначно замкнутых преобразований,
знание которых позволяет предвидеть события, которые еще только наступят и,
соответственно, реагировать заранее исходя из поставленных целей.

Или так, вместо:
«Организм извлекает упорядоченность из окружающей среды,
отрицательная энтропия – это то, чем организм питается»
я бы сказал:
«Жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды,
постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований –
это то, за счет чего жизнь существует».

Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.

И еще цитата из статьи "Опережающее возбуждение или сущность прогноза":
"опережающее возбуждение основано на памяти
о прошлом опыте подобного поведения в сходных условиях".

Допустим, было выявлено, что ...
если (на Х действует F, то из Х следует только Y и ничто иное),
то можно записать тогда: Y=F(X).
Другими словами, это память о том, что будет только Y, если
на X воздействует F.

Теперь, зная этот закон, ... и имея текущее состояние X,
можно однозначно заключить (предсказать), что будет Y,
если воздействовать на X с помощью F.

Более сложное ... Если выявлено (занесено в память):
В = U, если M
A = B, если С
S = B, если P
... то, чтобы избежать, например, А, и имея текущее состояние U,
нужно выбрать оператор P, когда текущим состоянием будет В.

Это так же означает, что нужно:
1) либо извлечь заранее из окружающей среды
однозначно замкнутое преобразование S=P(B)
и воспользоваться им впоследствии.
2) либо (словами Когилла) заготовить структуру S=P(B),
которая понадобиться ему только в будущем
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от августа 31, 2014, 10:23:08
Цитата: bulygin69 от августа 31, 2014, 06:33:41
Допустим, было выявлено, что ...
если (на Х действует F, то из Х следует только Y и ничто иное),
то можно записать тогда: Y=F(X).
Другими словами, это память о том, что будет только Y, если
на X воздействует F.
Это логика на базе "ньютонианства". Червь однозначно реагирует на свет - удрать под землю.

  Если на структуру действует постоянный раздражитель-активатор, то структура реагирует распадом возбужденного фрагмента, продукты же распада могут быть, как активаторами цепной реакции распадов (деструкция, горение), так и включаться в обновленный фрагмент структуры (собственно эволюция, прогресс).
  Упрощенный дарвинизм - это отсев деструктивных элементов, как энтропийной составляющей распада и отбор на выживание прогрессирующих элементов.

А вообще Вы затронули уж очень Великую Тему. Я пытаюсь решить ее философски в несколько религиозной форме, навеянное еще Эйнштейном - в вязко текущем настоящем присутствуют элементы как прошлого, так и будущего. Физическое же решение выливается как квантовые процессы в поле действия макроскопических сил. Итог: случайное действие микроскопических сил приводит к закономерности эволюции макроскопических тел.

Пс. И Вам, действительно, требуется дать развернутое понимание Вами "однозначно замкнутых процессов", дать примеры. Тогда можно будет попробовать довести их до "гениальной простоты".
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от августа 31, 2014, 10:35:07
Цитата: василий андреевич от августа 31, 2014, 10:23:08
Цитата: bulygin69 от августа 31, 2014, 06:33:41
Допустим, было выявлено, что ...
если (на Х действует F, то из Х следует только Y и ничто иное),
то можно записать тогда: Y=F(X).
Другими словами, это память о том, что будет только Y, если
на X воздействует F.
Пс. И Вам, действительно, требуется дать развернутое понимание Вами "однозначно замкнутых процессов", дать примеры. Тогда можно будет попробовать довести их до "гениальной простоты".

Прочитайте "Введение в кибернетику" Р.Эшби
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 01, 2014, 22:08:18
Хорошо, при личной встрече буду противоречить Ему  >:D
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: valdeil от сентября 02, 2014, 03:08:54
Я тоже, для начала, ухвачусь за Y=F(X).  Логически рассуждая, реализация условия F(X) как раз и позволяет появиться этому Y, а не наоборот.  Игрек ведь не может быть опережающе предсказан, пока всё про Х не выясним.
А что касается цитаты из Шредингера, то имеет смысл разобрать её по косточкам.
"Что является характерной чертой жизни?" - вопрос фундаментальный. Ответ неизвестен пока никому.
Далее следуют три некорректные фразы, а затем появляется определение, достаточно неточное,  на мой взгляд: " Достигнуто неизменное состояние, в котором не возникает никаких заметных событий".  Вторая половина этого определения указывает на полную условность этого "неизменного состояния". Физик вроде бы поставил перед собой высокий забор и заявил, что, раз он с высоты своего малого роста через забор не видит, то, значит, там и нет ничего. Вот такое положение дела "физик называет... состоянием термодинамического равновесия или "максимальной энтропией".
Получилась максимальная энтропия для каждого своя: с моей точки зрения имеем в системе максимальную энтропию, а с точки зрения моего соседа там все иначе устроено. Нету логики у физика в этой цитате.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 02, 2014, 04:34:32
Цитата: valdeil от сентября 02, 2014, 03:08:54
Получилась максимальная энтропия для каждого своя: с моей точки зрения имеем в системе максимальную энтропию, а с точки зрения моего соседа там все иначе устроено. Нету логики у физика в этой цитате.
Почему же для "каждого своя"? Наоборот, универсальная характеристика. Если "нет изменений" (т.е. имеем максимум энтропии) - значит смерть. Поэтому Шредингер и формулирует жизнь как то, что избегает неизменного состояния.

Можно к этим же выводам подойти и с другой стороны. Почему мы часто говорим о некоторых явлениях как о живых (которые ими не являются)? Моря, реки, вулканы, грозы предстают в мифах как живое - почему? Потому что они могут изменяться. Почему, если ребенку дать сложно устроенную игрушку, он вскоре отнесет ее к неживому? Потому что немного поиграв с этой игрушкой,. ребенок научается управлять ею, Это означает, что он может добиваться устойчивых состояний (т.е. того, что характеризует неживое).

И поэтому, как уже говорил:
1) Жизнь - то, что изменяется (избегает неизменного состояния)
2) Жизнь - то, что изменяется за счет извлечения из окружающей среды однозначно замкнутых преобразований
... т.е. Жизнь - то, что изменяется за счет извлечения  законов из окружающей среды. Зная же законы, можно предвидеть далеко вперед и использовать это в своих целях.

Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 02, 2014, 10:20:20
Цитата: bulygin69 от августа 31, 2014, 06:33:41
Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.
Цитата: bulygin69 от сентября 02, 2014, 04:34:32
Жизнь - то, что изменяется за счет извлечения из окружающей среды однозначно замкнутых преобразований
Ошибок не нашел, красивая формулировка.
Из такого определения понятия "жизнь" есть какие-нибудь выводы, которые можно проверить на практике?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2014, 10:48:51
Жизнь это всё то, что бежит вверх по эскалатору, что бы не съехать вниз.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 02, 2014, 12:06:04
Цитата: Ivan(novice) от сентября 02, 2014, 10:20:20
Цитата: bulygin69 от августа 31, 2014, 06:33:41
Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.
Цитата: bulygin69 от сентября 02, 2014, 04:34:32
Жизнь - то, что изменяется за счет извлечения из окружающей среды однозначно замкнутых преобразований
Ошибок не нашел, красивая формулировка.
Из такого определения понятия "жизнь" есть какие-нибудь выводы, которые можно проверить на практике?
Я сам, очасти, программист
(как-то даже написал очень простенькую операционную систему)
и хочу сказать, что ... существуют экспертные системы,
которые не проигрывают в анализе
в определенной области деятельности человеку,
если правила (законы) этой области деятельности уже известны.

Но человек явно лучше справляется, когда возникает проблема,
требующая нетривиального решения.
Как только и это различие будет преодолено,
грань между машиной и человеком исчезнет.
Другими словами, как только машина будет успешна не только
в достижении каких-либо сосотояний в уже выявленных законах
(уже открытых человеком), но и и сама находить эти законы,
так о машине можно будет уже сказать, что она уже не машина.

Опасно или неопасно? Опасно, как и любое новое знание.
Вдвойне опасно, поскольку подсказывает в каком напрвлении
нужно двигаться, чтобы находить законы этого мира.

Но то, какими семимильными шагами человечество приближается
к этому, говорит о том, что создание искусственной жизни
и мышления - дело ближайшего будущего.

... Много лет назад пробывал создать алгоритм,
цель которого - искать однозначно замкнутые преобразования.
Это, кстати, совсем не сложно. Но столнулся с проблемой
1) как их бесчисленного количества отдельностей
выявить то, что требуется проанализировать на предмет
однозначности и замкнутости.
2) так же встала проблема что есть "один и ноль",
т.е. что такое существует что такое и не существует.
3) на тот момент еще не мого понять,
что есть синтаксис языка как такового.

P.S. Если бы сейчас не было бы проблем со здоровьем,
то взялся бы за эту работу,
требующую несколько лет полной отдачи
по созданию ИИ (взялся бы даже в одиночку).
Для чего пишу? Может быть кто-нибудь реализует эти идеи. 
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 02, 2014, 14:23:49
Цитата: bulygin69 от сентября 02, 2014, 12:06:04
Много лет назад пробывал создать алгоритм,
цель которого - искать однозначно замкнутые преобразования.
Если не секрет, в какой предметной области?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Eugene_rus от сентября 02, 2014, 14:45:26
На мой взгляд никакой логики у жизни нет.
Но сама жизнь - есть мера организации материи.
Чем больше внутренних и внешних связей между элементами внутри системы (вселенной в широком и глобальном плане)- тем выше и сложнее организация материи (т.е. условно "больше жизни"). ::)
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 02, 2014, 15:31:19
Цитата: Ivan(novice) от сентября 02, 2014, 14:23:49
Цитата: bulygin69 от сентября 02, 2014, 12:06:04
Много лет назад пробывал создать алгоритм,
цель которого - искать однозначно замкнутые преобразования.
Если не секрет, в какой предметной области?
В том-то и дело, что такой алгоритм не должен быть ограничен какой-либо областью -
ему должно быть "все равно" на что обращать свое  внимание.

Просто на вход посылалась последовательность чего-либо,
в которой кроме однозначно замкнутого преобразования присутствовал еще и "шум"
- и алгоритм должен был на фоне этого шума выявить закономерность.

Если шум очент велик, возникают проблемы для извлечения однозначно замкнутого преобразования.
Справиться (как потом только понял) может только представление чего-либо иерархично.

Например,
чтобы понять, например, А
(если это А определяется как ... А=С(H(D))...),
нужно прежде понять В и С, где В=H(D).
А это, в свою очередь, означает, что мы думаем как-то так:
«D? Да. H(D)? Да. С(H(D))? Да, это А».

P.S. О роли абстракного:
Процитирую Турчина (Феномен науки):
«Если термин «абстрактное» понимать
как отвлеченное от несущественных признаков
(а именно такое понимание является нормой и принято,
в частности, в настоящей книге),
то это утверждение не выдерживает ни малейшей критики.
Мы видели, что решающее отличие мышления человека состоит
в наличии управления ассоциациями,
которое в первую очередь проявляется как способность к воображению.
Что же касается различия в понятиях,
то оно во всяком случае не сводится к противопоставлению:
абстрактное-конкретное. Всякое понятие абстрактно.
Понятие кошка для собаки является абстрактным, ибо содержит,
например, отвлечение от расцветки кошки (несущественный признак).
Если измерять умственные способности степенью абстрактности понятий,
то лягушка окажется одним из самых умных животных,
ибо она мыслит с помощью всего-навсего двух,
но зато чрезвычайно абстрактных понятий:
«нечто маленькое и быстро движущееся» и «нечто большое,
темное и не очень быстро движущееся».
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: valdeil от сентября 02, 2014, 22:29:00
Если Шредингер сказал, что при масимальной энтропии не происходит никаких ЗАМЕТНЫХ событий, то тем самым он он показал, что его заявление по теме избегания жизнью неизменного состояния познавательной ценности не имеют. Поэтому, с одной стороны надо поставить жизнь, а с другой- работы по энтропии во Вселенной. И жизнь не извлекает из среды никаких преобразований, она с материей имеет дело. А преобразования любой степени замкнутости её заставляют извлекать узкие специалисты, этими преобразованиями занимающиеся.
При логических построениях люди опираются на имеющиеся знания. По теме сути жизни знания очень недостаточны. На чем основываться? Можно ведь придумать какие-то матрицы или преобразования и заявить, что жизнь только и состоит в том, чтобы мои матрицы потреблять. Где же познание сути пристроить? Понятнее ведь не станет.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 02, 2014, 23:35:50
Цитата: Eugene_rus от сентября 02, 2014, 14:45:26
Чем больше внутренних и внешних связей между элементами внутри системы (вселенной в широком и глобальном плане)- тем выше и сложнее организация материи (т.е. условно "больше жизни"). ::)
Цитата: bulygin69 от сентября 02, 2014, 15:31:19
Если шум очент велик, возникают проблемы для извлечения однозначно замкнутого преобразования.
Справиться (как потом только понял) может только представление чего-либо иерархично.
По сути, обе цитаты об одном и том же, и сводятся к промежуточному вопросу: можем ли мы во Вселенской иерархии как-то обособить понятие жизни? Что это за феномен, он в иерархии Вселенной или стоит в неком противоречии с ней?
  И тут же старейший вопрос об уровнях организации хоть живого, хоть косного. И тут же понятие живого, как системы по ее отношению к той среде, которая сама является системой, преобразуемой жизнью.
  Так с чего начинать, ведь начинать необходимо с самого "однозначно понимаемого". Нужен простейший тезис, например: жизнь не может противоречить фундаментальным физическим принципам. Даже такой тезис отстоять будет очень не просто, ибо, как и автор темы, можно заявить, что раз жизнь открытая система, то "физики падут ниц пред лириками". А раз так то и логику, призванную разобраться в собственных потугах детерминировать многообразие прямых и обратных связей в той иерархии, которую мы не в силах вообразить, придется считать несостоятельной. И обязательно выйдет, что эта самая логика нужна не для понимания, а лишь для оправдания какой-либо частной модели малого кусочка мироздания.

  Я тоже давно начинал с потуг понять, что такое нуль-пустота. Ведь нельзя доказать отсутствия без альтернативы присутствия, или проще, если логикой вводить пустоту, то надо вводить и ее альтернативу. Но это порождает лишь "двоичный код" или представления о дихотомии (что уже неплохо). Однако и сам "код познания" многоуровнев, как включенное воображение.
  Для начала же хотел бы спросить у знатоков арифметики - что такое единицы в составе числа е=1+1/1+1/2+...+1/н - основании такого замечательно натурального логарифма?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Eugene_rus от сентября 02, 2014, 23:56:48
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2014, 23:35:50
можем ли мы во Вселенской иерархии как-то обособить понятие жизни? Что это за феномен, он в иерархии Вселенной или стоит в неком противоречии с ней?
Если дадим пояснения что подразумеваем под жизнью- то наверно можем.
Если мы подразумеваем белковые тела - то это очередная форма организации материи. Как до того органических и неорганических элементов, химических элементов, молекул, атомов, атомных ядер, и т.д. -> в сторону более "примитивного" уклада.
Жизнь в этой цепочке становиться все сложнее ...
Собственно социальные отношения - видимо тоже очередная стадия, но можно ли её считать значительной или же это просто девиация ...
Учитывая тот факт что именно развитая социальная программа позволяет людям наиболее интенсивно преобразовывать материю - это не девиация. Т.е. какая-то логика присутствует в данном ряду.
С другой стороны мы не знаем что несет сама возможность значительного преобразования всей окружающей материи?
Если это цель - то цель это уже не для  людей, а для будущих "потомков людей", не обязательно генетических.
Но тогда мы какова логика, степень участия человека? Ведь человек, как продукт своих предков не был целью- наоборот среда отобрала его из остальных по нужным качествам.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 02:30:28
Цитата: bulygin69 от сентября 02, 2014, 15:31:19
В том-то и дело, что такой алгоритм не должен быть ограничен какой-либо областью -
ему должно быть "все равно" на что обращать свое  внимание.

Просто на вход посылалась последовательность чего-либо,
в которой кроме однозначно замкнутого преобразования присутствовал еще и "шум"
- и алгоритм должен был на фоне этого шума выявить закономерность.
Однозначно замкнутое преобразование - закономерность. Очень хорошо. Предлагаю в дальнейшем использовать слово "закономерность", т.к. проще воспринимается.

Конечно, алгоритм не ограничен какой-либо областью. Он одинаков для любой предметной области. Но чтобы выделить отдельные понятия (для человеческого мозга проще использовать термин "образ"), те самые A,B,C,D и начать поиск закономерностей между ними, предметная область (область исследования) должна быть ограничена.
Вот мне и было интересно, на какой области Вы "тренировались"?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 03, 2014, 05:00:02
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 02:30:28
Цитата: bulygin69 от сентября 02, 2014, 15:31:19
В том-то и дело, что такой алгоритм не должен быть ограничен какой-либо областью -
ему должно быть "все равно" на что обращать свое  внимание.

Просто на вход посылалась последовательность чего-либо,
в которой кроме однозначно замкнутого преобразования присутствовал еще и "шум"
- и алгоритм должен был на фоне этого шума выявить закономерность.
Однозначно замкнутое преобразование - закономерность. Очень хорошо. Предлагаю в дальнейшем использовать слово "закономерность", т.к. проще воспринимается.

Конечно, алгоритм не ограничен какой-либо областью. Он одинаков для любой предметной области. Но чтобы выделить отдельные понятия (для человеческого мозга проще использовать термин "образ"), те самые A,B,C,D и начать поиск закономерностей между ними, предметная область (область исследования) должна быть ограничена.
Вот мне и было интересно, на какой области Вы "тренировались"?

Вот эти А,В,С,D и подавались.
Например, для последовательности
A D B C D E B A E B C E D A D B C E
можно выявить, что
после В следует только С,
если перед-перед В идет А
(имеем: А . В С),
где точкой обозначен какой-либо знак, но не А и не В.

И, соответсвенно, как только программа определяла
этот закон (А . В С), то после следования (А . В)
она уже знала, что после В последует только С.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 03, 2014, 05:17:31
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2014, 23:35:50
  Так с чего начинать, ведь начинать необходимо с самого "однозначно понимаемого". Нужен простейший тезис

Вот, я и начинаю (как и Шредингер), 
с ... неизменного состояния, когда не возникает никаких заметных событий (с устойчивости).
А также виже, что ... определение жизни ... подпадает и под попытки ее описать, в частности, Анохиным.

P.S. Что касается числа, то порекомендовал бы почитать (Фреге, Основоположения арифметик):
Ноль – это число, соответствующее понятию не равное себе
один – это число, соответствующее понятию равное 0
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 06:56:07
Цитата: bulygin69 от сентября 03, 2014, 05:00:02
Вот эти А,В,С,D и подавались.
Например, для последовательности
A D B C D E B A E B C E D A D B C E
можно выявить, что
после В следует только С,
если перед-перед В идет А
(имеем: А . В С),
где точкой обозначен какой-либо знак, но не А и не В.

И, соответсвенно, как только программа определяла
этот закон (А . В С), то после следования (А . В)
она уже знала, что после В последует только С.
Мне приходит пока на ум только один алгоритм - перебор вариантов. Машина (компьютер) будет это делать быстрее, чем человеческий мозг.
По факту живые организмы действуют по этому же алгоритму - перебирают варианты. Удачные варианты закрепляются (отбором ли, сознательно ли - неважно), неудачные варианты отбрасываются.
Как инструмент для деятельности, которая состоит в поиске закономерностей, например, научная, почему бы нет?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 03, 2014, 10:22:54
Цитата: bulygin69 от сентября 03, 2014, 05:17:31
Вот, я и начинаю (как и Шредингер), 
с ... неизменного состояния, когда не возникает никаких заметных событий (с устойчивости).
До письма - в программирование не полезу, кишка тонка, но прислушиваться буду внимательно.
  Я начинаю как раз с того, что Вам "мешает" - с белого шума, как неразличимости, как своеобразной хаотической устойчивости, флуктуативности, неопределенности параметров. Удобнее это понимать в музыкальных терминах (волновых), как какафонию звуков. При этом вместо термина эволюция удобнее использовать термин фигурация - вклинивания полутонов, развивающихся в совокупность гармоник. В таком раскладе жизнь - это заполнение (вклинивание) очень пластичных углеводородных образований в потенциальные ниши.
  Я давеча вкинул понятие большей эффективности функционирования жизни над косностью - думал именно за "эффективность" с меня спросится, тут бы и начал отвечать...
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 06:56:07
По факту живые организмы действуют по этому же алгоритму - перебирают варианты. Удачные варианты закрепляются (отбором ли, сознательно ли - неважно), неудачные варианты отбрасываются.
По факту общепринятому. Я бы сказал факту-вульгарис. Вопрос в том какую попытку считать удачной или неудачной. И нужна программа, предсказывающая взаимное распределение удачных попыток. Тогда можно будет заявить, типа, что природа может пойти на любые ухищрения, лишь бы попасть в "удачно" закономерные направления.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 10:37:03
Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2014, 10:22:54
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 06:56:07
По факту живые организмы действуют по этому же алгоритму - перебирают варианты. Удачные варианты закрепляются (отбором ли, сознательно ли - неважно), неудачные варианты отбрасываются.
По факту общепринятому. Я бы сказал факту-вульгарис. Вопрос в том какую попытку считать удачной или неудачной. И нужна программа, предсказывающая взаимное распределение удачных попыток. Тогда можно будет заявить, типа, что природа может пойти на любые ухищрения, лишь бы попасть в "удачно" закономерные направления.
А есть еще какие-то гипотезы, кроме перебора вариантов?
Удачной можно считать попытку, которая приводит к нужному результату, неудачной - ту, которая не приводит к нужному результату.
Не совсем понял, зачем нужно взаимное распределение удачных попыток? И зачем заявлять, что "природа может пойти на любые ухищрения"? Это не интересно, т.к. предполагает как минимум какое-то "одушевление" природы... :(
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2014, 10:44:50
Я тоже бывший программист и создал когда то жизнь на компьютере. Там всё просто, пиксели бегают и "консументы" жрут "продуцентов". Всё получилось очень даже красиво и график рисовался буквально как у Лотки и Вольтера. Модель была перспективная, я там заложил возможность эволюции. Теоретически мои пиксели могли могли стать чем то большим. Это было в далёком 1991 году.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 03, 2014, 11:11:49
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 06:56:07
Цитата: bulygin69 от сентября 03, 2014, 05:00:02
Вот эти А,В,С,D и подавались.
Например, для последовательности
A D B C D E B A E B C E D A D B C E
можно выявить, что
после В следует только С,
если перед-перед В идет А
(имеем: А . В С),
где точкой обозначен какой-либо знак, но не А и не В.

И, соответсвенно, как только программа определяла
этот закон (А . В С), то после следования (А . В)
она уже знала, что после В последует только С.
Мне приходит пока на ум только один алгоритм - перебор вариантов. Машина (компьютер) будет это делать быстрее, чем человеческий мозг.
По факту живые организмы действуют по этому же алгоритму - перебирают варианты. Удачные варианты закрепляются (отбором ли, сознательно ли - неважно), неудачные варианты отбрасываются.
Как инструмент для деятельности, которая состоит в поиске закономерностей, например, научная, почему бы нет?

Да, Вы правы.
Тот алгоритм только перебирал варианты
(способ перебора в самом простом случае - случайный перебор)
А ценность была лишь в том, чтобы отыскать то, что однозначно и замкнуто.
А отыскать "машину со входом" (в понимании Эшби)
все-таки не такая простенькая задача.
А с учетом значительного "шума"
метод простого пребора попросту становится бесполезен

Можно ли эту проблему  преодолеть? Можно, если нечто рассматривать
с точки зрения устройства этого нечто как иерархично устроенного.
И самым первым в этом смысле (в этой иерархии) будет:
существует или не существует.

Еще раз о фундаментальном ...
Цитируя (Опарин; Жизнь, ее природа, роисхождение и развитие):
1) Первым подлежащим рассмотрению основным свойством
живых тел явдяется их способность к избирательному поглощению
веществ из окружающей среды
и к обратной экскреции продуктов обмена в эту среду (стр. 141)
2) Если клетка погружена в раствор вещества,
отсутсвующей в ней или нахлдящегося здесь в меньшей концентрации,
чем во внешней среде, то это вещество вследствии наличия
концентрационного градиента диффундировать внутрь клетки.
На пути этой диффузии лежит поверхостная мембрана,
которая в зависимости от своего внутреннего состояния
может замедлять эту диффузию или вовсе преграждать
ей дорогу и обуславливать избирательное поступление вещества
в клетку из нее (стр 142)
3) Клетка, находящаяся в полном равновесии
с растворенными в среде веществами, -
это мертвая клетка (стр 144)

Вот это
"избирательное поглощение" согласно Опарину
или
"опережающее возбуждение" согласно Анохину
как раз и описывается логически
"Y=F(X)".
Замечательное в этой математической записи то, что
1) она позволяет связывать через
"то же самое" разное
(X - не обязательно то же самое, что Y)
2) она опережающе "предсказывает" появление Y
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 03, 2014, 11:16:01
Об иерархичности ....

сошлюсь на Джорджа Люггера.

Из книги "искусственный интеллект" Джорджа Люггера:
"Из психологии известно, что люди ассоциируют понятия,
а также иерархически организуют свои знания
с помощью информации самых верхних уровней классификационной иерархии.
Коллинс и Квиллиан моделировали хранение информации человеком и управление ее,
используя семантическую сеть.

Структура этой иерархии была получена в лаборатории
в результате тестирования группы людей.
Субъектам задавались вопросы о различных свойствах птиц,
такие как "канарейка – это птица" или "канарейка может петь?"

Хотя ответы на эти вопросы, возможно, просты,
изучение времени реакции показало, что при ответе на вопрос
"может ли канарейка петь?" оно больше, чем на вопрос,
чем на вопрос "может ли канарейка летать?".

Коллинс и Квиллиан объясняют эту разницу во времени ответа тем,
что люди запоминают эту информацию на самом абстрактом уровне.
Вместо того, чтобы запоминать конкретные свойства
для каждой птицы люди запоминают, что канарейки – птицы,
а птицы обычно имеют свойство летать.

Даже более общие свойства, такие как питание,
дыхание и движение запоминаются на уровне "животные".

Таким образом, попытка вспомнить, может ли канарейка дышать,
занимает больше времени, чем вспоминание может ли канарейка летать.
Это, конечно, происходит из-за того, что для получения ответа человек
дольше должен путешествовать по иерархии памяти".
...
Таким образом и несколько упрощая,
канарайка - это животное, умеющее летать и петь.
т.е.
Канарейка = летающее_и_поющее(животное)
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Питер от сентября 03, 2014, 11:30:53
Воробей = летающее и   поющее животное = канарейка. Однако,   логика -)))
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 03, 2014, 11:58:46
Цитата: Питер от сентября 03, 2014, 11:30:53
Воробей = летающее и   поющее животное = канарейка. Однако,   логика -)))

Логика в том, что если имеем {А, S | В},
то нужна функция (C, Е), такая что
А=С(В) и S=E(B),
где (в общем виде)
если F однозначно относит X к Y, то Y - то же самое, что X, однозначно отнесенное к Y благодаря F

Что же касается приведенного выше примера с канарейкой,
то, во-первых, было сказано "несколько упрощая"
и,
во-вторых, если уж получаете понятия
как воробья, так и канарейки из понятия животное,
то
находите функцию, делающую из животного канарейку
и из животного воробья, причем, естесственно,
они (функции) должны быть различны.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 14:32:17
Цитата: bulygin69 от сентября 03, 2014, 11:16:01
Из книги "искусственный интеллект" Джорджа Люггера:
"Из психологии известно, что люди ассоциируют понятия,
а также иерархически организуют свои знания
с помощью информации самых верхних уровней классификационной иерархии.
Коллинс и Квиллиан моделировали хранение информации человеком и управление ее,
используя семантическую сеть.

Структура этой иерархии была получена в лаборатории
в результате тестирования группы людей.
Субъектам задавались вопросы о различных свойствах птиц,
такие как "канарейка – это птица" или "канарейка может петь?"

Хотя ответы на эти вопросы, возможно, просты,
изучение времени реакции показало, что при ответе на вопрос
"может ли канарейка петь?" оно больше, чем на вопрос,
чем на вопрос "может ли канарейка летать?".

Коллинс и Квиллиан объясняют эту разницу во времени ответа тем,
что люди запоминают эту информацию на самом абстрактом уровне.
Вместо того, чтобы запоминать конкретные свойства
для каждой птицы люди запоминают, что канарейки – птицы,
а птицы обычно имеют свойство летать.
Можно заметить только, что Коллинс и Квиллиан изучали в лаборатории группу людей. Возникает вопрос, у скольких людей из этой группы жил дома кенар, который пел? Если ответа в книге нет, то могу предположить, что ни у кого из изучаемой группы людей дома не жил поющий кенар. В противном случае, у тех людей, кто содержал дома в клетке кенара, время реакции при ответе на вопрос "может ли канарейка петь?" было бы меньше, чем на вопрос, "может ли канарейка летать?".
У каждого человека своя, индивидуальная, иерархия памяти, обусловленная его индивидуальным жизненным опытом.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 03, 2014, 23:29:44
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 10:37:03
Не совсем понял, зачем нужно взаимное распределение удачных попыток? И зачем заявлять, что "природа может пойти на любые ухищрения"? Это не интересно, т.к. предполагает как минимум какое-то "одушевление" природы... :(
Попробую через термин ниша или, что суть одно, потенциальная яма. Число попыток бесконечно, число удачных попыток ограничено. Это означает, что перебор вариантов обречен на неудачу. Наличие потенциальных минимумов, существующих до совершения попытки, будет означать, что вероятность того, что попытка приведет к попаданию в яму-нишу много вероятнее, чем попадание на "вершину".
  Если ямы имеют хаотическое распределение, то это равносильно их отсутствию (могу пояснить, но это утомительно). Яма - это результат работы среды над системой. Эта работа закономерна, закономерно и распределение ям. Вот эта закономерность и носит общее название - гармония. "Одухотворенность" лишь помогает эффективно выявляет все гармоники, а потому "удачнее" попадать в ямы-ниши.
  Как видите, я не склонен употреблять термин дизайн в отношении Природы. Дизайнер - это человек лучше других умеющий видеть гармонию в распределении "еще не занятых, но таких притягательных мест".
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 04, 2014, 00:00:46
Цитата: bulygin69 от сентября 03, 2014, 11:11:49
проблему  преодолеть(?) Можно, если нечто рассматривать
с точки зрения устройства этого нечто как иерархично устроенного.
Так что же такое иерархичность? В общем плане - это системность, т.е. системы в системах. Система не мыслима без ограничивающей ее среды. Система плюс среда есть система следующего уровня. Многоуровневость удобно назвать термином формация.
  В чем же иерархичность формации? В том, что среда, работая над системой, создает потенциальную нишу для той соседней системы, которая способна деформироваться под форму этой ниши. А форма ниши зависит от того, каким образом "умирает", распадается, рассеивается, деградирует, наконец, дегенеративная материнская система. Именно такой взгляд позволяет уменьшить число "чистых" случайностей до "случайностей" закономерных.
  Отсюда же мои игрища с числом е, основанием натурального логарифма. Именно число е, как нечто Целое, равное приблизительно 2.7 складывается из единицы деградирующей, градирующей и гармонии иерархии бесконечного множества градирующих подсистем нижних уровней.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 04, 2014, 05:59:43
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 14:32:17
Можно заметить только, что Коллинс и Квиллиан изучали в лаборатории группу людей. Возникает вопрос, у скольких людей из этой группы жил дома кенар, который пел? Если ответа в книге нет, то могу предположить, что ни у кого из изучаемой группы людей дома не жил поющий кенар. В противном случае, у тех людей, кто содержал дома в клетке кенара, время реакции при ответе на вопрос "может ли канарейка петь?" было бы меньше, чем на вопрос, "может ли канарейка летать?".
У каждого человека своя, индивидуальная, иерархия памяти, обусловленная его индивидуальным жизненным опытом.

1) Возможно, но это не принципиально (о птичке, представленной как о сначала поющей или сначала летающей)
2) Согласен, что память обусловлена жизненным опытом и поэтому во многом индивидуальна.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 04, 2014, 07:51:03
Цитата: bulygin69 от сентября 04, 2014, 05:59:43
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 14:32:17
У каждого человека своя, индивидуальная, иерархия памяти, обусловленная его индивидуальным жизненным опытом.
1) Возможно, но это не принципиально (о птичке, представленной как о сначала поющей или сначала летающей)
2) Согласен, что память обусловлена жизненным опытом и поэтому во многом индивидуальна.
Мне пока сложно сказать, насколько это принципиально (порядок иерархичности), т.к. до конца не ясна Ваша идея.
Про характерную черту живой природы (извлечение из среды закономерностей) - ясно.
Про иерархичность хранения этих самых закономерностей в человеческом мозге (хотя у меня несколько другие данные - не столько иерархия, сколько структура) - также ясно.
Не совсем понятны выводы, каким образом это всё можно применить и где? Может быть, не внимательно прочитал Ваши комментарии, но всё-таки просьба уточнить этот вопрос.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 04, 2014, 09:06:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 04, 2014, 07:51:03
Цитата: bulygin69 от сентября 04, 2014, 05:59:43
Цитата: Ivan(novice) от сентября 03, 2014, 14:32:17
У каждого человека своя, индивидуальная, иерархия памяти, обусловленная его индивидуальным жизненным опытом.
1) Возможно, но это не принципиально (о птичке, представленной как о сначала поющей или сначала летающей)
2) Согласен, что память обусловлена жизненным опытом и поэтому во многом индивидуальна.
Мне пока сложно сказать, насколько это принципиально (порядок иерархичности), т.к. до конца не ясна Ваша идея.
Про характерную черту живой природы (извлечение из среды закономерностей) - ясно.
Про иерархичность хранения этих самых закономерностей в человеческом мозге (хотя у меня несколько другие данные - не столько иерархия, сколько структура) - также ясно.
Не совсем понятны выводы, каким образом это всё можно применить и где? Может быть, не внимательно прочитал Ваши комментарии, но всё-таки просьба уточнить этот вопрос.

Коротко о логических объектах ...
Однозначно замкнутые преобразования могут быть:
1) соединены друг с другом
2) отдельно взятое состояние однозначно замкнутого преобразования
может быть, в свою очередь, тоже однозначно замкнутым преобразованием,
образуя иерархию
... Визуально, в языке UML для описания логических объектов
применяются "диаграммы состояний":
http://www.it-gost.ru/articles/view_articles/97

С практической точки зрения здесь важно то,
что сложные объекты (иеррхичные) так и делаются,
прыгая и бегая хотя бы на экране.

P.S. Есть научно популярный фильм
"Тайная жизнь хаоса",
в конце которого показаны программные объекты - человечки.
И эволюция которых (или, если угодно, мышление)
показана наглядно (в смысле "держать равновесие при передвижении тела")

Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 04, 2014, 09:43:31
Цитата: bulygin69 от сентября 04, 2014, 09:06:05
С практической точки зрения здесь важно то,
что сложные объекты (иеррхичные) так и делаются,
прыгая и бегая хотя бы на экране.
Соединяем сложные объекты (закономерности - однозначно замкнутые преобразования) в виде иерархии. Что получаем в итоге?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 04, 2014, 09:49:14
Цитата: Ivan(novice) от сентября 04, 2014, 09:43:31
Цитата: bulygin69 от сентября 04, 2014, 09:06:05
С практической точки зрения здесь важно то,
что сложные объекты (иеррхичные) так и делаются,
прыгая и бегая хотя бы на экране.
Соединяем сложные объекты (закономерности - однозначно замкнутые преобразования) в виде иерархии. Что получаем в итоге?
На таком уровне абстракции ... только то, что одно однозначно замкнутое преобразование влияет на другое (поведение одного объекта изменяет поведение другого объекта). Более конкретнее можно ответить только тогда, когда известно содержание этих операндов, образов, операторов.

P.S. И множество отношений независимо/зависимо образуют то, что мы называем синтаксисом предложения. В наиболее простом виде:нечто, представленное в именительном падеже изменяет (охватывает действием) нечто, представленное в винительном падеже (охватывается действием)
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 05, 2014, 06:42:44
В.Ф.Турчин. Феномен науки

Глава 2. Иерархические структуры
http://refal.net/turchin/phenomenon/chapter02.htm
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 05, 2014, 10:28:57
Хорошая книжка. Попытка описать рефлексы языком кибернетики. Не могли бы Вы своими словами выразить, для чего это все нужно?
Топик называется "Жизнь с точки зрения логики". Вы собираетесь жизнь моделировать? Или искусственный интеллект? Или еще что-то? Или просто дать определение жизни?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 05, 2014, 12:04:22
Цитата: Ivan(novice) от сентября 05, 2014, 10:28:57
Хорошая книжка. Попытка описать рефлексы языком кибернетики. Не могли бы Вы своими словами выразить, для чего это все нужно?
Топик называется "Жизнь с точки зрения логики". Вы собираетесь жизнь моделировать? Или искусственный интеллект? Или еще что-то? Или просто дать определение жизни?

Хотел сказать, что в основе мышления (а значит и в основе ИИ) то, что мы называем жизнью.
И, обратно, моделирование ИИ означает (неизбежно) использование понятия жизни.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 06, 2014, 03:24:22
Цитата: bulygin69 от сентября 05, 2014, 12:04:22
Хотел сказать, что в основе мышления (а значит и в основе ИИ) то, что мы называем жизнью.
И, обратно, моделирование ИИ означает (неизбежно) использование понятия жизни.
Да, в основе мышления лежит то, что мы называем жизнью. Точнее, мышление - еще одно свойство, присущее жизни. Наряду со зрением, осязанием, обонянием и т.д. Но понятие ИИ не обязательно тождественно понятию мышления. Более того, полагаю, что отсутствие четкого понимания, что именно нужно от ИИ (нет четко поставленной задачи) является одной из причин многолетней "пробуксовки" в этом направлении.
В соседней ветке http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.msg158861.html#msg158861 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.msg158861.html#msg158861) уже обсуждали, что моделируются отдельные аспекты мышления. Например, способность перемножать четырехзначные числа.
Ваша идея, насколько понял, состоит в моделировании способности мышления к поиску закономерностей (однозначно замкнутых преобразований). Думаю, что это перспективная идея, и очень вероятно, что она будет реализована.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 06, 2014, 05:36:26
Цитата: Ivan(novice) от сентября 06, 2014, 03:24:22
Цитата: bulygin69 от сентября 05, 2014, 12:04:22
Хотел сказать, что в основе мышления (а значит и в основе ИИ) то, что мы называем жизнью.
И, обратно, моделирование ИИ означает (неизбежно) использование понятия жизни.
Да, в основе мышления лежит то, что мы называем жизнью. Точнее, мышление - еще одно свойство, присущее жизни. Наряду со зрением, осязанием, обонянием и т.д. Но понятие ИИ не обязательно тождественно понятию мышления. Более того, полагаю, что отсутствие четкого понимания, что именно нужно от ИИ (нет четко поставленной задачи) является одной из причин многолетней "пробуксовки" в этом направлении.
В соседней ветке http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.msg158861.html#msg158861 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.msg158861.html#msg158861) уже обсуждали, что моделируются отдельные аспекты мышления. Например, способность перемножать четырехзначные числа.
Ваша идея, насколько понял, состоит в моделировании способности мышления к поиску закономерностей (однозначно замкнутых преобразований). Думаю, что это перспективная идея, и очень вероятно, что она будет реализована.

1) А в чем, по Вашему, отличие ИИ от мышления?

2.1) Я бы не стал причислять ... зрение, осязание, обаяние и т.д ... к понятию жизни как таковой, ... поскольку можно найти нечто живое, которое не обладает, например, зрением.
Да, эти свойства могут приобретаться некоторыми живыми, но ... вопрос "что есть жизнь как таковая" не нуждается в описании этих дополнительных свойств.
... Суть определения живого Шредингером мне гораздо ближе, нежели другие ныне принятые определения.
2.2) Мышление, на мой взгляд, сводится:
- к субъект предикативным отношениям
- к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
- к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

3) Считаю, что ИИ и мышление - одно и тоже
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 06, 2014, 06:25:30
Цитата: bulygin69 от сентября 06, 2014, 05:36:26
2.1) Я бы не стал причислять ... зрение, осязание, обаяние и т.д ... к понятию жизни как таковой, ... поскольку можно найти нечто живое, которое не обладает, например, зрением.
Также можно найти нечто живое, которое не обладает мышлением. Например, простейшие или растения.
Нельзя ставить знак равенства между живой природой и мышлением. Мышление - одно из свойств живой природы. Важное свойство мышления, как Вы верно заметили, состоит в поиске закономерностей. Однако, и без мышления живая природа "находила" и использовала найденные закономерности. Вся история эволюции состоит из примеров усложнения живых организмов, которое стало возможным благодаря использованию живыми организмами присущих природе закономерностей. Да, это метод проб и ошибок. Да, он медленнее, чем мышление. Но потому  мышление возникло и существует, что оно делает тот же самый поиск закономерностей более эффективным и быстрым.
Следующий шаг, Вы правы, скорее всего - ИИ.

Цитата: bulygin69 от сентября 06, 2014, 05:36:26
3) Считаю, что ИИ и мышление - одно и тоже
Невозможно спроектировать и затем сделать то, что мы сами не понимаем.
Когда необходимо спроектировать ИИ, в ТЗ должен быть ограниченный перечень требований к нему. После этого можно приступать к работе, и либо выполнить эту работу, либо нет. Но невозможно приступить к работе, когда в ТЗ будет формулировка:"Спроектировать ИИ такой же, как мышление".
Когда проектируется самолет, неверно формулировать задачу: "Спроектировать машину, умеющую летать, как птица". Задача должна быть что-то вроде:"Спроектировать машину, способную перевозить такой-то груз на такой-то высоте с такой-то скоростью".
Проектируя систему видеонаблюдения, мы не повторяем свойство, присуще живому (зрение): "Спроектировать систему, способную видеть, как глаз", а ставим задачу так:"Спроектировать систему, способную передавать информацию об изображении на такое-то расстояние с такой-то разрешающей способностью с такой-то задержкой".
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 06, 2014, 06:30:33
Цитата: Ivan(novice) от сентября 06, 2014, 06:25:30
Цитата: bulygin69 от сентября 06, 2014, 05:36:26
2.1) Я бы не стал причислять ... зрение, осязание, обаяние и т.д ... к понятию жизни как таковой, ... поскольку можно найти нечто живое, которое не обладает, например, зрением.
Также можно найти нечто живое, которое не обладает мышлением. Например, простейшие или растения.
Нельзя ставить знак равенства между живой природой и мышлением. Мышление - одно из свойств живой природы. Важное свойство мышления, как Вы верно заметили, состоит в поиске закономерностей. Однако, и без мышления живая природа "находила" и использовала найденные закономерности. Вся история эволюции состоит из примеров усложнения живых организмов, которое стало возможным благодаря использованию живыми организмами присущих природе закономерностей. Да, это метод проб и ошибок. Да, он медленнее, чем мышление. Но потому  мышление возникло и существует, что оно делает тот же самый поиск закономерностей более эффективным и быстрым.
Следующий шаг, Вы правы, скорее всего - ИИ.

Я и не ставлю знак равенства между жизнью и мышлением.
Мышление включает в себя жизнь. Но не наоборот. Мышление - более сложное явление, нежели жизнь
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 06, 2014, 06:39:06
Цитата: bulygin69 от сентября 06, 2014, 06:30:33
Я и не ставлю знак равенства между жизнью и мышлением.
Мышление включает в себя жизнь. Но не наоборот. Мышление - более сложное явление, нежели жизнь
Для проектирования ИИ нужно задание с ограниченным набором требований. Требования должны быть конкретны и измеряемы. Задача проектирования и создания ИИ, повторяющего мышление человека (или животного), некорректно поставлена.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 06, 2014, 06:45:58

Цитата: Ivan(novice) от сентября 06, 2014, 06:39:06
Цитата: bulygin69 от сентября 06, 2014, 06:30:33
Я и не ставлю знак равенства между жизнью и мышлением.
Мышление включает в себя жизнь. Но не наоборот. Мышление - более сложное явление, нежели жизнь
Для проектирования ИИ нужно задание с ограниченным набором требований. Требования должны быть конкретны и измеряемы. Задача проектирования и создания ИИ, повторяющего мышление человека (или животного), некорректно поставлена.

Отчего же?! Вполне конкретны поставлены.
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 06, 2014, 06:47:26
Цитата: bulygin69 от сентября 06, 2014, 06:44:52
Отчего же?! Вполне конкретны поставлены;
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.
В чем трудности третьего пункта?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 06, 2014, 15:15:08
ЦитироватьОтчего же?! Вполне конкретны поставлены.
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.
И первый и второй пункты относятся к вербальному мышлению. Правильно Вас понял? Но мышление бывает и не вербальным. Вербальное мышление - это относительное позднее приобретение человечества. Вы в курсе? Получается Вы заранее очень "сужаете" понятие мышления...
По третьему интересно. Под поиском однозначно замкнутых преобразований Вы понимаете поиск закономерностей (ежели по простому)?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 06, 2014, 16:10:22
И по поводу корректности ТЗ на проектирование ИИ.
ТЗ на проектирование самолёта вовсе не повторяет "ТЗ" на "проектирование" птицы. Да, и самолёт и птица летают. Но летают по разному. Самолёт не машет крыльями. Другая механика, другая конструкция и соответственно на него совсем другое ТЗ (как и сам проект).
ТЗ на проектирование ИИ вполне может и не повторять в точности "природное ТЗ".
Учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами (приматы демонстрируют очень хорошие результаты); наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ (судя по успехам в освоении "языка" некоторыми обезьянами - это мышление у приматов тоже в наличии); и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm
Это я к тому, что "мышление" ИИ не обязательно должно повторять наше. Наше мышление возникло и закрепилось (именно у нас) в процессе эволюции. Мы, если провести аналогию, когда думаем -"машем крыльями". Но ИИ не обязательно "махать крыльями", он ведь может мыслить основываясь на каких-то других принципах (как самолёт, по аналогии). Зачем заранее сужать ТЗ (и сам проект) ИИ рамками мышления присущего нашему виду. Или мы венец эволюции, венец творения, пупы вселенной? Полагаю, что это не так. В отдельных областях науки и техники (кибернетика, электроника, компьютеры и т.д.) достижения значительные. Моё мнение: ИИ не будет просто продолжением нашего разума, это будет нечто совершенно иное и основанное на совершенно иных способах мышления.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 06, 2014, 17:20:55
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2014, 16:10:22
"мышление" ИИ не обязательно должно повторять наше...... Моё мнение: ИИ не будет просто продолжением нашего разума, это будет нечто совершенно иное и основанное на совершенно иных способах мышления.
Лучше бы понятие интеллект "сократить" до русского "понимание". В таком упрощении - это способность адаптироваться к изменяющимся условиям через мышление, присущее данному индивиду. И это вовсе не значит, что если к определенному "изменению" успешнее адаптируется индивид нумер 3, то он и будет обладателем самого высокого Ай Кью. Пример: "Если ты такой умный, то зачем такой бедный?"
  А к чему должен адаптироваться ИИ? К тому, как "выжить", обманывая человека?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 06, 2014, 17:40:03
Цитата: василий андреевич от сентября 06, 2014, 17:20:55
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2014, 16:10:22
"мышление" ИИ не обязательно должно повторять наше...... Моё мнение: ИИ не будет просто продолжением нашего разума, это будет нечто совершенно иное и основанное на совершенно иных способах мышления.
Лучше бы понятие интеллект "сократить" до русского "понимание". В таком упрощении - это способность адаптироваться к изменяющимся условиям через мышление, присущее данному индивиду. И это вовсе не значит, что если к определенному "изменению" успешнее адаптируется индивид нумер 3, то он и будет обладателем самого высокого Ай Кью. Пример: "Если ты такой умный, то зачем такой бедный?"
  А к чему должен адаптироваться ИИ? К тому, как "выжить", обманывая человека?
Понять, "встать" на точку зрения другого, принять "модель ситуации" другого и т.д... Всё же "понимание" это далеко не весь "интеллект". Скорее понимание - это способность интеллекта, одна из главных.
А вот по поводу адаптации ИИ... Полагаю, что так и есть. Чтобы появился полноценный ИИ ему для начала придётся суметь обмануть человека. Иначе так и останется "придатком" человека (хоть и супер-пупер навороченным). Дальнейшая адаптация ИИ возможно к постоянно меняющимся внешним (может и внутренним, например состав и строение составляющих элементов) условиям. И по любому чтобы "выжить" ИИ понадобиться "потеснить" человека (мягко или жёстко это уж как получится). Человек, как разумный (хоть и биологический) вид, очень агрессивный и конкурента рядом с собой не потерпит. Ежели конкурент не докажет своё право на существование...
 
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 06, 2014, 19:28:59
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2014, 17:40:03
И по любому чтобы "выжить" ИИ понадобиться "потеснить" человека (мягко или жёстко это уж как получится). Человек, как разумный (хоть и биологический) вид, очень агрессивный и конкурента рядом с собой не потерпит. Ежели конкурент не докажет своё право на существование... 
А ежели очень толсто по-другому? Зайка совсем не конкурент лисички, но без этой злодейки не выживет, такова "любовь" лисички к зайчатине. И пока зайчатина кушает травку, что бы удовлетворить лисичку, иные зайки тренируют лапки.
  Вот и ИИ сожрет массу интеллектуальных усилий, что бы человек стал мудрее и смог выработать Цели, достойные Понимания своего места во Вселенной. Каковы Они, мы еще не ведаем. И пока необходимо понимание общих законов по которым лисичка-энтропия жрет зайчатину, способствуя тем самым Становлению "заек с крепкими лапками".
  Потому модель жизни, на мой достаточно сумасошедший взгляд, должна, во-первых, исходить из того, что "ничто не вечно по луной", все идет к праху с "разными скоростями", но при этом работает над тем будущим, в котором придется жить потомкам.
  Изюминка в "разных скоростях" распада, разных структур. Что с этого имеем? А имеем то, что "обломки" естественно распадающихся структур, естественным же образом будут так подточены, что обязательно окажутся притертыми друг к другу, образуя этот чертов "неупрощаемый комплекс". И этот комплекс обязательно уместиться в той нише, которую, сгорая в горниле жизни, вырабатывают борющиеся за выживание структуры.

А вот как это спрограммировать, я не знаю. Чуть ведаю только итог такого программирования...
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 06, 2014, 19:53:55
Если для ИИ будут необходимые условия. Кратко (приблизительно, утрированно): материально-техническая база (производство, ресурсы, технологии и т.д.), программное обеспечение (входит в предыдущий частично, но как важный выделил) и самое главное "экологическая ниша" (место ИИ в цивилизации человека). То вполне возможно возникновение ИИ (который и нас умудрится обдурить).
По поводу жизни, разума, косной материи... Логика (уж и не знаю логика ли это в привычном понимании) такова, что эволюция - это такая штука которой подвержены "все" - и косная материя (предполагают некоторые, особливо на "первых" порах заметно было: большой взрыв, разделение сил, возникновение излучения и вещества, разбегание галактик... - чем не эволюция?), и живая, и разум (переход с органического носителя на неорганический и т.д.). И весь мир постоянно участвует в этом, и этот процесс идёт всегда (не всегда мы замечаем). А что там естественный отбор или искусственный на местах действует, так для эволюции (от "рождения" вселенной до "смерти" вселенной) глобальной это "по барабану".
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2014, 21:39:56
Жизнь это функция поддержания неравновесности. Интеллект лишь надстройка, совершенствующая эту функцию, а ИИ это никакая не надстройка, это уже результат культурной эволюции, то есть создания посредника между новой разумной жизнью и природой. Поэтому ничего общего между ИИ и жизнью я не вижу, тут речь может идти в лучшем случае об имитации жизни, поэтому речь я бы вообще не ставил о связи ИИ с жизнью, во всяком случае на нынешнем уровне развития ИИ.
Со связью ИИ с живым интеллектом сложнее всё, тут проще добиться успеха, ведь интеллект не нужно имитировать, он и есть имитация в самом себе другого интеллекта (тов). Что для этого нужно? Самую малость, добиться получения способности запоминать события с целью их использования в последующей аналитической деятельности. По отдельности всё это мы уже давно умеем и даже умеем вместе, до тех пор, пока дело не касается деятельности или решений, абстрагируемых от задаваемых в саму программу реальностей. Видимо это вы понимаете под "однозначно замкнутыми преобразованиями". Я бы чуточку поостерёгся с однозначностью замкнутости преобразований даже у человека. Нет таковых у человека, если только я вас правильно понял, речь может идти только о той или иной мере разомкнутости.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 06, 2014, 21:57:32
Мне порой представляется, что логика - это лишь способ оправдать детерминантами интуитивно-иррациональные прозрения. Сознание выводит Цель, а логика определяет маршрут через промежуточные цели.
  И что делаем мы, когда уповая на случайные прогрессивные рывки, пытаемся говорить о закономерности эволюционного процесса? Мы логикой (через введение отбора) отсекаем тупиковые случайности. При этом конфронтный лагерь прямо заявляет о Цели Свыше, карая (логикой) отступничьи тварности.
  Неким особняком стоит идея "универсального генома" Шермана, как данность некого Ктулху, распадающегося на геномные виды и, как это ни удивит Вас, теория Большого Взрыва, как данность распадающегося энергоконцентрата.
  И два слова о личной позиции, самой, пожалуй ущербной и неблагодарной. Если есть белый шум, как неопределенность любых параметров, то неизбежны и константы взаимодействия неких избранных неопределенностей. Например, неопределенность длины волны энергетической порции и неопределенность частоты возникновения этой волны порождают константу скорости света. Подобным же образом неопределенность состояния материи живое/неживое, порождает константу распада живого в неживое. И если у каждой случайности подобного перехода своя собственная константа распада, то многие константы придут к "финальному исходу" в нужном месте в нужное время. Эдакое сверх расширенное введение симбиоза (эпицентра отрицательных сил) уже в виде закономерности.
  Но "эпицентра" или симбиоза нет, пока он не состоялся. Потому и программа нужна такая, которая покажет, что система генераторов "случайных чисел", дай ей волю вести себя "естественно"(?), обязательно породит последовательные (расшифровываемые) ряды. Но тут без тупой физики и изолированных систем не обойтись.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 06, 2014, 22:08:09
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2014, 21:39:56
Жизнь это функция поддержания неравновесности.
Говаривалось и такое, что жизнь это способ поддерживать неустойчивое равновесие, но от этого хрен не становится слаще редьки. Живое порождает "нервы", нервы интеллект, интеллект - ИИ. И все это вполне сливается в одной Нише на одной из планет. Вроде факт.
  Осталась малость - показать как появляются те полутона на красочном холсте, которые развиваются так, что затмевают сами тональные краски.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 07:47:42
Цитата: Ivan(novice) от сентября 06, 2014, 06:47:26
Цитата: bulygin69 от сентября 06, 2014, 06:44:52
Отчего же?! Вполне конкретны поставлены;
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.
В чем трудности третьего пункта?

Если все три вышеперечисленных пункта реализовать
так, как это делается в программировании, а
"извлеченное однозначное замкнутое преобразование"
представлено как множество переходов, ... то
как это "однозначно замкнутое преобразование"
будет преобразовано програмной?

На языке объектно ориентированного программирования:
как-то должны быть преобразованы данные объекта
в функцию объекта ... в ходе выполнения программы
(без участия человека и без перекомпиляции).
... Не думаю, что это невыполнимая задача,
но как это сделать я пока не знаю.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 07:54:38
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2014, 15:15:08
ЦитироватьОтчего же?! Вполне конкретны поставлены.
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.
И первый и второй пункты относятся к вербальному мышлению. Правильно Вас понял? Но мышление бывает и не вербальным. Вербальное мышление - это относительное позднее приобретение человечества. Вы в курсе? Получается Вы заранее очень "сужаете" понятие мышления...
По третьему интересно. Под поиском однозначно замкнутых преобразований Вы понимаете поиск закономерностей (ежели по простому)?

Мышление - не обязательно мышление вербальное.
Не только слепоглухонемые  дети мыслят, используя синтаксис, но и обезьянки это могут делать, применяя амслен.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 08:15:23
Тот, кто читал Турчина и Гегеля, тот
найдет много общего между методом Гегеля
и метасистемными переходами Турчина
(эволюция как саморазвите понятия)
...
Управление положением = Движение
Управление движением = Раздражимость
Управление раздражимостью = Сложный рефлекс
Управление рефлексами = Ассоциирование
Управление ассоциированием = Мышление
Управление мышлением = Культура.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 08:22:08
Некоторые определения кибернетики (Эшби, Введение в кибернетику)

1) понятие перехода ... стр.24 – 2/2
Рассмотрим простой пример, когда под действием солнечных лучей
бледная кожа превращается в темную кожу. Итак,
нечто (бледная кожа) подвергается действию некоторого фактора
(солнечных лучей) и превращается в темную кожу. То,
что испытывает действие (бледную кожу), мы будем называть операндом;
действующий фактор мы будем называть оператором;
а то, во что превратился операнд, будем называть образом.
Происходящее при этом изменение можно изобразить формулой:
бледная кожа -> темная кожа
Мы будем называть его переходом.
Переход определяется двумя состояниями и указанием,
какое из них изменяется в другое состояние.

2) понятие множества перехода ... стр.25 – 2/3
Множество переходов для некоторого множества операндов есть преобразование.
холодная почва -> теплая почка
незасвеченая фотопластинка -> засвеченная фотопластинка
цветной пигмент -> выцветший пигмент

3) понятие замкнутости ... стр.26 – 2/4
Когда оператор действует на множество операндом,
может случится, что полученное множество образов
не содержит ни одного элемента, который не входил бы уже
в множество операндов; таким образом,
преобразование не порождает новых элементов. Например, в преобразовании
А В ... Y Z
B C ... Z A
Каждый элемент нижней строки встречается также и в верхней.
Когда это имеет место, множество операндов замкнуто относительно данного преобразования.

4) понятие однозначности ... стр.30 – 2/7
Преобразование однозначно,
если оно обращает каждый операнд только в один образ.
Так, преобразование
A B C D
B A A D
однозначно, но преобразование
A А В
В D A
неоднозначно.

5) понятие устойчивости ... стр.113 – 5/5
То же самое явление может иметь место для множества состояний.
Так, предположим, что Т есть (незамкнутое) преобразование
a b c d e f g h
p g b f a a b m
Оно не имеет состояний равновесия, но множество состоящее из b и g,
преобразуется по особенному, а именно
b g
g b
Другими словами, применение Т к этому множеству не порождает новых состояний.
Такое множество устойчиво относительно Т.

6) понятие системы (т.е понятие того, что есть закон)
Эшби великолепно описывает то, чем должна заниматься наука:
"Что такое система? Каждая реальная детерминированная машина
соответствует замкнутому однозначному преобразованию.
Предположим, что мы имеем перед собой качающиеся маятник.
Предположим, что мы хотим найти соответствующее преобразование.
Выбрав подходящее записывающее устройство, 
мы отводим маятник на 30% в сторону,
отпускаем его и каждые четыре секунды записываем его положение.
Мы находим последовательные отклонения: 30%, 10% и -24%. 
Затем, как хорошие ученые, мы исследуем переход от 10%:
обнаруживаем, что маятник через четверть секунды отклонение равно +3%!
Очевидно, что изменение от 10% неоднозначно - система сама себе противоречит.
Что же нам делать? Первое наше побуждение - показать на маятник и сказать: "
Система есть вот эта вещь". Этот метод имеет, однако, принципиальный недостаток:
каждый материальный объект содержит бесконечное число переменных. ...
Нам необходимо выбрать и учитывать лишь факты,
представляющие для нас интерес с точки зрения определенной, заранее выбранной цели.
...
Система (закон) означает не вещь, а перечень переменных.
Этот перечень может изменяться пока не будет найдено множество переменных,
обеспечивающее требуемую однозначность. Так мы сначала рассматривали маятник,
как если бы он состоял из одной переменной "угловое отклонение от вертикали";
мы обнаружили, что он не обладает требуемой однозначностью.
В конце концов мы попробовали бы вектор "угловое отклонение,
угловая скорость" и нашли бы,
что определенные по такому способу состояния дадут нам желаемую однозначность.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 09:38:48
Цитата: bulygin69 от сентября 07, 2014, 07:54:38
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2014, 15:15:08
ЦитироватьОтчего же?! Вполне конкретны поставлены.
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.
И первый и второй пункты относятся к вербальному мышлению. Правильно Вас понял? Но мышление бывает и не вербальным. Вербальное мышление - это относительное позднее приобретение человечества. Вы в курсе? Получается Вы заранее очень "сужаете" понятие мышления...
По третьему интересно. Под поиском однозначно замкнутых преобразований Вы понимаете поиск закономерностей (ежели по простому)?

Мышление - не обязательно мышление вербальное.
Не только слепоглухонемые  дети мыслят, используя синтаксис, но и обезьянки это могут делать, применяя амслен.
Конечно не обязательно, но Ваши пункты именно про вербальное мышление.
Нет, скорее всего, не могут. Очень спорно.  Это внешне кажется так. Здесь на форуме уже рассматривали этот вопрос.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 09:48:45
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 09:38:48
Цитата: bulygin69 от сентября 07, 2014, 07:54:38
Цитата: ArefievPV от сентября 06, 2014, 15:15:08
ЦитироватьОтчего же?! Вполне конкретны поставлены.
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

Первые два пункта вообще не вызывают каких-либо трудностей с точки зрения их реализации.
И первый и второй пункты относятся к вербальному мышлению. Правильно Вас понял? Но мышление бывает и не вербальным. Вербальное мышление - это относительное позднее приобретение человечества. Вы в курсе? Получается Вы заранее очень "сужаете" понятие мышления...
По третьему интересно. Под поиском однозначно замкнутых преобразований Вы понимаете поиск закономерностей (ежели по простому)?

Мышление - не обязательно мышление вербальное.
Не только слепоглухонемые  дети мыслят, используя синтаксис, но и обезьянки это могут делать, применяя амслен.
Конечно не обязательно, но Ваши пункты именно про вербальное мышление.
Нет, скорее всего, не могут. Очень спорно.  Это внешне кажется так. Здесь на форуме уже рассматривали этот вопрос.
Нет, речь не идет о только мышлении вербальном.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 10:16:08
Всё же у человека понятийным мышлением является словесно-логическое, т.е. вербальное. В Ваших постах кругом "понятия" и "определения". Так о каком мышлении Вы пишите? 
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 10:27:24
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 10:16:08
Всё же у человека понятийным мышлением является словесно-логическое, т.е. вербальное. В Ваших постах кругом "понятия" и "определения". Так о каком мышлении Вы пишите? 

О мышлении, которое может быть и вербальном, и визуальным, и вообще каким угодно.
То, что мышление (обычно) словесно-логическое нисколько не отрицает, что оно может использовать не только слова-звуки как средство выражения мысли. Можно "разговаривать" и переставляя, например, вещи в комнате (если вещи или определенная смена вещей будут обозначать какое-нибудь понятия, включая и понятия синтаксиса, например, падежа ...).
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 10:44:28
Цитата: bulygin69 от сентября 07, 2014, 10:27:24
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 10:16:08
Всё же у человека понятийным мышлением является словесно-логическое, т.е. вербальное. В Ваших постах кругом "понятия" и "определения". Так о каком мышлении Вы пишите? 

О мышлении, которое может быть и вербальном, и визуальным, и вообще каким угодно.
То, что мышление (обычно) словесно-логическое нисколько не отрицает, что оно может использовать не только слова-звуки как средство выражения мысли. Можно "разговаривать" и переставляя, например, вещи в комнате (если вещи или определенная смена вещей будут обозначать какое-нибудь понятия, включая и понятия синтаксиса, например, падежа ...).
Вы не поняли меня. Словесно-логическое мышление вербальным является только, если можно так сказать, только "исторически". Эволюционно наша вторая сигнальная система неразрывно связана с речью. А так в качестве "слов" (как знаков знаков) можно использовать что угодно. Наша же психика более "заточена" именно на вербальное, языковое (связанное с речью) мышление. Разумеется у взрослых и выросших (и воспитываемых в социуме) людей.
Так вот Вы сейчас и используете именно это мышление.
И каким угодно для человека мышление быть не может. Я Вас и пытаюсь подвести к мысли, что логику жизни (и разума) может и не удастся выявить в рамках этого мышления.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 10:59:53
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 10:44:28
Вы не поняли меня. Словесно-логическое мышление вербальным является только, если можно так сказать, только "исторически". Эволюционно наша вторая сигнальная система неразрывно связана с речью. А так в качестве "слов" (как знаков знаков) можно использовать что угодно. Наша же психика более "заточена" именно на вербальное, языковое (связанное с речью) мышление. Разумеется у взрослых и выросших (и воспитываемых в социуме) людей.
Так вот Вы сейчас и используете именно это мышление.
И каким угодно для человека мышление быть не может. Я Вас и пытаюсь подвести к мысли, что логику жизни (и разума) может и не удастся выявить в рамках этого мышления.
То, что мы как люди "разговариваем" с собой и с другими людьми звуками и, следовательно, мышление "исторически" вербально
... не отрицает, как уже говорил, что мышление как таковое может быть каким угодно. Еще раз, мышление - не то же самое, что мышление вербальное (мышление вербальное - только одно из возможных способов мыслить).

О том, как мы мыслим, можете почитать книжку "Структура магии" Бендлера,  Гриндера.
И, следовательно, не имеет значения (если иметь ввиду мышление как таковое) как логика жизни выявляется и представляется. В конце концов, все эти звуки, визуальные образы, и т.д ... представимы в нейронной сети как "соеденить, разьединить, сравнить с пороговым значением".


Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 11:18:33
Чтобы можно было использовать нейролингвистическое программирование должна быть соответствующая психика. Как появилась именно такая психика существует много гипотез.
Например работа Поршнева (Олег Вите_разбор работы Поршнева
http://olegwhite.livejournal.com/26937.html). Или работа других авторов (Человек двусмысленный_археология сознания
http://www.klex.ru/eeg).
А уж только потом на нас, людях можно было использовать механизмы НЛП...
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 07, 2014, 11:24:07
Хорошо говаривал мультяшный удав, дескать, у меня есть мысль, и я ее думаю. Вот я и спрошу, что вначале, мысль которую нужно обдумать (вербализмом, логикой) или дума, порождающая мысль. Во втором случае мысль сравнима с интуитивным прозрением, а мышление уходи в области иррационализма. Логика же превращается в обслугу "второго сорта".
  Надо избегать где только можно таких понятий как сознание, мышление, интеллект и информация и относиться к ним лишь, как словесным штампам (типа генетического кода), заменяющим понимание на название.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 11:30:33
Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2014, 11:24:07
Хорошо говаривал мультяшный удав, дескать, у меня есть мысль, и я ее думаю. Вот я и спрошу, что вначале, мысль которую нужно обдумать (вербализмом, логикой) или дума, порождающая мысль. Во втором случае мысль сравнима с интуитивным прозрением, а мышление уходи в области иррационализма. Логика же превращается в обслугу "второго сорта".
  Надо избегать где только можно таких понятий как сознание, мышление, интеллект и информация и относиться к ним лишь, как словесным штампам (типа генетического кода), заменяющим понимание на название.
Что тут поделать, так мы устроены... Ведь для нас дать чему-либо название, это сделать первый шаг к пониманию... Для некоторых это и последний шаг (главное обозвать как-нибудь, и считай и объяснил, и понял всё).
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 11:46:45
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 11:18:33
Чтобы можно было использовать нейролингвистическое программирование должна быть соответствующая психика. Как появилась именно такая психика существует много гипотез.
Например работа Поршнева (Олег Вите_разбор работы Поршнева
http://olegwhite.livejournal.com/26937.html). Или работа других авторов (Человек двусмысленный_археология сознания
http://www.klex.ru/eeg).
А уж только потом на нас, людях можно было использовать механизмы НЛП...


И что? В "структуре магии" лишь утверждается, что репрезантации от огранов чувст сводятся так или иначе к структурам нейронной сети - к все тем же "сравнить, соеденить, разъеденить".  И у отдельных людей эти способы мышления варьируются, отдавая предпочтение тому или иному представлению "во вне".

Что касается мышления как такового, то ... для сравнения:
Квадрат со сторонй 5 сантиметров, квадрат черного цвета ... не дают определение квадрата. Несущественные характеристики (5 сантиметров сторона, черный цвет)  не являются характеристиками квадрата. ... Квадрат - это  "равные четыре стороны и прямые углы между сторонами".
Так и с мышлением. Аудио и видео не определяют мышление. Это  всего-лишь способ его представления.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 12:08:12
ЦитироватьИ что? В "структуре магии" лишь утверждается, что репрезантации от огранов чувст сводятся так или иначе к структурам нейронной сети - к все тем же "сравнить, соеденить, разъеденить".  И у отдельных людей эти способы мышления варьируются, отдавая предпочтение тому или иному представлению "во вне".
Именно. Это только способы представления, но никак не определение мышления. Прям как с чёрным квадратом с 5 см сторонами.
Да и с квадратом не всё так просто. "Квадрат - это  "равные четыре стороны и прямые углы между сторонами". Это мы с вами понимаем. А какой-нибудь гипотетический тип с Альфы Центавра не поймёт. Для начала попробуйте ему объяснить что такое стороны и прямые углы. У него может совсем иное представление о пространстве... И из органов чувств только химрецепторы (вкусовые, обонятельные).
Как я и говорю даже в примере с квадратом мы всё равно "привязаны" к структурам наших нервных сетей. "Железо" у нас такое. С иным "софтом" не работаем...
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 12:30:28
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 12:08:12
Именно. Это только способы представления, но никак не определение мышления. Прям как с чёрным квадратом с 5 см сторонами.
Да и с квадратом не всё так просто. "Квадрат - это  "равные четыре стороны и прямые углы между сторонами". Это мы с вами понимаем. А какой-нибудь гипотетический тип с Альфы Центавра не поймёт. Для начала попробуйте ему объяснить что такое стороны и прямые углы. У него может совсем иное представление о пространстве... И из органов чувств только химрецепторы (вкусовые, обонятельные).
Как я и говорю даже в примере с квадратом мы всё равно "привязаны" к структурам наших нервных сетей. "Железо" у нас такое. С иным "софтом" не работаем...

Вот я и утвержаю, что мышление использует (причем, в них нет ссылок на "аудио, видео ..."):
... Мышление (и искусственное мышление) сводится:
1) к субъект предикативным отношениям
2) к синтаксису (в основе построения предложения (синтаксиса) лежит отношение независимо/зависимо, различные комбинации которых по отношению друг к другу дают множество падежных окончаний (в случае русского языка, например).
3)  к поиску  однозначно замкнутых преобразований с дальнейшим использованием найденного

И реализовано это в нейронной сети на основе примитивов вроде "соедени, разъедени, сравни с пороговым значением". Из которых можно получить понятия "независомо, зависимо, существует, не существует" и из которых далее можно получить понятия "побуждение, вопрос, падеж" и т.д.

P.S. "Железом" логики является "равно, не равно"
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 12:47:07
ЦитироватьИ реализовано это в нейронной сети на основе примитивов вроде "соедени, разъедени, сравни с пороговым значением". Из которых можно получить понятия "независомо, зависимо, существует, не существует" и из которых далее можно получить понятия "побуждение, вопрос, падеж" и т.д.
Полагаю там целая "цепочка примитивов", эдакая сложная сеть, структура, иерархически включающая в себя более простые сети, структуры. И вот эти структуры и являются "железом" (не путайте с Вашим "железом" логики - "равно, не равно" - это как раз уровень "софта") для нашей психики.
Не в качестве спора. Просто предложение. У нас разговор получается скорее о разуме, мышлении, интеллекте, а не о жизни с точки зрения логики. Можно перенести дискуссию в другие ветки.
В эту, например. http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.0.html
Или в эту. http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.0.html
Просто некоторые частные вопросы там уже обсуждались. Может и другим будет интересно.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Палеофутуролог от сентября 07, 2014, 13:05:31
Эволюция идет от менее вероятного состояния к более вероятному , подчиняясь 2  закону термодинамики .Поэтому следует воспользоваться вероятностной логикой , статистической физикой.Обычная логика не в силах объснить процессы самоорганизации .
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 13:09:30
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 12:47:07
ЦитироватьИ реализовано это в нейронной сети на основе примитивов вроде "соедени, разъедени, сравни с пороговым значением". Из которых можно получить понятия "независомо, зависимо, существует, не существует" и из которых далее можно получить понятия "побуждение, вопрос, падеж" и т.д.
Полагаю там целая "цепочка примитивов", эдакая сложная сеть, структура, иерархически включающая в себя более простые сети, структуры. И вот эти структуры и являются "железом" (не путайте с Вашим "железом" логики - "равно, не равно" - это как раз уровень "софта") для нашей психики.
Не в качестве спора. Просто предложение. У нас разговор получается скорее о разуме, мышлении, интеллекте, а не о жизни с точки зрения логики. Можно перенести дискуссию в другие ветки.
В эту, например. http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.0.html
Или в эту. http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.0.html
Просто некоторые частные вопросы там уже обсуждались. Может и другим будет интересно.

1) эта ... "цепочка примитивов", эдакая сложная сеть, структура, иерархически включающая в себя более простые сети, структуры ... может перестраиваться (и поэтому это больше софт, а не железо)
2) логика начинается с законов логики ... и уже дело десятое, как именно эти законы реализованы (на чем именно показано их действие)
3) Уже не раз говорил, что в основе мышления то, что мы называем жизнью. А рекомбинации генов, например, приводят к иному способу поведения (так же иная комбинация связей нейронов порождает новый способ мыслить)
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 13:22:29
Цитата: Палеофутуролог от сентября 07, 2014, 13:05:31
Эволюция идет от менее вероятного состояния к более вероятному , подчиняясь 2  закону термодинамики .Поэтому следует воспользоваться вероятностной логикой , статистической физикой.Обычная логика не в силах объснить процессы самоорганизации .

Вот это (ниже сказанное) приложимо и к марковской машине:

Вместо:
«Организм извлекает упорядоченность из окружающей среды,
отрицательная энтропия – это то, чем организм питается»
я бы сказал:
«Жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды,
постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований –
это то, за счет чего жизнь существует».

Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 13:26:51
Цитата: Палеофутуролог от сентября 07, 2014, 13:05:31
Эволюция идет от менее вероятного состояния к более вероятному , подчиняясь 2  закону термодинамики .Поэтому следует воспользоваться вероятностной логикой , статистической физикой.Обычная логика не в силах объснить процессы самоорганизации .
Для всей вселенной возможно. И то если она конечна. Если бесконечна, то будет нарушение этого закона. Типа всегда открытая система, вечный приток энергии и т.д.  Но вот локально происходят процессы не совсем вписывающиеся во 2-ой закон термодинамики - это жизнь. Жизнь существует там, где есть постоянный переток ресурсов, градиент концентрации хим элементов, градиент энергетических состояний (энергии, вещества). И вот в этих областях существуют структуры гораздо более сложные и хитро упорядоченные, чем в начальных областях (например с избытком энергии и вещества) и в конечных областях. Жизнь как некое пограничное (как в пространстве, так и во времени) состояние. Даже не состояние, а процесс. Очень сложный процесс, на "срезе" (как по временным интервалам, так и по пространственным областям) выдающий (и до некоторой степени позволяющих "рассмотреть") очень сложные и упорядоченные структуры. Как-то так...
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 13:44:01
Цитировать1) эта ... "цепочка примитивов", эдакая сложная сеть, структура, иерархически включающая в себя более простые сети, структуры ... может перестраиваться (и поэтому это больше софт, а не железо)
Всё относительно. Перестраиваться может. Условные рефлексы так закрепляются. Но скорость и возможности этой перестройки не сопоставимы с процессами мышления. Поэтому скорее "железо", а не "софт"...
Цитировать2) логика начинается с законов логики ... и уже дело десятое, как именно эти законы реализованы (на чем именно показано их действие)
Не спорю. Но ведь тут немного не так. Каким способом мы мыслим, такую логику и используем. Полного отрыва одного от другого не происходит...
Цитировать3) Уже не раз говорил, что в основе мышления то, что мы называем жизнью. А рекомбинации генов, например, приводят к иному способу поведения (так же иная комбинация связей нейронов порождает новый способ мыслить)
Не буду комментировать. Но многие с Вами не согласятся.
Цитировать
«Жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды,
постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований –
это то, за счет чего жизнь существует».

Говоря об энтропии, в каком же смысле можно понимать процесс,
направленный в обратную сторону?
Если каждое однозначно замкнутое преобразование стремится
к состоянию устойчивости, то единственно возможный способ отдалиться от
"неизменного состояния"  -
это увеличить количество однозначно замкнутых преобразований. ...
чем, собственно, живое и занимается.
Никогда не рассматривал этот вопрос с таких позиций. И интересно, и как-то сложно. Какой Вы вкладываете смысл в "однозначно замкнутое преобразование"? Если можно по проще, а то терминология формальной математической логики делает текст неудобоваримым для понимания...
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 13:51:19
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 13:44:01
Никогда не рассматривал этот вопрос с таких позиций. И интересно, и как-то сложно. Какой Вы вкладываете смысл в "однозначно замкнутое преобразование"? Если можно по проще, а то терминология формальной математической логики делает текст неудобоваримым для понимания...

Вряд ли у меня получится высказаться по этому поводу  яснее и короче, чем это сделал Эшби. Рекомендую почитать оригинал.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 07, 2014, 14:35:19
Цитата: ArefievPV от сентября 07, 2014, 13:26:51
... Но вот локально происходят процессы не совсем вписывающиеся во 2-ой закон термодинамики - это жизнь. Жизнь существует там, где есть постоянный переток ресурсов, градиент концентрации...
Это организм функционирует за счет диссипации энергии, т.е. встает на пути естественного рассеяния концентрата к беспорядку. Но так "ведет себя" тепловая машина, запрограммированная на совершение полезной работы. Попробуйте расшифровать, что представляет из себя полезная работа организма. Может это и есть созидание сложных структур?
  Но эти структуры обязательно будут разупорядочены иными организмами для выработки структур иной сложности. Но что такое сложность с точки зрения физики? Самое простое - это заявить - созидание негэнтропии. И получим, что жизнь противоречит фундаментальным законам.
  А вот пример нетрадиционной рассудительности. Из двух состояний формации (это система+среда) вероятным будет то, у которого выше энтропия и ниже потенциальная энергия. Принцип ЕО говорит, что в жертву энтропии приводятся "неудачники", а к потенциальному минимуму добираются "удачники". Но неудачники - это и есть концентрат энергии, которую диссипируют удачники, достигая потенциального минимума или природной ниши. И на этом, якобы, всё, дальше "падать" некуда. Но среда состоит из множества организмов, и эти организмы работают над конкретной системой, под которой понимается генетическая стезя. Работа среды над этой системой отрицательна, по сути, это и есть созидание новых, все более "глубоких и рельефных" потенциальных минимумов.
  В упрощении получается, что жизнь подобна эвольвенте, круговороту вокруг постоянно вырабатываемого потенциального минимума. Как планета, вращаясь, падает на звезду, но не достигает ее, так и жизнь постоянно падает в вырабатываемые ей же ниши. И это "падение" обязательно сопровождается рассеянием энергии в бесконечность. Но тогда нужен и "бесконечный" источник, которым для Земли является Солнце.

  Это только поверхностный взгляд на эволюцию, что живого, что косного (живое просто эффективнее работает над созиданием ниш). Далее нужно думать над "бесконечным" источником, а он единственен - это беспричинные флуктуации. Для того, что бы за счет флуктуаций могла происходить работа, нужен "холодильник". И тут уже без введения иерархичности строения материи не обойтись. Хотя и тут можно упростить до безобразия...
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 07, 2014, 15:34:15
Цитата: bulygin69 от сентября 07, 2014, 13:51:19
Вряд ли у меня получится высказаться по этому поводу  яснее и короче, чем это сделал Эшби. Рекомендую почитать оригинал.
А Вам необходимо сделать это лучше Эшби. Ведь мы не обучены даже азам кибернетики, и жестоко пичкать нас теми формулами, которые мы не в силах приложить к палеонтологическому пониманию жизни.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 16:30:24
Тот, кто занимается вопросами ИИ,
рано или поздно придет к проблеме определения
понятий нуля и единицы.

Это только на первый взгляд кажется,
что здесь нечего лпределять - мол, и так ясно.
Я много раз сталкивался с такими, вот, попытками:
"поднимите средний палец и будет вам один".

Почему мы говорим, например, "одно много"?
Нельзя же сказать, что один - это много!

Обычно, под единицей мы понимаем нечто
простанственное оформленое -
яблоко, например, или гвоздь
(сопоставляя яблоку или гвоздю единицу)

Или другой пример. Пусть по комнате ездят
две игрушки по правилу:
Одна следует за другой, пока впередиидущая едет.
Как только впередиидущая по каким-то причинам
перестает двигаться, они меняются ролями.
И вопрос: можно ли эту совокупность машинок
называть как нечто одно? Думаю, что да.

Итак,
в программировании применяется:
«IF (А = не-А) THEN false»
«IF (А = А) THEN true»
... Что это значит? А вот что:
«IF (А = не-А) THEN ложь, такое А не существует»
«IF (А = А) THEN истина, такое А существует»
... А это означает, что сказать:
«А существет = А равно себе = одно А»
«А не существует = А не равно себе = ноль А»
... где вместо А можно подставить все что угодно,
в том числе и много:
«много существет = много равно себе = одно много»
... А вот определения нуля - это определение противоречия.
Визуально, напоминает "лист Мёбиуса" - самоотрицание себя
(отсюда и все парадоксы с ним связанные).
... Если вместо А подставить ноль, то получим:
Ноль нуля равно тому, что ноль не равен нулю
(нет нуля тогда и только тогда, когда ноль не есть ноль)

P.S.
Известно изречение Витгенштейна:
Сказать о двух предметах, что они тождественны, бессмысленно, а сказать об одном предмете, что он тождественен самому себе, значит ничего не сказать.
Я бы возразил:
Не совсем. Согласен с Вами в том, что два предмета не могут  быть тождественны по той простой причине, что их два. Но когда мы говорим об одном предмете, что он равен себе, мы тем самым подчеркиваем в нем, что он остается тем же самым, а не другим, т.е подчеркиваем в нем то, что он существует, что он есть
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 07, 2014, 17:15:08
"Однозначно замкнутое преобразование" - этимологически.
Замкнутость - информация не распыляется вне системы. Однозначность - логическая детерминанта, если произошло А то следствием будет только Б. Преобразование - трасформационный маршрут от А к Б.
  Но детерминированная машина не имеет ничего общего как с функционированием живого, так и с функционированием мышления. Статистическое событие может как состояться, так и нет, несмотря на идентичный посыл-возбуждение. Это, так сказать дихотомия, но еще не бифуркация. Точка бифуркации означает, что эта точка существует даже в том случае, если в нее не попала никакая частица, при этом вовсе не нужно посыла-возбуждения, что бы в эту точку совершился или не совершился перескок. Но это только для самого-самого элементарного уровня организации.
  В нейронных сетях возбуждение может как пройти, так и застопориться на синапсе, но в обоих случаях это будет неким волновым распределением, способным стать информацией для нейронов, не задействованных в функционировании напрямую.
  Иерархические системы, каковыми являются живые и сложноподчиненные косные объекты (формации систем) всегда найдут внутри себя элементы тем или иным образом реагирующие на возбуждение. Это уже квантовое поле возбуждений, в котором заранее нельзя предсказать реакцию конкретной подсистемы. Только статистический расчет.

Для меня целое означает только сто процентов рассматриваемого сложного (эволюционирующего) объекта. В этих ста процентах содержится бесконечное число убывающих по масшабности иерархических подсистем. И удобнее всего это целое выразить через число "е".
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: ArefievPV от сентября 07, 2014, 17:29:29
ЦитироватьТот, кто занимается вопросами ИИ,
рано или поздно придет к проблеме определения
понятий нуля и единицы.
Разумеется. Ко многому другому тоже. Мышления, логики... Поможет или нет в создании ИИ попытка восстановить эволюционный путь нашего интеллекта не знаю, но может быть полезным. Да, наш разум не совершенен и путь его становления был довольно извилистым. Приведу кусочек из текста (Б.Ф. Поршнев О начале человеческой истории)
"Универсальная операция, с одной стороны, высшей нервной деятельности животных, с другой — формальной логики человека — дихотомия, т. е. деление на «то» и «не то», иначе, на «да» и «нет». Однако в эволюции между тем и другим, несмотря на всё их сходство, лежит уровень операций, которые не являются дихотомией и обратны ей: дипластия. Принцип последней тоже бинарный (двоичный), но это не бинарные деления, а бинарные сочетания. Необходимость предположить такой средний уровень станет ясной и кибернетикам, конструирующим машины на двоичном принципе, если они вспомнят, что формальная логика делит надвое не объекты, а истинные и неистинные суждения, каковые могут быть неистинными только потому, что представляют собою сочетание, связывание двух различаемых элементов (что касается «ошибок» животного, то выше уже отмечалось, что это нарушение им замысла экспериментатора, биологически же животное всегда право; так, в ситуации «проб и ошибок» «ошибки» вовсе не ошибочны, они целесообразны).
Создание дипластий — сублогика, преодоление дипластий — формальная логика. Преодоление дипластий можно определить так же, как дезабсурдизацию абсурда[769]. Я не нашёл слова «абсурд» ни в одной энциклопедии, в том числе философской. В курсах и учебниках логики тоже нет объяснения этого фундаментального понятия: оно представляется самоочевидным и чисто негативным. В переводе «абсурд» — «невнятность», т. е. всего лишь неразборчивость, непонятность. В обычном толковании — бессмысленность, нелепость, что в свою очередь требовало бы объяснения. Обычно абсурд выступает просто как невыполнение условий логики[770]. Но что, если перевернуть: логика — это невыполнение условий абсурда? Такая инверсия не будет забавой ума и тавтологией, если даст более широкое обобщение. Так оно и есть.
Как условия абсурда можно было бы сформулировать противоположности трём основным законам логики: 1) обязательность многозначности (минимум двусмысленности) терминов, т. е. А ≠ А, 2) обязательность противоречия, 3) вместо «или-или» — «и-и». В таком случае всякую логичность следует рассматривать как нарушение этих правил. Далее, есть возможность эти формулировки законов абсурда свести к одной позитивной. А именно, формулой абсурда может служить A≡В. Употребив две разные буквы — А и В, мы показали, что оба элемента различны, но, соединив их знаком тождества, тремя чёрточками, мы показали, что они тождественны. Любопытно, что логик Коген в «Критике чистой логики» тоже представил подлинной элементарной основой мышления не пустое тождество А = А, а тождество А ≡ В, хотя у него нет и следа генетического подхода к мышлению. К данной внутренней структуре дипластии нужно добавить указание на её внешнее положение: она тем чище, чем она изолированнее, т. е. не входит в цепь других подобных.
Оба элемента пары, по определению, должны быть столь же несовместимы друг с другом, как нейрофизиологические явления возбуждения и торможения. Но это значит лишь, что и в самом тесном слиянии они не смешиваются. Собственно, к физиологическому антагонизму возбуждения и торможения восходит всякое явление функциональной оппозиции в человеческой психике, включая речь (фонологическая и синтаксическая оппозиция). Но это не значит, как уже говорилось, что человек в дипластии может сливать возбуждение и торможение, — он может сливать в дипластии два раздражителя противоположного знака. Эта спайка — явление особого рода: в глубоком прошлом бессмыслица внушала священный трепет или экстаз, с развитием же самой речи, как и мышления, бессмысленное провоцирует усилия осмысления. По афоризму Н. И. Жинкина, «речь есть не что иное, как осмысление бессмысленного». Дипластия под углом зрения физиологических процессов — это эмоция, под углом зрения логики — это абсурд."

И не факт, что ИИ созданный по образу и подобию нашего интеллекта окажется лучше нас (скорее хуже, копия есть копия). Поэтому ТЗ на проект ИИ лучше разрабатывать с чистого листа. Отдельные наработки уже есть. Компьютерные программы совершенно не "по человечески" решают огромный спектр задач (и при этом зачастую гораздо эффективней).
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 07, 2014, 18:24:24
Процитирую
8.4. Основные свойства самоорганизующихся систем
(Концепции современного естествознания):

аттрактор представляет собой отрезок эволюционного пути от точки бифуркации до определенного финала (им может быть другая точка бифуркации). Обычные аттракторы характеризуются устойчивостью динамической системы. Аттрактор как бы притягивает к себе подобно магниту множество различных траекторий системы, определяемых разными начальными значениями параметров. Здесь очень важную роль играют кооперативные, совместные процессы, которые основываются на когерентном, то есть согласованном, взаимодействии всех элементов зарождающейся устойчивой структуры.

Аттрактор можно сравнить с конусом или воронкой, которые своей широкой частью обращены к зоне ветвления, то есть к точке бифуркации, а узкой частью – к конечному результату, то есть к упорядоченной структуре. Если система попадает в сферу действия определенного аттрактора, то она эволюционирует именно к нему. Разными путями эволюция выходит на одни и те же аттракторы. В результате этого формируются параметры порядка, то есть устойчивого динамического состояния. В этом состоянии система может находиться до тех пор, пока в силу каких-либо причин, а также случайных флуктуаций она вновь не придет в неустойчивое положение. Эти причины связаны с дисгармонией, несоответствием внутреннего состояния открытой системы внешним условиям окружающей ее среды. Вследствие этого система теряет свою устойчивость, возвращаясь к хаотическому состоянию, и у нее вновь появляется множество новых путей развития. Для наглядности бифуркационный процесс эволюции системы можно представить в виде бифуркационного дерева (рис. 8.1).

По подобному принципу в виде эволюционного дерева можно представить развитие биологических видов или антропогенеза.

///
Можно сравнить ...
1) "отрезок эволюционного пути от точки бифуркации до определенного финала" - стремление однозначно замкнутого преобразования к устойчивости
2) "точка бифуркации" - момент изьятия из внешней среды однозначно замкнутого преобразования.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от сентября 07, 2014, 19:24:13
Для биологических (эволюционирующих) систем лучше употреблять не аттрактор (положение равновесия), а странный аттрактор (пространство равновесия). Тогда последний термин близок понятию ниша, как притягательная область комфортности. Странный аттрактор, в отличие от аттрактора имеет место, когда он не занят подходящей структурой, но теряет притягательность, когда занят. Эволюция к области странного аттрактора - это не траектория, а сочетание противоположных процессов: рассеяние элементов из данной области и заполнение ее иными элементами - при этом постоянно меняется структура самого странного аттрактора.
  Отсюда, бифуркация может происходить и без потери устойчивости. Другое дело, что перескок в новое состояние уже не будет соответствовать данному стр. аттрактору и, что бы выжить, данный элемент будет вынужден искать новый странный аттрактор.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Ivan(novice) от сентября 08, 2014, 02:14:12
Цитата: bulygin69 от сентября 07, 2014, 07:47:42
На языке объектно ориентированного программирования:
как-то должны быть преобразованы данные объекта
в функцию объекта ... в ходе выполнения программы
(без участия человека и без перекомпиляции).
... Не думаю, что это невыполнимая задача,
но как это сделать я пока не знаю.
Не факт, что языки объектно-ориентированного программирования пригодны для решения поставленной Вами задачи.
Не думал над такой задачей. Но, как вариант, данные объекта могут быть преобразованы в функцию, если использовать не компилятор, а интерпретатор, например, Бейсик. Тогда данные в ходе выполнения программы преобразовываются в функцию и эта функция может тут же выполняться, т.к. интерпретатор не требует предварительной компиляции кода. Такой вариант Вы не рассматривали?
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 08, 2014, 04:26:05
Цитата: Ivan(novice) от сентября 08, 2014, 02:14:12
Цитата: bulygin69 от сентября 07, 2014, 07:47:42
На языке объектно ориентированного программирования:
как-то должны быть преобразованы данные объекта
в функцию объекта ... в ходе выполнения программы
(без участия человека и без перекомпиляции).
... Не думаю, что это невыполнимая задача,
но как это сделать я пока не знаю.
Не факт, что языки объектно-ориентированного программирования пригодны для решения поставленной Вами задачи.
Не думал над такой задачей. Но, как вариант, данные объекта могут быть преобразованы в функцию, если использовать не компилятор, а интерпретатор, например, Бейсик. Тогда данные в ходе выполнения программы преобразовываются в функцию и эта функция может тут же выполняться, т.к. интерпретатор не требует предварительной компиляции кода. Такой вариант Вы не рассматривали?

Я не четко выразился. ... Иногда (для работы) пишу программы,
(используя, например, любой скриптовый язык)
которые могут читать текстовые файлы с набором команд
и выполнять, соответсвенно, то, что в них написано.

Но проблема все-равно остается. Все-равно требуется
множество однозначных переходов
(смысл которых заранее неизвестен) как-то преобразовать
на язык команд и без участия человека.

P.S. Если не секрет, чем Вы занимаетесь?
О себе: закончил институт связи Новосибирска, работаю  по специальности в Ростелекоме.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от сентября 08, 2014, 05:42:27
Cпасибо!
Вынужден на неопределенное время попрощаться. Всем творческих успехов!
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Палеофутуролог от сентября 09, 2014, 17:34:33
Вероятностная логика в книге микробиолога Кунина "Логика случая".
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2014, 19:28:20
Цитата: Палеофутуролог от сентября 09, 2014, 17:34:33
Вероятностная логика в книге микробиолога Кунина "Логика случая".
Представил некоего буриданова осла, в лице какой нибудь.... ну там хламидомонады например. Висит себе так между двумя абсолютно одинаковыми детритными вкусняшками)))) Модальная логика в действии.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от декабря 29, 2014, 22:07:39
C наступающим!

Опубликована статья "Жизнь и мышление с точки зрения логики"

Аннотация:
Статья о понятиях жизни и мышления с точки зрения логики.
Жизнь представлена как продолжение идеи Шредингера об отрицательной энтропии.
А мышление понимается, во-первых, как субъект предикативное отношение
и, во-вторых, как отношение независимо/зависимо в трактовке Эшби.

1. Булыгин В.В. Жизнь и мыщление с точки зрения логики
ВАК Глобальный научный потенциал №10(43) 2014
http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf (http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf)

P.S. Чуть ранее опубликована статья "Фундаментальное ограничение математики"
Ознакомиться можно на сайте журнала SCI-ARTICLE.RU. 2013.
Ссылка на статью:
http://sci-article.ru/stat.php?i=1411322275


Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: bulygin69 от апреля 29, 2016, 09:29:06
Опубликована статья
"Энтропия и жизнь с точки зрения логики"
Ccылка:
https://vk.com/doc-97027965_437429557?dl=fd42c125e91387e183 (https://vk.com/doc-97027965_437429557?dl=fd42c125e91387e183)

Формулировка чего-либо в терминах однозначности и замкнутости - дает преимущество "предвидеть". Именно с появлением этой возможности ЖИЗНЬ начинает существовать.

Ранее была опубликована статья
"Иерархия сущего и однозначно замкнутые преобразования"
Ссылка:
https://vk.com/doc295047655_437488278?hash=6dc660c2b73ecdce16&dl=069c9d27f8c7ad6cb2 (https://vk.com/doc295047655_437488278?hash=6dc660c2b73ecdce16&dl=069c9d27f8c7ad6cb2)

Принципиальной разницы между (научиться ходить как в фрагменте фильма "Тайная жизнь хаоса") и (добиться того, чтобы была тишина в доме) никакой нет! ... И там, и там - поиск однозначности и замкнутости. После чего появляется возможность реагировать заранее, исходя из выбранной цели.

Ссылка на фрагмент фильма "Тайная жизнь хаоса":
https://www.vibby.com/watch?vib=m1jZznKqZ (https://www.vibby.com/watch?vib=m1jZznKqZ)
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от мая 03, 2016, 09:57:37
Цитата: bulygin69 от апреля 29, 2016, 09:29:06Формулировка чего-либо в терминах однозначности и замкнутости - дает преимущество "предвидеть". Именно с появлением этой возможности ЖИЗНЬ начинает существовать.
Необходимо заменить термин ЖИЗНЬ на функционирование, а термин предвидеть на статистический поиск свободных потенциальных ям (ниш). Тогда поведение косных тел будет мало отличаться от тел живых.
  Принципиально мы наблюдаем яблоко, висящее над землей, камень на горе, человека "над" бытовыми проблемами. Разница между "высотами" есть потенция. Следовательно главная проблема в описании процесса разделения "энергетических высот" по уровням организации.
  Вхождение в новое описание обычно начинается с метафизики, а потом дивергирует на физическое и эзотерическое. Нас интересует физическое, при этом вовсе не важно, взбирается ли в "гору" функционирующее нечто, или под этим нечто разверзаются потенциальные впадины-перспективы. В конце-концов мы все можем "без усилий" бесконечно падать на Солнце, как на потенциальный минимум, но не достигать этой поверхности.
  Самое элементарное - это усвоить, что все тела естественным образом умирают, сваливаются, рассеиваются. Вопрос: нужен ли приток энергии для этого процесса? Да, нужен приток, например, беспричинные тепловые флуктуации. Откуда они берутся? Из среды. Обесценивается ли при этом среда? Нет. А что с ней происходит? Она "падает" как естественный потенциальный уровень, яма, ниша.
  Вот вам метафизический подход. О физическом, если есть интерес, можно и поговорить дополнительно, используя самую простейшую математику и физику, но с введением замкнутых систем в которых суммарная энтропия растет с эквивалентым ростом отрицательной формы энергии. Надо только помнить, что работа среды над системой отрицательна по определению.
Название: Re: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: deepsoul от мая 23, 2016, 16:15:18
Цитата: bulygin69 от августа 19, 2014, 12:07:161) Если F (функция) однозначно относит X (аргумент функции) к Y (значение функции), то Y - то же самое, что X, однозначно отнесенное к Y благодаря F.

2) Если из операнда X, при воздействии на операнд оператора F, следует только образ Y и ничто иное, то образ Y - то же самое, что операнд X, при воздействии на операнд оператора F.
Из определения функции не следует ее инъективность, например случая f(x)=x*x или я что-то путаю? А приведенный случай для жизни вполне допустимый - результат не однозначно определяет начальное состояние
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 03, 2024, 19:00:33
Думаю, здесь мой вопрос будет по теме. Как можно что-то взорвать ничего при этом не делая?
Чтобы что-то запустить - надо приложить силу. Сила - векторная величина. Откуда она взялась?

С точки зрения логики нельзя, и даже глупо, отрицать, что жизнь на Земле, да и вообще нашу планету создали более развитые существа, для которых мы не более интеллектуальны, нежели для нас лабораторные крысы. И я не намекаю на некоего дедушка на облачке, а на более высокоорганизованных существ.

Также глупо отрицать, что существуют инопланетяне, то есть внеземная жизнь. Считаьт иначе это значит быть чересчур самоуверенным и высокомерным с очень завышенным самомнением.
Другое дело контакты с инопланетянами, всякие уфологи и прочие смешные экземпляры...

А на вопрос, что такое жизнь, самый лаконичный, и при этом верный ответ - жизнь это лишение жизни. Не помню, кто сказал. Но в точку.

Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 03, 2024, 23:06:11
Цитата: Dinosauroid от марта 03, 2024, 19:00:33жизнь это лишение жизни
Не лишение, а умирание, иначе, старение, старение зиготы через стадию "обрастания телом".
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 23:35:56
Он наверное имеет ввиду, что живые существа типа животных чтобы жить постоянно уничтожают в трофических цепях какую то другую жизнь.
Вероятно он сам рептилоид, прилетел с окрестностей Бетельгейзе, не в курсе про сапрофитов и фотосинтетиков и хемосинтетиков которые по биомассе 80-90% процентов биосферы на планете Земля.
Может они там у себя все друг друга едят, типа замкнутая трофическая цепь.
Что касается создания планеты. Я вероятно засиделась в своей теме космоса и мне после длительного чтения текстов астрофизиков и прослушивания их лекций начало казаться, что планетезимали в наблюдаемой вселенной типичное явление вокруг почти каждой звезды или они или какие то уже сформированные планеты существуют.
Может это и не так, или их все создали какие нить сверхцивилизации которые прямо в черных дырах например родились, этож научный раздел научного форума тут много чего можно узнать нетривиального.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 04, 2024, 01:04:35
Цитата: василий андреевич от марта 03, 2024, 23:06:11
Цитата: Dinosauroid от марта 03, 2024, 19:00:33жизнь это лишение жизни
Не лишение, а умирание, иначе, старение, старение зиготы через стадию "обрастания телом".
Я бы сказал - умирание это конечный итог жизни. А смысл/цель/воля Аллаха и т.п. жизни это лишение жизни. Ибо жизнь не может существовать без лишения жизни кого-то или чего-то другого. Только смерть справедлива.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 04, 2024, 09:57:43
Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 01:04:35Только смерть справедлива.
Тогда большой аминь логике.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 04, 2024, 12:09:46
Цитата: василий андреевич от марта 04, 2024, 09:57:43
Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 01:04:35Только смерть справедлива.
Тогда большой аминь логике.
А что, нет? Тогда контаргументируйте.
Смерть она рада всем. А жизнь это лишение жизни.
Но умный вид сделать всяко проще:-)
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Arturius от марта 04, 2024, 14:33:09
Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2024, 23:35:56не в курсе про сапрофитов и фотосинтетиков и хемосинтетиков, которые по биомассе 80-90% процентов биосферы на планете Земля.
И они тоже могут уничтожать другую жизнь. Есть такое явление, как вытеснение одних видов другими. Например, была берёзовая роща, а потом ели в ней стали выше и затенили остальные деревья. И берёзы сдохли от нехватки света. При этом более низкие ёлки не померли, так как ель, в отличие от берёзы, растение теневыносливое. Или, например, пеницилл. Эта плесень вырабатывает пенициллин, который убивает бактерии. Которые, в свою очередь, питаются тем же, что плесень.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 04, 2024, 15:02:25
Согласна, но это не обязательный процесс в течение жизни. И среди людей есть те, кто совершает убийства себе подобных, таковы не все. Иногда при самообороне вопрос стоит так что выбор своей жизнью и жизнью нападающего.
Но это тоже не обязательное свойство.
Я питаюсь плодами почти 30 лет из 55 (вегетарианство, овощи, фрукты, хлеб, соевое мясо, морская капуста, крупы и вся молочка)и убиваю не живущие растения, а их семена, то есть потенциальную жизнь.
Но у меня кошки и я как бы убиваю сухой корм который на треть из муки на треть из молотых костей которые обычно выбрасываются и сгнивают в мусорных баках. А треть мясо. Но других добавок там нет. Так что я учавствую в схеме жизнь за жизнь.
В общем можно немного подумать чтобы уменьшить количество взаимных убийств и это не основное свойство жизни для всей биосферы Земли как обязательный параметр.
Повторю итог всего вышесказанного остается неизменным - подавляющее процент биосферы так не живет.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2024, 07:15:55
Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 12:09:46Тогда контаргументируйте.
Вы не представили аргумента, на котором стоите функцию, а только констатировали ту банальность, что любое начало вершиться итогом.
  Религиозная философия начинается с введения бессмертной души, которая обрастает смертной плотью. Некоторые эволюционисты вместо души ставят зиготу-семя-геном.
  Но Вы поступаете тупее, возводя в причину итог причины, прикрываясь извечным лозунгом охлоса "о всеобщей справедливости", которая, якобы, поджидает после смерти.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2024, 07:17:50
Цитата: Arturius от марта 04, 2024, 14:33:09Есть такое явление, как вытеснение одних видов другими.
Сукцессия.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Arturius от марта 05, 2024, 11:19:43
Цитата: Шаройко Лилия от марта 04, 2024, 15:02:25Согласна, но это не обязательный процесс в течение жизни. И среди людей есть те, кто совершает убийства себе подобных, таковы не все. Иногда при самообороне вопрос стоит так что выбор своей жизнью и жизнью нападающего.
Но это тоже не обязательное свойство.
Не знаю, как насчёт грибов и растений, но у многих животных, да и у нас тоже, иммунитет построен на том, что специальные клетки убивают попадающих в организм микробов (иначе будет болезнь). У растеинй и грибов также, или по другому?

Цитата: василий андреевич от марта 05, 2024, 07:17:50
Цитата: Arturius от марта 04, 2024, 14:33:09Есть такое явление, как вытеснение одних видов другими.
Сукцессия.
А разве не конкуренция? Порой это ведёт именно к вытеснению одних организмов другими.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 05, 2024, 17:29:25
Цитата: василий андреевич от марта 05, 2024, 07:15:55
Цитата: Dinosauroid от марта 04, 2024, 12:09:46Тогда контаргументируйте.
Вы не представили аргумента, на котором стоите функцию, а только констатировали ту банальность, что любое начало вершиться итогом.
  Религиозная философия начинается с введения бессмертной души, которая обрастает смертной плотью. Некоторые эволюционисты вместо души ставят зиготу-семя-геном.
  Но Вы поступаете тупее, возводя в причину итог причины, прикрываясь извечным лозунгом охлоса "о всеобщей справедливости", которая, якобы, поджидает после смерти.
Вот вы столько и так заумно написали, что я струдом вас понял. Что вы эот этого получили? Моральное удовлетворение от того, что вы умнее меня? Ну и флаг вам в руки, я бы еще медаль вам выдал, если бы она у меня была. :-)
По факту - вы не поняли ничерта из того, что я написал. Причем не заумно и не наукообразно, как вы. Тезис который я привел принадлежит не мне. Почему вы спорите со мной?
Вы спорите со мной заранее решив для себя, что я религиозен. То есть, именно у вас хромает аргументация.
Цитироватьвозводя в причину итог причины, прикрываясь извечным лозунгом охлоса "о всеобщей справедливости", которая, якобы, поджидает после смерти.
Мне сложно на это что-то ответить, потому что я об этом даже не думал. Это ваш ярлык, который вы навесили мне.
Я не писал ничего, что нас поджидает после смерти. Что вы употребляете? Я бы посоветовал вам валерианные капли. Нервы надо беречь, а не оскорблять человека, которого вы не видели даже в лицо.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 05, 2024, 17:30:44
Я написал "жизнь это лишение жизни". Вы решили включить умника. Но что вы можете овтетить по факту? Вы не согласны с этим? Обоснуйте. При этом хотя бы постарайтесь держать себя в руках и не вешать ярлыки, оскорбляя людей и выставляя самого себя клеветником.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 05, 2024, 18:54:38
Понимая, с кем я имею дело вынужден сказать, а точнее написать ;D : я не религиозен, я не проваславнутый, я не хожу в церковь каждое воскресенье и не молюсь перед едой. Поэтому ваши попытки сделать из меня креациониста-фанатика просто смешны. Не более.
Ну и помимо всего прочего. Кто в здравом уме будет (на путсом месте) портить отношения с криминалистом?:-)
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 06, 2024, 16:28:56
Цитата: Arturius от марта 05, 2024, 11:19:43А разве не конкуренция?
Сукцессия - это хороший пример эволюционного принципа, когда предшественник созидает природную (экологическую) нишу для последователя.
Цитата: Dinosauroid от марта 05, 2024, 17:30:44Я написал "жизнь это лишение жизни".
Напишите "смерть - это лишение смерти", получите рождение?
  Если скажите, что жизнь - это умирание (старение) зиготы, то получите возможность выстроить процесс, как траекторию функции в зависимости от аргумента.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 07, 2024, 15:28:18
Ч
Цитата: василий андреевич от марта 06, 2024, 16:28:56
Цитата: Arturius от марта 05, 2024, 11:19:43А разве не конкуренция?
Сукцессия - это хороший пример эволюционного принципа, когда предшественник созидает природную (экологическую) нишу для последователя.
Цитата: Dinosauroid от марта 05, 2024, 17:30:44Я написал "жизнь это лишение жизни".
Напишите "смерть - это лишение смерти", получите рождение?
  Если скажите, что жизнь - это умирание (старение) зиготы, то получите возможность выстроить процесс, как траекторию функции в зависимости от аргумента.
Чегог только не придумают лишь бы на субботник не выйти. (с) :-)
На вопрос прчмо и семтно вы не ответили. И вот так вы все (такие как вы). Загружаете оппонента терминанми и ненужной информацией, забьывая, что у человпека могут быть ролственник иоказаться свпеуиалистами в той сфере в которой вы пытаетесь выставить себя в качестве спеца.
Где вы были во время "короны"...
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 07, 2024, 22:22:29
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:28:18Где вы были во время "короны"...
Если вопрос, а не многоточие - то там же где и все - в заднице. Только у каждого своя задница, в которой находимся. Лично я платил, что бы не прививаться, но ни разу за это не агитировал.
  ЖизНьть, дабы дать определение, надо находиться вне жизни, а это для нас нонсенс. У Вас агрессия от непонимания "где Я".
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 07, 2024, 22:34:48
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:28:18прчмо и семтно

Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:28:18забьывая, что у человпека могут быть ролственник иоказаться свпеуиалистами
кароч "велик могучий русским языка"(с)
:)
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 08, 2024, 13:06:09
  Лилия, не судите нашего дорого Динозавра строго. Седьмое марата = разминка пред восьмым. Это я могу на правах старожила начинать добро-мочиловое знакомство с милых ругательносотей. "самСобой бываю грешен"...
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 08, 2024, 14:23:08
Цитата: Шаройко Лилия от марта 07, 2024, 22:34:48
Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:28:18прчмо и семтно

Цитата: Dinosauroid от марта 07, 2024, 15:28:18забьывая, что у человпека могут быть ролственник иоказаться свпеуиалистами
кароч "велик могучий русским языка"(с)
:)

Русский у меня даже не второй язык. Ну и потом, видно же, что это очепятки. Мне тяжело писать с телефона.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 08, 2024, 14:30:57
....
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 08, 2024, 15:04:43
А я не ругаю уважаемого Динозавра, я значительную часть его сообщений воспринимаю как хохму. Может такой тип веселого хулиганства то чего форуму не хватало.
Главное не пересолить палку, а то забанют и весело не будет
:)
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 08, 2024, 16:40:44
Цитата: Шаройко Лилия от марта 08, 2024, 15:04:43А я не ругаю уважаемого Динозавра, я значительную часть его сообщений воспринимаю как хохму. Может такой тип веселого хулиганства то чего форуму не хватало.
Главное не пересолить палку, а то забанют и весело не будет
:)
Че, неужели ничего толкового, окромя хохмы не сказал?:-(
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 08, 2024, 16:44:36
Цитата: Шаройко Лилия от марта 08, 2024, 15:04:43Главное не пересолить палку, а то забанют и весело не будет
:)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-kinopoisk-image/1773646/9b4f225b-9332-4ba9-bdda-acfad012c7c0/600x900)
 >:D  ^-^
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 09, 2024, 15:43:07
Цитата: Dinosauroid от марта 08, 2024, 16:40:44Че, неужели ничего толкового, окромя хохмы не сказал?:-(
Я не все сообщения прочла, часть из них мне показалась локальными фактами, то есть описанием конкретных вещей, в динамике эволюции видов, про которые я ничего не знаю и соответственно оценить не могу. Если эти факты верны и подтверждены научными исследованиями, то это хорошо для форума, здесь последнее время конкретики разнообразного сорта очень не хватает, философия доминирует наверно чрезмерно.
Я человек склонный и к философии и к конкретике, но думаю для научного форума желательно поддерживать равновесие.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 09, 2024, 15:49:59
Цитата: Dinosauroid от марта 08, 2024, 16:44:36свобода или смерть

 >:D  ^-^

Если пользоваться таким подходом к настаиванию на своей свободе то люди очень быстро поубивают друг друга, так как свобода часто для контактирующих людей означает противоположные вещи.
Как частный но затрагивающий большие массы людей случай -  столкновение поколений это классика биологии.
Например, мне 55 лет и я хочу покоя и стабильности и многие люди моего возраста и старше часто хотят того же.

А молодое поколение хочет динамики и ощущения стремительного развития и в этом есть своя правда

Сохранение накопленного опыта для любого социума так же важно как и изменения и динамика развития и то и другое поддерживает систему разнообразных тенденций человечества в равновесии. Совсем не обязательно убивать друг друга или умирать, то, что сегодня кажется обязательным, завтра может показать свои оборотные стороны, например технический прогресс, который без контроля уничтожает экологическое равновесие планеты.

Это простые, самые очевидные и масштабные вещи, а ведь еще есть масса неочевидных.

Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 09, 2024, 19:38:45
Цитата: Шаройко Лилия от марта 09, 2024, 15:43:07
Цитата: Dinosauroid от марта 08, 2024, 16:40:44Че, неужели ничего толкового, окромя хохмы не сказал?:-(
Я не все сообщения прочла, часть из них мне показалась локальными фактами, то есть описанием конкретных вещей, в динамике эволюции видов, про которые я ничего не знаю и соответственно оценить не могу. Если эти факты верны и подтверждены научными исследованиями, то это хорошо для форума, здесь последнее время конкретики разнообразного сорта очень не хватает, философия доминирует наверно чрезмерно.
Я человек склонный и к философии и к конкретике, но думаю для научного форума желательно поддерживать равновесие.
Понятно. Я сюда зашел поговорить на те темы, которые меня интересуют. А когда сталкиваюсь с хамтсовм, пусть даже прикрытым, или латентным нацизмом и т.п. и т.д. То тут либо ничего не надо писать либо поддевать саркастически как это делал вчера я.
В подобных словесных "баталиях" совернуются в остроте речи и всезнайкости как правило подростки и им сочувствующие великовозрастные дураки. Мне тим заниматься банально лень. Можете считать меня тупым валенокм, ваше право.
Но факт штука упрямая. И когда игнорируя факты оппонента пытаются увести разговор в другое русло лично я сразу бью по морде. После 40 я понял. Так проще. Только надо бить так чтобы вырубить.
Иначе - будет разбор полетов дло ишачьей пасхи.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 09, 2024, 19:41:19
Мастера восточных единоборств учат битьтвердым по мягкому и мягким по твердому. Следуя этой логиуке я разработал с недавнего времени следующую позицию: интеллигентов, эрудитов и иже с ними - бить, спросменов, гопников, быдлозавров и иже с ними - грузить на словах.

Когда взрослые люди ни с того, ни с сего начинают атаковать тебя аки собаки, кусая то там, то здесь, то действенна именно такая политика (см. выше).
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 09, 2024, 19:41:57
(Дубль).

(https://www.bloha.info/images/20130927/571014d9df7ef93c.jpg)
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 09, 2024, 20:45:43
Цитата: Dinosauroid от марта 09, 2024, 19:41:19Мастера восточных единоборств учат битьтвердым по мягкому и мягким по твердому. Следуя этой логиуке я разработал с недавнего времени следующую позицию: интеллигентов, эрудитов и иже с ними - бить, спросменов, гопников, быдлозавров и иже с ними - грузить на словах.

Есть еще техника "собака лает ветер носит".
:)
Типа полная прозрачность когда пули летят сквозь объект нападения.В данном случае никогда нельзя понять попадал ли удар в цель так как мы просто продолжаем излагать свои мысли выбирая из речи собеседника не наезды, а ту часть, которая посвящена делу.

Я в своей графоманской книжке создала драконов, у которых в процессе эволюции не развивалась дифференциация клеток а развивалась их универсальность и структура их примерно такова
(https://shar.k156.ru/232/drakarhey1s.jpg)

Клетки эти по конфигурации и типу взаимодействия между собой напоминают нейронную сеть с дендритами и довольно длинными аксонами, которые при необходимости могут сворачиваться в клубок или вытягиваться и рассредотачивать клетки на максимальное расстояние, делая тело невидимым для сенсорных систем разного уровня чувствительности к электромагнитным излучениям переносимым фотонами.

Таким образом при нападении дракон рассредотачивается, так как расстояние между клетками значительно превышает диаметр самих клеток то такой объект становится прозрачен  для точечного оружия, ну кроме лазера наверное, но для лазера нужно вначале прицелиться, с невидимым объектом это сложно сделать.

Он неуязвим и ему не нужно нападать.

Если на тебя несется какой то враг и сзади стена, достаточно просто отойти в сторону и он совершенно самостоятельно расшибет себе лоб. Ну и или остановится.
Индейцы вообще ждут пока тело врага поплывет вниз по реке.

Ну и главное - возможно никто и не пытался нападать, или это было приглашение к короткому фехтовальному поединку с оружием спортивного формата и не более того. А ему в ответ в глаз и он рефлекторно в зуб и понеслось
:)

Эдак всю жизнь можно провести в драке и не останется времени даже заметить как прекрасен этот мир, адреналин немного мешает такой конфигурации гормонального фона, там больше дофамин или серотонин подходит.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2024, 09:14:05
Цитата: Шаройко Лилия от марта 09, 2024, 20:45:43Эдак всю жизнь можно провести в драке
А можно вместо драки подставить конкуренция и ура эволюции.
  Логика не только установление причинно-следственных связей, но еще и выявление "параллельностей" под названием гомологии. Эмбриогенез - гомолог сукцессии - значит, рулит "законогенез", а не борьба за вкусное место.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Reptiloid от марта 11, 2024, 03:28:25
Я все понимаю, только одного не могу понять: зачем говорить на латинизированном русском, если можно говорить на латыни?
И красивее, и заумнее.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 13, 2024, 23:10:24
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2024, 09:14:05А можно вместо драки подставить конкуренция и ура эволюции.
  Логика не только установление причинно-следственных связей, но еще и выявление "параллельностей" под названием гомологии. Эмбриогенез - гомолог сукцессии - значит, рулит "законогенез", а не борьба за вкусное место.
Конкуренция в эволюции в большинстве случаев мне кажется не очень похожа на драку. Те из видов которые прямо дерутся например жертва и хищник как виды вообще на одной стороне, они друг без друга погибают.

Что такое законогенез в применении к сукцессии? Мне будет понятнее на условном примере, до которых вы обычно большой охотник, по крайней мере в физике мне удалось свое понимание выстроить именно на основе примеров, которые Вы приводили.

Правда ушло на это много времени, но физика мне давалась сложно, биологические ареалы и взаимодействие между ними мне все таки ближе.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 14, 2024, 07:29:19
Цитата: Шаройко Лилия от марта 13, 2024, 23:10:24Что такое законогенез в применении к сукцессии? Мне будет понятнее на условном примере,
Законогенез бы говорил, что не важно какие элементы и как организуют цепочки взаимодействий, но к последовательности "разворачивания-становления" экосистемы можно применить "формационный" анализ. Формация, в данном контексте - это вертикаль напластований из фациальных горизонтов.
  Сравним последовательности "напластований". Лишайник-мох-куст-ольха-елка и зигота-бластула-орган-организм. Расшифруем так, что предшественник создает среду для последователя и спрашиваем себя, как рождается алгоритм наследника? На языке программиста сие будет звучать - откуда идея?

  Как лишайник, пусть отмирая, создает почву для мха, так и зигота создает "ферментативное поле" для бластулы. Почва-поле - это ниша с притягательными свойствами для наследника. В векторно-факторном изображении, это стрелки, направленные к воображаемому эпицентру. Если скажем, что эпицентр рождается под действием множества факторов, то допустим логическую инверсию, потому как наоборот - рождение эпицентра есть фактор для поиска алгоритмов достижения приягательной "цели".
  Например, круговорот углеводородов в геобиоценозе порождает тот вектор, "перпендикулярный" круговороту, который можно назвать фактором вертикальной эволюции.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 14, 2024, 16:38:10
Как всегда цитирую определение неизвестных мне до этого слов а то в беседе с уважаемым Дарвинистом недавно оказалось, что значений слова несколько и он использовал другое.

ЦитироватьФа́ция (от лат. facies — лицо, наружность, облик) — геологическое понятие, возникшее в XIX веке для обозначения изменений состава осадочных горных пород и заключённых в них органических остатков в пределах одного стратиграфического горизонта на площади его распространения

По всему тексту возражений нет кроме того, что симбиотические группы бактерий могут создавать не определенный для конкретного вида притягательный эпицентр, а вероятностный спектр притяжения разных видов.

Но может именно это Вы описываете фразой

Цитироватьрождение эпицентра есть фактор для поиска алгоритмов достижения приягательной "цели"

То есть симбиотические связи бактериального фона почвы могут меняться в процентном соотношении если поселяется вид, который выделяет определенные вещества и определенные корнями поглощает, в том числе созданные бактериями расщепляющими субстрат и это меняет картину, смещая акценты спектра для следующих поколений

А так вроде понятно.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 14, 2024, 20:40:05
  Можно и более конкретно, как Вы, Лилия. Я же пока хотел подобрать наиболее общие термины. Фациальный анализ то, что подчеркивает горизонтальные (как бы одновременные) связи, формационный анализ нацелен на закономерности сменяемости горизонтов. Можно и ближе к Марксу, как стадиальности развития сообщества.
  Полная сукцессия обязательно будет состоять не просто из исторических горизонтов, но обязательно с соблюдением вертикальной (временной) последовательности, или тенденции. "Усложнение", которое мы иногда употребляем, как синоним эволюции - тоже тенденция, но столь расплывчатого толкования, что трудно перевариваема.
  Сукцессия вершится стазисом (например, еловым), после которого или пожар или короед, что бы дать начало новой сукцессии. Потому являются ли Великие Вымирания формационной закономерностью - надо разбираться с тем пристрастием, которое запрещает подключать внепланетные катаклизмы.
Название: От: Жизнь с точки зрения логики
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2024, 07:31:32
Цитата: Шаройко Лилия от марта 14, 2024, 16:38:10симбиотические группы бактерий могут создавать не определенный для конкретного вида притягательный эпицентр, а вероятностный спектр притяжения разных видов.
Попробую обозначить логическую ассоциацию.
  В геологии погребенный пласт начинает те последовательные преобразования, которые создают условия для формирования нового пласта. В простейшем и наиболее ярком проявлении - это кристаллизация с высвобождением и рассеянием такого объема поровых вод, которое становится как бы "пустым объемом", притягивающим новую порцию осадков дневной поверхности. Иначе, процесс "умирания" захороненных фаций рождает нишу для новых фаций.
  В палеонтологии нет и не может быть такого закона, который позволил бы заявить, что ископаемые фоссилии влияют на живые организмы (разве что через сознание исследователей). Но такой закон логически высвечивается через закон Бэра о сходстве ранних стадий развития эмбрионов представителей разных классов позвоночных животных.
  Особь в онтогенезе не повторяет (по Мюллеру-Геккелю) формы своих предков, а "творчески" работает над преобразованием возникающей предковой формы. Соответственно выходит не повторение генетической линии, а обобщение множества линий, некогда господствовавших в тогдашней биосфере - получаем представление о суперпозиции потенциальных форм конкретной эмбриональной стадии.
  Мутация, черт ее дери, для меня сложно, но попробую. Если мутантный ген срабатывает в сторону одной из суперпозиций, то следующая стадия эмбриогенеза нивелирует искажение от средней статистики предшествующей стадии. То есть, значительное мутационное искажение создает "нишу", которую следующая стадия заполнит за счет крайне незначительного искажения - итогом будет то, что "трансформация истории развития" не оказала влияния на становление полноценного представителя вида.
  Пластичность дендритов нейроклеток с изменением гормонального фона - это залог нивелировки случайностей до закономерности в сменяемости фаз эмбриогенеза. Но самое важное: "палеонтологические горизонты" работают над созиданием вертикали современности. И не может не наступить момент, когда сумма нейтральных мутаций не сработает, как скачок в новый вид. Однако такой скачок в подавляющем большинстве случаев станет роковым - такие мутанты не должны выживать, пусть по определению.
  Выход? Переход к неотении, пусть крайне незначительной, но позволяющей выпустить на свет не заведомо ущербную особь, а ту проверенную пращурами суперпозицию состояний, которая схлопнется в ту конкретную, что окажется соответствующей вероятным средовым условиям.