paleoforum.ru

В числе наиболее очевидных примеров этой геометрии: планетарные системы многих звезд, в частности, нашего Солнца; системы спутников планет; наши тела - и многое другое.

Наши модели, в своем более или менее законченном виде, также обнаруживают очевидное соответствие той же геометрии, сравните, пожалуйста: пирамида потребностей А. Маслоу; Периодическая система химических элементов Д. И. Менделеева и прочее...

Если практики самое природы и наши, человеческие, с таким постоянством следуют этой геометрии, почему бы не задаться естественным образом проистекающим из всего этого вопросом - возможно, и сознание в своей основе также соответствует известным закономерностям? В связи с чем оказывается приемлемым использование метода аналогий, см., пожалуйста, https://vocabulary.ru/termin/analogii-metod.html.

Зачем же, не вникая, с ходу отвергать такой подход?

Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2023, 13:35:12Вдумайтесь, структура может существовать только в динамике. А статичную картинку мы видим из-за неразличимости изменений этих взаимодействий.

Просто по сравнению с периодом наблюдения и на нашем масштабе рассмотрения эти взаимодействия изменяются очень медленно. Мы ведь можем выявить только различия, изменения, несхожесть.

Ещё раз не сами взаимодействия медленные, а изменения в этих взаимодействиях очень медленные.

Дополню (а то моё высказывание прозвучало чуток однобоко).

Пожалуй, тут более важен аспект неразличимости изменений. Ну, а различимость/неразличимость зависит от пространственно-временного масштаба рассмотрения. Поскольку мы не также можем увидеть изменения, когда они очень быстрые (например, что-то изменяется с большой частотой и/или скоростью).

То есть, наше восприятие ограничено скоростью/частотой изменений воспринимаемого (как «сверху» так и «снизу») – мы не воспринимаем ни слишком быстрые изменения, ни слишком медленные изменения.

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2023, 22:46:22

Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 22:23:33Есть природная программа.

Предъявите программу, функционирующую без того, что бы у нее был программист.

Например инстинкт самосохранения.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 15, 2023, 23:06:59

Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 22:30:12Если в программиста заложено предписание выполнять последовательность действий, то это и есть программа.
А все остальное не суть важно.

Как же может быть не важно остальное, если остальное это самое главное,
а именно - генеративная по отношению к самим программам сущность, то, что их порождает?

Вы, как программист, являетесь специализированной программой по составлению программ. Это главное – то, что вы просили показать. А остальное – как вы составляете программы – это второстепенное.

ЦитироватьПредписанное программисту техническое задание на программу не содержит формализованного алгоритма создания кода этой программы, то есть, это не программа.

Об этом можно спорить, программа или нет, но это, повторяю, сейчас не суть важно.

Цитировать"Прояви свои творческие способности и сделай". Суть то в наличии соответствующих способностей, которые никакие предписания не заменяют и не определяют.

Про то и говорю, что это главное – заложенные в вас способности, как предписание совершать заранее определенные действия по написанию программ.

ЦитироватьТем более, что программист способен и сам ставить себе задачи, реализуя то, что интересно ему самому.

Не думаю. Программист – как программа по составлению программы, не будет сам себе давать задание. Это исполнительная программа. Но в вас, кроме программиста записаны и другие программы. Например, программа «сделать карьеру» или «заработать денег», которые и дают задание программисту.

Программа - размытый термин. Это можно оценить по попытке статьи в википедии - "Программа (концепция)". Есть только частные случаи - компьютерная, музыкальная, предвыборная программы.
Однако, передается общий смысл переводом с греческого - «предписание», то есть заданная последовательность действий.
Далее, можно отметить основные свойства
- Программа - последовательность действий. (Не событий)
- Программа где-то записана, зафиксирована ещё до начала самих действий. В википедии это не отмечено. Но именно это отличает программу, от закономерности или алгоритма. И часто программой называют не последовательность действий, а саму запись этой последовательности.

Поэтому. Если человек пошел по магазинам чего-то прикупить, то, вообще говоря, это не запрограммировано, т.к. нет осознанной последовательности действий. Он покупает, что попадется и в том порядке, какой случится.
Если он заранее сформулировал для себя, т.е. зафиксировал в памяти, что надо купить и в какой последовательности, то это уже программа.
Два игрока в шахматы действуют ситуативно, исходя из складывающейся позиции. У них нет программы.
Вопрос посложнее: компьютер играющий в шахматы играет по программе или нет?
Можно спросить у программиста, а если мы ему не верим, то посмотреть - играть с машиной повторяя свои ходы. Если машина будет в точности повторять свои ходы, то это программа.
Но с этим связан вопрос про метапрограмму. В компьютере не записаны сами ходы, но записано правило выбора хода. Тут очевидный ответ - в машине есть программа выбора, но сама последовательность ходов не зафиксирована, т.е. нет программы именно игры в шахматы.
Если машина "учится", то у нее нет заранее и  метапрограммы выбора хода, но есть программа "учебы". Это такая мета-мета-программа.

В любом случае, если присутствует случайность, то это не программа.
Если есть свобода воли, то субъект не запрограммирован.

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 19:21:20Но с этим связан вопрос про метапрограмму. В компьютере не записаны сами ходы, но записано правило выбора хода. Тут очевидный ответ - в машине есть программа выбора, но сама последовательность ходов не зафиксирована, т.е. нет программы именно игры в шахматы.
Если машина "учится", то у нее нет заранее и  метапрограммы выбора хода, но есть программа "учебы". Это такая мета-мета-программа.

Тогда любой навык (хоть поведенческий, хоть умственный) следует считать программой. Мало того, любую способность (хоть врождённую, хоть приобретённую) следует тоже считать программой. Например, способность к обучению, это программа, так сказать, «широкого профиля», а способность  к обучению языкам, это программа уже более «узкого профиля». «Записи» таких программ «вшиты» прямо в структуру организма (условно говоря, «вшиты» в нейрофизиологические структуры мозга).

Я уже не говорю про гомеостаз любого уровня – это же голимая программа. И, чем ниже уровень гомеостаза, тем жёстче программа. Гомеостаз генетического уровня вообще обладает жёсткостью на уровне сложных химических реакций («запись» его программы в РНК/ДНК). Из этого следует, что всё, что завязано на гомеостаз будет иметь признаки программы.

Понятно, что при ответной реакции на внешние воздействия даже гомеостаз генетического уровня по сравнению с компьютерными программами, проявляет просто чудеса гибкости, пластичности и вариативности. Но это никак не отменяет его запрограммированности по самое «не балуй».

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 19:21:20В любом случае, если присутствует случайность, то это не программа.

Случайность может «скрываться» во внешних воздействиях (в случайности этих воздействий), но это ведь не означает, что программа не работает или, что этой программы нет.

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 19:21:20Если есть свобода воли, то субъект не запрограммирован.

Свобода воли, это иллюзия, и случайность в этом деле играет не последнюю роль.

Цитата: Максет от сентября 16, 2023, 12:12:14Вы, как программист, являетесь специализированной программой по составлению программ. Это главное – то, что вы просили показать. А остальное – как вы составляете программы – это второстепенное.

Давайте, разбираться по порядку. Сначала со словами, потом с сущностями.
Слово "программа".
В самом слове, как в наборе букв, не содержится  ничего, там пустота. 
Смысл появляется у слова, когда мы обозначаем им какие-то сущности, с которыми сталкивается в опыте.
Семантика слова "программа" связана с упорядоченным набором  инструкций, обеспечивающим, благодаря своей системной связности, достижение какого-либо полезного результата.
Организация программ имеет информационную природу, поскольку она обусловлена будущим результатом, который будет получен после выполнения программы.
Единственным достоверно известным людям инструментом, способным создавать программы, является разумное мышление.
Попытки машинной формализации синтеза новых программ были безуспешны, поскольку для создания программы надо понимать решаемую ей в будущем задачу и предсказывать будущие системные свойства новых комбинаций элементов, образующих программу.
У программы всегда есть семантика, смысл, а это сущности доступные только мышлению как особому феномену и без него им неоткуда взяться.
Если Вы объявляете, что в природе всё начинается с программы, то в силу изложенных выше общих, родовых свойств программ и у этой программы есть обладающий разумом и предвидящий последствия создатель. Если же в данном конкретном случае в порядке исключения создателя нет, всё само так получилось, так карта легла, то ладно, пусть так, но все остальные программы и их создателей, имеющих потребности и цели, куда Вы денете?

Да, в функционировании живых организмов, которые формировались задолго до появления разумного человека, есть программные составляющие.
Но и их появление может быть связано с той сложной физиологической координацией, которая, в принципе, необходима для обеспечения жизни и следствием развития которой является само человеческое мышление.  Соответствующая точка зрения сейчас обсуждается в научных публикациях по эволюционной проблематике,
и резоны для неё есть.
В этом случае способность к синтезу программ - специфически биологическое качество, связанное с субъектностью и ментальностью - способностью живой материи ощущать свои потребности как целого и стремиться к их удовлетворению через комплексную координацию подручных инструментов, то есть, через создание программ.

Цитата: Максет от сентября 16, 2023, 12:12:14

ЦитироватьТем более, что программист способен и сам ставить себе задачи, реализуя то, что интересно ему самому.

Не думаю. Программист – как программа по составлению программы, не будет сам себе давать задание. Это исполнительная программа. Но в вас, кроме программиста записаны и другие программы. Например, программа «сделать карьеру» или «заработать денег», которые и дают задание программисту.

Давайте, рассмотрим возможную модельную ситуацию.
Наследник богатых родителей, который может не работать, сам изучил программирование, увлёкся им, и в силу бескорыстного, опять же, 
интереса к эволюционной проблематике, написал программу, моделирующую эволюцию клеточных автоматов с настраиваемыми законами их порождения и гибели,
и выложил её в интернет для свободного использования теми, кого эти эволюционные эксперименты могут заинтересовать.
Кто или что запрограммировало его самого или дало ему это задание?

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13Тогда любой навык...

"Навык
Навык (англ. skill) – действие, доведенное до автоматизма путем многократных повторений. Особенностью выполнения такого действия является то, что оно не требует постоянного внимания и контроля. Многие автоматизированные действия, или навыки, возникают в связи с осуществлением определенного вида деятельности (учебные, бытовые, профессиональные навыки); кроме того, существует деление навыков на мнемические (связанные с запоминанием и воспроизведением), речевые, мыслительные, двигательные и т.д." (https://www.psychologies.ru/glossary/13/navyik/)

Но программа, в отличие от навыка, задана, записана, зафиксирована.

ЦитироватьМало того, любую способность (хоть врождённую, хоть приобретённую) следует тоже считать программой.

Не вижу логического вывода. Кроме того, любой кирпич способен убить человека в определенных обстоятельствах, но кто утверждает, что он запрограммирован на это?
 

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13гомеостаз любого уровня – это же голимая программа

Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
В свойствах гомеостаза указана "Непредсказуемость: результирующий эффект от определённого действия зачастую может отличаться от того, который ожидался."
Всё это отличает гомеостаз от программы.

Цитата: Максет от сентября 16, 2023, 11:37:17Например инстинкт самосохранения

Развернуто Электрик и Игорь уже ответили отрицательно, потому я отвечу метафорически.
  Вдул Программист глине инстинктивно самосохраняться, а она неадекватно вдутому стала самосохраняться через частоту клонирования, проявив волю по ограничению свобод, данных Программистом в Предписании. А став человеком глина, ввела Программиста, который предписал глине стать человеком, что бы успокоиться детерминизмом замкнутой на саму себя программы.
  "хоть простота приятней людям,
  но сложное доступней им". Потому нифига не зная, что такое электрон или магнетизм, мы знаем, что такое электромагнетизм. Аналогично, не зная что такое инстинкт и самосохранение, мы знаем от Максета, что инстинкт самосохранения - программа без программиста, как дырка в бублике, создающая бублик.

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:14:27В свойствах гомеостаза указана "Непредсказуемость:

Лучше не в свойствах, а в состоянии. Получаем "непредсказуемость (хотя и вероятность) реакции противодействия на конкретное действие", добавляем, с целью самосохранения иметь множество равнозначных ответов на стимул.
  Термин цель выделен, потому что требует замены для нелюдей.

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:04:14

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13Тогда любой навык...

"Навык
Навык (англ. skill) – действие, доведенное до автоматизма путем многократных повторений. Особенностью выполнения такого действия является то, что оно не требует постоянного внимания и контроля. Многие автоматизированные действия, или навыки, возникают в связи с осуществлением определенного вида деятельности (учебные, бытовые, профессиональные навыки); кроме того, существует деление навыков на мнемические (связанные с запоминанием и воспроизведением), речевые, мыслительные, двигательные и т.д." (https://www.psychologies.ru/glossary/13/navyik/) 

Не понятно, зачем здесь, как и когда формируется навык, какие бывают навыки и требуют или не требуют они внимания? Нам ведь важно, что собой представляют навыки, а не классификация навыков, их особенности и способ, механизмы и сценарии их формирования.
 
Кроме навыков, есть и рефлексы (врождённые и условные), автоматизмы, привычки и т.д. В конце концов, есть инстинкты, которые тоже программы, зачастую задающие только основные направления, а не конкретно исполняемое поведение. Конкретное поведение, реализующее инстинкты заложено в разных подпрограммах разных уровней: рефлексы, автоматизмы, привычки и т.д.
 
Я много роликов (некоторые совсем коротки) размещал с лекциями Дубынина, он очень часто упоминает о поведенческих программах.
 

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:04:14Но программа, в отличие от навыка, задана, записана, зафиксирована.

Навык тоже задан (нейрофизиологической структурой), записан (в нейрофизиологической структуре), зафиксирован ( в нейрофизиологической структуре). И я на это указал:

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13«Записи» таких программ «вшиты» прямо в структуру организма (условно говоря, «вшиты» в нейрофизиологические структуры мозга).

Вы почему-то программой считаете только такую программу, запись которой находится отдельно от выполняющей эту программу структуры (так сказать, вне структуры-исполнителя). Но чтобы понять/расшифровать/декодировать такую запись программы, дабы предписание заложенное в этой записи можно было бы выполнить, необходима программа, которая поймёт/расшифрует/декодирует данную запись.
 
Где может быть такая программа? Во внешней отдельной записи такой программы нет. Такая программа находится в структуре-исполнителе. «Запись» этой программы-декодировщика либо «вшита» в структуру системы-исполнителя, либо может быть локализована  виде внутренней отдельной записи, не «вшитой» в структуру-исполнитель (тогда эту внутреннюю отдельную запись тоже придётся декодировать).

Необходимо учитывать, что, в конечном итоге, все эти поэтапные декодировки сведутся к самому базовому уровню системы (для компьютеров, это будет уровень логики («да/нет», «и», «или» и пр.), реализованный в каких-то схемах соединений элементов).
 
То есть, в предельном случае, «запись» программы «вшита » прямо в структуру. Для какой-то небольшой ячейки логики сама схема соединений элементов в этой ячейке и есть эта «вшитая» «запись». Именно эта схема соединений элементов и заставляет ячейку реагировать жёстко запрограммированно: генерировать определённый (с определёнными параметрами) сигнал на выходе при получении определённого сигнала (с определёнными параметрами)  на входе.
 
Ну, а вся логика какого-нибудь процессора или контроллера, реализующая архитектуру (систему команд) как раз и сформирована из подобных логических ячеек (они, так сказать, интегрированы в единое целое – в разные IP-блоки микросхем процессора/контроллера).
 
Кстати, в компьютерах записи программ (хоть в виде микрокода в процессорах (комбинациях ячеек памяти с электрическим зарядом и без оного), хоть в виде намагниченных участком на диске винчестера, хоть в виде тёмных и светлых точек на оптическом диске), которые локализованы вне выполняющей структуры всё равно расшифровываются именно с помощью программ, которые в самом процессоре/контроллере (и декодировка которых сводится в конечном итоге именно к работе элементарных логических ячеек).
 
И ведь на базовом уровне для молекул РНК/ДНК «запись» программы работы этих молекул тоже ведь «вшита» в схему соединения атомов.
 
Реакция системы всегда предписана её структурой (сравните другое моё высказывание: знания системы определяются структурой этой системы).
 

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:04:14

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13Мало того, любую способность (хоть врождённую, хоть приобретённую) следует тоже считать программой.

Не вижу логического вывода. Кроме того, любой кирпич способен убить человека в определенных обстоятельствах, но кто утверждает, что он запрограммирован на это?

А я не вижу логики в вашем возражении.

Понимаете, кирпич, это всего лишь элемент «системы-убивашки» – типа, кирпич лежит в неустойчивом положении на краю растрескавшегося карниза над входом в здание, и при ударе входной двери срывается с карниза и летит вниз на голову выходящего человека. Это я утрированно описал структуру «системы-убивашки».
 
Такая система (обратите внимание, что я перечислил только часть взаимодействующих элементов этой системы) может и убить, но запрограммирована-то она только на сброс кирпича при определённых условиях (именно в этом её способность), а не на убийство. Можно сказать, что она настроена на сброс кирпича в определённое место внизу (на расстоянии одного метра от входа) определённое время (через полсекунды после удара дверью о косяк). То есть, способность этой системы «вшита» прямо в структуру этой системы.
 
Получается, что вы «вырвали» из системы отдельный элемент и наделили его способностью всей системы.
 

Цитата: eL-Tric от сентября 16, 2023, 21:14:27

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2023, 19:59:13гомеостаз любого уровня – это же голимая программа

Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος «одинаковый, подобный» + στάσις «стояние; неподвижность») — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.
В свойствах гомеостаза указана "Непредсказуемость: результирующий эффект от определённого действия зачастую может отличаться от того, который ожидался."
Всё это отличает гомеостаз от программы.

Вся эта непредсказуемость от нашего незнания, а сам по себе гомеостаз жёстко подчинён выполнению программы – грубо говоря, при выходе из исходного состояния вернуться к исходному состоянию.

И «запись» данной программы «вшита» прямо в структуру замкнутого на самое себя процесса (совокупности процессов), «закольцованного» («закольцованной») внутри системы.
 
Я уже предлагал образное (чуток механистическое, конечно) представление гомеостаза:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
 
Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.
 
И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).
 
На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы). 
 
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
 
Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.
 
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.
 
Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.
 
Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
 
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.
 
Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.
 
Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.
 
Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Следует также учесть, что мы обычно видим проявление только высоких уровней (их проявление сложное и разнообразное, и нам трудно представить, что это может быть результатом работы программы) гомеостаза. А если взглянуть на самые нижние уровни (базовые уровни гомеостаза для данной системы), то мы сможем увидеть, как реагирует тот уровень гомеостаза на воздействия, выводящие его из равновесия (там всё гораздо проще и более предсказуемо, и, соответственно, представить себе, что это работа программы, нам будет существенно легче).

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2023, 11:12:33Вы почему-то программой считаете только такую программу, запись которой находится отдельно от выполняющей эту программу структуры (так сказать, вне структуры-исполнителя)

ОК. Встречный вопрос: А почему вы любую закономерность поведения считаете программой?
Для обозначения организованного поведения существует много слов.  Закономерность, алгоритм, программа, тенденция, целенаправленность, мотивированность... У всех них есть свои особенности, нюансы. Их смысл сильно, а иногда не сильно, различается. Зачем-же стараться одно понятие обозначать термином другого понятия? Ведь эта замена приводит к подмене понятий. Называя явление другим словом мы не приходим к новому знанию.
Вы правильно поняли, что программа подразумевает "отдельность" от исполнителя, даже, если это один человек и придумывает программу и исполняет её.
Именно это и говорится в общем определении - заданная последовательность действий. Т.е. она задается.
Я понимаю стремление некоторых людей расширить понятие "программа" и обобщить его на любое закономерное поведение. Ведь тогда подспудно на любое естественно-закономерное поведение переносится и свойство заданности. Заданность извне в систему. Тем самым закладывается вопрос о Творце, о первом программисте.
Я не вижу, чтобы вы проводили такую мысль и мне непонятно, зачем вам приравнивать понятия запрограммированного и естественно-закономерного поведения.
Но в любом случае, вы знаете, есть два отличающихся понятия - поведение организованное самой структурой системы и поведение заданное, организованное извне. Есть смысл называть их разными словами, чтобы не путать. У этого задания поведения есть характерная черта - текст программы или код, т.е. некая фиксация, через которую программа и задается, внедряется в систему.
По-моему так.

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2023, 11:12:33Не понятно, зачем здесь, как и когда формируется навык, какие бывают навыки и требуют или не требуют они внимания?

Да очень понятно почему здесь и, главное, почему именно Вам. Потому, что именно у Вас гомеостаз становится навыком-программой поддерживать динамическое равновесие.
  Динамическое равновесие образно описано сказочной Черной Королевой - надо быстро бежать, что бы оставаться на месте. А разный бег разных "уровней организации" только разорвет бегущего на части, потому Керрол о гомеостазе, как только динамическом равновесии заикаться в детской сказке не стал, хотя безусловно понимал.

  Лично я поддерживаю автора темы в том, что надо разбираться именно с ментальностью (собственно сознание), что бы отделить ее от витальности. Образно - виталитет, это набор программ, менталитет - содружество программистов, получающих задание от виталитета. Тавтологичность последней фразы только кажущаяся, потому что менталитет предлагает новую программу, когда имеющиеся у виталитета тормозят друг друга до состояния ступора.
  Удобно, что бы сознание применялось только для человека, а ментальность, как зачаточное чувство меры, надо наблюдать уже у одноклеточных.

  Пример. Цыпленок впервые видит дождевого червя. Если червь поползет от цыпленка, то он его клюнет, если на цыпленка, то отступит, сработает виталитет. Вопрос, как поступит цыпленок, если червяк начнет движение вбок?
  ПП. Назвать автоматизмы, навыки, рефлексы, инстинкты программами, греха нет, но только в том случае, если ясно, как и чем эти программы нарабатываются. Метод научного тыка здесь не годится, потому как выживших не осталось бы.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 00:26:45

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 00:04:42

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:30:43Достаточно, но ключевой проблемой становится природа эволюционно значимой изменчивости.

Для меня самое загадочное, это появление размножающихся систем. Понятно действие отбора и изменчивости. Но они эффективно действуют уже после появления размножения, самокопирования. Должен появиться механизм самокопирования и тогда отбор будет естественной реакцией на размножение. Но каким образом могла появиться первая система самокопирования, когда эволюцией и не пахло?

Существует, например, ПЦР - там молекулы ДНК копируются.
В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются  элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания  - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.

Так всё-таки, простого дарвиновского механизма недостаточно для системообразующего процесса.
Для меня теория эволюции - философия, т.е. качественные соображения, которым я склонен доверять. Биологи подкрепляют философию знаниями многократных наблюдений и экспериментами с генами. Но вот системной теории эволюции нет. Эволюция неизмеряема. Мы не можем сказать в какой степени компьютерное моделирование способно описать биологическую эволюцию.
Понятно, изменчивость и отбор это общие слова. Ими трудно объяснить происхождение разума. Но можно отметить специфику:
- Огромное время эволюции. Нам легко представить процессы сравнимые по времени с временем жизни. Тысячелетие уже достаточно абстрактно, а млн или млрд лет трудно. На что способна эволюция за это время?
- Изменчивость может быть не совсем случайной. Я не имею ввиду цель или заданность, но направление вытекающее из естественных причин. Ну, что-то типа- на одной планете мало фосфора, а на другой много и изменчивость сильно зависит от валентности фосфора под действием ультрафиолета (этот набор слов просто к примеру. Я ничего не знаю о валентности фосфора).
- Наконец, и отбор может быть не совсем элементарным - плохо приспособлен - часто голодает - быстро помирает. Существует, например, половой отбор. Не является ли он ускорителем естественного?