paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 15:47:09Ну, может быть, лично Вы такой человек-робот, а писатель, бывает, долго мучается над строчкой, перебирая варианты и пытаясь более точно выразить образ или мысль.

Конечно бывает. Опять-таки это зависит от сопутствующих условий. Бывает иногда открывается какой то канал и мысли текут рекой, успевай записывать, а иногда простые слова забываешь, как лошадиную фамилию.
Процесс формирования мысли – это сложнейший процесс, в котором принимают участие множество различных программ, функционирующие как в самом организме человека, так и в окружающей среде.
Даже компьютер бывает иногда долго думает и даже зависает когда тоже запущены много приложений и процессов.

ЦитироватьВ чудеса не верю.
Был такой известный математик - В.В.Налимов, так он целую книгу написал - "Спонтанность сознания". В интернете есть.

Вы хоть раз видели, чтобы я отсылал кого-нибудь читать книгу в интернете? Даже из статьи я вчера привел нужный фрагмент, чтобы Вы не тратили свое время. Имейте хоть какое нибудь уважение к оппоненту.

ЦитироватьСпонтанность - это когда отсутствует вычисляемая предопределённость события, но оно при этом не чисто случайное.

Ничего не понял. Понял только что это ваше понимание спонтанности.

Я до сих пор почему то считал, что спонтанность это самопроизвольное, ничем не обусловленное, беспричинное  действие.
А вот что говорит Википедия:
"Спонтанность (лат.  — самопроизвольный) — самопроизвольность; характеристика процессов, вызванных не внешними влияниями, а внутренними причинами; самодеятельность, способность активно действовать под влиянием внутренних побуждений".
Оказывается, под спонтанностью понимают не беспричинное, а вполне обусловленное внутренними причинами, под влиянием побуждений внутренней активности процесс.
Если так, спонтанный процесс – это на самом деле процесс, осуществляемый внутренней побуждающей сущностью - программой.
Отсюда следует, что если даже спонтанный процесс осуществляется по программе, то любой процесс  осуществляется по программе.

ЦитироватьДаже в компьютере, но квантовом, реализующем алгоритм Гровера, если возможных решений уравнения более одного, то случайно материализуется только одно из них, но непредсказуемо - какое именно.

Случайности не существует и не может существовать. Это противоречит логике и здравому смыслу.
То что Вы сказали выше, похоже на бросание кубика, где возможных вариантов выпадений равно шести. Вы можете сказать, что выпавшее при этом число будет случайное? Я нет. Я в чудеса не верю.

ЦитироватьКак Вы будете вычислять заранее, какое там решение выпадет?

Я легко могу вычислить заранее, какое число кубика выпадет, если буду знать все сопутствующие условия и факторы, воздействующие на кубик в процессе с момента начала воздействия на кубик и до момента его полной остановки на поверхности. И если смогу повторить в точности все эти воздействия на кубик, то смогу добиться точно такого же процесса и выпадения того же числа.

Цитата: eL-Tric от сентября 29, 2023, 22:51:27Тут и деление закономерностей на внешние и внутренние,

Это в принципе не обязательно и не суть важно.

Цитироватьвведение новых сущностей, и переопределение понятий - "Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод)"

Здесь не вижу в чем я не прав по сути?

Цитироватьи совсем странное - закономерностью называется логический вывод: "Если поведение объекта периодически повторяется, то значит, такое поведение было заранее предписано.".

Сейчас, на трезвую голову вижу, что это логический вывод.

ЦитироватьТолько нет ответа на сам вопрос: "вы согласны с тем, что не любой процесс в природе осуществляется по программе?"

Отвечаю: Не согласен.

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 00:35:13если буду знать все сопутствующие условия и факторы,

Прочтите "демон Лапласа" и особенно его парадокс. Своими словами мне будет долго и нудно. Но парадокс этот еще от Зенона с Ахиллом и Черепахой.

  Если программа предписывает состояние системы через минуту, то предписывая состояние через две минуты, она должна изменить свое же предписание "через минуту".
  Настоящее не является точкой на траектории из прошлого в будущее. Спонтанность точки настоящего (для понимания, а то и статистического расчета) возможно, Вам будет легче вообразить, как внутреннюю программу, обнуляющую предписание внешней программы. Хотя мне милее термин свобода воли - чем больше волепроявление, тем меньше свобода выбора.
 

Уважаемый Максет, я думаю, что Вы сравнительно легко отразите критику в Ваш адрес, если согласитесь с моим мнением о том, что такую "первичную программу" можно уподобить тому, что воспринимается нами как хаос и обладает выраженным свойством самоподобия. Геометрия такой программы определяется как фрактальная. Привычная нам реальность реализуется в форме, о которой я писал выше, пытаясь поддержать Ваше мнение, то есть существует как многообразие программ, определяющих дробящиеся на пути к специализации линии последователей.

Говоря произвольно, выходит, что естественный отбор напоминает последовательную цифровизацию части того, что можно назвать аналоговой системой.
Вот пусть "первичная программа" будет тем, что "программирует" нечто аналоговое...

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2023, 08:56:55Если программа предписывает состояние системы через минуту, то предписывая состояние через две минуты, она должна изменить свое же предписание "через минуту".

Это почему же?
Рассмотрим несколько вариантов программы.
1-й вариант. Программа, рассчитанная на 2 минуты: «Идти прямо и ровно через минуту остановиться и повернуться направо. Идти прямо и ровно через минуту остановиться».
Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту предписание не изменяется.
2-й вариант. Две последовательные программы, рассчитанная каждая на 1 минуту: 1. «Идти прямо и ровно через минуту остановиться и повернуться направо. 2. Идти прямо и ровно через минуту остановиться».
Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту действует уже другая программа, которая не имеет отношения к первой программе и не изменяет ее.
3-й вариант. Программа, рассчитанная на 2 минуты, но учитывающая текущую ситуацию: «Идти прямо и ровно через минуту, если увидишь открытую форточку, остановиться и повернуться направо, если увидишь закрытую форточку, остановиться и повернуться налево. Идти прямо и ровно через минуту остановиться».
Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту предписание не изменяется.

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 00:37:58

Цитироватьвведение новых сущностей, и переопределение понятий - "Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод)"

Здесь не вижу в чем я не прав по сути?

Обычное понимание, что такое закономерность:

ЦитироватьЗакономе́рность — необходимая, существенная, постоянно повторяющаяся взаимосвязь явлений реального мира, определяющая этапы и формы процесса становления, развития явлений природы, общества и духовной культуры.

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 00:37:58

ЦитироватьТолько нет ответа на сам вопрос: "вы согласны с тем, что не любой процесс в природе осуществляется по программе?"

Отвечаю: Не согласен.

Т.е. всякий процесс идет по программе?
Ранее вы писали:

Цитировать"Не надо путать закономерность и программу."

Из этого следует, что не всякая закономерность есть программа.
Как это совместить? Получается, есть такие закономерные причинно-следственные переходы, которые принципиально не могут образовать последовательность (процесс)?

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 00:35:13

ЦитироватьДаже в компьютере, но квантовом, реализующем алгоритм Гровера, если возможных решений уравнения более одного, то случайно материализуется только одно из них, но непредсказуемо - какое именно.

Случайности не существует и не может существовать. Это противоречит логике и здравому смыслу.
То что Вы сказали выше, похоже на бросание кубика, где возможных вариантов выпадений равно шести. Вы можете сказать, что выпавшее при этом число будет случайное? Я нет. Я в чудеса не верю.

ЦитироватьКак Вы будете вычислять заранее, какое там решение выпадет?

Я легко могу вычислить заранее, какое число кубика выпадет, если буду знать все сопутствующие условия и факторы, воздействующие на кубик в процессе с момента начала воздействия на кубик и до момента его полной остановки на поверхности. И если смогу повторить в точности все эти воздействия на кубик, то смогу добиться точно такого же процесса и выпадения того же числа.

Вы исходите из средневекового механистичного детерминизма.
С тех пор произошло многое.
Если коротко о главном, то по нему было нанесено три удара.
Один - не смертельный, второй - почти смертельный, третий - наповал.

Первый удар по детерминизму нанесла синергетика, сфокусировавшая внимание на ситуациях, когда сколь угодно малое возмущение порождает выбор одной из альтернативных траекторий физической системы. Соответственно, таким источником варианта выбора поведения для макроскопической системы может быть конкретная тепловая флуктуация молекул или атомов, никакими измерениями не отслеживаемая и не контролируемая. Этот удар не смертелен, поскольку можно сказать, что с идеальным измерительным прибором, который отследит траекторию каждого атома, мы смогли бы восстановить детерминированную картину, просто мы не обладаем нужными для этого средствами.

Второй удар, почти смертельный, нанесла квантовая механика, в которой волновая функция квантового состояния физических частиц является вероятностной функцией и абсолютно точное знание абсолютно всех физических обстоятельств даёт нам лишь картину распределения вероятностей, а не точное знание о будущем состоянии частицы.
Почему этот удар по детерминизму почти, но не абсолютно смертельный? Потому, что можно предположить, что есть ещё физическое что-то, что мы пока не научились измерять, а вот от него-то и зависит детерминированно будущее состояние частицы.

Третий же удар, уже точно смертельный, наносит, опять же, квантовая физика, своим рассмотрением явления квантовой нелокальности, где воздействия на одну частицу влияют на результаты измерений связанной с ней другой частицы, какие бы расстояния их ни разделяли. И из нелокальности в пространстве неизбежно следует нелокальность во времени, а в силу её симметричности оказывается, что в квантовом мире не только прошлое может влиять на будущее, но и наоборот. В таком мире декартовскому детерминизму места не остаётся.

Цитата: eL-Tric от октября 01, 2023, 20:20:58Т.е. всякий процесс идет по программе?
Ранее вы писали:

Цитировать"Не надо путать закономерность и программу."

Из этого следует, что не всякая закономерность есть программа.

Из этого следует, что закономерность это вообще не программа, а результат работы программы.

ЦитироватьКак это совместить? Получается, есть такие закономерные причинно-следственные переходы, которые принципиально не могут образовать последовательность (процесс)?

Отличие программы от закономерности в том, что программа является причиной образования закономерности. Закономерность является следствием работы программы. Программа управляет процессом изнутри, и мы ее не видим. Закономерность образуется в процессе и вследствие работы программы, и мы ее видим как результат или свойство процесса.
Вот примеры геометрических закономерностей образуемых в результате работы разных программ:  Симметрия, узоры, спирали, волны, дюны, пена, пузыри, мозаика, трещины, пятна, полосы.

Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 20:27:39Вы исходите из средневекового механистичного детерминизма.

А из чего мне исходить, рассуждая о поведении кубика, если не из классической механики? Мы же не рассматриваем элементарные частицы, из которых состоят атомы этого кубика. Тогда причем тут средневековый механистичный детерминизм и нанесенные по нему удары?

ЦитироватьТретий же удар, уже точно смертельный, наносит, опять же, квантовая физика, своим рассмотрением явления квантовой нелокальности,

Это для Вас квантовая нелокальность загадка, а не для меня.

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 22:40:27

Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 20:27:39Вы исходите из средневекового механистичного детерминизма.

А из чего мне исходить, рассуждая о поведении кубика, если не из классической механики? Мы же не рассматриваем элементарные частицы, из которых состоят атомы этого кубика. Тогда причем тут средневековый механистичный детерминизм и нанесенные по нему удары?

Всё очень просто.
"Коготок увяз, всей птичке пропасть"
Если детерминизма нет в квантовом мире, то неизбежно тотального детерминизма нет и в макромире.
Поскольку, как в синергетике тепловая флуктуация усиливается до макроуровня, предопределяя там ход событий,
аналогично и квантовое событие может усиливаться до макроуровня, предопределяя там ход событий, как это происходит в квантовом компьютере.

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 21:26:21Отличие программы от закономерности в том, что программа является причиной образования закономерности. Закономерность является следствием работы программы. Программа управляет процессом изнутри, и мы ее не видим. Закономерность образуется в процессе и вследствие работы программы, и мы ее видим как результат или свойство процесса.
Вот примеры геометрических закономерностей образуемых в результате работы разных программ:  Симметрия, узоры, спирали, волны, дюны, пена, пузыри, мозаика, трещины, пятна, полосы.

Да, ладно, Максет. Не придумывайте.

ЦитироватьЗакономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития. Знание законов соответствующих явлений лежит в основе процессов объяснения в науке и научного предвидения. Различают закономерности эмпирические – непосредственное обобщение опытных фактов и теоретические – базисные структуры познания, опирающиеся на систему понятий высокой степени общности.

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 18:09:29Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту предписание не изменяется.

Во-первых, это не мое правило. Просто Вы не хотите знать, как мудрейшие из философов, в частности Зенон и Лаплас, кладя в базу "предписанную неизбежность" приходили к "демоническим парадоксам".
  Да, это проще и спокойнее вводить вместо демонов программу, которая не будучи в состоянии предписать, клонируется с теми мутациями, которые убивают собственную мамашу.

Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 23:29:12тепловая флуктуация усиливается до макроуровня,

"Белый шум" - хорошая база для разборок сваливания стационарного процесса, в ту квазистационарность, которая порождает тренды, а то и тренды сознания, корректирующие влияние будущих измерений на прошлые.

Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 23:29:12Всё очень просто.
"Коготок увяз, всей птичке пропасть"
Если детерминизма нет в квантовом мире, то неизбежно тотального детерминизма нет и в макромире.

А я говорил, что есть тотальный детерминизм? Покажите, где?

ЦитироватьПоскольку, как в синергетике тепловая флуктуация усиливается до макроуровня, предопределяя там ход событий,
аналогично и квантовое событие может усиливаться до макроуровня, предопределяя там ход событий, как это происходит в квантовом компьютере.

Покажите, конкретно на примере с кубиком, где и какое именно квантовое событие влияет на поведение кубика?
Если не знаете, то грош цена вашим доводам, которые не можете подтвердить конкретным примером.

Цитата: eL-Tric от октября 02, 2023, 01:04:11Да, ладно, Максет. Не придумывайте.

1.   Конкретно, что именно я здесь придумал?
2.   Если даже придумал, то в чем я не прав?

ЦитироватьЦитироватьЗакономе́рность (закон), относительно устойчивая и регулярная взаимосвязь между явлениями и объектами реальности, проявляющаяся в процессах изменения и развития.

Здесь речь идет о проявляющейся взаимосвязи между явлениями и объектами реальности. А это значит, что закономерность является следствием, а не причиной процессов изменения и развития.

Проявляющийся - означает становится явным, то есть видимым (фиксируемым).