paleoforum.ru

Вернемся, с вашего позволения, от "шестнадцати вариантов" к сути вопроса. Почему длительное сексуальное развитие в ходе эволюции приводит к "вместительному" мозгу, согласно Гонсалеса- Фореро?

Цитата: npvol от августа 30, 2023, 16:27:51он появляется как вспомогательный продукт нашей длительной траектории сексуального развития.

Дык автор сам ответил, зачем нас спрашивать, что думал он. Наше дело принять к сведению. Савелий сразу сказал, что не только сексуальное развитие тормозит, а и сам развивающийся "орган - мозг" тормозит. Растет, но тормозит исполнять свои функции.

  По мне, как уже сказал, сексуальная и умственная функции не причинностны, а только коррелируемы. Это поденка, только взлетев уже столь умна, что знает как спариться и отложить икру. Человек же без подсказок так и останется стерильный умом и потомством.
  В помощь Вам такой "пример", как длинная шея жирафы не могла бы состояться без мощного сердца и прочих прибамбасов. Но это не значит, что качая сердце отрастишь шею.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2023, 17:37:29зачем нас спрашивать, что думал он

Не, я спрашиваю, что Вы думаете. И не о связи длины шеи жирафа с его сердцем.
Я уже кажется писал - почему всякие образные примеры представляются более понятными и убедительными, чем конкретные ответы на конкретные вопросы? У меня подозрение, что это попытки скрыть то обстоятельство, что ответов нет, либо они не лежат в некой адекватной плоскости... Извините...

Цитата: npvol от сентября 22, 2023, 18:11:32Не, я спрашиваю, что Вы думаете.

Дык всю тему только и отвечал, отвечал и конкретно, и развернуто, что думаю я, но вы спрашиваете по третьему кругу, потому приходится через примеры.
  Автор статьи нашел корреляцию между задержкой в половом развитии и "эволюции сознания". Но зачем-то довел корреляцию до ранга причинности, и полез с отсебятными пояснениями в русле "экономии энергии", дескать, раз не умеешь размножаться, как все, то думай как это делать по-свойски.

  Но в русле "экономии энергии" работает большинство известных мне авторов антропогенеза. Я стою на альтернативной точке зрения - для живого характерно изыскание способов избавиться от той свободной энергии, которая имеет множество источников при минимуме приемников отработанного тепла. Физически при этом высвечивается цель: холодильник, в роли которого, зачастую, выступает собрат, соглашающийся принять "отходы" нашей мыслительной деятельности, взамен требуя принять его отходы.
  И если мои аргументы лично Вами не принимаются, то зачем я буду рассыпаться бисером - лучше сошлюсь на бытовой пример.

Цитата: npvol от сентября 22, 2023, 18:11:32У меня подозрение, что ответов нет

Подозревать не надо, ответов нет, если Вы пытаетесь дойти до первопричины. Она, первопричина, где-то у планковских масштабов, а человечеству, пока, инструментально туда не дотянуться.

И, лично, я не согласен с утверждением об однозначной зависимости "вместимости" мозга от длительности сексуального развития. Скорее, от длительности так называемого взросления. По моей аналогии все проще, большой мозг - большой, так сказать, массе и не только тела...

Цитата: Дарвинист от сентября 22, 2023, 23:43:57первопричина, где-то у планковских масштабов, а человечеству, пока, инструментально туда не дотянуться.

да, первопричина м.б. и в планковских сферах... Инструментальных возможностей пока нет...

Цитата: Дарвинист от сентября 22, 2023, 23:43:57я не согласен с утверждением об однозначной зависимости "вместимости" мозга от длительности сексуального развития. Скорее, от длительности так называемого взросления.

Я тоже не согласен.
Но попытки связать эти составляющие – размеры мозга, длительность взросления и  сексуального развития, особенности неотонии и социальности, наверное, в рамках каких-то эволюционных теорий, хотя бы как гипотезы, и доступны для обсуждения...

Цитата: npvol от сентября 24, 2023, 14:52:08в рамках каких-то эволюционных теорий,

Для этого надо хотеть и уметь сравнивать стезю к человеку со становлениями прочих видов, а Вы эти "становления" отвергаете, как не относящиеся "к делу".

Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2023, 08:31:01Для этого надо хотеть и уметь сравнивать стезю к человеку со становлениями прочих видов, а Вы эти "становления" отвергаете, как не относящиеся "к делу".

Почему? Что конкретно я отвергал? Хотя становление человека, безусловно, уникально, как приведшее к рождению разума, сознания, мышления в нашем представлении...  Не углубляясь в детали - к созданию прогрессирующей, развивающейся культуры

  Мне не интересно копать, сколько и как Вы меня (и не только) одергивали, дескать это не по теме.

Цитата: npvol от сентября 25, 2023, 13:51:52уникально, как приведшее к рождению разума,

Вот и выделите эту уникальность, как пример "вертикальной эволюции", как появление нового типа строения, пока в единственном числе.
  Но тогда что разительно отличает наш вид от прочих животных? Ответ, что это разум, не годится, потому что ни Вы, ни я не ответите, что это такое.
  А вот то, что лежит на поверхности: несмотря на обилие рас и разнообразие условий выживания, мы являемся видом с уникально однотипным геномом. Цифрами жонглировать не буду, потому как сам не понимаю, что за ними стоит. Однако прохождение бутылочного горлышка, когда наша популяция сократилась до минимально-пороговой численности - это наверняка.
  В чем причина? Ее обычно ищут и находят в природном катаклизме, почему-то затронувшем только наш вид. Но если нас отнести к тому виду, который "скаканул" на уровень ноосферы и начал организацию "ниши сознания", то нам станет тесно даже в рамках антропогенеза. Мы получаем "кембрийский взрыв 2", сравнимый с первым, уничтожившим разнообразие эдиакария.

  Что нужно биосфере, что бы подойти к пороговому значению "неофанерозоя"? Пока по факту мы имеем множество видов прямоходящих приматов и множество видов рода Хомо, тупиками своего развития подготавливавших всепланетную ноосферу, но в нее тонюсеньким ручейком просочились единицы особей ...и оказались на иной, еще не освоенной планете.
  Уверен, что Вы вновь скажете, типа, ну вас к чертям собачьим тов.ВА., и без того забот полон рот.

Цитата: npvol от сентября 25, 2023, 13:51:52Почему?

Действительно, почему?
Почему Вы, уважаемый npvol, интесуетесь вопросом, поднятым в теме? Сможете объяснить, почему, у Вас, появилась такая  п о т р е б н о с т ь ?

И  п о ч е м у  вообще у организмов имеются потребности?   

Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2023, 19:39:34Но тогда что разительно отличает наш вид от прочих животных? Ответ, что это разум, не годится, потому что ни Вы, ни я не ответите, что это такое.

А я отвечу. Разум - способность предвидеть будущие события и, соответственно, планировать своё поведение.
Вопрос о том, в чем-же конкретно, материально заключается это свойство, до сих пор разбирается нейрофизиология, начиная примерно с Сеченова.

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 10:37:31

Цитата: василий андреевич от сентября 25, 2023, 19:39:34Но тогда что разительно отличает наш вид от прочих животных? Ответ, что это разум, не годится, потому что ни Вы, ни я не ответите, что это такое.

А я отвечу. Разум - способность предвидеть будущие события и, соответственно, планировать своё поведение.

На мой взгляд, некорректно расставлены акценты. Главное здесь слово «своё», а не словосочетание «предвидение будущего». «Предвидение будущего», это средство, с помощью которого реализуется это «своё».
 
Вы даёте определение, так сказать, высокоразвитого разума, а не определение разума вообще.
 
Сравните два определения.
 
Ваше определение:

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 10:37:31Разум - способность предвидеть будущие события и, соответственно, планировать своё поведение.

Моё определение:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Ваше определение вписывается в моё (моё просто более общее), при  условии, что мы одинаково понимаем «своё» в словосочетании «своё поведение».
 
Но обо всё по порядку.
 
Прогнозирование, предвидение и пр., это просто интеллектуальный функционал. Да, функционал весьма продвинутый, но это никакой не разум. Грубо говоря, способность к прогнозированию, это просто признак высокоразвитого интеллекта.
 
Например, есть система ИИ, хорошо рассчитывающая будущие события (на основе входных данных, имеющихся у неё знаниях и располагаемого ею вычислительного функционала) и способная дать соответствующие рекомендации по принятию решений.
 
Она, что, уже стала разумной? Ничуть не бывало. Разумной оказывается та система, которая «разместила заказ» на такой прогноз в каких-то «своих целях». И ключевое здесь: в «своих целях». Обычно такой разумной системой оказывается человек или группа людей. Но в принципе к такой системе можно отнести и любую живую систему.
 
У живой системы «свои» цели, желания, интересы, мотивация и пр. сводятся, в конечном итоге, к стремлению жить, выжить, самосохраниться (как вариант, лучше жить, лучше выжить, лучше самосохраниться). Причём самосохраниться система может и через репликацию собственной структуры (чем живые системы и занимаются). Этот способ самосохранения оказался весьма подходящим для таких неустойчивых биологических систем – типа, реплицируйся по-быстрому (и лучше в большом количестве копий, какая-нибудь да уцелеет), пока оригинал не разрушился.
 
Но репликацию возвели в один из основополагающих признаков живой системы, что принципиально неверно – репликация является только способом самосохранения собственной структуры (а расширенная репликация – размножение – это вариант этого способа, значительно повышающий вероятность самосохранения).
структура живой системы 
 
Подобным образом возвели в один из основополагающих признаков разума наличие развитого интеллекта, что тоже принципиально не верно. Каким бы ни был интеллект (вот самым-самым супер-пупер-гипер мощным и богатым по функционалу), он останется только интеллектом и не превратится внезапно в разум.
 
Кстати, заблуждение, что можно интеллект превратить в разум путём наращивания его мощности, оказывает влияние не только на то, как мы пытаемся создать системы искусственного разума (системы ИР) – типа, наращиваем мощь интеллекта, но и в том, что мы отказываем в разуме простым живым системам (бактериям, например), в силу того, что у них, мол, слабенький интеллект.
 
В первом случае, безумное наращивание интеллектуальной мощи никогда не приведёт к возникновению разума.

А во втором случае, наличие слабого интеллекта у системы, ещё не говорит о том, что у неё нет разума вообще. Без разницы, что интеллект слабенький, главное, что бактерии точно также реализуют своё стремление жить посредством своего вычислительного функционала.
 
Вот теперь о словосочетании «своё поведение». 
 
Если это поведение оказалось «своим» благодаря собственным желаниям, собственной мотивации (целеполагание, всё равно, в конечном счёте, основано на формализации/рационализации желания/мотивации), то тут уже можно говорить о разумности. Ну, а «своё», как я уже сказал выше всегда, в конечном итоге, сводится к самосохранению. И, например, пока у системы ИИ не появится «своё» (механизм реализации которого можно организовать через формирование искусственного гомеостаза), она не превратится в систему ИР.
 
Повторю, разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта. В общем и целом, при прочих равных, чем мощнее, гибче, развитее интеллект, тем более надёжно система может реализовать своё стремление к самосохранению посредством этого интеллекта.
 
Получается, что способность к прогнозированию является только лишь средством для реализации успешного выживания, но не подходит для критерия наличия разума. То есть, данная способность подходит для критерия развитости интеллекта.
 
А вот наличие «своего», «самости» даже при слабеньком интеллекте, с помощью которого реализуется выживание, уже говорит о наличии разума. Да, совсем «дохленького» разума, но, тем не менее, разума.
 

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 10:37:31Вопрос о том, в чем-же конкретно, материально заключается это свойство, до сих пор разбирается нейрофизиология, начиная примерно с Сеченова.

Согласен. Но это вопрос механизмов реализации способностей и/или функционала (что интеллекта, что разума, что гомеостаза) – тема интересная, но уж больно объёмная.
 
P.S. И в дополнение комплекты определений:
 

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
 
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
До кучи:
 
Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).
 
Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Сегодня я пояснял про активность (соответственно, и про гомеостаз) в живых системах:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg268953.html#msg268953
 
Пояснения в том сообщении немного раскрывают механизмы, как возникает это «своё». Раз вы там ответили, то, полагаю, данное сообщение прочитали.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 12:54:38безумное наращивание интеллектуальной мощи никогда не приведёт к возникновению разума.

А во втором случае, наличие слабого интеллекта у системы, ещё не говорит о том, что у неё нет разума вообще. Без разницы, что интеллект слабенький, главное, что бактерии точно также реализуют своё стремление жить посредством своего вычислительного функционала.
 
Вот теперь о словосочетании «своё поведение». 
 
Если это поведение оказалось «своим» благодаря собственным желаниям, собственной мотивации (целеполагание, всё равно, в конечном счёте, основано на формализации/рационализации желания/мотивации), то тут уже можно говорить о разумности. Ну, а «своё», как я уже сказал выше всегда, в конечном итоге, сводится к самосохранению. И, например, пока у системы ИИ не появится «своё» (механизм реализации которого можно организовать через формирование искусственного гомеостаза), она не превратится в систему ИР.

Вы оппонируете ИИ. Всё живое, например бактерии, обладает разумом? Хотя Вы говорите, что тут нужен и интеллект....  Теперь - что ж такое интеллект (которого хоть пруд пруди, к разуму не приведет)?...

Цитата: npvol от сентября 26, 2023, 19:04:22что ж такое интеллект

а, есть определение - это вычислительный функционал

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 12:54:38а «своё», как я уже сказал выше всегда, в конечном итоге, сводится к самосохранению.

Мне кажется , я Вас понял - Ваше "своё" - это инстинкт самосохранения, заложенный природой. Там же и Ваш разум или разумность...
А где же антропогенез и человек?