paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от сентября 10, 2023, 11:06:43Работы Шмальгауза, конечно, интересны, но с тех пор существенно развилось понятие синергии.

Идеи Шмальгаузена востребованы сегодня.
Вот статья из свежеизданной книги о перспективах эволюционной биологии (перевод фрагмента):

ЦитироватьДвумя центральными концепциями, вновь введенными EES, являются концепция развивающегося организма как причинно-следственной единицы в эволюции и взаимосвязь между организмом и окружающей средой как фундаментальная основа для изучения взаимных, длительных эволюционных взаимодействий. Так называемая организмоцентрированная перспектива EES отражает идею о том, что организм-центрированные, а не генные или популяционно-ориентированные объяснения эволюции обеспечивают перспективу, которой часто пренебрегают с середины двадцатого века, которая расширит наше понимание эволюции.

Ничего эти центральные концепции, обеспечивающие перспективу объяснения эволюции, не напоминают?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 10, 2023, 11:38:51Давайте, начнём тогда разбираться в ситуации с проблемы различения функционального и упорядоченного.

В википедиях давно уже всё написано. Есть еще, конечно, люди, которые учебников читать не хотят, но мнение своё имеют. Постепенно их становится меньше.
Во-первых, упорядоченность это синоним организованности, по крайней мере, в контексте систем.

Цитироватьст. Система
Структура — наиболее существенные компоненты и связи, которые мало меняются при функционировании системы и обеспечивают существование системы и её основных свойств. Структура характеризует организованность системы, устойчивую во времени упорядоченность элементов и связей.

Т.е. упорядоченность (или организованность компонентов), это определяющее свойство системы. Нет упорядоченности, организованности компонентов, нет и системы.
Функциональность - основное свойство системы. То, ради чего она существует.

ЦитироватьСистема — совокупность интегрированных и регулярно взаимодействующих или взаимозависимых элементов, созданная для достижения определённых целей, причём отношения между элементами определены и устойчивы, а общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов

Ну, можно ещё обсудить детали. Функциональность касается прежде всего динамических систем.
Поэтому бросим их и обращаемся к вашему примеру.
Потоки или пакеты данных, это не динамические системы. Сами по себе они ничего не делают. И их воспринимают, как управляющий компонент "железных" систем. И их организованность весьма относительна. Один и тот-же набор данных для текстового процессора бессмысленен, а для плеера, скажем, вполне функционален и плеер его проигрывает.

Цитироватьслучайный поток битов

Он уже организован (упорядочен) по определению. Это поток, т.е. упорядоченная последовательность. Под случайными вы подразумеваете только их значения.
Хорошо. 0000... - упорядоченная последовательность. А натуральный ряд - упорядочен или упорядочен несколько меньше? А четная последовательность 2, 4, 6... ?
Любой набор данных упорядочен, если существует функция организующая, упорядочивающая эти данные. Скажем, х(n)=x(n-1)+1.
Последовательность пи упорядочена, поскольку существует совершенно определенный способ вычисления и записи этой последовательности.

Цитата: eL-Tric от сентября 11, 2023, 17:36:15Функциональность - основное свойство системы. То, ради чего она существует.

Давайте, не будем далеко уходить от проблематики организованных систем, о которых Винер написал "Кибернетику".

В связи с этим вопрос:

Каким образом функциональность программного кода, как компонента, организующего выполнение конкретных прикладных задач компьютером,  связана с формально, "механистично" оцениваемой его упорядоченностью?

Цитата: Некто_Владимир от сентября 10, 2023, 23:59:14Количество информации в битах или байтах невозможно связать с эволюцией сознания. Попробуйте это сделать сами и вы сразу это поймёте.

А как связать энергию (и не в джоулях) с эволюцией сознания?

Сравните два тезиса:
1- как измерить величину информационного образа? Это можно сделать количеством энергии, которое необходимо для создания этого информационного образа. Для живых существ с нервной системой эта энергия связана с количеством нервных импульсов, которые доставляют необходимую энергию в область формирования информационного образа. В мозгу нужно локализовать область, в которой формируется информационный образ, и подсчитать количество нервных импульсов в этой области. Это и будет мерой информационного образа, то есть мерой ментальности в нервной системе. Единицей измерения будет один нервный импульс, 1 imp.
и
2- как измерить величину информационного образа? Это можно сделать количеством информации, которое необходимо для создания этого информационного образа. Для живых существ с нервной системой эта информация связана с количеством нервных импульсов, которые доставляют необходимую информацию в область формирования информационного образа. В мозгу нужно локализовать область, в которой формируется информационный образ, и подсчитать количество нервных импульсов в этой области. Это и будет мерой информационного образа, то есть мерой ментальности в нервной системе. Единицей измерения будет один нервный импульс, 1 imp.
По-моему второй вариант лучше.

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2023, 09:11:10Ага. Добавив к знанию "со" сразу стало понятно, как духовность рождается в материальных движениях...

Ах, василий андреевич, ваши 3-х строчные замечания - совершенные произведения абстрактного искусства.
 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 16:59:47Ничего эти центральные концепции, обеспечивающие перспективу объяснения эволюции, не напоминают?

А что вы имеете ввиду? Наследование приобретенных свойств?
 

Цитата: eL-Tric от сентября 11, 2023, 19:46:32

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 16:59:47Ничего эти центральные концепции, обеспечивающие перспективу объяснения эволюции, не напоминают?

А что вы имеете ввиду? Наследование приобретенных свойств?

Нет, я имею в виду, что позиционируемая в актуальной статье в качестве перспективы объяснения эволюции "концепция развивающегося организма как причинно-следственной единицы в эволюции" является сутью цитировавшихся выше тезисов из работ Шмальгаузена.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 17:41:28Каким образом функциональность программного кода, как компонента, организующего выполнение конкретных прикладных задач компьютером,  связана с формально, "механистично" оцениваемой его упорядоченностью?

Не знаю. Известно, что и то и  другое разные стороны одной сущности - структуры системы. Не думаю, что между ними прямая зависимость. По энергии потребляемой компьютером трудно судить о тех задачах, которые он выполняет.

Цитата: eL-Tric от сентября 11, 2023, 19:59:14

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 17:41:28Каким образом функциональность программного кода, как компонента, организующего выполнение конкретных прикладных задач компьютером,  связана с формально, "механистично" оцениваемой его упорядоченностью?

Не знаю. Известно, что и то и  другое разные стороны одной сущности - структуры системы. Не думаю, что между ними прямая зависимость. По энергии потребляемой компьютером трудно судить о тех задачах, которые он выполняет.

Дело в том, что в отношении организованных систем формально оцениваемая упорядоченность не значит ничего.
Неоднозначность термина "упорядоченность" (это и формальный порядок, и имеющая функциональность организация) не проясняет суть дела, а затеняет её. Поскольку, если существует некий фактор, обеспечивающий механистичную упорядоченность физической системы, из этого не следует, что у этого фактора единая природа с факторами, создающими функциональность организованных систем.

Синергетика подобным же образом эксплуатирует неоднозначность понятия "самоорганизация". Если рассмотрены факторы, обеспечивающие самоорганизацию ячеек Бенара, это не означает, что они же обеспечивают самоорганизацию живых организмов только потому, что использовано одно и то же слово.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 19:52:42Нет, я имею в виду, что позиционируемая в актуальной статье в качестве перспективы объяснения эволюции "концепция развивающегося организма как причинно-следственной единицы в эволюции" является сутью цитировавшихся выше тезисов из работ Шмальгаузена.

А-а, я заметил, а лучше сказать не заметил. Пока читал, эта мысль пришла в голову и так-же быстро испарилась. Я в теории эволюции не профи, а любитель. И то поверхностный.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:07:36Синергетика подобным же образом эксплуатирует неоднозначность понятия "самоорганизация". Если рассмотрены факторы, обеспечивающие самоорганизацию ячеек Бенара, это не означает, что они же обеспечивают самоорганизацию живых организмов только потому, что использовано одно и то же слово.

Понятно. Т.е. для эволюции мало дарвиновской триады?
 

Цитата: eL-Tric от сентября 11, 2023, 20:21:01

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:07:36Синергетика подобным же образом эксплуатирует неоднозначность понятия "самоорганизация". Если рассмотрены факторы, обеспечивающие самоорганизацию ячеек Бенара, это не означает, что они же обеспечивают самоорганизацию живых организмов только потому, что использовано одно и то же слово.

Понятно. Т.е. для эволюции мало дарвиновской триады?

Достаточно, но ключевой проблемой становится природа эволюционно значимой изменчивости.

Сам Дарвин ведь тоже в итоге ревизией учения занялся.
Интервью Константина Анохина так и называется: Дарвин против Дарвина.

Цитата: василий андреевич от сентября 11, 2023, 09:11:10Производится работа А по разделению нуля на кинетику Б и потенцию В так, что бы А+Б+В=О. Если А хаотически колеблется в окрестности нуля,

Кабы попросили привести пример, то оказался бы в затруднительном положении, ибо выстраиваю цепочку словес - сигнал, данные, сведения, предписание - из которой не могу понять, где начинается собственно информация. Принятый сигнал однозначно измеряется в битах, как есть-нет, но при этом не приносит то, что можно назвать данными, ибо не с чем сравнивать. А сведения, как набор данных, достаточных для построения предположения, не являются информацией, потому что допускают интерпретацию, не адекватную предписанной.
  Тепловой, как и нейросетевой хаос без затрат может рождать сколько угодно измеряемых в битах сигналов, а вот для приемника они станут информацией только после выбора в ворохе избыточного мизер необходимого, как информацию к минимальному действию. И уже действие приемника избранных сигналов измеримо, как энергия в джоулях работы.
  Введя пару приемников-антагонистов, один из которых обзовем средой, а другой системой, получим их совместную эволюцию за счет "бесконечного источника". А так как такового не может быть ввиду первого принципа, мы придем к необходимости вводить бесконечно углубляющийся энергетический минимум, называемый точкой отсчета.
  Пара таких антагонистов под условным названием виталитет-менталитет (как среда-система), волевым усилием переставляемые местами - это залог самоорганизации из хаоса, который не убывает, как источник информации к действию, ибо находится в симметрии с "убывающим нулем точки отсчета".
  Абстракт не из трех строк? Да, пусть так, однако незыблемые принципы вроде не нарушены.

Для eL-Tric о двух тезисах.

Первое. Нервный импульс передаёт только энергию, а не информацию. Поэтому в импах можно измерять только энергию. Количество энергии определяет величину информационного образа. Измерив количество энергии, можно понять какова величина информационного образа.

Второе. Информационный образ формируется не нервными импульсами, не нейронами, а различными рецепторными клетками, которые соеденены с нейронами. Но даже рецепторные клетки не формируют информацию, они формируют только сигналы на микроуровне. А вот мозг воспринимает эти сигналы на макроуровне в виде новых эмерджентных свойств (информация) на макроуровне.
 
Как это происходит, не знаю. Предположительно. Информационный образ формируется в виде нейрорецепторного комплекса на базе потока нервных импульсов, но рецепторными клетками. За создание потока нервных импульсов отвечает определённая группа пусковых нейронов. На макроуровне нейрорецепторному комплексу присваивается информационный смысл и он привязывается к конкретному пусковому нейрону. Когда мы вспоминаем нужную информацию, мозг по обратной связи находит и запускает нужный пусковой нейрон. Пусковой нейрон запускает поток нервных импульсов и включает нейрорецепторный комплекс. Рецепторные клетки фиксируют сигналы и на макроуровне формируют и воспринимают создаваемый информационный образ. Нужно понимать, что информационный образ нигде в мозгу не хранится, он существует только до тех пор, пока существует соответствующий поток нервных импульсов. В мозгу остаётся только метка об этом информационном образе в виде пускового нейрона.
Если коротко, то примерно так...

Цитата: Некто_Владимир от сентября 12, 2023, 14:43:09Если коротко, то примерно так...

То, что Вы описали, уважаемый Некто_Владимир, по моему мнению, смахивает на схему работы ловушки для заряженных частиц.

Что интересно, "стенки" таких ловушек можно представить как зеркальные, с помощью которых происходит разделение частиц на 2 основные группы по траекториям.

Можно, полагаю, думать, что и мозг в черепной коробке может напоминать подобную ловушку.