paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2023, 22:42:02Только человек (и не всякий) способен

Интепресно, какой процент, ну хотя-бы приблизительно, "не всяких" от всех-всех?

Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2023, 01:15:27какой процент, ну хотя-бы приблизительно,

А это как мейнстрим и андеграунд, колебания условной границы возле фифти/фифти. Например, Вы "бунтуете над пониманием", а наш дорогой микробиолог и столь же дорогой Арефьев препарируют жизнь до элементов табличной данности.
  Вот и получается, что пара терминов: сознание и эволюция, непостижимые по отдельности, становятся приземленным элементом мейнстрима. Становится возможным выстраивать понятную теорию на непонятной базе.

  Я, допустим, не приму, если становление дитяти мужиком назвать эволюцией, но допущу, что становление его сознания эволюционно. И как быть?
  А тут еще любая бацилла с неоднозначной реакцией на однозначное раздражение начинает метить в сознательное поведение...

Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2023, 19:56:45

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2023, 08:13:35Дело в том, что истинность каждого отдельного утверждения видна только в совокупности всех утверждений (они же взаимоувязаны).

А вот это не так. Любая аксиоматическая теория (да и вообще, любая теория построенная логически) имеет иерархическое строение. В основании несколько аксиом и определений терминов и далее любое утверждение теории является логическим выводом из этих аксиом. Об истинности определений говорить нет смысла - это условные соглашения. Истинность аксиом принимается априори. Обычно - как очевидная истина. Истинность выводов верифицируется правилами логических умозаключений.
Т.о. истинность аксиом ниоткуда не выводится, но чаще извлекается из опыта, а истинность остальных утверждений теории зависит от истинности аксиом.

Наверное, мы немного о разном рассуждаем (ну, или смотрим на ситуацию чуток с разных ракурсов наблюдения).

Вообще-то, я подразумевал свои определения (можно обозвать их и утверждениями) в контексте комплекта определений (утверждений). Какие из них играют роль аксиом, а какие можно считать выводами? 

Может быть, они все, как набор аксиом? Но тогда избыточность просматривается – утверждения ведь отчасти дублируют и дополняют друг друга. С другой стороны, этого набора аксиом явно недостаточно (ниже я упоминаю, какими утверждениями можно дополнить).

Каждое предложенное определение (утверждение) будет верным в пределах полного комплекта определений. Разумеется, некоторые определения (утверждения) окажутся верными (с натяжкой) и в других концепциях.

Некоторые свои определения я дополнительно разъяснял. Например, почему в определении живой системы поставил в приоритет стремление к самосохранению/выживанию, а не способность к размножению. В последний раз здесь:

Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39И небольшое замечание: наверное, лучше сказать, что цели системе ставит среда, а не эволюция. Ведь именно изменения среды приводят к изменениям в системе, а если структура системы регулярно реплицируется (с разрушением предыдущих реплик), тогда мы будем наблюдать эволюцию структуры системы.
 
Строго говоря, у изменений среды (именно они являются первопричиной эволюции систем) нет никаких направлений и целей, это у выживших систем мы ретроспективно видим цели и направления – на каждом этапе соответствовать изменяющимся условиям среды обитания. Короче: у эволюции живых систем, способных реплицироваться, мы можем выявить цель – соответствовать изменяющимся условиям среды обитания (то есть, структура живых систем изменяется в направлении соответствия условиям среды).
...
Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.
 
Просто генетическая система таким вот способом сохраняет свою недолговечную и непрочную структуру – посредством репликации, раз за разом, восстанавливая свою исходную структуру. Ведь непрочным и не очень устойчивым сложным химическим процессам только таким образом – непрерывно реплицируясь – и получается сохраниться. И сохраняется именно структура оригинала – связи (взаимодействия) атомов и молекул, а не сами конкретные атомы и молекулы, которые были у оригинала на момент репликации.
 
Типа, «чтобы не умереть жизнь должна постоянно бежать» (в данном случае – непрерывно реплицироваться). Для нашего типа жизни (весьма нежных коллоидных растворов, в которых протекают сложные гиперциклы химических реакций) это архиважно. Попробуй тут сохранить свою структуру, ежели ты такой нежный. Тут только остаётся непрерывно реплицировать эту структуру.
 
Размножение, как расширенная репликация, это просто побочный эффект, простой (не расширенной) репликации, оказавшейся эволюционно выгодным – при наличии многих реплик больше шансов сохранить свою структуру хоть в одной реплике.
 
Наличие ошибок при репликации, это следствие неидеальности условий репликации, а неточность реплики, это следствие ошибок репликации. Кроме того, воздействия среды могут внести искажения и в готовую реплику уже после возникновения этой реплики.

Для объяснения некоторых наблюдаемых явлений я ссылался на утверждение (чтобы пояснить кажущееся противоречие между определениями жизни и разума и наблюдаемыми явлениями), что выживание системы в приоритете перед выживанием отдельных элементов этой системы. Пояснял, что в противном случае сама система престаёт существовать как система:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Модификация своих элементов и связей между ними – этот механизм вообще лежит в основе адаптации к внешним условиям и выживания во внешних условиях любой системы. То есть, система остаётся собою (сохраняет себя, выживает как система) ценой изменения своих элементов и связей между ними (вплоть до уничтожения или добавления элементов и/или связей).

И в действительности мы наблюдаем устойчивые системы, которые подтверждают это моё утверждение (остальные погибли или в процессе гибели или вообще – даже возникнуть не успели).

Это утверждение (о приоритете выживания системы) мне тоже следует записывать в аксиомы?

Ведь с учётом него снимаются противоречия между моими определениями жизни и разума и наблюдаемым поведением живых и разумных, которое противоречит этим определениям – апоптоз клеток, самопожертвование особей и пр.

Отдельные моменты, почему интеллект может работать не на самосохранение системы, пояснял здесь:

Цитата: АrefievPV от июня 18, 2023, 13:24:08То есть, изменяя/модифицируя (в том числе и дополняя или, наоборот, удаляя какие-либо функции) вычислительный функционал (интеллект) системы, можно повлиять и на то, как будет реализовываться её стремление к самосохранению (оно ведь и реализуется, как раз, с помощью интеллекта).

Кроме того, знания (даже в виде данных) непосредственно связаны с имеющимся функционалом, то и формат знаний (формат данных) будет «заточен» под использование именно данным функционалом. К примеру: восприниматься будут те форматы данных, которые может воспринять функционал восприятия;  запоминаться/хранится/вспоминаться будут те форматы данных, с которыми может работать функционал памяти и т.д.

Получается, что даже с помощью «закачки» («в наглую» или «втихаря») данных в интеллект системы можно здорово изменить этот интеллект, а через него и разум системы.

Кстати, сам функционал тоже можно отнести к знаниям (функция – это ведь всегда некий алгоритм вычисления).

Можно настолько сильно изменить вычислительный функционал (интеллект) системы, что интеллект системы начнёт «работать на дядю» («в интересах дяди», «на пользу дяде», «в целях сохранения/выживания дяди»).

В сложных живых системах именно так дело и обстоит – интеллект отдельных элементов систем реализуют в первую очередь сохранение/выживание системы, а не их самих. Хочу заметить, что элемент «работает на дядю» именно в первую очередь, а не «только лишь на дядю» – просто выживание системы в приоритете по отношению к выживанию элемента, но это не означает, что элемент должен ради системы просто самоубиться.

И в сложных живых системах система обучает свои элементы (то есть, изменяет/модифицирует интеллект элементов), а они, в свою очередь, обучаются (адаптируются к жизни в этой системе). Я о подобном уже писал недавно:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 14:23:34Социум обучает, воспитывает, дрессирует свои элементы – отдельные человеческие особи и целые группы (разного уровня) из особей – воздействуя на них (а если более корректно, то – взаимодействуя с ними). И отдельная человеческая особь или группа адаптируется (обучается, воспитывается, дрессируется) к этим воздействиям (взаимодействиям). Вот и получается, что наш индивидуальный разум по большей части, это разум социума.

Аналогично мозг обучает/воспитывает/дрессирует свои нейроны, группы нейронов (нейронные ансамбли, нейронные цепочки) и даже целые нейронные сети. А сам мозг обучает/воспитывает/дрессирует уже организм (как среда обитания мозга), которого, в свою очередь, обучает/воспитывает/дрессирует внешняя среда (за пределами организма).

Часть этой среды – социум – тоже обучает/воспитывает/дрессирует внешняя природная среда включая другие живые организмы и сообщества (разного уровня) из живых организмов. Эту цепочку рассуждений можно продолжить и далее.

Модификация своих элементов и связей между ними – этот механизм вообще лежит в основе адаптации к внешним условиям и выживания во внешних условиях любой системы. То есть, система остаётся собою (сохраняет себя, выживает как система) ценой изменения своих элементов и связей между ними (вплоть до уничтожения или добавления элементов и/или связей).

Мы ведь и сами со своими детьми  аналогично поступаем – изменяем/модифицируем их интеллект («накачиваем данными», добавляем функционал (обычно в виде умственных навыков) и т.д.) и «получаем на выходе» (если всё прошло нормально) обученных, воспитанных, надрессированных/натренированных членов социума. И, что характерно, зачастую у таких членов социума в приоритете оказывается именно социум (его выживание, его благоденствие), а не они сами (не их выживание, не их благоденствие).

Конечно, частично неразумное поведение можно объяснить и глючностью интеллекта:

Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39Так-то я уже объяснял, почему интеллект может сработать против самосохранения. Напомню: разум системы – это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению средствами интеллекта, а интеллект системы – это вычислительный функционал системы.
 
Но если вычислительный функционал системы оказался глючным изначально (вследствие ошибок и искажений при репликации структуры системы) и/или в данный вычислительный функционал были инсталлированы вредоносные (для самосохранения вредоносные) и/или паразитические программы, то такой интеллект так реализует стремление к самосохранению, что мама не горюй.
 
Отдельный вопрос, когда система сама является подсистемой (то есть, элементом системы) – в этом случае интеллект подсистемы может в первую очередь реализовать стремление к самосохранению именно системы (то есть, сохранение системы в приоритете, а сохранение самого элемента вторично, им даже можно пожертвовать для сохранения системы). Это дело я неоднократно пояснял, сейчас не буду.

Тогда получается, что и эти утверждения следует считать аксиомами:

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).
Каждый элемент тоже представляет собой систему (только уровнем ниже в иерархии структурной сложности материи).
Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов.
Любая связь  – это всегда взаимодействие (какого рода, какой размерности и т.д. – другой вопрос).

Плюс тогда и это придётся включать в аксиомы:

Знания системы определяются структурой этой системы. Система любого уровня реагирует на воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой (разумеется, с учётом локальности и актуальности – на данный момент, в данной области).

То есть, структура системы, это и есть знания этой системы.

Как видите, тут уже один шажок до панпсихизма.

Цитата: eL-Tric от сентября 04, 2023, 19:56:45

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2023, 08:13:35Создают программный автомат, который может выполнять какую-то вычислительную функцию, а потом спрашивают, где у этого автомата потребность выполнять эту функцию. Интересно, а они заложили в автомат такую потребность? Оказывается, нет, не заложили, но требуют её предъявить. Согласитесь, ерунда же получается – требовать наличия того, которого там нет (не заложили его).

ОК. В принципе, ничего не имею против такого мнения и аргументов других участников, которые были отшлифованы в множестве споров. Но мне интересно развить и аргументацию другой т.з.
Ведь некий автомат это не человек и не биологическая система. Может там есть аналог потребности, но естественно, называется по другому? Были-ли потребности у наших праотцов, в смысле - прабактерий?
У них, например, есть железное правило - сладкое бери, от кислого беги. Это запрограммированное правило, но запрограммировано в железном виде - генетически и действует весь жизненный цикл от рождения до смерти. Программа в компьютере - приложение или ОС - "мягкая" и за время жизни компьютера может меняться неоднократно. Рассматривая этот софт вполне резонно спросить: а где же тут потребность компьютера? Однако, у компьютера есть мета-алгоритмы, которые можно рассматривать, как потребности.
Например, в компьютере есть счетчик команд, который указывает, что после выполнения команды из ячейки N, следует выполнять команду из ячейки N+1 (если нет других специальных указаний). Конечно, все программисты это знают, но специально в софте не указывают. Это правило действует априорно.
Т.е. понимаете? - правило это есть, оно работает, компьютер ему подчиняется, а в софте оно не указано.
Другое правило на более низком уровне: Есть тактовый генератор, который указывает, когда надо начинать выполнение очередной команды, а когда закончить.
А ещё есть прерывания, которые заставляют процессор отложить выполняемую программу и посмотреть, а нет ли сигналов для выполнения более насущных заданий? Ну чем не потребность?

Возможно, что ваша интерпретация допустима, но согласятся ли с ней другие? Типа, не обзовут ли они это дело «тупым автоматизмом», а не какой-то там потребностью?

P.S. Все основные моменты своих представлений я обозначил и как мог разъяснил. Как видите, мой подход не рассматривается как перспективный. Думаю, что мне следует временно притормозить со словотворчеством (особенно в данной теме – тут от меня слишком уж много оффтопа получается). Спасибо, за поддержку обсуждения (вы удачно некоторые моменты «подсветили»).

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Возможно, что ваша интерпретация допустима, но согласятся ли с ней другие? Типа, не обзовут ли они это дело «тупым автоматизмом», а не какой-то там потребностью?

  Потребность - это ощущение (психологичность) недостатка. Недостаток можно формализовать, как отрицательную протяженность, а вот с ощущением придется повозиться, как областью нематериального. Недостаток восполняется причинно-следственной логикой суждений, где аксиома всегда ставится в первопричинность, а ощущение рождается при "заполнении" отрицательной протяженности той сутью, которой не было и нет в материальных явлениях.

Цитата: василий андреевич от сентября 04, 2023, 22:42:02Сознание у нелюдей? - дань моде, пройдет.

Речь, по крайней мере, у меня, идёт не о том, что у бактерий есть сознание, а о том, что биологический уровень организации материи в целом, включая бактерии, обладает интегративными свойствами, которые есть у сознания, но которые отсутствуют у цифровых вычислительных устройств. И это подразумевает существование некой особой физической основы этой интегративности - квантовой ли, электромагнитной ли, голографической, но, в любом случае, имеющей атрибуты нелокальности и несепарабельности, которых принципиально лишены цифровые вычислительные устройства и, соответственно, модели функционирования, потенциально ими реализуемые. Функционирование цифровой техники всегда представимо как последовательность независимо рассматриваемых отдельных операций с отдельными данными.

Сложность организованных систем имеет информационную природу. Специфическая связность, которая в них реализуется, обусловлена целями функционирования целого. Соответственно, само порождение таких систем обусловлено существованием того целого, у которого есть потребности и цели.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 05, 2023, 09:52:48существование некой особой физической основы этой интегративности - квантовой ли, электромагнитной ли, голографической, но, в любом случае, имеющей атрибуты нелокальности и несепарабельности

Кстати, к вопросу, я увидел только сейчас - менее года назад в рецензируемом научном журнале Entropy некто Антон Архипов опубликовал статью Non-Separability of Physical Systems as a Foundation of Consciousness (Несепарабельность физических систем как основа сознания).

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Тогда получается, что и эти утверждения следует считать аксиомами:

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).
Каждый элемент тоже представляет собой систему (только уровнем ниже в иерархии структурной сложности материи).
Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов.
Любая связь  – это всегда взаимодействие (какого рода, какой размерности и т.д. – другой вопрос).

Плюс тогда и это придётся включать в аксиомы:

Знания системы определяются структурой этой системы. Система любого уровня реагирует на воздействие строго в соответствии с имеющейся у неё структурой (разумеется, с учётом локальности и актуальности – на данный момент, в данной области).

То есть, структура системы, это и есть знания этой системы.

Как видите, тут уже один шажок до панпсихизма.

Предоставили ссылку:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9689906/#

Перевод абстракта:

ЦитироватьПредставлена гипотеза о том, что неразделимость степеней свободы является фундаментальным свойством, лежащим в основе сознания в физических системах. Количество сознания в системе определяется степенью неразделимости и количеством задействованных степеней свободы.

Невзаимодействующие системы и системы с прямой связью обладают нулевым сознанием, в то время как большинство систем взаимодействующих частиц, по-видимому, обладают низкой неразделимостью и сознанием. Напротив, мозговые цепи демонстрируют высокую сложность и слабые, но тесно скоординированные взаимодействия, которые, по-видимому, поддерживают высокую неразделимость и, следовательно, высокий объем сознания.

Гипотеза применима как к классическому, так и к квантовому случаям, и мы выделяем формализм, использующий функцию Вигнера (которая в классическом пределе становится функцией плотности Лиувилля) как потенциально плодотворную структуру для характеристики неразделимости и, следовательно, количества сознания в системе.

Эта гипотеза, по-видимому, согласуется как с теорией интегрированной информации, так и с теорией организованной объективной редукции и может помочь примирить их. Это предлагает естественное объяснение физическим свойствам, лежащим в основе объема сознания, и указывает на методы оценки объема неразделимости как на многообещающие способы характеристики объема сознания.

1. «Количество сознания»...

Как-то не звучит. Вот если бы речь шла о количестве знания (или знаний), то звучало бы нормально (у меня: «знания системы – это структура системы». То есть, тут уже можно оперировать количеством (да и качеством) связей (у меня: «структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов»).

2. «Количество степеней свободы» – это, возможно, про размерность связей (размерность взаимодействия)?

3. «Невзаимодействующие системы и системы с прямой связью»...

С «невзаимодействующими» всё понятно – то, что с нами* не взаимодействует, того для нас* не существует. Понятно, что вместо «нами*, нас*» можно подставить другую сущность.

Но вот  с «прямыми связями» не понятно. Связи любые – это взаимодействия. Чем у них отличаются именно «прямые» связи? Чем они хуже «кривых» связей?

Или они подразумевают одностороннее действие? Тогда это не связь, потому что взаимодействия (прямое действие + обратное действие) нет.

4. Жаль, что не рассматривается система в плане многоуровневой организации. Там ведь связи (взаимодействия) тоже будут многоуровневыми. Мало того, там и интеграция была бы очень даже в тему:

Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2023, 15:44:07Для сложных систем более высокий уровень в приоритете по отношению к нижележащему уровню. В противном случае система начинает деградировать и распадается.

Что характерно (и, так сказать, иронично), более высокий уровень возникает в результате интеграции элементов нижележащего уровня, который автоматически попадает в кабалу к более высокому уровню. Создают себе на голову начальника...

После формирования вышестоящего уровня, он начинает не только рулить элементами нижележащего уровня, но и изменять эти элементы, так сказать, под себя. Ну, а по мере изменения этих элементов нижележащего уровня, и сам вышестоящий уровень тоже меняется (но «вожжи управления из рук» не выпускает). Коэволюция, так сказать, во всей красе...

Вообще, создаётся изначально система (начиная со своего базового уровня) извне (средой), а потом уже нижележащие уровни формируют (путём интеграции элементов) в вышестоящие уровни – возникает иерархическая структура системы.

Цитата: АrefievPV от апреля 16, 2023, 15:44:07Думаю, уместно сделать ещё одно замечание в сторону (про интеграцию).

В целом (и, разумеется, при прочих равных) более высокий уровень сознания (соответственно, и степень интеграции выше) для работы требует более высоких затрат энергии (ресурсов). Отсюда и наша лень думать (лень экономит ресурсы) – любая функция (хоть сознания, хоть обобщения/абстрагирования, хоть ассоциации/связывания и т.д.) на более высоком уровне требует интеграции большего количества активных нейронов (нейронных ансамблей, нейронных сетей).

То есть, наш высший уровень сознания возникает как некое временное динамическое состояние – эдакое состояние интегрированной нейронной активности (когда нейронная активность синхронизирована). Корявенько получилось...

Вообще, поддерживать высший уровень сознания – это весьма затратно для обладателя мозга (а для людей с их мозгом-переростком это вообще дорогое удовольствие). У людей ещё и сам по себе высший уровень сознания (по сравнению с высшими уровнями других видов животных) слишком высок (немного тавтология получилась).

Кстати, когда уровень нейронной активности достигает примерно 20% уже можно говорить об эпилептическом припадке. По некоторым сведениям, у человека в этот момент (когда резко нарастает нейронная активность) возникает состояние, как некий аналог озарения (эдакая вспышка гениальности – внезапно очень многое становится ясным и понятным).

P.S. Удивительно, что находят интересные (хотя и спорные) идеи где угодно, но только не в моих текстах.

Цитата: василий андреевич от сентября 05, 2023, 08:03:31границы возле фифти/фифти

Может мой вопрос и был несколько провокационным. Но исходя из ответа надо думать, что василий андреевич считает вполне возможным создание автоматизированной модели сознания половины населения планеты.

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Может быть, они все, как набор аксиом? Но тогда избыточность просматривается – утверждения ведь отчасти дублируют и дополняют друг друга. С другой стороны, этого набора аксиом явно недостаточно (ниже я упоминаю, какими утверждениями можно дополнить).

Ну, главное, чтобы вы сами понимали разницу между - "Вот этим словом я называю (обозначаю) то-то и то-то" и "А вот здесь я утверждаю объективный факт".

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Тогда получается, что и эти утверждения следует считать аксиомами:
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов (совокупность элементов со связями между собой).

Не знаю, почему это может быть аксиомой. Здесь вы только утверждаете о том, что именно вы понимаете под этим словом. И ничего больше. Говоря о системах, на самом деле вы не проговариваете, но подразумеваете ещё одно утверждение: "Системы существуют".
Сравните, например. "Драконом называется живое существо, которое выдыхает огонь". Определение есть, а самих драконов нет. Определение ни ложно, ни истинно. А вот утверждение "Драконы существуют" ложное.
В аксиоматике Евклида есть определения точек и прямых и есть констатация факта: "Через две точки можно провести одну и только одну прямую." Определения лишь только определения, а аксиома, это констатация непреложного факта или закона. Причем основного. Все остальные утверждения логически выводятся из аксиомы.

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Возможно, что ваша интерпретация допустима, но согласятся ли с ней другие? Типа, не обзовут ли они это дело «тупым автоматизмом», а не какой-то там потребностью?

Да, конечно. Я бы сам так и сделал. Но есть другой вопрос: а как провляется тупой автоматизм в нас самих? Не ощущаем ли мы его, как потребность? Не редко ли тупой автоматизм нашего организма вкупе с ВНД заставляет нас потереть руки и произнести: А не пора ли нам вовремя подкрепиться?

Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2023, 19:54:09модели сознания половины населения планеты.

Не столь уничижительно для "другой половины", а много проще. Половина людей удовлетворится: сознание то, что понятно и без определений - и будут правы, сознание то, что не материя. Другая половина будет надеяться вывести не материю из материальности, и тоже будут правы, ибо осознаваемые ощущения порождаются вполне бытовыми игрищами с материей.
  Потому мне импонируют суждения Игоря Антонова

Цитата: Игорь Антонов от сентября 05, 2023, 09:52:48Речь, по крайней мере, у меня, идёт не о том, что у бактерий есть сознание, а о том, что биологический уровень организации материи в целом, включая бактерии, обладает интегративными свойствами, которые есть у сознания, но которые отсутствуют у цифровых вычислительных устройств.

Интегративное свойство не систем, а системности (иначе эмергентность) - это то, что не в частицах или их движениях, и не в связях частиц, а в том, что удобно назвать информационным мультиверсом, т.е. параллельным миром, миром ощущаемым, но не регистрируемым. Это как электрон угодивший в мишень при двущелевом эксперименте "ощущает", что вокруг него много вероятных, но не занятых целей. Вот эти "незанятые цели", в которых нет материи, но они для нее притягательны, вполне допустимо называть альтернативой материи, а эта альтернатива вводится под термином сознание.
  Вот и вопрос, почему бацилла, как и мы, ощущает эти вероятные цели, а цифровая машина принципиально на это не способна, хотя и способна эти цели просчитать?
  (Ощущение - это психический процесс, порождающий чувственный опыт).

Цитата: eL-Tric от сентября 05, 2023, 19:54:09

Цитата: АrefievPV от сентября 05, 2023, 08:21:09Возможно, что ваша интерпретация допустима, но согласятся ли с ней другие? Типа, не обзовут ли они это дело «тупым автоматизмом», а не какой-то там потребностью?

Да, конечно. Я бы сам так и сделал. Но есть другой вопрос: а как провляется тупой автоматизм в нас самих? Не ощущаем ли мы его, как потребность? Не редко ли тупой автоматизм нашего организма вкупе с ВНД заставляет нас потереть руки и произнести: А не пора ли нам вовремя подкрепиться?

Своё мнение по этому вопросу я озвучил (в другой теме в ответе другому участнику), приведу в качестве ответа цитаты:

Цитата: АrefievPV от апреля 14, 2023, 19:00:32Как уже говорил, все стремления, все потребности, все желания и т.д. – это производные от нарушения гомеостаза. Гомеостаз – в основе самосохранения.

То есть, сначала в системе должен сформироваться гомеостаз – он первичен ко всему остальному: стремлениям, потребностям, желаниям и т.д.

Затем, при нарушении гомеостаза возникает стремление к самосохранению, как направленный потенциал (как направленное давление, как направленное напряжение). Потенциал направлен на восстановление гомеостаза.

В последующем (в других структурах системы) этот возникший направленный потенциал порождает/формирует потребности, которые затем порождают/формируют желания.

Вот такая цепочка выстраивается: гомеостаз →  нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2023, 13:06:12Легко реализуется желание. Оно будет проявляться, как реакция на нарушения гомеостаза высокого уровня.

Дело в том, что в естественных живых системах (жизнь нашего типа), желание удовлетворить биологическую/витальную потребность возникает, как производное (производный потенциал) через кучу промежуточных уровней, при нарушении базового гомеостаза.
...
Наш гомеостаз базового уровня тоже просто внутренний автомат. Причём, очень жёстко настроенный автомат: шаг вправо-влево и болезнь (или даже смерть). А вот то, что сверху (целая куча уровней со своим вычислительным функционалом), вот оно и придаёт гибкость и разнообразие нашим ответным реакциям. Но в итоге, все эти реакции направлены (способствуют, в целях) на исполнения команд этого самого внутреннего автомата.

Понятно, что все вышестоящие уровни над нашим внутренним базовым автоматом, уже гораздо гибче, их реакции более вариативны, они оснащены кучей обратных связей (благодаря которым происходит, так называемая, саморегуляция уровней). И в итоге, вся система в целом показывает такую гибкость ответной реакции, такую вариативность ответов, что «мама не горюй».

P.S. Разумеется, в самих сообщениях расписано подробнее и полнее, но для ответа на ваш вопрос (выделил текст в цитате из вашего сообщения), думаю, этих цитат достаточно.

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2023, 06:32:01Вот такая цепочка выстраивается: гомеостаз →  нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.

Гомеостаз уже потенциал, для поддержания которого необходимо совершать работу против сил естественного обесценивания. Поэтому ввести Имя "нарушение гомеостаза" хоть и успокаивает, но не поясняет. Вот Вы и вынуждены вводить кроме "базового" еще иерархию "промежуточных точек, так называемого устойчивого неравновесия", которые непонятно как согласуют свою работу для "возникновения желания" у базового гомеостаза.

  В этой теме Савелий не раз предлагал притормозить на понятии автоматизмов, что бы определиться, как их сменяемость доводит животное до состояния "фокуса внимания", которое можно считать высшей координатой гомеостаза "над" уровнями точек клеточных гомеостазов. Если нейрон не может находиться в состоянии, не совершающем работу, то эта работа и будет низшим уровнем сознаниягомеостаза. У бацилл нет нейронов, но естьдолжны быть участки цитоплазмы не способные находиться в состоянии покоя.

Когда резиновый мяч сжимают и отпускают, его гомеостаз - округлость формы, поддерживает сила упругости.
Если получение энергии, необходимой для поддержания гомеостаза, требует предварительных затрат энергии на организацию некоторого процесса, что тогда, какие физические силы действуют?
Например, чтобы поесть яблок, надо добраться до яблони за высоким забором. Мы можем составить ящики лесенкой и перелезть через этот забор. Но это скоординированный набор действий, который требует затрат энергии и должен как-то сформироваться. В подобных ситуациях мы сталкиваемся с порождением новой организации и ее информационной природой.
И именно этот процесс имеет биологическую специфику, поскольку он требует, во-первых, способности адекватно сопоставить актуальные потребности целого с наличествующими обстоятельствами, и, во-вторых, способности синтезировать связное решение, решающее текущую проблему. У обеих этих способностей есть над-автоматная специфика.

Парадоксальным образом то, что системная специфика живого должна играть ключевую роль и в процессе эволюционно значимой изменчивости, первым чётко сформулировал автор, формально относимый  к классикам синтетической теории эволюции - И.И.Шмальгаузен, в работах середины прошлого века. В настоящее время его идеи развивают эволюционисты, работающие в русле направлений Evo-Devo (evolutionary developmental biology) и EES (extended evolutionary synthesis). 

В тезисах Шмальгаузена из напечатанной в 1942 году книги "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии" уже содержится концепция принципиальной важности целостных свойств живых организмов для обеспечения эволюционного процесса:

с.186
В важных организационных признаках точная  координация частей имеет гораздо большее значение, и здесь естественный отбор мутаций, проявляющихся на отдельных признаках, вряд ли может привести к положительным результатам в измеримые сроки времени.
с.199
Взаимное приспособление органов достигается не подбором независимых изменений отдельных органов, а путем непосредственного приспособления изменяемых органов в течение индивидуального развития организма. Изменения оказываются сразу же согласованными благодаря существованию коррелятивной  зависимости между этими органами.
с.211
Мы видим, что быстрая эволюция всего организма путем подбора отдельных, друг от друга независимых благоприятных изменений почти невозможна (невероятность случайного совпадения положительных изменений во всех отдельных частях сложных систем. Изменение же одной части, будучи не согласовано с изменениями других, может быть только вредно). Неодарвинистское представление об эволюции путем подбора отдельных признаков оправдывается, главным образом, лишь на более поверхностных образованиях, как окраска, рисунок, скульптура покровов, всевозможные выросты и придатки, панцири, иногда также на изменениях общей конфигурации тела, но в гораздо меньшей степени оно согласуется с фактической эволюцией жизненно важных, точно координированных в своей структуре и функциях особенностей организаций.
с.218
Существование  интегрирующих факторов является условием, определяющим  возможность прогрессивного дифференцирования организма и, с другой стороны, прогрессивная дифференцировка неизбежно ведет к дальнейшему усложнению интегрирующей системы корреляций.

Продолжение 3.

У живого человека в мозгу находится клеточная структура. В этой клеточной структуре происходит движение нервных импульсов и, очевидно, есть и другие движения, в том числе, пока неизвестные нам. Когда человек умирает, клеточные структуры в мозгу сохраняются, но сознание исчезает. Это означает, что сознание не связано с клеточными структурами, сознание порождается и связано с движением в этих клеточных структурах. То есть природа сознания определяется движением, а не структурой. Сознание ментально, значит, природа ментальности определяется движением.

Есть ли что-то подобное в окружающем мире? В том числе, в неживой природе? Есть. Электрический заряд у протонов и электронов существует всегда, независимо от того движутся элементарные частицы или покоятся. То есть электрический заряд реален, и электрическое поле, связанное с электрическим зарядом, тоже реально и существует независимо от условий наблюдения.

А вот магнитное поле возникает только у движущихся зарядов. То есть магнитное поле связано только с движением. Если относительного движения зарядов нет, то магнитного поля тоже нет. Как только появляется относительное движение зарядов, сразу возникает магнитное поле.

Не похоже ли это на ментальность сознания в мозгу? Похоже. Значит, магнитное поле тоже может обладать ментальностью. Более того, это сходство более глубокое, чем это может показаться на первый взгляд. Ментальность сознания появляется только тогда, когда в мозгу появляется движение. Аналогично, ментальность магнитного поля появляется только тогда, когда возникает движение зарядов.

Напрашивается более общий вывод: ментальные свойства в природе могут возникать только тогда, когда движение материи создаёт для этого необходимые условия. А поскольку движение в природе очень многообразно, то и ментальность в природе может быть довольно разнообразной. Просто мы этого пока не замечаем. Потому что зафиксировать ментальность совсем не просто.

Некоторые движения мы просто считаем обычным движением и всё. И даже не думаем, что за некоторыми движениями может быть скрыта какая-то ментальность. Надо об этом подумать. Ментальность может быть довольно распространённым реальным свойством природы.

P.S.  Вот я решил вскрыть связь между реальностью и ментальностью. Объявил об этом. Продавливаю этот вопрос. Парадокс в том, что вы, как бы, не замечаете этого. Каждый пишет о своём... Тоже неплохо, но я от вас ожидал большего...
Например, многих так и тянет поговорить об искусственном интеллекте. Но вы должны понимать, что ИИ появится только при возникновении ментальности...

Цитата: Некто_Владимир от сентября 07, 2023, 01:52:24Потому что зафиксировать ментальность совсем не просто.

Ментальность, менталитет - только термин для обозначения "обратной стороны" витальности "анти"витальности. Наблюдаем-регистрируем виталитет, вводить его обратную симметрию, как ментальность - это уже область метафизики. А у физики непреложное правило: то, что принципиально нельзя обнаружить-наблюдать, является нефальсифицируемым, т.е. ненаучным. Ментальность только вводится для объяснения парадоксов витальности, как в свое время Эверетт ввел мультиверс для объяснения некоторых парадоксов квантовой механики.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2023, 12:06:28Когда резиновый мяч сжимают и отпускают, его гомеостаз - округлость формы, поддерживает сила упругости.

Уже достаточный пример для развертывания в сложность.
  Силы упругости те, что не могут пребывать в состоянии покоя и вынуждены автоматически реагировать на тепловые флуктуации, тем самым поддерживая "гомеостаз округлости". Сумма тепловых колебательных движений (импульсов) многократно превышает вероятный импульс поступательного движения частей мячика или его движения, как целого.
  Чего не хватает мячику, что бы часть тепловых импульсов согласовать для поступательного движения целого мячика или хотя бы его крупных частей относительно друг друга?
  Пока достаточно ограничиться

Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2023, 12:06:28с.218
Существование  интегрирующих факторов является условием, определяющим  возможность прогрессивного дифференцирования организма и, с другой стороны, прогрессивная дифференцировка неизбежно ведет к дальнейшему усложнению интегрирующей системы корреляций.

, что бы наобум не вводить "информационный мультиверс", якобы, управляющий витальностями.