paleoforum.ru

Полагаю, что, помимо давления, в среде могут существовать и стимулы, связанные с привлекательностью тех или иных мест обитания. Не исключено, что действие их более глубинно, что-ли, по сравнению с вынужденным характером сильных связей, организованных под давлением и вызывающих сопротивление.

Полагаю, что, по аналогии, таким образом можно разделить подобия сильного взаимодействия и гравитации, - но, уже, по отношению к обществу.

Меня заботит вопрос о том, насколько подобные повороты в обсуждении соответствуют теме. Может, стоит их перенести в другое место, уважаемый Иваныч? 

Цитата: npvol от февраля 24, 2023, 15:19:43

Цитата: Дарвинист от февраля 24, 2023, 05:00:51было бы узнать, насколько сильно показатель плотности населения связан с культурным обменом...

https://elementy.ru/novosti_nauki/431095/Obmen_tekhnologiyami_i_vysokaya_plotnost_naseleniya_podderzhivayut_kulturnyy_uroven
По-моему, эту ссылку я уже давал тут раз десять... Может она и старовата

Позабавил термин "цивилизация" в контексте статьи

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26Нам надо научиться отделять корреляции-обрастания от причин. Наш кузен неандр обладал большим, чем мы мозгом, и был более интеллектуален в своей среде обитания, нежели мы в нашей.

Ну, это только, если сравнивать с нами современными. Его современники- кроманьонцы тоже были весьма башковиты.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26Вы когда-то давали замечательное наблюдение, что сап, вторгшийся в Евразию, обрел "культурную целостность", как бы встав на плечи местных неандров. Из этого наблюдения можно сделать вывод, что "сапы не на плечах неандра" остаются "подставками-базисами" для более поздних пришельцев.

"кто на ком стоял?" (ц) Я говорил несколько иное. В точке, так сказать, исхода, мы у сапов никакого верхнего палеолита не наблюдаем. А начинаем его наблюдать только после их прихода в ареал неандеров. Но, и до прихода сапов мы у неандеров тоже ВП не наблюдаем. А, после взаимодействия немножко да. Т.е., ускорение культурного и технологического развития происходит в точке соприкосновения. Некий стресс. А, например, в Африке южнее Сахары верхний палеолит очень запаздывает, несмотря на прекрасные природные условия, и, видимо, достаточно высокую плотность населения.

Цитата: василий андреевич от февраля 25, 2023, 07:25:26Можно даже так, что "плотность" популяции, вовсе не плотность (физически), а давление или прессинг на среду обитания. Собственно плотностью можно характеризовать популяцию, имеющую размерность не площади, а объема.

В данном контексте плотность - общеупотребительный термин. Означает он количество особей на единицу площади.
А давление - это скорее, причина той, или иной, плотности. И, с точки зрения популяции, это, скорее, давление среды на них, а не наоборот. Хотя, это взаимно, конечно.

Цитата: Дарвинист от февраля 25, 2023, 05:07:16Каким образом возможно охарактеризовать так называемый "уровень культуры?"
Я о размерностях и количественном выражении.

Может, обсуждение именно этого необходимо перенести в другую тему?

Да тут уже давно всё надо перенести в другие темы... Но персонажи будут те же, и говорить будут о том же...

Цитата: Gundir от февраля 24, 2023, 12:45:00Так плотность популяции не абсолютное, а относительное понятие. Например. хищников в долине Серенгети на единицу площади будет больше, нежели в Таймырской тундре. Почему? Потому, что там больше дичи для них. А дичи почему? Потому, что травка гуще. Т.е., иными словами мы можем сказать. что в каждой экологической нише, для каждой отдельной популяции плотность будет либо недостаточная, либо оптимальная, либо избыточная. И стремится все будет к оптимуму, если недостаточная, популяция будет расти, если избыточная - сокращаться. И с людьми то же самое. Во всяком случае, на ранних стадиях. понятно, что сейчас, если возле тебя еды не растет, ее привезти можно оттуда где растет

И зачем тут этот огород городить? Речь идет всего-то о том, что высокая плотность ведет к высокому уровню контактов между людьми и их группами. И, как следствие- к увеличению вероятности сохранения и приумножения  культурной информации социума....

Цитата: Gundir от февраля 25, 2023, 12:17:20"кто на ком стоял?" (ц) Я говорил несколько иное.

Цитата: Gundir от февраля 25, 2023, 12:35:13И, с точки зрения популяции, это, скорее, давление среды на них, а не наоборот. Хотя, это взаимно, конечно.

Цитата: npvol от февраля 25, 2023, 14:21:48высокая плотность ведет к высокому уровню контактов между людьми и их группами.

Вот и получили "логические клубки противоречий", где корреляции становятся причинами, более глубоких корреляций и умозаключений. Отсюда растут ноги у таких понятий, как роевый интеллект и информационное равновесие.
  Давление - это вектор, иначе, фактор, тогда как плотность - скаляр и потому фактором быть не может - это параметр квазистатического состояния. Равновесие со средой обитания означает равенство взаимных давлений друг на друга, получаем: чем выше средовой ресурс, тем выше плотность особей, этот ресурс обесценивающий. Колебания ресурсной базы и потребителя - это модель Лотки-Вольтеры по принципу хищник-жертва, никакого намека на стратегический рост количества особей в популяции не дающий.

Цитата: Дарвинист от февраля 25, 2023, 08:09:39Не исключено, что действие их более глубинно, что-ли,

А Вы включите Ваше любимое: точка-линия-плоскость-объем, но без "десятичных пропорций".
  Особь - это энергетическая порция. Дифференциал особи по протяженности - это сила, равная силе средового противодействия. Дифференциал по площади, принципиально та же сила. А вот дифференциал по объему, уже состояние (скаляр). Вопрос: что эта за дополнительная мерность, математически выражаемая, как единица, деленная на дельту между конечным и начальным состоянием особи в этой мерности? Причем изменения в этой мерности уже не встречают противодействия от среды, т.к. среда этой мерностью не обладает.
  Предварительное название этой мерности - память о разнице между тем, что есть и тем, что было в средовой протяженности. И если столкновения межу одновидовыми популяциями ни к чему кроме конкуренции с братоубийствами не приведет, то столкновения между такими "равными кузенами", как сап и неандр - особая ситуация.

Цитата: василий андреевич от февраля 26, 2023, 05:59:04Отсюда растут ноги у таких понятий, как роевый интеллект и информационное равновесие.
  Давление - это вектор, иначе, фактор, тогда как плотность - скаляр и потому фактором быть не может - это параметр квазистатического состояния. Равновесие со средой обитания означает равенство взаимных давлений друг на друга, получаем: чем выше средовой ресурс, тем выше плотность особей, этот ресурс обесценивающий. Колебания ресурсной базы и потребителя - это модель Лотки-Вольтеры по принципу хищник-жертва, никакого намека на стратегический рост количества особей в популяции не дающий.
... включите Ваше любимое: точка-линия-плоскость-объем, но без "десятичных пропорций".
  Особь - это энергетическая порция. Дифференциал особи по протяженности - это сила, равная силе средового противодействия. Дифференциал по площади, принципиально та же сила. А вот дифференциал по объему, уже состояние (скаляр). Вопрос: что эта за дополнительная мерность, математически выражаемая, как единица, деленная на дельту между конечным и начальным состоянием особи в этой мерности? Причем изменения в этой мерности уже не встречают противодействия от среды, т.к. среда этой мерностью не обладает.
  Предварительное название этой мерности - память о разнице между тем, что есть и тем, что было в средовой протяженности. И если столкновения межу одновидовыми популяциями ни к чему кроме конкуренции с братоубийствами не приведет, то столкновения между такими "равными кузенами", как сап и неандр - особая ситуация.

Откройте уже для Василия Андреевича близкую ему тему для квази умствований в псевдоученых абстракциях! Это невозможно читать! Наверное, даже за последний месяц этих перлов можно набрать не одну страницу!
Кто не согласен - попробуйте расшифровать для меня эту эквилибристику. А главное скажите, как это может помочь в диалоге по существу темы? И не обязательно о том, что "интеллект не эволюционирует", а и о его эволюции?... В доступных простым  (хоть и с высшим образованием  )людям словах и терминах...?

Цитата: npvol от февраля 26, 2023, 17:04:00Это невозможно читать!

Так не читайте.
  И ограничьтесь: эволюция численности - траектория, интеллект - производная траектории. Все остальное побоку, как идиотизм выходящего за пределы кругозора.

Цитата: npvol от февраля 24, 2023, 15:52:14

Цитата: Савелий от февраля 23, 2023, 21:43:42Объём головного мозга гоминид (см3). • шимпанзе – 350 – 550 • сахелантроп – 320 – 380 • ардипитек – 300 – 350 • австралопитек афарский – 380 – 450 • человек умелый – 500 – 800 (средн. 650) • человек грузинский – 600 – 680 • архантроп – 900 – 1100 • гейдельбержец – 1170 – 1450 • неандерталец – 1400 – 1600 (до 1750) • кроманьонец – 1400 – 1600 (до 1775) • современный человек – 1350 – 1400 (до 2000).

И что это принципиально меняет в вопросе происхождения человека? Наоборот, подтверждает корреляцию объема мозга с уровнем культуры и разумности. Да, эта зависимость не столь прямолинейна, чтобы всем казаться бесспорной.  Есть немало и других факторов, которые могли повлиять и влияли на этот сложный процесс... О некоторых я упоминал. Они все взаимосвязаны и поддержаны эволюцией...

Согласен с тем, что зависимость объёма мозга не столь прямолинейна, чтобы всем казаться бесспорной.
Хотя бы потому что люди рождаются с одной половинкой мозга и при этом становятся полноценными в умственном развитии и среднестатистическим интеллектом.https://scorcher.ru/journal/art/art1109.php
К тому же если у человека вырезать кусок мозга величиной с апельсин ( подтверждается нейрохирургами) то человек этого сам даже не заметит. Разве что родственники почувствуют незначительные изменения в поведении.
Но это с условием , что вырезанный кусок мозга не затронет первичные и вторичные зоны мозга.Это более древние зоны и в случае повреждения чел навсегда останется овощем как гонщик Ф1  Шумахер.
К тому же нормальный здоровый мозг  большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/
Мозг это совсем не вычислительная система . Мозг это система понимания , а потом уже вычисления. "Сначала понимание- потом вычисление "( Ю. Александров психофизиология)
Интересно получается : куда мозг тратит энергию мы не знаем , а вот влияние  объёма мозга на интеллект - нам якобы хорошо известно.
Человек рождается с избыточным количеством нейронов, которые в последствии быстро массово гибнут при естественном отборе в конкурентной борьбе войти в систему работы мозга. ( нейродарвинизм Эдельмана)

Дело в том, что при любых мозгах, независимо от объёма и конструкции, анатомического содержания ( будь то неокортекс или у птиц паллиум)  можно добиться одного и того же приспособительного эффекта В СЛОЖНЫХ КОГНИТИВНЫХ ПРОЦЕССАХ https://22century.ru/biology-and-biotechnology/23465.

Чтобы зажарить карпа на огне как это сделали доисторические люди 780 000 лет назад  https://naukatv.ru/news/najdeny_drevnejshie_svidetelstva_prigotovleniya_pischi_na_ogne ,изготовить орудия труда , уметь превращать неизвестную ситуацию в хорошо знакомую - нужен не объёмный мозг , а особое качество функциональной системы организма.
Такое качество как самодостаточное для полноценного интеллекта ( каким мы его сегодня представляем) появилось уже миллионы лет назад и не обязательно у гоминид.
Чтобы запекать рыбу нужно : осознание своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Неважно сколько весил мозг со своим объёмом.
Данные о которых я говорю не новые , но уже забываются ,и  скорее всего в виду сложности к пониманию .
Буквально все эволюционисты одержимы корреляцией объёма мозга с интеллектом.Это очень серьёзное заблуждение , которое тормозит познание как прошлого так и будущего.
 

 Вот небольшой текст П.К. Анохина , по поводу функциональных систем. Это первая работа основанная на понимании независимости интеллекта от способа реализации, вплоть до эмуляции на компе с тем же самым приспособительным эффектом. :

ЦитироватьОрганизм  отличается  от  машинных  устройств  своей  крайней 
экономностью  в осуществлении функций,  надежностью  в  распре
делении процессов при организации узловых механизмов системы 
и,  наконец,  бесконечной  пластичностью  в  отношении  различных 
возможностей  для  получения  одного  и  того  же  приспособительного  эффекта.
    Под  функциональной  системой  мы  понимаем  такое  сочетание 
процессов   и   механизмов,   которое,   формируясь  динамически   в 
зависимости  от  данной  ситуации,  непременно  приводит  к  конеч
ному  приспособительному эффекту,  полезному для организма как 
раз   именно   в   этой   ситуации.    Из   приведенной   формулировки 
следует,  что  функциональная  система  может  быть  составлена  из 
таких   аппаратов     и   механизмов,     которые    могут    быть   весьма 
отдаленными в анатомическом отношении.  Это значит,  что состав 
функциональной  системы  и  направление  ее  деятельности  определяются  ни  органом,  ни  анатомической  близостью  компонентов, а динамикой  объединения,  диктуемой  только  качеством  конечно
 го  приспособительного  эффекта.
    Именно  приспособительный  эффект,  или,  правильнее,  дости
жение  его,  является  своего  рода  категорическим  императивом 
 для  компоновки  частей  системы,  для  темпов  реализации  от
 дельных  механизмов   и,   наконец,   для  остановки  дальнейшей 
 мобилизации  рабочих  компонентов,  если  только  конечный  эф
 фект  достигнут.

Цитата: Савелий от февраля 28, 2023, 00:15:11уметь превращать неизвестную ситуацию в хорошо знакомую - нужен не объёмный мозг , а особое качество функциональной системы организма

А разве не напрашивается вывод сам собой? Львиная доля запасов идет на имитацию процессов естественного обесценивания среды обитания. Вот и пасутся жироядные нейроны на том, что бог послал. А вот скушать кушающего - это задачка посложнее, тут надо уметь фокусироваться на конкретном объекте из стада. Ну так пусть "фокусируются хищники", связанные с нео-кортексом, как новообразованиями.
  Трудности не в том, что бы философски обозвать нейро-процессы отражением, а в том, что уже в цитоплазме одноклеточного идет симуляция процессов среды с выявлением того, который наилучшим образом "описывает" ситуацию, ведущую к опасности. Избежать опасность, значит поступить наперекор описанию.

Цитата: Савелий от февраля 28, 2023, 00:15:11Вот небольшой текст П.К. Анохина , по поводу функциональных систем. Это первая работа основанная на понимании независимости интеллекта от способа реализации, вплоть до эмуляции на компе с тем же самым приспособительным эффектом.

У П.К.Анохина речь о функциональных системах идёт в двух разных аспектах, что не всегда чётко акцентируется:
а) Как система функционирует, работая на определённый полезный результат,
б) Как в системе возникает новая координация для получения нового полезного результата.

Первый режим работы функциональной системы может рассматриваться как автоматный, а собственно интеллектуальным является второй. Цитата выше по сути относится к первому режиму. О проблематике второго режима тот же Анохин подробно высказывался и там как раз не анатомическая отдалённость компонентов акцентируется, а необходимость особого рода интегративности. И в отношении эмуляции этого второго режима на компе есть известные проблемы.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 28, 2023, 09:52:52а) Как система функционирует, работая на определённый полезный результат,
б) Как в системе возникает новая координация для получения нового полезного результата.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 28, 2023, 09:52:52Первый режим работы функциональной системы может рассматриваться как автоматный, а собственно интеллектуальным является второй.

По моим представлениям - так и есть .
Это называется переход осознаваемого (новая координация для получения нового полезного результата) в автоматизм.
Вот для иллюстрации того , что хочу сказать: когда мы выполняем сложную, но хорошо освоенную задачу, сознание «отключается» и в работу вступает сеть пассивного режима работы мозга. https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-rassmotreli-rabotu-mozga-v
Потому интеллект - сгусток жизненного опыта.
Хорошо освоенное , не требующее осознания - жизненный опыт, который разворачивается в неосознаваемом режиме.
Сам механизм новой координации - то , что получили высшие животные в результате качественных надстроек над уже существующим.
"Пассивный режим работы мозга " - более древнее образование , которое во внешнем проявляется у более простых животных ( насекомые моллюски)
Вот уровень "до новой координации" :

ЦитироватьПервый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.

( Л.М.Чайлахян)
Кстати Левон Михайлович Чайлахян ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайлахян,_Левон_Михайлович) , был энтузиаст проблем сознания.Я обменивался сообщениями с одним из его учеников, который сегодня очень известный нейробиолог.Мне показалось из разговора, что большинство не разделяло его идей об интегральных уровнях поведения.Потому на этом и закончились его искания.
Потому сегодня "плаваем " в вопросах эволюции интеллекта.

 

Цитата: Савелий от марта 01, 2023, 00:00:20Левон Михайлович Чайлахян ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Чайлахян,_Левон_Михайлович) , был энтузиаст проблем сознания.

Он тоже перспективы компьютерной эмуляции явлений психики считал иллюзорными:

ЦитироватьАнализ показал, что только на основе самоорганизации и информационно-физического взаимодействия в управляющих блоках естественных систем (мозг) могли появиться самооценочные функции, которые и есть наши ощущения. А на основе ощущений возникли и боле сложные субъективные формы сознания. А в управляющих блоках искусственных систем (электронный мозг), как показал анализ, нет условий для возникновения самооценочных функций. Соответственно не могут возникнуть ощущения, а следовательно и другие субъективные формы сознания.

Цитата: Игорь Антонов от марта 01, 2023, 08:33:33Анализ показал, что только на основе самоорганизации и информационно-физического взаимодействия в управляющих блоках естественных систем (мозг) могли появиться самооценочные функции, которые и есть наши ощущения. А на основе ощущений возникли и боле сложные субъективные формы сознания. А в управляющих блоках искусственных систем (электронный мозг), как показал анализ, нет условий для возникновения самооценочных функций. Соответственно не могут возникнуть ощущения, а следовательно и другие субъективные формы сознания.

На Палеофоруме есть тема об эмуляции психики на компе.

ЦитироватьПредложен безальтернативный метод и устройство для верификации любых моделей индивидуальной адаптивности и отдельных механизмов в составе целого организма.

Устройство было создано в качестве существа, названного «Тварь».

Оно обладает несколькими модальностями сенсорных входов и выходом моторных действий.

Основу адаптивности составляет гомеостаз для поддержания в норме жизненных параметров базовыми стилями поведения, характерными для любых живых существ: поисковое поведение, пищевое, репродуктивное, защитное, агрессивное.

На данной основе построена вся иерархия эволюционных усложнений уровней индивидуальной и социальной адаптивности.

Говоря упрощённо очень сжато: для эмуляции самооценочных функций о которых говорит Л.М. Чайлахян , необходимо эмулировать базовое самоощущение , как поддержание внутренних параметров жизнеобеспечения( базовая эмоция) .
Этим уже занимаются :

ЦитироватьРазработка технологии эмуляции всего мозга (WBE) обеспечит огромные преимущества для неврологии, биомедицины, искусственного интеллекта и робототехники. В настоящее время создание имитированного человеческого мозга нецелесообразно из-за ограниченных экспериментальных данных и ограниченных вычислительных ресурсов. Однако я предполагаю, что прогресс в достижении этой цели может быть ускорен путем достижения промежуточной цели, а именно эмуляции мозга насекомых (IBE). Более конкретно, это повлекло бы за собой создание биологически реалистичных симуляций целых нервных систем насекомых наряду с более приблизительным моделированием не нейронной физиологии насекомых для создания "виртуальных насекомых". Я утверждаю, что это может быть реально достижимо в течение следующих 20 лет. Я предлагаю, чтобы разработка имитации мозга насекомых побудила мировое сообщество ученых, бизнесменов и политиков к достижению более высокой цели - имитации человеческого мозга. Демонстрируя, что WBE возможен с помощью IBE, моделирование мозга млекопитающих и, в конечном итоге, человеческого мозга больше не может рассматриваться как слишком радикально амбициозное, чтобы заслуживать значительного финансирования и ресурсов. Кроме того, IBE будет способствовать значительному прогрессу в когнитивной нейронауке, искусственном интеллекте и робототехнике благодаря исследованиям, проводимым с использованием виртуальных насекомых.
 

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.971a1a22-63fee8fd-0ee98a41-74722d776562/https/pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31696303/

Базовое эмоциональное состояние , это первая ступень в эволюции интеллекта.
Думаю виртуальных насекомых с эмуляцией на компе всё же создадут в ближайшем будущем.
Другая ступень в эволюции интеллекта - самооценочные функции.
Сложно и нужно много работы с привлечением ресурсов и специалистов схемотехников.
Нужно добиться  к базовому эмоциональному состоянию подключения эпизодов памяти (картинки воспоминаний) о последствиях увиденного или совершенного.
Замкнутая цепь воспоминаний того с чем встретиться пришлось и есть то самое "самоосознание самого себя" с иллюзорным эффектом самоощущения "Я".
Л.М. Чайлахян , так это сформулировал :

ЦитироватьПостоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному.

Не берусь показать и описывать эмуляцию самооценочных функций на компе.Нужно показать только основу и порядок эволюции интеллекта от простых животных( базовые параметры жизнеобеспечения) к животным с самооценочными функциями.
Тема как раз об этом - разобраться в эволюции интеллекта и может ли к самооценочным функциям( пока предел интеллекта)  добавиться ещё к.л. качественная надстройка в будущем (?)
Нужно хотя бы философское осмысление с предположительным прогнозом - ждёт ли нас в будущем к.л. усовершенствование ныне действующего интеллекта основанного на самооценочных функциях.