paleoforum.ru

Цитата: Максет от декабря 12, 2022, 13:24:16Приведите конкретный пример, где это не программируемо.
И по каким известным обстоятельствам это не программируемо?
Пожалуйста, будьте так добры, привести конкретный пример, на котором мы увидим, что появление идеи действительно не программируемо по таким то обстоятельствам.

Вы требуете от меня отрицательного примера, а суть дела в том, что вообще нет положительных примеров. Решение любой новой проблемы и задачи начинается с её понимания, а алгоритма или программы  понимания не существует.
Но отрицательный пример по Вашему требованию я приведу, самый простой, из замкнутой программно-математической сферы, где не надо ничего нового сочинять, а требуется только ответить "да" или "нет".
Пусть дана функция из нескольких строк на языке C.
Требуется определить, завершается функция после её вызова, или не завершается.
То есть, мы должны сгенерировать предельно простую и конкретную идею - истинно ли допущение о завершении функции после вызова.

void func1(unsigned int a) {
unsigned int b = a;
while(b <= a) {
b = b + 1;
if (a < b) a = b / 2;
}
}

void func2(unsigned int a)  {
unsigned int b = a;
while (b <= a) {
b = b + 1;
if (a < b) a = b * 2;
}
}
Любой начинающий программист, знакомый с основами языка C, через несколько секунд  ответит, что func1 завершится сразу, а func2 будет работать бесконечно долго.
Но машинного алгоритма, который получив заранее ему неизвестный подобный код функции аналитически приходит к аналогичным выводам не существует.
Не существует по той причине, что для того, чтобы анализировать обобщенный результат совместного действия ряда машинных операций, надо обладать воображением и абстрактным мышлением, а ни того, ни другого у программ и алгоритмов нет.

Цитата: Максет от декабря 12, 2022, 13:24:16

ЦитироватьДа где же он не говорил, если прямо в этих цитатах:
Живые системы - первичная и фундаментальная форма и они же информационные.

Если Вы прочитали его, то или ничего не поняли или следуете его учению.

По поводу В.В.Коштоева, я ещё когда ранее упоминал его в этой теме отметил, что не во всем с ним согласен, и, прежде всего, я не согласен с его концепцией нисходящей сложности информационных систем. Но общие соображения о специфике  живого и информационных процессов у него вполне разумны. Что касается идеи, что всё мироздание в чём-то живое и информационное, то идея эта достаточно расхожая, и основания для неё можно найти. Но пока это философия, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Как я уже упоминал, российский философ Алексеев даже в последний советский учебник по диамату сумел внедрить тезис о вечном существовании жизни и духа, назвав это "органической формой движения материи".

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 16:37:20Но машинного алгоритма, который получив заранее ему неизвестный подобный код функции аналитически приходит к аналогичным выводам не существует.
Не существует по той причине, что для того, чтобы анализировать обобщенный результат совместного действия ряда машинных операций, надо обладать воображением и абстрактным мышлением, а ни того, ни другого у программ и алгоритмов нет.

Опять Вы юлите, прыгая из одного на другое.
С тем, что у машинной программы нет воображения и абстрактного мышления нет, я разве спорю?
На это я уже несколько раз отвечал почему у них этого нет.

Но приведя в пример машинную программу, вы обобщаете и делаете вывод что воображения и абстрактного мышления нет вообще у программ и алгоритмов.
Это недопустимый прием.

В предыдущем посту вы писали:

ЦитироватьПоскольку живым организмам в динамически меняющихся и сложных внешних условиях приходится часто создавать  "план удовлетворения потребности из имеющихся средств", адаптированный к конкретным условиям и учитывающий из специфику.
И вот именно это движение - появление нового плана, новой программы - именно оно по известным обстоятельствам не алгоритмизуемо и не программируемо.
Обратное же Вы утверждаете произвольно и не обоснованно.

Приведите пример показывающий, что у живых организмов в динамически меняющихся и сложных внешних условиях появление нового плана, новой программы по известным обстоятельствам не алгоритмизуемо и не программируемо.

Цитата: Максет от декабря 12, 2022, 21:11:39Опять Вы юлите, прыгая из одного на другое.
С тем, что у машинной программы нет воображения и абстрактного мышления нет, я разве спорю?
На это я уже несколько раз отвечал почему у них этого нет.

Воображение и абстрактное мышление - это и есть инструмент создания новых алгоритмов и программ.

Если Вы под алгоритмом и программой подразумеваете выполнение вполне определенных физических действий в материальном мире или неких вычислений с конкретными числами - то какая разница, машина или живой организм будет эти алгоритмы или программы выполнять? Результат будет идентичным. И процесс, действительно, будет в обоих случаях лишен воображения и абстрактного мышления, он будет автоматным. В живой природе полно автоматных составляющих. И бионика заимствует что-то у природы для техники. Про эти автоматные составляющие, да, можно сказать, что они функционируют по алгоритму и программе.

Если же внутри Вашего алгоритма или программы очередной его операцией станет - "А ну-ка придумай что-нибудь конструктивное для решения этой задачи", так это действие и будет тем, что не алгоритмизуется и не программируется, поскольку принципиально не раскладывается на отдельные шаги, а реализуется только через интегративное образное мышление.

Если Вы всё сводите к алгоритмам и программам, то предъявите пожалуйста:
Где алгоритм изобретения, разложенный по отдельным физическим и вычислительным операциям?
Где аналогичная программа мысли?
Их не существует!
А именно это главное, поскольку эти действия создают новые программы и алгоритмы, они первичны по отношению к программам и алгоритмам, сами они не описываются программами и алгоритмами.
При этом они не сверхъестественны, но требуют той интегративности, целостности восприятия и мышления, которая не представима набором отдельных операций с физическими объектами и числами, но которая успешно реализуется в процессе функционирования живых организмов. 

Цитата: Максет от декабря 12, 2022, 21:11:39Приведите пример показывающий, что у живых организмов в динамически меняющихся и сложных внешних условиях появление нового плана, новой программы по известным обстоятельствам не алгоритмизуемо и не программируемо.

Так я привел выше пример и задаю вопрос - по какой программе начинающий программист понимает, что в целом делает программный код функции, если область эта сугубо вычислительная, абсолютно родная для компьютера, но для компьютера такую программу не написать?
Понимание же результата работы функции - необходимое условие для синтеза программы, использующей эту функцию.
Вы это понимаете?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 16:37:20Любой начинающий программист, знакомый с основами языка C, через несколько секунд  ответит, что func1 завершится сразу, а func2 будет работать бесконечно долго.
Но машинного алгоритма, который получив заранее ему неизвестный подобный код функции аналитически приходит к аналогичным выводам не существует.

Вы заранее ставите их в неравное положение. Программист знаком с основами, а машине подобный код заранее неизвестен.
Я в Exel поставил в две соседние клетки: =RC[1]+1 и =RC[-1]+1,
так Exel мне ответил: "! Будьте внимательны! Мы нашли в этой книге циклические ссылки. Из-за них формулы могут вычисляться неверно." И, конечно, отказался выполнять.

Цитата: eL-Tric от декабря 13, 2022, 01:40:05И, конечно, отказался выполнять.

Ну да. Идея начинается с отказа выполнить предписываемое действие. В гротеске - это отказ, например, одной из костяшек в принципе домино упасть по физическому закону, т.е. активировавшись от предшествующей, направить свою активность не на действие, а на увеличение площади опоры, на увеличение активационного барьера.
  Если система костяшек имеет множество обходных путей (программ), то отказ одного звена не оборвет движение к цели, заложенной программистом - идея, как новая конфигурация костяшек в обход "испорченной" не состоится.

  В полевой модели испорченная костяшка изымает из белого шума среды часть спектра, делая его, таким образом, сигналом. Сигнал вынуждает множество программных путей активироваться "противопредписанным образом", т.е. прекратить алгоритмические действия.
  Вопрос: как активированные пути, потерявшие стезю программной разрядки будут успокаиваться с порождением идеи о том, алгоритме, которого не было?

Цитата: eL-Tric от декабря 13, 2022, 01:40:05

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 16:37:20Любой начинающий программист, знакомый с основами языка C, через несколько секунд  ответит, что func1 завершится сразу, а func2 будет работать бесконечно долго.
Но машинного алгоритма, который получив заранее ему неизвестный подобный код функции аналитически приходит к аналогичным выводам не существует.

Вы заранее ставите их в неравное положение. Программист знаком с основами, а машине подобный код заранее неизвестен.
Я в Exel поставил в две соседние клетки: =RC[1]+1 и =RC[-1]+1,
так Exel мне ответил: "! Будьте внимательны! Мы нашли в этой книге циклические ссылки. Из-за них формулы могут вычисляться неверно." И, конечно, отказался выполнять.

Очень хорошо, что Вы сфокусировали своё внимание на этом примере.
Это даёт шанс понять суть дела.

У меня речь как раз идёт именно о том, что положения мыслящего субъекта и программируемого устройства не равны принципиально и фундаментально.

Не только Excel отказывается что-то делать. Современные среды программирования бдят за глубоко несовершенным и рассеянным программистом и регулярно сообщают ему, что он использовал переменную, которую не объявил, вызвал функцию, которая не доступна и ещё о массе характерных нештатных ситуаций.
Но та же среда не сможет в общем случае ответить на вопрос, завершится ли цикл из нескольких строк, а программист в общем случае может это сделать. И суть этого барьера очень важна.

Когда программа о чём-то "знает", то это характерные ситуации, выявление которых осознано и запрограммировано разумным субъектом.
Выполнение уже написанной программы процессором - это последовательное выполнение элементарных операций, смысл контекста которых процессору неведом. Соответственно, он не может что-то знать и понимать, кроме набора элементарных операций.

Важнее то, что происходит, когда программист смотрит на написанный текст программы или пытается составить собственную.

Есть операторы языка программирования. Каждый из них что-то делает. Процессор может выполнять эти операции. Но текст программы - это не вычисление заданных операторами последовательности операций с числами. Это лишь перечисление знаков операций. Главный вопрос в том, что происходит, когда эти знаки начинают комбинироваться друг с другом. Их комбинация в общем случае - новое системное целое, приобретающее иные свойства чем имеют отдельные операторы. Например, проверка условия и переход на метку выше по тексту превращает линейную последовательность в цикл.

Другие комбинации операторов вызывают другие системные эффекты. Программировать что-то новое можно при условии понимания, что будет происходить с новой комбинацией операторов.

И вот здесь мы натыкаемся на ту каменную стену, которая существует для попыток формализовать, алгоритмизовать, запрограммировать понимание программой новых системных свойств даже такой вещи, как группа программных операторов. Причину я объяснил уже тысячу раз - у комбинации операторов возникает новая семантика, которую способно понять мышление, а для программ нет иной семантики кроме заложенной в них заранее программистом.

Откуда же мыслящий субъект извлекает эту новую семантику группы операторов?
Для него каждый оператор - не просто знак, а обозначение усвоенного сознанием понятия об определенном действии в программной среде.
Комбинация операторов для мыслящего субъекта - это комбинация абстракций. Феномен реального мышления заключается в том, что для него эта комбинация абстракций начинает жить своей жизнью с новыми свойствами, поскольку мышление выполняет специфичную операцию интеграции свойств отдельных абстракций в новую абстракцию, новые свойства которой для этой среды становятся предсказуемыми.

И тогда программист восклицает: "Да ведь здесь мы получим бесконечный цикл!", хотя он ничего не считал, а просто смотрел на последовательность знаков. 

Как такого рода понимание может или должно программироваться через последовательность вычислительных операций? - Да никак.

Поскольку семантика абстракции - особый ментальный феномен, требующий единовременного учёта всего комплекса отношений определенного понятия со средой.
А надо ведь ещё выводить из этого семантику комбинации абстракций, которая должна видеться как уже другое отношение этого комплекса со средой (новая системность).

С конструкциями обычного человеческого языка суть та же, просто с языком программирования всё ещё прозрачнее, как в стерильной операционной.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 13, 2022, 09:14:33Очень хорошо, что Вы сфокусировали своё внимание на этом примере.
Это даёт шанс понять суть дела.

Ну, как не обратить внимание? Ведь ваши слова прямо отсылают к проблеме остановки.
И, собственно, я вас понимаю так:
Проблема остановки в принципе алгоритмически неразрешима. Это доказано. Машина не справится.
А вот человек запросто справится с этим интуитивно.
Это доказывает, что человек мыслит не алгоритмически. Или, по крайней мере, не только формально.

Далее от себя: А вот не знаю. Хотя могу добавить с вашей стороны еще и апории Зенона. Они ведь и были придуманы, как парадоксы формального логического мышления.
Т.е., вообще говоря, мы имеем противопоставление строгого формального мышления и человеческого интуитивного. В первом случае критерий истины - логическая непротиворечивость или попросту - логическая доказуемость. А во втором - эмпирический опыт осознания мира.
Но я же знаю, что интуитивный человек может ошибиться.
С детства помню пример из книги Перельмана "Занимательная алгебра".
Там человек узнал формулу ускорения в поле тяжести Земли и захотел узнать за какое время камень брошенный вертикально вверх долетит до высоты 20 м. Задался силой броска, составил уравнение, а оно квадратное, и получил, как и принято у квадратных, два ответа. 6 и 8 сек (я это условно). Тут становимся в тупик. Был-бы один результат отрицательным - ну просто выбросили-бы его, как не имеющий смысла. А какой правильный из двух положительных?
Перельман привел это, как пример того, что формальное решение квадратного уравнения оказалось умнее интуитивно мыслящего человека.

Вот я и думаю, а не является ли легкость человеческих решений результатом с ценой возможной ошибки?

ЦитироватьИ тогда программист восклицает: "Да ведь здесь мы получим бесконечный цикл!", хотя он ничего не считал, а просто смотрел на последовательность знаков.

Ага и именно также делает интерпретатор Exel. Конечно, это человек его научил. Но факт - я свой Exel не просил, а он сам проверил текст введенного кода на наличие ошибок еще до выполнения и сделал вывод.

Я осторожно и отношусь к словам "идея" или "понимает" в доказательных построениях, поскольку эти термины формально не определены и понимаются интуитивно. Соответственно, все выводы с ними оказываются не дедуктивными, а интуитивными. С возможностью ошибки.

Цитата: eL-Tric от декабря 13, 2022, 21:15:30Вот я и думаю, а не является ли легкость человеческих решений результатом с ценой возможной ошибки?

Естественно, что человеку свойственно ошибаться. Модель в его сознании может не учитывать каких-то обстоятельств, задуманное решение может быть ошибочным. Но иных достоверно известных путей создания организованных систем, кроме использования абстрактного мышления, человечество не знает вообще. Поскольку план новой системы должен предшествовать её реализации, в нереализованном состоянии этот план не может быть чем-то иным кроме комбинации абстракций, а системные свойства новой комбинации абстракций может предсказать только мышление, поскольку больше ничто отношениями абстракций не манипулирует. Что прозрачно видно на примере выше из сферы программирования, но справедливо для всех сфер, где создаются организованные системы.

Формальные решения, безусловно, важны и нужны, но есть один момент - новая организация системы не является вычисляемым или логическим следствием задачи, которую она решает. Иначе процессор логического вывода выпекал бы их как пирожки.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 22:25:04Так я привел выше пример и задаю вопрос - по какой программе начинающий программист понимает, что в целом делает программный код функции, если область эта сугубо вычислительная, абсолютно родная для компьютера, но для компьютера такую программу не написать?

Вам расписать алгоритмы понимания начинающим программистом того, что func1 завершится сразу, а func2 будет работать бесконечно долго?
Нет ничего проще:
Алгоритмы действия начинающего программиста по пониманию программы «Процесс func 1»
1.    Приступает к чтению программы.
2.    Определяет, что func1 (число а)
3.    Задано условие, что число b = а
4.    Пока b <= a   
5.    Если a < b
6.    То b=b+1
7.    При заданном значении a = b / 2
8.    Вычисляет значение b = a * 2
9.    Сравнивает и видит что a < b
10.    Ищет соответствие и находит, что согласно заданному условию 5, выполняется условие 6
11.    Приходит к пониманию, что процесс исполнится однократно, поскольку задано условие: +1.

Алгоритмы действия начинающего программиста по пониманию программы «Процесс func 2»
1.    Приступает к чтению программы.
2.    Определяет, что func2 (число а)
3.    Задано условие что число b = а
4.    Пока b <= a   
5.    Если a < b
6.    То b=b+1
7.    Задается значение a = b * 2
8.    Вычисляет значение b = a / 2
9.    Сравнивает и видит что b < а
10.    Ищет соответствие и находит, что согласно заданному условию 4, выполняется условие 3
11.    Приходит к пониманию, что процесс продлится бесконечно долго, поскольку, функция равна самой себе.

ЦитироватьПонимание же результата работы функции - необходимое условие для синтеза программы, использующей эту функцию.
Вы это понимаете?

Вам расписать алгоритмы моего понимания?

Максет, алгоритм, понимающий поведение программы, и не прибегающий к ментальным феноменам, вроде абстрактного мышления, должен состоять исключительно из физических, вычислительных и формально-логических операций с объектами, и не должен заранее предполагать, с каким конкретно текстом программы он столкнется при анализе.

Ваш пример всем этим критериям не соответствует.

Вы должны написать программу для компьютера, которая делает вывод о поведении ранее неизвестной ей другой программы по её тексту.
Как Вы это делаете?

Если же Ваш алгоритм внутри себя включает мышление и понимание, то сами эти вещи гораздо важнее алгоритмов и программ, поскольку именно они на выходе порождают новые алгоритмы и программы, это их генераторы, и на вершине выстраиваемой Вами пирамиды должны стоять именно они, а уже ступенькой ниже - алгоритмы и программы.

Мы видим, как сознание порождает программы, но не видим, как программы порождают сознание.

Может быть, Вы скажете, что понимает человек, а не компьютер. Но ведь программы для компьютера пишет тот же понимающий человек. Если всё сводится к вычислительным и формально-логическим операциям с данными, то почему бы не написать понимающую программу?

  Придется вводить два подсистемных контура: формальный и метальный-сутевый. И не обойтись без рекурсии.
"Я обернулся посмотреть,
не обернулась ли она,
что б посмотреть,
не обернулся ли я". Это пример формальной рекурсии с обязательным ограничением, обрывом, подвисанием. Нельзя продолжить, формальный цикл завершен с итогом в виде неявной полезной работы. Или собственно комповый подход: неопределенность-обработка-активация-определенность (эмоция).
  С ментальным контуром сложнее, он рекурсирует, самовозбуждаясь, с вовлечением явлений положительной обратной связи. Ясно, что так работать нельзя, потому развитие ментальности обязательно сменится ее затуханием. Когда последовательно или сразу вовлекается множество ментальных контуров, то их затухание подлежит обязательному согласованию с вероятностью выработки того "рефлекса", который зеркально отражает полезную работу формального контура.

  Получаем подвисание понятия информации при ее формализации, но возрождение при ментализации. То есть, как и следовало ожидать, - нет информации в явлении, но она появляется в той сути явления, которую мы рождаем при абстрагировании.
  Но, к сожалению, слово информация уже прибрело всеобщность, утратив при этом индивидуальность. Потому придется оперировать не столько понятием информационная система, сколько более конкретным понятием сигнальная система, а вместо "информация" употреблять ментальный (сутевый) образ (абстракт).
  Работа с абстрациями - это что? Это явно не машинальная обработка сведений по заданным рефлексами алгоритмам.

  Если формальный контур сравнить с явлением рекуперации, то ментальный будет выглядеть, как рекуперация с кпд больше ста процентов. А такое возможно только при фазовых переходах. Например, соленую воду можно нагреть выше ста градусов паром с температурой в сто градусов. При этом расходником будет соль, про которую обычно забываем.
  "В чем суть вопроса" и "в чем соль вопроса" - одно и тоже.

Да, Василий Андреевич, без рекурсии, видимо, не обойтись.
Я тоже об этом думал. Мы видим, что насекомые часто действуют по очень жестким алгоритмам, но при выполнении этих алгоритмов в сложном динамично меняющемся мире без определенной над-автоматной координации, скорее всего, не обойтись. Анохин рассматривал физиологическую координацию движения в меняющихся условиях как интеллектуальную задачу.

Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2022, 07:07:18полезную работу формального контура.

А энтот самый "формальный" контур на сеть, по случаю, не похож?..
Если похож, то поищите, пожалуйста, сходство его с вязким хиггсовским полем. На фундаментальном уровне это поле, словно "эфир", обеспечивает фазовый переход, сообщая некоторой комбинации массу...

Тут не математика, в первую очередь, надобна, а принципы.