paleoforum.ru

Вопрос специалистам.
Вот цитата из книги «Запрещенная археология». (есть в инете)

Цитировать
0От издателя:
В `Неизвестной истории человечества` Майкл Кремо и Ричард Томпсон приводят поразительные данные, о которых научная общественность была когда - то осведомлена. Долгое время эти сведения были вне поля зрения ученых благодаря так называемой `фильтрации знаний`. Суть сводится к тому, что современный человек существовал на Земле на протяжении многих миллионов лет. Чтобы извлечь эти данные на свет божий, авторам пришлось выполнить колоссальный объем исследовательской и аналитической работы, результаты которой столь впечатляющи, изложены столь подробно, что уже, поэтому достойны самого пристального внимания. Настоящая работа предназначается широкому кругу читателей. Мы также надеемся, что она привлечет внимание и непредубежденных специалистов

После прочтения этой книги у меня возникли некоторые вопросы. Любопытство взяло вверх. Там утверждается, что А. Р. Уоллес признавал подлинность за многими находками аномальной древности, разрушающими наши представления об эволюции человека, как минимум.  Как к этой книге относятся специалисты?

Вот две цитаты из книги – вся книга написана в таком ключе.

Цитировать
Находки Карлоса Рибейро в Португалии.

    Первый намек об открытиях Карлоса Рибейро попал в поле  нашего  внимания
совершенно  случайно. Просматривая  работы  американского  геолога  XIX  века
Д.Д.Витни, мы случайно наткнулись на одно-два предложения о том, что  Рибейро
нашел в миоценовых формациях около Лиссабона кремневые орудия.
    В трудах С.Лейнга, известного английского популяризатора науки конца де-
вятнадцатого столетия мы встретили еще более короткие упоминания. Мы  изучили
каталоги библиотек, но, к удивлению, не обнаружили ни одной работы под  име-
нем Рибейро и оказались в безвыходном положении. Немного позднее имя  Рибейро
"всплыло" опять, на этот раз в английском издании 1957 года книги Боуля и Ва-
луа "Ископаемые люди", которые довольно кратко упомянули о работе этого  пор-
тугальского ученого. Однако, благодаря Боулю и Валуа, мы обратились к  изданию
1883 года книги Габриэля де Мортилле "Доистория", который дал во Франции бла-
гоприятный отзыв об открытиях Рибейро. Следуя ссылкам,  которые  де  Мортилле
приводит в сносках, мы постепенно открыли богатый пласт достойных  упоминания
убедительных оригинальных сообщений во французских журналах по  археологии  и
антропологии второй половины XIX столетия.
    Путь исследования этого "похороненного" свидетельства был освещен, и они
показали, как научный  истаблишмент  трактует  сообщение  о  фактах,  которые
больше не подтверждают признанные взгляды. Имейте ввиду, что для  большинства
людей, которые изучают сейчас палеонтропологию, Рибейро и его открытия  прос-
то не существуют. Вам придется обратиться к учебникам, напечатанным более  30
лет назад, чтобы найти хотя бы одно упоминание о них.
    В 1857 году Карлос Рибейро был назначен руководителем Геологического уп-
равления Португалии, а также он был избран в Португальскую Академию  Наук.  В
1860-63 годах он проводил исследования каменных орудий,  найденных  в  порту-
гальских четвертичных слоях.
    Рибейро незамедлительно начал собственные исследования ....
    В 1866 году на официальных геологических картах Португалии Рибейро  нео-
хотно указал возраст четвертичного периода определенным слоям, в которых най-
дены орудия. Посмотрев на эти карты, французский геолог Эдуард де Верниль  не
согласился с заключением Рибейро, указав,  что  так  называемые  четвертичные
пласты определенно принадлежали плиоцену или миоцену. В это  самое  время  во
Франции уважаемый исследователь, отец Льюис Бурже сообщил о  находках  камен-
ных орудий в третичных пластах. Под влиянием критики де  Верниля  и  открытий
Бурже Рибейро начал открыто говорить, что орудия в Португалии находят в плио-
ценовых и миоценовых формациях.
    В 1871 году Рибейро представил в Лиссабоне Португальской  Академии  Наук
коллекцию кремневых и кварцитовых орудий, некоторые из них, в том числе, най-
дены в третичных формациях в долине Тежу. В 1872 году на собравшемся в  Брюс-
селе Международном Конгрессе Антропологии и Археологии Рибейро представил до-
полнительные образцы, в основном, заостренные отщепы. Мнения ученых  раздели-
лись.
   На Парижской выставке в 1878 году Рибейро представил 95 образцов  третич-
ных кремневых орудий. Влиятельный французский антрополог Габриэль де Мортилле
посетил экспозицию Рибейро и заявил, что на 22 образцах несомненно были  сле-
ды человеческой работы. Вместе со своим другом и коллегой Эмилем  Картаильха-
ком, де Мортилле пригласил других ученых посмотреть на образцы Рибейро, и все
они были того же мнения, что добрая половина кремней определенно была  сдела-
на людьми.
    Де Мортилле писал: "Очень хорошо видна намеренность  работы,  причем  не
только по общей форме, которая может быть обманчива, но и  значительно  более
определенно по наличию ясно различимых площадок и без труда заметных  ударных
бугорков." Иногда на ударных бугорках есть выщербины - небольшие осколки, от-
летевшие от силы удара. На некоторых образцах Рибейро  также  было  несколько
длинных вертикальных параллельных сколов. Мало вероятно, что они остались  от
случайных ударов, нанесенных силами природы.
    Леланд У.Пэтерсон, современный специалист по каменным орудиям, придержи-
вается того мнения, что ударные бугорки - это самый важный  признак  намерен-
ной обработки кремневого отщепа. Если на отщепе также  есть  остатки  ударной
площадки, то тогда даже с большей уверенностью можно сказать, что имеем  дело
с отщепом, который был намеренно отбит от кремневого ядрища, а  не  с  куском
кремня, разбитого природными силами, и который похож на орудия или оружие.
    На рисунке 4.1 показано одно из миоценовых орудий Рибейро из Португалии,
а для сравнения приведено одно принятое учеными каменное орудие  из  мустьер-
ской индустрии позднего плейстоцена Европы. На них обоих есть черты  намерен-
ной обработки камня: ударная площадка, ударный бугорок,  выщербина  и  парал-
лельные сколы.
    На многих образцах на той же самой стороне, что и ударный  бугорок, есть
углубления со следами и фрагментами приставших к ним частиц песчанника.  Этот
факт устанавливает их первоначальное положение в слое.  Но  некоторые  ученые
все равно сомневались. На собрании 1870 года в Лиссабоне Международного  Кон-
гресса исторической антропологии и археологии, Рибейро  представил  еще  нес-
колько образцов из миоценовых пластов. В своем докладе Рибейро отмечал:  "(1)
Они найдены в цельных частях самих пластов; (2) у них были острые хорошо сох-
ранившиеся края - это показывает, что они не переносились на большие  расстоя-
ния; (3) на них была патина, сходная по цвету с камнями слоя, часть  которого
они образовывали".
    Второй пункт особенно важен. Некоторые геологи заявляли, что  это  плей-
стоценовые кремневые орудия, вмытые в разломы миоценовых пластов  новоднения-
ми и потоками воды. Но если бы кремни подверглись такому переносу,  то  почти
наверняка острые края бы отбились, а мы в данном случае этого не наблюдаем.
    Конгресс назначил специальную комиссию, чтобы она  осмотрела  образцы  и
стоянки. 22 сентября 1880 года члены комиссии сели на поезд и поехали на  се-
вер от Лиссабона. Во время поездки они осматривали древние форты на  вершинах
холмов и указывали друг другу на юрасовые, меловые и третичные террасы, когда
они проезжали через долину реки Тагуз. Они сошли с поезда в Каррегадо.  Затем
отправились в соседнюю Отту и, пройдя еще два  километра, они  пришли на гору
Монте-Редондо. Здесь ученые разошлись по разным ущельям в поисках кремней.
    В книге "Доистория" Габриэль де  Мортилле  дает  информативный  отчет  о
происходивших на Монте-Редондо событиях: "Члены  Конгресса  прибыли  в  Отту,
центр огромной осадочной формации. Это было дно древнего озера, в центре  ко-
торого были пески и глина, а по краям - пески с камнями.  Именно  на  берегах
разумные существа могли бы оставить свои орудия. И именно  на  берегах  этого
озера, которое когда-то омывало Монте-Редондо, проводились увенчавшиеся успе-
хом исследования". Мистер Беллучи, способный исследователь из Умбрии (Италия)
нашел in situ кремень, на котором были неоспоримые следы намеренной  обработ-
ки. До того, как он извлек его, он показал этот образец  ряду  своих  коллег.
Этот кремень был твердо зажат в скале. Беллучи пришлось поработать  молотком,
чтобы достать его. Определенно, он того же самого возраста, что  и  отложения.
Камень лежал не на поверхности, в которую он мог рецементироваться значительно
позднее, а был твердо закреплен в нижней части скалы, что  располагалась
над размытым эрозией районом (рис.4.2). Трудно желать какой-нибудь лучшей де-
монстрации определения положения кремня в слое". Некоторые  современные  спе-
циалисты считают, что конгломераты Отто относятся к раннему миоцену, то  есть
их возраст примерно 15-20 миллионов лет. В целом, кажется, что  даже  сегодня
нет особых обоснований того, что открытия Рибейро  не  привлекают  серьезного
внимания.

Цитировать
Первыми находками Харрисона были отшлифованные артефакты  неолитического
типа. Согласно современным взглядам, неолитические культуры датируются только
10.000 годами, и им сопутствуют агрикультура и керамика. Эти  палеолитические
предметы были собраны Харрисоном по всей окрестности Игхтама.
    Спустя некоторое время он начал находить палеолитические орудия в  нано-
сах древних рек. Несмотря на то, что они были грубее, чем неолитические  ору-
дия, все же в них легко можно узнать предметы, которые обрабатывала рука  че-
ловека.
    Сколько лет этим палеолитическим орудиям? Прествич и  Харрисон  считали,
что найденные около Игхтама орудия относятся к  плиоцену.  Геологи  XX  века,
также как Френсис Х. Эдмундс из геологической  службы  Великобритании,  также
сказал, что наносы, в которых найдены многие  орудия,  принадлежат  плиоцену.
Хуго Обермайер, ведущий палеонтрополог начала ХХ-го  столетия,  говорил,  что
собранные Харрисоном на плату Кент орудия принадлежат среднему плиоцену. Поз-
дне- или среднеплейстоценовая дата орудий с плато Кент определяет их  возраст
2 миллионами лет. Современные  палеоантропологи  приписывают  палеолитические
орудия из района Соммы  во  Франции  человеку  прямоходящему  и  датируют  их
0,5-0,7 миллионов лет. Древнейшим из признаваемых  сейчас  орудиям  в  Англии
примерно 0,4 миллиона лет.
    Среди собранных Бенджамином Харрисоном  на  плато  Кент  палеолитических
орудий некоторые, кажется,  принадлежат  к  даже  более  примитивному  уровню
культуры. Это эолиты, или "камни зари" (рисунок 3.1).  Несмотря  на  то,  что
найденные Харрисоном палеолитические орудия довольно-таки грубы  с  виду,  их
экстенсивно обрабатывали для того, чтобы придать им определенную  форму  ору-
дия или оружия (рисунок 3.2). Однако эолитические орудия -  это  естественные
кремневые отщепы, на которых видно, что они только ретушированы по краям. По-
добные орудия до сих пор используют примитивные народности в  различных  час-
тях мира. Они находят кремневый отщеп, скалывают один из краев  и  затем  ис-
пользуют его как скребло или режущее орудие.
    Критики заявляют, что эолиты Харрисона были плодом его воображения, а на
самом деле это разбитые куски кремня. Но Леланд В.Петерсон, современный  спе-
циалист по каменным орудиям, полагает, что возможно отличить даже очень  гру-
бую намеренную обработку от естественного воздействия. "Было бы очень трудно,
- сказал Петерсон, - "представить себе,  как  случайное  силовое  воздействие
могло бы нанести  единообразное  единонаправленное  ретуширование  на  значи-
тельной части края кремня."
    Большую часть собранных Харрисоном эолитов составляют однофасные орудия,
т.е. орудия, у которых оббита одна сторона. Согласно критерию  Петерсона,  их
можно принять как объекты человеческого производства. Член геологического об-
щества А.М.Белл писал Харисону 1889 года. "Несмотря на грубую  обработку,  по
их форме кажется, что это произошло не просто в результате случайного трения.
Сделав такое заключение, я со всей твердостью держусь его".
    2 ноября 1891 года один из известнейших ученых того времени Алфред  Рас-
сел Уоллес нанес неофициальный визит в продуктовый магазин в Игхтаме.  Харри-
сон показал ему свою коллекцию каменных орудий и провел на  некоторые  из
местонахождений. Уоллес признал подлинность орудий и попросил Харрисона напи-
сать о них подробный доклад.
    Сэр Джон Прествич, один из самых  выдающихся  специалистов  по  каменным
орудиям, также признал подлинность находки Харрисона. Отвечая на обвинение  в
том, что эолиты возможно были скорее естественного, чем искусственного проис-
хождения Прествич в 1895 году сказал: "В ответ на вызов  показать  какой-либо
подобный образец естественного происхождения, те, кто утверждал  это,  не  смогли
предъявить ни одного подобного образца, хотя с тех пор, как был брошен вызов,
прошло почти три года. ...Текущая вода посредством своей созидательной  энер-
гии имеет тенденцию сглаживать все углы и уменьшать кремень до круглого  голы-
ша."
    В другой статье, опубликованной в 1892 году, Прествич  сделал  следующее
важное наблюдение: "Даже работа современных дикарей, которая  видна  на
примере австралийских аборигенов, показывает, что когда она лишена какой-либо
особой отделки, то объем этой работы не больше, и она ничуть  не  лучше,  чем
та, которая видна на этих нижнепалеолитических орудиях."
    Поэтому нам нет необходимости приписывать эолиты с этого плато примитив-
ной расе человекообезьян. Так как эолиты практически идентичны каменным  ору-
диям, сделанным Homo sapiens sapiens'ом, то возможно, что эти эолиты  (и  па-
леолитические орудия) могли быть сделаны людьми современного типа в Англии  в
среднем или позднем плиоцене. Как мы увидим в седьмой главе, ученые девятнад-
цатого века сделали несколько открытий остатков скелетов анатомически  совре-
менных людей в плиоценовом слое.
    Интересно, что и современные специалисты признают орудия, которые  точно
похожи на эолиты Харрисона, как подлинные каменные изделия. Например,  орудия
из ядрищ и отщепов частей олдувайского ущелья (рисунок 3.3.) обработаны чрез-
вычайно грубо. Но ученые  не  оспаривают  их  статус  обработанных  человеком
объектов.
    Некоторые критики думают, что даже если эолиты Харрисона и сделаны чело-
веком, то они не могут принадлежать плиоцену. Они могли проникнуть в  плиоце-
новые отложения довольно-таки недавно.

ИМХО, нет ничего невозможного в том, чтобы австралопитеки или там хабилисы обитали в Евразии или какие-то другие гоминоиды изготавливали орудия... Другой вопрос что их костные остатки пока не найдены. Впрочем и первый ископаемый скелет шимпанзе был найден не так давно... А то, что кто-то из человекообразных жил в азии до разделения линий шимпанзе и орангутанов - имхо более чем просто вероятно.

Михаил, незачем подозревать заговор, там, где достаточно просто глупости и жадности. К примеру, палеоантропологи с радостью описывают "узор дриопитека" на найденых ископаемых молярах, и не имеют ни малейшего желания заглянуть в учебник стоматологии ("они же не медики!"), в котором говорится, что этот узор встречается только у 95% современного населения.

Здравствуйте, Михаил. Я эту книгу читал. Интересная. И день сегодня хороший для её обсуждения :)
Специалисты к ней... не относятся  :roll:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=436
На замену "фильтру знаний" авторы преподносят польное отсутствие тормозов, самокритики и много смутных намёков. Сами же геологи/археолги/палеонтологи упорно не сталкиваются в реальности с тем, что там описано, хотя развитые цивилизации (и даже дикие племена людей) должны были оставить после себя уйму материала. Почему-то все глубоко третичные находки, насколько помню, были сделаны довольно давно и больше не появляются, а прочее муссируемое укладывается в рамки четвертички и никем, собственно, не укрывается, находя объяснение в современной парадигме.

Гильгамешь, просто интересно - что такое третьтичные и четвертичные находки? Никогда не слышал.
Подозреваю, что первичные это собственно остатки организмов, вторичные это их отпечтки, следы укосов и прочие, третьтичные это орудия (или просто обработанные материалы), а четвертичные?

Холодно.
Вообще, это термины уже устаревшие 8) "Третичные" - т.е. относящиеся к третичному периоду устарел уже 40 лет как, когда третичный период разделили на палеоген и неоген. "Четвертичные" - относящиеся к четвертичному периоду или антропогену (большую часть которого составляет плейстоцен), этот термин устарел пару лет назад, когда антропоген присоединили к неогену. Но в обиходе термины вполе живые, т.к. удобно отграничивают эпоху человека и оледенений от ранних эпох Кайнозойской эры, эры млекопитающих.

Да, первичные и вторичные - эти термины полтораста (нет, больше...) лет назад относились к более ранним отложениям и, соответственно, фоссилиям (но не артефактам, коих там быть не может, потому что не может быть никогда :Ь)

Цитата: "Gilgamesh"Холодно.
Вообще, это термины уже устаревшие 8) "Третичные" - т.е. относящиеся к третичному периоду устарел уже 40 лет как, когда третичный период разделили на палеоген и неоген. "Четвертичные" - относящиеся к четвертичному периоду или антропогену (большую часть которого составляет плейстоцен), этот термин устарел пару лет назад, когда антропоген присоединили к неогену. Но в обиходе термины вполе живые, т.к. удобно отграничивают эпоху человека и оледенений от ранних эпох Кайнозойской эры, эры млекопитающих.

Да, первичные и вторичные - эти термины полтораста (нет, больше...) лет назад относились к более ранним отложениям и, соответственно, фоссилиям (но не артефактам, коих там быть не может, потому что не может быть никогда :Ь)

А-а-а!!!  :wink: Только-то! Спасибо за объяснения!

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=870
Ещё одна тема. Особое внимание следует обратить на последний комментарий.

Я Кремо не осилил - только выборочно просмотрел.
На мой взгляд ситуация такая.
Каждый их пример - это какая-то давным-давно убитая сенсация.
Когда они сообщают ее специалистам - те лупают глазами - потому что наука давно забыла и сенсацию, и ее опровержение.
Кремо даже оказывается в более вооруженном положении - потому что он действительно нарыл в архивах некие бумаги "За". А до документов "Против" он то ли не дорыл, то ли скрывает.

Разбирать все эти примеры всерьез - только по второму разу проходить ту же дорожку, которая наука уже раз прошла и забраковала. Я так уверенно говорю, потому что совершенно случайно знаю про один пример (не скажу какой) из Кремо, который точно имеет опровержение. Но ни эта сенсация, ни опровержение уже никому не нужны. Кроме Кремо. (хороший каламбур получился)

Единственное, за что я при беглом просмотре Кремо запнулся - это случай с Хейатлако. Там скандал до сих пор тлеет и опровержения еще пока кажется нет.
Вот ссылка (http://www.science-frontiers.com/sf021/sf021p02.htm)
Буду очень благодарен, если кто сообщит об опровержении.

Совершенно справедливо. С тем же успехом можно повытаскивать протоколы ведовских процессов и тыкать ими с требованием опровержения каждого прецедента полёта на метле. Утрирую немного, т.к. в нашем случае должны оставаться вполне осязаемые какменные материальные доказательства, но суть та же.

zK написал:

ЦитироватьКаждый их пример - это какая-то давным-давно убитая сенсация.
Когда они сообщают ее специалистам - те лупают глазами - потому что наука давно забыла и сенсацию, и ее опровержение.
Кремо даже оказывается в более вооруженном положении - потому что он действительно нарыл в архивах некие бумаги "За". А до документов "Против" он то ли не дорыл, то ли скрывает.

Уважаемый, zK, Ваши слова не соответствуют действительности. Почитайте книгу внимательнее. На мой взгляд, вы повторяете общую для здешнего собрания ошибку – закрыть проблему, поднятую Кремо и Томпсоном, кавалерийским наскоком (и не очень корректными средствами).

Оговорюсь сразу, что я не сторонник Кремо. Но его подход к описанию находок считаю абсолютно корректным. Если брать фактологическую сторону его книги, то трудно не заметить, что автор ничего не измыслил от себя. Его книга – это максимально полное собрание палеонаходок, оставшихся без объяснения, своеобразный каталог. Почему на этом форуме поднимается вопрос о каком-то «опровержении Кремо» (П. Волков), – сие для меня тайна великая есть. Как можно в принципе опровергнуть то, что сам автор позиционирует как собрание «зависших» в науке фактов?
Так вот, Кремо, вопреки вашему утверждению, в каждом случае проводит достаточно всестороннее исследование этих аномалий (в рамках жанра и объема книги, разумеется), взвешивая все «за» и все «против». Максимум на что хватает Кремо как «диссидента» – это когда по поводу отдельных случаев, забракованных наукой вглухую, он позволяет себе заключить: «Но тут не всё так просто...» и приводит дополнительные факты, игнорируемые в официальных заключениях. Выводы Кремо в большинстве случаев заканчиваются предположительной формой, типа: «И если мы правы, то этот факт свидетельствует о существовании людей современной анатомии в глубокой древности».

Между прочим, многим из здешних участников, имхо, можно поучиться подобной корректности. Я, кстати, не очень понимаю «установку» – а чем Кремо-то здешнему собранию не угодил? Многие авторитетные ученые говорят о том, что подобное количество фактов не может быть целиком отброшено или объяснено какими-нибудь интрузиями/ошибками/розыгрышами. Тем более, что факты Кремо с каждым годом имеют тенденцию «обеливаться» в глазах научного сообщества (по сути «закрывателей» Кремо).
Если эректусы могли 1 млн. л.н. пересечь на искусственных плавсредствах Комодский пролив, то почему сапиенсы 250 тыс.л.н. не могли так или иначе притопать в Америку? Да хоть 1 млн. л.н. и эректусы притопали – чем такое предположение не научно? Если 2 млн. л.н. климат в Сибири был теплее, почему на Диринг-Юряхе не могли водиться палеоантропы? Если Лики нашел в I горизонте Олдувая «голову бабуина» возрастом ок. 2 млн. л., то почему раковину из Red Crag эректусы не могли художественно гравировать на полмиллиона лет раньше? А еще несколько лет назад за такие «аномалии» ученые готовы были Кремо живьем съесть.
У Чайковского есть теория «лазоревых таксонов», Каландадзе постулирует огромную давность палеоантропов – скажите, пожалуйста, товарищи специалисты, чем не научно предположение, что существа, подобные современному человеку, могли жить и оставлять свои примитивные орудия, скажем, 5 млн. лет назад?
Я не настаиваю, просто спрашиваю – вот принципиально, почему не могли? Вот zK  говорит, что лично знает какой-то опровергнутый факт из Кремо (майстерский след, не иначе). Тогда, может быть, в каждом случае надо с каждым фактом разбираться отдельно, а не бросаться слонами?

В опровержение Кремо на здешнем форуме часто можно услышать расхожий штамп о том, что всяческие там аномальщики-лжеученые исповедуют идею «заговора в науке». Об этом говорит, например, даже А. Марков в  акцентированном Гильгамешем комментарии (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=870). Утверждению о сокрытии фактов Александр противопоставляет, напротив, излишне частые, по его мнению, публикации в серьезных журналах о сенсационных находках.

Разумеется, «теория заговора», это штамп. Но изюминка в том, что в научном сообществе неприятие фактов, подобных рассмотренным у Кремо, вполне себе спокойно и респектабельно происходит на уровне рядового исследователя без всякого «заговора». Исследователь только зевнёт: «это неприемлемо с точки зрения моей парадигмы и того, что мне/нам известно». Всё, точка. Продемонстрировать сей прискорбный факт можно, не отходя от кассы.
Например. Тот же уважаемый А. Марков, в приведенной выше ссылке, утверждая что не ученые скрывают факты, а слишком много публикуется непроверенного, делает вывод (фрагменты выделены мной. - А.М.):

ЦитироватьПри этом всем нормальным ученым становится ясно: если возраст действительно миллион лет, это значит, что данные следы - скорее всего, никакие не следы. [...] Вся эта ерунда открыто публикуется и обсуждается

Гильгамеш:

ЦитироватьНа замену "фильтру знаний" авторы преподносят польное отсутствие тормозов, самокритики и много смутных намёков».

zK:

ЦитироватьЕдинственное, за что я при беглом просмотре Кремо запнулся - это случай с Хейатлако. Там скандал до сих пор тлеет и опровержения еще пока кажется нет. [...] Буду очень благодарен, если кто сообщит об опровержении».

Друзья, какая вам еще для опровержения Кремо нужна «теория заговора»? Зачем на «кремоционистов» наговариваете? (термин прошу застолбить за мной :-)). Сомнение есть признак достоверности познания. Пусть непредвзятый человек со стороны посмотрит и скажет, сможет ли с таким подходом, - когда что-то непонятное есть уже заранее «ерунда» и заранее ожидается опровержение – сможет ли хоть один «факт вне парадигмы» быть не то что серьезно воспринятым, а рассмотренным? Пример со следами в Мексике представляется мне по сути единичным (я настаиваю), и опровержение большого возраста мексиканских следов, конечно, последует.
Однако на 99 других «аномальных» фактов - 99 ученых из ста – без всякого «заговора» и пыток похитивших их креационистов – сами вынесут вердикт: «ерунда». Сильвия Гонзалес – просто девушка уж очень упрямая. Но в массе своей ученый люд, который обвиняет оппонентов в неадекватности, уже заранее наверняка знает, что сапиенсы в Уайтлако 250 тыс.л. назад – заведомая блажь, а уж эректусы 1 млн.л. назад там же, в Америке, – блажь запредельная. Таким образом, утверждение уважаемого А. Маркова о том, что научному сообществу нет смысла скрывать аномальные находки, находится в противоречии с его собственной позицией в отношении «аномалий», равно как говорят о том же и высказывания его сторонников.
«Товарищи ученые, доценты с кандидатами!» (с). Это что, таким способом, с таким подходом к «познанию неведомого» и движется вперед наука?

(Это, кстати, и ответ Гильгамешу – почему в археологии/палеоантропологии после принятия научной концепции яванского питекантропа (1894) и пилтдаунского человека (1912) перестали рассматриваться «аномальные» находки).

И совсем меня сразил Николай, человек рассудительный:-) и, к тому же, на мой взгляд, с незаурядным художественным талантом (что должно подразумевать некий гармоничный синтез «рацио» с «творчеством»):

ЦитироватьЯ эту книжку (Кремо. – А.М.) начал читать и бросил после упоминания о снежном человеке.

Убейте меня, не пойму, чем Николаю не угодила идея реликтовых форм гоминидов, доживших до наших дней. Причем, Кремо ни слова не пишет о том, что они, скажем, – пришельцы или масоны какие, но именно делится собранными фактами (а слухи называя слухами), включая работу Поршнева, который изучал историю одного из таких, по его мнению, реликтов, Заны.
А поразило меня вот что. Почему в 2004 г., узнав про находку одного из таких реликтовых гоминид из статьи в «Nature», Николай не разорвал журнал и не сказал свою коронную фразу – «С тех спокойно относиться к упоминаниям о реликтовых гуманоидах я просто не в состоянии»?
Дык, Николай, ведь если даже Зану побоку, то одного из них таки уже нашли!

P.S. Дорогие друзья, соотечественники, участники и модераторы. Прошу ни в коей мере не рассматривать мой пост в качестве какого-либо наезда или недружественной критики. Я счел нужным сделать лишь две вещи – защитить добросовестного «собирателя»-буквоеда Кремо от огульных обвинений и искажения его позиции (всё что нужно он «дорыл» (с) и ничего не «скрывает» (с)), а также показать, что идея «заговора ученых», якобы принадлежащая оппонентам-«кремоционистам» (с) :-), является лишней сущностью – ибо фильтрация аномальных археологических фактов для научного сообщества есть процесс естественный, почти инстинктивный, происходящий на молекулярно-химическом уровне даже без отвлечения внимания от насущных проблем эволюции :-)

Удачи всем!

"Убейте меня, не пойму, чем Николаю не угодила идея реликтовых форм гоминидов, доживших до наших дней"
Попробую ответить довольно свежей  ссылкой на Еськова
http://fan.lib.ru/editors/e/eskov/text_0200.shtml

"заведомая блажь, ...  блажь запредельная."
Не углубляясь далее в эту флеймогенную тему, замечу, что вот эти градации - штука важная. Допустимость той или иной находки парадигмой - вещь относительная (если не сказать вероятностная), чем дальше, тем и подтверждения нужны весомее и вероятность ошибки расценивается как бОльшая. Но хороший факт хребет любой парадигме ломит. Но это должен быть очень веский факт. Найдена сотня стоянок кловисян и Ко - многое изменится от небрежности и ошибки при описании 101й? Найдено 1 местонахождение среднего плейстоцена в Америке - будь добр вылизать раскопки так, чтобы никто не придрался.

Возвращаясь к криптухе, поясню примером: волк - не блажь, а реальность данная нам в очучениях, тасманийский волк - это не блажь, это проверять надо,  йети - заведомая блажь, несси - запредельная. И если от тасманийского волка нам будет достаточно данных фотоловушки или клока шерсти для проверки существования, то несси (плезиозавр! живущий в судохожном, малорыбном горном озере!! просмотренном насквозь!!! покрывавшемся в прошлом ледниками!!!! являющаяся фундаменто туристического бизнеса в микрорегионе!) должна быть вытащена за жабры живьём и прилюдно. Упрощение, но смысл должен быть ясен.

Цитата: "Алексей Милюков"Если брать фактологическую сторону его книги, то трудно не заметить, что автор ничего не измыслил от себя.

Этого недостаточно. Факты могут быть подобраны тенденциозно. Девиз хорошего лжеца: "правду и всегда только правду, но никогда всю правду".

Цитата: "Алексей Милюков"Так вот, Кремо, вопреки вашему утверждению, в каждом случае проводит достаточно всестороннее исследование этих аномалий (в рамках жанра и объема книги, разумеется), взвешивая все «за» и все «против». Максимум на что хватает Кремо как «диссидента» – это когда по поводу отдельных случаев, забракованных наукой вглухую, он позволяет себе заключить: «Но тут не всё так просто...» и приводит дополнительные факты, игнорируемые в официальных заключениях. Выводы Кремо в большинстве случаев заканчиваются предположительной формой, типа: «И если мы правы, то этот факт свидетельствует о существовании людей современной анатомии в глубокой древности».

Появление "альтернативщиков", всяких там фоменко, бушковых, резунов и кремо - симптом слабости в "официальной науке". Как только историки начинают считать у Гитлера все танки, а у Сталина - только "тяжёлые и современные" и допускать расхождения в графической и текстовой части своих книг - на свет божий выползает очередной Резун. Если у историков не получается без противоречий создать для Европы единую дендрологическую датировку - выползает Фоменко. Если нет нормальной теории происхождения славян - появляется простор деятельности для Бушкова.
Процесс этот, имхо, абсолютно естественен, и критика сложившихся представлений, безусловно, важна. Другой вопрос, что критика критиков также необходима, хотя бы для самообразования. В своё время на ВИФ2 была такая игра - резуноиды называли страницу, а антирезуноиды, соответственно, показывали где именно на ней автор соврал. Аналогичную игру можно предложить и для Кремо.

Мои дилетантские предположения по поводу Кремо.

В идеологии вообще, и науке в частности идёт борьба между теми или иными направлениями, причём средствами атаки служит поиск (или выдумывание) фактов, а обороны - интерпретация этих данных в нужном для себя ключе, опровержение их, или отвержение. В рамках формальной логики каждое утверждение может быть либо принято, либо опровергнуто. В идеологической же борьбе, может быть также и отвергнуто ("камни не могут падать с неба, так как на небе нет камней", или "Прошло столько лет после Создания, что вероятность отыскания новых земель - значительных или не очень - крайне мала").
Во второй половине 19-го века для опровержения библейских сказок требовались как можно более древние находки - и их, так или иначе находили. Церковь, через некоторое время, ответила на это тем, что заменила понимание "земного праха" с красной глины Ближнего Востока "адама", на высокоразвитую африканскую обезьяну "тарзоида", и постаралась отодвинуть создание человека в более далёкий, не заполненный палеонтологическими находками, промежуток. После этого наука сумела доказать гетерохронность гоминидизации, и церковь, в очередной раз сделав финт ушами, постулировала моноцентристское происхождение человека, с его чудесностью и однократностью, на фоне растущего мистицизма и необразованности, и захватила лидерство. В настоящее время идёт борьба между эволюционистами и неокреацианистами (моноцентристами)

Кремо же, подбирает и использует "факты", давно отброшенные конфликтующими сторонами, пытаясь обосновать свою точку зрения об исключительно древнем существовании человечества.

При первом же взгляде на проблему возраста человечества видна важность проблемы сохранности артефактов. Керамика легко разбивается, после чего, становясь ненужной и неутилизируемой долго сохраняется. Керамики старше 20 тыс лет не найдено, следовательно, её, вероятнее всего, и не было.
Сложнее вопрос с хорошо сохраняющимися эолитами. Поскольку для двух сильнейших группировок максимальный их возраст не критичен, то причины их возникновения никто особо не исследовал, просто постулируется возможность их абиогенного происхождения. Для доказательства подобной возможности было бы, конечно, желательно, продемонстрировать их наличие во всех геологических эпохах, а не только в послеюрских. Кроме того, желательно исключить (или доказать) возможность их биогенного, но не антропогенного происхождения.

Ещё по поводу Кремо. Если мне не изменяет склероз, то в своей книге он упоминает о сходстве черепов грацильных австралопитеков с черепами самок шимпанзе, а робустерных, соответственно, с черепами самцов. Для изданного где-то в начале середины конца прошлого века "Атласа первобытного человека" вопрос о "роли полового диморфизма в формировании робустерности или грацильности австралопитеков" не был окончательно закрыт, а в современной литературе уже безо всяких околичностей, прямо пишется о наличии различных видов или даже родов австралопитеков. Т.е. этот вопрос был тем или иным способом "закрыт" не так давно, где-то в последние лет двадцать-тридцать.

Когда и как этот вопрос "был закрыт"?

Во время раскопок в Белгородском районе Крыма, в районе Белой скалы, археологи обнаружили стоянки неандертальцев. Сенсационность находки заключается в том, что несколько тысяч лет назад в Крыму вместе с так называемыми — Homo sapiens — жили неандертальцы. Это «открытие противоречит современным теориям о том, что неандертальцы вымерли задолго до появления человека разумного».

Заведующий отделом Крымского филиала Института археологии Национальной академии наук Украины Виктор Чабай заявил, что теперь можно говорить не о двух степенях развития человечества, а «о двух разных группах людей антропологических, которые существовали на одних и тех же территориях, в одном и том же климате, в одних и тех же ландшафтных зонах какое-то время».

Последние исследования украинских ученых наносят удар по теории эволюции Дарвина, сообщает НТВ.

Цитата: "Veniamin23"Это «открытие противоречит современным теориям о том, что неандертальцы вымерли задолго до появления человека разумного».

Назовите, плз, хотя бы одну научную теорию (современную или не очень), утверждающую, что "неандертальцы вымерли задолго до появления человека разумного".  
А уж к теории Дарвина датировки неандертальских стоянок не имеют ни малейшего отношения. Даже если классические неандертальцы дожили бы до настощего времени, то дарвиновская теория от этого не пострадала бы.

Такую же байду креационисты лепят и про лошадей, кстати. Я открою тебе, Веня-23, одну страшную тайну. Оказывается, на Земле сейчас сразу несколько видов антилоп живут

Цитата: "Veniamin23" на одних и тех же территориях, в одном и том же климате, в одних и тех же ландшафтных зонах какое-то время».

И самое главное - ни одному креационисту не приходит в голову назвать это "ударом по теории Дарвина". Иначе его засмеют.
Веня-23, переходи на "Атеизм". Там нужны такие, как ты. А здесь не нужны.

Не понимаю, зачем выдумывать велосипед? На объяснение и интерпретацию игнорирования аномально древних находок, в особенности эолитов, как и любых аномальных фактов, не укладывающихся в современную, будь то общую или специальную парадигму, существует Т. Кун (структура научных революций) и К. Поппер. Здесь все понятно.
Меня же волнует ПО СУЩЕСТВУ, и, как выясняется, позволительно рамками форума, вопрос об эолитах, о возможности их древнего существования. И, в частности, конкретно две цитаты в начале топика. Хотя, такого типа хронологий событий у Кремо предостаточно.

1.Про находки Рибейро, действительно наглухо забыли, или нет? Указываемые Кремо  учебники кто-нибудь поднимал? Они есть вообще? Кремневые орудия труда в миоцене – это нормально? А раннем миоцене (15-20млн. лет)?

Цитировать
Имейте ввиду, что для большинства
людей, которые изучают сейчас палеонтропологию, Рибейро и его открытия прос-
то не существуют. Вам придется обратиться к учебникам, напечатанным более 30
лет назад, чтобы найти хотя бы одно упоминание о них

2. Про находки Харрисона.  Палеолитические орудия возрастом 2 млн. лет., практически идентичные орудиям Олдувайского ущелья– это нормально?
Вывод о том, что это работа человекообразных обезьян тоже, как выясняется, тупиковый. Скелеты анатомически современных людей там найти проще, чем скелеты предков человека по фактологии Кремо. Вот цитата. Я не знаю, может к сегодняшнему дню что-то и изменилось, но для этого надо найти «человекообезьяну» датировкой 20 млн. лет. (для защитников теории о «человекообезьяне»).  

Цитировать

Современные специалисты по каменным  орудиям,  такие  как  Л.У.Пэтерсон,
сказали, что параллельные сколы приблизительно одинакового размера  указывают
на человеческую работу. На рисунке кремней из  раннеплейстоценового  слоя  из
Теная видны такие сколы. На рисунке 4.7 показано однофасное орудие  из  Теная
вместе со сходным признаваемым учеными  однофасным  орудием  из  Олдувайского
ущелья.
    У многих кремней из Теная точно оббита  поверхность,  на  которой  видны
следы использования огня. Де Мортилле заключил, что люди использовали  огонь,
чтобы расщепить большие куски кремня. А затем из получившихся отщепов  делали
орудия.
    Благодаря работам С.Лэйнга образованная читающая публика в  англоязычных
странах узнала о раннеплейстоценовых орудиях из Теная. Лэйнг  писал:  "Искус-
ственное происхождение этих орудий было полностью подтверждено открытием  то-
го, что минкопы с андаманских островов производят точильные камни и  скребла,
почти идентичные тем, которые найдены в Тенае. И сейчас для расщепления  кам-
ней на части требуемого размера и формы используется тот же самый процесс ис-
пользования огня..." В целом, свидетельства о этих миоценовых орудиях  кажут-
ся очень убедительными, и возражения  против  них  вряд  ли  основываются  на
чем-либо другом, кроме как на желании признавать большую древность человека."
    Кто делал кремневые орудия в Тенае? Некоторые думали, что их могли  сде-
лать примитивные обезьяноподобные предки людей. Но в 1894 году  С.Лэйнг  ска-
зал о тенайских кремнях: "Их тип прослеживается без каких-либо изменений,  за
исключением небольших удачных улучшений, в плиоцене, квартере и  даже  вплоть
до сегодняшнего дня. Скребла эскимосов и жителей андаманских островов  -  это
ни что иное, как увеличенный и улучшенный вариант миоценовых  скребел."  Если
люди делают такие скребла сегодня, то конечно же возможно, что идентичные су-
щества делали подобные скребла в миоцене. И как мы увидим в следующих главах,
ученые действительно обнаружили костные человеческие останки в третичных  от-
ложениях, которые неотличны от скелета человека разумного.
    Итак, это проясняет то, почему мы не слышим больше ничего о  кремнях  из
Теная. В один момент развития палеонтропологии те несколько  ученых,  которые
верили в эволюцию, действительно признали  подлинность  тенайский  миоценовых
орудий, но приписали их какому-то предку человека. Эволюционная теория убеди-
ла их в том, что такой предок существовал, но не было найдено никаких  окаме-
нелостей. Когда в 1891 году, на Яве, ожидаемые окаменелости были найдены, они
встретились в формации, которую относят сейчас к  среднему  плейстоцену.  Это
конечно же поставило каждого защитника миоценовой человекообезьяны перед  ди-
леммой. Предок человека, переходная форма между ископаемыми обезьянами и сов-
ременными людьми, был найден не в раннем миоцене (20 миллионов лет  назад  по
современным расчетам), а в среднем плейстоцене, т.е.  менее  одного  миллиона
лет назад. Поэтому кремни из Теная и все другие свидетельства  о  существова-
нии людей третичного периода (или человекообезьян  -  производителей  орудий)
были тихо, и, что очевидно, тщательно изъяты из активного рассмотрения, а за-
тем забыты.
    Многочисленные свидетельства о присутствии производящих  орудий  гомини-
дах в третичном периоде фактически были скрыты, и устойчивость  всего  здания
современной палеонтропологии зависит от того, что они будут оставаться  скры-
тыми. Если бы ученые признали хотя бы одно свидетельство существования произ-
водителей орудий в миоцене или раннем плейстоцене, то вся картина  человечес-
кой эволюции, которую так тщательно писали  в  этом  столетии,  оказалась  бы
уничтоженной.

Вот кстати, вспоминая одно из сообщений Гильгамеша (где о Лох нессе шла речь в том числе) подумалось - вот если публикуют такие обширные цитаты из Кремо, то он и в сети есть, а если он есть, то и картинки должны быть, а почему бы их не опубликовать? Всё-таки красноречивее будет. Должно, по крайней мере...

У Кремо омерзительные иллюстрации, свидетельствующие о его отношении к фактам и артефактам. См. тут:
http://ufo.metrocom.ru/book3/crem1/cremo1.htm

А вот кстати статья про один из наиболее крепких примеров Кремо (Хейатлако) и про упомянутого Михаилом Соловьевым 0101 Т. Куна (структура научных революций). Т.е. тут Хейатлако и Кун в одном флаконе, а Кремо даже не упоминается (видимо, чтобы не превращать все дело в балаган).
http://disputatio.com/articles/006-1.pdf

Интересно, что там нет фотографий с мест раскопок. И почемы бы не дать фотографии наряду с рисунками? Ещё более интресны возрасты некоторых вещей: от 2 до 55 млн лет. Но больше всего мне понравился отпечаток подошвы из треттичных отложений - то что это башмак можно понять имея только очень богатое воображение!

Цитата: "Михаил Соловьев 0101"Не
Меня же волнует ПО СУЩЕСТВУ, и, как выясняется, позволительно рамками форума, вопрос об эолитах, о возможности их древнего существования. И, в частности, конкретно две цитаты в начале топика. Хотя, такого типа хронологий событий у Кремо предостаточно.

Кремо, имхо, достаточно вольно обращается с хронологией, почти как Фоменко с Бушковым. Да и одно дело - его описания эолитов (хоть какие-то, но имеются), и совсем другое - фактически полное замалчивание методов датировки. Чаще всего приводится просто "Мамой клянусь!" какого-либо геолога.

Цитировать1.Про находки Рибейро, действительно наглухо забыли, или нет? Указываемые Кремо  учебники кто-нибудь поднимал? Они есть вообще? Кремневые орудия труда в миоцене – это нормально? А раннем миоцене (15-20млн. лет)?

Двум крупнейшим противоборствующим идеологическим группировкам в настоящее время максимальная древность каменных орудий - по барабану. Их могли делать представители рода хомо, понгиды или вообще какие-то вороны или выдры - идеологического значения этот вопрос фактически не имеет, а живущим на гранты учёным... "Кому нужна ваша фактология, если её невозможно продать?"

Цитата: "Рома"Кремо, имхо, достаточно вольно обращается с хронологией, почти как Фоменко с Бушковым. Да и одно дело - его описания эолитов (хоть какие-то, но имеются), и совсем другое - фактически полное замалчивание методов датировки. Чаще всего приводится просто "Мамой клянусь!" какого-либо геолога.  

Не поясните ли свою мысль более подробно, желательно с примерами?

Давайте, на всякий случай, еще раз, попытаюсь в очередной раз высказать свою позицию.  
Совершенно естественным ходом со стороны людей, разделяющих т.з. т.н. современной теории происхождения человечества будет усомниться в фактах, приводимых Кремо и т.п.
Однако, это "усомнение" должно носить цивилизованный и справедливый характер. Нужно, как минимум, показать аналогию методов Кремо и шарлатанов типа Фоменко и Ко. Когда же человек пытается факты, несовместимые с его парадигмой, обос...ть  (я имею в виду "обосновать" ) плохими иллюстрациями (из журналов позапрошлого века, на всякий случай!) или просто навешиванием ярлыков типа "фоменковщина и пр. бушковщина", - то это, на мой взгляд, есть не научный подход, а просто попытка побороть некие трудности кавалерийским наскоком. Еще раз, - это недостойно научного знания, подхода, и просто есть признак некоей азиатской нецивилизованности.

Поскольку автором этого форума является А. Марков :-), то читайте на эту тему того же Маркова об относительных датировках --- http://elementy.ru/lib/430055. Кремо ничего не сочинял от себя, он просто озвучил проблему. И если в слоях с относительной датировкой миоцена находят артефакты с признаком интеллектуального воздействия, то нужно, друзья мои, не чморить человека, который об этом сообщает, а пытаться найти некую разумную причину нахождения артефакта в миоценовых слоях. В конце концов, надо, наверное, воспользоваться идеей Чайковского - если количество неких аномалий превышает определенную критическую массу, то надо искать причину этого.
Вы же, друзья, предпочитаете причину этого искать исключительно в "носителе информации", - в частности, в таких "буквоедах" и "библиотечных крысах", как Кремо - по сути, добросовестных исследователях, чьей объективности многим из ваших адептов надо еще поучиться.
Сие, на мой взгляд, есть путь тупикоовый. Сколько не говори о реальных проблемах: "бушковщина, фоменковщина", ярлыками да штампами проблему вы не снимите. Только опять шашки потупите :-)

Сказанное мной не отменяет моего предыдущего вопроса к Роме.

Ну, коль скоро вытащили на свет божий мою скромную персону... :)

"И совсем меня сразил Николай, человек рассудительный и, к тому же, на мой взгляд, с незаурядным художественным талантом (что должно подразумевать некий гармоничный синтез «рацио» с «творчеством»)"

 На добром слове, конечно, спасибо.

"Убейте меня, не пойму, чем Николаю не угодила идея реликтовых форм гоминидов, доживших до наших дней."

Сама идея реликтовых организмов мне вполне угодила всем. Есть, например, мечехвосты или гаттерии - живые ископаемые. Тараканы, говорят, не сильно изменились за миллионы лет. :)
Но реликтовый питекантроп - это не реликтовый таракан. Покажите хоть одного. И желательно не горящие из кустов глаза, а "крупный план". В хорошем качестве.Можно в прямом эфире, по первому каналу, с комментариями очевидцев и специалистов. Чтобы сомнений не было никаких.
И я прямо на этом форуме признАю свою тупость и косность.

"А поразило меня вот что. Почему в 2004 г., узнав про находку одного из таких реликтовых гоминид из статьи в «Nature», Николай не разорвал журнал"

Э--э-э-э... Простите, склероз. Чего это такого я в 2004-м узнал и не разорвал???? О каком реликтовом гоминиде речь?
Серьёзно, пытаюсь вспомнить и не могу.

"и не сказал свою коронную фразу – «С тех спокойно относиться к упоминаниям о реликтовых гуманоидах я просто не в состоянии»? "

Не думаю, что это моя коронная фраза. Если Вам будет угодно, Вы можете считать моей коронной фразой ту, которая стоит под всеми моими сообщениями.
А в том, что Вы процитировали, речь шла о совершенно нормальной реакции на откровенно бредовую передачу (можете перечитать мой соответствующий пост, чтобы убедиться в этом), по каналу, который частенько показывает всякий бред (лишь бы зрителя поразвлечь).
И о том,что  мне ещё ни разу нигде не попадалось ничего вменяемого про йети. Сплошь свидетельства каких-то алкашей, которым привиделся кто-то мохнатый после третьей бутылки (прямо, как в той передаче). Только не помнят, то ли это был йети, то ли сосед Кузьмич похмелиться приходил.

Цитата: "Николай"Э--э-э-э... Простите, склероз. Чего это такого я в 2004-м узнал и не разорвал???? О каком реликтовом гоминиде речь?
Серьёзно, пытаюсь вспомнить и не могу.

Николай, дык ведь о флоресском человеке речь шла. Тезис Ваш был какой? - бросили Вы, типо, читать всяческую литературу при первом упоминании о реликтовых формах. Но представим, что мы не некие пафосные представители биологического сообщества данного форума :-), а простые, даже скромные такие историки. О чем говорят нам факты? Что в 16 в. испанцы, колонизировавшие острова ЮВАзии, столкнулись с подлыми слухами от местного населения о наличии неких карликовых гуманоидов Эбу-Гого, похищавших у людей мелкий скот и даже детей.  Современные исследователи этого "феномена" типа Николая воскликнули бы: "Да я бросил эту фигню после первого упоминания!", но более настырные исследователи нашли-таки источник этих слухов, а именно пережиточную форму H. erectus по имени Homo floresiensis...

Флоресский гоминид - одна из таких реликтовых форм, вопреки приведенному Гильгамешем утвержению Еськова о "прочесанности" любых уголков планеты - найденная  на пятачке "метр на метр", живших уже определенно в историческое время.
Следовательно, такое бывает иногда. Поэтому, на всякий случай никогда не стоит зарекаться, ув. Николай, "бросать" что-то "при первом упоминании".

Цитата: "Николай"Сплошь свидетельства каких-то алкашей, которым привиделся кто-то мохнатый после третьей бутылки (прямо, как в той передаче). Только не помнят, то ли это был йети, то ли сосед Кузьмич похмелиться приходил.

А это уже просто в стиле здешнего отношения к "проблемам". Браво, сэр :-)

ЦитироватьФлоресский гоминид - одна из таких реликтовых форм, вопреки приведенному Гильгамешем утвержению Еськова о "прочесанности" любых уголков планеты - найденная на пятачке "метр на метр", живших уже определенно в историческое время.

Неа.  Пример некорректен.Нет здесь никакого "вопреки".  Еськов писал о историческом "сегодня", если не сказать о "сегодня" буквальном. И именно о вполне живых существах. Зачем сюда приплетать вымерших флоресских человечков, которые зоологам так и не попались.
Живи Еськов в 16 в., живи я в 16 веке (или даже в 19м) - оснований для априорного отрицания наличия этих существ у нас бы не было. Сейчас, смею напомнить, 21 начался.

Да, Алексей... Вы ещё вспомните, что карликовая форма мамонтов существовала во времена строительства пирамид.  :)
Или Вы утверждаете, что флоресский человек существует СЕЙЧАС? Ведь про йети утверждают ИМЕННО ЭТО.

"А это уже просто в стиле здешнего отношения к "проблемам". Браво, сэр :-)"

Говорю, как есть. Что видел и что читал. И где тут проблема, Алексей? Где?

Когда-то на планете сосуществовали несколько разных видов людей - да. Было. Ничего нового в этом утверждении нет. Более того - сосуществовали тысячи лет.

А вот другое утверждение:
Где-то на планете В ДАННЫЙ МОМЕНТ живёт снежный человек (питекантроп/неандреталец),  вынашивающий коварные планы по захвату мира (не шучу, так и сказали! не дословно, но по смыслу), умеющий гипнотизировать людей, растворяться в воздухе прямо на глазах мистическим способом (как удобно, правда? ;) ни заснять толком, ни поймать хоть одну особь..). И его паранормальные способности столь сильны, что энтузиастов с видеокамерами бьёт кондрашка при приближении к йети на несколько десятков метров. Так что заснять - нет, образцы тканей/мёртвое тело - нет, поймать одного живьём  - Боже упаси!!!,  а на слово - поверьте. И, главное, покупайте наш журнал и смотрите наш канал. ;)

А ведь это ещё не "отношение", Алексей. Это пока ещё пересказ.
А как к этому надо относиться лучше Вы сами скажите.

И самое смешное, что я ведь ждал и не верил. Ну, неужели.. неужели найдут в глухой сибирской тайге... :)  Ведь серьёзные люди, с дорогим оборудованием, поехали, опросили местных алкашей и не очень... Полазили там, полазили сям.
Нет, не дождался. Не было финального аккорда в виде отснятого йети, или хотя бы трупа йети. Всё ограничилось болтовнёй. А какая была бы сенсация, если бы и впрямь нашли!!! Эх... не бывает чудес.

Цитата: "Gilgamesh"Зачем сюда приплетать вымерших флоресских человечков, которые зоологам так и не попались.
Живи Еськов в 16 в., живи я в 16 веке (или даже в 19м) - оснований для априорного отрицания наличия этих существ у нас бы не было. Сейчас, смею напомнить, 21 начался.

Хорошо, я соглашусь, что (в части аналогии с Еськовым) «прочесанность» уголков мира 300-400 лет назад и сейчас разная. Если вас так трудно удивить, то подтвердившиеся слухи о реликтовом гоминиде будем считать некорректным примером.
Напротив, все примеры, приведенные здесь при обсуждении книги Кремо, будем считать корректными - и навешивание на него Фоменко с Бушковыми, и Лох-Несское чудовище, и «точно опровергнутые» факты, к-рые здесь так и не прозвучали, и «ложь, похожую на правду», и «убитые, но просто забытые факты», от которых сегодняшние ученые «лупают глазами» (с), и всяческие левые вещи, типа следов Палюкси, окаменевших молотков с пальцами, которые у Кремо не фигурировали вообще.
Я так и не понял – «это мы пишем, или нам пишут?» (с). Чего вы хотите от этой темы? Если здесь обсуждается книга Кремо, то пусть обсуждается книга Кремо. Если не нужна, так сказать, правда, а нужно просто «завалить Кремо», то заваливайте – ваше право и ваши форумные правила. Просто не используйте двойных стандартов – если не принимаете чего-то «априори» (с), то и не употребляйте таких слов как «корректность», «научность» и пр. (Разумеется, Гильгамеш, что сказанное не относится персонально к вам).
Всё, больше ничего не скажу :-)

Николаю

Если вы говорили о реликтовых формах с акцентом именно на телевизионной передаче, то прошу прощения и подтверждаю полную с вами солидарность - конечно, это бред. Но тема журналистского гонорарно-соревновательного бреда есть тема отдельная от Кремо :-)

Алексей Милюков - вы никогда не замечали, что доказать что чего-то нет всегда труднее, чем доказаить, что что-то есть. Этим нехитрым приёмом вы и пользуетесь: говорите, что есть окаменелость башмака из отложений м6езощзоя, а потом и начинаете ерепенится, говоря, что никто не привел доказательств что этого нет. А вот попробуйте опровергнуть, что у вас в подвале живёт страшный монстр-осминог. поиграем?

Цитировать
Двум крупнейшим противоборствующим идеологическим группировкам в настоящее время максимальная древность каменных орудий - по барабану. Их могли делать представители рода хомо, понгиды или вообще какие-то вороны или выдры - идеологического значения этот вопрос фактически не имеет, а живущим на гранты учёным... "Кому нужна ваша фактология, если её невозможно продать?"

Идеологическое значение? Это Вы о креационизме и эволюционизме. Эээ, как Вы быстро, думаю, что вопросы идеологии здесь должны решаться гораздо позднее. По ВАшему, если мы признали эволюцию, теперь не может быть аномальных артефактов,  и более конкретные вопросы о механизме протекания эволюции, методах ее исследования теперь можно объявить не существующими?  
Если даже про меня говорить, то мною вопрос ставился не идеологического содержания. По крайней мере, принадлежность к той или иной группировке - не самоцель.
Вопрос чисто по указанной книге Кремо и, в частности, конкретным примерам.
Вороны и Выдры? Вы серьезно?  :?:
Как правильно здесь  сказали, орудия труда со следами интеллектуальной обработки делали Выдры или Вороны? Которые вкладываются в руку человека и сделаны под ладонь? Помоему - это уже перебор.

И чем там не понравилась ссылка на Куна? Наличие аномалий в науке - обычное дело.

2 Николай
Иногда судьба-злодейка иронизирует, занося иллюстрации непримиримых противников "запрещёнки" в газетные статьи непримиримых сторонников сенсаций.

Позволю себе позубоскалить на эту тему. Скан из подлинного учебника русского языка для америкосов очень хорошо отражает суть дискуссии.
Весь учебник находится здесь:
http://newstar.rinet.ru/~goga/biblio/lipson/lipson.html
и заставит хохотать до колик.

По-поводу картинки в газете.

Подобные вещи говорят лишь об уровне этих людей. Самим сделать что-то путное - слабо. А вот стырить - всегда пожалуйста.

В сущности ведь они и свои идеи строят на существующих научных концепциях и фактах, хотя и искажённых. Фактически - паразитируют на науке.

 Ну. с моей точки зрения, по крайней мере.

По поводу снежного человека... А это правда, что зоологи очень долго не верили слухам о существовании карликового бегемота, и открыли его только в начале 20  века?

Алексей Милюков!
В ветке "Вопрос к верующим..." (перенесенной в раздел "Небиологические разговоры об эволюции") я запостил Вам свои рассуждения по поводу приведенных Вами тезисов святых отцов (на стр.13). Было бы интересно поговорить на эту тему, если у Вас, конечно, есть такое желание.

а вот кажется, немного в тему: что говорят о гигантопитеках? Только что прочитал, что известно от них только зубы и челюсть. Так больше ничего и не откопали?

Цитата: "Николай"
А вот другое утверждение:
Где-то на планете В ДАННЫЙ МОМЕНТ живёт снежный человек (питекантроп/неандреталец),  вынашивающий коварные планы по захвату мира (не шучу, так и сказали! не дословно, но по смыслу), умеющий гипнотизировать людей, растворяться в воздухе прямо на глазах мистическим способом (как удобно, правда? ;) ни заснять толком, ни поймать хоть одну особь..). И его паранормальные способности столь сильны, что энтузиастов с видеокамерами бьёт кондрашка при приближении к йети на несколько десятков метров.

Это описание соответствует описанию черта или лешего. :lol:

Попрошу не засорять тему. :?
Причем тут снежный человек? Лохнесс, Великаны и прочее? Не надо и про инопланетян и про города богов и про чупакабру.

Можно пока даже не пытаться объяснить все аномальные находки сразу. Достаточно начать разговор с малого: обсуждения орудий труда 20 млн. летней древности. (см. цитаты в начале топика)  

Мне бы хотелось услышать по существу заданных вопросов в начале топика. :roll:

Пока я слышал лишь много не относящегося к ПОСТАВЛЕННОЙ МНОЮ теме, даже отдаленно. Либо версии уже показанные автором книги и заткнутые в тупиках парадигмальных несостыковок т.е. забытые на знаках вопроса и многоточиях.

Кстати,(ЗАРАНЕЕ) Кремо лишь в этой книге не говорит о своих теоретических построениях на базе этих фактов. Вместе с тем попрошу также не отождествлять его, не благодарные с научной точки зрения задачи и теор. построения, с набором фактов им собранных. Интересуют лишь факты, их признание и возможность интерпритации в рамках существующей научной парадигмы.

ЦитироватьДостаточно начать разговор с малого: обсуждения орудий труда 20 млн. летней древности. (см. цитаты в начале топика)

Современная парадигма эти "цитаты" признаёт за ошибки. Соответственно можно не ждать и рассуждений на эту тему. Это то же, что требовать рассуждений по поводу предположения DNAoidea, что в подвале дома А.Милюкова живёт гигантский спрут. Никто здесь не имеет никакой информации о находках, помимо утверждений о их существовании. Что, в таком случае, обсуждать?

Цитата: "DNAoidea"Алексей Милюков - вы никогда не замечали, что доказать что чего-то нет всегда труднее, чем доказаить, что что-то есть.

Вы ошибаетесь. Не просто "труднее", а отрицательный тезиз по законам логики не доказывается.

Цитата: "DNAoidea"Этим нехитрым приёмом вы и пользуетесь: говорите, что есть окаменелость башмака из отложений м6езощзоя,

Вы меня с кем-то путаете. Разве я говорил про башмак из м6езощзоя? Где?

Цитата: "DNAoidea"а потом и начинаете ерепенится,

Когда я ерепенюсь, опытные люди, знающие меня, обычно стараются не харахориться :-)

Цитата: "DNAoidea"говоря, что никто не привел доказательств что этого нет. А вот попробуйте опровергнуть, что у вас в подвале живёт страшный монстр-осминог. поиграем?

Вы меня или точно с кем-то путате, или у вас нелады с логикой.
Кстати, не кажите гоп - на всякий случай. Можно жить в комнате над акванариумом, над живым страшным осминогом :-) Есть многое на свете, друг Горацио...

Цитата: "Gilgamesh"Это то же, что требовать рассуждений по поводу предположения DNAoidea, что в подвале дома А.Милюкова живёт гигантский спрут. Никто здесь не имеет никакой информации о находках, помимо утверждений о их существовании. Что, в таком случае, обсуждать?

Я-то, честно говоря, грешным делом думал, что по поводу реплики DNAoidea все смущенно промолчали, поэтому и не стал отвечать сразу. А оно видите как :-)
Так мне надо объяснять, или сами догадаетесь, почему ваша (теперь ваша с DNAoidea) аналогия неверна?
Если бы Кремо сказал: "Есть некие инструменты возрастом 20 млн. лет и
отпечатки башмаков из мезозоя, только их никто никогда не видел", - то да, согласен, спорить было бы не о чем. DNAoidea-у (дат. падеж) при этом еще и кажется, будто я требую от честной публики доказательств их отсутствия :-(  
Однако, Кремо собрал воедино множество аномалий, среди которых значительная часть в смысле обнаружения, описания и поручительства авторитетных ученых имеет равные права с признанными антропо-находками и артефактами. Из того, что часть их исчезла, не следует, что их не было или невозможно анализировать (находки из Чжоукодяня тоже исчезли).
В чем вообще проблема? Некоторые аномальные находки были сделаны in situ даже самими членами комиссий, прибывшими, что называется, со скептической усмешкой проверять сообщения об аномалиях.
Если уравнивать находки в правах по-честному, то стоит признать, что львиная доля из признанных, даже ключевых находок палеоантропологов - такой же "спрут в подвале". Более того, самые ключевые черепа, вправленные некими "драгоценными бриллиантами" в африканскую теорию сапиенса, были найдены фактически на помойке или в прямом смысле "принесены с улицы" дилетантами - Брокен-Хилл, Араго, Бодо и др. А уж про экземляры ЮВАзии (особенно серии Sm) я вообще молчу...
Не перестаю напоминать о двойных стандартах. Все, чего требует честный подход, это не "задерьмить" проблему, а решить - что делать с артефактами, найденными в достоверных плиоценовых слоях. Например, применить диатропический подход. Поискать, короче.

Цитата: "Imperor"Алексей Милюков!
В ветке "Вопрос к верующим..." (перенесенной в раздел "Небиологические разговоры об эволюции") я запостил Вам свои рассуждения по поводу приведенных Вами тезисов святых отцов (на стр.13). Было бы интересно поговорить на эту тему, если у Вас, конечно, есть такое желание.

Приветствую вас, Imperor. С удовольствием бы обсудил эти вопросы, но, если вы не против, лучше это сделать где-нибудь вне этого форума. В основной теме нам все равно этого сделать не дадут, а разговаривать где-то на задворках, которые некоторые завсегдатаи здесь открыто позиционируют как помойку, мне как-то не очень уютно :-)
Если есть желание, пишите мне на мейл: am_milukov@mail.ru  или скиньте свой.

ЦитироватьТак мне надо объяснять, или сами догадаетесь, почему ваша (теперь ваша с DNAoidea) аналогия неверна?

Вижу, вы нашего ответа не ждёте :) :

ЦитироватьЕсли бы Кремо
...
Однако, Кремо
...
я вообще молчу...

Так вот, это всё - махание кулаками после драки вслед ушедшему поезду. Всё  проверен до нас с вами. И оценки находкам выставлены. Призыв проверять - простое сотрясание форума. На форуме кости не выкапываются, на форуме приводятся и анализируются данные из различных литературных источников и личного опыта. Как вы могли заметить, ваш литературный источник больше никого здесь не интересует, по причине ничтожного уровня доверия, и материала для анализа не содержит, т.к. в прочих источниках не котируется вовсе и описания его достаточно подробны только для популярной книжки. Если _это_ считается материалом достойным для анализа, то лично я предлагаю начать анализ с собакоголовых и безголовых людей таинственного Востока, ведь их тоже описывали очевидцы. Что уж по мелочам размениваться, раз уж мы решили "уравнивать находки в правах по-честному" и теперь для нас все тексты равны.  В этой ситуации только два решения: или всё остаётся как есть, или все соглашаются "ну давайте призаем их источник, пусть людям приятно будет".
Если вы предложением проверять гоните нас в поле, так пожалуйста, ссылку на опрос полевиков я приводил: никто ничего "такого" не находит,если находит - не представляет к обсуждению, а если представляет, то после согласования с _лично знакомыми_ экспертами. Нисколько не сомневаюсь, что на ваше отношение к проблеме это не повлияет, ибо "отрицательный тезиз по законам логики не доказывается" и наши старания - это пустое. Плохо, мало и не там искали. И вообще, если найём, то не поверим глазам своим и выбросим крамольные кости в величайшем ужОсе. Видите - вы снова нас всех победили! Позиция такая, непобедимая. Поздравляю.

Так что вы можете сказть о собакоголовых людях Востока? У меня по ним тоже непобедимая позиция: описания есть, а отсутствие их в зоологических коллекциях ни о чем не говорит, в принципе.

Что касается "помоечности" некоторых кошерных находок, так она отмыта находками аналогов по всем правилам. Сам факт наличия обезъяночеловеческого черепа хоть прямо на мусорном полигоне вопиет о необходимости антропологическго объяснения (ибо зоологи в природе так и не нашли обезьяночеловеков), а вот находка там человеческого черепа - требует только криминалистического изучения, пока нет дополнительных фактов, указывающих на древность, ибо человеков вокруг тьма.

Цитироватьа разговаривать где-то на задворках, которые некоторые завсегдатаи здесь открыто позиционируют как помойку

А ведь правильный намёк.

Цитата: "Gilgamesh"Так что вы можете сказть о собакоголовых людях Востока? У меня по ним тоже непобедимая позиция: описания есть, а отсутствие их в зоологических коллекциях ни о чем не говорит, в принципе.

Опять ложная аналогия. У вас нет свидетельств профессиональных палеоантропологов (пусть и 19-20 вв.) о находках хотя бы какого-то подобия таких останков. Чье нахождение в определенных слоях было бы зафиксировано и писано по всем правилам. Вывод - существование собакоголовых людей на сегодняшний день ничем не подтверждено, мы имеем дело с мифом.
В случае с Кремо заявленные им свидетельства есть. Равно как и наличие таких аномалий в антропологических и археологических коллекциях.

А поскольку Кремо задался собрать по возможности бОльшее число аномалий, включая и ныне исчезнувшие, вы используете запрещенный прием ложной индукции, перенося отдельные "дыры" в коллекции Кремо на всю коллекцию.

ЦитироватьУ вас нет свидетельств профессиональных палеоантропологов (пусть и 19-20 вв.) о находках хотя бы какого-то подобия таких останков.

Это про современную фауну, но не суть  :roll: всё равно один чёрт

Алексей Милюков - да не с кем я вас не путаю - башмак упоминался в книге Кремо? Упоминался. Ну так что же вы?
А ещё вот к вам вопрос: где хранятся все эти находки? Не изображения а то что выкопали из земли? Где публиковались резалтаты их изотопных анализов?

Сообщение DNAoidea от 13.04.07:

Цитата: "DNAoidea"Алексей Милюков ... Этим нехитрым приёмом вы и пользуетесь: говорите, что есть окаменелость башмака из отложений м6езощзоя, а потом и начинаете ерепенится...

Сегодняшнее:

Цитата: "DNAoidea"Алексей Милюков - да не с кем я вас не путаю - башмак упоминался в книге Кремо? Упоминался. Ну так что же вы?

Ах, пардон, пардон, конечно, это я придираюсь. Милюков сказал и Кремо сказал -  это, конечно, одно и то же. Ну, пусть будет так. Да и правда – какая вам разница? Хотя такие «допуски» как нельзя лучше свидетельствуют о вашей готовности к объективному исследованию:-)

Цитата: "DNAoidea"А ещё вот к вам вопрос: где хранятся все эти находки? Не изображения а то что выкопали из земли? Где публиковались резалтаты их изотопных анализов?

Как говорят в кино – а с какой целью вы это спрашиваете? :-) Вы действительно хотите разобраться в проблеме или будете играть в "ыгру" типа – принеси справку на «все эти находки» из Nature, из ведущих радиолабораторий и подписанную нобелевскими лауреатами?
Я никогда этими находками специально не занимался, но на многие из них натыкался по ходу дела. Во-первых, читайте у Кремо – об утраченных находках он всегда с сожалением сообщает. Металлические шары с насечками хранятся в музее г. Клексдорп в Африке (сайт музея есть в сети). Помню, что часть английских аномальных орудий хранится в Британском музее (есть фото Кремо с ними). Аномальные находки из Калифорнии (ступки, наконечники копий и пр.) хранятся в Смитсоновском институте. Отпечаток мейстерской подошвы, отпечатки рук и тигель из частных коллекций перекупил креационист Баух для своего Creation Evidence Museum в Техасе. Многое находится в частных музеях, вертится в голове Сан-Диего.
В конце концов, ищите, если вам, правда, интересно. Спросите у Кремо, в конце концов.

А что касается «резалтаты их изотопных анализов» (с), то какие вам нужны радиодатировки, если череп хомо сапиенс, например, найден в ненарушенных плиоценовых отложениях и заполнен окружающей голубой глиной? Или артефакт в отложениях, перекрытых базальтовым туфом, который датируется по Ar-Ar десятками миллионов лет?
Впрочем, если хотите о радиодатировании, то извольте. Я уже говорил, что некоторые артефакты Кремо со времени написания книги радикально сдвинулись в сторону их признания. Косвенным образом получила продолжение и история с т.н. скелетом Река, найденном Лики во 2-м слое Олдувая. Лики до последнего бился за древний возраст этого скелета (ов), но бросил его ради раскрутки своих собственных находок. «Добил» тогда находку немец Райнер Протч, в 1974 г. датировав скелет Река возрастом 17 тыс. лет.
Однако, в 2005 году разразился скандал – профессора Протча поймали на том, что он более 30 лет занимался подлогами – «валил» чужие находки, фальсифицируя им возраст по С14 и пр.
Так что, вы спрашивали, я отвечаю...Датируются эти аномалии, датируются... Как же без датирования? :-)

Цитата: "Алексей Милюков"
Как говорят в кино – а с какой целью вы это спрашиваете? :-)

С тем же успехом я могу у вас спросить - а чего вы вообще в этой теме участвуете? Вы представили материалы, я вам задал вопрос по ним, в чём дело?

Цитата: "Алексей Милюков"принеси справку на «все эти находки» из Nature, из ведущих радиолабораторий и подписанную нобелевскими лауреатами?

Это, простите, тема, о которой вы изволите говорить. Так что если есть публикации в рецензируемых журналах - то будте добры...

Цитата: "Алексей Милюков"Я никогда этими находками специально не занимался, но на многие из них натыкался по ходу дела. Во-первых, читайте у Кремо – об утраченных находках он всегда с сожалением сообщает.

Ах утраченные... ну тогда да, понятно.

Цитата: "Алексей Милюков"Металлические шары с насечками хранятся в музее г. Клексдорп в Африке (сайт музея есть в сети). Помню, что часть английских аномальных орудий хранится в Британском музее (есть фото Кремо с ними). Аномальные находки из Калифорнии (ступки, наконечники копий и пр.) хранятся в Смитсоновском институте. Отпечаток мейстерской подошвы, отпечатки рук и тигель из частных коллекций перекупил креационист Баух для своего Creation Evidence Museum в Техасе. Многое находится в частных музеях, вертится в голове Сан-Диего.
В конце концов, ищите, если вам, правда, интересно. Спросите у Кремо, в конце концов.

Немного странный ответ. Почему вы не можите дать ссылки на конкретные музеи, залы, фоторграфии этих экспонатов? Да, и вот креоцинист в вашем списке как-то даже такой ответ портит. Это находку можите смело вычёркивать...

Цитата: "Алексей Милюков"А что касается «резалтаты их изотопных анализов» (с), то какие вам нужны радиодатировки, если череп хомо сапиенс, например, найден в ненарушенных плиоценовых отложениях и заполнен окружающей голубой глиной? Или артефакт в отложениях, перекрытых базальтовым туфом, который датируется по Ar-Ar десятками миллионов лет?

Тогда где фоторграфии этого всего? Мест раскопок, пластов?

Цитата: "Алексей Милюков"Впрочем, если хотите о радиодатировании, то извольте. Я уже говорил, что некоторые артефакты Кремо со времени написания книги радикально сдвинулись в сторону их признания. Косвенным образом получила продолжение и история с т.н. скелетом Река, найденном Лики во 2-м слое Олдувая. Лики до последнего бился за древний возраст этого скелета (ов), но бросил его ради раскрутки своих собственных находок. «Добил» тогда находку немец Райнер Протч, в 1974 г. датировав скелет Река возрастом 17 тыс. лет.
Однако, в 2005 году разразился скандал – профессора Протча поймали на том, что он более 30 лет занимался подлогами – «валил» чужие находки, фальсифицируя им возраст по С14 и пр.
Так что, вы спрашивали, я отвечаю...Датируются эти аномалии, датируются... Как же без датирования? :-)

Так во сколько же лет оценили скелет?
Вы написали таке длинное сообщение, но каждый весьма ловко уходили от прямых ответов, то отсылая к Кремо, то рассказывая истории...

А-а, так вы просто не понимаете, о чем речь?
Ну, тогда ладно.
Не смею больше отвлекать :-)

Это не правда, что Кремо просто собрал сухую коллекцию фактов.
Он вдалбливает мысль, что эти факты умышленно скрывают.
Чем еще объяснить, что у него нет ни одной фотографии образца, а только наипоганейшие ксероксы с чужих статей?
Тем что индусы ему денег недоплатили?

Ладно. Я готов. Пусть любители Кремо убеждают меня в достоверности его фактовне не на словах, а на деле.
Начнем по порядку - что у него там самое древнее?
Вот: металлический шар  с насечками
возраст 2800 млн.лет
Место обнаружения  Оттосдалин, Южная Африка
Источник: Джимисон, 1982 (Jimison, S. 1982 Scientists baffled by space spheres. Weekly World News, July 27)

Поезжайте в ЮАР, фотографируйте шар, узнавайте все что надо и вешайте в эту тему.
Но сам я на это мероприятие не дам ни копейки, потому что эксперты не советуют.
А именно в деньги все и упирается, ибо не всякую фальсифицируемую идею рентабельно фальсифицировать.

ЦитироватьОднако, в 2005 году разразился скандал – профессора Протча поймали на том, что он более 30 лет занимался подлогами – «валил» чужие находки, фальсифицируя им возраст по С14 и пр.

Я так понимаю, раз уж вы эту ситуацию приводите, скелет передатировали с получением запредельных дат. Где можно увидеть результаты?

А что, извините, на витринах британского музея написано в нужном месте? Прямым текстом "артефакты и останки абсолютно неизвестного происхождения, которые весь коллектив нашего музея не может осмыслить"?

То DNAoidea и zK

Итак, исчерпав весь копромат против Кремо, «нападающие» придумали новый убойный аргумент – у Кремо плохие картинки :-)
Что бы сие значило? То, что отсутствие некоторых иллюстраций равно отсутствию самих артефактов? Или качество картинки находится в прямой связи с качеством аргументов автора?

DNAoidea и zK, вы похожи на двух хулиганов, пристающих к прохожему (Кремо) с единственной целью набить ему морду... Вам уже и «закурить дали», и пристыдили, а вы все никак не угомонитесь. Аргументы просто блеск – тут тебе и дискриминирующее всю идею отсутствие некоторых предметов коллекции, и аргумент к карману («Индусы недоплатили» (с)), и особенно весомый аргумент о вычеркивании любого предмета, к которому только прикоснулся креационист...

И, главное, мои слова уходят в пустоту - я предостерегаю уважаемых собеседников от глупостей, а они продолжают играть в «ыгру» под названием «дай справку от нобелевского комитета». Молодцы, достойная комсомольская смена взрослому демагогическому истеблишменту.

До прямой лжи, правда, опускаться некрасиво.

Цитата: "zK"у него нет ни одной фотографии образца, а только наипоганейшие ксероксы с чужих статей?

Во как. Уже «ни одной фотографии образца».  А вы книгу-то в руках держали? У меня сильное подозрение, что с иллюстрациями вы знакомы лишь по их «грязным» пересканам в интернете, на частных сайтах.
Ладно. Сейчас я вам объясню.
Прежде чем показывать свое невежество, поинтересуйтесь нюансами издательского дела. Я вам даю почти 100%-ную гарантию, что русское издательство получило права на переводное издание «Запрещенной археологии». Но при этом, скорее всего, только на тексты, так как на фотографии, приводимые в оригинале Кремо, он сам вряд ли имеет права – у них с этим строго, и чужие иллюстрации как правило публикуются лишь «с любезного разрешения имярека», с указанием копирайта имярека.
Более чем вероятно, что в 1999 г. иллюстрации к русскому изданию подбирали уже здесь, в России, большинство заменяя прорисовками (так, кстати, и на западе часто делается).

Если я не прав и прорисовки присутствуют и у самого Кремо, то это говорит лишь о том, что он сам не имеет прав на определенные иллюстрации. Однако, лично у меня есть некоторые качественные фотографии из оригинального полного издания. Да и в русском издании, кстати, фотографий хватает.
Так что ваше очередное изобретение – судить факты Кремо по его здешнему российскому изданию и здешней подборке «фоторграфий» (с), да еще не по самой книге, а "в исполнении Рабиновича" (интернет-версии) - это вершина невежества. Уж извините.
Повторю еще раз - попытка решить проблему через оболгание ее носителя - это позор для любого думающего человека. Вы лишний раз проиллюстрировали мою мысль о предвзятости здешней публики - ваша идеологическая чистота и убеженность в неправоте Кремо, конечно, похвальны, только такие «исследователи», как вы, для поиска новых путей в науке и ломки стереотипов в познании - абсолютно бесполезны. Стерильны.
Ищите другие варианты. Например, придумайте, что родители Кремо сотрудничали с фашистами, а самого Кремо гаишники ловили пьяным за рулем или в постели с секретаршей... Вариантов много, подсказывать не буду.
Думайте, дерзайте, исследователи :-)

Цитата: "Gilgamesh"Я так понимаю, раз уж вы эту ситуацию приводите, скелет передатировали с получением запредельных дат. Где можно увидеть результаты?

А я немного не понимаю двух моментов - почему одно должно следовать из другого и почему этот вопрос - ко мне?

Еще раз - ситуацию со скелетом Река, зашедшую в тупик, якобы разрешил углеродный анализ Протча. В реальности либо никакого анализа не было, либо Протч использовал образцы от других экземпляров. С моей стороны это была одна из иллюстраций тех методов "изучения", которые применяются к аномальным находкам.
Я напоминаю, что веду беседу здесь не для защиты коллекции Кремо, а для того, чтобы показать комичность здешнего методологического подхода к обсуждению проблемы - если проблема "не нравится", то нужно ее просто "зад...рьмить", и будет тебе счастье. Что меня реально удивило - это общая масштабная приемлемость такого подхода.

Цитата: "Gilgamesh"А что, извините, на витринах британского музея написано в нужном месте? Прямым текстом "артефакты и останки абсолютно неизвестного происхождения, которые весь коллектив нашего музея не может осмыслить"?

Я не понял, к чему вы это спросили.

Мдя. Остаётся только процитировать Классика.

Цитата: "Алексей Милюков"А-а, так вы просто не понимаете, о чем речь?
Ну, тогда ладно.
Не смею больше отвлекать :-)

Впрочем, если настаиваете...

ПыСы: В то же время замечу, что объяснения качества иллюстративного материала русского Кремо меня лично удовлетворили

Алексей Милюков - а почему вы не можите дать ссылки фоторгафий и ясно и чётко написать, что сказано в музеях по поводу названных артефактов? Почему вмсето ответов от вас слышен только оскорбительный вой? Вас не учили прилично себя вести в детском саду?
Вы можите сказать чем же в конце концов закончилась история со скелетом? Делали анализ? Ну вразумительно, ответьте. Делали или нет?

To DNAoidea

Спасибо, смеялся. Теперь у меня «закурить просите?» :-)
Ну-ну.

Прошу прощения, не всю тему прочел, но вот видели ли участники это кино:
http://rutube.ru/tracks/32618.html?v=9a3c9040839f3900b01797e06436339e
(речь Кремо в Дарвиновском музее в Москве). Там в конце он и на вопросы обалдевшей публики отвечает. И автографы раздает.
По общему впечатлению - все это просто цирк, ничем не лучше хироптероидного антропогенеза, фоменковской хронологии, бактериального происхождения океана, волнового генома  и т.д. Надоело-то как это все...

Ну а кто не видит разницы между статьями о Homo floresiensis и статьями о снежном человеке, не понимает, почему первое - наука, а второе - сегодня уже не наука, тому ничего не объяснишь.

И на таких примерах видно, что наука просто обязана быть консервативной, скептически, с недоверием относиться к идеям, противоречащим общепринятым взглядам. И пусть даже этот консерватизм имеет вредные побочные эффекты (так,  например, статья Линн Маргулис о симбиогенетическом происхождении сложной клетки была отвергнута в 15 журналах!!! прежде чем ее все-таки напечатали в J. of Theoretical Biology) - было бы хуже, если бы вся вот эта муть беспрепятственно пролезала на страницы серьезных журналов. А хорошая идея, даже если она всему противоречит, обязательно пробьется в конце концов.

Цитата: "Марков Александр"Ну а кто не видит разницы между статьями о Homo floresiensis и статьями о снежном человеке, не понимает, почему первое - наука, а второе - сегодня уже не наука, тому ничего не объяснишь.

Позволю заметить, что тему Вы и правда читали не всю. Никто не спорит, что наука должна быть консервативной. Речь же идет только об использовании запрещенных приемов при изучении любой существующей проблемы. Что, собственно, здесь было широко продемонстрировано.
А как Кремо толкует свои факты - это уже дело десятое.

Цитата: "Алексей Милюков"To DNAoidea

Спасибо, смеялся. Теперь у меня «закурить просите?» :-)
Ну-ну.

стало быть ответов на вопросы у вас нет. Ссылки вы дать не в состоянии, делался или нет радиоактивный анализ вам не известно, фотографий с раскопок не существует в природе. (Наверное потому что никаких подобных раскопок вообще не проводилось) Я надеюсь ы это хотели сказать. Хорошо.

Цитата: "Алексей Милюков"Однако, лично у меня есть некоторые качественные фотографии из оригинального полного издания.

так подать их сюда немедленно

То DNAoidea

Не подскажете ли, любезный, как наличие или отсутствие у Милюкова фотографий раскопок связано с реальностью этих раскопок? :-)
Я могу вам дать ссылку на сетевой учебник логики, но у вас существует и более серьезная проблема - вы не понимаете русского языка :-)

Цитата: "zK"так подать их сюда немедленно

Вы мне напомнили Илью-Муромца из анекдота, который подъехал на коне к пещере, стал стучать булавой по стенам и орать: "Змей-Горыныч, гад такой, выходи на битву, щас я тебя!"
Неожиданно откуда-то с неба спускается огромная змеиная голова и говорит удивленно: "Сразиться-то мы, конечно, сразимся, но в попу-то мне зачем орать?" :-)

Прошу модераторов отметить тот факт, что анекдот сугубо биологический.

доподлинно известно, чем обернулось змею невежливое общение с дядей Ильёй

так что не надо подставлять попу кому не след, а подайте
хорошие фотографиидяди Кремо - в студию!

Алексей Милюков - не занимайтесь провокацией - неужели вы не пониманиете что так упрно демонтрируя свою тупорылость вы наглядно показываете, что кроме не самых лучших иллюстраций у Кремо ничего нет. Ведь казалось бы - чего проще - взял сылку, сделал копи-пейтс и готово дело - чего трындеть о том, а у меня вот чего есть, но я вам это не покажу, не-е-е!!!

Цитата: "zK"так что не надо подставлять попу кому не след,

Наверное, вы даже не догадываетесь, что, используя запрещенные приемы и переступая некие рамки, вы получаете результат прямо противоположный желаемому? В данном случае я бы рекомендовал вам не демонстрировать так откровенно свои латентные качества. В сказке речь шла совершенно о другом :-)

Цитата: "zK"а подайте
хорошие фотографиидяди Кремо - в студию!

Напомните, пожалуйста, когда я успел вам задолжать?
У меня, действительно, есть несколько очень качественных фотографий с хорошим печатным разрешением. Людям, которые ко мне обращались, я их моментально высылал, даже для печати в СМИ.
А теперь обоснуйте, на каком основании я должен предоставлять их вам. Чтоб вы меня зауважали? :-) Дык, оно мне, во-первых, не нужно, так как вы сами продемонстрировали здесь уровень своей честности («У Кремо нет ни одной фотографии образца» (с)). А, во-вторых, вы всё равно играете в «принеси справку», сущность коей игры проста и незатейлива - вы будете капризничать и до бесконечности выдвигать невыполнимые условия.

Найдёте причину представить вам фотографии, я с вами буду разговаривать дальше. А пока как собеседник вы мне неинтересны.

Цитата: "DNAoidea"Алексей Милюков - не занимайтесь провокацией ... демонтрируя свою тупорылость ... чего трындеть о том, а у меня вот чего есть, но я вам это не покажу, не-е-е!!!

Э-э, да вы еще совсем ребенок :-(
Ладно, живите, "солдат ребенка не обидит".

Всё, хватит. Учтиывая как тему, так и  уровень ведения, ветка помещается в "Небиологическое".

Ладно, попробуем вытащить тему из болота, придав конкретики вот такой ссылкой
http://kosarev.press.md/agni2.htm
Про скепсис относительно ранних следов использовани огня гоминидами.

Если лай в теме продолжится - таки закрою. Скорее всего бессрочно.

Как тихо-то стало...
http://kosarev.press.md/m3.htm
http://kosarev.press.md/agni3.htm
http://kosarev.press.md/agni-4a.htm

Цитирую из 1й статьи:

ЦитироватьТак вот, в 1961 г. Льюис Лики на местонахождении близ Форт-Тернана (восточнее оз. Виктория, ныне – оз. Туркана) обнаружил в ассоциации с костными остатками Kenyapithecus wickeri (африканская форма рамапитековых) древностью 12-14 млн л. н. отчетливые следы орудийной деятельности. Африканские рамапитеки, судя по материальным остаткам, камнями расщепляли кости для использования их в инструментальных и/или оборонительных целях (34). К сожалению, в то время этому открытию, как и многим другим, сделанным супругами Л. и М. Лики, не придали должного значения, однако такой крупный авторитет, как Ш. Уошберн, воспринял сообщение Л. Лики с полным доверием (35). Оно подтверждало более раннее предположение патриарха палеоантропологии Г. Х. Кенигсвальда о том, что "критический момент перехода к человеку должен был быть в плиоценовой эпохе, которая, если принимать во внимание новый калий-аргоновый метод датирования, началась 12 млн л. н. (36).
Дальнейшие открытия показали, что даже этот рубеж, казавшийся тогда невероятным, возможно, обозначен недостаточно смело. Ныне известны многочисленные остатки ископаемых существ эволюционной стадии рамапитековых древностью 15-16 млн л. И что самое парадоксальное – остатки, в том числе еще более древние, этих гоминид, прегоминид или переходных звеньев между приматами и австралопитековыми нашли не только в Африке, но и, например, в Турции и Германии (37), а еще раньше – на Кавказе, в Греции и в Венгрии (38).

Разумеется, речь не идёт о керамике, летающих тарелках и люминевых шарах и даже об орудиях "неолитического облика", речь не идёт о  200 и даже 20 млн лет, речь не идёт о сапиенсах, а только о совершенно официальных рамапитеках и Ко. Следует ли смотреть злобным глазом на такие сведения? ИМХО, нет. Но дотошно проверять надо. Противоречит ли это дарвинизьму в широко смысле этого слова? Нет. Стоит ли смягчать отношение к люминевым докембрийским шарикам? Нет. Такое смягчение не следует из возможного признания этих орудий, ка не следует смягчение отношения к Несси из открытия окапи.
Вот такие ИМХи

Цитата: "zK"хорошие фотографии дяди Кремо - в студию!

1. Фотографии, которые Кремо, очевидно, считает самыми убедительными, можно увидеть в фильме, где запечатлено выступление Кремо в Дарвиновском музее в Москве:
http://rutube.ru/tracks/32618.html?v=9a3c9040839f3900b01797e06436339e

2. На сайте Алексея Милюкова http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm
выложена книга Кремо "с дополнительными иллюстрациями". Наверное, с теми самыми?

3. Абсолютно не понимаю, каким образом хорошая фотография какого-нибудь каменного орудия или исцарапанной кости могут помочь делу (т.е. прибавить или убавить достоверности "фактам", излагаемым в книге Кремо).

4. Читать всю книгу Кремо неохота, но наискосок я 2-3 главы просмотрел (там, на сайте у Милюкова), и среди прочих примеров "необычайно древних" археологических свидетельств существования человека наткнулся на один, история которого мне хорошо известна. Это история с якутскими каменными орудиями, найденными Мочановым. И из этого примера четко видна стратегия написания книги. Подробно рассказано только об одной версии датировки. При этом Кремо умалчивает о том, что по данным находкам была специальная конференция, был всесторонний анализ, были выводы экспертов, однозначно свидетельствующие о том, что возраст изначальной датировки был чудовищно завышен и т.д. Огромный возраст находок отстаивают только их авторы (которые, конечно, жутко заинтересованы в том, чтобы доказать неслыханную древность своих находок, ведь это сделало бы их открытие весьма выдающимся). Кремо не мог об этом не знать! Если уж он раскопал сообщения авторов находки, не мог не встретить и мнение остальных экспертов, которые в один голос утверждают, что древний возраст этих находок - полный бред. Если Кремо действительно не знал о них - значит, он некомпетентен, но скорее всего знал, но намеренно умолчал. Т.е. совершенно порочная методолгия исследования.

5. Действуя таким образом, как Кремо, можно нарыть в очень старых научных и менее старых околонаучных публикациях много всякого, и в таком виде подать, что наивный читатель поверит: а и впрямь, теория теплорода-то лучше объясняет факты, и алхимики-то в средние века золото из свинца умели получать, и тарелки-то летучие все-таки летают, и все что хотите.

6. Могут возразить, что один пример ничего не доказывает: может, здесь Кремо и ошибся, но это не значит, что все остальные его "факты" - такая же лажа. Это в корне неверные рассуждения. Они бы еще сгодились, если бы речь шла о гипотезах: можно в одном промахнуться, зато в другом угадать. Но тут ведь речь о фактах. Если человек выступает против общепринятой точки зрения якобы "с фактами в руках", он обязан быть аккуратен, точен и объективен. Иначе просто нет оснований принимать на веру все остальное. Тем более что он сам признает за собой "корыстный интерес": он кришнаит (или что-то в этом роде), и ссылается на древнеиндийские тексты, согласно которым возраст человечества - миллионы лет.

Уважаемый Александр!
Уже второй раз за последние пару дней Вы делаете некие вполне определенные заключения, признавая при этом, что с предметом ознакомились поверхностно (см. сообщ. от 27.04. и сегодня). Разумеется, что Ваше мнение среди здешних участников и для меня лично является авторитетным, однако я позволю себе указать Вам на некоторые Ваши ошибки.

Во-первых, меня удивило, что в отношении аномальных фактов Вы применяете классический запрещенный прием «перехода на личности» – в качестве аргумента используете дискредитацию самого Кремо, хотя по умолчанию ясно, что факты и их интерпретация (интерпретаторы) – сущности принципиально разные.
Во-вторых, незнакомство с материалом оборачивается против Вас в Ваших выводах. Например:

Цитата: "Марков Александр"И из этого примера четко видна стратегия написания книги. Подробно рассказано только об одной версии датировки. При этом Кремо умалчивает о том, что по данным находкам была специальная конференция, был всесторонний анализ, были выводы экспертов, однозначно свидетельствующие о том, что возраст изначальной датировки был чудовищно завышен и т.д.

К сожалению, Вы неправы. Кремо закончил «The Hidden History of the Human Rase» в 1994 году (русский перевод вышел в 1999 г.). При написании он, вероятнее всего, опирался не только на стратиграфические датировки Мочанова, но и на материалы конференции «Проблема прародины человечества...» состоявшейся в 1988 году и признавшей в целом раннепалеолитическую датировку стоянки. При этом датировка Уотерса, опровергавшая древность стоянки, появилась только в 1997 году, когда книга Кремо уже была издана. Таким образом, Кремо «невиновен», он просто не мог знать о датировках Уотерса и более поздних мнениях на сей счет.
Однако Вы делаете оргвыводы – единичный пример характеризует всю стратегию книги, а Кремо едва ли не мошенник. Для меня удивительно даже не то, что Вы «переходите на личность носителя проблемы», а то, что «читаете в чужих сердцах», т.е. берете на себя ответственность утверждать, что вам известны тайные намерения человека:

Цитата: "Марков Александр"Кремо ... скорее всего знал, но намеренно умолчал. Т.е. совершенно порочная методолгия исследования.

И это при том, что Кремо «невиновен» плюс Вам «читать всю книгу Кремо неохота» (с).
В будущем, когда наша правовая культура приблизится к западным стандартам, подобные утверждения любому человеку придется либо доказывать, либо просто не делать.
Интересный момент заключается в том, что обвиняя Кремо в намеренной необъективности, свою собственную точку зрения Вы считаете единственно верной. Прошу принять во внимание, что я не перехожу на личности (упаси Боже), но хочу просто отзеркалить ситуацию. Я уже приводил пример Вашего отношения к аномальным фактам (о следах Гонзалес): «...всем нормальным ученым становится ясно», «вся эта ерунда...». То же и с мочановской датировкой Диринг-Юряха – «Полный бред», «лажа» и пр. А между тем Вы совершаете то, в чем обвиняете Кремо – в освещении только одной стороны проблемы, с которой согласны сами. Фраза о том, что кроме авторов находки все остальные эксперты «в один голос утверждают, что древний возраст этих находок – полный бред» является тому примером. Потому, что возраст Диринг-Юряха – это сегодня все-таки еще активно дискутируемая проблема. Даже если Вы исключаете всех последователей Мочанова (хотя с какой стати?), то всё равно всеобщего единодушия не получается, потому что против молодой датировки Уотерса выступают физики Хантли и Ричардс, которые показывают, что датировки Уотерса сильно занижены, а методы их получения некорректны.
Кроме того, после уотерсоновского TL-анализа в специализированной лаборатории МГУ был сделан радио-TL, показавший 2,9 млн. лет +/– 900 тыс. лет.
Таким образом, получается, что Кремо «всё, что знал, сказал» (с), а Вы, к сожалению, используете двойные стандарты, и любой Ваш оппонент волен вернуть Вам Ваши же слова – если исследователь неаккуратен в малом, то нет оснований принимать на веру все остальное.

При всем при том повторяю свое изначальное утверждение – нужно разбираться не с Кремо и его «интерпретациями» (которые я сам не принимаю), а именно с самими фактами.
И при этом не использовать запрещенных приемов – двойных стандартов и уже просто классического здешнего номера с «опусканием» любой проблемы до «летающих тарелочек», Неси, Фоменко и пр. Сейчас я пишу статью о психологии и полемических методах определенного сообщества людей, и могу с сожалением сказать, что в последней дискуссии на здешнем форуме все мои выкладки в очередной раз подтвердились.

Цитата: "Алексей Милюков"Во-первых, меня удивило, что в отношении аномальных фактов Вы применяете классический запрещенный прием «перехода на личности» – в качестве аргумента используете дискредитацию самого Кремо, хотя по умолчанию ясно, что факты и их интерпретация (интерпретаторы) – сущности принципиально разные.

Вы так пишите о фактах, как будто когда извлекается находка на ней уже ворас выгравирован. Вы не задумывались, что его ещё надо оценить?

Цитата: "Марков Александр"
1. Фотографии, которые Кремо, очевидно, считает самыми убедительными, можно увидеть в фильме, где запечатлено выступление Кремо в Дарвиновском музее в Москве:
http://rutube.ru/tracks/32618.html?v=9a3c9040839f3900b01797e06436339e

Спасибо!
С любопытством посмотрел видеоролик лекции Кремо в Дарвинском музее.
В чем должна убеждать фотография анонимной девицы с черной косой у дырки в старую каменоломню, я не понял.
Однако, должен признать, что Майк ловко отвечает на вопросы, переходя на личность вопрошавшего. Типа (даме): "Вы полагаете, что никто до вас не думал об интрузивных захоронениях?"

Цитата: "Марков Александр"
3. Абсолютно не понимаю, каким образом хорошая фотография какого-нибудь каменного орудия или исцарапанной кости могут помочь делу (т.е. прибавить или убавить достоверности "фактам", излагаемым в книге Кремо).

а) Хорошие собственные фотографии "запрещенного" материала продемонстрировали бы стремление Кремо лично разобраться в первичных фактах, а не только ссылаться на чьи-то авторитеты.
б) Хорошие фотографии убедили бы читателя/слушателя, что кости, камни и следы, о которых речь, есть на самом деле, что можно поехать в такой-то город, в такой-то музей и под таким-то коллекционным номером увидеть именно то, что видел Кремо, и подержать в руках то, что держал он.
в) Хорошие фотографии дали бы возможность хоть что-то сказать независимым экспертам, чего по плохой ксерокопии сделать никак не возможно.

Цитата: "zK А.Маркову"В чем должна убеждать фотография анонимной девицы с черной косой у дырки в старую каменоломню, я не понял.

«Чичиков... если и спорил, то как-то чрезвычайно искусно, так что все видели, что он спорил, а между тем приятно спорил» :-) (с) Гоголь.

Цитата: "zK"Однако, должен признать, что Майк ловко отвечает на вопросы, переходя на личность вопрошавшего. Типа (даме): "Вы полагаете, что никто до вас не думал об интрузивных захоронениях?"

Понятно, что от вас нельзя ожидать честной игры. Но вы вводите в заблуждение тех, кто не смотрел ролик. На вопрос женщины о возможности интрузивных захоронений Кремо ответил примерно следующее (опять же, « в исполнении Рабиновича», то есть в сбивчивом русском переводе женщины-переводчицы) – вы думаете, что вы единственный человек, который об этом задумался? Нет, потому что возможность интрузии в каждом случае была специалистами предусмотрена.

Даже если допустить, что перевод был точен, то Кремо не «переходил на личность», а только ответил вопросом на вопрос, что в разговорном жанре вполне допустимо и можно просто переформулировать в виде утверждения. Разговор шел в улыбчивой манере, и в конце своего подробного ответа Кремо еще раз подчеркнул по-джентльменски, типа – так что вы не единственная, кто об этом задумывался. И я тоже об этом думал. И те, кто находили эти артефакты, тоже об этом думали (классическая «согласительная» триада – т.е. можете не сомневаться).

И где здесь переход на личности? Разве на вопрос об интрузии Кремо сказал: «Глупая баба, иди лучше готовь ужин мужу!»? Или: «При чем здесь интрузия, если все женщины коварные обманщицы!»?
И уж кто бы о переходе на личности говорил :-)

Напоследок. Несколько цитат из истории вопроса.

А. Марков от 23.12.2004 (т.н. Старый форум):
«А рациональное зерно в "запрещенной археологии", конечно, есть. Из перечисленных там фактов какие-то вполне могут быть подлинными и незаслуженно отвергнутыми. Может быть, процентов 5 или 10. Но только надо ПРОВЕРЯТЬ! Каждую конкретную косточку находить и исследовать. А не на газетных сообщениях 19 века строить теории».

А. Марков от 27.04.с.г. в этой теме (по поводу лекции Кремо в Дарвиновском музее в Москве):
«По общему впечатлению - все это просто цирк, ничем не лучше хироптероидного антропогенеза, фоменковской хронологии, бактериального происхождения океана, волнового генома и т.д. Надоело-то как это все...».

http://macroevolution.narod.ru/kalandadze.htm
Н.Н. Каландадзе, «Все хотят стать Людьми, но не все могут» (опубликовано на этом сайте):
«Это сокращенное издание (книга Кремо. - А.М.) включает более 500 страниц. Точнее книгу было бы назвать: «Забытая история человечества». Намеренно забытая.
М. Кремо можно обвинять в чем угодно, кроме основного: его подхода к ископаемым материалам (здесь и далее выделено мной. – А.М.). Если мы «строго научно» подойдем ко всем основным находкам древних останков людей, то все самые важные находки, начиная с первой находки питекантропа Э. Дюбуа, синантропа Д. Блэка, всех материалов фон Кенигсвальда, Роберта Брума, и кончая коллекциями Луиса, Мэри и Роберта Лики, надо сразу предать забвению. Практически все, что мы знаем об истории человечества.
Пожалуй, только для Люси можно будет сделать исключение. Ее останки были взяты аккуратно и профессионально. Но Люси – австралопитек».

Ю.В. Чайковский, «Эволюция», М., «ЦСИ», 2003:
«...Общепринятые взгляды на появление человека слишком часто приходится менять, а фактов большой древности человека набралось слишком много. Некоторые собраны в книге: Кремо М., Томпсон Р. Неизвестная история человечества. М., Философская книга, 1999.
Ее авторы - религиозные деятели (кришнаиты), но многие из собранных ими данных вполне научны в западном смысле: они взяты из старых научных журналов, и некоторые ссылки мне удалось проверить (Чайковский Ю.В. "Юбилей загадки" // БПС, 2000, N 32). Многие датировки и определения видовой принадлежности ненадежны, но совершенно ясно, что сами находки никак не могут все быть вымыслом».

Ради большей объективности оценки продолжу:

«Авторы не дают никакой теории и (как я убедился в личной беседе с Майклом Кремо, Москва, апрель 2003 г.) не знают ничего, кроме школьного дарвинизма. Поэтому в их книге можно видеть лишь набор загадочных фактов, который мы сами должны осмыслить. Факты делятся на две группы: очень много кайнозойских находок, начиная с эоцена (их трудно, но можно пытаться вплести в ткань привычной науки, так как нигде нет четких доказательств того, что найден именно Homo sapiens, а значит, можно говорить как о Лазаревых таксонах, так и о независимых актах рождения культуры), и небольшое число более древних находок (надо или отрицать их, или искать в нашей науке принципиальные изъяны).
Авторов не интересует, например, как мог существовать человек на безжизненной суше кембрия, в котором найдена единственная находка (след обутой правой ноги); ее можно отвергнуть, поскольку сходство чисто внешнее. Наоборот, данный ими на с. 219 снимок триасового куска подошвы обуви ставит в тупик: в лупу видна крученая нить прошивки, уходящая в отверстия. Находку рассматривали многие, и ссылаться на подделку несерьезно (хоть и делается некоторыми)».

Цитата: "Марков Александр"2. На сайте Алексея Милюкова http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm
выложена книга Кремо "с дополнительными иллюстрациями". Наверное, с теми самыми?

С большим интересом прочитал материалы этого сайта. Особенно поразила глава: "Пилтдаунская наука"  :shock:
Мда............
Если дела, действительно, обстоят ТАК плохо... то палеоантропологию можно назвать наукой только на концертах Петросяна! Это не наука, а балаган какой-то...
...Здесь нашли челюсть обезьяны... а вот здесь (через несколько метров) - обработанную гальку... Делаем вывод, что гальку обработала обезьяна... а то, что скелет H.erectus найден там же, про это вообще не вспоминаем...
Мда............

Насчёт обуви - никому не приходила в голову мысль спросить Холмса, какая именно фабрика произвела такой ботинок? По таким мелким деталям можно определить изготовителя чуть ли не до месяца и прессформы. Или могла произвести. Потому что единственное нормальное объяснение такого артефакта (исключая подделку и ошибку датировки) - машина времени.

Но что-то мне подсказывает, что туфелька может быть и инфузорией.

Кстати, второго не находили? Или как у Робинзона...

Цитата: "Алексей Милюков"Понятно, что от вас нельзя ожидать честной игры.

Да, Алексей Милюков, Вы быстро схватываете суть. Ваша любезная манера обхождения не располагает к честной, открытой игре, а располагает к игре адекватной.
Зачем Вас разубеждать, если Вы так хотите верить Кремо. Может, действительно, он доведет Вас до объективной истины кратчайшей дорожкой, как Иван Сусанин.
_________________________________________________

В порядке извинения, напомню корни этой безобразной перепалки остальным участникам.

Уважаемый модератор Александр Марков выразил недоумение по поводу того, почему я так настойчиво взыскую качественных фотографий у Кремо вкупе с Алексеем Милюковым, и указал мне, что дополнительные иллюстрации можно поискать на сайте Алексея Милюкова, а в видеоролике лекции Майка Кремо можно увидеть те иллюстрации, которые он сам считает самыми убедительными (по-кришнаитски наверно надо говорить не "убедительными", а "сокровенными").

Ну, на сайте Алексея Милюкова я не нашел фотографий, пригодных для научной экспертизы.
От лекции Кремо можно было бы ожидать большего, потому что человек, столь смело бросившийся с полуоткрытым забралом на официальную антропологию, должен был бы подбирать самые убойные иллюстрации из своего арсенала.

И что же я увидел кроме знакомых ксерокопий и портретов видных ученых?
Довольно мало!
Я не стал заострять внимание общественности на скульптурном портрете эректуса в галстуке-бабочке и на самодовольных фотографиях Кремо среди неопознанных карьеров и неопознанных коллекционных камней, а упомянул лишь фотографию его неопознанной чернявой стулентки у дырки в старую каменоломню.
Она может убедить даже мертвого, что старые каменоломни на нашей планете еще видны снаружи.
Если Кремо выступал, чтобы русские узнали эту страшную правду - то он добился своей цели.

А по мне - так лучше бы он взял 10-мегапиксельную камеру, поехал и снял этот след прошитого ботинка, и весь этот час показывал в Дарвинском музее эту оригинальную высококачественную фотографию.

Цитата: "Алексей Милюков"Напоследок. Несколько цитат из истории вопроса.
...
(Чайковский Ю.В. "Юбилей загадки" // БПС, 2000, N 32).
...

О да, я это тоже советую всем прочитать - в порядке вакцинации:
ЮБИЛЕЙ ЗАГАДКИ (http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200003206)

Речь идет о найденных в районе Одинцово в 1925 году двух кремниевых бульниках - предположительно отливках черепной коробки Homo возрастом якобы то ли 500 тыс. лет, то ли из карбона, то ли вообще - не пойми какого.

Вот несколько цитат из Чайковского:
"А одинцовские находки забыты. Сохранились ли они, не знаю. Моя попытка «поговорить со специалистами» успеха не имела: первый же собеседник, большой эрудит, вспомнил, что в юности читал что-то «про этот булыжник», но от обсуждения темы уклонился. Формально говоря (почему Чайковский тут употребляет слово "формально", а не "откровенно"???!!! - zK), мне надо бы пойти к его коллегам, к их начальству и вообще – обивать пороги. Каюсь, этого я не сделал."

"появилась дисциплина диатропика позволяющая взглянуть на дело иначе"
(напомню, что эту диатропику придумал сам Чайковский - zK)

"Теперь может выглядеть реальной та простая (но прежде фантастическая для меня) мысль, что оба одинцовских «мозга» сделаны руками в древней мастерской. Например, мозг обмазывался глиной и обжигался, а наши два образца были брошены, впоследствии заполнились кремниевыми растворами и окаменели. Цель могла быть культовой (что-то вроде мумифицирования), магической – овладеть свойством покойного или, наоборот, избавиться от преследования духом умершего, или кулинарной, если мастера были людоедами. А может быть, то были муляжи, изготовленные инопланетянами для отправки домой, и брошенные экземпляры – брак?"

Честное слово не вру! - именно такова руководящая нить, пронизывающая статью!

Вот так нам всем и надо действовать в отношении запрещенной археологии - не обивать пороги музеев в поисках первичных образцов, а покаяться, придумать себе подходящую диатропику и свободно нести дальше любой бред.

Кстати, а почему топик называется именно запрещённая архелогия. Разве дядюшку Кремо кто-то запрещал? Репрессировал? Выгнал взашей, резиновыми дубинками из Дарвиновского музея?
Вроде, нет... Ездит себе "мученик за идею", лекции читает, автографы раздаёт.  :)  А то, что его не принимают другие учёные. Ну, тут уж звиняйте.. Никто и не обязан с ходу принимать всё, что он говорит на веру. Если ему так важно доказать свою правоту при всём честном народе, пусть копает дальше.

To zK

С одной стороны я рад, что мои предсказания сбываются, с другой – немного «по-человечески грустно», что вы не видите абсурдности ситуации и таки-бодро движетесь в направлении, мной предсказанном – требовать всё новых справок и ставить новые условия.
Тут уже не Гоголь, а Пушкин просится, «Сказка о рыбаке и рыбке»:
«Не нужны мне уже фотографии,
А хочу я съемок камерой 10-ти-мегапиксельной!» :-)

Кстати, это идея. Что там у нас было? Сначала – у Кремо ни одной фотографии. Потом у Кремо – нет качественных фотографий. Потом – нет фотографий раскопок. После знакомства с некоторыми фотографиями – слишком их мало, слишком у Кремо вид самодовольный, да и мало ль на свете заброшенных каменоломен и девиц с черными косами? Теперь вот съемки видеокамерой вам подавай.

Гарантированное продолжение сказки:

– «Не хочу я съемок видеокамерой, не видать в них цимеса научного!
А подать сюда снимки с микроскопа электронного, да анализы камня спектральные!».
Далее будет:
– «Да чего они стоят, анализы ваши спектральные!
Хочу заключения от лауреатов нобелевских!
И чтоб сам я при тех заключеньях присутствовал,
а меня негры опахалами обдували-обмахивали,
да чтоб девицы экзотические для меня танцевали танцы восточные!».

...Но назавтра вновь опечалились Кремо с Томпсоном:
«Ой, пропали мы с тобой, как Фоменки с Носовскими!
Белены, видно, объелся zK взбалмошный...
Не хочу, грит, ни ваших анализов, ни опахал с танцами.
А хочу, грит, совсем невозможного.
Хочу, грит, кровопивец, справку от того мужика обутого,
что лично след свой оставил на камне триасовом!».

Зашумело тут всё, задвигалось... Но ничего не сказали Кремо с Томпсоном.
Только книжкой махнули, исчезая до лекций до следующих.
А как вернулись на форум участники,
Смотрят – сидит zK перезагруженный,
А у ног его снова корыто разбитое... :-)))))

*   *   *

Как говорится, выводы делайте сами. Если вас и «искусством» прошибить невозможно :-), то дальше уже, видимо, поможет только электрошок :-)
А если серьезно, то я вам советую всё-таки определиться – какого рода доказательства были бы для вас убедительными? Какие критерии, какие методологические принципы для изучения аномалий вы считаете в данном случае необходимыми? Извините, но ваши нынешние требования смешны – изучение аномалий по качественным фотографиям и личная поездка в музеи (причем, ехать должен Кремо :-))))
Ладно, оставим без комментариев тот факт, что в половине лекционных материалов Кремо речь идет именно о музейных изысканиях (этого вы принципиально не увидели). Но чем вас не устраивает изучение артефактов по записям и отчетам профессиональных геологов и антропологов? Они были сделаны по всем правилам. Артефакты изымались in situ. Выезжавшие на место раскопок члены проверочных комиссий делали независимые «контрольные» раскопки и сами находили артефакты той же группы.
С точки зрения научной методологии все грамотно – и факт, и фиксация его находки. Напротив, ваши «критерии» изучения, как указал даже А. Марков, практически бесполезны. У меня складывается (точнее, продолжает подтверждаться) впечатление, что вы просто ищете причину ничего не изучать. Весь ваш «критерий» – до бесконечности требовать: «принеси новую справку!», а на деле просто держать и не пущать. Замыливать реально существующую проблему.

Цитата: "zK"В порядке извинения, напомню корни этой безобразной перепалки остальным участникам

Ну, уж вы слишком к себе строги :-). Не очень-то вы и безобразничали. А я, напротив, ничего с собой поделать не могу – рад бы поучаствовать в какой-нибудь перепалке, но по натуре неэмоционален, спокоен, люблю неспешные беседы, перемежаемые иногда всяческими шутками-прибаутками :-)

Цитата: "zK""появилась дисциплина диатропика позволяющая взглянуть на дело иначе"
(напомню, что эту диатропику придумал сам Чайковский - zK)

А вот ради интереса – ваши коллеги вас поправят?

Цитата: "zK"не обивать пороги музеев в поисках первичных образцов, а покаяться, придумать себе подходящую диатропику и свободно нести дальше любой бред.

Во как. Уже «своих» валите. Эволюционист-материалист Чайковский перебрал все возможные варианты, демонстрируя диатропический принцип, ну и что здесь такого? Кроме того, из всего, что написал Чайковский, вы выбрали одну фразу о пришельцах. Здорово. И до каких границ будет расширяться круг неблагонадежных? :-) А Мейена, учителя Чайковского и по сути отца диатропики, интересно, «завалите» ради общего дела?  
А главное, метод беспроигрышный. Так можно завалить кого угодно, хоть Эйнштейна. Тем более, что всю эту теорию относительности «он сам придумал» :-).
(Хотя с моей т.з. Чайковского, конечно, занесло – перебирая все возможные варианты с происхождением «мозгов», он версию пришельцев мог бы, кажется, все ж не рассматривать. Ведь даже с т.з. материалиста версия пришельцев всегда перебивается целой кучей более простых объяснений (принцип парсимонии).

P.S.

Цитата: "zK"Честное слово не вру! - именно такова руководящая нить, пронизывающая статью!

Опять, мягко говоря, сказали неправду.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Марков Александр"2. На сайте Алексея Милюкова http://www.goldentime.ru/History_Religion_Science_Page.htm
выложена книга Кремо "с дополнительными иллюстрациями". Наверное, с теми самыми?

С большим интересом прочитал материалы этого сайта. Особенно поразила глава: "Пилтдаунская наука"  :shock:
Мда............
Если дела, действительно, обстоят ТАК плохо... то палеоантропологию можно назвать наукой только на концертах Петросяна! Это не наука, а балаган какой-то....

Ну вы учитывайте все-таки характер источника информации, не забывайте, что А.Милюков - креационист и его тексты несут пропагандистский характер, их цель - доказать, что никакой эволюции вообще нет и не было, что принятые в науке интерпретации палеонтологической летописи, датировки, данные сравнительной геномики и все прочее - полностью ошибочны, что все живое сотворено богом и не меняется. И на защиту Кремо он встал исключительно с целью дискредитации научной палеоантропологии как таковой. Про скандал с пилтдаунской находкой можно и в других местах почитать, напр. у Эйдельмана: http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm (глава "ДЖЕНТЛЬМЕН ИЗ ПИЛЬТДАУНА").

Что касается Чайковского, то его тут в последние дни уже на нескольких темах вдруг стали обсуждать параллельно, в связи с его новой книгой и статьей в "Науке и жизни". Ну что тут скажешь, случай тяжелый. Из недавних коридорных разговоров с двумя действительно выдающимися, серьезными учеными (личности не называю, дабы не осложнять ничьи ни с кем отношения) могу привести два высказывания по поводу книги Чайковского, отражающие спектр мнений:
1) "Будоражит, тем и хорош"
2) "Причудливое сочетание мудрых мыслей и полного бреда".

Цитата: "Марков Александр"

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Марков Александр"2. На

....

Что касается Чайковского, то его тут в последние дни уже на нескольких темах вдруг стали обсуждать параллельно, в связи с его новой книгой и статьей в "Науке и жизни". Ну что тут скажешь, случай тяжелый. Из недавних коридорных разговоров с двумя действительно выдающимися, серьезными учеными (личности не называю, дабы не осложнять ничьи ни с кем отношения) могу привести два высказывания по поводу книги Чайковского, отражающие спектр мнений:
1) "Будоражит, тем и хорош"
2) "Причудливое сочетание мудрых мыслей и полного бреда".

1) "Будоражит, тем и хорош"
2) "Причудливое сочетание мудрых мыслей и полного бреда"

Опять таки соглашусь, особенно со вторым
"Причудливое сочетание мудрых мыслей и полного бреда".

А. Маркову

Уважаемый Александр. Я не планировал дальнейшего участия в каких-либо дискуссиях на здешнем форуме, но вынужден ответить на Ваше последнее сообщение. Я не хочу, чтобы у людей, читающих этот форум, сложилось обо мне ложное впечатление, поскольку Вы сообщаете обо мне неверные сведения.

Цитата: "Марков Александр"Ну вы учитывайте все-таки характер источника информации, не забывайте, что А.Милюков - креационист и его тексты несут пропагандистский характер,

Не могу согласиться с навешиванием на меня ярлыков. Бессчетное число раз я сказал, что я – не креационист, по крайней мере в том смысле, который Вы в это слово вкладываете.

Цитата: "Марков Александр"их цель (моих текстов. – А.М.) - доказать, что никакой эволюции вообще нет и не было, что принятые в науке интерпретации палеонтологической летописи, датировки, данные сравнительной геномики и все прочее - полностью ошибочны,

Это неправда. Моя цель – разобраться в вопросе, и многие из положений примитивного протестантского т.н. «научного креационизма» мною отвергнуты как не соответствующие фактам. Утверждения же в мой адрес, подобные Вашему, называются голословными и больше похожи на обвинение. Кроме того, есть здесь с Вашей стороны и явно неджентльменский момент. Если Вы считаете для себя невозможным  обращаться ко мне напрямую, то, согласитесь, тогда и говорить бездоказательные вещи обо мне другим участникам в третьем лице не вполне этично.
Поскольку:
Нигде и никогда  я не отрицал самого факта эволюции, речь велась только о ее механизмах. В своих каталогах на сайте я использую только общепринятую временную хронологию. Я никогда не отрицал видообразования и общепринятую последовательность палеолетописи. Много раз я высказывал свою позицию и здесь, и в своих статьях. Отличие моих трактовок от общепринятых – существует, но здесь излагать их не буду.

Цитата: "Марков Александр"что все живое сотворено богом и не меняется.

Это неправда, такого я не говорил нигде и никогда. И мне тем более странно это слышать, что совсем недавно я сам рассказывал здешним участникам, откуда взялись мифы о неизменности сотворенных видов. Мой ответ был – от протестантского догматизма и от здешних «бабушек на лавочках».

Цитата: "Марков Александр"И на защиту Кремо он встал исключительно с целью дискредитации научной палеоантропологии как таковой.

Спасибо Вам, так сказать, за добрые слова и взвешенную оценку. Загляните хотя бы из уважения к элементарной справедливости в предыдущие сообщения. До обсуждения хотя бы одного факта (!) дело так  и не дошло, поскольку вся «дискуссия», включая Ваши реплики, свелась лишь к попыткам «наехать» на самого Кремо. Если Вы не заметили, то моя цель была – лишь призвать участников к соблюдению общепринятых правил полемики. К сожалению, не задалось.
Однако, Вам лучше меня самого известны мои тайные намерения – «дискредитация научной палеоантропологии». Поразительно, что высказано это при полном незнакомстве с моей позицией, хотя бы в отношении артефактов Кремо  (я считаю, что они не старше границы плиоцена-плейстоцена). Разумеется, Вы совершенно не обязаны знать моей позиции – но в таком случае извольте и не высказываться столь безапелляционно.
Я почти уверен, что никаких подтверждений своим словам, как и в ситуации с «чтением мыслей Кремо», Вы предоставлять не пожелаете. Равно как и не последует с Вашей стороны какой-нибудь «сглаживающей» реакции.
Буду рад ошибиться.

ЦитироватьВ своих каталогах на сайте я использую только общепринятую временную хронологию. Я никогда не отрицал видообразования и общепринятую последовательность палеолетописи.

http://goldentime.ru/hrs_text_012.htm
http://goldentime.ru/hrs_text_020.htm
И ещё Лаломов...

Привидилось, наверно...
Мда. Это не тексты А.Милюкова, конечно. Только вот на чьём же они сайте они лежат? Хмм.. Наверно у этого сайта и создателя "цель - доказать, что" научная хронология - весьма достоверная и нужная штука. Или _разобраться_?

Занимательная у вас позиция, Алексей. Сами считаете, что Кремо ошибается, но вот другим высказываться на этот счёт мешаете.
Ну а после некоторых обобщений насчёт "бабок" , после некоторых "биологических" анекдотов и стихотворных произведений возникает риторически вопрос: а судья кто? В деле насчёт "соблюдения общепринятых правил полемики"

Если бы вы имель цель разобраться в вопросе - вы бы разбирались в вопросе, а не провоцировали бы окружающих на контрпродуктивные препирательства. Объясняли бы, почему плиоценовые находки - "труъ", а архейские - "не труъ" с вашей личной точки зрения (а лучше, с точки зрения "фактов", раз уж вы считаете себя на голову выше других "бабок" в обращении с ними). Вместо этого выясняете, кто же здесь гопник.
И, хотя бы для вида, в дальнем уголке (я не нашел??) сайта разместили бы что-нибудь за научную хронологию. Чем при отсутствии таких материалов данные каталоги отличаются от формальной компиляции мифов, которые компилятором оцениваются не более чем плод фантазии. Эдакая книга вымышленных существ.

В общем, открыто запрашиваю у А.Маркова, как модератора и  участника топика решения на прекращение этого вликолепного, талантливого троллинга путём закрытия темы.

ЦитироватьВ общем, открыто запрашиваю у А.Маркова, как модератора и участника топика решения на прекращение этого вликолепного, талантливого троллинга путём закрытия темы.

Настоятельно предлагаю этого не делать. Более того, предлагаю перенести данную тему в основной форум, ибо она там именно к месту. Объясню, почему.
До последнего времени, читая разную литературу по проблеме происхождения человека (читал не слишком много), я думал, что с этой проблемой уже более-менее всё ясно. Единственное, что меня удивляло, так это то, что схемы происхождения человека в разных литературных источниках - очень различны. На сайте Алексея Милюкова я познакомился с альтернативной точкой зрения по поводу ВСЕХ этих схем (о том, каким образом они "выпекались"). И теперь я начинаю понимать, почему ТАК различаются разные схемы происхождения человека. Еще раз повторю, что "пилтсдаунская наука" произвела на меня огромное впечатление. Далее Александр Марков порекомендовал другую ссылку. К сожалению, у меня сейчас нет времени - я ее пока просмотрел по диагонали (но приеду из командировки, и обязательно внимательно прочитаю). Но уже сейчас ясно, что автор рекомендованной ссылки излагает "пилтсдаунский" инцидент гораздо мягче, чем  Алексей Милюков. При всем уважении к Эйдельману, в данной "дуэли" я больше склоняюсь на сторону Алексея Милюкова. Ибо, факт того, что ВСЕ палеонтропологи 20 века в течение 40 лет (!) в упор не видели того, что они рассматривают череп современного H. sapiense (причем даже не аномальный!!!) - этот факт просто вопиющ, и естественно, сильно подрывает доверие и к другим оценкам этих "экспертов". Если "эксперты" способны ошибаться НАСТОЛЬКО  :shock: ... то насколько можно доверять современным схемам происхождения человека? Например, насколько тогда можно доверять реконструкциям костей таза по 40 (!) осколкам... или реконструкциям черепов по 250 (!) осколкам???
Я сейчас дезориентирован по следующим вопросам:
1. Так существует ли на сегодняшний день такой таксон, как "питекантроп"? Или это был ошибочный таксон? (а на самом же деле, это был H. erectus)?
2. Существует ли на сегодняшний день таксон H.habilis? Или это был ошибочный таксон?
3. Насколько доказано, что именно H.habilis изготавливал олдувайские орудия, а не его современник (и земляк  :!: ) H. erectus?
4. Кто такие архантропы?
5. Насколько валидна оценка австралопитеков, как прямоходящих обезьян? Действительно ли доказано, что они передвигались ногами по земле, а не по ветвям? И на если доказана, то как? На основе 40 осколков кусочка тазовой кости? Или есть более убедительные доказательства?
У меня еще куча вопросов. Но хорошо бы хотя бы с этими пока разобраться.
Особо отмечу, что данный форум имеет ВСЕ возможности, чтобы в лаконичной форме разобраться в данных вопросах. На этом форуме имеются и специалисты, и тематика данного форума полностью подходит для подобного "разбора полетов". Поэтому очень прошу всех участников дискуссии, стать на порядок менее обидчивыми, а еще лучше, вообще забыть о личных "разборках" и анекдотах типа змея-горыныча, и начать, наконец, разбирать конкретные вопросы.
Кстати, еще один ОЧЕНЬ интересный вопрос - по поводу ископаемого леса в арктических широтах... Я тоже краем уха слышал об этом лесе (только я слышал, что он обнаружен на Антарктиде, причем, в виде каменного угля, а не в виде мумифицированных шишек). Итак, что думает современная наука по поводу этого артефакта? Разве это не интересная тема для обсуждения?

ЦитироватьВСЕ палеонтропологи 20 века в течение 40 лет (!) в упор не видели

Претенциозность и однобокость материалов, подмеченная Александром Марковым, нашла благодарного и подготовленного слушателя. О большем и мечтать трудно.
В прицепе страницы из книги 1936 года по немецкому изданию 1928 г.

ПыСы арктический антарктический лес как артефакт.. Хех..  лат. Artefactum - искусственно сделанное

Гильгамешу: закрывать ли тему - не знаю, не могу решить, оставляю на ваше усмотрение. Мне в этой теме некоторые реплики очень нравятся. В частности, очень нравится, как вы, Гильгамеш, ведете дискуссию. Под многими фразами готов подписаться (это в том, что касается оценок). И много познавательного. Большое спасибо за наглядное документальное доказательство того, что отнюдь не все палеоантропологи признавали эоантропа.

А. Милюкову: вы буквально вынуждаете меня своим последним высказыванием либо доказывать, что вы креационист, либо извиняться, однако в первом случае данная тема неизбежно выродится в обсуждение вопроса "является ли А.Милюков креационистом", что абсолютно неуместно, а второй вариант исключается, т.к. в ходе ознакомления с вашим сайтом и форумными выступлениями у меня сложилось вполне определенное мнение и о ваших взглядах, и о целях и методах вашей деятельности. Я этим мнением счел возможным поделиться, вы возразили, ну и хватит об этом. Пусть те, кому это интересно, сами познакомятся с вашим сайтом и сами сделают свои выводы.

Хорошо, Александр. Учитывая то, что однажды уже предлагал закрыть, что не возымело умиряющего воздействия, поработаю "злым следователем". Форум предназначен для обсуждения научных теорий и фактов, а не обсуждения  методов полемики (поищите специальный форум для софистов..) и не для упражнений в наездах. Если будет хоть раз замечено что-либо, не удовлетворяющее этим требованиям - закрытие темы без обжалования.

To Gilgamesh

Материалы, которые вы привели, ударяют по репутации эволюционизма еще больнее. Если группа ученых объявила об изучении пилтдаунского экземпляра, но сам экземпляр спрятала в сейф, то обвинение в подлоге или непрофессионализме падает только на эту группу. Ввели, так сказать, широкую общественность в заблуждение. Однако, если выясняется, что в течение 40 лет неаутентичность пилтдаунского черепа была известна столь большому числу ученых, то положение становится драматичным.
В принципе, вы привели материалы, лишь опровергающие квантор «ВСЕ» («все ученые»), употребленный Imperor`ом. То, что пилтдаунский череп не был принят ВСЕМИ учеными, разумеется, секретом не является. В моей статье, например, фигурирует тот же персонаж, что и в приведенных вами страницах (Дж. Вейнер и др. сомневающиеся).
Вы справедливо указали Imperor`у, что «не все». Однако ваша фраза об идее неаутентичности находки – «выдвинута в 1915 году и получила широкое распространение везде, кроме Англии» – для меня стала новостью. Подскажите, пожалуйста, где можно с этим фактом ознакомиться подробнее?
Я поделюсь своими сомнениями. Примечание советского редактора 1936 года («Большинство исследователей вне Англии стоит на точке зрения Миллера. Ред.») я бы в расчет брать не стал, поскольку такое мнение представляется мне сугубо политическим. В сталинском СССР в 1936 г. пилтдаунский череп, кажется, не отрицали, но антропология строилась на «собственной», энгельсовкой трудовой теории, а не на пилтдаунском сценарии Смита (сначала - увеличение мозга, инструментальная культура потом). Поэтому советский редактор в те годы мог написать в сноске все, что угодно, хоть об антропологии как о продажной девке капитализма.

Любопытно, что ваше «...везде, кроме Англии» является таким же квантором всеобщности (с указанием исключения), как и «ВСЕ ученые» Imperor`а. Это, кстати, не совпадает с мнением Эйдельмана, который вообще говорит о пилтдауне как о культе:

«... к середине 50-х годов XX столетия культ пильтдаунской личности кончился».

Итак, Imperor сказал: Все ученые в упор не видели подделку.
Эйдельман тоже сказал «все», но с учетом свободного выбора: «Пока существовала загадка эоантропа, все антропологи, открывавшие новых промежуточных предков, могли допускать, что их герои некогда пали перед высочайшей «пильтдаунской цивилизацией» («Ищу предка»).
Gilgamesh сказал: (идея о том, что челюсть обезьянья. – А.М.) «выдвинута  в 1915 году и получила широкое распространение везде, кроме Англии» (в цитатах выделено мной. – А.М.)

Тогда положение становится совсем чудовищным – подобные вещи свидетельствуют как раз в пользу «метафизического изумления» Imperor`а – если уж было так много скептиков, фактически по всему миру, то почему голоса этих скептиков в течение 40 лет не были услышаны и череп не подвергли дополнительным проверкам? :-).
Где истина? Проясните ситуацию – если весь мир в течение 40 лет знал, что челюсть обезьянья, то всё английское научное сообщество – что? – включило «дурочку»? Невероятно.
Хотелось бы получить какое-либо документальное подтверждение ваших слов. Заранее признателен.

Цитироватьгде можно с этим фактом ознакомиться подробнее?

ЦитироватьХотелось бы получить какое-либо документальное подтверждение ваших слов.

Какое ещё подтверждение?? Вы что. Источник приведён, а ему на встречу уже стремится на всех парах теория заговоров с антропологией, как продажной девкой капитализма во главе.  И то, что текст о принадлежности челюсти шимпанзе (оказалось - оранг) исходный, немецкий - не замечено. Так можно любой источник похерить. Хех... при таком восприятии я пальцем о палец не ударю, по принципиальным соображениям и из экономии времени. Вот только сообщение доколочу.

ЦитироватьЛюбопытно, что ваше «...везде, кроме Англии» является таким же квантором всеобщности (с указанием исключения), как и «ВСЕ ученые» Imperor`а

Во-первых, это не моё утверждение, а утверждение редактора книги (крупного отечественного палеоантрополога М.Нестурха, чью компетентность и знание современной ему ситуации в антропологии вы требуете от меня превзойти). Во-вторых, утверждение о том, что это такой же квантор общности - это... ошибочное утверждение. Редактор не указывает ни на процентное соотношение сторонников и противников пильтдауна, ни, тем более, на абсолютное и всеобщее неприятие, он говорит о преобладании противников, степень которого неизвестна. Оно даже не утверждает полной солидарности в Англии, это приписываете вы:

Цитироватьто всё английское научное сообщество – что? – включило «дурочку»

Т.о. именно Имперор и вы по непонятным мне причинам ищете или привязываете квантор всеобщности относительно "популяции" учёных. Ни Вебер, ни Нестурх, ни, тем более, я этим не занимаемся.
Вся эта ситуация здорово похожа на обычнейший плюрализм научных взглядов в купе с наличием национальных научных школ - абсолютно нормальное явление для всей науки вообще (вот это - уже да, квантор всеобщности).
И навешивание ярлыка "чудовищной ситуации" - вот это и есть единственное чудовищное искажение здесь.

Гильгамеш, спасибо.
Претензии о невнимательности мне особо не предъявляйте. Источник, который был вами приведен  – три разрозненные страницы. На одном листе надлежит увидеть родословное древо Грегори с четырьмя родами (3 Homo+питекантроп), но без эоантропа; на другой – «оборванное» на полуслове мнение Миллера; на 246 стр. – о пилтдауне только искомая редакторская сноска. Немецкий источник мною замечен, только он сам по себе к делу отношения не имеет – не указано ни название книги, ни авторство, ни авторство редактора.
Свою любимую погремушку о теории заговора, пожалуйста, оставьте – я-то как раз, напротив, удивлен тем фактом, что информация о неаутентичность пилтдаунского черепа была распространена гораздо шире (и вы опять передернули с теорией заговора. В сталинском СССР мнение ученых, поверьте, в некоторых вопросах действительно могло быть крайне несвободным).

То, что редактором приведенной книги был Нестурх, только добавляет весомости моим словам. Ситуация для репутации эволюционизма выглядит гораздо серьезней. Спасибо вам за эту информацию.

Цитата: "Gilgamesh"Вся эта ситуация здорово похожа на обычнейший плюрализм научных взглядов в купе с наличием национальных научных школ - абсолютно нормальное явление для всей науки вообще

Надо будет запомнить... Такого о пилтдауне я еще не слышал :-)

ЦитироватьГильгамеш, спасибо.

Вот уж не а что, так не за что.

ЦитироватьПретензии о невнимательности мне особо не предъявляйте. Источник, который был вами приведен – три разрозненные страницы. На одном листе надлежит увидеть родословное древо Грегори с четырьмя родами (3 Homo+питекантроп), но без эоантропа; на другой – «оборванное» на полуслове мнение Миллера;

А я, всё-таки, предъявлю. 245 страница занята иллюстрациями, не относящимися к эоантропу, на 244 фраза начинается, на 246 заканчивается. Всё, что относится к делу - показано, прочие 360 страниц текста здесь ровно ни к чему. Древо Грегори растёт не из воздуха, являясь целостным обобщением его научных взглядов на проблему. Так что припишите его к нам, ертикамъ.

ЦитироватьТо, что редактором приведенной книги был Нестурх, только добавляет весомости моим словам.

Какой тонкий намёк на толстые обстоятельства. Теперь все должны насторожиться и искать компромат на Нестурха. Опять навешивание на кого-то ярлыков, принятие в дружную семью заговорщиков-фальсификатров. Увы, погремушкой пользоваться приходится:

Цитироватья-то как раз, напротив, удивлен тем фактом, что информация о неаутентичность пилтдаунского черепа была распространена гораздо шире

"Напротив" здесь нет, вы, возможно, действительно удивлены распространиением этого мнения, и как раз это и служит поводом вспомнить, что советские авторы (и, в особенности, Нестурх (?!?)) были сильно несвободны в своих суждениях.  К чему приводит такое суждение? К тому, что я факически лишаюсь возможности цитировать и без того труднодоступные отечественные  источники до 50х (а то и далее) и должен искать почти недоступные зарубежные источники. Впечатляет..

ЦитироватьСогласитесь, что это вещи немного разные.

Не соглашусь. "вне" и "везде, кроме" - категории сводимые друг к другу. Считаете что я не прав - ищите форум для филологов или для софистов и там о(б)суждайте мою персону. Мы же здесь люди простые. Если у нас в яранге тепло, а вне яранги буран, стужа, то для нас везде, кроме яранги буран - ибо до соседнего стойбища ой далеко, однако. В буран и не доедешь..

Вот не собирался пальцем о палец ударять, но что-то я сегодня добрый...
Страничка из книги М.Павловой Палеозоология Т.2. 1929 г. Как нетрудно заметить, книга написана в годы, когда махина ужоснах репрессий набирала кровавые обороты и потому вывешивается мной просто как красивая и ни к чему не обязывающая иллюстрация  :D
Проф. Павлова не употребляет квантор "почтишности", а просто указывает на аномальность черепа и некоторое неизвестное, но значительное количество скептиков.
Скажите, Алексей, а написание книги пожилой, ещё "старорежимной" проф. Павловой  (http://bio.1september.ru/2000/34/10.htm ) явяется особым отягчающим обстоятельством для эволюционизма? Простим ли мы старушку?

Гильгамеш, мне кажется, вы сами себе построили какой-то странный логический лабиринт. Давайте уже будем потихоньку отказываться от штампов и не искать в моих словах намеренного противостояния или подвоха.
До той поры, пока редактором книги для меня был безвестный советский имярек, я позволил себе выразить сомнение в свободе его мнения. Но когда выяснилось, что редактором был не безымянный служака, а Нестурх, мои сомнения были сняты. Вы почему-то не увидели, что сняты даже с позитивным восприятием результата :-). Нестурху в целом можно доверять, ибо это имя с репутацией сегодняшнего дня (то же относится и ко всем, по вашим словам, «старорежимным» ученым, хотя идеологических мух от котлет приходится отделять у того же Нестурха).
Какой я должен искать компромат на Нестурха, вы что? – его авторитетом как раз и подтверждается то мнение, что в Датском королевстве дела обстоят еще более скверно.  Вы по сути привели замечательный для креационистов факт - они могут смело на это мнение опираться в своих дискуссиях, да и мои представления о методах эволюционизма мнение Нестурха только подтверждает. Искать на него компромат? Увольте. Уверяю вас – если сказанное мной озвучить в качестве креационистской точки зрения на другом форуме, то Нестурха без промедления «завалят» именно ваши единомышленники, как не за понюшку табака «завалили» здесь Чайковского вместе со всей его диатропикой :-)
Поясню – мне неинтересна тема пилтдауна, неинтересно копаться в прошлых ошибках палеоантропологов. Собственно по пилтдаунскому инциденту я «отстрелялся» один раз, чтобы больше к этой теме не возвращаться. Моя брань не против палеоантропологии как таковой, а против некоторых псевдонаучных фантазий представителей господствующей сегодня парадигмы, которые обобщают на пустом месте и выдают искусство за науку.

Частности:

Цитата: "Gilgamesh"на 244 фраза начинается, на 246 заканчивается

Поэтому я и не поверил своим глазам – «попадание» в продолжение по смыслу я счел случайным, существенным же счел то, что после 244 стр. не должно следовать 246-ой. Извините – внятность предоставления материала лежит на вас, и я не обязан гадать и проводить расследования, каким образом сочетаются разрозненные страницы неизвестной книги, безымянного автора и безымянного редактора.

Цитата: "Gilgamesh"Древо Грегори растёт не из воздуха, являясь целостным обобщением его научных взглядов на проблему. Так что припишите его к нам, ертикамъ.

Вообще-то, из воздуха :-)

Цитата: "Gilgamesh"Скажите, Алексей, а написание книги пожилой, ещё "старорежимной" проф. Павловой (http://bio.1september.ru/2000/34/10.htm ) явяется особым отягчающим обстоятельством для эволюционизма? Простим ли мы старушку?

Простим :-) Просто будем помнить, что имеем дело с источником, где многие взгляды на предмет устарели (это естественно), и лучше обратиться к современным данным.

Простите, а о чём спор: кто авторитет, а кто нет?
Алексей Милюков - вам не кажется, что находки сами по себе не могут креоцинизм ни доказать, ни опровергнуть? Объяснить почему или сами догадаетесь?

Цитата: "DNAoidea"Алексей Милюков - вам не кажется, что находки сами по себе не могут креоцинизм ни доказать, ни опровергнуть? Объяснить почему или сами догадаетесь?

Конечно, объясните. Зачем мне самому думать-убиваться.

имхо - пилтдаунский сабж дорос до 1350 мл благодаря привычке думать, хотя и оказался бесчелюстным

Вообще, мне не понятен ужос имперора по поводу разрозненности палеонтологических фрагментов, считаемых за части единого целого.
Разве мы не восхищаемся Кювье, который по одной кости прилично реконструировал целое животное?
Разве мы не считаем достоинством научной работы то, что она из малого числа фактов делает много далекоидущих выводов?

Ну да, был пилтдаунский подлог. Но ведь с ним полностью разобрались менее чем за 100 лет. А кто сказал, что можно было быстрее?

Кстати, очень характерно, что этот подлог был сделан в начале ХХ века. Тогда же имел место и дикий южноамериканский антропоцентризм, или точчнее антропологический южноамерикоцентризм (который Кремо продолжает принимать за чистую монету).
В общем в те времена происхождение человека было чрезмерно политизировано.
И все тогдашние подлоги нельзя вешать на совесть науки.
Это ж был типичный PR!
А наука как раз всегда держала этого пилтского дауна под подозрением - иначе б его и через 200 лет не стали проверять.
К тому же антропологи с самого начала удивлялись, что он не укладывается в классические схемы.
И классика победила. Значит система крепче подлога.

Подождем 100 лет и посмотрим, как впишется в систему даун (400 мл) с Флореса.
Там ведь тоже каменные орудия нашли не прямо в евонной руке.
Но по крайней мере о подлоге тут никто не заикается.
Хотя антропологи в данном случае не на высоте, раз всерьез болтают про микроцефалию.

А польза от этого разговора (на первый взгляд совершенно бессмысленного) всё-таки есть: я вот благодаря zK интересные и новые для себя вещи узнал. Спасибо! Вот что я не пойму с человеком с Флороса - почему ещё не взяли его ДНК? Вымер как будто недавно, пробы ДНК вроде как наскрести можно, (раз неандертальскую добыли) или тут всё дело в климате - на владжном и тёплом Флоресе это всё уже успело разложится? Ведь тогда бы можно было бы если бы не однозначно решить, то по крайней мере сильный аргумент получился бы. А что за южноамериканский центризм? что человек оттуда произошёл? :shock:
Алексей Милюков - ну неужели не ясно что указывая на находки любой "отрицатель эволюции" всегда может сказать - так они так и появлилсь - в такой последовательности, с другой стороны, если они не на своих местах, то всегда можно сказать - ну шла эволюция не так, а предудцущие останки не сохранились. Вот подвердить что-либо, вариант хода эволюции - это уже другое дело, но не доказать как 2+2...

2 А.Милюков

ЦитироватьВообще-то, из воздуха :-)

Вообще-то, больше из другой стихии, из земли.

ЦитироватьПростим :-) Просто будем помнить, что имеем дело с источником, где многие взгляды на предмет устарели (это естественно), и лучше обратиться к современным данным.

Ну конечно же! Для того, чтобы составить представление о умонастроениях учёных начала прошлого века (мы же обсуждали именно мнения насчёт эоантропа) лучше использовать современные источники, а не источники начала прошлого века.
Рад за Павлову, рад за Нестурха. Нестурх вообще очень приятный автор оказался - всем его удобно и выгодно цитировать: и эволюционистам и креационистам с сочувтвующими.  :wink: Прямо голубь мира.
Ну вот и решили вопрос, почти без жертв и разрушений  :D

И всё же, господа, характер дискуссии, с выяснением того, кто в теме существо думающее, а кто - нет, меня не устраивает. Я же говорил, что нахожусь в роли злого следователя.
Приморожу тему на какое-то время, пусть адреналин из крови отфильтуется, а там уж и посмотрим.

DNAoidea персональный "айайай!!

Разморожу покамест. В честь замечательной цитаты, предположительно  из  Азимова

ЦитироватьЕсли вы скажете мне, что у вас дома лежит пудовая железная гиря, я, пожалуй, пожму плечами: у меня тоже лежала, потом выкинул.

Если вы скажете мне, что у вас дома лежит пудовая гиря из золота, я, пожалуй, потребую каких-нибудь доказательств. Среди моих знакомых подпольных миллионеров вроде не замечено. Но вдруг?

Если вы скажете мне, что у вас дома лежит пудовая гиря из эйнштейния, я, пожалуй, не стану интересоваться доказательствами. Потому что не хочу время терять. Хотя, заметим, фундаментальным законам физики это не противоречит.

Ай, красота...
ПыСы по просьбам трудящихся:
Книга, из которой взяты те страницы: Вебер М. Приматы М. Биомедгиз 1936 368 с.
написана на основе главы из Weber M. Die Saugetiere. Band 2. Jena Gustav  Fisher 1928 904 с.

Цитата, конечно, меткая.
Я уж тут несколько раз выступал с практическим соображением, что это сторонники "Запрещенной археологии" должны раскошеливаться на доказательства, а противники в праве бесплатно тявкать (как я).

Но, вообще, выглядит несколько неэтично, когда модератор вначале закрывает тему, а потом вновь открывает для собственной реплики. Лучше було бы открыть, объявить об открытии и выждать, пока еще кто-нибудь встрянет.

Дорогой мой товарищ и знаток этики и морали... Я, между прочим, закрывал ветку отнюдь не только из-за недовольства подходом Алексея Милюкова к ведению дискуссии, но и Вашим с DNAoidea, хотя и в меньшей степени. А открыл для всех, я тоже полноправный участник, тем более, что данная цитата - это не более, чем приглашение, она ничего не доказывает и ни к чему никого не обязывает. Есть претензии - адреса А,Маркова и А.Кузнецова никто не прячет. Стучите на здоровье.

тук-тук-тук
Зачем же так обижаться?
тук-тук-тук
В правилах форума не сказано, что модератора нельзя упрекать открыто, а надлежит только стучать наверх.
тук-тук-тук
В целом я Вас одобряю и люблю.
тук-тук-тук
Все мы (простые пользователи) понимаем, что отчасти паразитируем на добровольных труженниках - модераторах.
тук-тук-тук
Но это не избавляет их от критики.
тук-тук-тук
У всех весенний авитаминоз, всем пора в отпуск.
тук-тук-тук

Вот, сообщение своё я исправил.
Посокльку одного персонажа пока нет, то можно продолжить про человека с Флореса, я думаю. Тожет вроде - полусомнительный. Или я ошибаюсь? Но если был, то интересная штучка.

ЦитироватьУ всех весенний авитаминоз, всем пора в отпуск.

Захотелось панамки-ушанки Мономаха? Не дам. Вот уйду в отпуск, передав полномочия Милюкову, будете ностальгировать...

Гильгамеш! Действительно, напрягает уже это "закрытие/открытие". Я вот из командировки вернулся, захожу сюда... думаю, мне уже всё написали про валидность таксона H. habilis... А тут БАЦ! Тема закрыта! С чего закрыта... почему... непонятно... Вроде нецензурщины я нигде не видел... шел нормальный разбор полетов по приведенным страницам... всё вполне цивилизованно... почти уже выяснили всё... вдруг БАЦ! Может, и правда, авитаминоз?
Но авитаминоз - авитаминозом, а что мне студентам теперь говорить??? У меня тема на носу - "происхождение человека". И что мне теперь говорить про H. habilis? Было ли это то самое переходное прямоходящее звено, крушившее олдувайскими орудиями черепа мелким зверятам  :) ... или это была просто крупная обезьяна, сидящяя на дереве? Блин, нафига закрывали тему???????  :shock: Столько времени потеряли...  :(

Теперь про "пилтдаунскую науку". Вы что, товарищи? Что Вы прицепились к какой-то ерунде: Imperor написал - "ВСЕ ученые"... а на самом деле, не "ВСЕ ученые"...  :shock:
Речь то ведь у Imperora шла не об этом. А шла речь о том, что смотрит некое светило палеонтологии на пилтсдаунский череп... и не может увидеть, что это череп сапиенса!!! Спрашиваете, какое светило? Было, было там такое :) Самое первое светило того времени... :)
Гильгамеш данный конфуз ласково назвал "плюрализмъмом" :)
Замечательный плюрализьм :)
Допустим, иду я по бережку речки, и вижу двух профессиональных ботаников, которые стоят перед неким деревом, и профессионально спорят - что это за дерево - ива (белая) или тополь (черный)...  :lol:  :lol:  :lol:
Они, видите ли, не могут отличить тополь от ивы... У них, видите ли, плюрализмь...  :lol:  :lol:  :lol:
Допустимо ли математику не знать таблицу умножения? Допустимо ли палеоантропологу не узнать череп H. sapiense?
Как я могу ПОСЛЕ ЭТОГО, доверять их оценкам? Как могу верить в валидность реконструкции черепа по 250 осколкам???
Кстати, Zk, Вы спрашиваете, почему нельзя доверять подобным реконструкциям? Да вот НЕЛЬЗЯ! И сами палеонтропологи это доказали. Жена Лики собрала этот череп - у нее получился мозговитый H.habilis :) Несколькими десятилетиями позже сам Лики пересобрал этот череп - у него получился крупный австралопитек (т.е. типичная обезьяна)...
Вот тебе, бабушка, и Юрьев день...
Так что мне теперь рассказывать студентам? Что осталось валидным в филогенетическом древе человека?

Дело не в гирях, неудачный пример. (раз уж Вам так надо заново изобретать велосипед). Т.к. это не противоречит законам физики , как Вы сами указали. Хотя, строго говоря, там тоже есть противоречие между Вашими ожиданиями ответа на вопрос и следующими реальными  ответами.  
Наши же «аномальные факты»,  реально противоречат пусть и не физике ( до нее еще добраться надо) а более специальным парадигмам. Эти факты как бы замораживаются и игнорируются до момента их возможной интерпретации в рамках уже существующей парадигмы или создании новой, которая должна объяснить все, что до нее уже объяснялось + новые аномалии + также просто и стройно. Никакого заговора здесь нет – такова динамика развития науки объективно. Этих аномалий хватает в любой области науки и отношение к ним такое же, как здесь.
Мы имеем ситуацию, где, признавая подлинность фактов, а затем их интерпретируя, мы вынуждены объяснять заново многое что уже было объяснено. Как уже писали, искать принципиальные изъяны в уже давно признанных фундаментальных теориях.  
Таким образом, и дело не заканчивается их признанием. После признания они все равно замораживаются до лучших времен (я имею в виду аномальные факты, а не те которые уже втиснуты в существующую теорию). На деле же мы видим как их просто забывают.
Давайте представим, чтобы не громко, гипотетически, подлинность  прошитой подошвы. И что с этим будут делать? В науке молчать, а если говорить - то уже не в рамках науки.    
Реальная динамика научного исследования такова, что на данный момент, логики  научного исследования недостаточно для характеристики набора методов и приемов исследователя. Многое делается пока молча.


Т. Кун «Логика открытия или психология исследования?»

Цитировать

При ближайшем рассмотрении этой деятельности (в историческом контексте или в современной лаборатории) создается впечатление, будто бы природу пытаются "втиснуть" в парадигму, как в заранее сколоченную и довольно тесную коробку. Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Ученые в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно к тому же
они нетерпимы и к созданию таких теорий другими1. Напротив, исследование в нормальной науке направлено на разработку тех явлений и теорий, существование которых парадигма заведомо предполагает».

Так что примеры с осьминогами под домом и гирями, по-моему уже лишнее. Просто обсуждаемые артефакты как бы заранее не предполагаются в существовании самой официальной парадигмой и поэтому не подлежат объяснению и не могут быть объяснены даже и в случае их признания. Это было понятно с самого начала.

Цитата: "Михаил Соловьев 0101"
Давайте представим, чтобы не громко, гипотетически, подлинность  прошитой подошвы. И что с этим будут делать? В науке молчать, а если говорить - то уже не в рамках науки.    

следует начать с того, что понять что это подошва можно при весьма богатом воображении. То есть - прежде всего - что указывает на то, что этоп одошва, а не слом в породе?
Просто вы называете это фактами, а то, что это фаткы тоже надо доказать, и доказать, что это именно те, факты , о которых идёт речь, а не просто ошибки, и это вполне научно. Ничего тут не поделаешь.
Возвращаясь к человеку с Флореса - оказывается череп такой всего один, карликовые Homo sapience там живут, так что ИМХО - не было такого человека. (Но всё же то, что из черпа не выделяют ДНК как-то странно, почему?)

ЦитироватьА тут БАЦ! Тема закрыта! С чего закрыта... почему... непонятно... Вроде нецензурщины я нигде не видел... шел нормальный разбор полетов по приведенным страницам

Дорогой мой гражданин и знаток нецензурной брани... Тема длительное время шла на чрезмерно повышенных тонах и дважды делались предупреждения на этот счёт. Тем не менее, участники решили продолжить обмен не то, чтоб колкостями, а подъё.
Из такой реации следует один оргвывод - расшаркиваться в таких случаях не надо, это была моя ошибка, в таких ситуациях надо сразу закрывать тему и забыват о ней. Впрочем, в данном случае вы не очень шумели и потому претензий лично к вам нет. Предложение стучать "куда нужно" в случае недовольства в полной мере относится и к вам, дерзайте.

ЦитироватьОни, видите ли, не могут отличить тополь от ивы... У них, видите ли, плюрализмь...

А вы искрошите это дерево, помните, найдите кусок, да без соцветий, закиньте в местность, где совершенно неочевидно и непередсказуемо наличие как ив, так и тополей и прочей зелени, причём не исключено наличие видов, внешне похожих на ивы, но ивами не являющихся. И даже неизвестно, в конце концов, существуют ли в этой местности деревья со смешанными признаками ив и тополей.
Вот тогда и смейтесь в своё удовольствие. А пока - это весьма поверхностная и неумная аналогия.

ЦитироватьДавайте представим, чтобы не громко, гипотетически, подлинность прошитой подошвы. И что с этим будут делать?

А что если бы во рту грибы росли? Ели бы мы их, наверно... Много чего можно представить. Только толку от этого нет.

Цитироватьу него получился крупный австралопитек (т.е. типичная обезьяна)

Мда... действительно не смешно.

Imperor


/Допустимо ли палеоантропологу не узнать череп H. sapiense?
Как я могу ПОСЛЕ ЭТОГО, доверять их оценкам?/

Да, ужасно.
Правда, как вспомнишь единорогов ,русалок, морских дьяволов и пр. в былые времена то порой удивляется нужно малости подделок, их решительном сокращению.
Но, даже небольшие недостатки в современной науки Имперору не дают жить спокойно.
Всё, он потерял веру в человевество.

/Так что мне теперь рассказывать студентам? Что осталось валидным в филогенетическом древе человека/

Понятно, что никак, уходить надо.
Как же можно обманывать молодежь ?

Цитата: "DNAoidea"Возвращаясь к человеку с Флореса - оказывается череп такой всего один

Череп-то всего один (18000 лет по радиокарбону), но в той же пещере нашлись похожие косточки конечностей в слоях около 85000 лет.

Я не понял, что значит:

Цитата: "DNAoidea"карликовые Homo sapience там живут, так что ИМХО - не было такого человека

Цитата: "DNAoidea"Но всё же то, что из черпа не выделяют ДНК как-то странно, почему?

Думаю, руки еще не дошли. Сделают со временем.

Цитата: "zK"Я не понял, что значит:

Цитата: "DNAoidea"карликовые Homo sapience там живут, так что ИМХО - не было такого человека

Ну я имел в виду, что если пигмеи в том регионе есть, то и кости могут относится к ним, а не к новому виду рода Homo. Собственно, об этом в статье, которую я читал и ресь. Кажется, с "элементов".

Цитата: "zK"Череп-то всего один (18000 лет по радиокарбону), но в той же пещере нашлись похожие косточки конечностей в слоях около 85000 лет.

Интересно... вроде бы Homo sapience в те времена ещё до Флореса не добрались. Могли, конечно, и иные люди иметь карликовые формы.
В общем на анализ ДНК вся надежда - и косточек и черепов, если Homo floresiensis действительно существовал, то его ДНК должно отличатся от сапиенсовой весьма сильно и митохондриальная уже по идее должна дать ответ. Хотя... тут нельзя зыбывать о том, что это остров и возможен эффект основателя.

Предполагают, что на остров Флорес каким-то образом в плейстоцене приплыл по морю (25 км) яванский Homo erectus. На Флоресе найдены каменные орудия в слоях 840 тыс. лет.

Предполагают, что от этого эректуса путем измельчания и произошел Hiomo floresiensis, и что прожил он на острове в интервале 95-13 тыс лет назад.

Предполагают, что Homo sapiens приплыл на этот остров 11 тыс. лет назад.
Но есть другое предположение - что сапиенс появился там между 100 и 50 тыс. лет назад и изничтожил карлика.

Вообще-же этот флоресский человечек - совершеннейший оффтопик, т.к. никто его не запрещает и не собирается запрещать. Бедняга Кремо, наверно, недостаточно лоббирует его запрещение.

Цитата: "zK"Предполагают, что Homo sapiens приплыл на этот остров 11 тыс. лет назад.
Но есть другое предположение - что сапиенс появился там между 100 и 50 тыс. лет назад и изничтожил карлика.

11 тыс как будто маловато... 50-100 много. мне всегда казалось, что расселение началось примерно 50 тыс лет назад. Или уде есть иные данные? Кроме того там же под боком есть вулкан Тоба, который извергался где-то 70 тыс. лет назад. Конечно не обязательно карлики должны при этом вымирать, но пришлось там им, скорее всего туго в это время.

Цитата: "zK"Вообще-же этот флоресский человечек - совершеннейший оффтопик, т.к. никто его не запрещает и не собирается запрещать. Бедняга Кремо, наверно, недостаточно лоббирует его запрещение.

Ну офф-топик, но не совершеннейший (пусть Гильгамеш решит :) ) - я так подумал - что хорошо бы сюда все спорные находки скидывать. Много чести для Кремо - аж тема целая. :D

Цитата: "Михаил Соловьев 0101"Т. Кун «Логика открытия или психология исследования?»

Цитировать

При ближайшем рассмотрении этой деятельности (в историческом контексте или в современной лаборатории) создается впечатление, будто бы природу пытаются "втиснуть" в парадигму, как в заранее сколоченную и довольно тесную коробку. Цель нормальной науки ни в коей мере не требует предсказания новых видов явлений: явления, которые не вмещаются в эту коробку, часто, в сущности, вообще упускаются из виду. Ученые в русле нормальной науки не ставят себе цели создания новых теорий, обычно к тому же
они нетерпимы и к созданию таких теорий другими1. Напротив, исследование в нормальной науке направлено на разработку тех явлений и теорий, существование которых парадигма заведомо предполагает».

Извините, БРЕД. Лично я получаю настоящий кайф именно тогда, когда добытые эмпирическим путём факты не лезут в мою "парадигму". Исследования микробиоты пещер, которые я веду с конца 90-х, начались как раз с того, что результаты "вполне рутинного эксперимента с предсказуемыми результатами" оказались абсолютно неожиданными. Первое, что я сделал - повторил эксперимент. А убедившись, что феномен имеет место - начал изучать, сначала - сам, а потом сколотил инициативную группу студентов. Итог - одна из быв. студенток вчера блестяще защитила диссертацию, вторая диссертация "на мази", вдобавок наметилось ещё несколько направлений, в том числе и с неожиданным практическим выходом.

И вообще, что значит "в русле нормальной науки"? А бывает "ненормальная"? Наука либо есть, либо её нет. Цель любого "нормального" исследователя - исследование окружающего мира доступными средствами. И движет исследователем в первую очередь любопытство.

Нет, sss, это не бред. Томас Кун свою знаменитую концепцию очень подробно обосновал на конкретных примерах. Другое дело, что у него практически всегда примеры из области физико-химических исследований. Там парадигмальная терминология вполне уместна. В билогии же каких-то отчетливые парадигмы выделять очень сложно (разве что дарвинизм пресловутый). Причина этого мне видится в том, что биология еще не дозрела до построения теоретических обобщений, сравнимых по общности с физическими.
Конкретно применительно к вашей ситуации - вы наткнулись на неразработанную жилу и кинулись ее разрабатывать. Здесь теоретической подоплеки особой вроде бы нет.

Может быть. С физиками особо не общался. А у знакомых математиков (точнее - мат.модельеров) каких-либо парадигм вообще не замечал. Строят себе матмодельки и изучают. Впрочем, спорить не буду.

Цитата: "sss"С физиками особо не общался.

Я общаюсь - в большинстве своём нормальные люди, без всяких парадигм.

Юмор в том, что сама эта концепция Куна стала парадигмой, и используется она в основном параучёными для проталкивания своих великих идей.

Сам Кун, кстати, прежде чем стать философом, пытался заниматься наукой, но не получилось...

Т.е. он стал заниматься наукой не изнутри, а снаружи?
Интересно.
А где это почитать?

Цитата: "Gilgamesh"Дорогой мой гражданин и знаток нецензурной брани...
...А вы искрошите это дерево, помните, найдите кусок, да без соцветий, закиньте в местность, где совершенно неочевидно и непередсказуемо наличие как ив, так и тополей и прочей зелени, причём не исключено наличие видов, внешне похожих на ивы, но ивами не являющихся. И даже неизвестно, в конце концов, существуют ли в этой местности деревья со смешанными признаками ив и тополей.

Дорогой мой гражданин модератор с исключительно нежными нервами :)
Признаю, что Ваш пример про искрошенное дерево очень нагляден! Но этот пример как раз и иллюстрирует надежность и валидность реконструкций черепа по 250 осколкам! Ваш пример бьет именно по ТАКИМ реконструкциям и показывает им цену. Становится очевидно, что подобные реконструкции - относятся больше к произведениям искусства, чем к научным доказательствам. То же самое можно сказать и о заключении по прямохождению австралопитеков. Воистину, когда нельзя (делать заключение, ибо фактов недостаточно), но ОЧЕНЬ хочется - то можно  :)
А вот ЦЕЛЬНЫЙ череп H. sapiense - это совсем ДРУГОЕ дело. Это именно ТА ситуация, когда двое ботаников не могут разобраться - это тополь, или ива.

Цитата: "Азазель"Как же можно обманывать молодежь ?

Ну, моя совесть это переживет  :)
Но все же, не хотелось бы давать в лекциях студентам заведомо морально устаревшие знания. Поэтому я ТРЕТИЙ РАЗ повторяю свой вопрос - насколько ВАЛИДЕН, в свете современных научных данных, таксон H. habilis? Для облегчения понимания введу варианты ответов:
1. Валиден. Доказано, что олдувайские орудия изготавливал именно он.
2. Валидность поставлена под сомнение.
3. Валидность поставлена под очень большое сомнение.
4. Невалиден. H. habilis оказался представителем австралопитеков.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Gilgamesh"
Но все же, не хотелось бы давать в лекциях студентам заведомо морально устаревшие знания. Поэтому я ТРЕТИЙ РАЗ повторяю свой вопрос - насколько ВАЛИДЕН, в свете современных научных данных, таксон H. habilis? Для облегчения понимания введу варианты ответов:
1. Валиден. Доказано, что олдувайские орудия изготавливал именно он.
2. Валидность поставлена под сомнение.
3. Валидность поставлена под очень большое сомнение.
4. Невалиден. H. habilis оказался представителем австралопитеков.

1) Валидность вида и его родовая принадлежность - разные вещи. Например, вид мог бы быть (теоретически) перенесен из рода Homo в род Australopithecus, но остаться при этом валидным видом (A.habilis). И мог бы, напротив, оказаться невалидным, т.е. младшим синонимом какого-то другого, ранее описанного вида, но при этом остаться в роде Homo (опять же, чисто теоретически).
2) Покамест основная масса антропологов признают и валидность H.habilis, и его отнесение к роду Homo (хотя были голоса "против"), и что он - изготовитель древнейших олдувайских орудий.
3) Можно пойти в Pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed , сделать поиск по Homo habilis и ознакомиться с десятком-другим самых свежих аннотаций, из которых ситуация становится совершенно ясной: и про валидность, и про актуальные в данный момент проблемы таксономии, и про возраст, и про прямохождение и его достоверность...

Цитата: "sss"Извините, БРЕД. Лично я получаю настоящий кайф именно тогда, когда добытые эмпирическим путём факты не лезут в мою "парадигму".

Собственно, самая распространенная критика Куна заключается в том, что невозможно в точности определить границы этой самой "парадигмы". Поэтому защитник концепции Куна может сослаться на то, что вы на самом деле остаетесь в пределах своей "парадигмы".

ЦитироватьНо этот пример как раз и иллюстрирует

Пример, спроецированный на Лики и Пильтдаун, говорит о том, что наука работает с моделями с различными степенями приближения к реальности а не с Откровениями в последней Инстанции, коих жаждут отдельные персонажи.
Если уж вы такой и пример мой так понравился - не мелочитесь, "слейте" всю палеоботанику, т.к. в её случае это уже не просто абстрактный пример. Да что там палеоботаника! Сливайте палеонтологию вообще, ну разве что оставьте  исследование анатомии замороженных мамонтов. Это же наука, основанная на обрывках. Не мелочитесь, а то антропологического "чижика съели" и радуетесь (вижу ведь по смайлам). Смелее, закидайте банановыми шкурками всю палеонтологию. Или идите домой изучать флору и растительность региона. Пользы больше будет.

Цитата: "Марков Александр"1) Валидность вида и его родовая принадлежность - разные вещи.

Я говорил о валидности таксона. Т.е. насколько валидно 1) выделение X. habilis, 2) отнесение H. habilis к роду Homo.

ЦитироватьПокамест основная масса антропологов признают и валидность H.habilis, и его отнесение к роду Homo (хотя были голоса "против"), и что он - изготовитель древнейших олдувайских орудий.

Возможно, я так и скажу студентам, именно в таком варианте.

Цитировать3) Можно пойти в Pubmed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?DB=pubmed , сделать поиск по Homo habilis и ознакомиться с десятком-другим самых свежих аннотаций, из которых ситуация становится совершенно ясной: и про валидность, и про актуальные в данный момент проблемы таксономии, и про возраст, и про прямохождение и его достоверность...

Ох, наверное, придется так и поступить, раз никто из специалистов не хочет развивать эту тему  :(

Кстати, вот и первый результат. Что это? сенсация, или фальсификация?
http://www.membrana.ru/lenta/?1142

P.s.

Цитата: "Gilgamesh"..."слейте" всю палеоботанику, т.к. в её случае это уже не просто абстрактный пример.

мне почему-то кажется, что палеоботаника - область науки, гораздо более спокойная и НЕ политизированная, чем палеоантропология. Поэтому доверять ей можно больше.
Например, палеоботаник, найдя несколько окаменевших щепок неизвестного дерева, напишет:
"Нами были найдены несколько щепок неизвестного дерева".
А палеонтрополог, найдя несколько раздробленных кусочков маленькой части тазовой кости, напишет:
"Нами, наконец-то, было найдено переходное звено. Судя по нашим реконструкциям, это существо ходило на двух ногах лучше, чем сам человек".

Вот еще что надыбал http://www.archaeologyinfo.com/homohabilis.htm
Моя, конечно, с трудом понимать англицкий, но эта фраза, вроде бы, иллюстрирует возможную валидность выводов и о прямохождении?

ЦитироватьThe last to discuss is OH 62. Publicized widely as "Lucy's Child" by Johanson, it is a very scrappy collection of 302 bone fragments. Portions of the maxilla (which permitted identification as habilis), parts of the femur, and upper limb bones. The entire specimen is problematic, and raises many questions as to sexual variation and behavior. The most controversial aspect of the specimen was the Johanson et al. calculation of a humero-femoral index of 95%. The material was far too sparse to calculate such an index, but even using their own estimated range of possible lengths for the incomplete femur, they should have computed an index quite close to the A.L. 288-1 value of 83.8%. It is unclear why Johanson et al. calculated the index in the manner they did, and it is generally not accepted in any form at all.

Conclusions

Homo habilis is a very complicated species to describe. No two researchers attribute all the same specimens as habilis, and few can agree on what traits define habilis, if it is a valid species at all, and even whether or not it belongs in the genus Homo or Australopithecus. Hopefully, future discoveries and future cladistic analyses of the specimens involved may clear up these issues, or at least better define what belongs in the species.

Цитироватьсенсация, или фальсификация

Данность. Довольно давно и широко известная.
http://www.sciam.ru/2004/2/paleoantropolgy.shtml

sss

/ Может быть. С физиками особо не общался. А у знакомых математиков (точнее - мат.модельеров) каких-либо парадигм вообще не замечал. Строят себе матмодельки и изучают. Впрочем, спорить не буду./

Физику он взял для примера.
Если уж в науке, которая во многом строится на эксперименте, то уж в других науках тем более.
Такая логика.

/ Лично я получаю настоящий кайф именно тогда, когда добытые эмпирическим путём факты не лезут в мою "парадигму". /

Да, мы все видели ваш «недогматизм» в диалогах с Маслаевым

/ И вообще, что значит "в русле нормальной науки"? А бывает "ненормальная"?/

Как вы можете рассуждать о науке, ничего не зная о работе Т. Куна?!


Сергей

/ Сам Кун, кстати, прежде чем стать философом, пытался заниматься наукой, но не получилось.../


Работы Т.Куна, в частности его «Стуртура научных революций» это есть наука.

Imperor

/
Как же можно обманывать молодежь ?

Ну, моя совесть это переживет /

А как же Бог?
Бог то он всё видит.

/ Поэтому я ТРЕТИЙ РАЗ повторяю свой вопрос - насколько ВАЛИДЕН, в свете современных научных данных, таксон H. habilis?/

Если есть в учебниках, одобренных министерство образования, учебных программам – то валиден.

Цитата: "Азазель"Да, мы все видели ваш «недогматизм» в диалогах с Маслаевым

Маслаев не привёл ни одного эмпирического факта в подтверждение своей теории, хотя его об этом неоднократно просили. Одни голословные рассуждения.

Цитата: "zK"Т.е. он стал заниматься наукой не изнутри, а снаружи?
Интересно.
А где это почитать?

Где-то недавно читал, но не сохранил ссылку. Собственно это видно из его послужного списка из wikipedia, там, кстати, и ссылки на тексты его работ:

Кун, Томас Сэмюэл   -  Работа и карьера

Изучал теоретическую физику в Гарвардском университете (Harvard).
·   1943: окончил университет в Гарварде, — получил степень бакалавра (bachelor's degree in physics).
·   1943: в Гарварде защитил кандидатскую диссертацию (master's degree) по физике;
·   1947: начало формирования основных тезисов: «структура научных революций» и «парадигма»;
·   1949: там же, в Гарварде, защитил докторскую диссертацию (doctoral degree), также по физике;
·   1948-1956: занимал различные преподавательские должности в Гарварде. Преподавал историю науки.
·   1957: преподавал в Принстоне.
·   1961: работал на кафедре Калифорнийского университета (the faculty of the University of California at Berkeley) на должности профессора истории науки (a professor of history of science).
·   1964-1979: работал на университетской кафедре в Принстоне (at Princeton), преподавал историю и философию науки...

------------------------------------

Из физика – в философы, из исследователя – в преподаватели. Две это разные области, и каждая требует своего склада ума. Исследователя интересует будущее, преподавателя – прошлое. Для исследователя теория нужна для того, чтобы грамотно спланировать следующий эксперимент (пусть даже и мысленный), преподавателю нужна железная теория, по которой он будет обучать студентов...

Цитата: "Gilgamesh"

Цитироватьсенсация, или фальсификация

Данность. Довольно давно и широко известная.
http://www.sciam.ru/2004/2/paleoantropolgy.shtml

Ну всё, я окончательно запутался... Теперь, оказывается, в Грузии жили и хабилисы и эректусы, причем, возможно, вместе в одном племени...
И при чем тогда здесь Африка? А череп, показанный на фотке (H. habilis) http://www.membrana.ru/lenta/?1142 прямо совсем человеческий... лицо совсем плоское... и объем внушительный...
Всё, моя окончательно не понимать палеоантропологии... Моя ждать еще 20 лет до прояснения вопроса. Моя надеяться, что суметь доживать...

Цитата: "Азазель"А как же Бог?
Бог то он всё видит.

Ну и?..  :wink:

Ну и что с того, что кто-то от науки отошёл к философии? Вон Эрнст Майр тоже занимался филофией в последние примерно 20 лет жизни, правда это было уже после 80 лет.  :) Кстати, кто-нибуть знает его последняя книга где-нибуть лежит? Я как-то о ней читал - показалась интересный взгляд.

С опозданием как, обычно, но все-таки.
Не говоря о всем сразу, спрошу почему противниками запрещенной археологии были проигнорированы вот эти слова Милюкова? Скажите что-нибудь. Не читали ведь..

Цитировать
И это при том, что Кремо «невиновен» плюс Вам «читать всю книгу Кремо неохота» (с).
В будущем, когда наша правовая культура приблизится к западным стандартам, подобные утверждения любому человеку придется либо доказывать, либо просто не делать.
Интересный момент заключается в том, что обвиняя Кремо в намеренной необъективности, свою собственную точку зрения Вы считаете единственно верной. Прошу принять во внимание, что я не перехожу на личности (упаси Боже), но хочу просто отзеркалить ситуацию. Я уже приводил пример Вашего отношения к аномальным фактам (о следах Гонзалес): «...всем нормальным ученым становится ясно», «вся эта ерунда...». То же и с мочановской датировкой Диринг-Юряха – «Полный бред», «лажа» и пр. А между тем Вы совершаете то, в чем обвиняете Кремо – в освещении только одной стороны проблемы, с которой согласны сами. Фраза о том, что кроме авторов находки все остальные эксперты «в один голос утверждают, что древний возраст этих находок – полный бред» является тому примером. Потому, что возраст Диринг-Юряха – это сегодня все-таки еще активно дискутируемая проблема. Даже если Вы исключаете всех последователей Мочанова (хотя с какой стати?), то всё равно всеобщего единодушия не получается, потому что против молодой датировки Уотерса выступают физики Хантли и Ричардс, которые показывают, что датировки Уотерса сильно занижены, а методы их получения некорректны.
Кроме того, после уотерсоновского TL-анализа в специализированной лаборатории МГУ был сделан радио-TL, показавший 2,9 млн. лет +/– 900 тыс. лет.
Таким образом, получается, что Кремо «всё, что знал, сказал» (с), а Вы, к сожалению, используете двойные стандарты, и любой Ваш оппонент волен вернуть Вам Ваши же слова – если исследователь неаккуратен в малом, то нет оснований принимать на веру все остальное.

При всем при том повторяю свое изначальное утверждение – нужно разбираться не с Кремо и его «интерпретациями» (которые я сам не принимаю), а именно с самими фактами.

И что там с тем двумя цитатами в самом начале топика. А именно с находками К. Рибейро отраженными в учебниках и другим . Тоже ведь не читали... Если эти находки были сделаны не по правилам объясните почему. А ссылка на данные специалистов обычное дело в научной методологии. Пожалуйста, различайте эти очевидные вещи.

ЦитироватьЕсли эти находки были сделаны не по правилам объясните почему.

переводится как "а составьте ка обзорчик по изволенной теме, и чтобы получилось доказательнее, чем у археологов, чьи мнения будете использовать, поторапливайтесь" скромненько так... требование выдать больше, чем содержится в доступной литературе, какой смысл в таком требовании.. Ну с каких шишей кто-либо здесь может знть о деталях этих исследований больше, чем специалисты, изучавшие проблему вживую и вынесшие вердикт об ошибочности?
Это ровным счётом то же самое, что предложение спуститься в подвальчик к Майкельсону и Морли и проверить, как они там установили призмы - не напортачили, не соврали случаем. А то вдруг все учебники врут.

Михаил, а если мы честно признаемя, что являемся масонами, срывающими Правду от населенеия, это удовлетворит ваше любопытство?

Ссылки по поводу ископаемого "леса чудес":

http://science.km.ru/magazin/view.asp?id=FF2626FBE17847D9AED425AF0BC92235

http://wonderland.com.ru/page-241.html

Действительно, лес чудес. Ничего не знаю насчет полярного дня, но вот как этот лес переживал полярную ночь, действительно, абсолютно непонятно  :shock: Может быть, метасеквойи впадали в спячку на полгода, и вместе с ними в 6-месячную спячку впадали все эти крокодилы-бегемоты и зеленый попугай? :)
Мда... Что-то сильно не так в "Датском королевстве" (официальной палеонтологии)...

Ссылки по поводу "свеженьких" тиранозавров:

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7195  - кости тирекса

http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp  - еще, у креационистов

http://www.nytimes.com/2005/03/25/science/25dino.html?ex=1269406800&en=b273d4463ac5bade&ei=5090&partner=rssuserland   - еще

http://www.voanews.com/russian/archive/2005-03/2005-03-26-voa5.cfm?textmode=0

По этому поводу очень хотелось бы спросить у профессиональных химиков - каковы шансы у белковых молекул сохраниться на протяжении 70 млн. лет?

Цитата: "Imperor"Ссылки по поводу ископаемого "леса чудес":

http://science.km.ru/magazin/view.asp?id=FF2626FBE17847D9AED425AF0BC92235

http://wonderland.com.ru/page-241.html

Действительно, лес чудес. Ничего не знаю насчет полярного дня, но вот как этот лес переживал полярную ночь, действительно, абсолютно непонятно  :shock: Может быть, метасеквойи впадали в спячку на полгода, и вместе с ними в 6-месячную спячку впадали все эти крокодилы-бегемоты и зеленый попугай? :)
Мда... Что-то сильно не так в "Датском королевстве" (официальной палеонтологии)...

Ссылки по поводу "свеженьких" тиранозавров:

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7195  - кости тирекса

http://www.answersingenesis.org/docs2005/0325Dino_tissue.asp  - еще, у креационистов

http://www.nytimes.com/2005/03/25/science/25dino.html?ex=1269406800&en=b273d4463ac5bade&ei=5090&partner=rssuserland   - еще

http://www.voanews.com/russian/archive/2005-03/2005-03-26-voa5.cfm?textmode=0

По этому поводу очень хотелось бы спросить у профессиональных химиков - каковы шансы у белковых молекул сохраниться на протяжении 70 млн. лет?

Цитата с первой ссылки (другие ещё не смотрел) "Сегодня не существует растений, которые могли бы выжить в таких условиях", - говорит Джарен. (про полярный день и полярную ночь)" По-моему, не совсем так. Слышал на местной конференции доклад о лиственницах за полярным кругом.
Во, и в инете сходу нашел:
"Лиственница—непревзойденная по морозоустойчивости и самая светолюбивая хвойная порода. Она заходит далеко за Северный полярный круг, например на 69° с. ш. в бассейне р. Погынден."
http://www.neisri.magadan.ru/academnet/infocentr/f_f/flora/vyssh_rast/larix.htm
"Некоторые виды сосны, ели, пихты и лиственницы забираются высоко в горы и заходят за полярный круг"
http://www.floranimal.ru/families/5546.html

Цитата: "sss""Сегодня не существует растений, которые могли бы выжить в таких условиях", - говорит Джарен. (про полярный день и полярную ночь)" По-моему, не совсем так. Слышал на местной конференции доклад о лиственницах за полярным кругом.

Нет. Цитата совершенно верна.
Во-первых, пример с лиственницей не совсем типичный. Даурская лиственница - это знаменитый мировой рекордсмен морозоустойчивости среди деревьев. Наш же "лес чудес" состоит из метасеквой (которые сейчас живут в Китае).
Во-вторых, даже даурская лиственница не заходит так далеко на север, как это сделал рассматриваемый "лес чудес":
Даурская лиственница - 70 градусов сев. широты.
Остров Аксель-Хейберг - 80 градусов сев. широты.
Посмотрите по карте:
http://www.tgt.ru/map-countries-zoom.php?id=74&name=74
- сразу увидите разницу:
80 градусов сев. широты - это уже глубокая Арктика. А 70 градусов - это, хотя и  действительно, за полярным кругом, но не так, чтобы очень сильно.
Ну и, наконец, в третьих. Речь ведь идет не только о деревьях. Их то как раз можно, в принципе, представить спящими во время полярной ночи. Но как можно представить спящими вместе с ними аллигаторов, "бегемотов" (корифодонов), гиганских черепах, саламандр, змей и тапиров... я ума не приложу...
http://wonderland.com.ru/page-241.html

ЦитироватьЕсли размести наносы вокруг пеньков, откроется их корневая система и, что едва ли не важнее, откроется первоначальный лиственный покров лесной почвы, сохранившийся вплоть до шишек и ископаемых останков жучков и других насекомых, обитавших когда-то в лесу. В таких полярных ископаемых лесах находили останки и других, более крупных животных - это доказывает, что высокие широты населяли алигаторы, крокодилы, черепахи, змеи, саламандры, тапиры, журавли, исполинские черепахи, шерстокрылы и корифодоны...
...Как могло тропическое болото существовать в полярных широтах?...

"...Как могло тропическое болото существовать в полярных широтах?..."
По моему, единственный ответ - значит, там был тропический климат. Может, что-нибудь с наклоном оси?  Надо палеоклиматологов или геологов спрашивать...

Цитата: "sss""...Как могло тропическое болото существовать в полярных широтах?..."
По моему, единственный ответ - значит, там был тропический климат.

Мне тоже так кажется. Всякие там омывающие теплые течения, имхо, выглядят крайне натянуто. А в свете наличия полярной ночи - вообще проблемы не решают.

ЦитироватьМожет, что-нибудь с наклоном оси?

Я раньше где-то слышал гипотезу о том, что Земля несколько раз в своей истории переворачивалась (под ударами астероидов). Но тогда эта гипотеза показалась мне слишком нереальной.
А может быть, мы вообще чего-то сильно не понимаем из того, что было раньше.

Цитата: "Imperor"А может быть, мы вообще чего-то сильно не понимаем из того, что было раньше.

А вот прикольная теория из этой области.
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/535.html
Чушь, по всей видимости, но картинки миленькие.

Цитата: "Imperor"Я раньше где-то слышал гипотезу о том, что Земля несколько раз в своей истории переворачивалась (под ударами астероидов). Но тогда эта гипотеза показалась мне слишком нереальной.

а она вообще не релаьная - в смысле тогда физику придётся заново писать. Ну какого же размера должен быть метереорит чтобы развернуть ось? Он, скорее Землю расквасит, чем ось повернёт.
Но вообще полюса мигрировали. В силу каких причин - не знаю...

Полюса мигрируют и сейчас, причем всречал вполне научные объяснения во вполне научных статьях по геофизике. Правда, объяснения сразу же забыл. Но, думаю, при желании легко найти в Гугле.
Про метеориты встречал инфу по поводу Марианской впадины. Типа - это шрам от "удара по касательной". Там же оценивалось влияние удара на угол наклона оси. Естественно, не помню ни статью, ни автора. :D

ЦитироватьПро метеориты встречал инфу по поводу Марианской впадины. Типа - это шрам от "удара по касательной". Там же оценивалось влияние удара на угол наклона оси. Естественно, не помню ни статью, ни автора

Ну это едва ли "научный" источник был.

Цитата: "sss"Полюса мигрируют и сейчас

а разве это не про магнитные полюса говорится? Если про магнитные, то какое они имеют отношение к наклону оси?

ЦитироватьПро метеориты встречал инфу по поводу Марианской впадины. Типа - это шрам от "удара по касательной". Там же оценивалось влияние удара на угол наклона оси. Естественно, не помню ни статью, ни автора. :D

А я слышал, что вся впадина Тихого Океана - это один большой след  :D
Тоже, естественно, не помню ни статью, ни автора :)
Имхо, нужно искать что-то более правдоподобное, чем кувыркание Земли. Не мог ли этот остров целиком "приплыть" в Арктику из тропиков? Правда, в статье говорится, что не мог...

В тему.
Цитата с http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/PR_03_98.HTM
"географическая ось Земли, отклоняется от оси ее вращения (неизменной в пространстве) со скоростью около 10 см/год, т.е. примерно на 1o в 1 млн лет. Однако оценки истинного смещения в масштабах миллионов лет очень неопределенны. Предполагается, что за эпоху кайнозоя (последние 65 млн лет) этот дрейф составил около 10o, причем последние 10 млн лет его скорость достигает 0.5o в 1 млн лет.
...
Недавно новое объяснение предложили геофизики Б.Штайнберг (B.Steinberg; Институт метеорологии и геофизики при Франкфуртском университете, Германия) и Р.Дж.О`Коннелл (R.J.O`Connell; Гарвардский университет, Кембридж, штат Массачусетс). Они построили модель геоида (для эпохи кайнозоя) с учетом движений в мантии Земли, соответствующих топографическим аномалиям, а также движений литосферных плит;
...
В результате удалось создать правдоподобную картину того, как должны были смещаться географические полюсы нашей планеты в течение последних 65 млн лет. Эта картина оказалась весьма сходной с той, которая воссоздается по данным палеомагнетизма на основе реконструкции местоположения плит земной коры относительно неподвижных горячих мантийных струй, поднимающихся к поверхности Земли.
...
Nature. 1997. V.387. N6629. P.131, 169 "

Это так - сходу наткнулся. Собственно, меня тема интересует не настолько, чтобы лазить по инету, тем более - по первоисточникам. Да и отчёт по экспедиции надо доделывать, и в новую собираться.  :) Но если кто что интересное найдет и опубликует на форуме - будет здорово. Тем более - приведенная инфа - 10-летней давности, наверняка есть что-то поновее.

Цитата: "Марков Александр"Ну вы учитывайте все-таки характер источника информации, не забывайте, что А.Милюков - креационист и его тексты несут пропагандистский характер, их цель - доказать, что никакой эволюции вообще нет и не было, что принятые в науке интерпретации палеонтологической летописи, датировки, данные сравнительной геномики и все прочее - полностью ошибочны, что все живое сотворено богом и не меняется..

Так и я об этом же самом говорю.А когда я ва теме"Научный креационизм vs Научный атеизм" заявил ,что (с)"Никакого естественного отбора и никакой эволюции нету." мне почему-то сказали ,что со мною всё ясно

19:36(35)."Когда Он(Аллах) решит какое-нибудь дело, то лишь скажет ему: «Будь!» – и оно бывает."

35:42-43."Никогда не найдешь ты для пути Аллаха перемены. Никогда не найдешь ты для закона Аллаха изменения!»

30:10(11)."Аллах впервые производит творения, потом повторяет его, потом к Нему вы вернетесь!"

naib
Уверовать, что ли... Только, naib, ислам меня не привлекает (даже не старайтесь). Что бы Вы посоветовали закоренелому агностику (из имеющихся в наличии мировых религий) - индуизм или христианство протестантского толка?
В индуизме привлекает возможность реинкарнации (что не успел в этой жизни - можно доделать в следующей); в протестантизме - монотеизм и отсутствие ритуалов.

Цитата: "sss"В тему. Цитата с http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/PR_03_98.HTM

Ну, в общем, как понятно из этой статьи и из следующей, географические полюса Земли имеют обыкновение сдвигаться. Т.е. сдвиг полюсов - это не исключение, а правило. Они могут сдвигаться от чего угодно - начиная от дрейфа материковых плит, и кончая таянием ледников и землетрясениями.
Таким образом, факт наличия на глубоко заполярном острове ископаемого тропического леса перестает быть загадочным. За 1 млн. лет сдвиг полюса (при современных темпах) может составить 100 - 600 км. За 45 млн. лет - вообще не понятно, сколько. Таким образом, тропическое болото на этом острове вполне могло иметь место.
Итак, с этим разобрались.

Теперь давайте разберемся с ядерными эритроцитами и сосудами в костях динозавров:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
как такое могло быть?

Цитата: "sss"naib
Уверовать, что ли... Только, naib, ислам меня не привлекает (даже не старайтесь). Что бы Вы посоветовали закоренелому агностику (из имеющихся в наличии мировых религий) - индуизм или христианство протестантского толка?
В индуизме привлекает возможность реинкарнации (что не успел в этой жизни - можно доделать в следующей); в протестантизме - монотеизм и отсутствие ритуалов.

Ну что вы! В исламе потрясная штука есть - 72 девственницы для праведников!  :D Это получше реинкарнации будет! Не то что в Христианстве - не понятно чего там в раю предлагают... (Кстати монотеизм христианства под большим вопросом, хотя, может протестанты подправили это положение? Не знаю)

Цитата: "Imperor"Теперь давайте разберемся с ядерными эритроцитами и сосудами в костях динозавров:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_035.htm
как такое могло быть?

Сначала - не совсем по теме. Первым делом поискал, чем же занимается автор - доктор биологических наук А.Н. Лунный. Интернет-поиск не дал ни одной научной публикации, но зато вывел на форум
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=55904&order=&pg=5
Из постов на форуме следует:

Цитата: "Троицкая Елена (православный христианин)"
Георгий, я подумала, что вы являетесь научным сотрудником. Ошиблась? Публикация в реферируемом журнале от публикации в инете отличается тем, что в реферируемых журналах хоть как-то проверяется инфа и не печатается откровенная чушь.
Список литературы в приведенной статье я взглянула. Он составлен не как список литературы в научной статье. Потому что там куча ссылок на ненаучные издания. Автор по имени А Н Лунный не фигурирует ни в одном российском журнале, входящем в каталог Е-лайбрари, и в зарубежных журналах по биологии.

Цитата: "Василий И. оглашенный (новоначальный)"
Лунный это псевдоним, имя если не ошибаюсь Алексей Николаевич.  

Цитата: "Дмитрий В (агностик)"
- Зачем брать псевдоним, если ты служишь Истине? Тем более, если у тебя доброе имя в науке - под ним эту Истину открыто и провозглашать! Например, американский креационист биохимик профессор Бихи (Behe) не боится публиковаться под своим подлинным имененм, хотя в США отношение к креационистам в научной среде очень неодобрительное.

Что же касается статьи - совершенно искренне не пойму, что так сильно взволновало автора. Либо сохранность обеспечена уникальным сочетанием условий, и динозавры вымерли, как и считалось, 65 млн. лет назад. Либо - сохранность обеспечена тем, что последние динозавры вымерли не 65 млн. лет назад, а недавно. Ну и что? И та, и другая версии. на мой взгляд, интересны с научной точки зрения. Но не слишком. Вон - до сих пор живущие осетры, акулы и крокодилы, не говоря уж об архебактериях - подревнее динозавров. И что?

Лично мне хотелось бы, чтобы динозавры вымерли недавно. Тогда "Парк Юрского периода" может стать реальностью. :)

Цитата: "Imperor"Всё, моя окончательно не понимать палеоантропологии... Моя ждать еще 20 лет до прояснения вопроса. Моя надеяться, что суметь доживать..

Боюсь ,что они сами её не понимают поэтому и обяснить ничего не могу.
Очень понравилась фраза про палеонтологию как политнауку.Я бы сказал иначе : палионтология как раздел религии атеизма )))

Цитата: "sss"naib
Уверовать, что ли... Только, naib, ислам меня не привлекает (даже не старайтесь). Что бы Вы посоветовали закоренелому агностику (из имеющихся в наличии мировых религий) - индуизм или христианство протестантского толка?
В индуизме привлекает возможность реинкарнации (что не успел в этой жизни - можно доделать в следующей); в протестантизме - монотеизм и отсутствие ритуалов.

Конечно же протестанство.Хотя есть реальный шанс из протестанства в масонство попасть если вы стойким в вере не окажетесь
Зря вас ислам не привлекает.
Хотя я вас в принципе понимаю.У людей ислам прочно с рахат-люкумом и арабской культурой связан,хотя ислам конечно не такой.

Цитата: "DNAoidea"Ну что вы! В исламе потрясная штука есть - 72 девственницы для праведников!  :D Это получше реинкарнации будет! Не то что в Христианстве - не понятно чего там в раю предлагают...

В исламе,а точнее в Коране, описание рая дано в виде притчи,образного описания.
Хотя сказанно, что человек сможет лицезреть Бога.
В принципе это дело даже можно обяснить и описать.
Сейчас мы находимся как бы внутри Бога,вернее Бог окаймляет наш мир.А в раю люди будут находится на краю мира,т.е на границе с Богом откуда его можно будет лицезреть.

Цитата: "Imperor"Ну, в общем, как понятно из этой статьи и из следующей, географические полюса Земли имеют обыкновение сдвигаться. Т.е. сдвиг полюсов - это не исключение, а правило. Они могут сдвигаться от чего угодно - начиная от дрейфа материковых плит, и кончая таянием ледников и землетрясениями.
Таким образом, факт наличия на глубоко заполярном острове ископаемого тропического леса перестает быть загадочным. За 1 млн. лет сдвиг полюса (при современных темпах) может составить 100 - 600 км. За 45 млн. лет - вообще не понятно, сколько. Таким образом, тропическое болото на этом острове вполне могло иметь место.
Итак, с этим разобрались.

Эк вы, Imperor, лихо с проблемой разобрались – постоянное общение с фантазерами явно сказывается на вашей критичности :-). Вам привели первую попавшуюся левую ссылку, и вы как-то сразу успокоились.
Ознакомьтесь с проблемой подробнее – никто из ученых не утверждает, что остров приплыл к нынешнему полюсу из субтропической зоны. Геологи говорят, что и 45 млн. лет назад остров находился на своем месте - в том и загадка, что астрономический наклон Земной оси не менялся, географический полюс не менялся, но деревья выросли в режиме полярного освещения + в субтропическом климате.
В том то и дело, что отговориться униформистам можно теперь только введением/выдумыванием новых сущностей, типа тёплое течение в полярной зоне (!) и особые волшебные деревья, способные 4 месяца не спать, а потом четыре месяца синтезировать «горючее» в темноте.  
Честное слово, как будто кусок земли площадью 500 кв. км. вырезали и перенесли к полюсу на 9/10 от экватора :-)
А вы – «загадка решена»... Нифига не решена. И про тропическую фауну не забывайте.
В принципе, геологи согласны, что в определенный период климат Земли был субтропическим, потом произошла некая катастрофа, полюса обледенели и пр. Но лично для меня проблема не в том, КАК могли расти деревья в полярном режиме освещенности, давая годовые/сезонные? кольца), а в том, КОГДА произошла катастрофа. Деревья мумифицированы в 1:4 от первоначального объема, кости животных не минерализованы, радиоанализ по С14 дал 40 тыс. лет, ученые как присказку повторяют: «These fossils are chemically preserved at a level you usually would expect to see in something that's only 1,000 years old» (Hope Jahren). Так когда же?

Imperor! Обращаюсь в данном случае только к вам. Я не буду сейчас говорить о всяческих допущениях, способных миллионы лет сохранять от разрушения лежащую на поверхности мумифицированную древесину и пр. Но скажите, лично вы верите, что этим останкам 45 млн. лет?:
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig3.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig4.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig6.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/f9.jpg

Алексей! Вы же собирались уходить.

ЦитироватьImperor! Обращаюсь в данном случае только к вам. Я не буду сейчас говорить о всяческих допущениях, способных миллионы лет сохранять от разрушения лежащую на поверхности мумифицированную древесину и пр. Но скажите, лично вы верите, что этим останкам 45 млн. лет?:

Я думаю, это можно в качестве квинтэссенции креационизма, показывающей пинципиально ненаучную его сущность. Шут с доказательствами и аксиоматикой конкретной научной области, нужно просто уверовать, либо не уверовать, но лишь бы от этой веры официальной науке ёкнуло.

По-хорошему бы ещё нужно попросить ссылку на анализ по радиоуглероду, на то место, где утверждается, что ну никаких перемещений ни полюса ни континентального блока не было, на то с каких щей это деревья в арктике не должны давать годовые кольца (а дают они годовые кольца в условиях сезонного климата, которому место именно в высоких широтах). Но ведь Алексей собирался покидать наше прибежище и задерживать его я не в праве...

Да, и полагаю, что "фантазры" могут рассматриваться как оскорбление.

Цитата: "sss"Первым делом поискал, чем же занимается автор - доктор биологических наук А.Н. Лунный. Интернет-поиск не дал ни одной научной публикации

Ай-я, яй, опять классика жанра. Кто-нибудь из участников темы когда-нибудь свернет с этой колеи – обсуждать не факты, а автора? Больше всего меня порадовала приведенная цитата: «Зачем брать псевдоним, если ты служишь Истине?». Долго думал :-)
На самом деле, Алексей Николаевич д.б.н., завлаб, автор более 100 научных работ, от мира не прячется.

Цитата: "sss"Что же касается статьи - совершенно искренне не пойму, что так сильно взволновало автора. Либо сохранность обеспечена уникальным сочетанием условий, и динозавры вымерли, как и считалось, 65 млн. лет назад.

Ваше олимпийское спокойствие происходит, имхо, либо от непонимания серьезности проблемы, либо оно неискренно. На самом деле проблема в том, что дальнейшие подобные находки (а их уже 4, плюс всяческая мелочевка вроде костного мозга миоценовых лягушек) и невозможность объяснить такую сохранность тканей будут скоро «немножко колебать» принятую абсолютную хронологию.

Цитата: "sss"Либо - сохранность обеспечена тем, что последние динозавры вымерли не 65 млн. лет назад, а недавно. Ну и что?

А то, что пласты, которые принимали за юру и мел, со всяческими их сопутствующими флорами и фаунами, тогда уже точно оказываются «недавними». Решили не ждать развязки, и уже льёте воду на мельницу креационистов? :-)

много-много личностных наездов на модератора и ничего о запрещённой палеонтологии. Считайте, что не заметил  
Gilgamesh
:D

В обсуждении "мякотной" темы имеет место порок рассуждений: возраст остатков не может быть миллионолетним, т.к. в них сохранилась органика, но не приведено обоснований того, что она действительно не может сохраняться на протяжении этого времени, а как умолчание, аксиома принято отсутствие возможности существования  условий для такого захоронения. Принято оно на осоновании обобщения якобы заведомо миллионолетних местонахождений, где органику н нашли.
"Рассуждая" таким образом о судьбе мороженого мамонтёнка, http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7442 можно прийти к выводу, что пациент скончался вчера, ибо невозможно уверовать в его допотопный возраст, т.к. в джунглях такой трупик не пролежит и дня, а в мясной лавке его можно разделать за полчаса.
Т.о. господа, пока имеет место просто сотрясание воздуха, а делом оно станет только после обращения к органической и физической химии, а также тафономии.

Цитата: "Алексей Милюков"
Ай-я, яй, опять классика жанра. Кто-нибудь из участников темы когда-нибудь свернет с этой колеи – обсуждать не факты, а автора?...
На самом деле, Алексей Николаевич д.б.н., завлаб, автор более 100 научных работ, от мира не прячется.

Не знаю, как Вы, а лично я, обнаружив заинтересовавшую меня публикацию, первым делом ищу другие публикации автора. Классика жанра. :P  Кроме того, палеонтология - не моя область. В этой связи знание области научных интересов автора полезно для оценки его компетенции в данном конкретном вопросе. Подход у меня такой, понимаете? Встречаю, скажем, интересную статью про чёрные дыры или четвёртое измерение, а уровень статьи оценить не могу (не моя область). Начинаю хотя-бы выяснять, что представляет собой автор. Глядь, а автор-то - историк! Сразу доверие к автору падает. Или оказывается, что автор - физик-теоретик, зав.лаб, автор более 100 научных работ - доверие сразу растёт...

Кстати, не могли бы Вы скинуть ссылки на научные публикации Алексея Николаевича? Заранее благодарен.

Цитата: "Алексей Милюков"Ваше олимпийское спокойствие происходит, имхо, либо от непонимания серьезности проблемы, либо оно неискренно.

Абсолютно искренне, можете не сомневаться. Я привык верить фактам и результатам грамотных экспериментов. Если факты противоречат теории, значит - теория меняется/уточняется/модифицируется. Нормальный процесс в науке. Было бы не так - мы бы до сих пор сидели в пещерах, а не на интернет форумах. Так что по-прежнем искренне не понимаю, что так сильно взволновало автора, и Вас вместе с ним.

Цитата: "Алексей Милюков"На самом деле проблема в том, что дальнейшие подобные находки (а их уже 4, плюс всяческая мелочевка вроде костного мозга миоценовых лягушек) и невозможность объяснить такую сохранность тканей будут скоро «немножко колебать» принятую абсолютную хронологию.

Ну и что? В моей области знаний не то, что колебания, две настоящие "революции" произошли только за время моей профессиональной деятельности. И ничего, только работать интереснее стало. :D

Цитата: "Алексей Милюков"Решили не ждать развязки, и уже льёте воду на мельницу креационистов? :-)

Ай-яй-яй! Чувствую в ваших словах лёгкое раздражение. Нехорошо! :) Или ошибаюсь? Расслабьтесь. Появление фактов, противоречащих теории в науке - нормальное явление, и никого не пугает. Собственно, это и двигает науку в перёд. Не могу профессионально оценивать данную конкретную находку, но при интерпретации, ИМХО, возможны два варианта объяснения. Оба - достаточно тривиальны и не слишком интересны. Гораздо интереснее открывающаяся возможность получить неповреждённую ДНК.

Цитата: "Алексей Милюков"

Imperor! Обращаюсь в данном случае только к вам. Я не буду сейчас говорить о всяческих допущениях, способных миллионы лет сохранять от разрушения лежащую на поверхности мумифицированную древесину и пр. Но скажите, лично вы верите, что этим останкам 45 млн. лет?:
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig3.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig4.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/Fig6.jpg
http://www.sas.upenn.edu/earth/arctic/f9.jpg

На мой взгляд обычного человека  (по первым двум слылкам) не то что 45 ,но и вообше миллиону лет нету этим ископаемым.
Выглядят очень свежо.Для миллионов лет.
Я конечно не много ископаемых ,тем более в живую видел,но и то что видел на фото или в музетах однозначно позволяют мне зделать такой вывод.
А успокоился иперор видать и за желания немного отдохнуть от спора )))

удален автором, как оффтоп

Цитата: "sss"naib
До чего же вы, "форумные проповедники", одинаковы. :D Науку не любите и не понимаете, но всё время пытаетесь для обоснования своей веры привлечь данные, добытые наукой. Видать, вера у вас слабовата, если ей научные обоснования нужны?  :wink: Берите пример с Александра Меня - глубоко верующий, а, например, эволюцию признавал, поскольку сам биолог. Наверное, за это его "официальная церковь" и не любила.

И тут вы не правы ,любезный sss.:)
Наша вера как раз таки сильна,научные данные мы предлагаем как раз таки тем кто в Бога не очень верит ,а очень верит в науку.
Я сам не люблю официальные церкви во всех конфессиях.
Кстаи если я не ошибаюсь эволюцию сейчас все (во всяком  случае христианские) церкви признают.Но вот в каком ключе : эволюция - это программа от Бога.
Признющих эволюцию и даже науку (в указанном выше ключе) веруюших людей не просто много ,а очень много.
Вон imperor - такой,к примеру.
В религии это называется заблуждением.И заблуждения по степеням.

Сначала полное неверие,затем признание Бога,затем вера в Бга и в запрограмированную им эволюцию ,за тем В Бога и отрицание эволюции и лишь затем... а знаете какая в этой религиозной "эволюции" посленяя ступень ?:)

удален автором, как оффтоп.

Если знаете - скажите.
Я ведь говорил что к вере лишь Бог приводит.
Я из тех мусульман которых принято называть этнически.

А оно Вам надо? :)
И вообще,  Вам не кажется, что мы тут оффтоп развели? Личноя сейчас свои посты, не относящиеся к "Запрещенной археологии", поудаляю.

zk,

ЦитироватьСкорее не вранье, а военная хитрость. Подавляющее большинство "фактов" - это довольно старые находки. Когда-то они сделали сенсацию, а потом сенсационность была рассеяна. Но это произошло давно и научной общественностью забыто. А Кремо приводит состояние дел на момент сенсаций, а дальнейшее их дезавуирование как бы забывает напоминать.

А как это она была рассеяна? Значит всё-таки были находки золотой цепочки, человеческих следов, отпалированной дощечки в миллионы лет! Как это объясняет наука?

И где жираф с короткой шеей?:-) Ведь он должен быть! Почему в разных пластах мы не находим постепенную эволюцию жирафа. :cry:

Цитата: "Panthera Atrox"А как это она была рассеяна? Значит всё-таки были находки золотой цепочки, человеческих следов, отпалированной дощечки в миллионы лет! Как это объясняет наука?

А вы попробуйте взять наугад какой-нибудь один пример и полностью раскопать всю историю. Уверен, что окажется примерно следующая история. 100 лет назад в алмазных копях Кейптауна на глубине 100 метров, где слои имеют возраст 10 миллионов лет, был найден граненый стакан советского производства. Возникла мировая сенсация. Через 5 лет на место выехала специальная комиссия, которая выяснила, что возраст был определен неправильно, что это не стакан а трехлитровая банка и что 100 лет назад советской власти еще не было. Сенсация рассеялась и была забыта. Потом пришел дядюшка Кремо и сказал: "А ведь 100 лет назад в алмазных копях Кейптауна на глубине 100 метров, где слои имеют возраст 10 миллионов лет, был найден граненый стакан советского производства!" И сказка про попа и собаку пошла по очередному циклу.

Цитата: "Panthera Atrox"И где жираф с короткой шеей?:-) Ведь он должен быть! Почему в разных пластах мы не находим постепенную эволюцию жирафа.

Я не знаю, почему их не находите вы. Палеонтологи их находят. Да и сейчас в африканских лесах бродит небольшой короткошеий жираф под названием окапи.
ОКАПИ

Окапи это просто ещё один вид жирафа, а где предковая форма современного жирафа? Интересно было бы посмотреть хотя бы 5 генераций жирафа. Ведь эволюционную ветвь лошади выстроили. Почему чего-то похожего нет в случае с жирафом?
И потом, насколько я знаю, до сих пор не найдены некоторые звенья в эволюции человека. Или найдены? Кто был между эректусом и сапиенсом? Кто был между австролапитеком и хабилисом?

Ещё меня заинтриговала глава про генетический код. Дескать он не мог случайно возникнуть. Там ещё пример приводится с обезьяной и пишущей машгинкой, если помните.

ЦитироватьОкапи это просто ещё один вид жирафа, а где предковая форма современного жирафа? Интересно было бы посмотреть хотя бы 5 генераций жирафа. Ведь эволюционную ветвь лошади выстроили. Почему чего-то похожего нет в случае с жирафом?

Это знаете как: меня зовут Володька Трынькин, мне 140 лет и я очень интересуюсь вислоухими ежами.  8)

ЦитироватьПочему чего-то похожего нет в случае с жирафом?

Где нет-то? У Вас в голове? Ну это Ваши проблемы.

Вы знаете, меня мучают смутные сомнения: а не подключены ли Вы к интернету, а???

Я не Володька Трынькин, мне 22 года и я не интересуюсь вислоухими ежами, также я вообще ни хрена не разбираюсь в жирафах. Но из моего системника идет какой-то странный серый кабель!

o Giraffidae Gray, 1821 (kirahvit)
  |?- ?†Triceromeryx [Hispanocervus]
  |?- †Injanatherium
  |?- †Propalaeomeryx [Progiraffa]
  |--o †Sivatheriinae Zittel, 1893 (sivateerit; sivatheres
  |  |-- †Helladotherium duvernoyi Gaudry, 1860 [Panotherium]
  |  |-- †Karsimatherium
  |  |-- †Vishnutherium
  |  |-- †Decennatherium
  |  |-- †Birgerbohlinia
  |  |-- †Bramatherium
  |  |-- †Hydaspitherium
  |  `--o †Sivatherium Falconer & Cautley, 1832 [taxonomic history]
  |     |-- †S. maurusium (Pomel, 1892) [taxonomic history]
  |     `-- †S. giganteum
  `--o Giraffinae (varsinaiset kirahvit)
     |-- Palaeotragini Pilgrim, 1911 [Palaeotraginae, incl. Samotheriinae] (alkukiraffit)
     `-- Giraffini Gray, 1893 [non Zittel, 1893] (aitokirahvit)

o Palaeotragini Pilgrim, 1911 [Palaeotraginae, incl. Samotheriinae] (okapis; alkukiraffit)
  |--o †Paleotragina Pilgrim, 1911
  |  |?-o ?†Palaeogiraffa Bonis & Bouvrain, 2003
  |  |  |-- †P. macedonia (Geraads, 1989) [?Decennatherium macedoniae Geraads, 1989]
  |  |  |-- †P. pamiri (Ozansoy, 1965) [Samotherium pamiri Ozansoy, 1965]
  |  |  `-- †P. major Bonis & Bouvrain, 2003
  |  |-- †Praepalaeotragus
  |  |--o †Palaeotragus Gaudry, 1861 [Achtiaria Borissiak, 1914]
  |  |  |-- †P. primaevus Churcher, 1970
  |  |  `-- †P. germaini Arambourg, 1959
  |  |--o †Samotherium Forsyth Major, 1888 [Alcicephalus Rodler & wiethofer, 1890; Chersenotherium Alexajew, 1916, Shansitherium Killgus, 1922]
  |  |  |-- †S. boissieri
  |  |  `-- †S. africanum Churcher, 1970
  |  |--o †Giraffokeryx Pilgrim, 1910
  |  |  `-- †G. punjabiensis Pilgrim, 1910
  |  |-- †Sogdianotherium
  |  `-- †Macedonitherium
  `--o Okapiina [Okapiinae] (okapis; okapit)
     |-- †Csakvarotherium
     |?- †"Okapia" stillei Dietrich, 1941
     `-- Okapia johnstoni Lankester, 1901 (okapi)

o Giraffini Gray, 1893 [non Zittel, 1893] (aitokirahvit)
  |-- †Bohlinia [Orasius Oken, 1816]
  |-- †Honanotherium
  |-- †Mitilanotherium
  `--o Giraffa Brisson, 1756 [Camelopardalis Schreber, 1784; Orasius Oken, 1816] (kirahvit)
     |--+?- †G. priscella
     |  |-- †G. punjabiensis
     |  |-- †G. sivalensis [Camelopardalis affinis]
     |  `?- †Honanotherium
     |-- †G. attica
     `-+?-+-- †G. stillei (Dietrich, 1941) [= Okapia stillei Dietrich, 1941]
       |  |-- †G. gracilis Arambourg, 1947
       |  `-- †G. pygmaea Harris, 1976
       `--+-- †G. jumae Leakey, 1965
          `--o G. camelopardalis Brisson, 1756 (kirahvi; giraff)
             |-- G. c. camelopardalis (nubiankirahvi)
             |-- G. c. angolensis (angolankirahvi)
             |-- G. c. antiquorum (kordofamkirahvi)
             |-- G. c. giraffa (eteläafrikankirahvi)
             |-- G. c. peralta (länsiafrikankirahvi)
             |-- G. c. reticulata (verkkokirahvi)
             |-- G. c. rothschildi ()?
             |-- G. c. thornicrofti (thornocroftinkirahvi)
             `-- G. c. tippelskirchi (masaikirahvi)


Сдохшие жирафы обозначены символом †

:idea: НАВЕРНО СРЕДИ НИХ ЕСТЬ КОРОТКОШЕИЕ!

Брессер, спасибо за приведённый вами список. В таком случае получается, что в книге конкретная ЛОЖЬ. То есть автор нагло врёт. По крайней мере о том, что касается жирафов.
Но как быть с людьми? Разве найдены все звенья?
И как быть с обсидиановыми орудиями в Анатолии? Или это тоже наглое враньё?

Как быть, как быть...
Да вот так.

(http://saintgasoline.com/comics/2007-07-09-Wheel_Of_Misfortune.JPG)
-Это не может быть "Эволюция"! -Слишком много пробелов !
-Это означает, что правильный ответ - "Сотворение"!

Приемлемо?

Гильгамеш, ваще жжош!

Хех, вашу позицию я понял, что ж, достаточно логично! Меня вот смущает почему не могут найти некоторыве звенья в более новых пластах, а вместе с тем находят кучу окаменелостей, которым десятки миллионов лет!
И ктати, какое из звеньев в человеческой эволюции не найдено до сих пор?

Цитата: "Panthera Atrox"Меня вот смущает почему не могут найти некоторыве звенья в более новых пластах, а вместе с тем находят кучу окаменелостей, которым десятки миллионов лет!

Для того, чтобы всерьёз размышлять на тему "почему на могут найти в более новых, хотя..." надо для начала располагать статистикой. Например, выстроить эволюционный ряд типа предок -> ... -> современный вид  и посчитать общее число находок каждого "промежуточного" вида. Посмотреть форму распределения (скорее всего будет распределение Пуассона, а может быть и нет). Оценить параметры распределения, и спрогнозировать ожидаемое число находок "отсутствующих звеньев" ("дырки" в эволюционном ряду). И только если окажется, что "дырки" не объясняются чистой статистикой, начинать думать.
Думать можно в следующем направлении 1) сколько времени могло существовало гипотетическое "недостающее звено" (100 тыс. лет, 1 млн. лет, 10 млн. лет...)? 2) какова могла быть численность особей? 3) каков мог быть ареал обитания? Я не палеонтолог, но подозреваю, что при прочих равных условиях число находок будет пропорционально времени существования вида и его численности.

Ах, если бы вся Земля была сплошной областью осадконакопления!

Ах, если бы,
Ах, если бы,
Не жизнь была бы -
Песня бы!

А так - не везде же осадочные породы накапливаются. А кое-где даже откровенно выветриваются.

Маленький оффтоп:
Тут товарищ Лунный как-то очень давно письмо мне написал. Грозился про меня разоблачительную заметку написать, и всё такое. В общем, выступление было в стиле "Снимите это немедленно!" - это про мои несколько заметок антикреационных.
Уважаемый Алексей Милюков! Если вы поддерживаете с ним контакт - скажите ему, а то я уже задолбался дрожать от страха разоблачения и обличения. Моё ему предложение остаётся в силе.

Цитата: "Gilgamesh"Как быть, как быть...
Да вот так.

(http://saintgasoline.com/comics/2007-07-09-Wheel_Of_Misfortune.JPG)
-Это не может быть "Эволюция"! -Слишком много пробелов !
-Это означает, что правильный ответ - "Сотворение"!

Смешная картинка :-) Однако, в строгом смысле ситуация находится сегодня в следующей точке:

(http://www.goldentime.ru/im_newhist/re.gif)

А если потрясти хорошенько декорацию, то уверен, что будет так:-))))

(http://www.goldentime.ru/im_newhist/re_2.gif)

Фотошоп рулит. А мамонты в роли скелетов библейских и прочих мифических великанов - это, наверное, аналог фотошопа в палеонтологии.

Алексей, внимательно считаем буковки в коллаже! Слово EVOLUTION длиннее слова CREATION, и просто не может быть в условии на вашем варианте монтажика. Там ответ один, заранее известный. И это точно не EVOLUTION. Так что шутка не потянула... Зато FICTION - вполне может быть, и даже пустой квадратик останется.

Цитироватьвыстроить эволюционный ряд типа предок -> ... -> современный вид и посчитать общее число находок каждого "промежуточного" вида.

Этим кто-то занимался?

Цитата: "Panthera Atrox"

Цитироватьвыстроить эволюционный ряд типа предок -> ... -> современный вид и посчитать общее число находок каждого "промежуточного" вида.

Этим кто-то занимался?

А я откуда знаю? Поищите в Гугле. Или сами попробуйте - найдите все известные промежуточные звенья, скажем, для человека. Наверняка по ним есть опубликованное число находок. И посмотрите в литературе, есть ли некие предполагаемые, но до сих пор не найденные промежуточные звенья. Составьте табличку в формате
Предок-1                                    <число находок>
Предок-2                                    <число находок>
Гипотетический Предок-3   <нет находок>
Предок-4                                    <число находок>
...
Если сделаете и вывесите - могу посчитать распределение.  Если окажется, что "дырки" не объясняются простой статистикой - тогда можно и пообсуждать со специалистами.
P.S. Если будете делать - тогда хорошо ещё возраст находок добавить.

Цитата: "Павел Волков"Там ответ один, заранее известный.

Так в Гильгамешевом варианте тоже ответ один, а кто знает, сколько на самом деле? :-) Ежели б так оно и было - слово "эволюция" - да огнём на небе, но при этом без пары-тройки букв... (т.е., разжовываю - ряд эволюционных форм с двумя-тремя пробелами). В реальности картина-то не такая веселая :-)

Но я не об этом, собственно. Павел, за что вас ценю, так это за умение до конца проговаривать вещи, о которых другие "эволюционисты" предпочитают не распространяться.
А ведь sss дело говорит - нужно попробовать вывести математическую закономерность наличия недостающих звеньев. И если вы считаете это невозможным, т.е. отшучиваетесь стишками и фразами типа пластилинового мужчины из м/ф: "Всего-то не рассчитаешь!", - то тем самым недвусмысленно выводите палеоантропологию с поля науки. Если типа "могло быть что угодно", то на этой дисциплине нужно ставить крест и признать, что о палеоантропологии мы можем рассуждать только в терминах "искусства".

P.S. А насчет Лунного я не понял. Что он, на вас наехал? А чем ему ваши вещи, интересно, не понравились? Висят себе и висят, никому не мешают :-)

sss, у меня в голове пока только следующая схема: австролапитек, потом резко хомо хабилис, далее более плавный переход хомо эректус, затем опять довольно резки - хомо сапиенс. В данном схеме думаю упущено по крайней мере два звена. Между австролапитеком и хабилисом и между эректусом и человеком.

Фотошоп - великая программа...
А мне вот удалось запечатлеть Мастера во время привычного ему занятия.
(http://rf.foto.radikal.ru/0707/43/293a82ae08cf.jpg)

ЦитироватьВ реальности картина-то не такая веселая

Ну ещё можно поторговаться насчёт буквы "N", не более.

Цитата: "Gilgamesh"Фотошоп - великая программа...
А мне вот удалось запечатлеть Мастера во время привычного ему занятия.

Спасибо за Мастера. Молчаливый человек в правом углу, действительно, на меня немного похож :-) И так же всегда находится в позиции наблюдателя, "над схваткой".
Так лучше видно все глюки - и эволюционистов, и креационистов...

Цитата: "Panthera Atrox"sss, у меня в голове пока только следующая схема: австролапитек, потом резко хомо хабилис, далее более плавный переход хомо эректус, затем опять довольно резки - хомо сапиенс. В данном схеме думаю упущено по крайней мере два звена. Между австролапитеком и хабилисом и между эректусом и человеком.

Я же всё-таки микробиолог, а не антрополог! :) Как я могу комментировать Ваш список? Мои "познания" в антропогенезе ограничиваются фильмами ВВС, да ещё тем, что на этом форуме читаю время от времени.
Вот, посмотрел в Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Там целая картинка с эволюционным деревом. В общем, если будете составлять таблицу - придётся порыться в инете или посоветоваться со спецами (тем более - этот форум как раз подходящий). Будут заслуживающие доверия данные (в смысле, соответствующие реальному положению дел в современной антропологии или как там называется) - посчитаю распределения, это недолго.

Цитата: "Алексей Милюков"

Цитата: "Gilgamesh"Фотошоп - великая программа...
А мне вот удалось запечатлеть Мастера во время привычного ему занятия.

Спасибо за Мастера. Молчаливый человек в правом углу, действительно, на меня немного похож ...

Да.
Подмена предмета - это тоже мастерство.
Мастерство фокусника-иллюзиониста.

Цитата: "zK"Да.
Подмена предмета - это тоже мастерство.
Мастерство фокусника-иллюзиониста.

Друг мой, ради интереса примените свою реплику к себе. Возвращаясь к «Запрещенной археологии» – не вы ли третьего дня сами как Акопян «подменили» реальные аномальные находки «граненым стаканом советского производства»? (с).
У меня еще таилась надежда, что вы кое-что поняли :-), но опять, как дежа вю – вы в очередной раз выдумываете какую-то глупость, которую сами же успешно и высмеиваете.
Понимаете, Zk, аномалии, о которых идет речь, обладают неким свойством пороговости, когда отсекаются все второстепенности и остается лишь сам голый факт.
Скажем, если некий муж приходит домой и застаёт под кроватью незнакомого мужика в трусах, то этот факт уже имеет статус некой безусловности, то есть, уже не имеет смысла прослеживать историю этой «находки»; описывать в деталях меню завтрака, причину возвращения из командировки и пр.
То же и с находками, фигурирующими у Кремо. Я уже устал повторяться, но еще раз – если в ненарушенных плиоценовых слоях найден череп современной анатомии и сия находка зафиксирована in situ профессионалами, то эта находка, сколько над ней не глумись, имеет статус некой бесспорности и нуждается в объяснении. Для того, чтобы вы могли хотя бы заикаться о какой-то «научности» нынешней палеоантропологии, вы должны показать, каким образом череп сапиенса попал в плиоценовые слои. Решите загадку в эксперименте - и она превратиться в пшик.
Однако, применительно к аналогии с обманутым мужем, вы поступаете так – делаете вид, что никакого мужика в трусах под кроватью не было, с женой договариваетесь, а всю ситуацию высмеиваете. Вот это и есть ваши действия, которые, если вдуматься, просто лишены какого-либо смысла и позитива.
Ведь в реальности – и мужик был :-), и череп сапиенса в плиоцене не объяснен. Разве что вам только удовольствие, повеселились :-). Впрочем, это тоже неплохо, сахар, говорят, вырабатывается...

Цитата: "Алексей Милюков"То же и с находками, фигурирующими у Кремо. Я уже устал повторяться, но еще раз – если в ненарушенных плиоценовых слоях найден череп современной анатомии и сия находка зафиксирована in situ профессионалами, то эта находка, сколько над ней не глумись, имеет статус некой бесспорности и нуждается в объяснении. Для того, чтобы вы могли хотя бы заикаться о какой-то «научности» нынешней палеоантропологии, вы должны показать, каким образом череп сапиенса попал в плиоценовые слои.

О каком конкретно черепе идет речь?

Цитата: "zK"О каком конкретно черепе идет речь?

Прошу меня извинить и не воспринимать как неуважение, но конкретные находки обсуждать с вами я не буду. Стоит, впрочем, заметить, что в данном случае я говорил в основном о принципе.

Правильно.
Я воспринимаю это не как неуважение, а как оправданную осторожность.
Не надо Вам со мной говорить о конкретных черепах. Можно попасть в просак.

ЦитироватьМолчаливый человек в правом углу, действительно, на меня немного похож

Вы в центре композиции, Алексей... С ведёрком заблуждений, недоговорок, дутых фактов и непонимания, а может и чего похуже.

ЦитироватьПрошу меня извинить и не воспринимать как неуважение, но конкретные находки обсуждать с вами я не буду. Стоит, впрочем, заметить, что в данном случае я говорил в основном о принципе.

Да, да. О стаканах советского производства поговрите. В гранях стаканов хорошо преломляется этот пресловутый принцип. Это к тому, что совершенно неизвинительно (и очень показательно!) упрекать других в абстрактных примерах, в свою очередь бегая от обсуждения скрупулёзно собираемой конкретики.

Цитата: "Gilgamesh"Это к тому, что совершенно неизвинительно (и очень показательно!) упрекать других в абстрактных примерах, в свою очередь бегая от обсуждения скрупулёзно собираемой конкретики.

Gilgamesh, вы, м.б. не обратили внимания, но моего личного мнения по поводу находок Кремо никто за всю тему не спросил ни разу :-)
Так что о каком-то моем гипотетическом убегании от конкретики говорить не корректно. Если я о чем и сожалею, так, напротив, только о том, что мне так и не удалось вывести наш сюрреалистический разговор на "конкретику" :-(

А. Милюкову:
Да, товарищ Лунный как-то очень давно мне письмо черкнул, где написал, что мои работы на редкость антинаучны, и их лучше убрать. Текст письма я любовно сохраняю - мне такие вещи перечитывать нравится. Лунный же обещал разоблачительную заметочку накатать, и где-то в архиве выложить. Я предложил ему большее - вывесить его статью открытым текстом прямо у меня на сайте, но с условием - я на неё отвечу. Жду до сих пор.

А не про тот ли череп речь, который я в "Укрощении чёрной обезьяны" упоминал? Обладатель которого был похоронен в обнажившихся выходах древних пород, а затем место захоронения было со временем присыпано обломочными породами, ссыпавшимися со склона холма? ОН 1, найденный Гансом Реком в 1913 году?

Цитата: "Павел Волков"Я предложил ему большее - вывесить его статью открытым текстом прямо у меня на сайте, но с условием - я на неё отвечу. Жду до сих пор.

Да, великодушно с вашей стороны - вывесить на своем сайте очередной построчный разбор чьей-то статьи. Впрочем, о ваших статьях-комментариях и обязательствах по ним - разговор отдельный. Можем продолжить в частном порядке.

Цитата: "Павел Волков"А не про тот ли череп речь.

Нет, находка Река - классический пример неопределенности, "пограничности" находки. А я говорил о безусловных аномалиях.

Да, я люблю раскручивать понравившиеся штуковинки по винтикам. Тем более, я сижу, никого не трогаю, примус починяю, а этот инопланетный товарищ на меня аки зверь кинулся. Я воспринял это как вызов, и предложил ему просто честную дуэль. Чего в этом такого? Или вам не нравятся мои построчные разборки? Могу и после текста, но придётся вставлять много ссылок. Однако, не здесь технологию коврового гряземетания обсуждать, ибо оффтоп.
А какой череп вы всё же имели в виду? А то получается "Товарищи! Среди наших товарищей есть такие товарищи, которые нашим товарищам совсем не товарищи!"

Павел, не надейтесь.
Конкретный череп будут держать от нас в секрете.

Цитата: "zK"Павел, не надейтесь.
Конкретный череп будут держать от нас в секрете.

Кремо М., Томпсон Р., Неизвестная история человечества, Изд. «Философская книга», М., 1999.

Откройте книгу, наконец.

Книгу сдал в библиотеку.
Могу открыть только в интернете.
Какой раздел открыть?

Цитата: "zK"Книгу сдал в библиотеку.

Как говорит иногда Gilgamesh, "жжоте"...
"Сдал в библиотеку" :-)

Zk, я нормально отношусь к людям, которые чего-либо не поняли из сказанного и им нужно это еще раз повторить.
Меня чуть-чуть раздражают люди, которым нужно повторить три раза.
Но я не могу высказать в полной мере своё отношение к человеку, который не понимает сказанного и повторенного уже 10 раз, - поскольку правила этого форума довольно строги :-)
Идите, друг мой, своей дорогой...

Алексей, вы знаете, о чём я подумал, прочитав ваши посты? Начну издалека.
Номер черепа (и любой палео-находки) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ:
государственной тайной
коммерческой тайной
детской порнографией
материалом, относящимся к некро- и зоофилии
рецептом по производству оружия массового поражения
чем-либо иным, способным нанести вред.

Поэтому я склонен думать, что вы не хотите говорить о конкретных вещах. Вас пугает обсуждение конкретных находок? Есть какая-то тайна? Вы даже страницу у Кремо не указали, чтобы по косвенным данным можно было найти главу.
Я сомневаюсь в твёрдости и обоснованности вашей позиции по данному вопросу.
Вы же сами признавали на "Атеизме", когда с Юркиным говорили, что я люблю иметь дело с фактами. Факты - упрямая вещь. Долбаните по нам, эволюционистам, твёрдыми фактами! Смелее! Или вы трусите?

Павел!
Попросите тов. Милюкова послать Вам номер заветной страницы в личку.
Он просто не хочет, чтобы это число досталось через открытый форум мне на растерзание.

Павел, не помню, говорил ли вам, что юмор не должен быть натужным? Юмор не нужно из себя «выдавливать», он должен являться частью вашего естества.
Это первое.
Второе. А что, Павел, город Владимир, действительно, такой криминальный? Уж если выпускники университета изъясняются в дворово-приблатненной манере... А, кроме «брать на слабо», какие еще приемы полемики вам известны? А как насчет «кинуть фраера», «развести лохов» и пр.? А фикса у вас есть? А наколки у вас какие?
Тук-тук-тук!
Передаю в танк по буквам – мне уже неинтересно обсуждение здесь находок Кремо. Я сюда пришел не за этим (см. тему). Назвать вам конкретную находку? – Зачем, чтобы посмотреть, как вы ее обоср..., то есть, пардон, «не примете»? :-) Да в чем проблема - открывайте книгу Кремо на любой странице и обсуждайте что хотите. У меня в отношении этих аномалий есть собственная гипотеза, не требующая лишних допущений, но я вам ее не навязываю - тем паче, что вы и без меня уже всё давно решили и со всеми аномалиями однозначно разобрались.
Что-нибудь ещё?

P.S. А в частном порядке мы еще обсудим ваши невыполненные обещания по поводу публикаций :-).

finita la comedia
на этой радостной ноте тему можно закрывать

Цитата: "Алексей Милюков"Если я о чем и сожалею, так, напротив, только о том, что мне так и не удалось вывести наш сюрреалистический разговор на "конкретику"

Цитата: "zK"О каком конкретно черепе идет речь?

Цитата: "Алексей Милюков"Прошу меня извинить и не воспринимать как неуважение, но конкретные находки обсуждать с вами я не буду.

Цитата: "Павел Волков"я склонен думать, что вы не хотите говорить о конкретных вещах. Вас пугает обсуждение конкретных находок? Есть какая-то тайна? Вы даже страницу у Кремо не указали, чтобы по косвенным данным можно было найти главу.

Цитата: "Алексей Милюков"Назвать вам конкретную находку? – Зачем, чтобы посмотреть, как вы ее ... «не примете»? :-) У меня в отношении этих аномалий есть собственная гипотеза, не требующая лишних допущений, но я вам ее не навязываю ... Что-нибудь ещё?

"Жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха" ©
В общем, всё, что я, не будучи специалистом, понял из обсуждения:
1. Есть некая книга некоего автора (Кремо), в которой собраны данные о неких предположительно необъяснимых с точки зрения классической палеонтологии находках.
2. У Алексея Милюкова есть собственная гипотеза для объяснения этих находок, но излагать и обсуждать эту гипотезу он не хочет.
3. Алексей Милюков хочет обсуждать некую "конкретику", однако не хочет обсуждать отдельные конкретные находки, описанные в книге Кремо.

Цитата: "zK"finita la comedia
на этой радостной ноте тему можно закрывать

Судя по всему, Вы правы.

ЦитироватьАлексей Милюков хочет обсуждать некую "конкретику", однако не хочет обсуждать отдельные конкретные находки, описанные в книге Кремо.

Над этой линией поведения рыдало бы от зависти всё оруэлловское министерство правды с их хвалёным двоемыслием.

Двукратное закрытие темы - это ведь своеобразный рекорд, с чем участников и поздравляю. На этот раз закрываю окончательно, новые темы, посвящённые "запрещённой археологии" также будут закрываться. Кому хочется поговрить - в частном порядке через личные сообщения, плиз.