paleoforum.ru

Носит ли гармония мира математический характер? Илья  Пригожин.

я свой характер закаляю
преодолением преград
упорно циркулем рисуя
квадрат
© Тихомиров

Используем графический редактор, например 3D MAX чтобы построить структуры, напоминающие кристаллы или поликристаллы. Сначала на кубике или квадратике, затем несколько усложним ту часть, которая используется как подложка. В нашем редакторе это объекты типа scatter-distribution object, но можно использовать, например, частицы.



Теперь изменения любой части (подложки или объекта, который мы распределяем по поверхности) будут влиять на результат, но взаимосвязь будет сохраняться. Таким нехитрым способом можно получить обширное многообразие биоморфных форм.

Фракталы это. Куда не ткни ...  они везде ...  Думаю, они так широко распространены потому, что они наиболее эффективно обеспечивают диссипацию потоков самой разной природы (потоков энергии, вещества). Например, лёгкие наши - фрактал: обеспечивает наиболее эффективное дробление потока воздуха для максимизации площади соприкосновения с кровью (что, в свою очередь, обеспечивает наиболее эффективное дыхание).

Сразу хочу сказать, что это не фракталы, хотя генерируя фракталы, можно встроить любой алгоритм, в том числе подобный этому. Все же эти структуры ближе к поликристаллическим, но я и создал эту тему, чтобы посоветоваться, как их лучше описывать.  Но есть очень существенное дополнение. Любые фрагменты такого объекта могут видоизменяться в значительных пределах под действием различных факторов и на некоторых фрагментах можно *вырастить" такую же систему. Т.е. система целиком возможно может самовоспроизводиться и мутировать, хотя ее части - нет.

Цитата: Panteley_nt от августа 26, 2021, 17:03:48Все же эти структуры ближе к поликристаллическим, но я и создал эту тему, чтобы посоветоваться, как их лучше описывать.

Так Вы же не объяснили что это такое и как же тогда кто-то может дать такой совет?

Цитата: Panteley_nt от августа 26, 2021, 17:03:48Любые фрагменты такого объекта могут видоизменяться в значительных пределах под действием различных факторов и на некоторых фрагментах можно *вырастить" такую же систему. Т.е. система целиком возможно может самовоспроизводиться и мутировать, хотя ее части - нет.

Где-то в 60-х было сделано предположение о том, что возникновение жизни пошло от кристаллов глины, которые, как предположил автор гипотезы, могут самореплицироваться при своём росте из раствора, воспроизводя дефекты кристаллической решётки.

Книгу Грэма Кэрнса Смита 1985 года «Семь ключей к происхождению жизни» мне читать приходилось, Но там несколько другие рассматриваются подходы. Там кристаллы глины это и организм и носитель информации одновременно. А в моем случае - математическая составная система, каждая часть которой может видоизменяться в широких пределах, но взаимосвязь сохраняется.

 Подход мне показался любопытным. Я тоже о чём-то подобном подумывал.

Цитата: Panteley_nt от августа 26, 2021, 17:03:48Все же эти структуры ближе к поликристаллическим, но я и создал эту тему, чтобы посоветоваться, как их лучше описывать. 

В смысле, чтобы это было ближе к жизни или что?

Цитата: Alexeyy от августа 26, 2021, 20:27:46В смысле, чтобы это было ближе к жизни или что?

Действительно, подобная система должна быть ближе к началу жизни, чем отдельные молекулы, даже сложные. Считается, что минеральная подложка сначала играла важную роль в процессах самоорганизации.


(http://images.vfl.ru/ii/1630038578/fb018051/35641880_s.jpg) (http://vfl.ru/fotos/fb01805135641880.html)

Да. Это может быть эволюционным продолжением идеи рассматривать формирование кристалла глины как саморепликацию...

Зачем тему то создали? Написали, что посоветоваться и я уточнил о чём, но молчите...

(http://images.vfl.ru/ii/1630047033/aa142c95/35642868_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/aa142c9535642868.html)

                                       я двигаюсь внутри одежды
                     показывая как ей жить
                     но вечером её снимаю
                     и дальше уж она сама
                     © supposedly-me



О чем в первую очередь хотелось бы поговорить?
1.О необычном сходстве моих структур с молекулами белка.
2.О простоте и естественности построения таких структур.(требуется лишь геометрический примитив -цилиндр или кольцо, возможно несколько выступов и впадин и естественное распределение частиц по поверхности)
3.О предельно простой и естественной сути таких структур и ее возможной связи с колмогоровской сложностью.
4. О новом взгляде на сложность биологических систем.
5. О том, что процессы, возможно, тоже могут обрастать подробностями и становиться сложнее...
6. Об исправлении ошибок в подобных системах - ошибки возникоют, но суть при этом не утрачивается.

(https://c.radikal.ru/c35/2108/31/f70c40ac7bab.gif) (https://radikal.ru)

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 10:13:13
чем в первую очередь хотелось бы поговорить?
1.О необычном сходстве моих структур с молекулами белка.

Да, по-моему, главное сходство состоит в том, что и там и там – может быть «что угодно». Т.е. никакого сходства нет :)

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 10:13:13
О простоте и естественности построения таких структур.(требуется лишь геометрический примитив -цилиндр или кольцо, возможно несколько выступов и впадин и естественное распределение частиц по поверхности)

На сколько понял,  на любую топологию транслируется некоторый заданный алгоритм, что приводит к росту структуры; а далее на ней – опять транслируется тот же алгоритм в результате чего структура и растёт?

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2021, 12:30:23Да, по-моему, главное сходство состоит в том, что и там и там – может быть «что угодно». Т.е. никакого сходства нет

Как заметил Набоков -*Сходство видит профан, профессионал видит разницу".Но скорее всего в проблеме зарождения жизни профессионалов нет. Истоки биологии точно не в биологии, но где - неизвестно. Цитата Пригожина в самом начале указывает на математический характер гармонии природы. Возможно он в значительной степени топологический.

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 17:19:43На сколько понял,  на любую топологию транслируется некоторый заданный алгоритм, что приводит к росту структуры; а далее на ней – опять транслируется тот же алгоритм в результате чего структура и растёт?

Вряд ли можно сказать, что на поверхность кристалла транслируется кристаллическая решетка. Кристаллы растут в соответствии с законами природы. И здесь действуют те же законы.

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 17:19:43

Цитата: Alexeyy от августа 27, 2021, 12:30:23Да, по-моему, главное сходство состоит в том, что и там и там – может быть «что угодно». Т.е. никакого сходства нет

Как заметил Набоков -*Сходство видит профан, профессионал видит разницу".Но скорее всего в проблеме зарождения жизни профессионалов нет. Истоки биологии точно не в биологии, но где - неизвестно. Цитата Пригожина в самом начале указывает на математический характер гармонии природы. Возможно он в значительной степени топологический.

А я, в своём вопросе, говорил о трансляции алгортма, а не решётки (трансляция одного и того же алгоритма, вообще говоря, не гарантирует трансляцию решётки из-за возможных разных начальных условий).
Транслируется один и тот же алгоритм или как?

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 17:19:43указывает на математический характер гармонии природы. Возможно он в значительной степени топологический.

Как нечто идеальное, бестелесное, не правда ли?

Цитата: Panteley_nt от августа 26, 2021, 17:03:48система целиком возможно может самовоспроизводиться и мутировать, хотя ее части - нет.

Что же из этого должно следовать? На форуме имеется много сообщений о самовоспроизведении, но что, все-таки, это должно означать? Соответствие некоторой независимо существующей топологии? 

Цитата: Evol от августа 27, 2021, 18:06:23Как нечто идеальное, бестелесное, не правда ли?

Если рост кристаллов можно описать, используя только математические выкладки, то и появление первых организмов, возможно, тоже, как бы странно это не звучало.

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 18:46:24организмов, возможно, тоже, как бы странно это не звучало

Странно это не звучит, многие отмечают сходство между кристаллами и организмами. Кто-то говорит об организмах, как о квазикристаллах - на нашем форуме тоже.
Ну, описываются, что дальше-то?

Что из себя представляет эта топология - подобие какого-то физического поля?

Вот Вы, уважаемый Panteley_nt, пишите о необходимости подвести под биологию некоторую физическую основу, если, оговариваюсь специально, правильно понял. Это меня заинтересовало, поскольку сам утверждаю нечто подобное.

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 18:46:24используя только математические выкладки

Ладно, физику, пока, в сторону, до меня только сейчас дошло, что акцент сделан на утверждении "только"? Это как понимать - как заявление, что над всем имеется нечто "идеальное, бестелесное"?

Цитата: Evol от августа 27, 2021, 19:32:36Это как понимать - как заявление, что над всем имеется нечто "идеальное, бестелесное"?

На мой взгляд, получается, что "да", имея в виду то, что Вы, уважаемый Panteley_nt, написали ранее в теме,  например, это, цитирую Вас:

Цитата: Panteley_nt от августа 26, 2021, 18:03:52в моем случае - математическая составная система, каждая часть которой может видоизменяться в широких пределах, но взаимосвязь сохраняется.

В сети много чего, утверждающего математику, как атрибут божественного, см., пожалуйста:

https://www.youtube.com/watch?v=qsERITXqoEM.

В предложенном ролике, например, прямо говорится о том, что на месте, где была физика, оказывается математика, и, значит, следует отбросить физику и оставить одну математику, а математика это атрибут божественного и т.д...
Если Вы намерены писать не чем-то таком, буду рад признать неправомочный характер своей подозрительности. Просто, уважаемый Panteley_nt,  на нашем форуме не приветствуются рассуждения о вере, религии и т. п. Заверения, что нет, на самом деле, ничего подобного не имеется в виду - не помогут, рано или поздно придется утверждать что-то такое, что не останется без внимания скептиков, вроде меня и нашего глубокоуважаемого администратора.

Первым делом я хотел показать свои картинки, иногда анимированные, которых набралось уже не великое множество. Есть иллюстрации, демонстрирующие другие аспекты самоорганизации, но о них позже. Никакой телеологической направленности я не замышлял естественно. Хотел добавить список прочитанных книг и статей, которые придают мне уверенности.

(http://images.vfl.ru/ii/1630091229/991ff466/35653223_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/991ff46635653223.html)

Вы, сначала, подробнее бы описали как картинки были получены...
А то как иначе можно серьёзно их обсуждать?
Я уже несколько раз задавал наводящие вопросы, но Вы, вроде, ушли от ответа.
Это секрет?

(http://images.vfl.ru/ii/1630092528/63b6719b/35653510_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/63b6719b35653510.html)

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 22:31:48Это секрет?

Все расписано в первом сообщении и вложены файлы, которые никто не посмотрел.
Берете кубик или цилиндр на его ребрах или вершинах или гранях (всех) располагаете кубики поменьше добавляете выступы и вмятины по вкусу м сглаживание.

По-моему, в первом сообщении ничего подобного нет.
Тогда это тоже можно рассматривать как фрактал (с элементами случайности).
А сглаживание - это что такое?

Цитата: Alexeyy от августа 28, 2021, 02:16:42А сглаживание - это что такое?

Сглаживание срезает ребра и вершины.В зд максе можно использовать meshsmooth. Может использоваться несколько раз.
(http://images.vfl.ru/ii/1630130698/3f2ef4df/35655203_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/3f2ef4df35655203.html)

Определение фрактала - расплывчато: это когда малый масштаб, в некотором отношении, подобен большому. В рассматриваемом случае, в качестве критерий подобия, можно взять алгоритм построения, который, последовательно, транслируется на всё более малые и малые масштабы (и в зависимости от этого масштаба меняются соответствующие масштабные коэффициенты).
  По-моему, в биологических системах могут быть фракталы именно в таком смысле слова. Отсюда, думаю, может быть и их похожесть на рисунки из выше приводимой серии.
  Т.е. вопрос о причине похожести сводится к причине того, почему биологические системы развиваются фрактально (фрактально в более широком смысле слова).
   Мне приходит на ум, что фрактально (в этом смысле слова) биологические системы могут иметь тенденцию развиваться потому, что в основе сложной структуры лежит простой алгоритм, вариации которого могут давать вариации структур в широких пределах, что, в принципе, позволяет эффективно «перебирать» очень разные варианты структур, «поставляя» их к отбору. Плюс компактное хранение информации.
  По идее (по этим двум причинам), отбор мог бы привести к тому, что соответствующие биологические структуры росли бы как фракталы (в широком смысле слова).
  Что тога и явилось бы объяснением похожести полученных вами структур на живые.

Цитата: Panteley_nt от августа 26, 2021, 16:27:39Носит ли гармония мира математический характер? Илья  Пригожин.

Да, гармония математизируется. А живое - нет. Почему?
  Предположение. Живое паразитирует на дисгармониках, как отходах физико-химических процессов, ловя случайность, как суть внутреннего бытия.

  Ваши, Пантелей, изыски кристалличны. Живое - не кристалл. Кристалл способен стягивать дислокации с последующим их выдворением за пределы "тела", а живое будет строить из дислокаций собственный каркас.

Цитата: Alexeyy от августа 28, 2021, 09:48:43По-моему, в биологических системах могут быть фракталы именно в таком смысле слова. Отсюда, думаю, может быть и их похожесть на рисунки из выше приводимой серии.
  Т.е. вопрос о причине похожести сводится к причине того, почему биологические системы развиваются фрактально (фрактально в более широком смысле слова).
   Мне приходит на ум, что фрактально (в этом смысле слова) биологические системы могут иметь тенденцию развиваться потому, что в основе сложной структуры лежит простой алгоритм, вариации которого могут давать вариации структур в широких пределах, что, в принципе, позволяет эффективно «перебирать» очень разные варианты структур, «поставляя» их к отбору. Плюс компактное хранение информации.
  По идее (по этим двум причинам), отбор мог бы привести к тому, что соответствующие биологические структуры росли бы как фракталы (в широком смысле слова).
  Что тога и явилось бы объяснением похожести полученных вами структур на живые.

(http://images.vfl.ru/ii/1630217054/da90da1c/35663391_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/da90da1c35663391.html)
Фракталы это моя любимая тема, но ей я хотел посвятить другую часть обсуждения. Хотел в заголовке поставить Часть 1, но места хватило только на 1. Интересных картинок с фракталами я тоже сделал прилично. Это действительно элегантный способ создать сложный организм с нуля. Но первая часть тоже очень важна. Пока я показал небольшую ее часть.

Ну так то, что Вы приводите в первой части - это, по построению, тоже фракталы (в широком смысле слова).
  Вы же хотели (в первой части) обсудить вопрос о похожести с биологическими структурами. Ну так это, по-моему, имеет самое прямое отношение к фрактальности.
  Или Вы в этой похожесте видите божственную красоту, которой одарил живую и неживую природу всевышний и что, на Ваш взгляд, является свидетельством его существования?

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2021, 10:36:37Ну так то, что Вы приводите в первой части - это, по построению, тоже фракталы (в широком смысле слова).

Не усматриваю в этом ни самоподобия ни дробной размерности, свойственных фракталам.

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 10:13:136. Об исправлении ошибок в подобных системах - ошибки возникают, но суть при этом не утрачивается.

Процитировал один пункт из шести, что бы подчеркнуть зыбкую сложность всех "вопросов".
  Мне, например, нравится определять фрактализацию, как "рекурсивное затухание". Если на закономерном процессе затухания возникают "ошибки", то следует, в первую очередь, договориться, что ошибка не может быть бесконечно малой. В кристалле такая ошибка называется дислокацией, становящейся источником хаотических возмущений-излучений в среду.
  В поликристалле возмущения складываются в поле, которое удобно назвать волновым пакетом. Вопрос к Вам, Понтелей - могут ли "подробности" волнового пакета начать самостоятельную "жизнь-развитие"?

Цитата: Panteley_nt от августа 29, 2021, 10:56:06

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2021, 10:36:37Ну так то, что Вы приводите в первой части - это, по построению, тоже фракталы (в широком смысле слова).

Не усматриваю в этом ни самоподобия ни дробной размерности, свойственных фракталам.

Чем это не самоподобие:

Цитата: Panteley_nt link=topicБерете кубик или цилиндр на его ребрах или вершинах или гранях (всех) располагаете кубики поменьше

?

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2021, 12:10:05удобно назвать волновым пакетом

Так, появился призрак разных скоростей, - фазовых и групповых.
Как тут дело обстоит с безразмерными параметрами - коли пишется о математической модели какого-нибудь процесса, возможного в физике?

  Так Пантелей нам до поры предлагает не выходить за пределы геометрических игр. Пусть будут кристаллы "квадратной" сингонии. Тогда ошибка кристаллизации - это скос пары углов квадрата, плюс, скос у квадрата рядом. На продолжении линий из трех ошибок можно построить треугольник, в "обратно-виртуальном" пространстве, символизирующим сложение погрешностей-ошибок. Физически, такое сложение может играть роль векторов-сил, вынуждающих (ведущих отбор) элементы среды составлять "треугольную" сингонию.
  Органика, обладающая исключительной структурной "пластикой", первой выполнит подобное силовое предписание от дислокаций на кристаллах.

  Обозвав действие кристаллических дислокаций волновым пакетом, мы получаем "статику потенциального рельефа", у которого вдосталь микроскопических источников и холодильников, что бы начать самостоятельную работу по трансформации своих внутренних связей. Эти последние уже нельзя называть кристаллическими, но квазикристаллическими - вполне.
  Если кристалл - это чередование порядка, то квазикристалл - чередование зон беспорядка. Потому фрактальная структура находится где-то посередине, образно, фрактал то, что получается, как полезная работа по взаимодействию кристаллических и квазикристаллических взаимодействий. Или по известному афоризму: строили, как надо, а получили, как всегда. А всегда получается фенотип, несмотря на ошибки в работе генома и метаболизма.

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2021, 13:59:57всегда получается фенотип

Надо думать, уважаемый василий андреевич, не просто произвольный фенотип, а определенный, сохраняющийся в относительно узких пределах.
Какие определяются динамикой среды - или, по иному, физической системы.

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2021, 13:59:57и квазикристаллических

Возможно, Вы хотели написать - квазимонохроматической, уважаемый василий андреевич?

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2021, 13:59:57Обозвав действие кристаллических дислокаций волновым пакетом, мы получаем "статику потенциального рельефа"

Может, проще это "обозвать" кодированием? Берем импульс, вносим в него информацию об искажениях, и смотрим, как спустя некоторое время импульс диспергирует в ансамбль привнесенных искажений, распространяющихся со скоростью, отлично меньшей фазовой, характерной для регулярного периодического процесса.   

Кстати, это самое некоторое время и именуется временем распространения информации.

Может, с тем у нас появляется возможность дать волновое описание эволюции? К примеру, сравним некоторый регулярный периодический процесс с генерализацией.
А привносимые искажения - с началом процессов специализации. Спустя какое-то время сложится мутуалистическая сеть, специализации в которой будут представлять этапы, более продвинутые по сравнению со всеми предыдущими. Сеть окажется настолько локализованной, так сказать, в пространстве, что какие-то ее искажения, в результате продолжающегося видообразования, не выйдут за определения "крайних". Потом - катастрофа, в результате которой останутся менее специализированные формы, - вспомним о законе сохранения импульса!, - что сложатся в новую общую структуру, о свойствах которых мы узнаем после очередной викариации (этапа привнесения искажений в импульс) и истечения времени распространения информации - до ее детектирования. Кто детекторы? Ну, мы, например.
 
Получится, уважаемый василий андреевич?

Цитата: василий андреевич от августа 29, 2021, 13:59:57На продолжении линий из трех ошибок можно построить треугольник, в "обратно-виртуальном" пространстве, символизирующим сложение погрешностей-ошибок

Не это ли Вы имеете в виду, уважаемый василий андреевич, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Огибающая?
На анимации, что представлена в материале, кстати, есть момент, когда одна из прямых занимает положение, очень сходное с тем графиком, который Вы периодически воспроизводите на форуме.

  Когда набираете "огибающая" появляется "огибающая звукового сигнала" - по сути, это кривая (там ломанная), которую я называю "горбатой экспонентой".

Цитата: Evol от августа 29, 2021, 21:36:38Возможно, Вы хотели написать - квазимонохроматической

Пока нет. Это уже те сложности, которые, как демоны, начинают плодиться в частностях. Семейство квазикристаллов иначе называют живыми кристаллами (жидкие, молекулярные). Нам пока необходимо понять суть синтеза "сложности из простоты" или порядка из хаоса.
  Глина - "просто" чешуйчато-слоистый кристалл, адсорбирующий воду, органику и, главное, катион калия (вспомните тему о калиевых прудах). Получаем представление о системности, в которой уже есть то, что мы различаем, как сигнальность. Мы не жрем информацию, но рождаем ее в естественных процессах обесценивания излишнего, дабы родить "пустующую емкость" для принятия необходимого. В частности, лимитируемое структурой наполнение и срыв катионов калия в воду будет происходить всё по той же "горбатой экспоненте". Срыв с образованием вакансии - это "ниша" для тех элементов из воды, к поступлению которых должны быть подготовлены "метаболические" системы синтезируемой органики, которая, собственно, и отождествляется с квазикристаллом, как закономерное чередование "областей беззакония".
  Как поведет себя система квазикристаллов, что бы быть настроенной на принципиально случайные флуктуации в среде? Вот тут и интересен процесс фрактализации, как экспонентно затухающая рекурсия. Т.е. раз родившийся ответ на случайное возмущение "вибрирует" с порождением фрактала. Тогда ограниченное множество запечатленных фракталов будет обладать широчайшими возможностями "жировать" на дисгармониках среды обитания.

ПП. Об импульсах, частотах и "комкающихся протяженностях" - отдельно и как-нибудь.

Цитата: василий андреевич от августа 30, 2021, 07:04:33Когда набираете "огибающая" появляется "огибающая звукового сигнала"

Не знаю, должно получится следующее, уважаемый василий андреевич. Набираете в гугле "Огибающая", у Вас должна появится страница с ссылками на соответствующие материалы. Нужный на картинке выделен цветом, см., пожалуйста:

Активируете ссылку, появляется такая страница,

Справа на странице размещена анимация, о которой я писал:

Уважаемый Panteley_nt, хочу спросить Вас, как автора темы: я и уважаемый василий андреевич, по Вашему мнению, не слишком сильно уклонились от плана развития темы? Если "да", я, лично, готов немедленно перенести обсуждение волнового пакета в другую тему - свою, например. А, затем, принести Вам необходимые извинения и покинуть эту тему, если пожелаете.

Просто ту же огибающую можно - модельно - представить как экран или замкнутую поверхность, по которой  движутся наполняющие или фазовые горбики. Соответственно тому решетки можно воспринимать как колебательных волновых пакетов (узлы) в гармоническом силовом поле частицы. Движение волнового пакета тут окажется движением в гармоническом колебательном потенциале, когда исходный пакет будет возрождаться через такой интервал, как период.

Уважаемый василий андреевич, предположу, это знает, поскольку мы процесс возрождения исходного периода обсуждали в схеме, когда рассматривали структуру периода в периодической системе химических элементов, обращая внимание на то, что такой период ограничен порогами энергии ионизации и имеет центральный горб максимума валентности, что разделяет два потенциальных минимума. Периодическая система, кстати, сама напоминает подобный пакет с расплыванием.

Неплохо, уважаемый Panteley_nt, за 2 с половиной часа Вашу тему просмотрели более 70 посетителей и участников, в среднем, по 1 в 2-3 минуты.

Цитата: Evol от августа 30, 2021, 11:02:11по Вашему мнению, не слишком сильно уклонились от плана развития темы?

Я ничего против не имею.

Цитата: Panteley_nt от августа 30, 2021, 11:52:00Я ничего против не имею.

Спасибо.

А вот уже по 1 в минуту. Может быть такая тема интересно многим, если не всем.

Теперь - 61 просмотр за 14 минут, по 1 каждые 20-25 секунд!
Попробуем поддержать подобный интерес.

(http://images.vfl.ru/ii/1630327211/3a0c1e8e/35678114_m.gif) (http://vfl.ru/fotos/3a0c1e8e35678114.html)
Не на все вопросы могу ответить безотлагательно, к тому же моя основная сфера - компьютерная графика, но волновые эффекты могут действовать и на модели тоже в ближайшее время постараюсь это продемонстрировать. Это видео не я сделал. Можно полностью посмотреть по ссылке: https://www.facebook.com/erzsebet.szabo.129/videos/243014977573731/

Да ... рисунки меня очень впечатлили ...

П.С.: дробная размерность не входит в определение фрактала и может являться следствием определения фрактала. Но, вообще говоря, фрактал может даже не иметь размерности. Хотя, обычно, фрактал, действительно, ассоциируют с дробной размерностью и полагают, что фрактал - это структура с одним и тем же коэффициентом самоподобия на разных масштабах. Но, вообще говоря, более общее понимание фрактала можт включать в себя и случай, когда коэффициент самоподобия меняется в зависимости от масштаба и места (вообще говоря, это будет означать отсутствие размерности).
  На сколько понял, у вас - как раз такой случай?

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2021, 19:04:58На сколько понял, у вас - как раз такой случай?

Можно и почти все фракталы назвать калейдоскопичными - в чем то верно. но сути не отражает. Я и рассчитывал, что кто-то подскажет, как их правильно назвать - супрамолекулярные структуры или метаструктуры или квазиупорядоченные чешуйки или трудноудалимый налет. Я придумал их концепцию примерно 20 лет назад и нигде пока не описывал. Мне нравится название "Модель для самосборки и эволюция самосборки". Могут ли эволюционировать механизмы эволюции? Вопрос остается открытым.

В обоих случаях, суть - это самоподобие в некотором смысле. Это - самое общее понимание фрактала, которое существует: "множество, обладающее свойством самоподобия (объект, в точности или приближённо совпадающий с частью себя самого, то есть целое имеет ту же форму, что и одна или более частей)." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фрактал).

(http://images.vfl.ru/ii/1630387923/1582513f/35685748_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/1582513f35685748.html)
(http://images.vfl.ru/ii/1630388393/237fb43c/35685918_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/237fb43c35685918.html)
При некоторых значениях сглаживания можно увидеть фрагменты арабских цифр.

Цитата: Alexeyy от августа 31, 2021, 04:18:38Это - самое общее понимание фрактала

Есть очень экзотические определения фрактала, например "отражение полиморфического множества симметрий в динамике" Богатых Б.А.

https://elementy.ru/genbio/synopsis/23/Fraktalnye_struktury_zhivogo_i_evolyutsionnyy_protsesshttps://elementy.ru/genbio/synopsis/23/Fraktalnye_struktury_zhivogo_i_evolyutsionnyy_protsess

Александр Марков
"О фрактальности жизни и жизненности фракталов"

Цитата: Evol от августа 30, 2021, 10:17:38Справа на странице размещена анимация, о которой я писал:

Разумеется, я прочел по сноске "огибающая". Но интереснее "огибающая звукового сигнала". В базе же нужно знакомиться с "релаксацией" - там тоже выделяется огибающая.
  "Случайность" - энергетический всплеск, неизбежно проходящий процесс релаксации. Все релаксационные огибающие сливаются в "неупрощаемый комплекс", становящийся новым всплеском.
  По сути, Пантелей сам в своих построениях выдумывает новый всплеск, но "забывает" в своих построениях учитывать естественный процесс релаксации всплеска - потому у него не фракталы, а поликристаллы.
  Еще, в третий раз - фрактал, как затухающая рекурсия. Рекурсия, почти релаксация, но растянутая за счет "жизнеподдержания". Растянуть релаксацию, значит, подпитать (усилить) ее за счет внутренних источников от посторонних процессов метаболизма. Нафига?
  Да только для того, что бы множество релаксирующих процессов сошлись в упорядоченную область в нужное время. Вот тут и пригодятся знания волновой механики. Получим, что необходима сигнальная системность, регулирующая перераспределение "хаотической составляющей" волнового затухания. Потому и подчеркиваю "странное" определение квазикристалла, как закономерного чередования областей "беззаконного" хаоса.

Цитата: Panteley_nt от августа 30, 2021, 23:13:18Могут ли эволюционировать механизмы эволюции? Вопрос остается открытым.

Надеюсь, это не риторика. Эволюция механизмов эволюции (квадратичная эволюция) хороша только после договоренности о "линейной" эволюции. Линейность - это введение постоянной, как вектора. Затем получим гиперболу, которую придется доводить, как минимум, до экспоненты. Экспонента, как релаксационная огибающая - это только первый шажок "в преисподню".

Цитата: Panteley_nt от августа 27, 2021, 10:13:134. О новом взгляде на сложность биологических систем.

Такая постановка вопроса мне очень нравится. Но что-то не встречал, чтобы  она развивалось.

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2021, 19:04:58Да ... рисунки меня очень впечатлили ...

геннадий львович в третьяковку
пришол с картиною своей
и незаметно в коридоре
её повесил в уголке
© Сохас

Цитата: василий андреевич от августа 31, 2021, 11:54:36волновой механики

У нас, кроме волновой механики, имеются и группы вращений - если согласимся, что речь идет о некоторой периодической системе.
Это как волна и частица.

Цитата: Panteley_nt от августа 31, 2021, 17:02:414. О новом взгляде на сложность биологических систем.
Такая постановка вопроса мне очень нравится. Но что-то не встречал, чтобы  она развивалось.

Мне казалось, что здесь как раз все понятно - сложность поверхности (какого то объекта) невелика, но если по ней распределены другие объекты, ситуация меняется - появляются молекулярные кластеры, на них паттерны, эмерджентность, информация ее запись и обработка, обучаемость и т.д.
Похоже на то, что если вы снабдите колесики зубчиками, то может получиться почти готовый арифмометр "Феникс" .  Т.е. "вырастает" не какая-то информация, а именно та, которая нужна.

Цитата: василий андреевич от августа 31, 2021, 11:54:36необходима сигнальная системность, регулирующая перераспределение

... может, тут речь о наборе каких-либо безразмерностей?

Цитата: Panteley_nt от августа 31, 2021, 20:22:27"вырастает" не какая-то информация, а именно та, которая нужна.

Цитата: Evol от августа 31, 2021, 20:24:11Цитата: василий андреевич от Август 31, 2021, 11:54:36
необходима сигнальная системность, регулирующая перераспределение

... может, тут речь о наборе каких-либо безразмерностей?

Ох, уж эта информация!? Измерять ее в битах, что массу в штуках. Иногда удается ввести единичную массу протона-нейтрона, а потом считать эти штуки, получая представление о "дефекте масс".
  Сигнал (физическое воздействие) становится усвоенной информацией "к удесятеренному противодействию", если, трансформируясь, прошел сквозь множество реагирующих на него структур. При этом структура возбуждается до активированного состояния с переадресацией уже иного сигнала.
  Пусть входящий сигнал имеет простую форму синусоиды, которая при переадресации превращается в огибающую волнового пакета с внутренней "структурой" активировавшихся элементов системы. Получаем рождение информации, обусловленной генетикой матричной структуры. Вопрос: можно ли сказать, что такая "информация" уже была в неактивированной структуре? Я склоняюсь к тому, что нет. На входе "пара безразмерных битов", на выходе - и не подсчитать. Откуда дровишки?
  Нужен "запрещающий" закон сохранения.

  Допускаем, что мой любимый квазикристалл способен переводить тепловой хаос в порядок вращения, например, как в парафине, когда поступающие порции теплового хаоса, приводят ко все большим скоростям вращения длинных молекул. Однако язык не повернется сказать, что в порциях тепла содержалась информация, как предписание к вращению. Но согласованность вращательной работы молекул в образе информационного обмена - появилась.
  Тепло измеряется в единицах энергии и температуры. Но мы кроме тепла ничего не вводили в квазикристалл, что бы породить представление о информации. Энергия сохраняется... а температура нет - вместо роста температуры получаем рост "информированности о соседях".
  Теплоемкость при переходе к внутреннему вращению элементов резко возрастает (т.к. температура остается постоянной), а это практически рост энтропии, в образе ступеньки к восхождению. И это переход-скачок к новому информационному уровню.

Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2021, 07:58:39мой любимый квазикристалл

Почему я и думаю, что все эти многомерные пространственные решения реализуются над двумерной плоскостью, равно как та же геометрия Лобачевского на периферии нашего евклидового мира. А отбираются те, которые соответствуют автоморфизмам, см., пожалуйста, слайд http://900igr.net/prezentatsii/matematika/Mnogogrannik/017-Takim-obrazom-polucheno-tochnoe-predstavlenie-gruppy-Aut-ATG-stepeni.html в следующей презентации http://900igr.net/prezentatsii/matematika/Mnogogrannik/Pravilnye-mnogogranniki.html. 

  Для начала можно упростить вопрос. Почему пяти и семи лучевая симметрия запрещена в кристаллах, но реализуется в живом пространстве?

Иллюстрация строго в лоб похоже. :)
https://www.youtube.com/watch?v=DH1cv0Rdf2w

Цитата: Cow от сентября 01, 2021, 17:53:31Иллюстрация строго в лоб похоже.

Если не считать, что в моих иллюстрациях нет даже намека на хаос.

«Тот факт, что между состояниями кристаллическим и аморфным существует еще и промежуточное, обнаруживающее свойства, присущие живым организмам, наводят меня на мысль, что эволюция шла от минералов к организмам через четыре этапа; через образования твердокристаллические, жидкокристаллические, квазикристаллические и аморфные» ( Лима Де Фариа 1991, с. 108).

Цитата: Panteley_nt от сентября 01, 2021, 20:38:14промежуточное, обнаруживающее свойства, присущие живым организмам

Что он имел в виду под свойствами?

Цитата: Alexeyy link=topic=1217
7.msg255841#msg255841 date=1630520710Что он имел в виду под свойствами?

Скорее всего способность  "расти и размножаться" иногда "выпускать корни и выбрасывать побеги" была у наноструктур и микрокристаллов и т.д.

«Когда комбинаторные процессы будут детально изучены, кажущиеся разрывы между человеком и млекопитающими, животными н растениями, бактериями и кристаллами, макромолекулами и элементарными частицами исчезнут, уступив место единому взгляду на всю Вселенную.»

Основной аргумент Лима-де-Фариа связан с тем, что как окружение, так и организмы подчинаются физико-химическим законам.

Цитата: василий андреевич от августа 31, 2021, 11:54:36Разумеется, я прочел по сноске "огибающая".

Уважаемый василий андреевич, вспоминая о графике, который Вы не раз приводили, я имел в виду нижеследующий, - не обращайте, пожалуйста, внимание на огибающую семейства прямых, выделенную красным цветом, речь о прямой, что под наклоном пересекает два базиса:

Цитата: Evol от сентября 01, 2021, 12:00:43как та же геометрия Лобачевского на периферии нашего евклидового мира

А, может, наоборот, это наш, евклидовый, мир подвизается на поверхности хаоса, обходя его по траектории, в проекции на плоскость похожую на ту самую огибающую? 

В представленном ролике об уравнении, которое меняет мир, кто-нибудь обратил внимание на слова нарратора, время, если не ошибаюсь, около 09:15, о том, как кардиоида меняет положение на перпендикулярное и, в динамике, срывается в хаос после очередной бифуркации? 

Может, не  п о р я д о к  созидает, а хаос? Потом следуют три периода удвоения и снова срыв в исходное состояние.
Возможно, порядок может только распадаться под давлением среды, а, после, не рождается, но  к а н а л и з и р у е т с я  сквозь то, что мы называем хаосом...

Цитата: Panteley_nt от сентября 01, 2021, 22:06:55

Цитата: Alexeyy link=topic=1217
7.msg255841#msg255841 date=1630520710Что он имел в виду под свойствами?

Скорее всего способность  "расти и размножаться" иногда "выпускать корни и выбрасывать побеги" была у наноструктур и микрокристаллов и т.д.

Там речь шла о квазикристаллах и жидких кристаллах...

Цитата: Evol от сентября 02, 2021, 00:18:43В представленном ролике об уравнении, которое меняет мир,

Пусть мышление - это ожидание, когда беспорядочные нейро- процессы найдут алгоритм к наилучшей траектории обесценивания накопившегося раздражения. Вот подобное "ожидание" и нужно описать, как сеть естественных процессов выдворения случайных возбуждений из системы в среду. И уже потом подбирать уравнение, а не наоборот.
  Илья Пригожин дал лозунг- от хаоса к порядку, который пока лозунгом и остается. Случайные мутации принципиально не сольются в единство нового типа строения. Подбирая алгоритмы постфатум природного действа, мы лишь претендуем на частичку Творца, которого отвергаем по идеологическим соображениям. И мало, крайне мало заявить, что все дело в "способностях" того или иного объединения.

  Порядок деградирует к хаосу - это непререкаемо. Потому остается предположить, что релаксирующее к хаосу множество находит единственную точку, где сливается в новое множество, находящееся выше потенциального минимума среды. Следовательно, эволюция среды - как раз и есть эволюция "механизмов" эволюции. Среда, плюс, система - это системность или историческая формация, в которой настоящее предвосхищает будущее. Но будущее не рождается, как экстраполяция движений из прошлого. Кризисные явления типа великих вымираний - это закономерный срыв порядка в новый хаос, который с каждым кризисом оказывается все "выше" над потенциальным минимумом местечковой вселенной.
  Эволюция этого минимума, лично мне представляется, как последовательность ниспадающих логист (S-образных экспонент). Тогда получаем, что нет восхождения по Аристотилеевой лестнице, но есть борьба-работа за удержание над развивающейся бездной. На какой "высоте" ставить точку нашего зрения на прогресс и регресс - это не столь уж и важно. Важно, что эта точка зрения будет дивергировать (бифуркировать) "между небом и землей".
  Порядок из областей беспорядка - это, на мой взгляд, хороший поэтический образ, что бы наблюдать за его эволюцией, как движениями от порядка к хаосу и обратно.

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2021, 21:25:10твердокристаллические, жидкокристаллические, квазикристаллические и аморфные

Если смотреть на картинки, то где первое отделено от второго и третьего
(https://b.radikal.ru/b35/2109/cf/473c70847315.jpg) (https://radikal.ru)

Я Лима Де Фариа - не читал: думаю, Вам виднее то, о чём он говорил. Или Вы тоже не читали?

Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2021, 15:51:49Я Лима Де Фариа - не читал: думаю, Вам виднее то, о чём он говорил. Или Вы тоже не читали?

Читал, но не уверен, что все понял правильно.

Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2021, 14:10:31Для начала можно упростить вопрос. Почему пяти и семи лучевая симметрия запрещена в кристаллах, но реализуется в живом пространстве?

Еще один эксперимент, впервые поставленный Мэри Гасселинг в лаборатории Джона Сондерса, открыл новое перспективное направление исследований. Возьмем небольшой участок ткани с той стороны зачатка конечности, где должна сформироваться сторона мизинца, на раннем этапе развития и пересадим этот участок на противоположную сторону зачатка, чуть пониже того места, где должен сформироваться первый палец. Дадим зародышу цыпленка развиваться дальше и сформировать крыло — и получим результат, который когда-то почти для всех оказался откровением. Крыло цыпленка развилось целиком, но у него был<emphasis> полностью удвоенный набор пальцев. </emphasis>Кроме того, что еще примечательнее, дополнительный набор пальцев был зеркальным отражением нормального набора. Очевидно, что-то внутри этого участка ткани, какое-то вещество или ген, направляло процесс формирования всех пальцев конечности. Это открытие вызвало настоящую лавину новых экспериментов, которые позволили узнать, что точно такого же эффекта можно добиться и множеством других способов. Например, можно взять куриный эмбрион и вколоть немного витамина А в зачаток его конечности или просто ввести витамин А в яйцо и дать цыпленку развиваться дальше. Если ввести витамин А в определенном количестве и на определенном этапе развития, можно получить такие же зеркально удвоенные конечности, как в опытах Гасселинг, Сондерса и Цвиллинга с пересадкой участка ткани. Этот участок назвали зоной поляризующей активности (ЗПА). По сути ЗПА и служит тем фактором, который делает сторону мизинца отличной от стороны большого пальца. Разумеется, у цыпленка нет ни настоящего мизинца, ни настоящего большого пальца, потому что пальцы в птичьих крыльях редуцированы. Мы пользуемся этими терминами условно, для обозначения тех сторон конечности, где у наделенных пятью пальцами позвоночных образуются пятый и первый пальцы соответственно.   
Шубин "Внутреняя рыба"

Цитата: Panteley_nt от сентября 02, 2021, 17:21:37

Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2021, 15:51:49Я Лима Де Фариа - не читал: думаю, Вам виднее то, о чём он говорил. Или Вы тоже не читали?

Читал, но не уверен, что все понял правильно.

А как Вы поняли его утверждение о похожести на жизнь жидких кристаллов и квазикристаллов?

Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2021, 17:41:26А как Вы поняли его утверждение о похожести на жизнь жидких кристаллов и квазикристаллов?

Дававйте начнем читать тему с первой страницы. Там я все изложил подробно.

По-моему, Вы лукавите: там ничего нет о понимании Лима Де Фариа о похожести на жизнь жидких кристаллов и квазикристаллов.

Цитата: Alexeyy от сентября 02, 2021, 18:37:31там ничего нет о понимании Лима Де Фариа о похожести на жизнь жидких кристаллов и квазикристаллов.

(https://d.radikal.ru/d26/2109/12/5b52d1958b7b.jpg) (https://radikal.ru)
Погуглите картинки на тему рост кристаллов и сразу увидите сходство.
Очень хорошо о росте и размножении кристаллов написано у Кэрнса-Смита. Про него на первой странице есть.

А Вы что-ли не помните о чём писал Лима Де Фариа в плане похожести на жизнь жидких кристаллов и квазикристаллов в какой-то своей работе, которую имели в виду выше и о чём Вы упомянули в его цитате?

https://youtu.be/TriVGmxPs2M

"Позднее Гамов предложил схему реализации генетического кода, которая предусматривала сборку полипептида непосредственно на молекуле ДНК. По этой модели, каждая аминокислота помещается в ромбической выемке между четырьмя нуклеотидами, по два от каждой из комплементарных цепей. "   Филатов Ф.П. "Клеймо создателя"
Отсюда вопрос - могло ль подобное "обрастание" стать прототипом трансляции? 

Или возможно, прототипом матричного синтеза.

Очевидно, размышляя о происхождении первых живых форм, мы оказываемся перед
вопросом типа «курица или яйцо»: что появилось первым – ДНК или белок? ген или его
продукт? В такой постановке вопрос, естественно, неразрешим из-за парадокса Дарвина –
Эйгена: чтобы реплицировать и транскрибировать ДНК, нужны функционально активные
белки, но производство этих белков, в свою очередь, требует точной репликации, транскрипции
и трансляции нуклеиновых кислот. Если строго следовать центральной догме, невозможно
вообразить, каким мог быть начальный материал для цикла Дарвина – Эйгена. Даже вынесение
ДНК из триады и постулат о том, что изначальный генетический материал состоял только из
РНК (и сведение, таким образом, триады к диаде), хоть и является ценной идеей (см.
следующую главу), но не помогает разрешить парадокс. Чтобы эволюция в сторону усложнения
началась, система должна каким-то образом вступить в цикл Дарвина – Эйгена до того, как
установится связь между РНК-матрицами (информационной частью системы) и белком
(исполнительной частью).


Е.Кунин. "Логика случая".

  А посмотреть ролик о "мозаике Пенроуза", который выскакивает рядышком, слабо? Это я к продолжению вопроса о пяти-семи-лучевой симметрии. Кстати, квазикристалл то, что не может существовать...но существует, правда в зависимости от того, как мы его сформулируем.

Примечательное видео, рекомендую, см., пожалуйста,

https://www.youtube.com/watch?v=jP3ceURvIYc.

[vimeo]https://vimeo.com/397749111[/vimeo]
Это тоже подошло бы к нашей тематике. Всего полторы минуты...

(http://images.vfl.ru/ii/1631087730/17441589/35777215_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/1744158935777215.html)

Прошли десятилетия, прежде чем биологи всерьез посчитали, что эта математическая теория на самом деле может  объяснить мириады биологических закономерностей . Появление волос млекопитающих, перьев птиц и даже гребней на нёбе - все это связано с механизмами, подобными ...

Несколько цитат Лима-де-Фариа. Скачать всю книгу можно по ссылке
  https://booksee.org/book/436579

В состав живых организмов входят только тридцать
основных органических молекул
Именно это ограничение состава биологических структур
(Morowitz, 1968; Schoffeniels, 1976) привело исследователей к
представлению о биохимическом единстве жизни (Florkin,
1944; Florkin, Schoffeniels, 1976). Молекулы эти следующие:
20 L-аминокислот, пять азотистых оснований (урацил, тимин,
цитозин, аденин и гуанин), два сахара (альфа-Ъ-глюкоза, аль-
фа-О-рибоза), один азотсодержащий спирт — холин, 16-атом-
16-атомная насыщенная жирная кислота (пальмитиновая) и один трех-
трехатомный спирт — глицерол. Таково ограничение, изначально
наложенное на развитие клеточной структуры.


Многие свойства минералов повлияли
на создание условий для жесткой канализации биологического
развития.

Минералогия относится к числу медленно развивавшихся
научных направлений. Хотя минералы и проще живых 
организмов, но многие их свойства детально не проанализированы.
Механизм такого важного процесса, как кристаллизация, еще да-
далеко не раскрыт, а регенерацию кристаллов только начинают
изучать. В результате у минералогов пока нет предпосылок
для постановки экспериментов, которые позволили бы раскрыть
механизмы эволюции минералов. К тому же познания этих уче-
ученых в биологии, как правило, ограничены. Поэтому они не в
состоянии компетентно ставить вопросы, касающиеся роли ми-
минералов в биологической эволюции.


Число известных типов минералов составляет примерно 3000, но
все их разнообразные кристаллические формы являются ва-
вариантами семи основных кристаллографических систем: куби-
кубической, тригональной, гексагональной, тетрагональной, 
ромбической, моноклинной и триклинной. При этом кубическая система
служит основой всех остальных .

Один и тот же минерал может существовать в 
совершенно несходных формах. Наиболее изученный случай — это
кальцит СаСОз, встречающийся примерно в 600 формах и более
чем в 2000 их комбинаций.


Форму невозможно отделить от функции так же, как 
энергию от вещества. В обоих случаях мы имеем две стороны 
единой сущности. Энергия и вещество неразделимы по той 
простой причине, что масса преобразуется в энергию и обратно в
строгом соответствии с уравнением Эйнштейна. Как мы вскоре
увидим, точно так же и форма неотделима от функции. Нет
возможности уловить границу, где кончается одна и начинает-
начинается другая. Форма определяет функцию, а от функции зависит
форма.

Цитата: Panteley_nt от сентября 09, 2021, 09:06:38Цитата: Форму невозможно отделить от функции так же, как
энергию от вещества.

Осталось ввести понятие формы функции, что бы вывести логический клубок. Философски, вещество - это форма, а энергия - содержание. Функционально содержание, а не форма.
  Перекристаллизация (изменение симметрии) сводима к фазовому переходу второго рода, когда внутренняя энергия остается постоянной при изменении, главным образом, теплоемкости.
  Организм - это типичная форма, состоящая из форм низших порядков в энной степени. И все эти формы пронизаны общей функцией - оставить клон, который исчезнет позже родителя. Следовательно, в простоте душевно-физической, можно заявить, что родители - это среда для клонов. Такая среда идет в естественном направлении снижения теплоемкости и, как следствие, снижение порядка симметрии, а система клонов увеличивает порядок своей симметрии до тех пор, пока такая система не станет средой.

  "Курица и яйцо" во всем, что касается многоуровневой цикличности. Противопоставив курицу яйцу, получим истину, как соединение "спиновых" противоречий. А потом удивимся, что породили Лихо, стремясь к введению Созидания.
  Трансляцию лучше редуцировать к синтезу на матрице. Матрица то, что передается клону - это память. Как память будет выуживать из среды элементы, способные к синтезу на матрице? Для людей такое выуживание - это область психики, а для органического квази-кристалла?

(https://d.radikal.ru/d02/2109/df/975de8bc9a5b.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b02/2109/0a/625ee73dee7c.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c37/2109/27/c4aba4192d98.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b30/2110/b8/67ed917c45ba.jpg) (https://radikal.ru)

[(https://b.radikal.ru/b33/2112/f9/cff721acf204.jpg) (https://radikal.ru)

][/img]

https://vimeo.com/407124530

Автоэволюции присущ некий антитетический элемент, проявляющийся в том, что интеграции противостоит автономия. На каждом уровне эволюции, от элементарных частиц до сообществ, в результате самосборки образуются специфические единицы, но в то же время автономия приводит к независимости составляющих эти единицы компонентов. Автономия прояв- ляется на атомном уровне в форме радиоактивности, на клеточном уровне — в форме злокачественного роста, а в сообществах — в виде революций, которыми руководят индивидуумы.

Эволюция без отбора. Автоэволюция формы и функции Лима-де-Фариа А.

Давно хотел обсудить один вопрос. Возможен ли сценарий, при котором то, с чего в некотором роде началась жизнь, не имело ничего общего с жизнью теперешней? Т.е. ни ни белков, ни первичных репликаторов, а что-то напоминающее "эдемский сад", по которому как пожар распространилось то, что мы назвали бы следующей эволюционной ступенью. Существовало ли что-то, то Шредингер, возможно назвал отрицательной энтропией. Или та среда или структура на которой смогли запуститься гиперциклы Эйгена.

Уж не пытаетесь ли Вы библейский эдемский сад онаучить?

  Афоризм Шредингера: "живой организм питается отрицательной энтропией".
  Ныне переиначивают, как "питание информацией". То есть, организм ведет отсев избыточной (повторяющейся) информации, идущей на повышение энтропии среды, накапливая для себя-любимого "новую" информацию.
  Сможете предложить интересный способ измерения информации, как вещи в себе, может получиться около физический диспут.

  А пока вроде так. Добелковость - это не жизнь. Но и белковость не жизнь, пока нет способа производить (реплицировать) нужные белки в нужном месте в нужное время.

Цитата: Panteley_nt от июня 10, 2022, 21:42:54что мы назвали бы следующей эволюционной ступенью

Вот Вам метафизика от геолуха. Ровная поверхность невероятна, как единственность своего рода. Но и конкретная неровность невероятна, как единственность. Следовательно, вероятен процесс смены неровностей. Эволюция - это запрет на возвращение к уже бытовавшей неровности. Она, эта неровность, как Вы выразились в названии, "обрастает подробностями".
  "Эдем для первого Люка"? Это средовые сигналы, позволяющие цитоплазме оставаться на энергетической возвышенности за счет обесценивания среды, а не себялюбивой системы. Обесценить среду, это как первая и вторая дамочки обсуждают какая плохая третья, но тоже самое сделают и при замене одной из них местами. В итоге две остающиеся всегда будут выше отсутствующей.
  "Питание отрицательной энтропией" - это как можно дольше остаться в состоянии реакции синтеза, а когда придет момент естественного распада, организоваться в синтезе с ранее отсутствующим "низменным" ингредиентом.
  Естественен распад, но не синтез. Если распадается ограниченное множество по закону полураспада, то всегда найдется момент, когда осколки окажутся в единственно вероятном состоянии их слияния в ранее не встречавшееся объединение.
  "Оживление" же будет в том, что вместо ожидания факта удачи, цитоплазма находит способ избавиться в среду от энергетических всплесков, выделяющихся от распадов, организовав таким образом вакансию-дырку, как нишу для становящегося вероятным синтеза.
  Естественность распада означает избыточность сигналов такого рода. Следовательно, надо найти-подобрать-открыть закон "сопротивления" редким сигналам, тогда как своеобычные легко покидают систему.

  Информация - это не то, что циркулирует между средой и системой, а то, что рождается в системе, как образ полезной работы. Если информацию измерять в битах, то "Я помню чудное мгновение" будет неотличимо от равновеликой аброкадабры. Надо измерение в иных единицах.

(https://i.postimg.cc/KvCFL8wj/712.jpg) (https://postimages.org/)

 Скелет морской звезды.Подробнее здесь:
https://pikabu.ru/story/luchshie_nauchnyie_foto_fevralya_______________________________skelet_morskoy_zvezdyi_8907451

(https://i.postimg.cc/hvHP3nS0/545.jpg) (https://postimg.cc/RJLBNjJ3)

(https://i.postimg.cc/VLgzCXtR/243-2.jpg) (https://postimg.cc/JGywwDPD)

мой добрый друг твои картины
не покупает здесь никто
попробуй же найти работу
послушай же меня винсент

© al cogol

(https://i.ibb.co/qBZTrGV/565.jpg) (https://ibb.co/CBrRHdD)

"многие ведущие биологические журналы (например, «Журнал общей биологии» Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе – вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему «происхождения языка».) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики – всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: «Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина." Кирилл Еськов "История земли и жизни на ней"

Цитата: Panteley_nt от июля 02, 2022, 12:11:38синтезировав реального гомункулуса

А таковой синтез высветит "обратную сторону" науки - дескать, только Разум может породить жизнь.

(https://i.postimg.cc/dVgPY5C6/564.jpg) (https://postimg.cc/DSQYQdB4)



Возьмем предмет и поместим его в жидкость . В нашем случае это какая-то микроструктура, имеющая выступы и впадины, (возможно трещины и волокна), по закону Бернулли молекулы, непосредственно прилегающие к нашему объекту должны иметь практически нулевую скорость.  Или будем считать, что температура жидкости близка к точке замерзания. Возникнут ли на поверхности объекта структуры , напоминающие те, что сгенерировал нам графический редактор?

Если "нереально" хорошо похимичить над жидкостью, поверхностью и условиями, то почему бы и нет ... но в природе - не реально ...

Цитата: Panteley_nt от июля 16, 2022, 16:02:55по закону Бернулли молекулы, непосредственно прилегающие к нашему объекту должны иметь практически нулевую скорость. 

Вывод верен, но где Вы такое прочитали, что по закону Бурнули?

Цитата: Alexeyy от июля 16, 2022, 17:29:16Если "нереально" хорошо похимичить над жидкостью, поверхностью и условиями, то почему бы и нет ... но в природе - не реально ...

Цитата: Panteley_nt от июля 16, 2022, 16:02:55по закону Бернулли молекулы, непосредственно прилегающие к нашему объекту должны иметь практически нулевую скорость.

Вывод верен, но где Вы такое прочитали, что по закону Бурнули?

Денисов С. / Указатель физических явлений и эффектов

    4.2.2    ЗАКОН БЕРНУЛЛИ.

    для ламинарного режима течения справедлив закон Бернулли,
согласно которому полное давление в установившемся потоке жид-
кости остается постоянным вдоль этого потока.  Полное давление
состоит из весового, статического и динамического давления. Из
закона Бернулли  следует,  что при уменьшении сечения потока ,
из-за возрастания скорости,  т.е. динамического давления, ста-
тическое давление падает.  Закон Бернулли справедлив и для ла-
минарных потоков газа. Явление понижения давления при увеличе-
нии скорости  потока  лежит  в  основе работы различного рода
расходомеров, водо и пароструйных насосов. Отметим , что закон
Бернулли справедлив  в чистом виде только для жидкостей,  вяз-
кость которых равна нулю,  т.е.  таких жидкостей,  которые  не
прилипают к поверхности трубы.  На самом деле экспериментально
установлено, что скорость жидкости на поверхности твердого те-
ла всегда в точности равна нулю.  Именно поэтому на поверхнос-
тях ,  находящихся в потоке жидкости,  всегда  образуются  ка-
кие-то наросты, осаждения; этим же об'ясняется и тот факт, что
на лопастях крутящегося вентилятора всегда появляется слой пы-
ли.

http://read.newlibrary.ru/read/denisov_s_/page0/ukazatel_fizicheskih_javlenii_i_yeffektov.html

Там нигде не сказано, что это следует из закона Бернули, а как раз речь об обратном: закон Бернули верен лишь для жидкостей с нулевой вязкостью, и такие жидкости не прилепают к поверхности, и у них на поверхности тела скорость может быть не нулевой. Т.е. из закона Бернули утверждение о нулевой скорости на поверхности следовать не может.

(https://i.ibb.co/MM5kJ5j/1319.jpg) (https://ibb.co/r4f2XfL)

Это логично, иначе закон Бернулли напрямую вел бы к возникновению новой информации, к усложнению.

  Пантелей, закономерность: чем выше скорость ламинарного потока, тем ниже статическое давление - лучше объяснять более широким принципом симметрии. Рост скорости означает рост кинетической энергии, которая растет за счет убыли энергии потенциальной.

  Для Вашего, чисто умозрительного случая "обрастания изъянов" статика не годится. Вдоль гидрофильных поверхностей вода приобретает слоистую структуру из молекулярных диполей. Свойства такой "текстурированной воды" отличны от общей, а потому "общая" выталкивает в структурированную те частицы-примеси, которые снижают энтропию воды. Эти-то частицы и становятся "обрастаниями".
  Если интересно, можно и более подробно.

Микроводоросли из океана. Из https://evg-crystal.ru/kartiny/kartina-mikroskop.html .
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=80478)

(https://nplus1.ru/news/2022/02/11/POM-clusters)677.jpg

(https://drive.google.com/file/d/1lrViJ4lVxZLyOOBmt_qSuedDfvlsyJNs/view?usp=share_link)1439.jpg

https://nplus1.ru/news/2022/02/11/POM-clusters

У меня появилась возможность задавать вопросы нейросети через сервис chatgpt Вот напимер ответ на один из вопросов в этой ветке:


Могут ли механизмы эволюции эволюционировать?

chatgpt:
Механизмы эволюции, такие как естественный отбор и генетические мутации, являются фундаментальными процессами, лежащими в основе развития и диверсификации живых организмов. Эти механизмы работают в соответствии с определенными принципами и правилами, и они были тщательно изучены и поняты учеными.

Однако было бы неверно утверждать, что механизмы эволюции сами по себе могут эволюционировать. Механизмы эволюции - это не живые организмы, которые могут претерпевать свою собственную эволюцию, а скорее абстрактные концепции и процессы, которые описывают, как эволюционируют живые организмы. В то время как механизмы эволюции могут вызывать изменения в живых организмах с течением времени, они не подвергаются своей собственной эволюции.

Также стоит отметить, что механизмы эволюции не являются статичными и неизменными. Ученые продолжают изучать и узнавать больше об этих механизмах, и наше понимание их может меняться и эволюционировать с течением времени. Однако это отличается от самих механизмов, эволюционирующих таким же образом, как и живые организмы.

и еще:

расскажите нам об основных математических абстракциях, понятиях и законах, могут ли они существовать независимо от человеческого сознания и материального воплощения.
Могли ли они каким-то образом существовать до большого взрыва?

chatgpt:


Математические абстракции, концепции и законы являются фундаментальными элементами математики, которая изучает числа, величины и формы. Эти
абстракции, концепции и законы используются для описания и анализа различных явлений и для решения математических задач.

Одной из ключевых особенностей математических абстракций, концепций и законов является то, что они независимы от человеческого сознания и материального воплощения. Этот
означает, что они существуют и являются истинными независимо от того, знают ли о них какие-либо люди или они представлены в физической форме.

Например, понятие простого числа (числа, которое делится только на само себя и 1) не зависит от человеческого сознания. Эта концепция всегда
было правдой и всегда будет правдой, независимо от того, осознают это люди или нет. Аналогично, законы арифметики, такие как коммутативный закон
(который гласит, что a + b = b + a) и ассоциативный закон (который гласит, что (a + b) + c = a + (b + c)) также независимы от человеческого сознания.

Поскольку математические абстракции, концепции и законы независимы от человеческого сознания и материального воплощения, вполне возможно, что они могли бы иметь
существовал до большого взрыва. Некоторые философы и ученые утверждали, что математические концепции и законы вечны и существуют вне времени и
пространство, что означало бы, что они могли существовать до большого взрыва.

Однако это спорный вопрос, и не все философы и ученые согласны с этим пунктом. Некоторые утверждают, что математические концепции и законы просто
человеческие конструкции, и что они существуют только потому, что люди создали их. Другие считают, что математические концепции и законы присущи природе
вселенной и что они являются фундаментальной частью реальности.

В целом, вопрос о том, могут ли математические абстракции, концепции и законы существовать независимо от человеческого сознания и материального воплощения, является
сложный и спорный вопрос. В то время как некоторые считают, что эти абстракции, концепции и законы могли существовать до большого взрыва, другие утверждают, что они
это просто человеческие творения.

А здесь мои картинки немного доработанные нейросетью

Еще одно для примера:

Подборка гипотез о происхождении жизни

Есть ли готовая коллекция (подборка) в Интернете вообще, в том числе околонаучная или из книг по искусству. Или, пожалуйста, посоветуйте книгу, в которой рассматриваются различные гипотезы.

chatgpt:

Извините, но как языковая модель, обученная OpenAI, у меня нет возможности просматривать Интернет или давать конкретные рекомендации по книгам. Мои учебные данные рассчитаны только до 2021 года, и у меня нет никакой информации о коллекциях гипотез о происхождении жизни, которые могут быть доступны онлайн. Я могу предоставить только общую информацию, основанную на тексте, по которому меня обучали.

Существует много различных гипотез происхождения жизни, и эти гипотезы были предложены и изучены учеными, философами и другими учеными. Некоторые из этих гипотез основаны на научных исследованиях и фактических данных, в то время как другие носят более спекулятивный или философский характер.

Некоторые из основных гипотез происхождения жизни включают следующее:

Гипотеза химической эволюции: Эта гипотеза предполагает, что жизнь возникла в результате химических реакций простых молекул в ранних океанах Земли.
Гипотеза панспермии: Эта гипотеза предполагает, что жизнь возникла на другой планете и была перенесена на Землю с помощью комет или метеоритов.
Гипотеза мира РНК: Эта гипотеза предполагает, что молекулы РНК были первой формой жизни и что позже они дали начало ДНК и другим молекулам.
Гипотеза биопоэза: Эта гипотеза предполагает, что жизнь возникла в другой среде или контексте, например, в горячих источниках или глубоководных источниках.
Это всего лишь несколько примеров множества различных гипотез, которые были предложены для объяснения происхождения жизни. Если вам интересно узнать больше об этих гипотезах, вы можете обратиться к книгам или статьям по этой теме или поискать дополнительную информацию в Интернете.

  Хотел, как обычно, проглядеть, но застрял.
  Пантелей, Ваши гармоничные картинки имеют общее название квазикристалл. Самое простое определение квазикристалла - это порядок пространств с внутренним беспорядком. Практически все органические золи-гели - это квазикристаллы.
  Квазикристалл может идентифицироваться, как живой, начиная со способности клонироваться, т.е. с обособления такой ячейки, которая будучи отделена, синтезирует из хаотических элементов среды копию всего квазикристалла.

  В предживой квазикристаллической системе количество принципиально измеряемых параметров всегда выше, чем в среде. Собственно в этом их отличие - система вероятна, потому что по содержанию разнообразия богаче среды.
  Получаем функциональный нонсенс - если разнообразие среды, наполняющейся простыми системами, растет по линейному закону, то разнообразие в сложной системе должно расти по экспонентному (логарифмическому). Потому реалистичен вариант распада простых систем, за счет которого сложная поддерживает свое динамическое равновесие, но уже без возможности усложняться.
  Это своеобразный лимитирующий принцип. Что бы его преодолеть, необходимо клонирование, как принцип сохранения сложности.

  Вся "неразрешимость" абиогенеза сводима к тому, что лимит сложности системы наступает ранее того квазикристаллического порядка, который сулит возможность порождения клона.

Сейчас попробуем расширить понятие клонирования в рамках нашей концепции.
Допустим у нас имеется объект в форме рогатки или мутовки или вилки или ветви или дерева и имеется мембрана, через которую он как бы
проникает. В таком случае возникнет структура которая прилегает непосредственно к поверхности объекта например в данном случае кольцо в нижней части перейдёт плавно перейдёт в пару колец верхней части причем под словом кольца здесь можно понималь очень широкий спектр различных объектов. Есть ли здесь клонирование или что=то, ему подобное? Или важнее здесь то, что подробностями могут обрастать не только объекты, но и процессы?

Прошу прощения, к сожалению на видео объекты не выглядят совершенно идентичными так как объект внизу виден как бы с изнаночной стороны и деформирован на самом деле в обоих случаях шестиугольники в основании должны образовывать идентичные объекты.

Цитата: Panteley_nt от апреля 24, 2023, 23:50:17Есть ли здесь клонирование или что=то, ему подобное?

Возможно, Вам будет удобнее использовать более широкий термин, введенный Докинзом - репликация. Химические соединения, допустим, при автокатализе не клонируются, а реплицируются. Реплика становится клоном только на "высшей, уже организменной" стадии. Законы о том, как репликации становятся клонированием еще предстоит выявить - это и будет рождением сложности.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434611/Veroyatnost_zarozhdeniya_zhizni

Жизнь основана на копировании длинных молекул, изначально это были молекулы РНК. Копирование производится неким устройством, называемом «репликазой» (эти строки написаны физиком, потому терминология с точки зрения биолога несколько неуклюжая). Репликаза ниоткуда не возьмется, если она не запрограммирована в той же копируемой РНК.

По оценке Кунина, для того, чтобы стартовало самовоспроизведение РНК, а с ним и эволюция, «как минимум, необходимо спонтанное появление следующего.

Две рРНК с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
По меньшей мере одна РНК, кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели n = 1800, и в результате Е < 10−1081».

  Мне известны эти оценки Кунина - они только для того, что бы не искать закономерности в "отборе случайностей".
  Вы в своем ролике "движком" уничтожаете У, а обратным движком доводите тот же У до сложности внутреннего строения. Вот и проанализируйте, какие законы лежат за уничтожением "простоты" с точки зрения порционности естественного распада. Получите протяженность с закономерным распределением-ранжированием порций, плюс, представление о принципиально вычисляемой работе среды по ранжированию.

  Обратное сложение в структурированный У невероятно, надо накрепко зарубить "на носу" - эволюция, это неповторимость, вплоть до невозможности клонирования без искажений. Прямой анализ несимметричен обратному синтезу. "В осадок" выпадет функция асимметрии под условным названием "структурированная работа среды". Теперь к новой реплике У уже нельзя относиться, как к клону, он соберется при обязательном влиянии той работы, которая была затрачена на деструкцию.
  Назвать эту работу морфологическим полем для наследника - не запрещается.

Потрясён ответами чат-бота.

Цитата: Panteley_nt от апреля 24, 2023, 23:50:17

Сейчас попробуем расширить понятие клонирования в рамках нашей концепции.
Допустим у нас имеется объект в форме рогатки или мутовки или вилки или ветви или дерева и имеется мембрана, через которую он как бы
проникает. В таком случае возникнет структура которая прилегает непосредственно к поверхности объекта например в данном случае кольцо в нижней части перейдёт плавно перейдёт в пару колец верхней части причем под словом кольца здесь можно понимать очень широкий спектр различных объектов. Есть ли здесь клонирование или что-то, ему подобное? Или важнее здесь то, что подробностями могут обрастать не только объекты, но и процессы?

Сходу, не понял о чём там речь.
 Кстати, Вы не думали как-то смоделировать концепцию саморепликации "живых" кристаллов (глины). Там речь идёт о саморепликации структурных дефектов кристаллов глины. Они имеют тенденцию размножаться.

А Вы не спросите у чат-бота «Какие дожизненные, самореплицирующиеся формы известны или могли бы существовать, из которых могла бы возникнуть жизнь? Например, подобные самореплицирующимся дефектам кристаллов глины»?

Цитата: Alexeyy от мая 02, 2023, 18:56:21А Вы не спросите у чат-бота «Какие дожизненные, самореплицирующиеся формы известны или могли бы существовать, из которых могла бы возникнуть жизнь? Например, подобные самореплицирующимся дефектам кристаллов глины»?

1.Существует несколько гипотетических самореплицирующихся форм, которые могли бы служить основой для зарождения жизни на Земле и других планетах:

2.РНК-молекулы (рибонуклеиновые кислоты) - это одноцепочечные молекулы, способные кодировать информацию, участвовать в метаболизме и катализировать химические реакции. Одна из теорий происхождения жизни предполагает, что первыми самопроизводящимися молекулами были короткие РНК-фрагменты.

3.Липидные везикулы - это маленькие сферические оболочки, состоящие из двух слоев липидных молекул. Они могут образовываться спонтанно в условиях, подобных примитивной Земле, и сохранять внутри себя различные органические молекулы.

4.Молекулярные кристаллы - это трехмерные структуры, созданные самоорганизующимися молекулами. Некоторые кристаллы, например, кристаллы глины, обладают свойствами саморепликации и могут служить "шаблонами" для создания других структур.

5.Пептидные нити - это цепочки аминокислот, основных строительных блоков белков. Некоторые исследования показывают, что короткие пептидные нити могут образовываться спонтанно и демонстрировать свойства саморепликации.

Хотя все эти формы самоорганизации могут быть потенциально важными для происхождения жизни, точный механизм, который привел к возникновению жизни на Земле, по-прежнему остается загадкой.

Вот более развернутый ответ:

Происхождение жизни до сих пор остается одной из самых больших загадок в науке. Однако ученые предложили несколько моделей того, как жизнь могла возникнуть из неживой материи. Одной из таких моделей является гипотеза «пребиотического супа», которая предполагает, что жизнь могла возникнуть из смеси органических соединений, существовавших на ранней Земле. Другой моделью является гипотеза «мира РНК», которая предполагает, что РНК (рибонуклеиновая кислота) сыграла центральную роль в возникновении жизни.

В дополнение к этим моделям существует также несколько дожизненных, самовоспроизводящихся форм, которые известны или могут существовать, из которых могла возникнуть жизнь. К ним относятся самовоспроизводящиеся дефекты в кристаллах глины, самовоспроизводящиеся пептиды и самовоспроизводящиеся молекулярные сети.

Самовоспроизводящиеся дефекты в кристаллах глины

Глинистые минералы широко распространены на Земле, и известно, что они обладают несколькими свойствами, которые делают их привлекательными кандидатами на роль источников жизни. Глинистые минералы могут служить шаблонами для синтеза органических соединений, они могут катализировать химические реакции и стабилизировать биомолекулы, такие как РНК.

Одним интересным свойством глинистых минералов является их способность образовывать дефекты в своей кристаллической структуре. Эти дефекты могут выступать в качестве мест репликации органических молекул. В 2003 году исследователи из Университета Монпелье во Франции продемонстрировали, что молекулы РНК могут реплицироваться в присутствии монтмориллонитовой глины. Глина действовала как каркас для молекул РНК, помогая им выравниваться и образовывать комплементарные пары оснований. Исследователи также показали, что реплицированные молекулы РНК были более стабильны, чем исходная РНК-матрица.

Это открытие предполагает, что глинистые минералы могли сыграть роль в возникновении жизни, предоставив поверхность для спонтанного образования самовоспроизводящихся молекул.

Самореплицирующиеся пептиды

Пептиды представляют собой короткие цепи аминокислот, которые могут образовываться спонтанно при определенных условиях. Известно, что пептиды обладают несколькими свойствами, которые делают их привлекательными кандидатами на роль источника жизни. Они могут катализировать химические реакции, хранить и передавать информацию, а также могут самовоспроизводиться.

В 2011 году исследователи из Университета Гронингена в Нидерландах продемонстрировали, что короткий пептид под названием VVAA может самореплицироваться при определенных условиях. Исследователи показали, что пептид VVAA может образовывать стабильную структуру β-листа, которая действует как матрица для репликации дополнительных пептидов. Затем реплицированные пептиды были способны образовывать больше структур β-листов, что приводило к экспоненциальному росту.

Это открытие предполагает, что пептиды могли сыграть роль в возникновении жизни, предоставив механизм самовоспроизведения органических молекул.

Самовоспроизводящиеся молекулярные сети

Другая возможная дожизненная форма — это самовоспроизводящаяся молекулярная сеть. Молекулярная сеть представляет собой набор взаимодействующих молекул, которые могут вступать в химические реакции и проявлять эмерджентное поведение. Самовоспроизводящиеся молекулярные сети были предложены как способ эволюции неживой материи к поведению, похожему на живое.

В 2015 году исследователи из Страсбургского университета во Франции продемонстрировали самовоспроизводящуюся молекулярную сеть, основанную на наборе из шести небольших органических молекул. Исследователи показали, что сеть может подвергаться автокаталитическому росту, а это означает, что чем больше молекул было в сети, тем быстрее она росла. Исследователи также показали, что сеть проявляет эмерджентные свойства, такие как способность восстанавливать себя при повреждении.

Это открытие предполагает, что самовоспроизводящиеся молекулярные сети могли сыграть роль в появлении жизни, предоставив путь для эволюции неживой материи к сложному, похожему на жизнь поведению.

Заключение

Происхождение жизни остается одной из величайших загадок науки. Однако ученые предложили несколько моделей того, как жизнь могла возникнуть из неживой материи. Кроме того, известно несколько самовоспроизводящихся до жизни форм, из которых могла возникнуть жизнь. К ним относятся самовоспроизводящиеся дефекты в кристаллах глины, самовоспроизводящиеся пептиды и самовоспроизводящиеся молекулярные сети.

Хотя эти дожизненные формы являются многообещающими кандидатами на роль происхождения жизни, требуется гораздо больше исследований, чтобы полностью понять, как жизнь возникла из неживой материи. Тем не менее, изучая эти дожизненные формы, ученые могут по-новому взглянуть на возникновение и эволюцию жизни на Земле и за ее пределами.

Эврика!
Как глубоко!
Потрясающе!
Пожалуй, всё собрал, что можно!
А про молекулярные сети я даже и не слышал!
А Вы не спросите, у чат-бота, где можно популярно прочитать про молекулярные сети, как возможную основу жизни?

К сожалению, предоставленный результат поиска не предлагает никаких конкретных ресурсов для популярного чтения о молекулярных сетях в качестве возможной основы для жизни. Тем не менее, я могу предложить некоторые общие источники, где вы можете найти доступную информацию по этой теме:
Научно-популярные книги. Ищите книги о происхождении жизни, биохимии или молекулярной биологии, написанные для широкой аудитории. Некоторые примеры включают «Жизненно важный вопрос» Ника Лейна, «Храповик жизни» Питера М. Хоффмана и «Машина жизни» Дэвида С. Гудселла.
Научные журналы и веб-сайты. В научно-популярных журналах, таких как Scientific American, New Scientist и Discover, часто публикуются статьи о последних исследованиях и теориях, связанных с происхождением жизни и молекулярными сетями. Кроме того, такие веб-сайты, как Quanta Magazine, Nautilus и Aeon, часто публикуют доступные статьи на передовые научные темы.
Онлайн-видеолекции и доклады. Такие веб-сайты, как TED Talks, YouTube и Coursera, предлагают множество видеоконтента по различным научным темам, включая молекулярные сети и происхождение жизни. Ищите выступления экспертов в этой области, таких как Джереми Инглэнд, Ник Лейн или Сара Уокер, которые могут поделиться информацией о последних исследованиях и идеях.
Научные подкасты. Такие подкасты, как Radiolab, StartUp Podcast и The Life Scientific, часто содержат эпизоды на научные темы, включая происхождение жизни и молекулярные сети. Эти подкасты могут стать увлекательным и доступным способом узнать о последних исследованиях и идеях в этой области.
Изучая эти источники, вы сможете найти общедоступную информацию о молекулярных сетях как возможной основе жизни. Не забывайте искать контент, который написан или представлен экспертами в этой области и основан на современных исследованиях и доказательствах.

  У меня возникло подозрение, что бот не умеет конкретные источники приводить с конкретной информацией, которую он привёл. Хотя ...
  Может, он сможет ответить на аналогичный вопрос без упоминания о популярном источнике. Например: "Где можно прочитать про молекулярные сети, как возможную основу жизни?".

Цитата: Panteley_nt от мая 16, 2023, 23:03:09Происхождение жизни остается одной из величайших загадок науки. Однако ученые предложили несколько моделей того, как жизнь могла возникнуть из неживой материи. Кроме того, известно несколько самовоспроизводящихся до жизни форм, из которых могла возникнуть жизнь. К ним относятся самовоспроизводящиеся дефекты в кристаллах глины, самовоспроизводящиеся пептиды и самовоспроизводящиеся молекулярные сети.

Любое "само" обычно застревает на лимитированном уровне сложности. Вот механистическое трио: простое-храповик-сложное. Простое колеблется по принципу распад-консолидация, а храповик-диод передает положительные колебания к синтезируемой сложности. Нужна самоэволюция (необратимая эволюция) храповика, обычно наделяемая способностью выбирать те дуэты простое-сложное, где он может работать, как транслятор по обесцениванию источника-ресурса. При этом, наш храповик неизбежно станет тем сложным, которое будет распадаться в простое, приводя к усложнению "нового" храповика.
  От механистического трио до триады ДНК-РНК-Белок, где РНК и есть храповик, энергетическая пропасть, непреодолеваемая "мелкими шагами". Риторический вопрос: сколько храповиков надо для заполнения пропасти?

  Есть, так называемые ПАВы (поверхностно активные вещества), они же квазикристаллы или молекулярные кристаллы. В воде ПАВы дают разнообразные структуры, среди которых можно выделить длинные трубки с двойными стенками. Интересны эти трубки тем, что вода внешняя отличается от той, что внутри трубы.
  Количество водных кластеров неподсчитываемо, по сути, бесконечно, но единственно, в своем роде, внутри трубы. Смена кластерных состояний внешней воды - это максимальная энтропия, а вода внутри трубы - энтропийный минимум. Следовательно, для того, что бы таковая труба состоялась, необходим энтропийный максимум в структуре молекул самой трубы.
  Получаем тот самый храповик с бесконечным приемником "раздражений храповика" снаружи и нулевыми биениями внутри. Такой храповик сам олицетворяет растущую энергетическую пропасть. А деление-клонирование уже пустяк, осуществляется механическим дроблением с последующим наращиванием все новой сложности на одном из концов "микротрубочки".
  ПП. Если что, идея не моя, она из мытарств "по Пенроузу".

Цитата: Panteley_nt от декабря 14, 2022, 21:52:43А здесь мои картинки немного доработанные нейросетью
https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81281;image
https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;attach=81284;image

Интересно, в чём состояла доработка? Интересно, как выглядел олригинал? Потрясающе!

Вот оригинал, на восьмой странице

Цитата: Panteley_nt от июля 02, 2022, 12:11:38(https://i.ibb.co/qBZTrGV/565.jpg) (https://ibb.co/CBrRHdD)

Допустим у нас имеется какая-то поверхность например микропузырёк по поверхности микро пузырька расположены нано объекты например молекулы вещества, которые могут складываться в какие-то молекулярные кластеры, или с которыми могут происходить фазовые переходы или какие-то другие превращения Можно ли считать такую систему выполняющей какие-то вычисления? Можно ли её сравнить допустим с работой биологических молекулярных машин и рнк?

То, что вы описали, действительно напоминает работу некоторых биологических систем, где молекулярные процессы выполняют информационно-функциональную роль, например, в РНК-мире, где РНК не только несут информацию, но и выполняют каталитические функции.

С точки зрения вычислений, любая система, в которой можно зафиксировать изменения состояния, которые могут быть интерпретированы в соответствии с некоторыми правилами, может считаться вычислительной системой. Например, в биологических клетках сети химических реакций могут выполнять вычислительные задачи, такие как распространение сигнала, решение пространственно-временных задач, и даже осуществление логических операций.

Однако чтобы молекулярная система, которую вы описали, могла считаться вычислительной, требуется выполнение определенных условий:

1. Кодирование: состояния системы должны кодировать информацию.
2. Манипуляция информацией: система должна включать механизмы, способные манипулировать этой информацией в соответствии с определенными правилами (например, химические реакции).
3. Универсальность: система должна быть способна выполнять достаточно широкий класс вычислений.

Сам процесс расположения молекул на поверхности пузырьков и образования молекулярных кластеров на первый взгляд может не казаться вычислительным процессом. Однако, если расположение и взаимодействие этих молекул кодируют определенную информацию и могут быть преобразованы в соответствии с внешними условиями или внутренними правилами системы аналогично логическим операциям в компьютерах, тогда такую систему можно было бы сравнить с вычислительными процессами.

К примеру, когда ферменты в биологических организмах катализируют определенные реакции, изменяя конформацию молекулы РНК или ДНК, это можно интерпретировать как выполняемое вычисление, поскольку одно молекулярное состояние преобразуется в другое в соответствии с определенными правилами.

Исследования в области молекулярных вычислений, в частности, использование ДНК для создания логических вентилей и сетей, показывают, что молекулярные системы могут быть использованы для вычислений. Главным вопросом здесь является то, насколько хорошо мы можем контролировать, программировать и читать информацию, закодированную в молекулярных структурах.

Таким образом, система, описанная вами, теоретически может быть использована для выполнения вычислений, если имеются четкие механизмы кодирования, обработки и извлечения информации.

Цитата: Panteley_nt от января 18, 2024, 21:49:46Можно ли считать такую систему выполняющей какие-то вычисления?

А почему, так называемая, информационная система по определению должна вычислять? Это будет вычислительная, а не информационная система.
  Признаком информированности одного элемента системы о состоянии другого является неисказимость кода в канале связи между элементами. Потому и удобнее цифровой код, а не, допустим, импульсно-волновой, что как не деформируй цифру написанием, ее прочтение будет однозначным. Договорился заранее кодировщик с декодировщиком, что, допустим, 4 - это яблоко красно-кислое с десятью косточками, оно и будет таким в претурбациях канала связи, тогда как слова в этом же канале исказились бы естественными теплопотерями до неузнаваемости.
  Код - это то, что помогает обманывать второй принцип термодинамики с вытекающими отсюда представлениями о функциональности "вечного двигателя".

Цитата: василий андреевич от января 19, 2024, 07:52:38А почему, так называемая, информационная система по определению должна вычислять?

https://arxiv.org/abs/1207.4803 По ссылке статья "Алгоритмические истоки жизни" там есть интересный момент, что в основе жизни, по мнению авторов, "нетривиальная обрабока информации", которая противопоставляется тривиальной обработке, которую могут реализовать вирусы, кристаллы и т.п.

Кроме того, такие вычисления, это путь к виртуальным (или реальным) эволюционирующим сущностям, таким как клеточные автоматы. 
Кстати синим выделен ответ нейросети, как и в других местах.

Если кто-то хочет что-нибудь спросить у ChatGPT-4, такая возможность есть. Пишите вопрос на русском или английском. Можно даже создать отдельную тему.

Цитата: Panteley_nt от января 19, 2024, 13:11:32https://arxiv.org/abs/1207.4803 (https://arxiv.org/abs/1207.4803) По ссылке статья "Алгоритмические истоки жизни" там есть интересный момент, что в основе жизни, по мнению авторов, "нетривиальная обрабока информации", которая противопоставляется тривиальной обработке, которую могут реализовать вирусы, кристаллы и т.п.

Статья правильная, но бесполезная. Поскольку авторы своими словами излагают те верные вещи, о которых высказываются многие, и более ничего. Что специфика живого завязана на информационные процессы и на нисходящую причинность. Но вот слово "алгоритмические", вынесенное в заголовок, там повисает в воздухе.  Поскольку никакого алгоритма, реализующего специфику жизни, там не предлагается.

  Вот "тривиальная система" - две стенки, между которыми осциллирует "шарик", перенося тепло от холодной к теплой. Если шарик "питается" из независимого источника, то получаем тривиальный же обратный цикл Карно.
  Теперь убираем независимый источник и говорим, что шарик "тупо" переносит информацию между стенками и, таким образом получает ресурсный источник и холодильник, позволяющий шарику выживать-функционировать по прямому принципу Карно. (перпетум мобиле)

  Ключ в понятии "информация", как мере определенности в бардаке неопределенностей. Определенность - холод, бардак - тепло. Шарик, обладающей способностью забрать из бардака хоть какую-то определенность и перенести ее к определенностям в холодной стенке, разогревает таким образом стенку с увеличивающимся бардаком, т.е. поднимает ее температуру. Соответственно, забирая неопределенность от холодной стенки, наш шарик понижает ее температуру.
  И не надо думать, что устройство шарика должно быть сверхсложно-мудрым. Для модели достаточно, что бы на инертно-массивной молекуле сидело то маленькое окончание, которое имеет вращательную степень свободы - разогнаться во вращении, значит, утилизировать тепловой беспорядок в порядок-определенность без роста температуры.

  И вот иной софистический вопрос. Лист папоротника разворачивается из точки во фрактал. Этот фрактал, мы можем описать через повторяемость несложного алгоритма. Если можем мы, то должна ли начальная точка-спора-геном папоротника иметь знания о вычислениях в таковом алгоритме?

Цитата: василий андреевич от января 20, 2024, 07:49:13И вот иной софистический вопрос. Лист папоротника разворачивается из точки во фрактал. Этот фрактал, мы можем описать через повторяемость несложного алгоритма. Если можем мы, то должна ли начальная точка-спора-геном папоротника иметь знания о вычислениях в таковом алгоритме?

Чтобы появился фрактал, его затравка не должна знать свойства фрактала.
Другой наглядный пример, и без фракталов - Life Дж. Конвея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%C2%BB).

Где два простых правила появления и исчезновения клеток порождают многообразный динамичный мир пульсирующих и перемещающихся фигурок.
На обобщении эффектов такого рода основана синергетика как редукционистская философия эволюции.

Но эти модели не отвечают на главные вопросы - о возникновении и эволюции организованных, функциональных систем и информационных процессов.
Которые обычно не абстрактными математическими правилами порождаются, а тесно увязаны с конкретно-историческими условиями.

Полярно противоположная синергетике антиредукционистская философия эволюции - это биосемиотика.
Есть московский журнал "Метод" (http://inion.ru/ru/publishing/ezhegodniki/metod-moskovskii-ezhegodnik-trudov-iz-obshchestvovedcheskikh-distsiplin/), где в нескольких последних выпусках статьи в основном по биосемиотике (доступ свободный).

Вот характерная статья этого направления (pdf): "Телеономные и когнитивные факторы направленности эволюции" (https://philosophy.hse.ru/article/view/17562/15984).

Цитата:

ЦитироватьИсследователи в области биосемиотики и код-биологии (code biology)указывают на то, что процессы зарождения и воспроизведения живых систем не могут быть редуцированы лишь к химической механике и эволюционным процессам, идущим снизу вверх (bottom-up) (Ильин и др., 2020; Sharov, 2021). Они отмечают необходимость возникновения регуляции сверху вниз — посредством кодовых ограничений (constrains), например в связи с появлением молекул РНК или ДНК. При этом действующей причиной является не сам биологический код, но вся система, создающая и применяющая кодовое регулирование/воспроизведение.

Феномен фрактальности в природе, например, в случае, когда лист папоротника разворачивается, обусловлен не "знаниями" самой точки-споры или генома папоротника о конкретных алгоритмах, а биологическими механизмами, которые определяются генетической информацией. Генетический код определяет белки и регуляторные механизмы, которые управляют процессами роста и развития, но этот код не аналогичен программному коду или алгоритму в компьютерной программе в том смысле, что он не "выполняется" путём последовательных вычислительных шагов.

Геном определяет последовательность аминокислот в белках, которые могут действовать как сигналы или структурные элементы, влияющие на форму растения на молекулярном уровне. Далее, сложное взаимодействие между этими белками, другими молекулами, а также внешними условиями, приводит к развёртыванию структур папоротника в фрактальную форму.

В физических терминах, принципы самоподобия и локального взаимодействия, которые являются характерными для фракталов, могут быть результатом простых повторяющихся правил роста растения. В отличие от знаний о вычислениях, которые мы можем описать алгоритмически при изучении фракталов, растения используют простые биохимические правила, которые приводят к сложной форме без какого-либо "понимания" математических основ фрактальности.

Таким образом, можно утверждать, что генетическая информация папоротника содержит необходимые параметры для формирования его структуры, но сама по себе спора не имеет "знания" о фрактальных вычислениях. Это мы, наблюдатели, интерпретируем поведение сложных биологических систем через призму математики и алгоритмов.

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2024, 10:10:29два простых правила появления и исчезновения клеток порождают многообразный динамичный мир пульсирующих и перемещающихся фигурок.

Цитата: Panteley_nt от января 20, 2024, 11:44:06можно утверждать, что генетическая информация папоротника содержит необходимые параметры для формирования его структуры, но сама по себе спора не имеет "знания" о фрактальных вычислениях.

Во второй цитате, поставив вместо "параметров правила" придем к первой цитате. Скажем так - правила по которым изменяются-разворачиваются параметры. Правила "игры в оживающее".

  Редукционизм работает только вкупе с антиредукционизмом. Редукцию генома можно продолжить до химии, потеряв при этом правила трансляции этой "чертовой информации". И тогда антиредукционизм заявит, что "анализом потеряна душа" так, что ее уже не восстановить обратным синтезом.
  Допустим информацию не в химии и не в геноме, а в усложняющихся правилах порционной трансляции о изменении системы своего параметрического состояния. Эта фраза путанная, а потому лучше на примере.
  Редукция к органической химии сводима к хаосу обратимых реакций синтез-распад. Вводим единственный параметр - частота обратимости. Чем выше частота, тем энергетически выше можно поставить данную обратимость на шкале У. Если шакала Х - длина "волны обратимости", то волновой хаос обязательно будет "упорядочен" колоколообразной огибающей, под условным названием тренд. Если по трендовой огибающей двигаться как бы во времени, то получим рождение-восхождение-стабилизацию-падение-вымирание.
  Вопрос, какие обратимости будут в основании под колоколом-трендом? Вроде ясно - это те, что с наименьшей частотой демонстрируют переход между синтезом и распадом - в пределе таков геном, как наиболее стабильная молекула в ряду организменных поколений. Выше генома будет РНК, затем белки и прочие макроэнергетики.

  В масштабе становления организма мы отдадим предпочтение информационному диктату снизу-вверх, от генома к белкам. В масштабе эволюционной стези придем к необходимости диктата сверху-вниз, от белков к геному. Где-то ближе к верху курсирует АТФ, способная транслировать "информацию", как вверх, так и вниз. Что происходит на встречных курсах РНК и АТФ, я представить не умею.
  Представления о фрактализации помогает понять приоритеты в выборе правил игры. Можно начать с игры в "ряду чисел Фибоначи", где ближайшая тройка чисел будет символизировать золотое сечение. А можно перепрыгнуть через это "сечение" к натуральным логарифмам.
  Вопрос "обратного редукционизма" и будет в том, какие коды сверху-вниз отсеиваются по горизонтали на возрастание энтропии в бесконечную длину волны, что бы остающиеся складывались в колоколообразную информацию над энтропийной шкалой.

Это серия книг по синергетике. (Springer Series in Synergetics) Возможно, какая-то из них близка по духу теории "обрастания подробностями". Или что-то еще Вам встречалось?


Баимов С.Г. - Статистическая физика нетепловых фазовых переходов. От основ к приложениям - (Серия Springer по синергетике) - 2015
Амиго Дж. - Сложность перестановок в динамических системах. Порядковые закономерности, энтропия перестановок и все такое - (Серия Спрингера по синергетике) - 2010
Анищенко В.С. - Нелинейная динамика хаотических и стохастических систем. Учебное пособие и современные разработки - (Серия Спрингера по синергетике) - 2007
Анищенко В.С., Вадивасова Т.Е. Стрелкова Г.И. - Детерминированные нелинейные системы. Краткий курс - (серия Springer по синергетике) - 2014
Arecchi FT, Harrison RG (Eds.) - Нестабильности и хаос в квантовой оптике - (серия Springer по синергетике) - 1987
Арнольд Л., Лефевер Р. (редакторы) - Стохастические нелинейные системы в физике, химии и биологии - (Серия Спрингера по синергетике) - 1981
Атлан Х., Коэн И.Р. (редакторы) - Теории иммунных сетей - (Серия Спрингера) в синергетике) - 1989
Atmanspacher H., Dalenoort GJ (Eds.) - Inside Versus Outside. Эндо- и экзоконцепции наблюдения и знания в физике, философии и когнитивистике - (Серия Спрингера по синергетике) - 1994
Аврейцевич Ю., Андрианов И.В., Маневич Л.И. - Асимптотические подходы в нелинейной динамике. Новые тенденции и приложения - (Серия Спрингера по синергетике) - 1998
Бакунин О.Г. - Хаотические потоки. Корреляционные эффекты и когерентные структуры - (Серия Спрингера по синергетике) - 2011 г.
Бакунин О.Г. - Турбулентность и диффузия. Масштабирование по сравнению с уравнениями - (Серия Спрингера по синергетике) - 2008
Баланов А. и др. - Синхронизация. От простого к сложному - (Серия Спрингера по синергетике) - 2009
Башар Э. - Функция мозга и колебания. I. Мозговые колебания. Принципы и подходы - (Серия Спрингера по синергетике) - 1998
Башар Э. - Функция мозга и колебания. II. Интегративная функция мозга. Нейрофизиология и когнитивные процессы - (Серия Спрингера по синергетике) - 1999
Башар Э., Флор Х., Хакен Х., Манделл А.Дж. (ред.) - Синергетика мозга - (Серия Спрингера по синергетике) - 1983
Безручко Б.П., Смирнов Д.А. - Извлечение знаний из временных рядов. Введение в нелинейное эмпирическое моделирование - (серия Springer по синергетике) - 2010 г.
Бланшар П., Волченков Д. - Случайные блуждания и диффузии на графах и базах данных. Введение - (Серия Спрингера в синергетике) - 2011
Блюменфельд Л.А. - Физика биоэнергетических процессов - (Серия Спрингера в синергетике) - 1983
Боунтис Т., Скокос Х. - Комплексная гамильтонова динамика - (Серия Спрингера в синергетике) - 2012
Делла Дора Дж . ., Демонжо Дж., Лаколь Б. (редакторы) - Численные методы в изучении критических явлений - (Серия Спрингера по синергетике) - 1981
Эбелинг В., Ульбрихт Х. (редакторы) - Самоорганизация нелинейными необратимыми процессами - ( Springer Series in Synergetics) - 1986
Эрди П., Ленте Г. - Стохастическая химическая кинетика. Теория и (в основном) системные биологические приложения - (серия Springer по синергетике) - 2014 г.
Франк Т.Д. - Нелинейные уравнения Фоккера-Планка. Основы и приложения - (Серия Спрингера в синергетике) - 2005
г. Фреланд Э. (ред.) - Синергетика - от микроскопического к макроскопическому порядку - (Серия Спрингера в синергетике) - 1984
г. Грабек И., Сакс В. - Синергетика измерения, предсказания и Управление - (Ряды Спрингера в синергетике) - 1997
Грасман Дж., ван Херваарден О.А. - Асимптотические методы для уравнения Фоккера-Планка и проблема выхода в приложениях - (Ряды Спрингера в синергетике) - 1999
Гюттингер В., Дангельмайр Г. (ред. .) - Физика структурообразования. Теория и моделирование - (Серия Спрингера по синергетике) - 1987
Гюттингер В., Эйкемайер Х. (редакторы) - Структурная стабильность в физике - (Серия Спрингера по синергетике) - 1979
Хааке Ф. - Квантовые подписи хаоса - (Серия Спрингера по синергетике) - 2010
Хакен Х. - Продвинутая синергетика. Иерархии нестабильности самоорганизующихся систем и устройств - (Серия Спрингера по синергетике) - 1983
Хакен Х. - Динамика мозга. Введение в модели и симуляции - (серия Springer по синергетике) - 2008
г. Хакен Х. - Динамика мозга. Синхронизация и модели активности в нейронных сетях с импульсной связью с задержками и шумом - (Серия Спрингера по синергетике) - 2002
г. Хакен Х. - Информация и самоорганизация. Макроскопический подход к сложным системам - (Серия Спрингера по синергетике) - 2006
г. Хакен Х. - Принципы функционирования мозга. Синергетический подход к мозговой деятельности, поведению и познанию - (серия Springer по синергетике) - 1996 г.
Хакен Х. - Синергетические компьютеры и познание. Нисходящий подход к нейронным сетям - (Серия Спрингера по синергетике) - 2004
Хакен Х. - Синергетика. Введение - (серия Спрингера по синергетике) - 1983
г. Хакен Х. (ред.) - Хаос и порядок в природе - (серия Спрингера по синергетике) - 1981
г. Хакен Х. (ред.) - сложные системы - операционные подходы в нейробиологии, физике , и компьютеры - (серия Springer по синергетике) - 1985
г. Хакен Х. (ред.) - Вычислительные системы - естественные и искусственные - (серия Springer по синергетике) - 1987
г. Хакен Х. (ред.) - Динамика синергетических систем - (спрингер Серия по синергетике) - 1980
г. Хакен Х. (ред.) - Эволюция порядка и хаоса - (Серия Спрингера по синергетике) - 1982 г.
Хакен Х. (ред.) - Междисциплинарные подходы к нелинейным сложным системам - (Серия Спрингера по синергетике) - 1993
Хакен Х. (ред.) - Нейронные и синергетические компьютеры - (Серия Спрингера по синергетике) - 1988
Хакен Х. (Ред. ) - Формирование образов с помощью динамических систем и распознавания образов - (Серия Спрингера по синергетике) - 1979
Хакен Х. (ред.) - Синергетика. Семинар - (Серия Спрингера по синергетике) - 1977
Хакен Х., Кепхен Х.П. (ред.) - Ритмы в физиологических системах - (Серия Спрингера по синергетике) - 1991
Хакен Х., Стадлер М. (ред.) - Синергетика познания - (Серия Спрингера по синергетике) - 1990
Хорстхемке В., Лефевер Р. - Переходы, вызванные шумом. Теория и приложения в физике, химии и биологии - (Серия Спрингера по синергетике) - 1984 г.
Храмов А.Е. и соавт. - Вейвлеты в неврологии - (Серия Спрингера по синергетике) - 2015
Джумари Г. - Относительная информация. Теории и приложения - (Серия Спрингера в синергетике) - 1990
Кейлис-Борок В.И., Соловьев А.А. (ред.) - Нелинейная динамика литосферы и прогноз землетрясений - (Серия Спрингера в синергетике) - 2003
Кравцов Ю.А. (Ред.) - Пределы предсказуемости - (Ряды Спрингера в синергетике) - 1993
Кравцов Ю.А., Кадтке Ю.Б. (Ред.) - Предсказуемость сложных динамических систем - (Ряды Спрингера в синергетике) - 1996
Кринский В.И. (Ред.) - Самоорганизация. Автоволны и структуры, далекие от равновесия - (Серия Спрингера по синергетике) - 1984
г. Крюгер Дж. (редактор) - Кооперативность нейронов - (Серия Спрингера по синергетике) - 1991 г.
Крузе П., Стадлер М. (ред.) - Двусмысленность в сознании и природе. Мультистабильные когнитивные явления - (Серия Спрингера в синергетике) - 1995
Курамото Ю. (ред.) - Хаос и статистические методы - (Серия Спрингера в синергетике) - 1984
Курамото Ю. - Химические колебания, волны и турбулентность - (Серия Спрингера в синергетике ) ) - 1984
Лакшманан М., Сетикумар Д.В. - Динамика нелинейных систем с запаздыванием - (Серия Спрингера по синергетике) - 2011
Лиер А.В. - Диссипативные солитоны в реакционно-диффузионных системах. Механизмы, динамика, взаимодействие - (Серия Спрингера по синергетике) - 2013
Люду А. - Границы сложного мира - (Серия Спрингера по синергетике) - 2016
Луду А. - Нелинейные волны и солитоны на контурах и замкнутых поверхностях - (Серия Спрингера в синергетике) - 2012
Лупичев Л.Н., Савин А.В., Каданцев В.Н. - Синергетика молекулярных систем - (Серия Спрингера в синергетике) - 2015
Маркус М., Мюллер С.К. , Николис Г. (редакторы) - От химической к биологической организации - (Серия Спрингера по синергетике) - 1988
Майер-Кресс Г. - Размеры и энтропии в хаотических системах. Количественная оценка сложного поведения - (Серия Спрингера по синергетике) - 1986
Мейнкон Д. (ред.) - Диссипативные структуры в процессах переноса и горения - (Серия Спрингера по синергетике) - 1990
Мендес В., Кампос Д., Бартумеус Ф. - Стохастические основы в экологии движения. Аномальная диффузия, распространение фронта и случайные поиски - (Серия Спрингера по синергетике) - 2014
Мендес В., Федотов С., Хорстхемке В. - Системы реакции-транспорта. Мезоскопические основания, фронты и пространственные нестабильности - (Серия Спрингера в синергетике) - 2010
Михайлов А.С. - Основы синергетики I. Распределенные активные системы - (Серия Спрингера в синергетике) - 1990
Михайлов А.С., Каленбур В. - От клеток к обществам. Модели сложного когерентного действия - (Серия Спрингера по синергетике) - 2002
Михайлов А.С., Лоскутов А.Ю. - Основы синергетики II. Хаос и шум - (серия Springer по синергетике) - 1996 г.
Мишра Р.К., Маас Д., Цвирляйн Э. (ред.) - О самоорганизации. Междисциплинарный поиск объединяющего принципа - (Серия Спрингера по синергетике) - 1994
Мосекилде Э., Моурицен О.Г. (ред.) - Моделирование динамики биологических систем. Нелинейные явления и формирование паттернов - (Серия Спрингера по синергетике) - 1995
Некоркин В.И., Веларде М.Г. - Синергетические явления в активных решетках. Узоры, волны, солитоны, хаос - (Серия Спрингера по синергетике) - 2002
Николис Дж. С. - Динамика иерархических систем. Эволюционный подход - (Серия Спрингера по синергетике) - 1986
Ооно Ю. - Нелинейный мир. Концептуальный анализ и феноменология - (серия Springer по синергетике) - 2013 г.
Осипов Г.В., Куртс Дж., Чжоу С. - Синхронизация в колебательных сетях - (Серия Спрингера по синергетике) - 2007
Пако А., Видал К. (ред.) - Неравновесная динамика в химических системах - (Серия Спрингера по синергетике) - 1984
Пако А., Видаль К. (ред.) - Нелинейные явления в химической динамике - (Серия Спрингера по синергетике) - 1981
Пако А., Видаль К. (ред.) - Синергетика. Вдали от равновесия - (Серия Спрингера по синергетике) -
Писмен Л.М., 1979 г. - Паттерны и интерфейсы в диссипативной динамике - (Серия Спрингера по синергетике) -
Плат П.Дж., 2006 г. (ред.) - Оптимальные структуры в гетерогенных реакционных системах - (Серия Спрингера по синергетике) - 1989
Португали Дж. - Самоорганизация и город - (Серия Спрингера по синергетике) - 2000
Раджасекар С., Санхуан М.А.Ф. - Нелинейные резонансы - (Серия Спрингера в синергетике) - 2016
Ренсинг Л., Джагер Н.И. (редакторы) - Временной порядок - (Серия Спрингера в синергетике) - 1985
Ренсинг Л., ан дер Хейден У., Mackey MC (Eds.) - Временное расстройство в колебательных системах человека - (серия Springer по синергетике) - 1987
Risken H. - Уравнение Фоккера-Планка. Методы решения и приложения - (Ряды Спрингера в синергетике) - 1996
Розанов Н.Н. - Пространственный гистерезис и оптические закономерности - (Ряды Спрингера в синергетике) - 2002
Шёлль Э. - Неравновесные фазовые переходы в полупроводниках. Самоорганизация, вызванная процессами генерации и рекомбинации - (Серия Спрингера по синергетике) - 1987 г.
Шустер П. - Стохастичность в процессах. Основы и приложения к химии и биологии - (Серия Спрингера по синергетике) - 2016
Шустер П. (ред.) - Стохастические явления и хаотическое поведение в сложных системах - (Серия Спрингера по синергетике) - 1984
Швейцер Ф. - Броуновские агенты и активные частицы . Коллективная динамика в естественных и социальных науках - (Серия Спрингера по синергетике) - 2003
Сорнетт Д. - Критические явления в естественных науках. Хаос, фракталы, самоорганизация и беспорядок. Понятия и инструменты - (Ряды Спрингера в синергетике) - 2006
Стратонович Р.Л. - Нелинейная неравновесная термодинамика I. Линейные и нелинейные теоремы о флуктуации-диссипации - (Ряды Спрингера в синергетике) - 1992
Стратонович Р.Л. - Нелинейная неравновесная термодинамика II. Продвинутая теория - (Серия Спрингера по синергетике) -
Такаяма Х., 1994 г. (ред.) - Кооперативная динамика в сложных физических системах - (Серия Спрингера по синергетике) -
Такено С., 1989 г. (ред.) - Динамические проблемы в солитонных системах - (Спрингер). Серия по синергетике) - 1985
ТАСС П.А. - Переустановка фаз в медицине и биологии. Стохастическое моделирование и анализ данных - (Серия Спрингера по синергетике) - 1999
Чахер В., Шипек Г., Бруннер Э.Дж. - Самоорганизация и клиническая психология. Эмпирические подходы к синергетике в психологии - (Серия Спрингера по синергетике) - 1992
г. Уль К. (ред.) - Анализ нейрофизиологического функционирования мозга - (Серия Спрингера по синергетике) - 1999 г.
Ульрих Дж., Пробст GJB (ред.) - Самоорганизация и управление социальными системами. Идеи, обещания, сомнения и вопросы - (Серия Спрингера по синергетике) - 1984
Воронцов М.А., Миллер В.Б. (ред.) - Самоорганизация в оптических системах и приложения в информационных технологиях - (Серия Спрингера по синергетике) - 1998
Вейдлих В. , Хааг Г. - Концепции и модели количественной социологии. Динамика взаимодействующих популяций - (Серия Спрингера по синергетике) - 1983
Wesfreid JE et al. (Редакторы) - Распространение в системах, далеких от равновесия - (Серия Спрингера по синергетике) - 1988
Сюй Дж.-Дж. - Межфазная волновая теория формирования моделей. Выбор роста дендритов и вязких пальцев в потоке Хеле-Шоу - (Серия Спрингера по синергетике) - 1998 г.
Чжан В.-Б. - Синергетическая экономика. Время и изменения в нелинейной экономике - (Серия Спрингера по синергетике) - 1991 г.

Шутка:
синергетика в образе самоорганизации - это о том, как вода в большом стакане холодиться до генома с отрицательной абсолютной температурой, что бы задуматься о динамических структурах тепловых отходов.

  Если термодинамический подход к эволюции - это от Большого Взрыва к рассеянию через этап комковатости-фрактальности, то синергетический подход - это от всеобщего тумана к Большому Взрыву.
  Есть еще "информационный" подход, когда ячейки Бенара отбирают сигналы из белого шума так, что "выпадает в осадок" тот термобарический градиент, который и поддерживает ячеистую циркуляцию.