paleoforum.ru

Вес окаменелости головки сустава  динозавра  равен 1408 граммов.
Сечение на изломе кости эллипсное -70 х 80.
Излом матовый, неровный, создаётся впечатление, что кость была отломана сразу после гибели динозавра, либо этот перелом  стал причиной его гибели.
Максимальный размер головки сустава 120 мм.
Высота окаменелости 130 мм.
На головке сустава имеется свежий скол  7-10%.
Твёрдость окаменелости сравнима с твёрдостью фосфоритной руды.
Поверхность окаменелости имеет фактуру  старой кости. Цвет чёрный,  с блеском.
Сферическая поверхность собственно головки сустава,  более гладкая.
В центральной, опорной части,  сгруппированы   неглубокие  каверны  диаметром около 2-х миллиметров,  расположенные на расстоянии 7-8 мм. друг от друга. По краям, вероятно вследствие истирания,  каверны почти плоские,  еле просматриваются. Возможно в этих кавернах «якорился»  хрящ.

Подробности в теме - «Под Брянском найдены окаменелости динозавров».

Сергей Кулиничев. Брянск.  Тел.  7  0832  69 44 27   111-zavod@bk.ru

Дополнение.

Уважаемый Кулиничев Сергей!
Мне глубоко симпатичны Ваши выпады в адрес косной и псевдонаучной якобы системы дарвинизма. Вероятно, мы придерживаемся схожих взглядов на ряд вопросов. Однако совместное нахождение в породе костей и окаменелого дерева - явление широко распространенное и не удивительное. В качестве примера приведу юрские разрезы Подмосковья (Лопатинский фосфоритный рудник) и Среднего Поволжья (Ульяновск). В этих регионах, так же, как и в Брянске, встречается комплекс костей плезио и ихтиозавров, и вместе с ними - масса обломков окаменевшего дерева. Учитывая, что шансов окаменеть на суше у дерева почти что нет (в этом и заключается уникальность американского нацпарка с окаменевшими деревьями, засыпанными вулканическим пеплом, если я ничего не путаю), то не удивительно, что окаменевшее дерево имеет морскую историю, равно как и упомянутые выше рептилии.

У важаемый Митрич, спасибо Вам за информацию о ранее имевших место аналогичных находках на территории Московской области окаменевших позвонков ихтиозавров, плезиозавров и деревьев. Я этого не знал.  Но по моему, это ещё более подчёркивает ценность находки под Брянском окаменелости головки сустава берцовой кости , существа очень солидного размера но не плававшего в воде, а ходившего ногами по суше. Я случайно оказался вовлечён в область Ваших интересов, знания соответствующие... Потенциал старожилов Вашего форума велик, прошу обсудить вероятность  существования в меловой период на территории нынешней Брянской области суши, либо беоеговой линии.
С целью перевода дискуссии в практическое русло, готов передать Вам Митрич,  как первому давшему ответ, по этой теме,  набор окаменелостей  деревьев, позвонков и губок, найденных мной под Брянском.

Посылку я могу отправить с проводником поезда Брянск-Москва. Мой номер телефона указан, надо выбрать  время отправления поезда.

С уважением Сергей Кулиничев. Брянск. Тел. 0832 69-44-27 111-zavod@bk.ru

Уважаемый Сергей, на территории Брянской области в меловом периоде действительно было море, но море мелкое, с островами, откуда, вероятно сносило в море деревья и остатки животных. Но надо иметь ввиду, что среди морских отложений наземные животные встречаются, но крайне редко. Ваши позвонки скорее всего ихтиозавровые, а кость - вероятно кость конечности какого-то ящера, вероятно морского. Вы пишете про слом кости на ней, но на фотографии его не видно. Хорошо бы иметь еще несколько снимков с разных сторон.

Похожие находки, как правильно заметил Митрич, наблюдаются и в Ульяновской области и в некоторых других местах Европейской территории России.

Южный берег Крыма - Большая Ялта - Ласточкино гнездо.
    Южный берег Фенноскандии – Большое Полпино? – Гнездо динозавров!

Уважаемая Екатерина, я рад, что Вы подтвердили моё предположение  о том, что  на территории Брянской области в меловом периоде было море, но море мелкое, с островами, откуда, вероятно сносило в море деревья и остатки животных.  

   Как житель г. Брянска со всей ответственностью за сказанное заявляю- сейчас в Брянской области моря нет!

   Этот неопровержимый факт позволяет утверждать, что на территории Брянской области, в связи с постепенным,  в течении миллионов лет,   отходом морских вод,  была и береговая линия, так как  за одну, либо семь ночей,  никакое море исчезнуть не может,  если конечно не стать  на позицию  Ваших  заклятых коллег  креационистов.

   Но если был берег,  то на нём,  как правило,  вырастает   растительность. Где есть растительность,  там  её едят     ползающие, бегающие и летающие твари, но съев одно растение, надо перейти к другому.    Вывод: по  «Брянскому берегу» и над ним, в меловом, либо другом   периоде,   ходили,  ползали  и летали всевозможные рептилии, которых мы называем динозаврами, а летающих птерозаврами.    Но если рептилии  ходили, значит  у них  были ноги, а если были ноги, то были и суставы.  Суставы состоят из костей. Кости   сохраняются долго, особенно окаменевшие. Если мои допущения верны, то окаменевших костей динозавров и птерозавров  на территории Брянской области  должно быть много   и  мои   многочисленные находки окаменелостей флоры и фауны сеноманского яруса – первого снизу яруса верхнего отдела меловой системы,  убедительно   подтверждают выше написанное, особенно находка «кости программы», на этой ветке её фото  выставлено на обозрение  в 11:24  ,   25.03.05  .   34 КБ. 12190007 )
   
   Но вероятно,  всех палеонтологов России,  учили по учебникам,  в которых   исключалась  вероятность    наличия в центральной России  морской  береговой линии и морских  лагун, подобных золенгофенской лагуне в Баварии.
   
Поэтому на основании  информации,  полученной при внимательном рассмотрении своих находок,   я попытаюсь    ещё раз   обосновать своё утверждение о принадлежности этого сустава динозавру   имевшему ноги.

Как известно,  ноги растут у всех  из туловища и служат для перемещения последнего над поверхностью земли. Как известно,  для  устранения  бокового раскачивания при  ходьбе  ноги могут  сгибаться   в суставах. Для уменьшения трения  в суставах  при сгибании ног  во время ходьбы,  головки суставов имеют сферическую форму и в сечении   большую площадь,  чем сама кость.

Хорошим решением создателя, либо эволюции,   оказалось размещение между трущимися поверхностями суставов хрящевой ткани и постоянной подпитки места трения скользкой суставной жидкостью. Однако ресурс любого, даже самого добротного изделия, ограничен временем.
При нарушении герметичности суставной сумки (как и в шаровой опоре автомобиля)  сустав  начинает работать без смазки  в тяжёлых,  не расчётных  условиях, далее  следует быстрый износ трущихся поверхностей.
На найденной мной головке сустава берцовой кости динозавра отчётливо виден  износ  от трения по  краям  поверхности сустава,  как  и в шаровой опоре автомобиля.     И это легко объяснимо, так как вес туловища,  всегда  приложен  на сустав сверху    и при изгибании ноги, при  повороте   головки сустава,   в его ответной чашевидной части,  происходит  усиленный износ именно периферии сферической поверхности сустава, так  как  при сгибании ноги,   центральная часть головки сустава всегда  разгружается,  поэтому  центр головки сустава испытывает нагрузку,  только в состоянии стояния, но  в этот момент не происходит истирания центральной части головки сустава,   как и шарнира  в шаровой опоре автомобиля на стоянке, либо при езде  по Европейским  дорогам.

Уважаемая Екатерина, я надеюсь, что у Вас будет возможность своими глазами увидеть  место износа по периметру   сферической  поверхности головки  сустава, износ очень похож  на  износ   от трения,  но  такой износ возможен только   в случае    приложении нагрузки на сустав сверху!  После того, как Вы это увидите,  Вы сами скажете, что «кость программы» не может  принадлежать  плавающему ящеру.  

 Возможно,  этот сустав принадлежал  земноводному  обитателю морских лагун  типа крокодила или  длинношеей  рептилии,  а может быть он принадлежал  травоядному броненосцу,  трижды рогатому   Трицерапторсу,  но об этом пусть Зооморфологи рассуждают.

На основании выше написанного,  Ваше предположение, что  «кость программы»,  вероятно принадлежала  морскому ящеру, я могу объяснить только тем, что Вы не держали  её в руках и  внимательно не рассматривали.

   Тем более, ни одному ихтиозавру - большому, длиннорылому зубастому дельфину,   эту кость  вставить   некуда!     Но даже если допустить, что эта головка сустава,   передавала нагрузку   на плавник морского ящера, то там   не может быть  подобного износа, так как  в воде  на сустав не давит масса туловища -  гидроразгрузка  работает, поэтому  всем известно, что  в воде    туловище любой массы, имеет  нулевую,   либо положительную  плавучесть -  тело находится  практически  в невесомости.

По этой причине, в плавниках абсолютно не нужны мощные костяные  суставы, тем более  имеющие форму,  найденного мной у Большого Полпино.


   С Вашим предположением, что:- «Ваши позвонки,  скорее всего ихтиозавровые..» , я тем более не согласен. ( Могу рентгеновский снимок выслать.) К тому же, на множестве фотографий позвонков ихтиозавров,  отлично видны их округлые формы, а  найденные мной  позвонки   гранёные, как  и  позвонок  «из холодца». Его вид сверху показан на
  фото  от 27.03.05  19:28 ,  размещенном  в разделе «Находки», на ветке    «Фото. Позвонок. Сеноман. Большое Плопино. Брянск.».
Главное, найденные мной позвонки  имели  дужки, создававшие  полость    для  спинного мозга, так же как и у нас, сухопутных обитателей суши.

Уважаемая Екатерина, Ваше утверждение о   находках  в фосфоритных карьерах Подмосковья и Ульяновской области похожих окаменелостей    без ссылки на   источники,  ещё больше  убедило меня в том, что находок окаменевших костей динозавров и возможно птерозавров, подобных Брянским,  на территории центральной России ещё не было, так как из серьёзного  источника - статьи кандидата биологических наук ВР Алифанова (Москва)  - «Динозавры из Подмосковья»  «Природа», 2000, № 3,   известно  лишь о находке  двух небольших когтевых фаланг и трёх маленьких (до 1 см) зубов,  без корневых частей, принадлежавших нескольким видам так называемых целурозавров.  Но даже эти находки, на небогатом  фоне аналогичных находок,  автор охарактеризовал, как имеющие сенсационный оттенок.  Эти находки привели учёных к существенному пересмотру их первоначальных представлений о месте прохождения юго-восточного берега  микроконтинента  Фенноскандии, который  вероятно простирался в батскую1 эпоху до южных окраин Подмосковья,  вероятно  после анализа  учёными  информации полученной при изучении окаменелостей Брянских динозавров,  учёным придётся переместить границу Фенноскандии в Большое Полпино – гнездо динозавров,  с недавних пор Володарский район г. Брянск.  
1  батский ярус-третий снизу ярус, среднего отдела юрского периода 137-195 млн.лет, расцвет гигантских рептилий, от которых, благодаря последним   открытиям японских учёных произошли ихтиозавры, вторично вошедшие в воду, так как их предками были сухопутные рептилии, в свою очередь произошедшие от рыб...    Вдоволь наползавшись по земле предшественники ихтиозавров постепенно снова вернулись в море, что позволило просуществовать им очень долго.( 12 (2771) декабрь 2004 Вокруг света.)

Вполне возможно, что  находки у Большого Полпино из юры!?   С.К.

Уникальность находок у Большого Полпино подчёркивает информация из «12 писем из деревни Энгельгардта», в этой работе сказано, что Курским фосфоритным самородным камнем, вымощены дороги с Курска на Орёл и дорога из Орла в Брянск. Я не думаю, что инженеры и другой просвещённый народ того времени,  не обратили бы внимание на наличие среди многочисленных  окаменелостей раковин моллюсков и костей меловых ящеров окаменевших берцовых костей!  Экспозиция в виде полотна губернской  дороги  длиной в сотни километров, позволяла хорошо рассмотреть  все экспонаты, но видимо там не на чем было глазу остановиться.

   Напоминаю Вам и о находке   маленького позвонка  (фотография   01120015. JPG )  , у Большого Полпино,  возможно этот   максимально облегчённый позвонок, являлся  частью скелета летающей рептилии  птерозавра, «родственника»  Археоптерикса, либо быстроногого  не имевшего крыльев  Компсогната, скелеты которых были впервые найдены в 1861 году  в Баварии, где в конце юрского периода находилась обширная  Золенфогенская  лагуна.  По этой причине, с целью скорейшего определения , компетентными в этом вопросе палеонтологами,  принадлежности Брянских находок к тому либо другому виду обитателей мела или юры,  я постараюсь поместить фотографии,   найденных мной окаменелостей  на сайте Баварского палеонтологического музея и других  палеосайтах Европы  и Америки.

Уважаемая Екатерина, при выборе фотографий для европейских  палеосайтов,  я учту Ваше пожелание,   лучше рассмотреть  место излома « кости программы».

Продолжение ниже. С.К.

Сливки -  50 тонн,     не сняты!
   
   Я понимаю, что с этими окаменевшими  костями я выскочил на форум,   как чёрт из табакерки,   «даже калоши не снял», как  говаривал Остап .-  но меня торопят обстоятельства.  Проведут рекультивацию  отвалов фосфоритных карьеров и ..... не будет склонов, на которых пока ещё можно,  легко обрушивая граблями   или размывая  гидромониторами   не слежавшийся  песок,   искать окаменелости,  а  перекапывать кубометры...     будет мало желающих!
    Поэтому моя  главная цель, как можно  скорее  сообщить  научному  миру о размерах  находки. Как пишут в доверенностях «...после прочтения вслух написанного ....» я заявляю, что  при наличии  150-200 студентов палеонтологов либо геологов,  добросовестно работающих  граблями  на склонах  (общ. длина 300 м)  содержащих всевозможные окаменелости,  у меня есть уверенность,  обоснованная  практикой – два пуда окаменелостей  за день, что  найденными окаменелостями  динозавров,  деревьев, губок и прочих «огурцов» можно будет за три месяца  наполнить 20-тй тонный контейнер и тогда  его вес составит примерно 50 тонн! Поэтому ранее написанное мной о том, что Брянских находок хватит на 100 пудов диссертаций на палеонтологические, зооморфологические, а возможно и геологические темы, не только   для красного словца сказаны!

   Возможно,  это станет   весомым,   «50 тонным Брянским  вкладом в науку»,  возможно палеонтологи  и спасибо скажут, но  с науки денег не возьмёшь, поэтому моя  материальная заинтересованность и других лиц,  заинтересованных   в  развитии  палеотуризма на  Брянщине  ,  может осуществиться   давно проверенным   в России (Котельнический палеонтологический музей.)  и тем более в Европе  способом.


Тема уже  раскручена - Голливуд и на Брянск поработал – у народа  интерес  к окаменелостям динозавров есть, а в Брянске окаменелости есть-
 Мекка палеотуризма   под Брянском - реальность есть!

За рубежом, практически  при каждом карьере,   где часто находят окаменелости,  создаются условия для   удовлетворения  тяги народа  к  кладоискательству  с палеонтологическим  уклоном ,   для  всех желающих за это заплатить.   Учитывая  массовость находок, географическое положение Брянщины,  раскрученный кинематографом и видео  интерес у народа  к динозаврам,     Мекка палеотуризма под Брянском, это реально! Где туристы на джипах- там деньги.    Туристам из электричек, режим финансовощадящий. О палеонтологах  от науки и говорить не чего,  государство само  знает и  умеет, как в    интересах  науки,  на всё представляющее  для неё  интерес,  наложить свою ухватистую государственную  руку. –

Из порядка рассмотрения заявок на получение права пользования недрами для целей сбора минералогических, палеонтологических и других геологических коллекционных материалов, утвержденного приказом МПР РФ от 29 ноября 2004 г. № 771.

Пункт 7. Отказ в приёме заявки на предоставление права пользования участком недр может последовать в соответствии со статьёй 14 закона РФ «О недрах» в следующих случаях:
3) заявитель не предоставил и не может предоставить доказательств того, что обладает или будет обладать квалифицированными специалистами, необходимыми финансовыми и техническими средствами для эффективного и безопасного проведения работ.

   Квалифицированные специалисты палеонтологи  могут быть приглашены  для определения и классификации находок не только из Москвы, но и  Ленинграда, Воронежа, да хоть из-за Урала  и Европы тоже.

Поэтому  я не рассматриваю  пункт №7 приказа № 771,  как  препятствие, наоборот это  руководство к действию в правильном - Европейском  направлении!  Требования седьмого пункта – это  канва для составления бизнес-плана,   предусматривающего международное сотрудничество Российских и зарубежных палеонтологов  с органами  местного самоуправления,   на территории которых  находится Полпинское месторождение фосфоритов.    Расположение  Брянска на стыке границ трёх государств, количество окаменелостей и большой объём информации,  который они в себе несут о флоре и фауне сеноманского,    а возможно  и батского  ярусов,   позволяет надеяться на заинтересованность  зарубежных  палеонтологов в поддержке  инициативы  по созданию в Брянске форпоста палеонтологов,    в зданиях  плотины водозабора бывшего фосфоритного завода на реке Снежеть. (Фото приложено.Согласие хозяина плотины на 30% участие инвесторов есть.)

   Ещё раз прошу специалистов  обратить внимание на наличие в находках окаменелостей с различным удельным весом,  по мнению  научных сотрудников Брянского краеведческого музея,   одни кости окаменели  в песчанике, другие на дне моря, вторые в два раза тяжелее  лёгких пористых окаменелостей костей рептилий.

   Как объяснить утверждение:-«..но обыкновенно фосфорит находится уже во вторичном месторождении в меловых и ледниковых отложениях.»?(Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.)

Сергей Кулиничев. Брянск.   Тел. 0832  69 44 27  111 zavod@bk.ru   27.03.2005

Согласен с Екатериной односительно предварительных определений. Добавлю, что головка бедра (или плеча) может принадлежать плезиозавру. "Износ" краев головки проще объяснить переотложением и окатываением по дну этой кости. Действительно, история большинства костей в фосфогоризонтах очень долгая и они обычно не синхронны вмещающим слоям, а попадают туда изрядно поволявшися на дне и переотлагаясь (часто неоднократно). Разница в пористости как правило и объясняется тем, что менее пористые кости больше переотлагались и сильнее фосфатизировались, чем менее пористые, которые даже могут быть синхронными фосфоритовому слою.

С уважением,

Всем заинтересовавшимся и собирающимся поживиться костьми из Брянска.
Хочу напомнить, что радиоактивный фон в этой местности изрядно повышен. А сами фосфориты дают показатель около 200 мкр. Опасность этого явления для здоровья каждый может определить самостотятельно :), опытным путем.
Кулиничев Сергей
С удивлением и чувством неудобства обнаружил, что Вы пытались мне передать некую серию находок, а я не прореагировал на это... Приношу свои извинения, и, если еще не поздно, готов к сотрудничеству.

Кулиничев Сергей!
Захоронение растительных остатков в морских слоях, а также костей сухопутных рептилий и амфибий - довольно частое явление. В качестве примера могу привести:
1. П-ов Таймыр, бассейн реки Хета. В юрских песчаниках различные аммониты захоронены рядом с остатками древесины. (Публикации нужны или так верите?)
2. Средний Урал (Пермская область, р. Усьва и другие). В пермских морских песчаниках захоронено много растительных остатков (стигмарии, части стволов лепидодендронов и много другого). Также в других слоях этого разреза встречаются пермские аммоноидеи, а рядом с ними - кости сухопутных рептилий.
(Публикации нужны или так поверите?)
3. Московская область, Серпуховский р-н. В нижнекарбоновых глинах и мергелях встречаются растительные остатки, несмотря на то, что отложения морские и в этом же слое есть мшанки, брахиоподы и т.п. и т.д.
Смею напомнить, что скорость осадконакопления на суше значительно ниже, чем в море, поэтому теригенные местонахождения ископаемой фауны/флоры встречаются довольно редко. Также напомню, что есть такие водоемы - реки, кроме того в реках есть течение, а значит кость или ствол дерева вполне может снести этим течением в море.
Лучше чем договариваться с плотинами и инвесторами, разобрались бы лучше в геологии и палеонтологии насколько это нужно для Ваших целей!

Митрич пишет:

Цитата: "Митрич"Всем заинтересовавшимся и собирающимся поживиться костьми из Брянска.
Хочу напомнить, что радиоактивный фон в этой местности изрядно повышен. А сами фосфориты дают показатель около 200 мкр. Опасность этого явления для здоровья каждый может определить самостотятельно :), опытным путем.
Кулиничев Сергей
С удивлением и чувством неудобства обнаружил, что Вы пытались мне передать некую серию находок, а я не прореагировал на это... Приношу свои извинения, и, если еще не поздно, готов к сотрудничеству.

Добрый день Митрич.

Уровень радиации у подошвы хранилища концентрата фосфоритной руды всего лишь в 2,5 раза выше фона, равного 12-14 Милли рентген на расстоянии 200 метров от хранилища. Это пустяк.

  - Не поздно,  номер  телефона (0832) 69 44 27.

С уважением Сергей Кулиничев. Брянск.

Дуплет.

Добрый день Евгений!
Ваше согласие с Екатериной и мнение о принадлежности столь большой,   (размеры были  даны)  суставчатой  кости   безногому   плезиозавру  выглядит странно и неубедительно, так как ничем не   обосновано.  

На всякий случай,  может мы  о разном, выкладываю  рисунок существа,  которое в Брянске называют плезиозавром и ещё одно фото окаменевшей головки сустава ноги, -  
х о д и в ш е й       по суше!!!



Добрый день Иа.   Вы вероятно всё грустите.

И   я от вашего поста в недоумении. Таймыр, аглицкий философ,  средний Урал,  какие то    мшанки с брохиподами,   реки  с течением,  такие новости, но для кого? Зачем ?
Лучше  помогите  с определением  сенсационных  брянских  находок и не грустите, качайте мышцы в ягодицах,  а  я Вам хвост от Дина  отыщу.

С уважением  к Евгению  и Иа,     Сергей Кулиничев. Брянск.

:?: А нога то ,собственно, где?

Виноват, но этау "ногу" я не только в плеза, но и в тему, долгое время вставить не могу, то одно то другое,  то ...  сразу вместе. Пробую ещё раз.

Сергей Кулиничев. Брянск.

Поражает с каким упорством человек защищает свою находку. Складывается мнение что вы лишь отдаленно знакомы с палеонтологией. С плезиозавроврами вы видимо знакомы лишь по вашей иллюстрации. Вот присылаю вам скелет одного из юрских плезиозавров - красным помечены возможные местоположения кости. Скорее всего это femora.

Поражает с каким упорством Вы  стараетесь не видеть очевидного!  

Все костные соединения в ластах, повторяю в ластал плезиозавра работают при отсутствии торцевой нагрузки на сустав!  Как дверная петля.  По этой причине торец  сустава плезиозавра может быть вытянут, но он не будет иметь формы найденного.   И главное, где Ваши аргументы - суставы плезиозавров.- "У  меня в кармане кость, а уВас?"

Уважаемый Гера, Вы хоть раз держали в руках подобные находки? Свои находки! Вероятно  Вами движет ревность.  Вы совершенно правы я  далёк от палеонтологии, как .... любой   человек    нашедший  алмаз, далёк от геологов, но дело в том, что алмаз он всегда алмаз кто бы его ни нашёл.

Откройте глаза, помогите правильно определить находку и приезжайте на ст. Козёлкино у Брянска. Для Вас и всех желающих скоро выложу карту тех мест,  схему расположения карьеров и конечно стратигрофическую таблицу.

С уважением Сергей Кулиничев. Брянск.

Если Вы хотите чтобы это был динозавр пусть это будет динозавр. Соглашусь что для определения нужно наличие кости на руках. Но с чего Вы взяли что это именно динозавр? Я довольно давно занимаюсь динозаврами и у меня  десятки килограмм книг и литературы и гигобайты электронной информации. Я бы все же не стал делать поспешных заявлений. Присылаю вам фото конечности плезиозавра из какого-то российского краеведческого музея. Сравните со своим образцом. Позвонки имеющиеся у Вас скорее всего ихтиозавровые. как уже отметила Екатерина Сенникова. Для более точного определения вкладываю рисунок-схему общего строения их позвонков.  

PS на досуге советую вам посмотреть в интернете строение конечностей плезиозавров

Извините за нахальство и напор, но по другому    Вас не дозовёшься и так почти год  в неведении прошёл, а окаменелостей там в самом деле не одна тонна!

Гера,  Вы меня  очень выручили,  теперь  я на 90 процентов   убеждён  Вами в принадлежности найденной мной головки сустава плезиозавру, я Вам  готов  за это какой нибудь презент окаменевший выслать.
Для полной ясности  о суставе, выкладываю фото современного скола на  этой  окаменелости. Скол получился случайно, но в очень удачной плоскости.

На  фото   видна вскрывшаяся сферическая  полость в форме овала размером  4х5 мм. и глубиной 2,5 мм.   Слева, в  6-ти мм от полости ,  почти на границе с окаменевшим хрящом,  перпендикулярно в кость   уходит  канал диаметром 1 мм., возможно его проделал какой то «Костогрыз» из мелового периода, а полость это его нора- убежище или инкубатор?  Тогда возможно внутри  с помощью рентгена можно обнаружить  и другие  полости, а может быть и с хозяином внутри, как инклюзии в янтаре. Просматривая темы докторских диссертаций сотрудников ПИНа, я  обнаружил и тему о   мезозойском грибном  комаре(!), возможно у Вас спецы и по костоедам есть.  


На  фотографии  «Кость ноги!!!» есть  ещё пара  характерных   интересностей.  Обратите внимание   на  начинающийся  в низу по центру    сустава канал,   уходящий в  его толщу.
Сечение  канала вначале  овальное,   размером  6,5 х 14 мм.  Через 15 мм,  сужаясь, канал    раздваивается на два канала диаметрами по  1,5 мм..   Примерно такой же канал  расположен и с другой стороны сустава,  но он не раздваивается.    Каналы почти до верха  (места древнего  излома кости),  были заполнены песком, который  я легко  удалил  крючком для вязания.

Возможно информация о наличии, форме и месте расположения каналов в теле окаменевшей кости,  позволит Вам  вынести окончательное определение её бывшего  хозяина.
   
С уважением   Сергей Кулиничев. Брянск.

Уважаемые палеотуристы и специалисты,  обратите внимание на сеть железных и автомобильных дорог вокруг карьеров.

Не теряйте время. У борта одного из карьеров , на расстоянии 2-х км, вскрыты пласты с окаменелостями.

Выкладываю схему, карту местности и стратиграфическую колонку главного геолога Брянского Фосфоритного Завода Дмитрия Михайловича Исаева.

Сергей Кулиничев. Брянск.

Всем привет,

Мнение проф. Аверьянова на фотки следующее: "...кость плезиозавра, но плечо или бедро - сложно понять даже по целой кости..."

Впрочем, если Сергею хочется верить, что это динозавр - то пусть он им и будет :)

Несколько разрозденных находок костей динозвров известно из нижнего мела Городищ (Ульяновская обл.), + зуб и позвонок (последний был найден мной) из Стойленского карьера Белгородской области. Все эти находки из морских отложений, они описаны и опубликованы. В принципе, нет ничего невозможного в находке остатков динозавров в брянских карьерах - нужно искать дальше. Но среди показанных Сергеем костей таковых все же нет.

Всего наилучшего,

Ну по поводу отверстий на брянской кости ничего не могу сказать, а вот многочисленные отверстия и царапины которые можно увидеть на фотографии кости плезиозавра что я Вам прислал сделаны акулами. Вообще это обычное явленние. Мертвое животное падало на дно и акулы растаскивали тело на куски, оставляя на костях заметные царапины и порезы.

Уважаемые ГЕРА и Евгений, мне не динозавр нужен, а истина, поэтому я очень рад, что наконец то  с Вашей помощью  она будет установлена. Да мне эта змея в теле черепахи,  вроде так плезиозавра дразнят, даже интереснее чем динозавр. Одно место обитания какое красивое, морское побережье-мечта для многих.

Для заинтересованных лиц,  выкладываю схему карьеров. При прибытии по ж.д. выходить удобнее на ст. Козёлкино, если ехать по автодороге Москва-Киев, то удобнее заезжать в лес перед Большим Полпино, от трассы до борта карьера 0.5 км

Сергей Кулиничев. Брянск..

Выкладываю часть стратиграфической колонки полпинского месторождения фосфоритов, составленной главным геологом БФЗ ДМ Исаевым.

Цитата: "Евгений Попов"Все эти находки из морских отложений, они описаны и опубликованы.

Ага... а в сетке публикации появиться могут?

Все ульяновские находки описывал Ефимов, некоторые с иностранными коллегами. Достать эти работы будет не так то просто. На их сайте есть фото этих находок. На мой взгляд определения находок достаточно условное, и ничего конкретного кроме приналежности к семейству с уверенностью говорить нельзя.

Добрый час Гера. В благодарность за помощь в определении находки,  я пообещал Вам пару окаменелостей. Прилагаю их фото, прошу  Вас  и форумчан  определить их.
Коническая окаменелость  имеет диаметр 72 мм., её длина 87 мм, внутрь уходит конусное отверстие глубиной 55 мм. с входным диаметром 35 мм. Эта  штуковина, похожа  на  сморчковую  шапочку.

«Пирожок»  с  сквозным   20 х 8 отверстием ,  в виде гантели, ( как будто из него сосиску вытащили),   в  сечении имеет овальную (52х43 ) форму и длину 85 мм.  Что это такое,  никто ни в Брянском краеведческом музее, ни на кафедре физической географии БГПУ определить не смог, но попытка  была, один  студент-весельчак  напевая – Там на шахте угольной..  , спросил: - « А не находил ли кто   рядом   топор зазубренный».  

Позже я выложу ещё фото  пары позвонков, если эти  окаменелости  представят для Вас интерес, то о передаче их Вам, Вы можете договорится с проводником поезда Брянск-Москва № 600-601,  затем  сообщить  мне  его имя, номер вагона, дату  отправления  поезда  из Брянска и  я   передам   проводнику  пакет.

Либо позже я их привезу Вам сам, если   специалистам  ПИНа надо будет  показать  и частично отдать, найденные у Большого Полпино окаменелости.

С уважением Сергей Кулиничев. Брянск.

Вообще то что справа ("коническая окаменелость") похожа на кремнистую губку. Не исключено что это коралл. Про другую окаменелость ничего не могу сказать. Вообще для более точного определения нужныфото с разных ракурсов. Интересно, что скажут другие форумчане.

Кремнистая губка? Я не уточнил. Все найденные мной окаменелости фосфоитосодержащие с  удельным  весом фосфоритной руды, за исключением позвонков. Только среди них встречаются более лёгкие окаменелости.

"Пирожков" и губок много. Отлтчаются только размером, пропорции почти не изменны, правда у губок форма "пляшет".

Сейчас фото с разных сторон сделаю и добавлю.

Всем привет!

Статья о белгородских находках гадрозавров опубликована в Палеонтол. журн., 2003, № 1.

Действительно, и ульяновские и белгородские находки столь фрагментарны, что позволяют определение лишь до крупного таксона (от семейства и выше).

Я вижу, что Сергей уже согласен на то, что его кость принадлежала водной рептилии.

Вот ссылка на сайт Ундорского палеонтологического музея, для тех, кто не знает:
www.undoria.ru

Уважаемая Екатерина! Да  с того дня, как ГЕРА  выложил фото  нежной лапки плезиозаврихи  Матильды,  я всё больше  радостный хожу, теперь  открылись перспективы.  что было толку иметь окаменелость   неизвестно от кого, да в добавок  в брянске были  неоднократные  попытки назвать эту находку то продуктом выветривания, то вымывания, а то и  костью мамонта копчёного  - недогорелого пытались обозвать.

Спасибо Всем, особенно ГЕРЕ.   НО для окончательной ликвидации сомнений, вероятно находку нужно описать, как, кем,когда,где и за сколько   это делается.
Но Екатерина,  Матильда не водная, а земноводная рептилия, она как кот,  гуляла сама по себе, то в воде, то по бережку, ей ведь надо было для откладки яиц местечко получше на  суше выбрать, я так полагаю? Или вы Матильду заставите яйца в воде высиживать?
С уважением Сергей Кулиничев. Брянск.

Цитата: "Гера"Все ульяновские находки описывал Ефимов, некоторые с иностранными коллегами. Достать эти работы будет не так то просто. На их сайте есть фото этих находок. На мой взгляд определения находок достаточно условное, и ничего конкретного кроме приналежности к семейству с уверенностью говорить нельзя.

Всем привет из Ульяновска!
Особые приветы Екатерине Сенниковой и Евгению Попову  :)
Согласен с заключением по данным находкам, конечность действительо плезиозавровая.
- Сергей Кулиничев, несколько лет назад нам(в Ундоры)  присылали из Брянского музея фото костей из фондов, собранных в этих же карьерах. Среди них были и кости, весьма похожие на динозавровые... Вообще находки морских рептилий из ваших мест интересны и нуждаются в изучении.

- Гера, определения плезиозавров на сайте действительно пока условны. Скорее всего будут новые рода и виды, работа ведется.

Wlad, Вы пишите что к Вам в Ундоры присылали из Брянского музея фото костей,  собранных в этих же карьерах  и среди них были кости весьма похожие на динозавровые.

Поясняю, если Вы,  Ваши коллеги, (да и я хорош) будем  по прежнему .... кота растягивать, то эти фотографии будет всё, что России и Европе  от Больше  Полпинских окаменелостей  достанется. В настоящее время  завод разрушен, уничтожен полностью, новых поступлений не будет!

Ранее было так; Из рассказов маркшейдеров и геологов БФЗ. – После вскрышки,  увидим ствол дерева необычный  по форме или размеру (до 4-х м!!!!)  и просим рабочих отломать кусок,  чтобы можно было до машины донести.   Находили ЦЕЛЫЕ ряды позвонков, практически скелеты!!!   Складывали у себя в кабинете в старом АБК,-«... как станет места мало выбросим  или в музей отнесём,   зарекались больше не носить,  а потом опять несём.»

 Не успел я,   теперь в бывшем  Административно  Бытовом  Корпусе  пельменная.
Но запас промытой руды,  вперемешку с окаменелостями рептилий и динозавров   так велик, что  ею уже десять лет в Брянске дороги мостят, а руда и окаменелости никак не кончаются. Но  подвижки есть, Москва подключилась,  щебень всё дороже  - руда идёт нарасхват.. Пора используя Закон,  остановить   это ПИРРшество.        Смотрите фото.

Ранее я писал, что сливки-50 тонн окаменелостей! Не сняты. Я приуменьшил, себе 100 тонн оставил,  надеюсь теперь  вы поверите и про палеонтологов с граблями по склонам,  на которые,  я  укажу см. фото, там пока не граблями, а ковшами гребут, я половину своих находок у себя во дворе дома  выбрал из руды, привезённой для ремонта дорожного покрытия вместо щебня.
   Правильно, возникает вопрос;-«А зачем столько? Дефолт на рынке окаменелостей  устроить?» Нет,  ничего дурацкого не будет.  Спрос и предложение надо  уравновесить,  во первых,  через министерство образования  во все школы России можно комплекты наглядных пособий по «мелу» заказать. И конечно самое интересное,  палеотуризм! Имея под руками такую гору окаменелостей и пока заброшенную железнодорожную ветку от ст.Козёлкино до ст. Брянск 2, по которой должен ходить паровозик, как из Ромашково,  легко сделать так, что палеотуристы выходного дня будут так довольны ассортиментом и количеством находок, как Семён Семёныч клёвом, ведь используя гидромонитор, особо не напрягаясь, не отходя далеко от мангала, можно   искать  окаменелости  на склонах отвалов после  вскрышки и в абсолютно не тронутом техникой,    НО ВСКРЫТОМ  на длине 1,5 км.,  1 пласте 2-го Батаговского карьера, местами  1 –й фосслой находится под водой, пусть дайвингом занимаются, под водой ещё лучше ассортимент будет виден, да и кто зря  окаменелости не заберёт.

Уважаемая Екатерина, мне кажется Вам пора подключать «тяжёлую артиллерию», теряем время, паровозик от ст.Козёлкино до ст. Ромашково,  у пересечения под прямым углом  2-х жел. дор. веток ,(смотрите армейскую 2-х км.)    должен отправиться вовремя. Кстати, там прямо у насыпи не только ромашки, но и  Черемша растёт!

С уважением к палеонтологам и палеотуристам  и уверенностью  о скорой встрече с Вами   в Брянских лесах,     Сергей Кулиничев.Брянск.

Ps.
         УНДОРЫ ХОРОШО!     А     Большое Полпино  К ЕВРОПЕ   БЛИЖЕ!!!    И кругом железные и автомобильные  дороги!!!     Тем более, рядом, у Малого Полпино, в урочище «Медвежьи печи»  партизанские стоянки недалеко от  борта карьера. А где партизаны, там ....  «Греция в земле», ... всё есть.       Да не каждый съесть,   по партизанщине   -  только с нашего позволения!!!  В смысле разрешения  органов местного самоуправления....  так сказать.

Уважвемый Vlad!
В моем сообщении речь шла о динозаврах, а не о плезиозаврах и прочих морских рептилиях, ибо я никогда не занимался изучением последних.

Цитата: "Гера"Уважвемый Vlad!
В моем сообщении речь шла о динозаврах, а не о плезиозаврах и прочих морских рептилиях, ибо я никогда не занимался изучением последних.

Доброе время суток!
Мои извинения, действительно сразу не разглядел  :)  
И коли речь зашла о работах, весь имеющийся материал я готов выслать, если интересно!

Цитата: "Сергей Кулиничев"
....
Ps.
         УНДОРЫ ХОРОШО!     А     Большое Полпино  К ЕВРОПЕ   БЛИЖЕ!!!    И кругом железные и автомобильные  дороги!!!     Тем более, рядом, у Малого Полпино, в урочище «Медвежьи печи»  партизанские стоянки недалеко от  борта карьера. А где партизаны, там ....  «Греция в земле», ... всё есть.       Да не каждый съесть,   по партизанщине   -  только с нашего позволения!!!  В смысле разрешения  органов местного самоуправления....  так сказать.

Я разделяю ваши взгляды на эту проблему, но по большому счету кому все это нужно кроме горстки интузиастов? Вы говорите, к нам европа далека, так ежегодна европа сама едет к нам полазить по Городищенскому разрезу, и не только европа, пожалуй добрая половина научноразвитого мира оставила здесь следы своего прибывания. И что? Лет 20 уже пытаемся протолкнуть проект по созданию здесь на эталоне волжского яруса(высылаю фото) нормальный цивилизованный палеонтолого-археологический туристический комплекс, где скелеты рептилий выпадают из разреза сами, а аммонитами и белемнитами с пляжей засыпают дороги. Все бестолку. Каждая новая находка завра в прессе поднимает очередную волну об уникалности и т.д., это продолжается недолго и все возвращается в прежнее русло. А денег нет на все это! Спонсоры почесывают за ухом и говорят, мол пока не доросли они до таких проектов...
И транспорт здесь вполне приличный, а летом речной туризм - сам бог велел!
А время идет, берега осыпаются, кости уходят под воду...
Влад

Цитата: "Vlad"
И коли речь зашла о работах, весь имеющийся материал я готов выслать, если интересно!

Конечно интересно  :) , а вообще проверьте личку.

Сергей
"как станет места мало ... в музей отнесём"
А с этого мста подробней, пожалуйста. Если в музее кости на удобрения не пустили, нужно прозондировать.

Всем привет!

Vlad

Как дела? В августе может свалимся в гости - моя команда и, не исключено, В.В.Митта. Ближе к делу съемелимся. Привет отцу, маме, брату и сестре...

Сергею Кулиничеву

Если в августе доберемся до Брянщины, вероятно, заедем в Полпино. Будем работать в основном по юре, но и сеноман до кучи посмотрим. Также, если будет возможность, могу, в объеме своих познаний, отфильтровать находки позвоночных на предмет научной ценности.
А вот кстати, дробящие зубы акул и зубные пластины химер в "руде" попадаются?

С уважением,

Под "дробящими зубами акул" понимается Ptychodus?

Да.

Всем привет!

Евгений, все хорошо, спасибо! приветы переданы, возможно встретимся в Саратове в марте на "Геологи 21 века", и ждем в гости!!!

Коллеги! Надеюсь, тема Динозавров в морских отложениях еще никому не наскучила?! С вашего позволения хочу показать вам часть разрозненных находок, сделанных в 10 км севернее Ундор (Татарстан) на берегу Волги. Возраст сказать сложно – с одной стороны ещё не оксфорд, с другой- уже не бат. Это проблемная точка и белое пятно для стратиграфов по сей день. Однако косточки забавные и явно не морских завров. На поверхности костей - пиритовые наросты.
В силу того, что  динозавровым материалом я не занимался ранее, очень надеюсь услышать ваше профессиональное мнение по этим находкам.
Заранее спасибо!
Влад

кости, видимо, динозавровые. Большая кость похожа на малую берцовую, может быть, завропода. Есть ли снимки с торца?

Рад видеть Александра Олеговича на нашем форуме!
Похоже на зауропода, но размеры мелковаты. Крупная кость может быть fibula или radius, самая мелкая - фрагмент стопы.

даже очень большие завроподы рождались из сравнительно маленьких яиц,
кость может принадлежать молодой особи

Я просто хотел сказать что находка данного размера вряд ли может явльтся взрослой особью завропода. Определить принадлежность к молодому экземпляру (например по несросшимся костям) будет наверно сложно, в силу сохранности.

Гера,
остатки молодых особей динозавров вполне обычны, во многих местонахождениях они преобладают, а остатки взрослых животных исключительно редки. Кости самых молодых динозавров можно отличить по текстуре кости. Степень срастания костей (зарастания швов) можно использовать для определения онтогенетического возраста черепов, позвонков, скапулокоракоида, т.е. там где есть шовный контакт костей. Но кости мозговой коробки полностью срастаются у многих динозавров уже на очень ранней стадии.
Из нижнего мела Ульяновского Поволжья Владимир Михайлович Ефимов уже описывал позвонки завропод, сообщалось также о находке ноги "диплодока",  так что находки костей динозавров здесь уже можно считать обычным. Здесь нужно искать зубы динозавров, они гораздо более диагностичны чем кости посткраниального скелета.

Цитата: "Аверьянов"Из нижнего мела Ульяновского Поволжья Владимир Михайлович Ефимов уже описывал позвонки завропод, сообщалось также о находке ноги "диплодока",  так что находки костей динозавров здесь уже можно считать обычным. Здесь нужно искать зубы динозавров, они гораздо более диагностичны чем кости посткраниального скелета.

Александр Олегович, здравствуйте!
Огромный привет от отца!!!
Высылаю сканы торцов (не самого хорошего качества)...
Относительно нижнемеловых динозавров Ундор, дейстительно, эти звери становятся не такими редкими как раньше. Однако данная находка происходит совсем из других мест и времени и, надеюсь, существенно расширит представления о динозаврах на земле Ульяновской.
Влад

Вроде fibula. Точное определение наверное Sauropoda indet.

Цитата: "Аверьянов"Здесь нужно искать зубы динозавров, они гораздо более диагностичны чем кости посткраниального скелета.

Еще один скан с торца..

ЗУБЫ, да! Это было-бы сенсацией, думаю.
Интересна все-таки тафономия динозавровых находок и вообще как и что способствовало захоронению немелких, преимущественно сухопутных ящеров в типичных морских отложениях, когда ближайшая суша находилась(готеривский век) в 80-100 км к востоку... а бассейн кишил монстрами вроде  пелониуса.
Влад

По зубам конечно установить принадлежность гораздо проще, но существуют целые зубные таксоны (Paranychodon, Euronychodon), от которых известны лишь зубы и ничего с уверенностью кроме инфраотряда сказать нельзя.

Приветствую на форуме Владислава Владимировича Ефимова и Александра Олеговича Аверьянова!
Благодарю, что принимаете участие в обсуждении.

Всем добрый час!
С зимы у Вас не был, а всё как вчера-белеминты, аммониты ...

Если бы "моя" плезиозавриха "Матильда Полпинская" вдруг ожила и всё это прочла, то от обиды тут же  бы и  сдохла!!!

Никакого почтения к находке  части её ласта!

(В Брянске уже пять лет такими  окаменелостями мостят дороги. )

Стал смотреть темы диссертаций Вашего  учёного люда и чуть со стула не упал когда нашёл такую тему (по памяти)  , вначале что то на палеонтологической фене, а в конце    ".....  грибного мезозойского комара"....  Вот это думаю мозги у диссертанта!!! Какой размах! Какой расчёт!   Поди поспорь с таким, что он  не скажет, не напишет, то и правда!!!  Иль есть скелет окаменевший?

Тогда конечно кость Матильды ....   это просто удобренье для полей.

Всего Вам доброго , и  Вечного покоя, и штиля  в Вашей синеклизе.

Цитата: "Сергей Кулиничев"Стал смотреть темы диссертаций Вашего  учёного люда и чуть со стула не упал когда нашёл такую тему (по памяти)  , вначале что то на палеонтологической фене, а в конце    ".....  грибного мезозойского комара"....  Вот это думаю мозги у диссертанта!!! Какой размах! Какой расчёт!   Поди поспорь с таким, что он  не скажет, не напишет, то и правда!!!  Иль есть скелет окаменевший?

Представьте себе, есть. Я лично находил отпечатки этих комаров в большом количестве в нижнемеловых отложениях Бурятии.

ЗЫ. Жаль, Благодеров на той неделе уехал в Лондон, так бы я ему передал. Про мозги )