У меня вопрос ко всем участникам форума независимо от их «вероисповедания» в какой-либо области знания.
На форуме довольно четко произошло разделение на специалистов в биологии и всех остальных. Про узко биологические вопросы, спора нет. Но биологическая эволюция (с включением и вопроса о месте человека), понимание того что такое жизнь, что такое психика предполагают знание не только основ биологии, но и требуют определенного знания о других формах существования материи. Встает вопрос о знании общесистемных закономерностей. И соответственно изначально заявленная тема сайта выходит за рамки чисто биологические и находится в рамках общесистемных закономерностей. Так вот вопрос:
СПЕЦИАЛИСТОМ КАКОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ НАДО БЫТЬ ЧТО ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА СУДИТЬ ОБ ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ?
Цитата: "pavel"СПЕЦИАЛИСТОМ КАКОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ НАДО БЫТЬ ЧТО ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА СУДИТЬ ОБ ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ?
Надо быть инженером-системотехником!.. :)
Цитата: "pavel"
СПЕЦИАЛИСТОМ КАКОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ НАДО БЫТЬ ЧТО ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА СУДИТЬ ОБ ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ?
Я думаю, такой специальности официально в настоящее время нет. Если же говорить о научных направлениях, то мне лично кажется весьма интересныи направление "Унивесальный эволюционизм" (в России, вслед за Назаретяном, некоторые предпочитают говорить про "Универсальную историю"). Вот, например, интересная статья физика А.Д.Панова, тоже работающего в этом направлении:
http://spkurdyumov.narod.ru/Panov.htm
А что подразумевается под системой? Вернадский, например, разработал учение о биосфере, но не был биологом. Эволюция – это как матрешка, в ней много соподчиненных областей. Однозначно, что человек должен быть специалистом в одной из областей биологии – палеонтологии, зоологии, ботаники, генетики, экологии, микробиологии. Но при этом еще хорошо разбираться во всех указанных разделах (кроме своего), + в биохимии, цитологии, эмбриологии, истории науки. А в идеале – еще и математика и физика, философия и антропология. Недостижимо! И все же я уверен, что это должен быть биолог или палеонтолог.
В том то и дело Комбинатор. Нет официально такой области знаний. И конференций абсолютно нет по данной тематике (общим вопросам естествознания). Видимо не доросла отечественная научная общественность до решения этих проблем.
Mastax
А почему биологом? Почему не физиком или химиком. Игорь предложил инженером-системотехником.
В этом парадокс нашего времени – о нем много писали. Специалисты по эволюции языков – лингвисты, поскольку для этого нужно знать эти самые языки, владеть сравнительным анализом. Эволюцией звезд занимаются астрономы и астрофизики, но не историки и биологи. Вот объясните – почему специалистом по биологической эволюции может быть химик или физик?
Мне кажется, что время узких спецов скоро закончится. Наступит время универсальных личностей. Ну, как бы, по аналогии с биологической эволюцией - виды слишком далеко зашедшие по пути узкой специализации не выдерживают изменений в окружающей среде.
Mastax
Изначальная формулировка вопроса: «СПЕЦИАЛИСТОМ КАКОЙ ОБЛАСТИ ЗНАНИЙ НАДО БЫТЬ ЧТО ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА СУДИТЬ ОБ ОБЩЕСИСТЕМНЫХ ЗАКОНОМЕРНОСТЯХ ?» в этом то и загвоздка. Не про биологию здесь речь. Нет такой специальности. Биологией должен заниматься биолог, лингвистикой лингвист и т.д. и т. п. (хотя исключать возможность открытия каких либо закономерностей специалистом из другой области знаний или просто самоучкой исключать нельзя). Но вопрос в другом. Фактически: «Кто должен заниматься тем чего официально нет» и «соответственно где критерии оценки правильности построений в области знаний (общее естествознание), в которой общепризнанных критериев оценки нет»
Николай
Что бы человек стал специалистом в какой-либо конкретной области его обучают пять-шесть лет. Потом еще года три чтобы окончательно вклиниться в работу. Чтобы заниматься работой такого масштаба вроде бы необходимо знать как минимум четыре области знания: физика, химия, биология, науки о человеке (неронауки, психология, антропология и т.п.). А это довольно непросто – считай полжизни надо учиться. Да и возможно ли это. А не получиться ли так что человек, даже пройдя такое обучение, будет просто «мешком знаний» настолько забитым существующими догмами и знаниями что решать творческую задачу (о которой идет речь) он будет не в состоянии. Так что делать?
Pavel
Прошу прощения, не усмотрел разницы. Науки такой нет, но труды подобного направления встречались. Философы этим увлекаются. Сейчас не помню точно, но что-то писали Сетров, Урманцев. Всех не припомню. Пригожин в общем занимался чем-то сходным. Это такая скользкая тема, что, вероятно, можно быть кем угодно – химиком, физиком, биологом и т.д.
Цитата: "mastax"Сейчас не помню точно, но что-то писали Сетров, Урманцев. Всех не припомню. Пригожин в общем занимался чем-то сходным. Это такая скользкая тема, что, вероятно, можно быть кем угодно – химиком, физиком, биологом и т.д.
П.К.Анохин - "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)
Mastax
Вот действительно. Вопрос то есть, вроде бы что-то кто-то делает, но тема скользкая. А вдруг наоборот, не определившись с этим вопросом мы не сможем решать и внутрифизические и внутрибиологические проблемы. Проблемы той же биологической эволюции. Вот интересно, опыт и этого форума и просмотра учебников показывает что считается что человек ничем принципиально не отличается от обычного животного, но немного более развит мозг, но это не принципиально, ведь все механизмы такие же как и у живого. Вот и вы с этим согласились в другой теме. Но в тех же учебниках, серьезные ученые мужи, авторитетные и имеющие действительно реальные достижения в своей профессии, как только начинают говорить о человеке, его эволюции, то сразу заявляют что биологическая эволюция на человека оказывается уже не распространяется, что человек не подвластен естественному отбору и что он находится в рамках откуда то взявшейся социальной эволюции и происходит эволюция культуры, а не видов. Возникает вопрос а с какой стати человек выделился из общей массы живых существ, с какой стати он не подвержен естественному отбору как все остальные животные, ведь он ничем от них не отличается. Где ответ, нет ответа. И это на самом деле не частность. Ведь не зря они отдельно говорят в таком смысле о человеке. Ведь факт резкого отличия человека не умолчать. Культуру не спрячешь.
Игорь не суйте во все дыры Анохина. Его взгляды годны для онтогонеза многоклеточного и за эти рамки не выходят. Они не имеют отношения к рассмотрению всех материальных организованных форм от эл. частиц до человека с единых позиций в рамках одной системы понятий.
pavel
Многие биологи занимаются широкими обобщениями. Вы написали о человеке – Красилов в своей книге "Нерешенные проблемы эволюции" посвятил этому феномену целую главу. У Любарского есть книга "Морфология истории". Книг достаточно много, но они в основном "за рамками" научной деятельности – скорее, как хобби. Однако печально не это. Обратите внимание, что почти все эволюционисты – зоологи, палеозоологии или "зоогенетики": Сент-Илер, Ламарк (по большей части), Дарвин (хотя и увлекался ботаникой), Геккель, Любищев, Майр, Гулд и т.д. Были и ботаники, но не так много, а микологов и микробиологов почти не было. В итоге посмотрите на биологическую концепцию вида – она, фактически, "зоологична". У микологов и микробиологов эта концепция не работает. С другой стороны, концепция "макро-" и "микровидов" – её зоологи не признают. Понятия подвида у зоологов, ботаников и микробиологов абсолютно разные. Микробиологи читают основы СТЭ как нечто совершенно чуждое им, хотя мало кто из них пишет об этом открыто. Корпоративность биологии – вот главный враг обобщений.
Mastax
Вот вот. Действительно хобби. И вопрос корпоративности и научной этики здесь играет не последнюю роль. Она создает хороший барьер против разного рода псевдонаучных и откровенно ненаучных измышлений, но в то же время позволяет рождаться только тем идеям которые находятся в рамках уже известного. То же что затрагивает принципиальные основы – находится в стадии абортированного, выброшенного на окраины и в общем-то замалчиваемого. Про это пресловутые слова Планка о вымирании оппонентов новых идей и их принятия только новыми поколениями ученых. И возникает такая ситуация когда многие серьезные ученые в свободное время занимаются этими вопросами, а официально вроде бы ничего и нет. И действительно посмотрите официальный список конференций РАН на 2005-2006 годы, только узкоспециальные направленности. Непонятно почему РАЕН может организовать каждые два года свой конгресс «Фундаментальные проблемы науки и техники» с довольно сомнительным и часто откровенно ненаучным содержанием, а РАН ничего подобного не предпринимает. Ведь это могло в том числе и содействовать отсеиванию откровенно ненаучных попыток и поставить действенный заслон наступлению лженауки.
Цитата: "pavel"Игорь не суйте во все дыры Анохина. Его взгляды годны для онтогонеза многоклеточного и за эти рамки не выходят. Они не имеют отношения к рассмотрению всех материальных организованных форм от эл. частиц до человека с единых позиций в рамках одной системы понятий.
Павел, вы сами-то читали Пастерна..., извините, Анохина?
В курсе ли вы, что несколько разделов упомянутой работы посвящены рассмотрению состояния
общей теории систем и изложению взглядов автора на
общесистемные закономерности?
Назовите пожалуйста причины, по которым общесистемные постулаты Анохина неприменимы к филогенезу.
Что касается "не суйте" – даже не надейтесь. Надо, Федя, надо, вплоть до
окончательного просветления.
Игорь читал.
Общая теория систем громкое и емкое название, но к теории функциональных систем она не применима. Это далеко не общая теория систем, а теория систем довольно специфического типа под вполне определенным углом зрения. Анохин и не ставит задач рассмотрения всех возможных материальных систем (см., например, стр. 32 последний абзац приводимой вами статьи). Эта теория систем очень ограниченного типа и она не применима для объектов неорганической природы, например. Что касается филогенеза, то применимость теории Анохина при его рассмотрении я не отрицал. Филогенез – это процесс исторического развития биологических объектов, а не всей материальной действительности (как говорят «жизнь в пределах садового кольца это не жизнь всей России», так и здесь развитие биологических объектов это еще не развитие всей материи).
Цитата: "pavel"Эта теория систем очень ограниченного типа и она не применима для объектов неорганической природы, например.
Анохин указывает, что она применима к машинам, которые являются как раз объектами
неорганической природы.
ЦитироватьЧто касается филогенеза, то применимость теории Анохина при его рассмотрении я не отрицал. Филогенез - это процесс исторического развития биологических объектов, а не всей материальной действительности.
Специфика форума предполагает прежде всего интерес именно к процессу исторического развития биологических объектов.
Да, Анохин понимает под системами лишь комплексные объекты, реализующие организованную, целесообразную деятельность. Но факт существования и эволюции именно таких объектов является главной и самой интересной загадкой природы.
Что касается применения теории Анохина к эволюции
всей материальной действительности, то возможен и такой ход. Тогда мы получим телеологическую модель, по которой сами законы природы являются формой записи разворачивающегося во времени сценария целенаправленной эволюции неорганического мира вплоть до абиогенеза. И тогда уже всё наше мироздание окажется функциональной системой Анохина. А вдруг, так оно и есть, кто знает точно?.. :)
Замечательно. Выходит ваш критерий оценки ваших научных построений – подходит или нет под специфику данного форума. «Хороший» критерий истинности.
При входе на сайт Проблемы Эволюции читаем: «Сайт предназначен для всех, кто интересуется эволюцией: биологов, философов, студентов и просто думающих людей, которым небезразлично устройство и происхождение мира, в котором мы живем».
По моему все понятно.
Может и не стоило Маркову давать столь широкое толкование задач сайта. Но это уже не наше с вами дело. Хозяин - барин.
Но самое важное ЧТО РАССМАТРИВАТЬ БИОЛОГИЧЕСКУЮ ЭВОЛЮЦИЮ В ОТРЫВЕ ОТ ЭВОЛЮЦИИ ВСЕЙ МАТЕРИИ ВООБЩЕ И РАССМАТРИВАТЬ БИОЛОГИЧЕСКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ В ОТРЫВЕ ОТ ВСЕХ ДРУГИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ – ЭТО ЗНАЧИТ ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЬ СВОИ ПОСТРОЕНИЯ НА ПОРАЖЕНИЕ. НЕ ПОЛУЧИТЕ ВЫ ИСТИНУ В ЭТОМ СЛУЧАЕ. МАТЕРИЯ ЕДИНА.
Ужас. Если для вас машины (как видимо и произведения искусства: картины, скульптуры и т.д.) и являются неорганической природой, то тогда о чем говорить!!! По моему у вас большая каша в голове. Видимо тогда для вас упоминаемая вами техническая эволюция – это эволюция неорганической материи?!? Ну-ну. Можно только посочувствовать.
pavel
Согласен, политика РАН мне лично кажется весьма странной. Ладно конгрессы – если бы вы знали, какие гранты РФФИ иногда раздает! Но это не только наша напасть – она характерна и для Европы и США. Вот только у нас жажда теоретизировать значительно выше. Вспомните Любищева: он мог посвятить себя систематике ногохвосток и стать известным специалистом мирового уровня. Но выбрал другой путь – лучший или худший не мне судить, однако АН СССР его явно не жаловала. Все же мне больше импонирует путь Мейена – он и палеоботаник мирового класса, и выходил на проблемы общего характера с неожиданной стороны. Заниматься только чем-то общим, не копаясь в частном – тупиковый путь (ИМХО).
Цитата: "pavel"Замечательно. Выходит ваш критерий оценки ваших научных построений – подходит или нет под специфику данного форума. «Хороший» критерий истинности.
Павел, у вас серьёзные проблемы уже с восприятием элементарных предложений.
Я несколько обеспокоен - не вредит ли наша дискуссия вашему здоровью?
Некоторые тенденции меня настораживают.
Я вам сказал о том, что предметом интереса сайта и форума является прежде всего эволюция живой природы, её законы и механизмы.
Ну где вы в этом предложении обнаружили "критерии оценки научных построений", "критерий истинности"?
ЦитироватьНо самое важное ЧТО РАССМАТРИВАТЬ БИОЛОГИЧЕСКУЮ ЭВОЛЮЦИЮ В ОТРЫВЕ ОТ ЭВОЛЮЦИИ ВСЕЙ МАТЕРИИ ВООБЩЕ И РАССМАТРИВАТЬ БИОЛОГИЧЕСКУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ В ОТРЫВЕ ОТ ВСЕХ ДРУГИХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ – ЭТО ЗНАЧИТ ЗАРАНЕЕ ОБРЕЧЬ СВОИ ПОСТРОЕНИЯ НА ПОРАЖЕНИЕ. НЕ ПОЛУЧИТЕ ВЫ ИСТИНУ В ЭТОМ СЛУЧАЕ. МАТЕРИЯ ЕДИНА.
Так я и предлагаю концептуальный вариант единства всей материи "по Анохину" - мироздание в целом обладает сущностными атрибутами, организующими материю и обеспечивающими повышение уровня её организации, атрибутами наиболее ярко и наглядно проявляющимися в деятельности живых систем, а более всего - в деятельности человека.
ЦитироватьУжас. Если для вас машины (как видимо и произведения искусства: картины, скульптуры и т.д.) и являются неорганической природой, то тогда о чем говорить!!! По моему у вас большая каша в голове. Видимо тогда для вас упоминаемая вами техническая эволюция – это эволюция неорганической материи?!? Ну-ну. Можно только посочувствовать.
Да, машины являются организованными объектами неорганической природы. От чего вас здесь охватывает ужас, я не понимаю. Да, конечно, организует их активное, интеллектуальное начало - человеческое сознание. Но это как раз и есть общая, по Анохину, черта всех функциональных систем - и органических, и неорганических.
Господа! Pavel и Игорь Антонов! Надо остановиться... Спор не рождает истину, а лишь раздражение (с) – ваше взаимное раздражение уже начинает раздражать других... :?
Игорь
Где вы что-либо предлагали. Неорганическая природа – это до сих пор был ряд материальных объектов от Эл. частиц до молекул (то есть все чтодо живых организмов). Вы являетесь первооткрывателем нового понимания того что считать неорганическим. С чем вас и поздравляю. Но дальнейшее свое образование вам надо начинать со школьных учебников. Предлагаю «Природоведение», для младших классов (и для вас будет самое то).
Чтобы что-то предложить надо хотя бы понимать каков предмет. У вас с этим еще проблемы, а вы уже предлагаете «концептуальный вариант единства всей материи "по Анохину"». Во всей этой истории Анохина жалко.
Цитата: "pavel"Где вы что-либо предлагали. Неорганическая природа – это до сих пор был ряд материальных объектов от Эл. частиц до молекул (то есть все чтодо
живых организмов).
У меня речь шла о том, что машины являются
неорганическими системами, к которым применима теория Анохина. Их собственная природа, их организация является неорганической.
"В наиболее общем плане системы можно разделить на материальные и абстрактные. Первые (целостные совокупности материальных объектов) в свою очередь делятся на
системы неорганической природы (физические, геологические, химические и др.) и живые." (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/102/619.htm)
Машины - живые?
Игорь
Машины не являются неорганическими системами. Сплав из которого они сделаны является неорганической системой. И организация машин уж тем более не является неорганической. Например клетка состоит из молекул которые сами по себе не являются живыми, но вы же не будете утверждать что клетка – это не живой объект. Организация – вот что делает клетку живой.
Цитата: "pavel"Игорь
Машины не являются неорганическими системами. Сплав из которого они сделаны является неорганической системой. И организация машин уж тем более не является неорганической. Например клетка состоит из молекул которые сами по себе не являются живыми, но вы же не будете утверждать что клетка – это не живой объект. Организация – вот что делает клетку живой.
Так своя организация есть и у атома, и у молекулы, но она не делает их живыми объектами.
Неужели паровоз за счёт своей организации оказывается на ваш взгляд
живым и
органическим объектом?
И по поводу вашей отсылки к учебнику "Природоведение" для младших классов - Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова, 2005г. :
"
Внутри неорганических систем, в свою очередь, можно выделить системы функциональные и нефункциональные. Функциональные системы основаны на принципе сосуществования относительно самостоятельных частей. К данному типу систем можно отнести
различного рода машины".
Игорь
Вот мы и подошли опять к началу, к базовым основаниям.
Если объект организован то это не значит он живой (вообще то странно, вы правильно сказали что у атома тоже есть организация, а ниже говорите что если у паровоза есть организация то он живой. Тогда и атом по вашей логике живой.). Есть разные организации и живое это одна из организаций материи, химическая (организация атома) тоже в этом ряду. Техника, произведения искусства, язык не стоят в ряду материальных организаций, являясь воплощением идеальных организаций и не отрывным от человека. А вот человек находиться в этом ряду организаций. Он обладает новой материальной организацией – психикой, отличной от химической и биологической организаций (и физической). В то же время все упомянутые организации материи образуют единую иерархическую лестницу Уровней (форм) организации материи в которой объекты последующей организации строятся на основе объектов предыдущей организации путем возникновения определенного рода отношений (которые собственно и являются организацией. Все виды организации материи и их взаимосвязь описаны мной ранее).
Цитата: "pavel", а ниже говорите что если у паровоза есть организация то он живой. Тогда и атом по вашей логике живой.
Вы пропустили слово "неужели <он живой>?".
Цитировать...Все виды организации материи и их взаимосвязь описаны мной ранее).
Павел, ваше описание тривиально и недостаточно для содержательного познания механизмов организации и развития материи.
Не ваше описание само по себе вызывает возражения, а то значение, которое вы ему придаёте.
Чтож. Пусть будет так.