paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Nestor notabilis от февраля 21, 2005, 13:13:04

Опрос
Вопрос: Ваше мнение: жизнь на Марсе существует?
Вариант 1: да, признаки налицо голосов: 19
Вариант 2: Нет, это неподтвержденные слухи. голосов: 20
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 21, 2005, 13:13:04
Уважаемые господа,
предалагю Вашему внимаю сообщение из агентства новостей науки и техники C-news по вышеуказанной проблеме. Думаю, "оглушительным" оно названо вполне обоснованно.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.cnews.ru/newtop/index.shtml?2005/02/21/174911
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

CNews.ru: Главные новости
21.02.2005

--------------------------------------------------------------------------------
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает

После длительного молчания руководство НАСА в специальном заявлении опровергло информацию об имевшей место встрече с сотрудниками своего же центра им. Эймса Кэрол Стойкер и Ларри Лемке, на которой последние представили очень убедительные свидетельства наличия жизни на Марсе сегодня. Официально НАСА отрицает наличие подобных свидетельств вообще. Тем не менее, в научном мире у Стойкер и Лемке сторонников все больше. Вероятно, недовольство руководства агентства «инициативой» собственных сотрудников обусловлено весомыми причинами, имеющими собственно к науке весьма косвенное отношение.

Сенсационное и давно ожидавшиеся признание экспертами НАСА существования «очень убедительных свидетельств» наличия жизни на Марсе в наши дни после оглушительной паузы было прокомментировано, наконец, в специальном заявлении. Руководство НАСА все отрицает и заявляет, что информация о встрече с его представителями двух ученых из центра им. Эймса не соответствует действительности.
«У НАСА не имеется никаких данных наблюдений от какой бы то ни было современной марсианской исследовательской экспедиции, которые позволяли бы утверждать такое, - говорится в заявлении. – С помощью научного исследования упомянутых ученых, о котором говорилось в сообщении, невозможно сказать что-либо определенное про жизнь на Марсе. Тем не менее, оно может помочь сформулировать стратегию поисков марсианской жизни. В их исследовании экстремальные условия на Земле рассматривались в качестве аналога возможных условий, существующих на Марсе. И никаких научных публикаций в какие бы то ни было научные издания, в которых речь шла бы именно о марсианской жизни, они не посылали».

Официальный уполномоченный по контактам с прессой НАСА Долорес Бизли (Dolores Beasley) заявила в минувшую пятницу, 18 сентября, что авторы сенсации, сотрудники агентства Кэрол Стойкер и Ларри Лемке, интервью дать не могут. Кэрол Стойкер вообще даже не ответила на голосовое письмо, направленное ей еще 15 февраля, т. е. во вторник.

Агентство Space News, распространившее сенсационную информацию, взяло интервью у нескольких официальных представителей агентства, которые присутствовали на встрече, прошедшей, согласно последним данным, в частном домовладении в штате Северная Вирджиния. Все они потребовали, чтобы их имена не фигурировали в печати. Все убедительно подтвердили факт демонстрации им презентации, подготовленной Стойкер и Лемке. Рассказы некоторых из них о том, что именно говорила г-жа Стойкер о своих планах публикации результатов исследований, не совпадали. По словам одних, она сказала о том, что публикация уже направлена в Nature, из рассказов других выходило, что она только собиралась это сделать.

В редакции Nature сообщили, что обычно не комментируют, какие именно статьи присланы им для публикации. Тем не менее, Карл Цимелис (Carl Ziemelis), редактор Nature по физике, сообщил в виде исключения, что подобная статья к печати не готовится, а сам он узнал о сенсационном открытии из выпусков новостей.

Тем временем становится ясно, что Стойкер и Лемке – не одиноки и, возможно, являются не первыми, кто поставил вопрос о существовании жизни на Марсе сегодня со всей определенностью. Пожалуй, они сказали об этом первыми в НАСА. Сторонников данной точки зрения в научном мире становится все больше. Ученым из разных стран к настоящему моменту удалось не просто показать, что метан в атмосфере Марса имеет очевидно биологическое происхождение, но и построить вероятную карту расположения «оазисов жизни» на планете, а также определить примерный объем метаногенной биомассы.

Так, полгода назад группа ученых из американского католического университета в Вашингтоне под руководством Владимира Краснопольского провела исследование распределения метана в атмосфере Марса и показала, что метан этот имеет биологическое происхождение. По мнению ученых, наблюдаемое количество метана можно объяснить лишь наличием на Марсе биосферы, в которой имеется порядка 20 тонн метаногенных бактерий, биохимически аналогичных земным.

Правда, 20 тонн жизни на всю планету – это очень мало. Тем не менее, г-ну Краснопольскому удалось показать, что прямые поиски жизни на Марсе даже в этом случае вовсе не так уж безнадежны – жизнь на планете, по всей видимости, концентрируется в нескольких небольших оазисах. Локализация их местоположения по различиям в степени концентрации метана над разными участками поверхности планеты крайне осложняется скоростью, с которой метан перемешивается в атмосфере планеты. Тем не менее, и эту задачу удалось решить итальянскому ученому Витторио Формисано (Vittorio Formisano).

Он построил карту концентрации метана и водяных паров в атмосфере Марса по данным, полученным с помощью аппарата Mars Express, и обнаружил «пятна» с аномально высокой концентрацией и метана, и водяных паров одновременно над тремя областями Марса – Arabia Terra, Elysium Planum и Arcadia-Memnonia. Именно в этих районах ранее уже были обнаружены скопления льда под поверхностью планеты. Возможно, гипотетический источник метана скрывается как раз в их толще. Как сообщает Space.com, сегодня, 21 февраля Витторио Формисано выступит с докладом на эту тему в г. Нордвик (Голландия). Кэрол Стойкер планирует выступить с докладом об их совместной работе на ежегодной конференции американского исследовательского института Луны и планет, которая пройдет в г. Лига-Сити, Техас, 14 – 18 марта этого года. Тезисы статьи г-жи Стойкер, озаглавленной «Characterization of a Subsurface Biosphere in a Massive Sulfide Deposits at Rio Tinto, Spain: Implications for Extant Life on Mars», уже размещены в Сети.

Тем не менее, уже ясно, что без противодействия сторонникам революционной точки зрения не обойтись. Во-первых, у любой научной теории есть и оппоненты. Во-вторых, у НАСА могут быть свои резоны отрицать наличие жизни на Красной планете. И в этом случае сквозящее в тексте заявления НАСА недовольство его официального руководства «инициативой» собственных сотрудников достойно отдельного рассмотрения, ибо демонстрирует сложность ситуации, в которое попало НАСА благодаря несанкционированному «сверху» демаршу собственных сотрудников.

По всей видимости, провозглашенный Бушем курс на освоение Марса США взяли всерьез и надолго. Тому есть множество причин. Марс – пожалуй, единственная планета в Солнечной системе (кроме Земли), условия на которой позволяют «колонизировать» ее в сколь-нибудь обозримой перспективе. На Марсе, как уже известно, есть вода, есть атмосфера, пусть и разреженная, относительно «щадящий», по сравнению с другими планетами, температурный режим. К тому же Марс расположен «по соседству» с Землей. Выгоды для аэрокосмической промышленности США и экономики страны в целом очевидны. Однако преждевременное признание наличия жизни на Марсе может спутать Бушу все карты.

Наличие жизни на планете, уже намеченной американцами для освоения, ставит перед человечеством массу сложнейших вопросов, опыта решения которых у него не имеется. Контакт двух форм живых существ теоретически может оказаться фатальным для одной из них или для обоих сразу. Исследования планеты должны вестись таким образом, чтобы исключить всякую возможность нанесения вреда местным формам жизни. Фактически, на неопределенный срок потребуется строжайший карантин. Тут будет уже не до колонизации. И это может спутать США все карты.

Подобная точка зрения позволяет рассмотреть определенную логику в том, почему научная аппаратура американских вездеходов ориентирована в первую очередь на проведение геологических, а не биологических исследований. Стоит вспомнить, что эксперименты по поиску жизни, проведенные с помощью аппаратуры исследовательских станций «Викинг», давали положительные результаты, лишь впоследствии признанные НАСА по тем или иным причинам некорректными. После этого на два десятка лет о Марсе будто «забыли», а после возвращения на Красную планету о «неприятной теме» стараются не  вспоминать. К тому же вслед за признанием наличия жизни встанет абсолютно «крамольный» пока что вопрос о возможности наличия на планете следов жизни разумной...

Ближайшее будущее покажет, удастся ли чиновникам из НАСА спустить дело «на тормозах», или же доводы Стойкер, Лемке и их единомышленников возьмут верх. Цена вопроса чрезвычайно высока.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ChiefPilot от февраля 21, 2005, 14:56:23
Мне кажется, что даже геологических данных, на сборку которых были ориентированы роверы, достаточно для того, чтобы с высокой степенью вероятности считать, что жизнь на Марсе сейчас есть. Правда, видимо, сейчас она существует лишь в виде простейших организмов (микроорганизмы). А в прошлом она была ещё более развитой и сложной.

А почему НАСА отрицает? Дык, видимо, действительно что-то нашли. Нашли и по привычке сразу засекретили. :) А теперь мечутся между утверждением приоритета (что они первые жизнь открыли) и каким-то, скорее всего, военным использованием найденного (может хотят во время следующей миссии набрать втихую местных микробов и исследовать их на предмет применения в качестве биологического оружия). :) А, может, всё-таки они как истинные учёные хотят дождаться прямых и явных свидетельств, которых пока нет (только косвенные), прежде чем трубить об открытии такого масштаба?!! :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Марков Александр от февраля 21, 2005, 15:14:22
Вообще-то я всегда был противником идеи о возможности жизни на Марсе и других телах Солнечной системы (кроме Земли).
Но в последнее время появились новые факты, например:
1) Показана возможность синтеза органических веществ еще в протопланетном облаке;
2) В метеоритах - углистых хондритах - обнаружено нечто, напоминающее остатки микроорганизмов.

Что мне определенно нравится в этой информации о возможности жизни на Марсе, так это то, что речь идет именно о метаногенах. По последним молекулярно-генетическим данным, метаногены - древнейшие из обитателей Земли. Их метаболизм устроен таким образом, что им ничего не нужно для жизни, кроме водорода и углекислого газа. Ну и, конечно, вода, фосфат, азот и микроэлементы, с которыми, в общем, и на Марсе нет проблем. С таким метаболизмом можно и на Марсе жить. Если бы что другое, я бы не поверил! А вот в метаногенов уже почти готов поверить.

Они были первыми. И они, похоже, остаются последними после гибели биосферы планеты...

А почему НАСА отказывается делать определенные заявления - очень просто. Они от всей души верят, что вот-вот найдут неопровержимые доказательства. И не хотят ронять свой авторитет, делая преждевременные сенсационные заявления. Точных доказательств ведь еще нет. Вот поймают марсианского метаногена, да еще с другим генетическим кодом !!! Тогда и будет сенсация.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от февраля 21, 2005, 15:50:25
Цитата: "Марков Александр"Они были первыми. И они, похоже, остаются последними после гибели биосферы планеты...

Александр, вопрос немного из другой плоскости, но релевантный:
мне лично много раз приходилось сталкиваться с позицией "да нахрен нам эта биосфера вместе с редкими животными, когда в запоедниках можно нефть добывать и бабки на трпической древесине делать? - коровы/свиньи есть, пршеница/рис есть - а без остального человек проживет, только ресурсов больше получит"

Вот поэтому, собственно, вопрос и возник - с Вашей точки зрения, с опорой на опыт и знания спциалиста по истории жизни на Земле" - способли ли будет к устойчивому сохранению "биосфера" планеты, построенная только из экстрасоматических органов нашего вида (ну, примем как допуск, что будут специально сохранять ксилород-производящие массивы растений)?
О развитии подобной биосферы я не говорю.

КРоме того, насколько значима охрана ключевых харизматических видов верховных хищников, если практически повсеместно нишу верхновного хищзника на Земле занял человек разумный? - Произойдет ли реально коллапс растительных сообществ, а затем вмещаемой в них фауны, если виды подобные большим кошкам и волкам будут полностью истреблены?

Спасибо.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Николай от февраля 21, 2005, 23:27:59
А ведь вопрос о колонизации - он не праздный. Может, если человечество выберется из "колыбельки", то и необходимость превращать всю биосферу в "экстрасоматические органы" отпадёт.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Марков Александр от февраля 22, 2005, 13:33:26
От нашего читателя, которому пока не удалось зарегистрироваться, поступила следующая информация:

Кстати, только-что появилось сообщение, что в районе повышенного содержания паров воды и метана -  Elysium, Марс-Экспрессом открыто целое море замёрзшей воды, размерами примерно 600х800 км, причём, практически на поверхности!!!
См, например: http://www.membrana.ru/lenta/?4331
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Марков Александр от февраля 22, 2005, 13:48:04
Цитата: "Nestor notabilis"с Вашей точки зрения, с опорой на опыт и знания специалиста по истории жизни на Земле - способна ли будет к устойчивому сохранению "биосфера" планеты, построенная только из экстрасоматических органов нашего вида (ну, примем как допуск, что будут специально сохранять ксилород-производящие массивы растений)?
О развитии подобной биосферы я не говорю.

КРоме того, насколько значима охрана ключевых харизматических видов верховных хищников, если практически повсеместно нишу верхновного хищзника на Земле занял человек разумный? - Произойдет ли реально коллапс растительных сообществ, а затем вмещаемой в них фауны, если виды подобные большим кошкам и волкам будут полностью истреблены?

Спасибо.

Очень сложный вопрос. Действительно, наблюдается постепенное вытеснение биосферы антропосферой. Похоже, для обеих этих "сфер" на планете места не хватит. Если человек вдруг резко не переменит свою стратегию и не прекратит экспансию. Но для этого все должны признать, что бесконечный рост численности населения и уровня жизни - не есть высшее благо и высшая цель.
Что произойдет, когда биосфера будет полностью замещена антропосферой? На данный момент человек не располагает достаточными знаниями, чтобы эффективно поддерживать баланс такой глобальной системы. Ведь в этой ситуации все будет зависеть от наших действий. А мы по сути дела не знаем, "как эта штуковина работает". Следовательно, либо наука должна очень сильно продвинуться вперед, и тогда мы сможем поддерживать глобальный баланс, либо начнутся всякие пертурбации. Непредсказуемого характера. Что, в общем, наблюдается в какой-то мере уже сейчас.

При уничтожении в диких экосистемах верховных хищников может происходить - ну, коллапс не коллапс, но коренная перестройка экосистемы. Переход на более низкий уровень организации, ближе к пионерным стадиям сукцессии. Вот пример:

"На острове Барро Колорадо (Панама) рос великолепный тропический лес с богатейшей фауной. В частности, там водилось немного крупных хищников – ягуаров и пум. Люди истребили эти две небольшие популяции. Казалось бы, сущие пустяки: исчезло всего два вида животных из многих тысяч, населявших остров. К сожалению, все оказалось иначе. Сразу после исчезновения ягуаров и пум на острове чудовищно расплодились их бывшие жертвы: еноты-коати и крупные грызуны агути и пака. Эти животные питаются крупными семенами. Разможившись, они быстро свели на нет популяции тех деревьев тропического леса, которые дают такие семена. Весь облик леса стал необратимо меняться: те деревья, которые были наиболее многочисленны и давали пищу и кров тысячам видов мелких животных, постепенно становились все более редкими, а вместе с ними сокращались и популяции всех связанных с ними животных (не говоря уже о паразитах этих животных, грибах и бактериях, перерабатывавших отмершие листья и ветки этих деревьев, и так далее). Полностью вымерли некоторые птицы и многие насекомые.  Вместо исчезающих крупносемянных деревьев размножились другие виды, дающие мелкие семена. Они встречались на острове и прежде, но были немногочисленны. Расплодились животные - поедатели мелких семян, а именно мыши и крысы. Резко выросла численность мелкого хищника из семейства кошачьих – оцелота, охотника на крыс и мышей.

Таким образом, исчезновение всего-навсего двух видов животных привело к полному преображению (и обеднению) животного и растительного мира острова."
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от февраля 25, 2005, 12:43:43
ИМХО, в том, что бактериологическая жизнь на Марсе была, сейчас, после тщательного исследования метеорита ALH84001 уже мало кто из серьёзных учёных сомневается. Вопрос, сохранилась ли она до настоящего времени более сложен, однако и здесь, по совокупности последних данных, ответ, скорее всего, положительный. Иногда возникает ощущение, что нечто даже уже обнаружено, но сейчас идёт постепенная психологическая подготовка к этому населения. Но вот что лично для меня более интересно. Сейчас появляется всё больше фактов, что и Земля, и Марс были в своё время "заражены" практически одними и теми же бактериологическими спорами, а сама жизнь зародилась намного (по крайней мере, на 4 млрд. лет) раньше где-то совсем в другом месте нашей Галлактики, а, может быть, и Вселенной. По этому поводу см., например, статью А.Д. Панова http://ss.xsp.ru/st/005/index.php или мою статью http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35
l
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 13, 2005, 01:23:17
На Марсе обнаружили формальдегид!
http://www.computerra.ru/xterra/37853/
Название: Что-то сдувает с марсоходов пыль
Отправлено: Nestor notabilis от марта 15, 2005, 11:57:25
Таинственная сила спасла марсоход Spirit, начавший было испытывать острую нехватку электропитания.
Ученые и инженеры, управляющие марсоходом Spirit, в восторге от неожиданного происшествия, вернувшего уже почти обреченный аппарат к жизни, сообщает Space.com. По всей видимости, над холмами Колумбии, где находится сейчас Spirit, пронесся смерч. Он очистил солнечные батареи марсохода от пыли, накопившейся за время путешествия. Это стало ясно после того, как инженеры зарегистрировали резкий рост электрический мощности - она практически достигла уровня годичной давности, когда марсоходы только приступили к работе на Красной планете.

Этому предшествовало еще одно странное событие. Несколько дней назад на изображениях, поступаюших с камер марсохода, внезапно исчезли следы колес, обычно легко различимые. У ученых и инженеров сразу же возникло предположение о том, что Spirit попал в песчаную бурю. Одновременно с исчезновением следов обнаружилось резкое снижение мощности батарей – очевидно, в результате увеличения пылевого слоя на солнечных батареях. Ситуация казалась настолько угрожающей, что ученые начали рассматривать вариант значительного сокращения времени эксплуатации марсохода. Но внезапно случилось чудо.

«Производительность батарей в марсианский полдень резко повысилась – с 60% до 93% номинального значения, - говорит Ларри Крамплер (Larry Crumpler) из музея истории естественных наук в Альбукерке, штат Нью Мексико. – Не иначе, как ангел-хранитель «Спирита» направил острие смерча прямо в то место, где находился аппарат». Он отметил также, что на снимках теперь хорошо видны панели солнечных батарей «прекрасного черного цвета», будто только что сошедшие с заводского конвейера. В то же время на обшивке аппарата, в щелях и на проводах появились следы пыли.

Чуть раньше, в начале марта, руководитель научной программы марсоходов Стив Сквайерс (Steve Squyres) из Корнельского университета сокрушался о том, что падение мощности в системе энергопитания зонда Spirit ведет к резкому снижению возможной продолжительности работы обзорных камер. «С точки зрения здравого смысла, - указывал он в то время, - мы должны предполагать самое худшее: пыли на солнечных батареях будет все больше и больше». Остается надеяться только на чудо, подчеркивал он – сродни тому, что произошло незадолго до этого с Opportunity на противоположной стороне Марса.

«Что внезапно очистило батареи Opportunity - остается для нас загадкой до сих пор, - говорит Сквайерс. – Это может быть и ветер, и иней, осевший на батареях и приведший к «слипанию» пыли. Но все это только предположения. Мы просто приняли случившееся, как факт».
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: arheo5 от мая 06, 2005, 15:44:25
http://www.uinz.ru/index.php?id=P970
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июля 25, 2005, 17:47:38
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7716
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Зоригто от июля 29, 2005, 20:50:42
http://www.gazeta.ru/2005/07/29/oa_165636.shtml

Обнаружили лед в кратере на Марсе
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от августа 01, 2005, 15:04:32
http://www.utro.ru/mega/
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 02, 2005, 17:50:56
Вот интересно, как сопоставить возможное открытие жизни на Марсе с тезисом о том, что планета на которой есть жизнь должна быть тектонически активной? Марс ведь тектонически мертв, не так ли?
Идея о связанности тектоники планеты и жизни на ней есть у Чайковского и у Сорохтина и Ушакова.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 07, 2005, 19:56:12
http://www.membrana.ru/lenta/?5320
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от февраля 09, 2006, 12:00:53
В распиленном метеорите найдены возможные следы жизни:
http://www.membrana.ru/lenta/?5620
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 24, 2006, 21:37:49
В марсианских породах найдены норы:
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/03/24/198410
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от октября 24, 2006, 21:24:09
Американские викинги могли проморгать марсианскую жизнь:
http://www.membrana.ru/lenta/?6594
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от октября 24, 2006, 22:57:18
А в более компетентных источниках, чем газетах, информации на эту тему нет?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от октября 25, 2006, 00:00:30
ну, membrana.ru позиционирует себя как научно-популярный журнал  :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от октября 26, 2006, 06:27:35
Я тоже это (с мембраны) читал, и даже хотел вывесить. :)
Про Викинги - это давно известно: шанс изначально был минимальный. Примерно как выйти в чистое поле, зажмуриться, пальнуть в небо из винтовки, и ждать - упадет к ногам птичка, или нет.
Бактерии в метеоритах - я встречал одинаково хорошо аргументированные доводы "за" и "против".
С метаном тоже не все просто - он может формироваться и абиогенно. И вообще в Солнечной системе углеводородов полно.  С аммиаком - интереснее, поскольку инфа более свежая.

А в целом, действительно, "напряжение нарастает" (с). Лично я - за инопланетную жизнь. Мое "политическое кредо" (с) - жизнь обязана возникать везде, где есть соответствующие условия (строительный материал + источник энергии). Голосовал "за", хоть и не считаю доказательства убедительными. Будем подождать новых сообщений.

P.S. Я, оказывается, пропустил целую страницу обсуждений. Сейчас почитаю.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от октября 26, 2006, 10:02:10
забавно. я придерживаюсь примерно такого же мнения по поводу "всюдности жизни" но голосовал против - чтобы не сглазить  :lol:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от октября 29, 2006, 14:51:07
Цитата: "e-note"забавно. я придерживаюсь примерно такого же мнения по поводу "всюдности жизни" но голосовал против - чтобы не сглазить  :lol:
Я голосовал за.
А что сглазить то?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от октября 29, 2006, 14:58:45
А вот я придерживаюсь более песиместического взгляда - не знаю возникнет ли жизнь, где для неё есть условия или нет. Больше клоняюсь к тому, что жизнь возникает не обязательно - ведь на пути к ней есть несколько событий которые мыслятся маловероятными. Тем более Марс далеко не так благоприятен как Земля, не говоря уже обо всех других телах. Так что больше склоняюсь к тому, что в Солнечной системе жизнь есть только на Земле.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от октября 29, 2006, 23:39:22
А я вообще считаю, что мы одни во Вселенной  :lol:
Доводы:
1. Шансы случайной самосборки стремятся к нулю.
2. Глухое радиомолчание Вселенной.

P.s.: Просьба сторонникам вездесущности жизни обратить особое внимание на второй довод. Если жизнь столь вездезуща, как Вы ее представляете, то только в Нашей Галактике должны быть сотни миллиардов планет с жизнью. А ведь здесь расстояния - "всего" 100.000 св. лет. На худой конец, есть и другие галактики еще с сотнями миллиардов планет.
Однако Вселенная молчит. Причем молчит глухо.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от октября 30, 2006, 00:28:46
Первый пункт - точно, думаю нельзя сказать, что шансы тут стремятся к нулю - ведь сборка явно происходила во много этапов и на каждом из них отбиралесь молекуряные комплексы, которые были чуть-чуть лучше остальных, а шансов на это чуть-чуть может быть довольно много, потом они размножались и сново отбирались из них чуть более лучшие - так и дошли до нас в конце коноцов. Поэтому - не знаю каоквы тут шансы - главное это сделать первый шаг - то есть некую молекулу, которая сможет реплицироваться со скоростью превышающей её разложение. В принцыпе этого достаточно, чтобы подтолкнуть процесс - остальное сделает отбор. Каковы шансы на появление подобной молекулы - понятия не имею, может действительно невелики.
Второй пункт - а почему вообще сигналы должны быть? Кто сказал, что жизнь должна привести к чему-то вроде разума, а этот разум думать и интересоваться тем же, что и мы? Вот на это шансы, по-моему действительно стремятся к нулю, но к самой жизни это отношения не имеет. Да и какой же силы должен быть сигнал из другой галактики, чтобы мы могли его перехватить???
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Inry от октября 30, 2006, 00:49:29
Цитата: "Imperor"А я вообще считаю, что мы одни во Вселенной  :lol:
2. Глухое радиомолчание Вселенной.
Однако Вселенная молчит. Причем молчит глухо.

Насколько помню, для полного сканирования Вселенной требуется несколько тысял дет, поскольку необходимо проверять на "разумность" все частоты со всех направлений. Это при предположении, что инопланетяне смастерят биппер, работающий тысячелетия во всех направлениях.
То, что мы видим - прошлое Вселенной. Чем дальше - тем более ранние периоди её развития. Возможно, мы - первые, освоившие радиопередачу.
Чем больше информации содержится в сигнале, тем больше он похож на шум. Может быть, наши средства детектирования недостаточно мошны. А может - разум может существовать лишь краткий исторический миг на планете в силу своей тенденции к саморазрушению. Может быть, инопланетяне не хотят встречаться с нами. Строить спекуляции можно до бесконечности, надо хотя бы на Луну с Марсом слетать.
Вы думаете - всё так легкo?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от октября 30, 2006, 02:51:32
А я считаю, что жизнь возникает просто везде, независимо от условий.

Необходимость каких-то условий выводится нами из факта наблюдения за земной жизнью. Например, мы знаем, что в тропиках жизни полно, а на северном полюсе или в пустынях -- мало. Это наводит на мысль, что для жизни есть оптимальная температура. Аналогично можно увидеть, что на Земле жизнь наиболее бурно развивается при определённой влажности, давлении и так далее. Казалось бы, есть подходящая норма.

Но это не единственный вывод.

Можно предположить, что это вовсе не норма, а просто наиболее распространённые на Земле условия, к которым основная масса жизни и приспособилась.

Например, наши глаза наиболее чувствительны к тому участку спектра, в районе которого находится максимум излучения Солнца (жёлтый цвет). Но мы же не делаем из этого вывод, что такой спектр солнца наиболее подходит для наших глаз. Нет, мы правильно делаем вывод, что наоборот, это наши глаза приспособились к тому спектру, который уже был у Солнца.

Аналогично можно заключить и относительно других параметров.

Я даже думаю, что и вода не нужна для жизни. Для нашей земной жизни она нужна просто потому, что на Земле воды много. То есть, "полноводность" -- это среднее качество нашей планеты. Именно поэтому для нашей жизни нужна вода. А не наоборот.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от октября 30, 2006, 16:06:16
Цитата: "DNAoidea"Первый пункт - точно, думаю нельзя сказать, что шансы тут стремятся к нулю - ведь сборка явно происходила во много этапов и на каждом из них отбиралесь молекуряные комплексы, которые были чуть-чуть лучше остальных, а шансов на это чуть-чуть может быть довольно много, потом они размножались и сново отбирались из них чуть более лучшие - так и дошли до нас в конце коноцов. Поэтому - не знаю каоквы тут шансы - главное это сделать первый шаг - то есть некую молекулу, которая сможет реплицироваться со скоростью превышающей её разложение. В принцыпе этого достаточно, чтобы подтолкнуть процесс - остальное сделает отбор. Каковы шансы на появление подобной молекулы - понятия не имею, может действительно невелики.
Вот-вот, DNAoidea :) Все дело именно в первом шаге. Т.е. проблема в сборке самого-самого-самого примитивного механизма, который бы начал реально работать.
Давайте немного посчитаем.
Молекулярная масса ферментов колеблется от 12.000 до 1.000.000 и более. Мы возьмем для рассмотрения самый маленький фермент (12.000). Теперь предположим, что нам не важна ВСЯ первичная последовательность аминокислот, а важна лишь последовательность аминокислот в активном центре фермента. На самом деле, это неверное предположение, т.к., например, петля не из тех аминокислот, которые нужны, может просто загнуться не туда, и, например, закроет активный центр фермента для субстрата. Но мы будем искусственно завышать вероятность все время. Поэтому еще раз повторяю - предполагаем, что нам будут важны последовательности аминокислот только в активном центре. А здесь уж они точно важны, иначе фермент просто работать не будет.
Предположим, что активный центр фермента составляет всего 20 аминокислот.
Теперь рассчитаем, какова вероятность такого события, что случайный набор нуклеотидов в нить НК даст нам именно нужную последовательность аминокислот активного центра фермента.
Как мы знаем, в генетическом коде одной аминокислоте соответствует кодон из трех азотистых оснований. Но мы также знаем, что генетический код - вырожден. Поэтому будем считать не 3 основания, а 2 основания. Так как часто именно по двум основаниям уже определяется соответствующая аминокислота. Так бывает не всегда (например, метионин кодируется только одним уникальным кодоном). Но, как я уже говорил, мы и здесь будем завышать вероятность. Поэтому оставляем 2 основания вместо трех. Итак, чтобы случайно "выпал" нужный нам активный центр фермента из 20 аминокислот, нам нужно, чтобы удачно легли 40 азотистых оснований в одну нуклеиновую нить.
Считаем вероятность такого события.
Вероятность того, что первое азотистое основание ляжет удачно - 1/4 (допустим, что в первичном бульоне существует всего 4 азотистых основания, а также отсутствуют вещества-конкуренты, которые могут "влезть" вместо азотистого основания (а также вещества, которые могут просто разрушить нить  :lol:  )
Итак, допустим, вероятность 1/4. Тогда вероятность того, что удачно присоединится второе азотистое основание, составляет 1/4*4. Третье - 1/4*4*4
Итого, получаем вероятность случайной удачной кодировки последовательности из 40 нуклеотидов (соотвествующих 20 аминокислотам) равную:
1 / 1.208.925.819.614.629.174.706.176
А что будет, если активный центр фермента должен состоять из 30 аминокислот?
Упс... Сорри. У меня что-то случилось с калькулятором - цифра не влезла...  :lol:

А вот интересно, какой шанс образования одной молекулы тРНК?
Эта молекула состоит примерно из 80 нуклеотидов. Допустим, из них важны только 30%. Т.е. 25 нуклеотидов.
В тРНК есть 4 классических азотистых основания. И еще 4 аномальных (как я понял, играющих важнейшую роль). Т.е. выбор всего из 8 возможных вариантов. Какова вероятность, что все азотистые основания встанут на нужные места? Считаем:
1/8^25 = 1 / 37.778.931.862.957.161.709.568
Вот такая вот вероятность :) А таких тРНК в клетке - под каждый тип аминокислоты. А аминокислот ведь 20 ! Будем считать вероятность?  :lol:

Вот отсюда и получается, что скорее ураган пронесется над мусорной свалкой и из поднятых ветром деталей соберется новый Боинг-747, чем из органических веществ древнего "бульона" образуется даже простейшая молекула РНК, содержащая хоть какой-то смысл.

По поводу радиомолчания Вселенной. В принципе, Inry, я с тобой согласен - спекуляций здесь может быть - вагон и маленькая тележка. Но все же...
Про радиоволны - это я передачу смотрел. Оказывается, радиоволны уникальны тем, что свободно проходят через любые газово-пылевые скопления и т.д. Т.е. обладают практически неограниченным радиусом действия. Поэтому, если разумные существа есть, и они достаточно разумны, то они должны пользоваться радиоволнами (так утверждалось в той передаче).
Да, действительно, мы видим прошлое. Но, например, даже от самых дальних уголков нашей галактики - радиоволны будут идти не более 70.000 лет. Т.е. тем "людям" достаточно бы было обогнать нас в развитии всего на 70.000 лет. Чтобы мы сейчас здесь слышали их радиосигналы. А наша галактика - это 150 млрд. звезд!
Напомню, что наша планета Земля "орет" на всех частотах уже около 100 лет. За это время наши радиоволны давно достигли ближайших звезд и пошли дальше...
Эксперименты по подслушиванию Вселенной ведутся уже где-то 50 лет (если верить той передаче). Там показали и самое большое "ухо" нашей Земли - гиганский радиотелескоп... Но Вселенная молчит. Молчит глухо...
Да, этому может быть куча объяснений... Но все же...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Tinkoff от октября 30, 2006, 16:44:30
Имперор

/. Шансы случайной самосборки стремятся к нулю. /

Сборки человека из водорода? Не равна.
А сборка, простых автокаталитических циклических реакций близка к единице.

/Глухое радиомолчание Вселенной/

Это свидетельство того, что технические цивилизации не существуют миллионы лет, а самоуничтожаются. Либо их астрофизическая деятельность воспринимается нами, как естественная.

/Просьба сторонникам вездесущности жизни обратить особое внимание на второй довод. /

А почему, ведь жизнь может быть  и не разумной (разум ниже человеческого)  и НЕ технической.
И также незначительный срок существования «технического» периода по сравнению с всей историей жизни на планете.

И кстати, а как единственность жизни коррелирует с вашей теологией?
Зачем Бог столько солнц  создал, не рассчитал?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от октября 30, 2006, 22:53:41
Теология Имперора является Христианской, а не личной, и единственное, что нам открыто - только то, что касается конкретно человека нашего вида. Не более.
Мы не знаем даже соотношения других видов Хомо и Бога.
Говорить не о чем.  "Это закрытая информация".
:?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от октября 30, 2006, 23:47:52
Имперор - жизнь не обязана начинатся с белка с активным центром, который к тому же строго детерминирован и синтезирован матричным способом - чтобы дойти до всего этого нужно ох как поработать... Да и активный центр без всего остального тоже никогда не сложится во что-то приличное. Для жини обязательно, как я иписал в том отрывке, который вы цитировали - самореплицирующиеся молекула, притом самореплицирующийся таким образом, чтобы скорость этого процесса превышала время её денатурации. В последствии эта молекула начнёт взаимодействовать с чем-то вроде коацерват или жиров и тогда постепенно "научится" в результате отбора использовать только те коацерваты, которые ей наиболее полезны для саморепликации, а затем уже и синтезировать их сама - сначала образуя некие вторичные структуры сходные с тРНК, а затем уже и настоящим матричным синтезом, но не сразу активный центр и матричный синтез... Ведь отголоски этого всего мы видим и по сей день - ключевая роль в рибосомах относится к РНК, транспортируют аминокислоты тоже РНк, а не белки, а также, что, думаю,глвное - есть такая штука - неспецифическое взаимодействие белков с ДНК - казалось бы это чистый расход для современных организмов, а ведь именно благодаря этому взаидодействию ключевыми молекулами в современных организмах являются белки и ДНК.
Кроме того, полученое вами числе в первом расчёте не так уж и велико и меньше числа Авогадро, и если это действительно вероятноть, то не будет ничего удивительного в том, что жизнь действительно возникает везде...
а космическое молчание - вот тут я действительно больше чем в случае жизни склоняюсь к тому, что вероятность возникновения разума мала - поскольку как показывает пример человека разум - это очень выгодно для его обладателя, но в течении предшествующих трёх с половиной миллиардов лет его не было, конечно трудно скзаать, что для него необходимо в принцыпе, но думаю, что база для его возникновения имелась на протяжении последних сотен миллонов лет и тем не менее он появился только сейчас.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от октября 31, 2006, 02:18:56
Цитата: "DNAoidea"главное это сделать первый шаг - то есть некую молекулу, которая сможет реплицироваться со скоростью превышающей её разложение.
В принцыпе этого достаточно, чтобы подтолкнуть процесс - остальное сделает отбор.
Но ведь отбор сделает и этот первый шаг! Ведь именно молекула, способная реплицироваться, "останется в живых", а неспособная "умрёт". Разве не так?

Если обратить детальное внимание на современную жизнь, то прямо реплицирующихся молекул фактически не встречается. Реплицированием ДНК занимаются специальные белки. То есть, до репликации ДНК должны были быть реплицированы они. А они записаны на самой ДНК. А чтобы сделать белок по матрице ДНК, нужны ещё белки.

Иными словами, репликация не имеет места. А имеет место ЦИКЛ, который приводит к репликации только после совершения полного оборота.

Это значит, что и протожизнь должна была начаться не с репликации, а с цикла. То есть, с последовательности превращений, который лишь по завершении цикла приводил бы к повторению.

Но смотря на цикл уже можно говорить об эффективности. То есть, можно говорить, что некий цикл воспроизводит 50% исходного сырья, а другой цикл - 80%. А значит, уже начинает работать отбор. Допустим, первоначально некое сырьё производилось абиогенно, возникали циклические процессы разного КПД, и среди них-то и шёл отбор.

Иными словами, есть реальная возможность "смазать" эволюцию и ДО "первого шага", то есть, до появления цикла с КПД больше 100%.

ЦитироватьКаковы шансы на появление подобной молекулы - понятия не имею, может действительно невелики.
На мой взгляд, 100%.

ЦитироватьВторой пункт - а почему вообще сигналы должны быть? Кто сказал, что жизнь должна привести к чему-то вроде разума, а этот разум думать и интересоваться тем же, что и мы?
Ну как же так? Как кто сказал? Отбор сказал. Ведь разумные существа выживают лучше. Посему вероятность появления разумных существ -- тоже 100%.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от октября 31, 2006, 02:20:16
Цитата: "Imperor"
Однако Вселенная молчит. Причем молчит глухо.
А как же Иисус Христос?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от октября 31, 2006, 02:41:00
Цитата: "Imperor"
Но мы будем искусственно завышать вероятность все время.
Всё равно это будет "трюк". По теории вероятностей всё равно всё упирается в число шагов и вероятность каждого шага. Сделав априорно шаги достаточно большими, можно даже себе позволить "завышать" вероятность не рискуя получить заметного значения.

ЦитироватьПоэтому еще раз повторяю - предполагаем, что нам будут важны последовательности аминокислот только в активном центре. А здесь уж они точно важны, иначе фермент просто работать не будет.
На мой взгляд, рассуждения с белками вообще отпадают. Аминокислот всего 21. Это означает, что на всей земле выработан единый аминокислотный алфавит. Что, в свою очередь, означает, что отбор, приведший к унификации, уже шёл много миллионов лет до появления первых белков.

По этой же причине нельзя рассчитывать вероятности даже и для РНК. РНК не создавались готовыми за один шаг, а их созданию предшествовал длительный отбор. Вообще, наличие системы где-либо свидетельствует о том, что оно не было создано за один шаг.

И наоборот. Попытка рассчитать вероятность случайного создания чего угодно, в чём есть система -- это трюк. Неизбежно получатся нереальные значения.

Наука утверждает, что рациональная система создаётся при помощи естественного отбора. Например, такая сложная система, как глаз или ухо. Ведь именно это удивительно -- как такие сложные вещи возникли естественно. И именно на этот вопрос дан ответ -- отбором.

Но ровно настолько же удивительна унифицированность генетического кода, языка аминокислот, языка нуклеотидов. Это настолько же удивительно, насколько и конструкция глаза. И на этот вопрос тоже даётся ответ -- отбором.

Если мы начинаем тут считать вероятности, то значит сразу же уже от этого отказываемя. И дальше уже ничего доказывать не надо, так как гипотеза отбора отвергнута изначально. Если случайно возник генетический код, то и ухо могло возникнуть случайно.

ЦитироватьИтого, получаем вероятность случайной удачной кодировки последовательности из 40 нуклеотидов (соотвествующих 20 аминокислотам) равную:
1 / 1.208.925.819.614.629.174.706.176
А что будет, если активный центр фермента должен состоять из 30 аминокислот?
Упс... Сорри. У меня что-то случилось с калькулятором - цифра не влезла...  :lol:
А Вы посчитайте вероятность того, что из биомассы разного вида сложится ухо или глаз. Получится БОЛЬШЕ. Получается, Вы соглашаетесь, что более вероятное событие (возникновение уха) произошло неслучайно (отбором), а менее вероятное (возникновения ДНК с кодом) произошло случайно (по воле Бога). Логично ли это?

ЦитироватьВот отсюда и получается, что скорее ураган пронесется над мусорной свалкой и из поднятых ветром деталей соберется новый Боинг-747, чем из органических веществ древнего "бульона" образуется даже простейшая молекула РНК, содержащая хоть какой-то смысл.
Верно. И потому мы делаем вывод: простейшая молекула РНК возникла не случайно (что есть синоним воли Бога), а закономерно, по причине отбора.

ЦитироватьПоэтому, если разумные существа есть, и они достаточно разумны, то они должны пользоваться радиоволнами (так утверждалось в той передаче).
Ну Бог -- он есть и достаточно разумен? Почему же тогда он не пользуется радиоволнами?

Цитировать
Эксперименты по подслушиванию Вселенной ведутся уже где-то 50 лет (если верить той передаче). Там показали и самое большое "ухо" нашей Земли - гиганский радиотелескоп...
Этот гигантский радиотелескоп не услышал бы Землю даже от Альфы Центавра. Он бы услышал только голоса СВЕРХ-цивилизаций. Но вот только факт, что и они пользуются радиоволнами, вызывает большие сомнения.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от октября 31, 2006, 05:09:11
Цитата: "DNAoidea"
а космическое молчание - вот тут я действительно больше чем в случае жизни склоняюсь к тому, что вероятность возникновения разума мала - поскольку как показывает пример человека разум - это очень выгодно для его обладателя, но в течении предшествующих трёх с половиной миллиардов лет его не было, конечно трудно скзаать, что для него необходимо в принцыпе, но думаю, что база для его возникновения имелась на протяжении последних сотен миллонов лет и тем не менее он появился только сейчас.
Так может другие носители разума тоже считают, что они исключительное явление во вселенной и не ищут ни кого.
Т.е. имеют то же ошибочное мнение? :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от октября 31, 2006, 15:17:53
Говоря о космическом молчании мы априорно предполагаем, что искомый объект должен быть антропоморфным. А почему? Говоря о свехцивилизациях мы такдже предпологаем, что экспоненциальный рост (такой как был в 20 веке) должен продолжаться неограниченное время, а что на это указывает. по-моему всё говорит за то, что подобный росто в скором времени прекратится - и мы уже станем свиделями выхода на овое технологическое плато. О том насколько экстраполяции облика нашей цивилизации на другие являются приходящиеми, по-моему служит "сфера Дайсона" - которая "проэктировалась" как решение проблемы растущего населения - которое как казалось в те времена должно быть необходимым атрибутом любой цивилизаии. И что же? Прошло всего ничего времени и люди озабочены уже прямо противоположной проблемой, а все прогнозы говорят о том, что население прекратит расти на отметке примерно 10 млрд. (Конечно к этому следует относится очень острожно, поскольку не ясно от каких параметров зависит вторая производная населения, которая сейчас отрицательна).
Разум выгоден - да, но именно поэтому я и говорю, что его появление может быть и довольно случайно, а может для решения тех же проблем, которые решаются с помощью разума, может подойти и что другое? И мы просто в своё "разумном высокомерии" не желаем видеть это? У меня есть кое-какие мысли по этому поводу, но они весьма расплывчаты. Впрочем - тут трудно сказать что-либо, разум появился один раз...
Репликая в современном мире катилизируется белками, но не обеспечивается ими - нуклеотиды слипались бы сами по себе и без белков. рост цепи - это "банальное" нуклеофильное замещение, а удвоение - образование водородных связей.  поэтому трудность только в том, чтобы получившиеся должно было бы достаточно стабильным. Может, конечно, белки принемали тут самое живое участи с самого начала - допустим создавали гелеобразную среду с большой  поверхностью. Но у белков проблема та, что образование пептидной связи - гораздо более термодинамически проблематичный процесс, чем полимеризация полунуклеотидной цепочки.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от октября 31, 2006, 17:13:57
На мой взгляд, появление разума предопределено всем ходом эволюции. Мозг у большинства видов развивался опережающими темпами по отношению к другим органам (закон цефализации Дана), и то, когда количество перейдёт в качество, было, по существу, лишь вопросом времени.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от октября 31, 2006, 22:38:21
Несколько раз сталкивался с утверждением людей, занимающихся обобщением эволюционных данных, о том, что разум нашего типа (логико-инструментальный) возможен был только у гоминоидных приматов. Как необходимое условие ставятся свободная пара конечностей, бинокулярное зрение, большой головной мозг и социальность. Такой набор дали только человекообразные...

Потенциально в долгосрочной перспективе был шанс у дромеозавров и прочих велоцерапторов. Но что-то пошло не так...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от октября 31, 2006, 22:58:42
Цитата: "Nestor notabilis"Несколько раз сталкивался с утверждением людей, занимающихся обобщением эволюционных данных, о том, что разум нашего типа (логико-инструментальный) возможен был только у гоминоидных приматов. Как необходимое условие ставятся свободная пара конечностей, бинокулярное зрение, большой головной мозг и социальность. Такой набор дали только человекообразные...
Кажется, что подобные вещи ни на чём не основаны, точнее они основаны только на том, что у нас две пары хватательных конечностей, бионоклуярное зрение и прочее, но откуда следует столь жёская связь всего этого с общими свойства разума? Я подчёркиваю - с общими.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от октября 31, 2006, 23:43:51
Цитироватьразум нашего типа (логико-инструментальный)

В остальном - конечно, Вы правы.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 01, 2006, 00:00:15
Цитата: "DNAoidea"Говоря о свехцивилизациях мы такдже предпологаем, что экспоненциальный рост (такой как был в 20 веке) должен продолжаться неограниченное время, а что на это указывает. по-моему всё говорит за то, что подобный росто в скором времени прекратится - и мы уже станем свиделями выхода на овое технологическое плато.
Мы предполагаем, что познание бесконечно и что возможности, которые открываются с помощью познания -- тоже безграничны. Более того, нет никаких поводов думать иначе. Да, согласен, плато могут быть. Но не тупик. Невозможно для человека только то, что невозможно в принципе. А что в принципе возможно, то когда-нибудь будет поставлено нам на службу. Это -- общее место для всех и, чтобы его опровергнуть, нужны серьёзные доводы.

ЦитироватьПрошло всего ничего времени и люди озабочены уже прямо противоположной проблемой, а все прогнозы говорят о том, что население прекратит расти на отметке примерно 10 млрд.
Да, но это количественное изменение. Действительно, мы не можем экстраполировать точно. Но общее предсказание, что могущество будет возрастать неограниченно, не отменено.

ЦитироватьРазум выгоден - да, но именно поэтому я и говорю, что его появление может быть и довольно случайно, а может для решения тех же проблем, которые решаются с помощью разума, может подойти и что другое?
Опять таки. Мы считаем, что разум способен к бесконечному могуществу. Что "другое" может быть на это способно? Если таковое и есть, то оно бы представилось нам тем же разумом, только более могучим или просто иным.

ЦитироватьИ мы просто в своё "разумном высокомерии" не желаем видеть это?
Если нечто выглядит высокомерно, то является ли это высокомерием на самом деле? На мой взгляд, предположение о всемогуществе разума -- это результат осмысления опыта.

ЦитироватьРепликая в современном мире катилизируется белками, но не обеспечивается ими - нуклеотиды слипались бы сами по себе и без белков.
Да, но КАК ПРАВИЛО в фактических живых системах оно происходит не само по себе. Из этого можно сделать вывод, что сперва реплицирование зародилось отдельно, а потом ускорилось катализаторами. А можно сделать другой вывод: реплицирование специально спроектировано таким образом, чтобы катализировать было легче.

Допустим, автомобиль, если не нажимать педаль газа, сам едет со скоростью 10 км/ч. Но это не значит, что сперва появились автомобили без педали газа, которые ездили с такой скоростью, а потом к ним для ускорения приделали педаль газа. Нет. Автомобиль просто так спроектирован, чтобы им было удобнее управлять.

Цитироватьрост цепи - это "банальное" нуклеофильное замещение, а удвоение - образование водородных связей.
Это явление просто ИСПОЛЬЗОВАНО. Например, работа бензинового двигателя основана на "банальном" горении. Но это не значит, что любой костёр -- это предок бензинового двигателя.

ЦитироватьМожет, конечно, белки принемали тут самое живое участи с самого начала - допустим создавали гелеобразную среду с большой  поверхностью.
Я так не думаю. По моему мнению мы вообще не наблюдаем "первомолекулу" (или группу первомолекул). Всё, что мы наблюдаем -- это уже продукт эволюции, фактически, её инженерное решение.

Точно так же, как современные рептилии не являются предками современных птиц, а они оба являются потомками одного общего вымершего предка, так же и все современные молекулы являются потомками общей первомолекулы, которая, возможно, вымерла.

Если где-то и есть та первомолекула или её близкие родственники, то в том месте, где нет организации и системы. То есть, это не белки, не РНК, не ДНК. Возможно, это отдельные нуклеотиды или аминокислоты. Возможно, какие-то другие простые органические катализаторы.

Мне так кажется.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 01, 2006, 00:06:38
Цитата: "Nestor notabilis"Как необходимое условие ставятся свободная пара конечностей, бинокулярное зрение, большой головной мозг и социальность.
Все эти качества сами по себе тоже неслучайны. Их следует рассматривать, как предтечи разума.

Первая фаза -- это переход от неподвижного к подвижному (растения->животные). Подвижное существо может сменить местопребывание, если что, поэтому оно выигрывает отбор у неподвижного. Конечности -- почти неизбежная конктрукция при движении, особенно после выхода на сушу.

Вторая фаза -- зрение. Зрение неизбежно следует из движения: недостаточно просто двигаться, желательно ещё и видеть, куда. Бинокулярное нужно для стерео.

Всей этой катавасией надо управлять большим мозгом. Собственно, как только возникли животные, так почти сразу же появился и мозг.

Социальность -- это уже опробованное ранее (при изобретении многоклеточности) решение.

Не знаю, обязательно ли разум может возникнуть лишь при сочетании перечисленных факторов, но думаю одно: все эти факторы лежат на том же тренде, что и разум.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 01, 2006, 00:38:03
ЦитироватьНе знаю, обязательно ли разум может возникнуть лишь при сочетании перечисленных факторов, но думаю одно: все эти факторы лежат на том же тренде, что и разум.
- Да, именно о таком тренде и говорят.

Хотя детали у Вас выглядят немножко забавно  :D  
Животные без растений (консументы без продуцентов) - сами понимаете...
Скорее может идти речь о пассивном движении планктонного типа и целенаправленном. Далее по схеме.

Большой мозг - далеко не продукт простых требований ранних этапов, вроде управления конечностями. Прежде всего - это инструмент налаживания связей в стае и, отчасти, все более эффективного обмана жертвы (в крайнем случае - хищника/конкурента).
Глаза и их бинокулярность как бы не совсем обязательное условие. Я бы вполне мог представить развитие вообще слепых пещерных жителей, обладающих эхолокацией...
Другое дело, что только глаза, наверное, позволяют строить экстрасоматические органы вроде электронного микроскопа... И осознавать космос (не на уровне философии, а на уровне науки).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 01, 2006, 00:59:19
Цитата: "Nestor notabilis"
Хотя детали у Вас выглядят немножко забавно  :D  
Животные без растений (консументы без продуцентов) - сами понимаете...
А где у меня животные без растений? :)

ЦитироватьБольшой мозг - далеко не продукт простых требований ранних этапов, вроде управления конечностями. Прежде всего - это инструмент налаживания связей в стае
Ок, поправляюсь. Конечно же, для конечностей и зрения нужен просто мозг, без "большой".

ЦитироватьГлаза и их бинокулярность как бы не совсем обязательное условие. Я бы вполне мог представить развитие вообще слепых пещерных жителей, обладающих эхолокацией...
Ха! Ну а чем эхолокаторы -- не глаза? Я согласен, вместо глаз подходит любой другой орган дистанционного изучения местности. Хотя у эхолокатора есть недостаток -- он не пассивен. Можно себе представить, что появятся хищники с антирадаром. :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 01, 2006, 14:33:15
Ну, я тоже считаю, что нанешнеие молекулы это результат эволюции - изначально они обладали ищут признаками тоже порядка, что и современые: то есть аминокислоты могли иметь и совсем другие боковые цепи, но были аминокислотами, нуклеотиды могли иметь и иное строение, но умели делать водородные связи и полимеризироваться.
А разум - ну тут можно много чего говорить и всё равно ни к чему не придём. Всё же я не знаю из чего следует его всемогущие и бесконечная познание мира. Обратные предположения тоже не опровергаются.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от ноября 01, 2006, 15:40:00
Цитата: "DNAoidea"Для жини обязательно, как я иписал в том отрывке, который вы цитировали - самореплицирующиеся молекула, притом самореплицирующийся таким образом, чтобы скорость этого процесса превышала время её денатурации.
Это будет необходимым, но недостаточным условием.
Мне кажется, Вы слишком поверхностно смотрите на эту проблему. Вы попробуйте посмотреть на проблему не в общем, а попытаться представить конкретно, каким образом мог возникнуть хотя бы самый простой конвейер самовоспроизводства.
Здесь нужно четко понимать, что живая система - это некий конвейер биохимических производств, причем конвейер - достаточно замкнутый. В результате чего получается самовоспроизводящаяся система. Как бы мы ни хотели упростить данный конвейер, все равно мы придем к некоему минимуму необходимой сложности конвейера, ниже которой конвейер просто не будет работать.
Здесь Dims прав - для "запуска" жизни нужен не отдельный процесс, а цикл. Пусть это будет еще не цикл биосинтеза белка, а цикл синтеза гипотетической ферментативной РНК, но это сути дела не меняет. Все равно должен быть цикл: информационная РНК - ферментативная РНК (которая, в свою очередь, ускоряет "размножение" информационной РНК). Без этого цикла конвейер просто не будет работать.
Т.е. это будет просто стоящий конвейер, который время от времени немного продвигается вперед благодаря случайным порывам ветра, или сотрясенийм земли от соседних проезжающих грузовиков...
Считать ли такой конвейер "живым"?
Согласитесь, между таким конвейером и конвейером, действительно работающим - есть весьма заметная разница.

В предлагаемом Вами примере - самореплицирующиеся молекулы РНК...
Возьмем САМЫЙ благоприятный вариант. Допустим, что у нас уже есть некий бульон нуклеотидов, причем достаточной концентрации. Причем, кроме нуклеотидов к случайной цепочке нуклеиновых кислот больше ничего не цепляется. Итак, у нас есть некий большой аквариум с бульоном нуклеотидов. Начинаем за ним наблюдать.
Допустим, мы замечаем, что через некоторое время подавляющая часть нуклеотидов полимеризовалась в цепочки разной длины...
Ну и что? Это есть жизнь? Нет. Это еще не есть жизнь.
После этого некоторые цепочки будут распадаться, некоторые снова собираться... Т.е. пойдет медленный процесс случайной перетасовки нуклеотидов в цепочках...
И что? Это есть жизнь? Нет. Это не есть жизнь. Это просто раствор с нуклеотидами, которые полимеризовались в достаточно высокой степени. Ну а дальше то что???
Давайте пойдем еще дальше. Давайте "насыпем" в этот аквариум готовую РНК вирусов...
Теперь сядем и начнем ждать, когда в этом аквариуме "родится" механизм биосинтеза... Думаю, никогда он не родится. Но в этом случае мы ведь уже "проскочили" исходное образование нитей РНК. Эти нити уже есть! Но повышает ли это шансы образования новой клетки, способной к самовоспроизведению? Отнюдь. Совершенно не повышает.
А почему не повышает? А потому, что химический отбор на устойчивость никак не влияет на эти шансы. Химический отбор на устойчивость не приводит к "стремлению" нуклеотидов складываться в "осмысленные" цепочки. "Осмысленность" получившейся цепочки - это всё такой же слепой случай, что без отбора на устойчивость, что с отбором.

Кстати, этот пресловутый отбор на химическую устойчивость... Я уже несколько раз писал здесь на форуме, что такой отбор НЕ БУДЕТ приводить к устойчиво реплицирующимся молекулам РНК !!! Почему Вы решили, что к нити РНК в первичном бульоне органических веществ будут присоединяться именно нуклеотиды, а не другие органические (и неорганические (!)) вещества? Ну почему? Почему нить РНК должна предпочитать слабые водородные связи прочным ковалентным или даже ионным? Почему Вы решили, что только что образовавшаяся нить не будет атакована молекулой Cl или серой? Или даже молекулами воды, которые тоже могут образовывать водородные связи? Ну почему?
В результате такого отбора на устойчивость, в первую очередь, будут получаться следующие результаты:
1. Вещества будут выпадать в устойчивый осадок (исключаться из дальнейшей "эволюции").
2. Нуклеотиды (и короткие нити) будут прочно абсорбироваться на глине (исключаться из дальнейшей "эволюции").
3. Нити РНК будут разрушаться другими веществами.
И лишь в самую последнюю очередь можно представить совершенно незащищенную нить РНК, которая голышом плавает в растворе, да еще и объединяется при помощи водородных связей именно с другими нуклеотидами, а не с молекулами воды, например.

ЦитироватьКроме того, полученое вами числе в первом расчёте не так уж и велико и меньше числа Авогадро, и если это действительно вероятноть, то не будет ничего удивительного в том, что жизнь действительно возникает везде...
Ну, я взял активный центр всего лишь из 20 аминокислот :)
Получилась вероятность:
1 / 1.208.925.819.614.629.174.706.176
Если Вас такая вероятность слишком обнадеживает, то давайте рассчитаем вероятность самосборки некоей молекулярной нити белка, которой должна удачно собраться в последовательность не 20, а 25 элементов:
Для 25 элементов такая вероятность составит:
1 / 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376

И последний вопрос. Пусть, действительно, вначале получился РНК-мир, где функцию белков выполняла РНК.
Будем рассчитывать вероятность удачной замены ферментативной РНК на соответствующий ферментативный белок?  :lol: Или все и так ясно?  :lol:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от ноября 01, 2006, 15:57:09
Цитата: "Imperor"Получилась вероятность:
1 / 1.208.925.819.614.629.174.706.176
Если Вас такая вероятность слишком обнадеживает, то давайте рассчитаем вероятность самосборки некоей молекулярной нити белка, которой должна удачно собраться в последовательность не 20, а 25 элементов:
Для 25 элементов такая вероятность составит:
1 / 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376
?  :lol:
Так значит и у нас жизни не должно быть!
Но ведь она есть!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Tinkoff от ноября 01, 2006, 16:03:18
Имперор

/ прав - для "запуска" жизни нужен не отдельный процесс, а цикл. /

Это я сказал, и нечего из цикла делать нечто мистическое и сложное.

К.Ю.Еськов
«Завершив раздел, посвященный эволюции самой Земли, мы приступаем теперь к изучению эволюции жизни на ней. Сразу оговорюсь: я не собираюсь здесь ни углубляться в дебри определений того, что такое "жизнь", ни обсуждать чисто химические аспекты этого явления - это увело бы нас слишком далеко от темы спецкурса [07]. Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.
»

«Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.»

«Если же такие автокаталитические (т.е. самовоспроизводящиеся) единицы оказываются, в свою очередь, сочленены между собой посредством циклической связи, то возникает каталитический гиперцикл. Гиперцикл, таким образом, основан на нелинейном автокатализе - автокатализе как минимум второго порядка, и представляет собой следующий, более высокий уровень в иерархии автокаталитических систем.»


/ Осмысленность" получившейся цепочки - это всё такой же слепой случай, что без отбора на устойчивость, что с отбором. /

Не получится у вас Бога в науку протолкнуть никак.
Вы хотите «доказать», что Бог создал первые организмы, хотя вам уже ясно было сказано что жизнь это просто автокаталитическая реакция.
А не только слон.  
Не сможете протолкнуть Бога по той простой причине, что не сможете указать ГДЕ воля божья, а где закон природы.
А размножаться организмы сами могли? Или Бог их помогал?
Живут они сами по себе?
Почему в одном случае мы исходим из законов,  в другом на сверхъестественную силу?
Как мы отделим одно от другого?
Никак.
Вывод простой, мы ВЕЗДЕ должны видеть ТОЛЬКО законы.
Потому что волю божью НЕЛЬЗЯ изучать.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 01, 2006, 16:24:11
А что там обнаружено у нанобактерий?

Если они вправду есть, то есть вероятность, что они -- более ранние существа. И тогда их жизнь может быть основана на более ранних молекулах.

Говорят, обнаружена ДНК. Но так ли это? Может быть, это необоснованный вывод по косвенным данным? Может быть, реально там предок ДНК и/или РНК?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 01, 2006, 17:13:24
Imperor, во вскх подобных расчётах, на мой взгляд, присутствует одна фундаметальная ошибка, а именно, считается, что, например, белок "либо работает, либо не работает", третьего не дано. Но в реальной жизни всё намного сложнее. Одну и ту же каталитическую функцию, с большей или меньшей степенью эффективности может выполнять огромное количество разнообразных белков (и РНК).  Если белок (или РНК) обладает хотя бы минимальной каталитической активностью, работающей в цепочке, способствующей, в конечном итоге, его, и другим, родственным с ним белкам, воспроизводству, то уже появляется полжительная обратная связь и давление отбора. Причём, использование именно этого белка именно для этой функции может быть во многом случайным. Не нашёлся бы этот белок, нашёлся бы другой, с аналогичными свойствами.
Короче, я думаю, что чисто из комбинаторных соображений вычислять вероятность появления конкретного белка, на мой взгляд, имеет не больше смысла, чем вычислять вероятность того, что мартышка, случайным образом тыкая клавиши печатной машинки,  напечатает, скажем, слово Evolution.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от ноября 01, 2006, 17:19:50
Цитата: "Комбинатор"
другим, родственным с ним белкам, воспроизводству, то уже появляется полжительная обратная связь и давление отбора. .
Извините, что вклиниваюсь, но мне кажется всё зиждется на ООС, а уж никак не на ПОС?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 01, 2006, 17:29:46
Имперор - во-первых главное в том, что я писал не цепочка, а цепочка, способная к саморепликации. И должна она эта делать сос коростью, превышающей её распад - тогда постепенно все имеющиеся вещества в бульоне войдут в состав подобных цепочек. И тогда можно будет говорить, что подобные цепочки "осмыслены" - потому что иначе понятие осмысленны теряет смысл: любой организм в конечном счёте направлен только на саморепликацию - прямо или косвенно и ни для чего больше он не "предназначен" - поэтому осмысленен тот, который может это делать. По поводу того что присоединяется - да пусть присоединяется что угодно - это совершенно безразлично - главное, чтобы подобные цепочки могли бы самореплицироваться. просто так получилось в конце концов, то те, лепили к себе что попало распадались быстре, чем те, кто был более разборчив.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 01, 2006, 17:30:00
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Комбинатор"
другим, родственным с ним белкам, воспроизводству, то уже появляется полжительная обратная связь и давление отбора. .
Извините, что вклиниваюсь, но мне кажется всё зиждется на ООС, а уж никак не на ПОС?

И на том, и на другом. Посмотрите, например, статьи про генетические сети.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от ноября 01, 2006, 19:50:11
Цитата: "ruralmih"Так значит и у нас жизни не должно быть!
Но ведь она есть!
Вот в этом то и вся проблема :)

Цитата: "Азазель"Это я сказал, и нечего из цикла делать нечто мистическое и сложное.
Сорри, что перепутал.
А мистики я никакой тут не навожу. Наоборот, вношу ясность :) А то народ как-то слишком абстрактно представляет себе гипотезу Опарина. Т.е. представят себе молекулы репликаторы в растворе, спонтанно реплицирующиеся... и сразу успокаиваются... Типа, вот так она и появилась... Жизнь... :)
Но вот добавишь немного конкретики... начнешь представлять, какой следующий шаг был... а какой шаг за этим, при становлении жизни... и начинаешь тихо офигевать от вероятности, галопом несущейся к нулю.

Цитировать
Еськов писал.
Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.
Данная цитата Еськова сильно отдает Ламаркизмом и вообще телеологией. Сразу приходят в голову мысли - а что это за сила "заставляет" экономизироваться циклы? Какая внешняя сила сознательно препятствует захоронению углерода, например? И для чего ей это нужно? :)
Так что это не я, а Еськов мистифицирует эти самые "циклы". Причем, конкретно мистифицирует.
И вообще, что это за аксиоматизация? Аксиоматизация - это дурной тон современной науки - стремиться аксиоматизировать все подряд, а не объяснять.

ЦитироватьВы хотите «доказать», что Бог создал первые организмы, хотя вам уже ясно было сказано что жизнь это просто автокаталитическая реакция.
А не только слон.
Ну этот упрек как раз не ко мне :) Вот что я писал в своей статье, которую здесь уже в нескольких местах приводил ("Некоторые мысли по поводу прогрессивной эволюции) :) :
ЦитироватьЕсли представить живой организм, как некий комплекс химических реакций (а так оно и есть), а конкретный участок биосферы (где находится данный организм), как среду протекания этого комплекса реакций, то суммарная возможность протекания данного комплекса реакций определяется термодинамическими уравнениями. Очевидно, что и в случае простых, и в случае сложных живых организмов, термодинамические уравнения «разрешают» их существование в данной среде. Поэтому бессмысленно спорить, какие «комплексы химических реакций» лучше - горилла или кишечная палочка. Это все равно, что спорить, какая химическая реакция совершеннее – реакция нейтрализации, или синтеза бензола.
Так что, как видите, я достаточно хорошо представляю себе живой организм в виде биохимического цикла.

ЦитироватьНе получится у вас Бога в науку протолкнуть никак...
...Не сможете протолкнуть Бога по той простой причине, что не сможете указать ГДЕ воля божья, а где закон природы.
А размножаться организмы сами могли? Или Бог их помогал?
Живут они сами по себе?
Почему в одном случае мы исходим из законов, в другом на сверхъестественную силу?
Как мы отделим одно от другого?
Никак.
Вывод простой, мы ВЕЗДЕ должны видеть ТОЛЬКО законы.
Потому что волю божью НЕЛЬЗЯ изучать.

Ну, во-первых, волю Бога все-таки можно изучать :) Нет в этом ничего  такого невозможного :)
Во-вторых, зачем Вы мне все время о Боге напоминаете? По-моему, я в этой ветке даже словом о нем не обмолвился. Давайте договоримся - о Боге мы беседуем в ветке "Научный креационизм vs научный атеизм". Кстати, из той ветки уже, вроде бы, вполне ясно, какого мнения я придерживаюсь. А именно, Бог задал извне некие "законы игры", которые мы наблюдаем, как законы сохранения и превращения энергии. И наш мир по ним "играет". Ну, время от времени Бог еще может вмешиваться для каких-то своих целей, меняя законы природы (например, "разъединив" электрослабое взаимодействие на два отдельных взаимодействия). И Вселенная начинает "играть" по другим законам.
Вот такое мое мнение. Но еще раз говорю - об этом в вышеназванной ветке.
А зачем же сюда происхождение жизни притягивать?
Я смотрю на живые организмы, скорее, как на что-то типа самостроящихся баз в компьютерных RTS-играх. Ничего мистического. Все конкретно разворачивается из чего-то другого вполне конкретного.
Но я также прекрасно понимаю, что программный код для такой игрушки мог бы самособраться с вероятностью, стремящейся к нулю.
Однако такое понимание лишь противоречит моему пониманию роли Бога. Поэтому если мне кто-нибудь объяснит, каким образом жизнь все-таки могла самозародиться, то я буду только рад.
Я вот, например, так и пытаюсь считать. Например, считаю важными только доли процентов аминокислот в белке... и считаю вероятности... Но они пока совсем не радуют.

Цитата: "Комбинатор"Imperor, во вскх подобных расчётах, на мой взгляд, присутствует одна фундаметальная ошибка, а именно, считается, что, например, белок "либо работает, либо не работает", третьего не дано. Но в реальной жизни всё намного сложнее. Одну и ту же каталитическую функцию, с большей или меньшей степенью эффективности может выполнять огромное количество разнообразных белков (и РНК). Если белок (или РНК) обладает хотя бы минимальной каталитической активностью, работающей в цепочке, способствующей, в конечном итоге, его, и другим, родственным с ним белкам, воспроизводству, то уже появляется полжительная обратная связь и давление отбора. Причём, использование именно этого белка именно для этой функции может быть во многом случайным. Не нашёлся бы этот белок, нашёлся бы другой, с аналогичными свойствами.
Короче, я думаю, что чисто из комбинаторных соображений вычислять вероятность появления конкретного белка, на мой взгляд, имеет не больше смысла, чем вычислять вероятность того, что мартышка, случайным образом тыкая клавиши печатной машинки, напечатает, скажем, слово Evolution.
Комбинатор! Что значит, в подобных расчетах? Молекулярная масса различных ферментов колеблется от 12.000 до 1.000.000 и более. И вот я предположил, что из всей этой махины важно положение только 20 (!) аминокислот! И сделал соответствующий расчет. Только 20, Комбинатор, из сотен, или тысяч (или десятков тысяч)! Разве это много? Это ведь доли процента... Это как раз и есть Ваша - минимальная ферментативная активность.
Я могу допустить, что если белок будет обладать хотя бы минимальной ферментативной активностью, то дальше он уже "дойдет" до кондиции. Но будет ли он обладать ей? Этой минимальной ферментативной активностью? Т.е. какова вероятность, что фермент будет обладать хотя бы минимальным сродством к субстрату, причем таким сродством, чтобы не слипаться с субстратом навеки, а слипнуться, хоть чуть-чуть ускорить реакцию, и затем разлипнуться и восстановить свое исходное состояние? Какова вероятность образования такого фермента?
Да, и еще. Я считаю, что фермент должен обладать не минимальной, а достаточно большой ферментативной активностью. Иначе химический отбор на "доводку" ферментов будет идти ОЧЕНЬ медленно.
Мы же наблюдаем, что фотосинтезирующие (!) бактерии появились на Земле фантастически быстро.

Комбинатор. Я буду рад, если Вы приведете мне конкретные примеры разных ферментов, работающих с одним и тем же субстратом. Крайне желательно привести ссылку на их первичную структуру. Чтобы можно было сравнить различие в активных центрах. И вообще, посчитать, сколько именно аминокислот входит в один центр, а сколько в другой. Тогда можно будет рассчитать вероятность случайного образования хотя бы одного из разных вариантов возможных ферментов. Если вероятность окажется хоть мало-мальски существенной, то я готов согласиться с Вами. Еще раз повторяю - я не держусь за концепцию принципиальной невозможности самосборки.
Пока же я как ни гляну в учебник "Биохимии"... так у меня глаза на лоб вылазят от этой фантастической сложности.

Цитата: "DNAoidea"...И должна она эта делать сос коростью, превышающей её распад - тогда постепенно все имеющиеся вещества в бульоне войдут в состав подобных цепочек. И тогда можно будет говорить, что подобные цепочки "осмыслены" - потому что иначе понятие осмысленны теряет смысл: любой организм в конечном счёте направлен только на саморепликацию - прямо или косвенно и ни для чего больше он не "предназначен" - поэтому осмысленен тот, который может это делать.
Ну допустим, все имеющиеся нуклеотиды вошли в состав подобных цепочек... И что дальше? Можно, конечно, считать это "жизнью". Только вот такая форма жизни ничего общего с известной нам формой жизни не имеет. Это просто собирающиеся и распадающиеся цепочки нуклеиновых кислот. БЕЗ левовращающих аминокислот, БЕЗ мембран, БЕЗ рибосом, БЕЗ биосинтеза белка, БЕЗ ферментов.
Короче, вот что я писал в другой своей статье:
Цитировать...Однако не все так просто с гипотезой Опарина – эта тема заслуживает отдельной большой дискуссии, только не в аспекте проблемы происхождения жизни, а в аспекте сущности жизни, как явления. Опарин действительно описал, как может возникнуть жизнь (и, вероятно, так она и может возникнуть). Но только это другая жизнь, не такая, которая известна нам. Т.е. он описал другую форму жизни. Мы знаем совершенно определенную форму жизни (состоящую из левовращающих аминокислот, с определенным носителем информации, с определенным генетическим кодом и т.д.). Такая, известная нам форма жизни (невероятно сложная), не могла возникнуть по гипотезе Опарина. Опарин же описал другую форму жизни – гораздо более простую, возможно существующую где-нибудь во Вселенной – шарики органического вещества, с примитивным обменом веществ, сливающиеся и разливающиеся друг с другом в большом бульоне-океане. И такая жизнь никогда не перейдет в известную нам форму жизни – это доказано математически.

Цитата: "DNAoidea"По поводу того что присоединяется - да пусть присоединяется что угодно - это совершенно безразлично - главное, чтобы подобные цепочки могли бы самореплицироваться. просто так получилось в конце концов, то те, лепили к себе что попало распадались быстре, чем те, кто был более разборчив
Так в том то и дело, что присоединится что-нибудь такое эдакое... И раз! Весь комплекс выпадает в осадок... И получается, что размножалась-размножалась молекула-репликатор... а потом вся оказалась в осадке... И мыло да мочало, начинай сначала...
Или облепили со всех сторон Вашу драгоценную самореплицирующуюся молекулу - мелкие молекулы воды (они ох как любят водородные связи :) ) и все. И ничего Ваша молекула больше не отреплицирует :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Tinkoff от ноября 01, 2006, 19:57:53
Имперор

/ Сразу приходят в голову мысли - а что это за сила "заставляет" экономизироваться циклы?/

Неужто Бог?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 01, 2006, 20:02:09
"Ну допустим, все имеющиеся нуклеотиды вошли в состав подобных цепочек... И что дальше? Можно, конечно, считать это "жизнью". Только вот такая форма жизни ничего общего с известной нам формой жизни не имеет. Это просто собирающиеся и распадающиеся цепочки нуклеиновых кислот. БЕЗ левовращающих аминокислот, БЕЗ мембран, БЕЗ рибосом, БЕЗ биосинтеза белка, БЕЗ ферментов."
Ну и пусть - ни ферменты, ни рибосомы, ни биосинтез белка - не есть самоцель жизни. То что быстрее размножается - то и остаётся в биосфере. Когда был бульон ничего этого и не трелбовалось, чтобы размножится, а потом жить делалось всё тяжелее - то есть росла конкуренция - поскольку постепенно синтез органики в первичном океане не смог соревноваться с синтезом полинуклеотидных цепочек или сходных комплексов - тогда они стали отбираться - и отбирались из них те, которые успешнее отнимали у других те вещества, которых уже не могло хватить на всех возможных птомков этих цепочек. То же самое происходит и по сей день. И поэтому фотосинтез возник так быстро - процессы неорганического синтеза силшком медленны.
"Так в том то и дело, что присоединится что-нибудь такое эдакое... И раз! Весь комплекс выпадает в осадок... И получается, что размножалась-размножалась молекула-репликатор... а потом вся оказалась в осадке... И мыло да мочало, начинай сначала...
Или облепили со всех сторон Вашу драгоценную самореплицирующуюся молекулу - мелкие молекулы воды (они ох как любят водородные связи  ) и все. И ничего Ваша молекула больше не отреплицирует"
Чудесно - поэтому все те, кому попадало что ни поподя неотреплицировались - отсеились, остались только те, кто мог успешно противостоять и молекулам воды и прочей дестабилизирующей дряни, и ныне мы имеем только четыре нуклеотида, а не 679, а также то, что мы с вами сейчас сидим и разговориваем, а не саомореплицируемся в первичном океане.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 01, 2006, 20:07:28
Цитата: "Imperor"
Цитата: "ruralmih"Так значит и у нас жизни не должно быть!
Но ведь она есть!
Вот в этом то и вся проблема :)

Да, но конкретно эту проблему гипотеза Бога решить не помогает.

Посчитайте, сколько всего мог создать ВСЕмогущий Бог! И это у Вас будет знаменатель. А потом посмотрите, сколько он создал. Это будет числитель. Мне лично кажется, что с гипотезой Бога вероятность будет намного-намного-намного.... меньше.

В любом случае придётся искать ошибку в вычислении вероятности. Допустим, Бог мог неизбежно хотеть создать именно человека, потому что человек -- его подобие. Это увеличивает вероятность. Но и эволюции тоже можно "помочь" -- придумать большее количество промежуточных шагов с большей вероятностью.

Посмотрите. Допустим, мы хотим выкинуть на костях 10 шестёрок за раз. Вероятность мала, придётся брость очень много раз. Теперь будем бросать по одной кости, пока не выпадет шестёрка, потом переходить к следующей. Вполне реальная задача.

То есть.

Всего лишь разбиение одного шага на 10 подшагов при той же самой вероятности каждого элемента, катастрофически повышает вероятность. Следовательно, небольшим мановением прикидок, можно изменить масштаб вселенски. Что Вы и делаете.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от ноября 01, 2006, 20:20:26
K
Цитата: "Азазель"Имперор

/ Сразу приходят в голову мысли - а что это за сила "заставляет" экономизироваться циклы?/

Неужто Бог?
Вот именно. Данные "аксиомы" Еськова наводят именно на такую мысль. А разве это наука? В науке, вообще-то, нужно искать естественные объяснения. Но Еськов поленился это сделать, сведя все к ламаркизму.

Цитата: "DNAoidea"
Ну и пусть - ни ферменты, ни рибосомы, ни биосинтез белка - не есть самоцель жизни. То что быстрее размножается - то и остаётся в биосфере.
Полностью согласен.

ЦитироватьКогда был бульон ничего этого и не трелбовалось, чтобы размножится, а потом жить делалось всё тяжелее - то есть росла конкуренция - поскольку постепенно синтез органики в первичном океане не смог соревноваться с синтезом полинуклеотидных цепочек или сходных комплексов - тогда они стали отбираться - и отбирались из них те, которые успешнее отнимали у других те вещества, которых уже не могло хватить на всех возможных птомков этих цепочек. То же самое происходит и по сей день. И поэтому фотосинтез возник так быстро - процессы неорганического синтеза силшком медленны.
А вот с этим не согласен. Основания:
1. А кто вообще от этого бульона что-то "требовал"? Или "не требовал"?
2. Ну выросла конкуренция? И что?
В химической колбе с AgNO3, например, в которую добавили избыток HCl, подобная "конкуренция" приводит к тому, что все ионы Ag выпадают в осадок (в виде AgCl). И всё. На этом вся "эволюция" данного раствора заканчивается. Еще никто не наблюдал, чтобы отдельные ионы Ag+ в таких условиях начинали "изобретать" молекулы тРНК и мембраны.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 01, 2006, 20:26:57
Вообще, любой вывод о том, что если нечто маловероятно, но оно произошло, то это значит, что тут вмешалось разумное существо, логически неверен, так как маловероятность произошедшего не является признаком разума. Наблюдаемые подобные явления говорять ТОЛЬКО о неправильном представлении о произошедшем и, как следствие, о неправильном расчёте вероятности.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от ноября 01, 2006, 20:39:31
Цитата: "Dims"Посмотрите. Допустим, мы хотим выкинуть на костях 10 шестёрок за раз. Вероятность мала, придётся брость очень много раз. Теперь будем бросать по одной кости, пока не выпадет шестёрка, потом переходить к следующей. Вполне реальная задача.

То есть.

Всего лишь разбиение одного шага на 10 подшагов при той же самой вероятности каждого элемента, катастрофически повышает вероятность. Следовательно, небольшим мановением прикидок, можно изменить масштаб вселенски. Что Вы и делаете.
Не совсем корректно с т.з. теории вероятности.
Венцель меня учила чуть-чуть по-другому на подсчёт вероятности.
Там есть Р-1 :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 01, 2006, 21:19:35
Цитата: "Imperor"
Комбинатор! Что значит, в подобных расчетах? Молекулярная масса различных ферментов колеблется от 12.000 до 1.000.000 и более. И вот я предположил, что из всей этой махины важно положение только 20 (!) аминокислот! И сделал соответствующий расчет. Только 20, Комбинатор, из сотен, или тысяч (или десятков тысяч)! Разве это много? Это ведь доли процента... Это как раз и есть Ваша - минимальная ферментативная активность.

Гм... А при чём тут молекулярная масса? По моим представлениям, белки собираются из аминокислот, а отнюдь не из отдельных атомов. Средняя масса аминокислоты как раз в районе 120, так что, молекулярная масса в 12.000 соответствует беклу из примерно 100 аминокислот.  Итого, имеем 20 из 100, то есть 20%, а не доли процента.

Цитата: "Imperor"
Я могу допустить, что если белок будет обладать хотя бы минимальной ферментативной активностью, то дальше он уже "дойдет" до кондиции. Но будет ли он обладать ей? Этой минимальной ферментативной активностью? Т.е. какова вероятность, что фермент будет обладать хотя бы минимальным сродством к субстрату, причем таким сродством, чтобы не слипаться с субстратом навеки, а слипнуться, хоть чуть-чуть ускорить реакцию, и затем разлипнуться и восстановить свое исходное состояние? Какова вероятность образования такого фермента?

Очевидно, эта вероятность будет зависеть от конкретной реакции, о которой идёт речь. Но даже для конкретных реакций я лично не видел даже попыток подобных оценок.

Цитата: "Imperor"
Да, и еще. Я считаю, что фермент должен обладать не минимальной, а достаточно большой ферментативной активностью. Иначе химический отбор на "доводку" ферментов будет идти ОЧЕНЬ медленно.
Мы же наблюдаем, что фотосинтезирующие (!) бактерии появились на Земле фантастически быстро.

Моя точка зрения состоит в том, что они были занесены на Землю уже практически в готовом виде. Жизнь зародилась отнюдь не на Земле 4 млрд. лет назад, а в другом месте, и гораздо раньше (не менее 10 млрд. лет назад).

Цитата: "Imperor"
Комбинатор. Я буду рад, если Вы приведете мне конкретные примеры разных ферментов, работающих с одним и тем же субстратом. Крайне желательно привести ссылку на их первичную структуру. Чтобы можно было сравнить различие в активных центрах. И вообще, посчитать, сколько именно аминокислот входит в один центр, а сколько в другой. Тогда можно будет рассчитать вероятность случайного образования хотя бы одного из разных вариантов возможных ферментов. Если вероятность окажется хоть мало-мальски существенной, то я готов согласиться с Вами. Еще раз повторяю - я не держусь за концепцию принципиальной невозможности самосборки.
Пока же я как ни гляну в учебник "Биохимии"... так у меня глаза на лоб вылазят от этой фантастической сложности.

Я в этом не спец, но, таких белков, вроде бы, очень много. Например, известно, что специфика молекулы гемоглобина у жителей ряда районов Африки, позволяет им существенно повысить устойчивость против возбудителя малярии.
Да и вообще, факт истории эволюции белков прослеживается достаточно чётко, см., например http://molbiol.ru/bio/001/003.html
Конечно, все современные белки высокоэффективны, и ждать, что в условиях высокой конкуренции до наших дней дожили архаичные низкоэффективные белки-прародители, было бы наивным. Они просто элементарно не выдержали конкуренции со своими потомками, имеющими гораздо более высокий КПД.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 01, 2006, 22:40:29
Цитата: "ruralmih"
Венцель меня учила чуть-чуть по-другому на подсчёт вероятности.
А я думал, что Венцтель -- мужик :)

А чего по-другому? Вы считаете, что выкинуть 10 шестёрок последовательно методом проб и ошибок нереально?

ЦитироватьТам есть Р-1 :)
А что это такое?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от ноября 01, 2006, 23:31:46
Цитата: "Dims"А я думал, что Венцтель -- мужик :)

-----------

ЦитироватьТам есть Р-1 :)
А что это такое?
Это преподаватель в Бронетанковой Академии.
-----------
Спутал:
1-Р
Т.е. при расчёте участвует не вероятность, а единица  минус вероятность.
Но это всё цифры.
Может применем инженерный подход:
жизнь есть на Земле.
Вероятность её появления была Х.
Какой шанс появления, т.е. сколько этих иксов может быть на Марсе?
И вообще углерода на Земле мизер, а он в основе всех живых организмов?
Что не кремний, например?
Наверное жизнь к нам прилетела с тех мест, где вероятность углерода быть базой живого была более вероятной... :?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 02, 2006, 00:45:51
Имперор - "требовалось" относится к конкуренции - то есть выживет или нет. Когде есть "достойные противники" каждый "индивидум" должен бладать большими качествами, чтобы выжить, чем если подобных конкурентов нет. В наше время ни одна просто брошеная в океан цепочка даже если эта стабильная ДНК долго не протянет, а вот в те времена - очень даже. Но чем сильнее конкуренция, тем быстрее будут закреплятся "нововвдения". В итоге мы получаем несколько сот миллионов лет жёского движущего отбора при том, что количество собей у нас мериется числами Авогадро, все они бесконечно лепится один к другому и разединяются, а число мутаций не одна на сотни миллионов пар, как ныне, а одна на тысячи. Неудевительно что такие продвинутые вещи как клетки, матричный синтез, а затем и фотосинтез появились настолько быстро.
А в растворе AgNO3 c HCL всё понятно - этих веществ просто недостаточно, чтобы они создали нечто, что может самореплицироваться, но ведь состав первичного океана был значительно сложнее, чем этот раствор.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 02, 2006, 01:14:05
Цитата: "ruralmih"
1-Р
Т.е. при расчёте участвует не вероятность, а единица  минус вероятность.
Ну когда надо, тогда участвует, конечно. 1 минус вероятность -- это вероятность того, что событие НЕ случится.

ЦитироватьМожет применем инженерный подход:
жизнь есть на Земле.
Вероятность её появления была Х.
Какой шанс появления, т.е. сколько этих иксов может быть на Марсе?
Естественно, когда мы обшарим все планеты, наберём статистику тогда мы сможем сделать наблюдательные оценки для вероятности возникновения жизни.

ЦитироватьИ вообще углерода на Земле мизер, а он в основе всех живых организмов?
Что не кремний, например?
Может, и кремний может. Просто углерод опередил.

ЦитироватьНаверное жизнь к нам прилетела с тех мест, где вероятность углерода быть базой живого была более вероятной... :?
А ведь может быть и так.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 02, 2006, 01:20:23
А вообще-то распространённость углерода не так уж и мала:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/56/Relative_abundance_of_elements.png)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от ноября 02, 2006, 07:37:13
Цитата: "Dims"А вообще-то распространённость углерода не так уж и мала:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/56/Relative_abundance_of_elements.png)
Логарифмическая шкала всегда обманчива.
Кажется, вроде, углерода всего не на много меньше кремния, а это в тысячи раз!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Tinkoff от ноября 02, 2006, 12:52:03
Имперор

/Вот именно. Данные "аксиомы" Еськова наводят именно на такую мысль. А разве это наука? В науке, вообще-то, нужно искать естественные объяснения/


/ В науке, вообще-то, нужно искать естественные объяснения /

А разве, геохимические процессы НЕ естественные?

/ Но Еськов поленился это сделать, сведя все к ламаркизму /

А что есть у вас, кроме ничтожно малой вероятности. Ничего.

/ На этом вся "эволюция" данного раствора заканчивается. /

Ужасно. А говорят и Солнце не вечно светить будет.

/ Данные "аксиомы" Еськова наводят именно на такую мысль /

А что из протооблака образуется, протозвезда, а потом и звезда, не наводит на мысль о Боге?


И.С. Шкловский
«ЗВЕЗДЫ: ИХ РОЖДЕНИЕ, ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ
»
«Таким образом, скорость ядерных реакций как бы «подстраивается» к распределению температуры внутри звезды. Как это ни звучит парадоксально, величина светимости звезды не зависит от ядерных реакций, происходящих в ее недрах! Значение ядерных реакций состоит в том, что они как бы поддерживают установившийся температурный режим на том уровне, который определяется структурой звезды, обеспечивая светимость звезд в течение «космогонических» интервалов времени. Таким образом, «нормальная» звезда (например, Солнце) является великолепно отрегулированной машиной, которая может в течение огромного времени работать в стабильном режиме

«. Таким образом, «нормальная» звезда (например, Солнце) является великолепно отрегулированной машиной,»


Как же может газ превратится в «великолепно отрегулированную машину»?

Наверняка образование звезд, не обходится без Господа Бога.
Не так ли?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от ноября 02, 2006, 13:10:20
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Dims"
Кажется, вроде, углерода всего не на много меньше кремния, а это в тысячи раз!
Это понятно, с кремнием он не соревнуется. Но видно, что большинство элементов ниже углерода по графику.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от ноября 04, 2006, 15:03:59
Цитата: "Комбинатор"
Гм... А при чём тут молекулярная масса? По моим представлениям, белки собираются из аминокислот, а отнюдь не из отдельных атомов. Средняя масса аминокислоты как раз в районе 120, так что, молекулярная масса в 12.000 соответствует беклу из примерно 100 аминокислот.  Итого, имеем 20 из 100, то есть 20%, а не доли процента.
Ну, 20% будет только для самых маленьких ферментов. А для средних ферментов 25 аминокислот - это 2 - 4%. А для крупных ферментов - это доли процента.
Хотя, можно, конечно, предположить, что жизнь начиналась с самых маленьких ферментов. Но вот, например, хлорофилл, маленьким ведь никак не назовешь... Между тем, он появился 3.5 млрд.лет назад, однако.

ЦитироватьОчевидно, эта вероятность будет зависеть от конкретной реакции, о которой идёт речь. Но даже для конкретных реакций я лично не видел даже
попыток подобных оценок.

Я прочитал предлагаемую Вами ссылку. И немного изменил свое мнение. Действительно, из ссылки становится очевидно, что структура фермента может быть нелинейной. Т.е. можно разным аминокислотным составом фермента достигать одного и того же результата. Что, естественно, повышает вероятность случайной самосборки работающего фермента. Возможно даже - весьма значительно повышает.
Поэтому, действительно, очень жаль, что никто не попытался сделать достаточно серьезный расчет подобных вероятностей.
Но, с другой стороны, величина неизменяемых доменов в этой ссылке указывается до 300 аминокислотных остатков. Если домены столь консервативны, то имеет смысл предположить, что именно аминокислотная последовательность доменов очень важна. Допустим, средний домен - 100 аминокислотных остатков. Но ведь это в четыре раза больше (!), чем я брал для своих расчетов  (20 - 25 аминокислот).
Вы представляете, куда скатится вероятность в этом случае (случае домена даже из 40 - 50 аминокислот (я уж не говорю о 100))?!

Короче, здесь действительно нужна серьезная работа по расчету вероятности, учитывающая как нелинейность фермента, так и устойчивость доменов.

ЦитироватьМоя точка зрения состоит в том, что они были занесены на Землю уже практически в готовом виде. Жизнь зародилась отнюдь не на Земле 4 млрд. лет назад, а в другом месте, и гораздо раньше (не менее 10 млрд. лет назад).
Оба на! :) А в "другом месте" они взялись откуда? Если всей Нашей Вселенной всего лишь 15 млрд. лет. Решаете ли Вы таким "переносом" проблему происхождения жизни, или лишь усложняете ее?

ЦитироватьЯ в этом не спец, но, таких белков, вроде бы, очень много. Например, известно, что специфика молекулы гемоглобина у жителей ряда районов Африки, позволяет им существенно повысить устойчивость против возбудителя малярии.
Зато значительно понижается способность переносить кислород. Так что "обмануть" проблему не удалось и жителям Африки.

Цитата: "Азазель"А что есть у вас, кроме ничтожно малой вероятности. Ничего.
А чем Вам не нравится малая вероятность? Это разве ничего?
Ну и пусть малая вероятность... Пусть ничтожно малая... Но Земля взяла, да и "выиграла"!  :)
По-моему, такая концепция все-таки лучше телеологических представлений.
Даже если и признавать телеологию, то все-таки лучше пытаться выводить "тенденции" из естественных причин (например, как я вывел предопределенность возникновения сложных и больших организмов из стратегий выживания), чем аксиоматизировать эти тенденции.

Цитата: "DNAoidea"Имперор - "требовалось" относится к конкуренции - то есть выживет или нет. Когде есть "достойные противники" каждый "индивидум" должен бладать большими качествами, чтобы выжить, чем если подобных конкурентов нет.
DNAoidea! Да что же Вы меня все время потчуете классической гипотезой Опарина? :)
1. Если бы живые системы не мутировали совсем - то не было бы и эволюции совсем. Если бы живые системы мутировали бы слишком часто - то не было бы никаких живых систем - они бы все давно "выпали в осадок".
Почему Вы так уверены, что химические вещества древнего бульона тоже обладали столь подходящими для проведения отбора параметрами, как известные нам живые системы? Вот, например, ионы Ag+ не обладают такими параметрами (пластичности нет вообще). Поэтому сколько бы Вы ни смешали Аg+ с Cl- все равно получите осадок AgCl.
2. Я уже несколько раз предлагал - давайте обсуждать конкретные шаги от нежизни, к жизни, а не ограничиваться общими рассуждениями.
Итак. Вы сказали, что первый шаг - это образование спонтанно самореплицирующихся молекул нуклеиновых кислот в растворе.
Я Вам возразил, что никакой саморепликации не получится. А именно, "голая", пока еще короткая цепочка нуклеиновой кислоты:
2.1. Будет сплошь облеплена молекулами воды с образованием водородных связей. И на этом вся саморепликация закончится.
2.2. Абсорбируется на глине. И на этом саморепликация - закончится.
2.3. Выпадет в осадок, соединившись с каким-нибудь хлоридом, сульфидом, или альдегидом.
2.4. Разрушится (от целой кучи причин). Помилуйте! Какие там числа Авогадро??? Дай бог, чтобы там во всем океане плавало хотя бы 100 молекул нуклеиновых цепочек длиной более 75 нуклеотидов, которые сумели спонтанно сцепится друг с другом в столь "длинную" цепь  :lol: вопреки разрушающим факторам.

Далее. Допустим, все-таки смогли образоваться длинные самореплицирующиеся цепочки РНК в растворе. Что дальше? Какой будет следующий конкретный шаг по направлению к жизни?  :lol: А за этим шагом, какой будет еще? Давайте обсудим это. Попробуем попредставлять, и оценить вероятность.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 04, 2006, 16:52:52
Цитата: "Imperor"
Ну, 20% будет только для самых маленьких ферментов. А для средних ферментов 25 аминокислот - это 2 - 4%. А для крупных ферментов - это доли процента.
Хотя, можно, конечно, предположить, что жизнь начиналась с самых маленьких ферментов. Но вот, например, хлорофилл, маленьким ведь никак не назовешь... Между тем, он появился 3.5 млрд.лет назад, однако.

А почему Вы  считаете хлорофилл таким уж большим? В большинстве вариантов в его состав входит не более сотни атомов. На этом фоне даже простейшие белки выглядят гигантами.
Кроме того я думаю, что хлорофилл в той или иной форме появился значительно раньше, чем 3.5 млрд.лет назад.

Цитата: "Imperor"
Я прочитал предлагаемую Вами ссылку. И немного изменил свое мнение. Действительно, из ссылки становится очевидно, что структура фермента может быть нелинейной. Т.е. можно разным аминокислотным составом фермента достигать одного и того же результата. Что, естественно, повышает вероятность случайной самосборки работающего фермента. Возможно даже - весьма значительно повышает.
Поэтому, действительно, очень жаль, что никто не попытался сделать достаточно серьезный расчет подобных вероятностей.
Но, с другой стороны, величина неизменяемых доменов в этой ссылке указывается до 300 аминокислотных остатков. Если домены столь консервативны, то имеет смысл предположить, что именно аминокислотная последовательность доменов очень важна. Допустим, средний домен - 100 аминокислотных остатков. Но ведь это в четыре раза больше (!), чем я брал для своих расчетов  (20 - 25 аминокислот).
Вы представляете, куда скатится вероятность в этом случае (случае домена даже из 40 - 50 аминокислот (я уж не говорю о 100))?!

Короче, здесь действительно нужна серьезная работа по расчету вероятности, учитывающая как нелинейность фермента, так и устойчивость доменов.

Угу. Только опять же я бы ориентировался не на среднюю длину домена, а на его минимальную длину.

Цитата: "Imperor"
Оба на! :) А в "другом месте" они взялись откуда? Если всей Нашей Вселенной всего лишь 15 млрд. лет. Решаете ли Вы таким "переносом" проблему происхождения жизни, или лишь усложняете ее?

В другом месте она, вероятно, появилась в результате долгих миллиародов лет эволюции.
Одна из основных проблем "классической" гипотезы происхождения жизни заключается в сверхкоротком по эволюционным меркам периоде от первичного бульона до первых бактерий. Как математические оценки, так и соображения здравого смысла говорят о том, что нескольких сот миллионов лет для этого явно недостаточно.

Цитата: "Imperor"
Зато значительно понижается способность переносить кислород. Так что "обмануть" проблему не удалось и жителям Африки.

Это просто пример многовариантности решения одной и той же проблемы с учётом множества факторов влияющих на то, какой из многочисленных сценариев в итоге реализуется на практике.
Природа вообще никогда никого не обманывает. Она обычно методом перебора просто находит более-менее удовлетворительное решение, используя тот  материал, который есть у неё под рукой, а потом доводит его до совершенства, адаптируя к тем или иным конкретным условиям.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 04, 2006, 18:45:41
Имперор - если выпадет - значит была нестабильной. То есть "умерла", а в живых остались те, которые были успешнее её. Количество мутаций в современных организмах относительно велико в результате действия систм репарации, а выработались они для того чтобы можно было увеличивать в одном организме количество значимых последовательностей. Однако с другой стороны они ограницеы сохранением возможности организма к эволюции, поэтому и количество генов ни у кого не превысило несколько десятков тысяч. Но это - как и "сверхстабильные" эволюционно домейны - в наши дни. во времена пра-океана не было ни цепочек длинной в сотни миллонов нуклеотидов, ни над каждым подобным домейном " не висел" целый организм, который заставляет его работать только так и шаг в лево шаг в право - расстрел. Тогда все системы были слишком "мягкими" и поэтому им "позволялось" значительно больше "вольностей". И нектализируемое самоудвоение - это очень неточный процесс, но им его было достаточно,п оскольку чтобы самоудваиваться строго говоря информации на этой цепочеке не нужна вовсе. Информация нужна уже для того, чтобы делать как можно более эффективно. А вначале нужно только "научится" быть стабильным и избегать всех тех бед, о которых вы говорите - точнее не полностью избегать, а лишь так, чтобы успеть удвоится раньше, чем тебя кто-то разрушит. Поэтому нуклеотиды такие крупные и довольно сложные молекулы - чтобы не лип к ним кто попало (не в наши дни, конечно), а только те, кто не дестабилизирубт их - остальные - которые были менее разборчивы просто отсеились и всё.А вот когда эта самая стабильности достигается и цепочки саморепликацией обгонят синтетические возможности океана, то между ними начнётся конкуренция и те, кому повезёт больше, налипнут может и на коацерваты, может - на жиры, может будут тянуть к себе аминокислоты, которые будут им позволять удваиваться лучше, сделают их ещё менее подверженными разрушающим факторам.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от ноября 04, 2006, 21:42:38
Цитата: "Комбинатор"А почему Вы  считаете хлорофилл таким уж большим? В большинстве вариантов в его состав входит не более сотни атомов. На этом фоне даже простейшие белки выглядят гигантами.
Да, тут я что-то глюканул. Действительно, молекула не очень большая. Хотя и сложная весьма. Одно порфириновое кольцо чего стоит... Я сейчас специально посмотрел механизм фотосинтеза - сложность обалденная. Например, хотя бы - там не одна молекула хлорофилла, а целый антенный комплекс пигментов, который собирает (концентрирует) световую энергию. Без этого комплекса овчинка бы не стоила выделки - одна единственная молекула хлорофилла - это энергетический банкрот.

ЦитироватьКроме того я думаю, что хлорофилл в той или иной форме появился значительно раньше, чем 3.5 млрд.лет назад.

В другом месте она, вероятно, появилась в результате долгих миллиародов лет эволюции.
Одна из основных проблем "классической" гипотезы происхождения жизни заключается в сверхкоротком по эволюционным меркам периоде от первичного бульона до первых бактерий. Как математические оценки, так и соображения здравого смысла говорят о том, что нескольких сот миллионов лет для этого явно недостаточно.
Но ведь всей Нашей Вселенной не может быть больше 15 млрд. лет! А Вы говорите о долгих миллиардах...

ЦитироватьПрирода вообще никогда никого не обманывает.
Природа тут не при чем. Я говорил, что проблему обмануть не удается. Т.е. нельзя быть сильным везде. Нужно выбирать, где именно я хочу быть сильным. Например, хочу быть устойчивым к сонной болезни - разплачиваюсь за это понижением способности переносить кислород.
Другое дело, пример нелинейности с той же кровью, которую у нас переносит гемоглобин с железом, а у моллюсков - с медью... Вот это действительно, пример нелинейности.

Цитата: "DNAoidea"А вначале нужно только "научится" быть стабильным и избегать всех тех бед, о которых вы говорите - точнее не полностью избегать, а лишь так, чтобы успеть удвоится раньше, чем тебя кто-то разрушит
Вот это как раз пример общих рассуждений. А Вы объясните мне механизм - например, за счет чего одни молекулы НК стали более стабильными, чем другие?
В современной клетке их стабильность достигается несколькими путями:
1. Целый комплекс специальных ферментов сшивает их в двойную нить, делая недоступными для атаки "водородолюбивыми" молекулами.
2. НК наматываются на гистоны.
3. Существуют белковые комплексы репарации НК.
4. Благоприятная внутренняя среда клетки.
Так вот и объясните мне, что обеспечивало стабильность "голой" молекулы НК в первичном "диком" бульоне-океане? Какие механизмы повышали стабильность таких молекул, а какие понижали?
Еще объясните, какие конкретно механизмы повышали "разборчивость" НК?
Т.е. гипотетическую конкретику дайте пожалуйста. Хотя бы первых шагов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 04, 2006, 23:37:00
Цитата: "Imperor"
Но ведь всей Нашей Вселенной не может быть больше 15 млрд. лет! А Вы говорите о долгих миллиардах...

Если точнее, то путь от первых органических молекул до бактерий должен был по моим прикидкам занять не менее 7 млрд. лет, то есть, примерно на порядок больше, чем считается в настоящее время.

Цитата: "Imperor"
Природа тут не при чем. Я говорил, что проблему обмануть не удается. Т.е. нельзя быть сильным везде. Нужно выбирать, где именно я хочу быть сильным. Например, хочу быть устойчивым к сонной болезни - разплачиваюсь за это понижением способности переносить кислород.
Другое дело, пример нелинейности с той же кровью, которую у нас переносит гемоглобин с железом, а у моллюсков - с медью... Вот это действительно, пример нелинейности.

Собственно, речь о том, что одну и ту же функцию с той или иной степенью эффективности и спецификой дополнительных эффектов может выполнять не один конкретный белок, а большой спектр гомологичных белков, поэтому метод расчёта, при котором оценивается вероятность реализации лишь одной определённой комбинации аминокислот (или соответствующих им аминокислотных оснований) принципиально неверен. На сколько я понимаю, Вы с этим согласны. Так что, вроде бы, и предмета для спора по этому вопросу больше нет. Поправьте   меня, если я не прав.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 05, 2006, 01:52:26
Цитата: "Imperor"
А Вы объясните мне механизм - например, за счет чего одни молекулы НК стали более стабильными, чем другие?
В современной клетке их стабильность достигается несколькими путями:
1. Целый комплекс специальных ферментов сшивает их в двойную нить, делая недоступными для атаки "водородолюбивыми" молекулами.
2. НК наматываются на гистоны.
3. Существуют белковые комплексы репарации НК.
4. Благоприятная внутренняя среда клетки.
Так вот и объясните мне, что обеспечивало стабильность "голой" молекулы НК в первичном "диком" бульоне-океане? Какие механизмы повышали стабильность таких молекул, а какие понижали?
Еще объясните, какие конкретно механизмы повышали "разборчивость" НК?
Т.е. гипотетическую конкретику дайте пожалуйста. Хотя бы первых шагов.
ДНК стабильна сама по себе - иначе она бы не находилась в почве в каком-то количестве, во-вторых столь сложный механизм репликации в наше время вызван не необходимостью самой репликации, а её точностью и скоростью. Посмотрите на химическую природу нуклеотидов и вы увидите, что они способны к нуклеофильному замещению и образованию цепочек САМИ ПО СЕБЕ - это не некие "сложные" реакции. (Даже образование полипетида термодинамечески более затруднено), про систему репарации уже писал - зачем, не буду повторятся. Стабильность (а также избирательность) повышалась путём образования более жёского какркаса водородных сязей между двумя цепочками. Понижели те молекулы которые липли к этим связям, но не были спосбны образовывать цепочки или образовывали более слабые (длинные) водородные связи. Ещё раз повторюсь - ответы на эти вопросы - в химии нуклеотидов. Что было потом также писал и также говорю, что не могу сказать что было раньше - подобные самореплицирующиеся цепочки "поселились" в жировых пзырьках или стали "призывать" аминокислоты. (Упоминание гистонов некорректно вовсе поскольку они не обязательный атрибут организмов)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от ноября 05, 2006, 21:20:34
Цитата: "Imperor"Т.е. гипотетическую конкретику дайте пожалуйста. Хотя бы первых шагов.

Вообще-то в других ветках это уже неколько раз тут обсуждалось.
Вот мои спекуляции на эту тему:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html#13
и там же -
http://groh.ru/gro/rel/credo.html#15
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 05, 2006, 22:36:46
Цитата: "Сергей"
Вообще-то в других ветках это уже неколько раз тут обсуждалось.
Вот мои спекуляции на эту тему:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html#13
и там же -
http://groh.ru/gro/rel/credo.html#15

Приятно, что наше с Вами обсуждение интеллекта эволюции, судя по всему, вдохновило Вас на на написание достаточно интересного, хотя местами и весьма дискуссионного на мой взгляд материала. :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от ноября 09, 2006, 22:17:07
Цитата: "Комбинатор"Собственно, речь о том, что одну и ту же функцию с той или иной степенью эффективности и спецификой дополнительных эффектов может выполнять не один конкретный белок, а большой спектр гомологичных белков, поэтому метод расчёта, при котором оценивается вероятность реализации лишь одной определённой комбинации аминокислот (или соответствующих им аминокислотных оснований) принципиально неверен. На сколько я понимаю, Вы с этим согласны. Так что, вроде бы, и предмета для спора по этому вопросу больше нет. Поправьте   меня, если я не прав.
Так я и не пытался считать вероятность сборки определенной комбинации аминокислот всего белка. Я пытался считать именно неизменные части белков (домены). Т.е. весьма короткие участки, по сравнению с целым белком. Но вероятность все равно не радует.
Сейчас пробую прикинуть навскидку вероятность и скорость эволюции фермента с 10% каталитической активности до 90% каталитической активности... Пока что-то не срастается у меня, как это можно посчитать. Но буду пытаться еще.

Цитата: "DNAoidea"ДНК стабильна сама по себе - иначе она бы не находилась в почве в каком-то количестве, во-вторых столь сложный механизм репликации в наше время вызван не необходимостью самой репликации, а её точностью и скоростью.
В почве не только ДНК. Еще почва содержит в довольно большом количестве ферменты. Поэтому она обладает ферментативной активностью сама по себе. Но это все - останки организмов. Наверняка там ДНК в виде двойной спирали - т.е. достаточно устойчива.

ЦитироватьПосмотрите на химическую природу нуклеотидов и вы увидите, что они способны к нуклеофильному замещению и образованию цепочек САМИ ПО СЕБЕ - это не некие "сложные" реакции. (Даже образование полипетида термодинамечески более затруднено)
Кстати, все это легко проверить в опыте. Посмотреть, как ведут себя нуклеотиды в воде при различных концентрациях.
Готов поспорить, что очень короткие цепочки будут образовываться. А вот вторая нить к этим цепочкам достраиваться не будет, т.к. нуклеотиды будут здесь конкурировать с молекулами воды за водородные связи.
Должна быть просто дикая концентрация нуклеотидов, чтобы цепочки стали образовывать водородные связи не с молекулами воды, а с другими нуклеотидами.
В первичном океане такие концентрации были недостижимыми. Скорее всего, в первичном океане вообще были лишь следы этих веществ. О какой спонтанной репликации, таким образом, может идти речь?

ЦитироватьЕщё раз повторюсь - ответы на эти вопросы - в химии нуклеотидов
Мда... Действительно, эксперимент бы здесь не помешал... Легко ведь его сделать, блин... Так что же мы здесь гадаем?
Народ! У кого есть возможность посмотреть, как будет вести себя водный раствор нуклеотидов???

ЦитироватьЧто было потом также писал и также говорю, что не могу сказать что было раньше - подобные самореплицирующиеся цепочки "поселились" в жировых пзырьках или стали "призывать" аминокислоты.
Ну, во первых, "призывание" аминокислот бессмысленно, пока отсутствует "ограда". Потому что как "призовутся", так и уплывут обратно.
Поэтому будем рассматривать вариант "поселения в жировой капле":
Ну поселились. А дальше что? От того, что они там поселились, они ведь еще не научились делать эти жировые капли...
От того, что цепочка НК попала внутрь жировой капли, вероятность появления в генетической коде этой НК осмысленных кодов целой кучи белков, которые ответственны за синтез ферментов, делающих "жиры", не повышается и остается стремящейся к нулю.
Кстати, а где будет брать нуклеотиды для спонтанной репликации та самая цепочка нуклеиновой кислоты, которая поселилась в жировой капле? Откуда в жире возьмутся нуклеотиды?
Название: моё предсказание
Отправлено: Inry от ноября 09, 2006, 23:04:20
Через лет 15 найдут условия, ведущие к появлению протожизни. Это будет сочетание нескольких обычных факторов, тибе реакции Белоусова-Жаботинского. Но клубок реакций в этой самой прожизни будет таким кривым, что распутать его в простую схему не получится.

Ждём!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 10, 2006, 15:22:46
"Сейчас пробую прикинуть навскидку вероятность и скорость эволюции фермента с 10% каталитической активности до 90% каталитической активности... Пока что-то не срастается у меня, как это можно посчитать. Но буду пытаться еще."
Сделать это можно двумя способами: либо берёте какой-нибуть белок для которого известно много мутаций, смотрите на все эти мутации и на то, насколько они снижают его активность, потом определяете какие именно аминокислоты можно менять, а какие - нет. И чситаете. Второй способ это брать не мутанкто, в вариабельность этого белка у разных организмов. Для второго данные легко найти в pfam.
"Кстати, все это легко проверить в опыте. Посмотреть, как ведут себя нуклеотиды в воде при различных концентрациях.
Готов поспорить, что очень короткие цепочки будут образовываться. А вот вторая нить к этим цепочкам достраиваться не будет, т.к. нуклеотиды будут здесь конкурировать с молекулами воды за водородные связи.
Должна быть просто дикая концентрация нуклеотидов, чтобы цепочки стали образовывать водородные связи не с молекулами воды, а с другими нуклеотидами.
В первичном океане такие концентрации были недостижимыми. Скорее всего, в первичном океане вообще были лишь следы этих веществ. О какой спонтанной репликации, таким образом, может идти речь? "
А почему это всё должно было плавать в самом океане и по всему его объёму? что у океана берегов или дна нету что ли? Иногда говорят, что глина сыграла очень важную роль в образовании жизни поскольку обладает большой поверхностью. Кстати, про смосборку двойных спиралей читал в "Молекулярной биологии клетки".
От того что молекулы поселятся в жировой капли шансы сами по себе не возрастут, но эта среда может быть гораздо более благоприятной для удвоения, чем без капли, поэтому подобные конгломераты будут увеличиваться в количестве, а до синтеза жиров всё равно будет ещё очень далеко...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 18, 2006, 01:29:02
появилась ещё одна мысль: для того чтобы цепочки эффективно удваивались достаточно чтобы встретились две подобные цепочки - одна более длинная и другая, покороче, но важно чтобы она была комплементарна в каком-то участке первой. Общем свойством того что после того как они слипнутся (у цепочек сродство одна к другой существенно выше, чем у нуклеотидов) должно быть то, чтобы недостающий кусок получившегося дуплекса успел бы достроится быстрее, чем диссоциировать - тогда количество таких вещей начнёт возрастать.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от ноября 18, 2006, 07:23:19
Цитата: "DNAoidea"появилась ещё одна мысль: для того чтобы цепочки эффективно удваивались достаточно чтобы встретились две подобные цепочки - одна более длинная и другая, покороче,.
Чтоб цепочки были одинаковые длинной - это вообще не вероятно!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от ноября 18, 2006, 13:50:43
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "DNAoidea"появилась ещё одна мысль: для того чтобы цепочки эффективно удваивались достаточно чтобы встретились две подобные цепочки - одна более длинная и другая, покороче,.
Чтоб цепочки были одинаковые длинной - это вообще не вероятно!
Не совсем так: даже если вы возьмёте их длиной 20 нуклеотидов, то получится что вероятность один к триллиону - что совсем не много... Но если они будут одинаковые то, в общем-то ничего не произоёйдёт - суть в том, чтобы они были разные.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 02, 2006, 21:48:13
Мысль о том, что сама по себе более короткая цепочка будет являться катализатором достройки и увеличения длины... мысль интересна...
Но, во-первых, данный процесс пойдет не дальше длины самой длинной плавающей цепочки.
Во-вторых, трудно себе представить, каким образом одна длинная цепочка, один раз "прилепившись" к другой, потом сможет "отлипнуть" обратно (как Вы сами пишете - сродство целой комплементарной цепочки будет намного больше, чем отдельного нуклеотида). Т.е., говоря проще - не слипнутся ли они навечно в отсутствии фермента ДНК-полимеразы?

А вообще просто поразительно, что никто еще, например, наш начитанный Азазель, не скинул сюда ссылку по подобным экспериментам с цепочками нуклеиновых кислот? НЕУЖЕЛИ таких экспериментов никто не делал???
Не могу в это поверить...  :shock:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 03, 2006, 14:14:08
Я тоже не могу...
А цепочки могут разлепится достаточно просто: я для этого и сказал: не полностью комплементарны, а высоко-комплементарны, то есть там могут быть и мисматчи. Кроме того, любая химическая реация (слипание тоже подобная реакция, понятно) обратима, вопрос только в том, насколько. Но в данном случе если это один к миллиону (то есть любой химик скажет, что равновесия между реагентами и пробуктами не получается, реакция идёт до конца), то это уже имеет значение в таком деле как возникновение жизни.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от декабря 04, 2006, 19:57:33
В древнейшем космическом объекте обнаружены органические соединения:
http://www.gazeta.ru/news/science/2006/12/04/n_1011317.shtml
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от декабря 04, 2006, 21:11:34
ЦитироватьВ 2002 году в толще метеорита были обнаружены полости, образованные соединениями углерода, сходными с теми, что составляют химическую основу живой материи на нашей планете. При этом изотопный анализ обнаруженных веществ исключает их земное происхождение. Более того, соотношение изотопов соответствует предполагаемому составу газового облака, из которого формировалось Солнце, то есть заключенные в полостях вещества могут рассматриваться как образцы материи, сохранившиеся со времен, предшествовавших возникновению нашей планетной системы.

При этом изотопный анализ обнаруженных веществ исключает их земное происхождение.
Не могу понять!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от декабря 04, 2006, 23:02:32
Цитата: "ruralmih"При этом изотопный анализ обнаруженных веществ исключает их земное происхождение.
Не могу понять!

На сколько я понял из другой статьи про этот же метеорит, в нём встречаются некоторые изоторы дейтерия и азота, которые могут формироваться лишь при крайне низких (порядка 10-20K) температурах.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Inry от декабря 05, 2006, 14:10:03
Цитата: "Комбинатор"изоторы дейтерия и азота, которые могут формироваться лишь при крайне низких (порядка 10-20K) температурах.

Изомеры? Ядру атома, которое изотопно, по барабану температура до нескольких миллионов градусов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от декабря 05, 2006, 16:29:57
Цитата: "Inry"
Цитата: "Комбинатор"изоторы дейтерия и азота, которые могут формироваться лишь при крайне низких (порядка 10-20K) температурах.

Изомеры? Ядру атома, которое изотопно, по барабану температура до нескольких миллионов градусов.

Пардон, описка вышла. Имелись в виду, конечно, изотопы
Если ядра уже сформировались, тогда другое дело. Но речь идёт именно об условиях их формироввания, а не сохранения
См, например:
http://www.polit.ru/science/2006/12/01/meteorit.popup.html?refresh=1
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: deevrod от декабря 07, 2006, 15:47:57
Я проголосовал ЗА.
На глубине 10 с копейками км на Кольском п-ове нашли пару живёхоньких микробов.
Думаю, что колебания температуры в несколько десятков градусов для такой глубины - фигня.
В марсовой коре по некоторым сведениям есть вода.
Микробы в почве Марса есть!!!
P.S. Правда ли, что на Марсе НАСА высадила спецрастения для увеличения % кислорода в его атмосфере? На утку похоже.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 14, 2006, 22:20:25
По поводу вероятности абиогенеза.
Игорь Антонов выложил в ветке "Альтернативы СТЭ" ссылку вот на эту статью.
Под 80% сказанного в статье можно подписаться. Имхо - статья весьма понятно объясняет, как нужно относиться к абиогенезу  :)
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.htmll
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Inry от декабря 14, 2006, 23:33:05
Цитата: "Imperor"По поводу вероятности абиогенеза.
Игорь Антонов выложил в ветке "Альтернативы СТЭ" ссылку вот на эту статью.
Под 80% сказанного в статье можно подписаться. Имхо - статья весьма понятно объясняет, как нужно относиться к абиогенезу  :)
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.htmll

дочитал до
Цитата: "та статья"Вероятность самопроизвольного образования атомами конфигурации молекулы белка, содержащей всего лишь 500 аминокислот, находится за пределами нашего понимания — 1 из 10^950.
и бросил - уже надоело крецинистский бред перечитывать. Сходите на talk.origins.faq.claims - все доводы стары как анекдот про поручика. Цеж мозготрах второй категории. Хоть бы новое придумали.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 14, 2006, 23:38:49
Согласен с Inry - прочитал именно до этого момента и тоже бросил. Сколько ж говорили об этом в этом топике. Ну какая вероятность?! :shock:
А ещё возник вопрос по ходу чтения: какое отношение "Автосалон 2006. Автомобили и девушки " имеет отношение к зарождению жизни, кроме того, что девушки - это тоже один из продуктов первичного океана? :D
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 15, 2006, 00:30:04
я неоднократно общался на форуме мембраны с автором статьи и, по моим ощущениям, при неплохой общей эрудиции его периодически переклинивает - для доказательства своей точки зрения он склонен использовать весьма рисковые утверждения.
а вот здесь (http://magazines.russ.ru/continent/2001/107/per.html) весьма интересная на мой взгляд статья, посвященная критике некоторых аргументов креационистов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 15, 2006, 00:43:22
Всё. Достали тупые фанатики. Начитался комментариев по самые уши. Ну что там за идиоты собрались?!
Очень жалко бедного автора. Он им профессионально о химии - они ему детский лепет про самоорганизацию... :) он им приведите примеры... они ему - химия еще много чего не знает... он им - химия знает много чего - катализаторы все давным-давно считаны пересчитаны - они ему в ответ просто чушь откровенную несут...
Кто-то там решил походя теорию вероятности опровергнуть... Кто-то вообще сильной больной на голову... Бедный, бедный автор. Автор ждал нормальной критики - а получил поток профанных рассуждений "за жизть" от толпы безграмотных идиотов, которые даже школьную химию выучить не удосужились (а заодно и математику).

[quote-"Inry"]дочитал до
Цитата: "та статья"Вероятность самопроизвольного образования атомами конфигурации молекулы белка, содержащей всего лишь 500 аминокислот, находится за пределами нашего понимания — 1 из 10^950
А вот и еще один безграмотный профан  :shock: Но зато до чего же горделивый!  :lol:
Inry. Ответьте мне только на один вопрос - Вы имеете хотя бы немного
химического образования, выходящего за рамки четверки по химии за десятый класс?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 15, 2006, 00:49:12
Цитата: "e-note"я неоднократно общался на форуме мембраны с автором статьи и, по моим ощущениям, при неплохой общей эрудиции его периодически переклинивает - для доказательства своей точки зрения он склонен использовать весьма рисковые утверждения.
Его и в статье в этой тоже периодически переклинивает. Например, чувствуется, что автор плавает в понятии "живое/неживое".
Но его "химические" выкладки - безупречны.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 15, 2006, 02:26:31
Imperor, ну в самом деле, неужели автор этого:
"Пробирка — это творение человека и то, что в ней происходит, является продуктом его деятельности. Результат таких экспериментов, хотим мы того или нет, — это всё равно произведение творца под названием человек, а не природы."
Может ожидать грамотной критики? Ну причём тут творец?, да и кто пишет глицин так:
C2H5NO2 - не подумайте, что я придераюсь, но просто подобная запись принципиально искажает представление о том, что это за молекула.
Ну а упоминание о том, что !молния никогда не повторяет свой путь" - это уже просто смешно. Уж не говоря о других "перлах", которые просто не смешны - как, к примеру про кислородв Земной коре. И этот человек хоть что-то понимает в химии?! А уж откуда взялись эти оценки процентов - в самом конце - это знает только один.
Не смешите людей.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Tinkoff от декабря 15, 2006, 02:32:03
«Объяснение этому лежит во вполне естественной для большинства учёных тенденции объяснять происходящие в природе процессы без привлечения другой распространённой легенды — о Всевышнем.
Это привело в определённый момент к утрате наукой объективности в данном вопросе, тем более, что катастрофическая нехватка доказательных материалов, касающихся зарождения жизни, заставляет учёных выдвигать гипотезы научно-фантастического плана.
»


Всё дальше можно не читать.
Всевышним можно всё объяснить и.. ничего.


Наука не доказывает естественность происхождения жизни, она из этого исходит.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от декабря 15, 2006, 07:58:49
После таких бурных дебатов жизнь может прекратиться и на Земле :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 15, 2006, 08:50:59
Цитата: "Imperor"Но его "химические" выкладки - безупречны.
в статье - не знаю, может быть (хотя, там что-то было о первичной атмосфере земли, полной кислорода за счет фотолиза, если не ошибаюсь...).
на форуме, по моим ощущениям - это не так. я уж не говорю о небезупречных математических, физических и прочих выкладках :)
про вероятности - почитайте ссылку которую я дал, там про это пишут :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 15, 2006, 09:27:28
Цитата: "e-note"про вероятности - почитайте ссылку которую я дал, там про это пишут :)
e-note, М.Перах в своих выкладках жутко, до неприличия спекулятивен. Это пародия на аргументы. Его шедевр подробно обсуждался на форуме сайта ateism.ru.
Вот отклик (http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm) К.Виолована (он то, конечно, не атеист, но пишет здесь по существу).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 15, 2006, 10:30:43
спасибо за ссылку. посмотрим, что такое неприличная спекулятивность...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Игорь Антонов от декабря 15, 2006, 10:36:22
По вопросу о применимости вероятностных критериев к проблеме биологической организации достаточно взвешенно высказался  французский математик Эмиль Борель в книге "Вероятность и достоверность":

"Живые существа являются итогом длительного развития, начиная с простейших организмов, и в этом развитии сказываются определенные свойства живой материи, которые не позволяют утверждать, что оно происходило по законам случая. Некоторые из этих свойств живой материи имеются и у определенных форм материи неживой, таких, как кристаллы. Не представляется возможным применить законы исчисления вероятностей к явлению образования кристалла из более или менее перенасыщенного раствора. По крайней мере, нет возможности рассматривать такую вероятностную задачу без учета некоторых свойств материи, свойств, которые облегчают образование кристаллов и которые мы обязаны установить. Как мне кажется, мы должны считать правдоподобным, что образование простейших живых организмов и их развитие тоже обусловлены такими элементарными свойствами материи, которые нам полностью не известны, но наличие которых мы все же должны допустить."
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Inry от декабря 15, 2006, 11:52:01
Цитата: "Imperor"
Inry. Ответьте мне только на один вопрос - Вы имеете хотя бы немного
химического образования, выходящего за рамки четверки по химии за десятый класс?

Пятое место на республиканской олимпиаде в школе. Кружок химии при АН. Решил заняться математикой, бо полезнее для здоровья. До сих пор решаю задачки студентам и детям сотрудников. А у вас как дела? Членкор, как минимум или нобелянт, судя по апломбу?

Вы мне вопросы задайте - проверим. А я - вам. В отдельной теме. Раньше, правда, люди попроще поступали - давали друг дугу йаду, кто успевал найти противоядие - выигрывал. Но можно попробовать и на словах.

Доверие к источнику, клонрующему креационистские идеи у меня сильно отрицательное. То есть, я по умолчанию считаю его лгуном и ищу не факты, а манипуляции. Иногда это интересно, иногда - в каждом свинарнике не приберёшься.

Конечно, глицин изомерен нитроэтану, но если уж писать брутто, то H2C5N02 - по порядку номеров.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 15, 2006, 13:16:38
Цитата: "DNAoidea"Imperor, ну в самом деле, неужели автор этого:
"Пробирка — это творение человека и то, что в ней происходит, является продуктом его деятельности. Результат таких экспериментов, хотим мы того или нет, — это всё равно произведение творца под названием человек, а не природы."
А что Вас здесь так напрягает, я не пойму?
Допустим, эксперименты Миллера проделал не Миллер, а я. Причем, допустим, у меня бы все получилось. Т.е. я бы лупил там электрическим разрядом... лупил... и у меня в воде вдруг образовалась бы линейная молекула белка...
Понятно, что это было бы замечательным открытием. Но знаете, чтобы я сделал?
Я бы написал статью, в которой бы, непременно, похвастался бы результатом. Но при этом обязательно бы, в отдельном параграфе, оговорил - что мои результаты, конечно же, являются лишь косвенным доказательством самозарождения, т.к. данную молекулу я получил в пробирке. В природе же все могло быть по-другому.
И если я не напишу этот параграф, то меня нормальные (настоящие) ученые просто засмеют, что я так вольно экстраполирую результаты своего эксперимента в пробирке на древние океаны.
Поэтому я, безусловно, написал бы данную оговорку в своей статье. И лишь только после этой оговоренности написал бы: "... Но все же..."
Я понятно изложил? Т.е. Автор, как добросовестный химик не мог не отметить в своей статье это обстоятельство (искусственности эксперимента), хотя оно (это обстоятельство) особой роли здесь не играет. Ибо и с ним, и без него - абиогенез - это просто фикция.
Кстати, вот Вас позабавило напоминание автора об искусственности эксперимента в пробирке (закрытой среде), а наш местный доктор биологический наук, ваковский доцент и зав. кафедрой, отметил именно эту мысль автора статьи, как ценную. А именно, что процессы, идущие в замкнутых средах, могут весьма отличаться от сред открытых. Впрочем, это прописная прописная истина в такой науке, например, как термодинамика открытых систем.

ЦитироватьМожет ожидать грамотной критики? Ну причём тут творец?, да и кто пишет глицин так:
C2H5NO2 - не подумайте, что я придераюсь, но просто подобная запись принципиально искажает представление о том, что это за молекула.
Тоже не пойму, что Вас так напрягает в этом месте? А вот такая запись H3P04 разве чего-нибудь говорит, что это за молекула?  :) Давайте потребуем от многочисленных авторов более не писать H3PO4, а каждый раз рисовать ее трехмерное изображение для лучшего понимания :)
Автор здесь имел в виду просто то, что С2H5NO2 - это совсем не C200H500N100O200S20, например. Т.е. глицин вполне может образоваться путем абиогенеза. Более того, он просто обязан образоваться. И пучить глаза от удивления и восторга при виде синтеза глицина совсем не стоит. Не эаслуживает он этого. А вот если бы самопроизвольно образовалась C200H500N100O200S20... вот тогда бы и стоило пучить глаза от удивления. Но пока нам уродовать свои глаза не надо - не с чего их пучить. Нету таких экспериментальных данных.

ЦитироватьНу а упоминание о том, что !молния никогда не повторяет свой путь" - это уже просто смешно.
А что, она повторяет свой путь?!  :shock:
При этом, вероятно, после каждого такого разряда молнии, сразу пара килограмм аминокислот сваливались с небес на землю, вернее, в воду, и оставалась на том же месте, упрямо не разбавляясь, очевидно для того, чтобы дождаться следующего разряда и собраться в белковые цепочки  :shock:

ЦитироватьУж не говоря о других "перлах", которые просто не смешны - как, к примеру про кислородв Земной коре. И этот человек хоть что-то понимает в химии?!
Ну а здесь то что Вас так напрягает?!  :shock:  :shock:  :shock:
DNAoidea! Неужели ТРУДНО посмотреть химический справочник, прежде чем позориться?!
Автор статьи пишет:
Цитировать"Кислород является самым распространенным элементом на нашей планете. Земная кора, как известно, содержит 47% кислорода и утверждать, что абиогенез происходил в его отсутствие, неразумно."
Читаем "матчасть". Н.Л.Глинка "Общая химия". стр. 361. (глава: Кислород (oxygenium)):
ЦитироватьКислород - самый распространенный элемент земной коры. В свободном состоянии он находится в атмосферном воздухе, в связанном виде входит в состав воды, минералов, горных пород и всех веществ, из которых построены организмы растений и животных. Общее количество кислорода в земной коре близко к половине ее массы (около 47%).
DNAoidea... -  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьА уж откуда взялись эти оценки процентов - в самом конце - это знает только один.
Я Вам могу подсказать, откуда они взялись. Это самый обычный, банальный расчет разбавления некоторого количества вещества (полученного в опыте Миллера) на 1 кубический метр воды. Любой первокурсник химфака Вам такой расчет проделает. Попросите его сделать такой расчет. И сравните результаты.
Короче, есть такая поговорка - "Богу богово - кесарю - кесарево". Так вот давайте оставим химикам - "химиково", чтобы потом нам, биологам, не было "мучительно больно..." (и стыдно).
Химики давно уже высказались категорично - абиогенез - это бред сивой кобылы. И математики тоже выразились категорично - абиогенез - это бред больной сивой кобылы.
А биологи (некоторые), как забубенные, повторяют этот бред и всё пытаются (но только в своих головах) создать гомункулуса в пробирке  :lol:
Алхимия уже давно поборола эту детскую болезнь и давно превратилась в серьезную и весьма строгую науку - химию. А биологи всё продолжают играться в песочнице  :lol: Все надеятся, что у них из колбочки когда-нибудь начнет ломиться наружу гомункулус  :lol:  
Кстати, данные по разбавлению - это совсем не "в конце". Там еще есть "продолжение следует".
Да, и наконец, небольшое дополнение к статье автора. Эксперименты Миллера, как потом выснилось, были недобросовестными. По очень простой причине. Миллер просто "забыл" вымыть посуду  :lol: Это был тот еще скандал  :lol: Так что эти 2% аминокислот - может быть, просто дала случайная бактерия, расстрелянная молнией   :lol:  :lol:  :lol:
Эксперименты Фокса, как пишет автор, тоже дурно попахивают.

Цитата: "e-note"хотя, там что-то было о первичной атмосфере земли, полной кислорода за счет фотолиза, если не ошибаюсь..
Ну а Вас то что здесь напрягает?  :)
Наличие кислорода в атмосфере Земли, или фотолиз воды?  :)
1. Насчет наличия кислорода в атмосфере давайте просто сравним цифры.
Углерода в земной коре 0.025%. А углекислого газа в атмосфере 0.03%. Обратите внимание - всего лишь 0.03% процента. Т.е., казалось бы, мизерное количество. И ничего. Весь растительный мир "не жужжит" :) А спокойно так себе фотосинтезирует :) Ему (растительному миру) 0.03% СО2 в атмосфере вполне хватает для фотосинтеза.
Теперь посмотрим на кислород. Кислорода в земной коре 47%!!! Т.е. это самый распространенный хим. элемент на поверхности Земли. Разве можно допустить, что его в атмосфере Земли вообще не было?!  :shock:
Да с чего Вы вообще это взяли?! Это Вам Опарин на ушко нашептал однажды ночью?
Не проще ли допустить, что атмосфера Земли всегда была кислородной?
Например, сейчас кислорода в атмосфере 21%. Допустим, раньше его было в 100 раз (!) меньше. Но это будет составлять 0.21% ! Т.е. почти в 10 раз больше, чем всего углекислого газа сейчас!!!
Теперь давайте допустим, в атмосфере древней Земли было в 1000 раз меньше кислорода (т.е. "всего" 0.02% кислорода). Так вот это УЖЕ колоссальное число, которое обеспечивает стопроцентное сжигание любой образовавшейся органики в атмосфере при разряде молнии.

2. Теперь насчет фотолиза воды теперь что Вас так напрягает? Откройте любой нормальный учебник химии. И посмотрите раздел - "Электролиз. Анодные процессы". Вы с удивлением обнаружите, что на аноде в водном растворе может выделяться кислород. А теперь объясните мне, чем фотолиз воды под действием потоков жесткого излучения из космоса будет отличаться от электролиза воды под действием "потоков" электричества?  :lol:

Короче, у меня ко всем господам атеистам (а тем более, атеистическим фанатикам) огромная просьба:
Перед тем, чем что-то здесь постить, проверяйте Ваши мысли по соответствующим справочникам. Таким образом, Вы сэкономите мне кучу времени и нервов. Спасибо.

Теперь по поводу "статьи" М. Перах.
БОЖЕ МОЙ! Более идиотской статьи я уже давно не читал!!!
Этот, так сказать, "исследователь"  :lol: меня просто потряс!  :shock:
Он просто "забыл" о существовании в нашем мире таких явлений, как причинно-следственные связи. Для этого Пераха ВСЕ события нашего мира - равновероятны! Т.е. для него образование СО2 в результате окисления метана под действием молнии, с одной стороны, и образование сложнейшей молекулы РНК, с другой стороны - это события равновероятные. А вернее, равноневероятные, но, тем не менее, случающиеся регулярно  :lol: !
Нет, софистика, она, конечно, интересная штука... но не до такой же степени!  :shock:
Это же просто идиот. Как можно с почтением изучать подобные пассажи?
Получается, что наш мир, на самом деле просто полон самых невероятных событий, которых никто никогда предсказать не сможет. Таким образом, мы не сможем предсказать даже то, что случится в следующие две секунды. Таким образом надо просто выбросить науку на свалку - ибо ее основная функция - предсказательная. Познавая законы нашего мира (причинно-следственные связи), наука помогает нам планировать будущее.
Перах же дорассуждался до того, что у него полный индетерминизм вдруг зарулил на Земле. Он бы хотя бы в окошко, что ли, выглянул... Посмотрел бы на упорядоченность нашего мира... Сходил бы покачался, что ли... Все же лучше, чем бред писать.

Честно говоря, мне очень нравится модель Пераха :) В соответствии с данной моделью я предлагаю ВСЮ эволюцию обрезать бритвой Оккама! Итак, НОВАЯ ТЕОРИЯ В СВЕТЕ МОДЕЛИ ПЕРАХА!:
1. Никакой эволюции просто не было.
2. Весь наш мир на Земле собрался только вчера!
3. Атомы просто случайно легли так, что сразу образовались дома и машины, люди и муравьи...
4. Случайно самособрались также из отдельных атомов ископаемые останки динозавров (тоже вчера).
5. Мозги всех людей тоже собрались только вчера. Причем атомы таким образом собрались в соответствующиее нейронные сети, что у ВСЕХ людей сейчас просто конкретное де-жа-вю (только наоборот) - нам всем сейчас просто кажется, что мы уже не первый день живем на Земле. На самом же деле, мы только вчера всем скопом собрались из атомов.
Я понимаю, что это событие невероятное. Возможно 10^1000
Но с точки зрения Пераха, это событие не невероятное, а просто весьма маловероятное. А раз оно просто весьма маловероятное, то значит оно просто должно было случиться.
"Доказательство" справедливости этой моей "теории"  :lol:
Да, этого не должно было случиться, но раз это случилось, то ничего удивительного в этом нет! Более того, если мы все возникли не путем самосборки из вчерашних атомов, то тогда как?! Вывод - значит, мы все собрались именно таким образом  :lol:
Пераха даже не смущает, что для того, чтобы такое случилось (хотя бы где-нибудь в Нашей Вселенной), Наша Вселенная должна быть в 10^1000 больше, чем она есть.
Вывод - Перах софист и идиот.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 15, 2006, 17:06:15
мда. прошу прощения у уважаемой публики за то, что спровоцировал (несознательно, уверяю вас), полемику с креационистами. надеюсь на благоразумие обеих сторон. если дискуссия так уж необходима - я думаю, лучше перенести ее в соответствующее место. особенно это касается статьи Пераха, которую я выложил, вероятно неуместно, просто для информации. сам я обсуждать ее не готов в силу недостаточной, как мне кажется, математической подготовки.

Тем не менее, я отвечу на возражения Imperor, касающиеся химии атмосферы (поскольку это имеет косвенное отношение к теме топика).

Цитата: "Imperor"
Цитата: "e-note"хотя, там что-то было о первичной атмосфере земли, полной кислорода за счет фотолиза, если не ошибаюсь..
Ну а Вас то что здесь напрягает?  :)
Наличие кислорода в атмосфере Земли, или фотолиз воды?  :)
ни то ни другое.

ЦитироватьТеперь посмотрим на кислород. Кислорода в земной коре 47%!!! Т.е. это самый распространенный хим. элемент на поверхности Земли. Разве можно допустить, что его в атмосфере Земли вообще не было?!  :shock:
Да с чего Вы вообще это взяли?! Это Вам Опарин на ушко нашептал однажды ночью?
нет, я не был знаком с академиком Опариным, тем более не проводил с ним ночей.
Смысл вашего возражения мне непонятен: как связано содержание кислорода в литосфере (где его действительно много) и наличие свободного кислорода в атмосфере? по вашей логике, наша атмосфера должна состоять из кислорода и хлора - у этих элементов, газообразных в н.у. самые большие кларки. тем не мене, это не так.

ЦитироватьНе проще ли допустить, что атмосфера Земли всегда была кислородной?
нет, не проще. для этого нет никаких оснований.

ЦитироватьНапример, сейчас кислорода в атмосфере 21%. Допустим, раньше его было в 100 раз (!) меньше. Но это будет составлять 0.21% ! Т.е. почти в 10 раз больше, чем всего углекислого газа сейчас!!!
Теперь давайте допустим, в атмосфере древней Земли было в 1000 раз меньше кислорода (т.е. "всего" 0.02% кислорода). Так вот это УЖЕ колоссальное число, которое обеспечивает стопроцентное сжигание любой образовавшейся органики в атмосфере при разряде молнии.
ну, во-первых не стопроцентное, во-вторых, совершенно непонятно, откуда вы взяли это число, а в-третьих, очевидно, что органика может образовываться не только в атмосфере.

Цитировать2. Теперь насчет фотолиза воды теперь что Вас так напрягает? Откройте любой нормальный учебник химии. И посмотрите раздел - "Электролиз. Анодные процессы". Вы с удивлением обнаружите, что на аноде в водном растворе может выделяться кислород. А теперь объясните мне, чем фотолиз воды под действием потоков жесткого излучения из космоса будет отличаться от электролиза воды под действием "потоков" электричества?  :lol:
меня фотолиз воды совершенно не напрягает. я немного знаком с основами химии и этот процесс более-менее себе представляю.
тем не менее, не вижу связи между фотолизом воды в верхних слоях атмосферы и наличием значимых количеств свободного кислорода в приземной части атмосферы, где, очевидно, происходили наиболее динамичные процессы образования органики.

ЦитироватьТаким образом, Вы сэкономите мне кучу времени и нервов. Спасибо.
вовсе не претендую на ваше время и тем олее - нервы. нервы беречь надо.
Ваши вывод относительно Пераха, как и обещал, обсуждать не буду - просвященный читатель сам сможет сделать все необходимые выводы.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Inry от декабря 15, 2006, 17:16:06
О рассчоте конентрации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/

Площадь России - 17 мил квадратных километров. Население -  142 млн человек. Площадь Москвы - 1081 км². Очевидно, получаем - население Москвы 9000 (девять тысяч) человек. Что-то у кого-то с теорвером не в ладах.

Цитировать
Не проще ли допустить, что атмосфера Земли всегда была кислородной?
Не проще ли допустить, что Макаронный Монстр стоит у меня за спиной?

Сегодня в БГУ выставка камней. Сторонникам кислородной атмосферы долго смотреть на пирит, аурипигмент, халькопирит и прочие сульфидные руды. А любителям считать концентрации прочитать учебник геологии (заметьте, не теологии). Imperor, что у тебя было по географии? Пятёрка, наверное (по десятичной системе).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 15, 2006, 18:26:22
Насчёт кислорода в атмосфере - как-то я читал у Шкловского, что если кто-то наблюдает за Землёй со стороны, то глядя на нашу атмсферу он сказал бы - такого не может быть - не может быть в атмосфере планете 21% кислорода - могут быть только следовые количества. И всякому, кто знаком с тем же школьным курсом химии понятно почему: электроотрицательность кислорода 3.44 и поэтому молекула О2 энэргетически гораздо менее выгодна, чем, допустим SiO2 или СО2. Поэтому без фотосинтеза ратсений весь кислород земной атмосферы связался бы очень быстро - за несколько тысяч лет - как же может быть атмосфера из кислорода??? И в литосфере он, понятное дело, связанныей - росто в той же книге Глинке, её автор считет, что это очевидно - литосфера это не пенопласт, стало быть кислород там связанные, а оксиды, как известно, вещества весьма стабильные - опять-таки благодаря высокой электроотрицательности.
А какие концентрации получил Миллер в своих экспериментах? Ведь важно не количество, а именно концентрация. Это тоже читая химия, между прочим. Если бы те, о которых пишет, а втор то едва ли их было бы возможно измерить вообще. Ну а то, что он забыл помыть посуду - во-первых, тогда бы он получил все 20 аминокислот (ну допустим, что более крупные моелкулы бы распались), но всё равно это звучит как-то смешно. Миллер поставил такой эксперимент, вся сделал, а посуду помыть забыл и те, кто повторял его эксперимент тоже все как один забывали. По-моему вероятность этого близкак к той, которую указал автор заметки для случайной самосборки белка.
Ну и насчёт пробирок - если исходить из того, что пробирка - это не океан, то вообще-то в науке довольно много вещей придётся "отменять". Есть же моделирование в конце концов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 15, 2006, 22:05:07
Цитата: "e-note"мда. прошу прощения у уважаемой публики за то, что спровоцировал (несознательно, уверяю вас), полемику с креационистами
Мда. что-то это слово слишком часто встречается... А кто это такие вообще?  :) Чего они хотят то?

Цитата: "E-note"Тем не менее, я отвечу на возражения Imperor, касающиеся химии атмосферы (поскольку это имеет косвенное отношение к теме топика).
E-note. Отвечаю на Ваши возражения. Заодно это будет полезно почитать DNAoidea.
Вообще мне уже кажется, что пора писать книгу типа:
"Мифы древней Греции". Только назвать надо будет "Мифы современной науки".

ЦитироватьСмысл вашего возражения мне непонятен: как связано содержание кислорода в литосфере (где его действительно много) и наличие свободного кислорода в атмосфере? по вашей логике, наша атмосфера должна состоять из кислорода и хлора - у этих элементов, газообразных в н.у. самые большие кларки. тем не мене, это не так.
E-note. В химии есть такое понятие, как избыток вещества.
Например, возьмите пробирку, насыпьте туда сульфатов, силикатов, карбонатов и фосфатов, а также хлоридов. Затем налейте туда воды (H2O). Теперь закачайте туда смесь кислорода с углекислым газом.
Причем (специально для DNAoidea) - заметьте! В пробирке - никаких растений!  :)
А теперь начинайте ждать, пока у Вас из этой пробирки куда-нибудь исчезнет свободный кислород  :)
Долго ждать придется, однако  :)

Теперь поясню на цифрах. Содержание кислорода в земной коре 47.4% по массе. Содержание хлора в земной коре (по массе) - 0.017%. Чувствуете разницу?
Хлор примерно равен по реакционной способности кислороду. Но дело в том, что кислорода в Земной коре в 2788 раз больше, чем хлора  :)
Более того, хлор в 2 раза тяжелее, и при этом еще и одновалентен. Кислород в 2 раза легче, и при этом двухвалентен. Т.е. одна массовая единица кислорода может связать в 4 (!) раза больше вещества, чем хлор.
Как мы видим, мы наблюдаем на Земле сильный дефицит хлора при сильнейшем избытке кислорода.

Возникает вопрос - куда же девать лишний кислород?  :) ЧТО ему еще можно окислить, чтобы связаться?
Кремний уже связан (в силикаты). Углерод уже связан (СО2 и карбонаты). Сера уже связана (сульфаты). Фосфор уже связан (фосфаты). Еще есть нитраты. Весь водород тоже уже связан (вода). Наконец, всевозможные оксиды и гидроксиды металлов... Все тоже уже посвязано...
Все, что еще не связано с кислородом - прячется под землю, где кислороду до них не добраться (например, пириты в осадочных породах). Как только они показываются наружу, сразу окисляются... Но кислород все равно не хочет уменьшаться... Его все равно остается МНОГО. Т.е. он все равно остается в избытке. Так куда же ему деваться то, как не летать свободно в воздухе?

Теперь возьмем пресловутый фотосинтез. Итак, очередной миф современной науки. Миф такой - растения сделали весь кислород атмосферы  :)
Попробуем разобраться, откуда они его сделали. Сразу отмечу, что растения "делают" кислород совсем не по "доброте душевной". Они фиксируют углерод в ходе фотосинтеза. Стало быть, процесс высвобождения кислорода в ходе фотосинтеза закончится ровно тогда, когда кончится СО2. СО2 же может кончиться очень быстро. Ибо его (элемента углерод) в земной коре всего 0.025% по массе.
Итак, делаем общий вывод:
Цитата: "E-note"
Цитата: "Imperor"Не проще ли допустить, что атмосфера Земли всегда была кислородной?
нет, не проще. для этого нет никаких оснований.
Вывод - Атмосфера Земли всегда была кислородной. Для этого есть все основания.
И как раз наоборот, абсолютно нет оснований для того, чтобы считать, что ранняя атмосфера не содержала вообще никакого свободного кислорода. Просто вообще  :lol: даже 0.1% не содержала  :lol:
Вот для ТАКОГО дикого предположения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет никаких оснований.

Цитата: "e-note"...что органика может образовываться не только в атмосфере.
С этим никто и не спорит. Только данное обстоятельство здесь совершенно не при чем. Напомню,  с чего началось все. Все начали дико смеяться (имея за плечами лишь школьный курс химии) над предположением профессионального химика о том, что свободный кислород в атмосфере Земли все-таки имелся.
Вот над этим предположением народ здесь, как я понял, ржал - просто укатывался.
Так вот не надо укатываться. Надо доверять мнению профессионала, если сам в этом не разбираешься.

Цитироватьвовсе не претендую на ваше время и тем олее - нервы. нервы беречь надо.
Это было адресовано не Вам, E-note. Вы как раз, высказываетесь весьма спокойно и корректно. Просто я прочитал интересную ссылку... Дай думаю, сброшу ее в подходящую тему... Скинул. Ушел читать комментарии...
Взбесился - эти "комментарии" - просто бред дилетантов. Но это было бы еще можно терпеть, если бы они хотя бы уважение имели к автору. Но они были искренне убеждены, что способны чему-то научить автора  :lol: И вот я этой фигни начитался... Возвращаюсь сюда... А тут начинается примерно такая же история... Это меня и добило. Все-таки хотелось бы здесь иметь более высокий уровень обсуждения.

Цитата: "Inry"Сегодня в БГУ выставка камней. Сторонникам кислородной атмосферы долго смотреть на пирит, аурипигмент, халькопирит и прочие сульфидные руды.
Inry. Вам, как занявшему аж 5 место в школьной олимпиаде по химии, следовало бы знать, что пирит, например, образуется и сейчас, например, в осадочных породах. И его не колышет, что где-то в атмосфере болтается 21% кислорода. Его "колышет" лишь то, чтобы этот кислород не смог добраться до этого самого пирита. Ферштейн? Или мне нужно разжевывать мою мысль?

Цитата: "DNAoidea"Ну и насчёт пробирок - если исходить из того, что пробирка - это не океан, то вообще-то в науке довольно много вещей придётся "отменять". Есть же моделирование в конце концов.
Так в науке так и есть. Моделирование - может являться лишь косвенным доказательством в науке. Да и то, с большой натяжкой. Это прекрасно понимают ученые, которые занимаются моделированием. Тем не менее, это обстоятельство нисколько не умаляет ценности моделирования. Ибо часто даже косвенное доказательство - весьма и весьма ценно. Но это для настоящей науке. У нас же наука, похоже уже вырождается в танцы с бубнами вокруг гипотезы Опарина  :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Tinkoff от декабря 15, 2006, 22:17:47
Каков наглец Наполеон, сам не знает, размер ДНК  у человека, но о всей науке смеет судить.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 15, 2006, 22:33:00
Цитата: "Азазель"Каков наглец Наполеон, сам не знает, размер ДНК  у человека, но о всей науке смеет судить.
Теперь знаю. Причем сразу из нескольких источников. Т.к. более не доверяю научным статьям.
Кстати, это не отменяет того факта, что в статье Щербакова (опубликованной в нашем чуть ли не единственном журнале, который был оставлен со статусом - реферируемый ВАК), имеются явные расхождения в числах на 3 (!) порядка. Да еще и мысли приведены, подозрительно похожие на мои мысли из статьи, которую я отправлял в этот же журнал.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 15, 2006, 22:45:09
Имперор, а причём тут сколько углерода войдёт в состав растений? Вы полагаете, что кислород в атмосфере это тот, который входит в состав СО2??? А как всегда происходил процесс фотосинтеза? Так ведь был гидролиз воды - вот вам и ответ откуда кислород в атмосфере. Из воды, а не вовсе из СО2. Это написано в любом учебнике по биохимии - и ничего иронезировать на эту тему, говоря о мифах и прочем - хорошо известно: рассчитано и выверяно, что атмосферный кислород имеет биогенное происхождение.
Ну разбирать куда можно сунуть кислород - что-то не охота сейчас искать таблицу распростронения элементов в Земной коре и скрупулёзно высчитывать сколько кислорода они могут связать. Однако помню цифру - по объёму на 91% Земная кора состоит из кислорода - потому что его ион имеет большой размер. Это ли не говорит о том, что Земная кора - это почти исключительно оксиды?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Inry от декабря 16, 2006, 00:46:59
Цитата: "Imperor"
Inry. Вам, как занявшему аж 5 место в школьной олимпиаде по химии, следовало бы знать, что пирит, например, образуется и сейчас, например, в осадочных породах. И его не колышет, что где-то в атмосфере болтается 21% кислорода. Его "колышет" лишь то, чтобы этот кислород не смог добраться до этого самого пирита. Ферштейн? Или мне нужно разжевывать мою мысль?
Imperor, не в школьной, а в республиканской. И правда, унижать других могут только те, кто сам невелик. Вы сами хоть можете назвать жидкость, растворяющую металлы при -40С? А простое вещество, которое при нагревании увеличивает вязкость?

Пирит образуется, но не в виде гальки. В принципе, можно предположить наличие огромных карстовых пещер с восстановительной средой, а затем их резкое исчезновение как раз к появлению фотосинтеза (их, конечно же, разрушили шогготы!). К тому же, образуется пирит за счёт того, что среда восстановительная. А если среда - восстановительная, то и органика может.

Поймите, что какая бы не была научная статья, наличие в ней терминов вида "энергоинформационное воздействие торсионных полей" с 98% вероятностью переводит её в паранауку. (кроме случая статьи по исследованию паранауки). Так и здесь - после первого ще креационистского заклинания дальше интерес для патологоанатома. К тому же, оно там не одно. Искать в бреде факты - неблагодарное занятие.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 17, 2006, 13:22:53
Цитата: "Imperor"в статье Щербакова (опубликованной в нашем чуть ли не единственном журнале, который был оставлен со статусом - реферируемый ВАК).
Imperor, ну зачем же так пугать народ, здесь ведь и аспиранты бывают, и их научные руководители! :D  
В списке реферируемых ВАК журналов на 2006 г - 849 наименований. См. "Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертации на соискание ученой степени доктора и кандидата наук
(2006 г.)"
на http://vak.ed.gov.ru/help_mat/516/
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 17, 2006, 22:02:45
Цитата: "sss"В списке реферируемых ВАК журналов на 2006 г - 849 наименований. См. "Перечень ведущих рецензируемых научных журналов и изданий, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертации на соискание ученой степени доктора и кандидата наук
(2006 г.)"
на http://vak.ed.gov.ru/help_mat/516/
Отлично. А теперь посмотрите, сколько там журналов конкретно по биологическим наукам? Затем поделите это число на число кандидатов и докторов наук в России и выскажете здесь свое мнение о результате :)
Еще можете поделить уже конкретно, например, журналы ботанической тематики на число ботаников в России (ибо ну не примут статью по классификации сообществ в журнале "Цитология"). Результат деления тоже Вас удивит весьма.
Впрочем, кто Вас знает, может быть, у Вас под Ваши статьи отдельное местечко в Вестнике МГУ уже застолблено :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 17, 2006, 22:13:28
Фух! Два дня сидел. Разбирался с кислородом в атмосфере Земли. Всё. Разобрался :)
Все-таки, придется писать статью по борьбе с "мифами Древней Греции" :)
До написания статьи я лично - пока больше ни слова о кислороде :)

P.s.:
Цитата: "DNAoidea"атмосферный кислород имеет биогенное происхождение.
Ну-ну...  :)

Цитата: "Inry"Пятое место на республиканской олимпиаде в школе. Кружок химии при АН. Решил заняться математикой, бо полезнее для здоровья. До сих пор решаю задачки студентам и детям сотрудников. А у вас как дела? Членкор, как минимум или нобелянт, судя по апломбу?
Нет. Не членкор. Просто ВУЗ. Специальность - "биология и химия". Квалификация - "учитель биологии и химии". Диплом с отличием. По всем пройденным химическим дисциплинам и практикумам - оценка "Отлично".
Если интересно - оценки "хорошо" по дисциплинам: "Политэкономия", "Анатомия", "Философия"   :lol:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 17, 2006, 22:27:59
Цитата: "Imperor"Фух! Два дня сидел. Разбирался с кислородом в атмосфере Земли. Всё. Разобрался :)
Все-таки, придется писать статью по борьбе с "мифами Древней Греции" :)
Я думаю, не статью в таком случае - а подовать заявку на соискание Нобелевской премии - сейчас их по более мелким делам дают, а тут -то ли сенсация в геологии, то ли в химии (никак новый Переодический закон)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 17, 2006, 22:53:38
Нету там никакой сенсации. Почитайте статьи Сорохтина (кажется). Поймете, кто, на самом деле, фиксировал СО2 на Земле. Биогенная теория происхождения кислорода буквально на ладан дышит. Еще пара ударов от геологов, и все.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 17, 2006, 23:29:49
Цитата: "Imperor"Еще пара ударов от геологов, и все.
Каких именно? СО2 был фиксирован организмами, они превратили его в биомассу, известняк, уголь, нефть и газ.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 17, 2006, 23:42:53
Цитата: "DNAoidea"СО2 был фиксирован организмами
Забудьте Вы об этих организмах :)
ЦитироватьКаких именно?
Не скажу. Вдруг и правда, Нобелевку дадут :)

А вот еще одна замечательная "креационисткая" страничка:
http://www.sotvoreniye.ru/articles/miller's_experiment.php
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 18, 2006, 00:05:49
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DNAoidea"СО2 был фиксирован организмами
Забудьте Вы об этих организмах :)
Ой, не могу. честно - я бы рад, но не могу: дело в том, что у меня в комнате цветок стоит, я пробуя забыть, но он, противный, всё время попадается на глаза - не получается.
http://www.sotvoreniye.ru/articles/miller's_experiment.php
и опять белок, вероятности и прочие, а ведь про всё это в этой теме уже тысячи раз говорено переговорено. Сколько ж можно повторять?!
(одно название сайта чего стоит!)
И ещё интересная деталь про ультрофиолет в 10 тысяч раз более активный, чем предпологалось в опытах Миллера. Астрономы вообще-то говорят, что Солнце стабильно в течении 5 млрд. лет, да и 10 тыс. - это прямо вспышка новой какае-то! Землю бы испепило б нафиг и мы тут с вами б не разговаривали...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 18, 2006, 08:25:31
Цитата: "Imperor"E-note. В химии есть такое понятие, как избыток вещества.
Например, возьмите пробирку, насыпьте туда сульфатов, силикатов, карбонатов и фосфатов, а также хлоридов. Затем налейте туда воды (H2O). Теперь закачайте туда смесь кислорода с углекислым газом.
Причем (специально для DNAoidea) - заметьте! В пробирке - никаких растений!  :)
А теперь начинайте ждать, пока у Вас из этой пробирки куда-нибудь исчезнет свободный кислород  :)
Долго ждать придется, однако  :)
во-первых, если вы будете использовать, к примеру, соли аммония, то, возможно не так уж и долго.
во-вторых, поясните теперь методологию этого блестящего эксперимента. почему вы берете именно эти соли, а в газовую смесь включили кислород и углекислый газ.

ЦитироватьТеперь поясню на цифрах.Содержание кислорода в земной коре 47.4% по массе. Содержание хлора в земной коре (по массе) - 0.017%. Чувствуете разницу?
Хлор примерно равен по реакционной способности кислороду. Но дело в том, что кислорода в Земной коре в 2788 раз больше, чем хлора Smile
Более того, хлор в 2 раза тяжелее, и при этом еще и одновалентен. Кислород в 2 раза легче, и при этом двухвалентен. Т.е. одна массовая единица кислорода может связать в 4 (!) раза больше вещества, чем хлор.
Как мы видим, мы наблюдаем на Земле сильный дефицит хлора при сильнейшем избытке кислорода.
скажите,правильно ли я понял, что эти ваши рассуждения должны доказать, что кислород "выдавливается" из литосферы, потому что его там слишком много - или как? какое отношение вообще кларки элементов имеют к составу атмосферы? (именно об этом я спрашивал, говоря о хлоре).

ЦитироватьВозникает вопрос - куда же девать лишний кислород?  :) ЧТО ему еще можно окислить, чтобы связаться?
Кремний уже связан (в силикаты). Углерод уже связан (СО2 и карбонаты). Сера уже связана (сульфаты). Фосфор уже связан (фосфаты). Еще есть нитраты. Весь водород тоже уже связан (вода). Наконец, всевозможные оксиды и гидроксиды металлов... Все тоже уже посвязано...
возникает вопрос - откуда у вас лишний кислород-то взялся изначально? обратите внимание, что все перечисленные вами элементы связанны именно кислородом и в большинстве своем являются конечными продуктами окисления.

ЦитироватьВсе, что еще не связано с кислородом - прячется под землю, где кислороду до них не добраться (например, пириты в осадочных породах). Как только они показываются наружу, сразу окисляются... Но кислород все равно не хочет уменьшаться... Его все равно остается МНОГО. Т.е. он все равно остается в избытке. Так куда же ему деваться то, как не летать свободно в воздухе?
правильно ли я понял, что вы утверждаете, что у нас есть много кислорода  и он постоянно расходуется "Как только они показываются наружу, сразу окисляются... ", но при этом "Но кислород все равно не хочет уменьшаться...".
по-вашему мнению, это свидетельствует о том, что изначально кислорода было много, и с тех пор лишь чуть-чуть ушло на окисление, но все еще много осталось?

ЦитироватьСО2 же может кончиться очень быстро. Ибо его (элемента углерод) в земной коре всего 0.025% по массе.
постойте. а как же окисление органики с высвобождением CO2? как это у вас так быстро все закончилось?

ЦитироватьВывод - Атмосфера Земли всегда была кислородной. Для этого есть все основания.
И как раз наоборот, абсолютно нет оснований для того, чтобы считать, что ранняя атмосфера не содержала вообще никакого свободного кислорода. Просто вообще  :lol: даже 0.1% не содержала  :lol:
Вот для ТАКОГО дикого предположения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нет никаких оснований.
перечитайте еще раз ваш пост и вы увидите, что ваш вывод из него никак не следует: предположение о том, что молекулярный кислород изначально присутствовал в атмосфере у вас - исходная посылка (а не тезис, требующий доказательств), то же самое и с окисленными гоными породами.
кроме того вы совершенно игнорируете процессы поглощения и синтеза молекулярного кислорода.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 18, 2006, 11:40:37
Цитата: "Imperor"Поймете, кто, на самом деле, фиксировал СО2 на Земле. Биогенная теория происхождения кислорода буквально на ладан дышит. Еще пара ударов от геологов, и все.
Проконсультировался у знакомых геологов (до докторов наук включительно) по поводу свободного кислорода в первичной атмосфере и "еще пары ударов". Они в глубоком недоумении. С огромным нетерпением ждут продолжения. Действительно, на "Нобелевку" тянет. Мое предложение самим нанести эту "пару ударов" и тем самым присоединиться к "Нобелевке" вежливо отклонили.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 18, 2006, 18:44:53
А вот еще один "креационисткий бред"  :lol: :)
Цитата: "Еськов"Сейчас известно, что все белки на нашей планете построены только из левовращающих аминокислот, а нуклеиновые кислоты - из правовращающих сахаров; это свойство, называемое хиральной чистотой, считается одной из фундаментальнейших характеристик живого. А поскольку при любом абиогенном синтезе (например, в аппарате Миллера) образующиеся аминокислоты будут состоять из приблизительно равных (по теории вероятностей) долей право- и левовращающих изомеров, то в дальнейшем - при синтезе из этого "сырья" белков - перед нами встанет задача: как химическими методами разделить смесь веществ, которые по определению химически идентичны? (Не зря оптической активностью обладают лишь природные сахара - и ни один из синтетических, а упомянутые выше полипептиды из метеоритного вещества состоят из равных долей право- и левовращающих аминокислот.)

Между тем, даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку - причем никаких возможностей для "промежуточной посадки" в ходе этого немыслимой сложности "перелета" вроде бы не просматривается: все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами, а потому навряд ли могут являться предшествениками клеток. Пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке.

Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 10100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.
На этот раз "бредит" Еськов (4. Происхождение жизни: абиогенез и панспермия. Гиперцикл. Геохимический подход к проблеме).  :lol:
И опять он использует в аргументации всё тот же креационистский "бред" про невероятность такого события...
Все ясно! Еськов - креационист!  :lol:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 18, 2006, 19:31:05
Imperor, это уже несерьезно! Выдергивать цитаты из контекста... Тем более на форуме, где Еськова читали, наверное, все или почти все. Честно говоря, был о Вас более высокого мнения. Вдобавок о неприменимости "чистой" теории вероятности ко многим физико-химическим процессам уже столько сказано, в том числе и самими математиками...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 18, 2006, 22:52:05
Цитата: "sss"Imperor, это уже несерьезно! Выдергивать цитаты из контекста...
Что-то я не пойму, что я такого особенного "выдернул"? Вы хотите сказать, что я выдернул данную цитату из текста, у которого, в целом, другой смысл? Т.е. на самом деле, Еськов говорит, что у абиогенеза нет проблем?  :)
В таком случае, вот ссылка:
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/04.html
По-моему, моя цитата как раз соответствует контексту. В данной главе Еськов предельно четко объясняет, что настоящий химический механизм абиогенеза неизвестен, а предложенный - неудовлетворителен. Более того, Еськов еще и по панспермии проходится.
А насчет синергетических "веяний" - так это просто философия. Т.е. в теории у нас все хорошо - самоорганизация, а как с синергетических небес спускаемся на землю, к конкретным химическим механизмам - так просто пожимаем плечами,  и все:
ЦитироватьИтак, Эйгену "всего-навсего" осталось найти реальный класс химических реакций, компоненты которых вели бы себя подобно дарвиновским видам, т.е. обладали бы способностью "отбираться" и, соответственно, эволюционировать в сторону увеличения сложности организации.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 18, 2006, 23:41:31
А почему Еськов не может быть креацинистом? Точнее, может и не быть, он может только ратовать за божественное происхождение жизни. (Я просто не знаю кто это такой) Но ведь ясно, что подобный тезис - о том, что необходимо признать участие бога, ставит большой и жирный крест на возможных поисках. А ведь если бы так думали те, кто впервые столкнулся с радиоактивностью и начало казаться, что зашатался краеугольный из краеугольных законов физики - закон сохранения энэргии, то никаких атомных станций не было бы.
Но - одно дело - это сказать, что удовлетворительного объяснения у нас пока нет, а другое - сказать, что у нас его нет и не может быть.
Я понимаю - в том, как возникла жизнь рано ставить точку, но голословно утверждать, что никакго первичного океана быть не могло и кислрод в атмосфере существовал всегда - тоже ни к чему, также можно сказать, что единственным приемлимым объяснением возникновения жизни является появление полинуклеотидов, способных к удвоению и их пследующие взаимодействие с аминокислотами и пептидами. Кстати, ведь не обязательно что в растворе, полученным Миллером должны были быть все 20 аминокислот. Понимаете почему? Ну а хиральная чистота имеет совершенно чёткие объяснения - просто лево- и право- вращающие аминокислоты не могут одновременно быть в одном белке. Только и всего. Кстати, что такое аминокислотно-нуклеотидной последовательность? Существуют или нуклеотидные или аминокислотные, а что такое нуклеотидно-аминокислотные.
Рпассуждения о том, что белок может работать только в клетке - знаете это говорит только о том, что автор текста никогда не был ни в одной лаборатории биологии, а ПЦР, к примеру, по его мнению в клетках делают, да? Интересно... Пусть бросит белок (лизозим, например - легко проверить) в морскую воду и посмотрит будет работать или нет, а потом пишет.
Если Еськов известный палеонтолог, то прощу прощения - но пусть уж каждый пишет в той области, в которой он компитентен.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 19, 2006, 01:44:02
Цитата: "DNAoidea"Если Еськов известный палеонтолог, то прощу прощения - но пусть уж каждый пишет в той области, в которой он компитентен.  

Так и читайте самого Еськова, а не этого наполеончика из палаты №6.

Вот как Еськов заканчивает цитировавшуюся главу:
ЦитироватьИтак, жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа. Интересно, однако, при этом сопоставить функционирование живых объектов и самоорганизующихся неорганических систем. В примерах самоорганизации, известных из неорганической химии, участвующие в реакциях молекулы просты, тогда как механизмы реакций сложны. Например, в реакции Белоусова-Жаботинского (окисление малоновой кислоты броматом калия, катализируемое солями церия) насчитывается около тридцати промежуточных продуктов. В примерах же самоорганизации, известных из биологии, схема реакции, как правило, проста, тогда как участвующие в ней молекулы (белки, нуклеиновые кислоты) очень сложны и специфичны. Это различие представляется Пригожину чрезвычайно важным, соответствующим фундаментальному различию между биологией и физикой: "У биологических систем [в отличие от физических - К.Е.] есть прошлое. Образующие их молекулы - итог предшествующей эволюции, они были отобраны для участия в автокаталитических механизмах". Этот вывод впрямую перекликается с известными нам по Главе 4 построениями М. Эйгена о самоорганизации молекул на основе матричной репродукции и естественного отбора.

Думаю, не будет ошибкой сказать, что бурно развивающаяся неравновесная термодинамика буквально на наших глазах меняет всю картину Мира, в котором мы живем. Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым "сырьем", из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать - это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожин, "старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях", и далее: "Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели."

http://palaeoentomolog.ru/Publ/lifehistory.rtf
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 19, 2006, 02:23:51
Цитата: "Сергей"Вот как Еськов заканчивает цитировавшуюся главу...
Ну и?  :lol: И что такого потрясающего сказал в цитате, приведенной Вами, Еськов?
Т.е. он сказал - ребята, термодинамика открытых систем показала нам, что жизнь - это не чудо, а явление природы! Давайте попытаемся понять, откуда оно взялось!
Вот и все, что сказал здесь Еськов. Это просто лозунг, призыв, так сказать, к общественности.
ЦитироватьТем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них
Никто в данной ветке и не говорил, что жизнь противостоит законам физики. В этой ветке всё время повторялось, что возникновение жизни по сценарию абиогенеза противоречит законам химии. И Еськов высказался по этому поводу весьма четко. Не надо тут тень на плетень наводить.

Да, и завершает этот раздел Еськов не приводимой Вами цитатой:
Цитировать...Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой.
А совсем другой, причем с совершенно противоположным смыслом!  :lol:
Цитата: "Еськов"В качестве завершения этого раздела следует упомянуть еще об одном обстоятельстве: многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке. Именно поэтому большинство биологов относится к обсуждению этой проблемы с нескрываемой неприязнью: профессионалу, заботящемуся о своей репутации, всегда претит высказывать суждения в чужой для себя области, где он заведомо недостаточно компетентен. Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."
Вот и пойми их, этих знаменитостей :) C одной стороны - проблема научная, но с другой, не научная...  :)

А вообще меня забавляет уровень дискуссии :) Когда воистину убойные аргументы выдвигаются неизвестными людьми - то это фигня, которую и читать не стоило. А вот если те же самые аргументы высказывает известное лицо - то тогда это да... Тут надо, несомненно, прислушаться  :)
Есть такая фраза - по капле выдавливаю из себя раба...
Так вот некоторым товарисчам этим следует заниматься по утрам вместо зарядки.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Tinkoff от декабря 19, 2006, 02:29:03
Наполеон, наполеоном, но К.Ю. Еськов, конечно,  в некоторых случаях увлекся критиканством.  

А с другой стороны, не критично воспринял некоторые аргументы из эпохи Кювье-Лайеля.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 19, 2006, 03:31:00
Цитата: "Imperor"В этой ветке всё время повторялось, что возникновение жизни по сценарию абиогенеза противоречит законам химии.

Каким законам? Перечислите, пожалуйста, только не надо про Опарина, и не на пять страниц текста: читать Ваш сумбурный поток сознания у меня нет ни времени, ни желания.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 19, 2006, 08:38:20
Imperor
прежде чем увлекаться креационистом Еськовым, не могли бы вы ответить на мои вопросы о кислороде в первичной атмосфере?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Inry от декабря 19, 2006, 11:33:30
Цитата: "e-note"Imperor, не могли бы вы ответить на мои вопросы о кислороде в первичной атмосфере?
Наш Imperor не будет отвечать на такие вопросы. Он даже на олимпиадные задачки по химии не ответил. Зачем?
Его задача - воевать с рационализмом и разбрызгивать округ себя религиозные вирусы. В состоянии войны неважно, насколько некорректные приёмы использваны, насколько эмоционально обруганы участники и учёные, даже сама наука. Зато Imperor заметил, что люди здесь культурные и это использует. Каждый раз, когда его назовут неучем, дураком, треплом, вруном и демагогом, он начинает обижаться. Зато, если Его Величество нахамит-с, извинений не дождёшься.
По-моему, вести диспут с подобным участником бесполезно. "Не договаривайся с капканом" Если он хочет войны - пусть получает. Может, начать стирать его сообщения, как оффтоп и флуд?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 19, 2006, 12:03:03
Для любителей порассуждать о кислороде в первичной атмосфере есть вот такие интересные данные:
углекислый газ 96,5%
азот 3,5%
диоксид серы 0,015%
аргон 0,007%
водяной пар 0,002%
угарный газ 0,0017%
гелий 0,0012%
неон 0,0007%
кислород 0,00001%
Не знаете о чём это я? Подсказка: давление у поверхности - 93 атмосферы.
И где же ваш фотолиз? Или там в коре кислорода меньше?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: zK от декабря 19, 2006, 13:21:46
Цитата: "e-note"Imperor
прежде чем увлекаться креационистом Еськовым, не могли бы вы ответить на мои вопросы о кислороде в первичной атмосфере?
Еськов не креационист - см. его интервью, расположенное на сайте сатанистов Кретиноционизм (http://warrax.net/Satan/creo.html)

Set O. Lopata
93 атмосферы - это наверно под антарктическим льдом?

Вообще я забрел на эту тему от бессонницы.
Но ответтье мне кто-нибудь: если сжечь весь газ, нефть, уголь, торф и живые организмы, то кислорода в атмосфере не останется - правда же?

Еще просветите меня please насчет хиральной чистоты, в которой я ни арих не понимаю.
Это принципиально, что изомеры сахаров и нуклеиновые изомеры "закручены" в противоположные стороны? Или могли бы быть работоспособны системы с одноименным "вращением" тех и других? То есть мыслимы ли только два мира (лево-правый и право-левый) или все четыре (еще лево-левый и право-правый)?
И нет ли возможности как-нибудь изловчиться и подсунуть каким-нибудь хоть бактериям, хоть дрожжам такой субстрат, чтобы построилась культура с альтернативными изомерами? (Только не надо ругаться - сам чувствую, что вопрос идиотский).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 19, 2006, 13:34:58
Цитата: "zK"
93 атмосферы - это наверно под антарктическим льдом?

Холодно!  :D
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 19, 2006, 13:55:05
Цитата: "zK"
Это принципиально, что изомеры сахаров и нуклеиновые изомеры "закручены" в противоположные стороны? Или могли бы быть работоспособны системы с одноименным "вращением" тех и других? То есть мыслимы ли только два мира (лево-правый и право-левый) или все четыре (еще лево-левый и право-правый)?
И нет ли возможности как-нибудь изловчиться и подсунуть каким-нибудь хоть бактериям, хоть дрожжам такой субстрат, чтобы построилась культура с альтернативными изомерами? (Только не надо ругаться - сам чувствую, что вопрос идиотский).

Биологические процессы - это прежде всего стерическое взаимодействие (макро)молекул. А с этой точки зрения оптические изомеры - это разные вещества. Круг используемых веществ должен быть у организма ограничен - слишком много метаболических путей синтеза отдельных веществ энергетически невыгодно.
Кстати, деление, например, аминокислот на природные (L) и неприродные (D) - весьма условно: оболочки клеток E.coli построены из пептидогликана, включающего D-аланин. Клетка без проблем превращает с помощью фермента L-аланин в D-аланин.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: zK от декабря 19, 2006, 14:15:41
Цитата: "Set O. Lopata"
Цитата: "zK"
93 атмосферы - это наверно под антарктическим льдом?
Холодно!
Холодно в Антарктиде или там где 93 атм.?
Кстати, Вы не опечатались случайно - именно 93 атм., а не 930 ? Это я в смысле глубоководных впадин...
Но какой там к черту водяной пар? И если пар при 93 атм., то температура какая-то вулканическая... Забыл, как ее вычислять...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 19, 2006, 14:56:15
zК, я прерву ваши мучения узнать, о чём писал Set O. Lopata: ( :D ) это поверхность Венеры, которая, как известно, ближе к солнцу, чем Земля, и поэтому там уровень ультрофиолета ещё выше, чем на Земле.
А сатанисты, креацинизма не признают, как по сайту выходит, или что?
Тогда вот, с Молбиола я какую штучку, зацепил, посмотрите:
http://uath.org/religiometer/
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 19, 2006, 15:30:59
Цитата: "Set O. Lopata"Для любителей порассуждать о кислороде в первичной атмосфере есть вот такие интересные данные:
углекислый газ 96,5%
азот 3,5%
диоксид серы 0,015%
аргон 0,007%
водяной пар 0,002%
угарный газ 0,0017%
гелий 0,0012%
неон 0,0007%
кислород 0,00001%
Не знаете о чём это я? Подсказка: давление у поверхности - 93 атмосферы.
И где же ваш фотолиз? Или там в коре кислорода меньше?
Set O. Lopata! Ваши данные очень интересны. Я, к сожалению, третий день не могу найти в сети ссылки по атмосфере Венеры с такой точностью. Не могли бы Вы дать ссылку, откуда эти данные? Я натыкался в сети все время на данные:
Водяной пар - 0.05%
Кислород (здесь ссылки различаются) - от 1.4%  (!)  :shock:  (данные аппарата "Венера-4") до 0.1% или даже 0.01%. (Чаще всего встречались данные, что 0.1%).

Отметим, что 0.1% O2 - это уже в 5 раз выше так называемой точки Юри. Т.е. 0.1% O2 - это уже кислородная атмосфера, а не бескислородная. В некоторых ссылках так и говорится - атмосферу Венеры можно считать кислородной. Кислород же образуется за счет фотолиза СО2. Отметим, что фотолиз СО2 осуществляется тяжелее, чем фотолиз паров воды. Тем не менее, кислород на Венере имеется.
Кстати, ни в одной ссылке по Венере я не встречал данных, приведенных с такой точностью (5 знаков после запятой (!)) - такое вообще возможно для космического аппарата?

Марс - содержание кислорода от 0.13% до 4% (!). Отметим, что 0.2% O2 - это уже точка Пастера. Следовательно, на Марсе могли бы жить эукариоты, не будь он таким холодным и разреженным.

P.s. Всем остальным моим оппонентам отвечу вечером. Пока нет времени.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 19, 2006, 15:33:34
Цитата: "zK"Еськов не креационист
прошу прощения, я забыл поставить кавычки. это был сарказм.

Set. O. Lopata
скажите, а к какому слою атмосферы относятся приведенные вами данные?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 19, 2006, 16:30:19
Да, без сомнения, эти данные весьма интересны. Особенно тем, что не оставляют камня на камне от "фотолитической" гипотезы.
Вот статья о кислороде
http://www.universetoday.com/html/articles/2001-0119a.html
ЦитироватьSince free oxygen is about 0.1 parts per million in Venus' atmosphere, an infinitesimal fraction of the amount on Earth, the intensity only confounds the puzzle.
0,1% - это ошибка. Реальное количество 0,1 ppm.
Например, Википедия (английская) вовсе про кислород не упоминает. http://en.wikipedia.org/wiki/Venus
Нет его там, Imperor, нет. И  не ищите.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 19, 2006, 16:50:36
ЦитироватьSet. O. Lopata
скажите, а к какому слою атмосферы относятся приведенные вами данные?

К приповерхностному, очевидно.
Читайте статью в Википедии и особенно ссылки в ней  http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus

С Марсом таже история. Нет там столько кислорода, как пишет Imperor. Какие-то у него данные дремучие. 0,000013% это совсем не 4%, и даже не 0,13%. Аффтары постоянно путают процеты и части на миллион, ошибаясь при этом в 10000 раз.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 19, 2006, 16:51:04
Цитата: "DNAoidea"Тогда вот, с Молбиола я какую штучку, зацепил, посмотрите:
http://uath.org/religiometer/
Интересная анкета, спасибо! Выяснил, что я атеист с сильным уклоном в агностицизм. Это я и сам подозревал. А вот дальше (по убыванию % соответствия) идут язычество и (вот уж не думал) сатанизм! Кто-нибудь знает сайты язычников и /осторожно оглядываясь/ сатанистов?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 19, 2006, 17:18:28
Цитата: "Set O. Lopata"С Марсом таже история. Нет там столько кислорода, как пишет Imperor. Какие-то у него данные дремучие. 0,000013% это совсем не 4%, и даже не 0,13%. Аффтары постоянно путают процеты и части на миллион, ошибаясь при этом в 10000 раз.
Set O. Lopata. В Вашей же ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus
посмотрите, пожалуйста, Марс. Там именно 0.13% кислорода. Это почти точка Паскаля.
Насчет Венеры же очень подозрительно. Что-то не верю я в приборы, которые регистрируют 0.1 на 1.000.000.
Опять же, в Вашей статье говорится о загадочном факте - наличие спектра атомарного кислорода примерно такой же интенсивности (если я правильно перевел) как и на Земле (!). Интересно, правда?  :) Согласитесь, если есть атомарный кислород, то, вероятно, гораздо больше его молекулярного?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: zK от декабря 19, 2006, 17:30:53
Цитата: "DNAoidea"zК, я прерву ваши мучения узнать, о чём писал Set O. Lopata: ( :D ) это поверхность Венеры...
Ай шайтан!
Ай хитрый ибн Лопата!
Ай запутает он тебя, Бонапарт!

Цитата: "sss"Кто-нибудь знает сайты язычников и /осторожно оглядываясь/ сатанистов?
Осторожно поднимите глаза и ОЧЕНЬ осторожно прокрутите к началу этой страницы - там я дал ссылку на ихний сайт под именем Кретиноционизм (http://warrax.net/Satan/creo.html).

Эти сатанисты, кстати, (обращаюсь к Азазель) премило транскрибируют нашу любимую фамилию на букву "Daw"!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 19, 2006, 18:34:10
Цитата: "Imperor"
Set O. Lopata. В Вашей же ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_Venus
посмотрите, пожалуйста, Марс. Там именно 0.13% кислорода.
Да, скорее всего тут я не прав. Некритически отнёсся к этим данным http://www.imcce.fr/vt2004/en/fiches/fiche_n13_eng.html
Видимо, французы что-то напутали и я вслед за ними.

Цитата: "Imperor"
Насчет Венеры же очень подозрительно. Что-то не верю я в приборы, которые регистрируют 0.1 на 1.000.000.
Вы не верите в спектрометрию? Как печально... Даже не знаю, что посоветовать.

Цитата: "Imperor"Опять же, в Вашей статье говорится о загадочном факте - наличие спектра атомарного кислорода примерно такой же интенсивности (если я правильно перевел) как и на Земле (!). Интересно, правда?  :) Согласитесь, если есть атомарный кислород, то, вероятно, гораздо больше его молекулярного?
Не соглашусь. При таких концентрациях атомарному кислороду проще прореагировать с чем-нибудь другим, а не со вторым таким же атомом.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: zK от декабря 19, 2006, 18:51:01
Цитата: "sss"
Цитата: "DNAoidea"http://uath.org/religiometer/
Интересная анкета, спасибо! Выяснил, что я атеист с сильным уклоном в агностицизм. Это я и сам подозревал. А вот дальше (по убыванию % соответствия) идут язычество и (вот уж не думал) сатанизм!..
Извиняюсь за продолжение оффтопика, но не могу удержаться.
Давайте притворимся, что обсуждаем подвопрос:
"Есть ли РЕЛИГИОЗНАЯ жизнь на Марсе?"

У меня получились сходные результаты с sss, правда с преобладанием агностицизма над атеизмом. Но это не важно.
Интереснее, что минимальный процент был около 40, а сумма всех процентов была наверно близка к 400.

Спрашивается, зачем создатели этого опросника сделали именно так, а не нормировали к сумме 100? Может быть, чтобы поддержать заблудших в неокрепшей вере?

Еще вопрос. Такое ощущение, что никаким набором ответов не удастся подобрать чистой веры. (Если кому-то это удастся - сообщите пожалуйста сюда - на Марс). Следовательно я рискну предположить, что даже наш папа-Алексий (прости меня грешного) не получится по этому тесту чисто верующим. Что ему тогда делать - сложить с себя сан? Или лучше попытаться изжить в себе те остальные верования, которые укажет тест? Или сменить религию?

В общем много вопросов. Конечно, правильнее всего разработчикам теста было бы не выдумывать систему начисления очков из головы, а отработать ее на калиброванных канониках всех задействованных в тесте религий. Допустим, Еськов - агностик... и т.п.

Короче, у креационистов обширное поле деятельности для изготовления собственного коммерческого софта. Например, можно сделать игру: "Вдохни душу в Марсианский грунт."

(прости Господи!)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 19, 2006, 19:52:06
Цитата: "zK"Осторожно поднимите глаза и ОЧЕНЬ осторожно прокрутите к началу этой страницы - там я дал ссылку на ихний сайт под именем Кретиноционизм (http://warrax.net/Satan/creo.html).

Эти сатанисты, кстати, (обращаюсь к Азазель) премило транскрибируют нашу любимую фамилию на букву "Daw"!
вот это меня и натокнуло дать эту ссылку - там, кстати, указано, что они считают за сатанизм и у многих учасников молбиола (и у меня тоже) чётко соблюдалась лидирующая тройка: атеизм, агностицизм, сатанизм.
Да, ещё, читая про Венеру, я вдуг подумал про одну вещь: во-первх улерода на Земле примерно столько же, сколько в атмосфере Венеры, во-вторых если изъять из Венерианской атмосферы СО2, то получится почти Земная атмосфера только без кислорода. Иными словами не является ли современна Венера в некотором смысле подобием Земли в те времена когда на ней не было жизни? С поправкой на то, что Венера получает больше тепла от Солнца?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 20, 2006, 00:08:20
Цитата: "Inry"Наш Imperor не будет отвечать на такие вопросы.
если это действительно так - очень жаль. впрочем, не будем торопиться с выводами.
Цитата: "DNAoidea"
Иными словами не является ли современна Венера в некотором смысле подобием Земли в те времена когда на ней не было жизни? С поправкой на то, что Венера получает больше тепла от Солнца?
скорее, так могла бы выглядеть атмосфера Земли при отсутствии двух факторов: магнитного поля и биосферы. вряд ли первичная атмосфера Земли была столь плотной и практически лишенной водорода, как у Венеры. логичнее предположить, что атмосфера Венеры - продукт длительной эволюции (не билогической, разумеется), отличной от земной.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 20, 2006, 00:28:45
А как магнитное поле влияет на состав атмосферы?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 20, 2006, 07:57:09
Цитата: "DNAoidea"А как магнитное поле влияет на состав атмосферы?
хм. утверждать точно не берусь, но кажется, оно существенно снижает поток частиц от Солнца, уменьшая, таким образом, процессы ионизации в верхних слоях атмосферы и предотвражает "сдувание" ионизированной части атмосферы солнечным ветром. вообще, лучше у физиков поспрашивать.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 20, 2006, 16:08:07
Цитата: "e-note"
вряд ли первичная атмосфера Земли была столь плотной и практически лишенной водорода, как у Венеры. логичнее предположить, что атмосфера Венеры - продукт длительной эволюции (не билогической, разумеется), отличной от земной.

Так это само собой разумеется. Первичная атмосфера и на Земле и на Венере была восстановительной. А потом водород улетал, причём с Венеры - гораздо быстрее.
Углекислый газ выделялся за счёт дегазации мантии, а потом связывался (на Земле) или не связывался (на Венере).
Почитайте вот эту статью:
О.Г. Сорохтин, С.А. Ушаков ЭВОЛЮЦИЯ КЛИМАТОВ ЗЕМЛИ
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/2-97/evol-klm.htm

ЦитироватьУглекислый газ поступал в атмосферу только благодаря дегазации земной мантии. При этом скорость дегазации СО2 была пропорциональна тектонической активности Земли, изображенной на рис. 2, и достигала своего максимума в архее. Если бы весь дегазированный углекислый газ сохранялся в атмосфере, то его парциальное давление сейчас достигало бы 90 - 100 атм., т.е. было таким же как и на Венере. К счастью для жизни на Земле, одновременно с поступлением СО2 в атмосферу происходило его связывание в карбонатах. Но для протекания этой реакции необходима вода в жидкой фазе, так как только в этом случае гидратация силикатов сопровождается поглощением СО2 с образованием карбонатов
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от декабря 20, 2006, 20:26:24
А что там с возможностью жизни в облаках Венеры ?
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2002/09/30/136150 (и редкостный химический индекс присутствует, хотя это и не кислород...)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от декабря 21, 2006, 15:54:56
http://www.membrana.ru/articles/global/2002/09/27/215600.html
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 22, 2006, 02:09:21
Попытаюсь ответить на некоторые вопросы. Итак, мне были заданы вопросы по следующим темам:
1. Проблема наличия/отсутствия кислорода в первичной атмосфере.
2. Биогенный/абиогенный характер современного кислорода в атмосфере.
3. Химическая возможность/невозможность абиогенеза по сценарию Опарина.

Начнем с первого вопроса - присутствовал или отсутствовал кислород в первичной атмосфере?
На первый взгляд, логично предположить, что кислород присутствовал. Ибо Земля - это, практически, водная планета. А где пары воды, там и фотолиз, а также механическое разложение воды.
Вот немного ссылок насчет фотолиза.
Так себе представляют становление кислородной атмосферы А.А.Трофимук, В.И.Молчанов, В.В.Параев.
БИОГЕННЫЙ КИСЛОРОД АТМОСФЕРЫ – ЭКВИВАЛЕНТ УГЛЕВОДОРОДНОЙ
ОБОЛОЧКИ ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ ВНЕШНИХ ГЕОСФЕР
http://www.scgis.ru/russian/cp1251/h_dgggms/3-2000/trophimuk.htm
Цитировать(Докембрийский)– Первичная восстановительная атмосфера. Один из основных механизмов выделения свободного кислорода – реакция фотодиссоциации водяных паров под действием ультрафиолетового излучения.
Цитировать(Ранне-среднеордовикский)– Необратимость становления кислородной атмосферы. Экспансия водорослей с последующим выходом их к поверхности и соответствующим усилением фотосинтеза. Фотодиссоциация, как основной механизм пополнения атмосферы кислородом, сменяется процессами фотосинтеза. Масса генерируемого при фотосинтезе кислорода превышает его расход на окисление в литогенезе и достигает уровня 1% от современной его концентрации в атмосфере (точка Пастера).
Следует, правда, отметить, что подобные представления (про восстановительную атмосферу Земли) на сегодняшний день уже устарели (см. ниже). А вот роль фотолиза отражена верно. Если кому-то надо еще ссылки на фотолиз воды, то могу скинуть еще пару килограммов. Пока же не хочу слишком удлинять пост.
Кстати, вот еще одно очень интересное сообщение:
Цитировать...Между прочим, под биогенное происхождение О2 копают давно. На моей памяти была шумная статья такого толка: авторы утверждали, что при резкой деформации воды в струе, при ударе капли дождя о поверхность, в морском прибое и при штормах, происходит механический разрыв ковалетной связи О-Н так, что получается ОН. радикал и Н. радикал (подтверждено экспериментом). Дальше быстро идут реакции:
Н. + Н. -> H2
OH. + OH. -> H2O2 - перекись водорда, ну и ясен пень вскоре:
2 H2O2 -> 2 H2O + O2, вуаля!
Водород диссипирует и вот он кислород.
Авторы утверждали, что расчеты позвляют установить наблюдаемое равнвесие по О2. Судьбу этой идеи я позднее не отслеживал, но полагаю, что раз разговоры затухли, то все-таки проверки количественным критерием равновесия она не прошла
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=324&postdays=0&postorder=asc&start=240
Итак, где есть вода - там должен быть молекулярный кислород, вследствие фотолиза и механического разложения воды.
Далее.

Анализ атмосферы других планет земного типа тоже указывает на наличие кислорода в первичной атмосфере Земли. К сожалению, указывает лишь косвенно, но, тем не менее, весьма ясно.
Вот цитаты (http://news.cosmoport.com/2003/12/17/5.htm):
ЦитироватьСодержание кислорода в атмосфере Марса составляет всего 0,13% (на Земле - около 21%)
Вот еще (http://en.wikipedia.org/wiki/Mars):
ЦитироватьAtmospheric characteristics
Atmospheric pressure 0.7–0.9 kPa
Carbon dioxide 95.72%
Nitrogen 2.7%
Argon 1.6%
Oxygen 0.13%
Carbon monoxide 0.07%
Water vapor 0.03%
Nitric oxide 0.01%
Neon 2.5 ppm
Krypton 300 ppb
Xenon 80 ppb
Ozone 30 ppb
Отметим, что 0.13% O2 - это в 6 (!) раз выше, чем точка Юри! Таким образом, атмосферу Марса следует считать кислородной.
Источник кислорода - предположительно, фотолиз воды.
Кстати, также советую обратить внимание, что метана - совсем нет.
Водяных паров тоже очень мало - в этом состоит резкое отличие от атмосферы Земли. А тем более, древней (где паров воды было очень много).

Теперь Венера.
Вопреки утверждениям O.Lopata, молекулярный кислород на Венере есть.
Просто данные по нему противоречивы.
Первый аппарат, сделавший хим. анализ атмосферы Венеры, был аппарат Венера-4. Он зарегистрировал не менее 1.5% молекулярного кислорода и паров воды! (http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/hotnews/index.shtml?22.10.02.html):
ЦитироватьНа протяжении участка измерений температура атмосферы изменялась от 40 до 280 градусов Цельсия, атмосферное давление - от 1 до величины порядка 15 атмосфер. Измерения показали, что атмосфера Венеры почти полностью состоит из углекислого газа; кислород и пары воды составляют около полутора процентов; заметных следов азота не обнаружено.

Затем аппаратами Венера 5 и Венера 6 данные по кислороду и воде были уточнены. Эти аппараты показали содержание кислорода не более 0.1%, содержание паров воды - 0.05% (http://www.laspace.ru/rus/venera6.php):
ЦитироватьПо результатам забора проб для анализа химического состава атмосферы (который производился дважды) стало известно, что, как и ожидалось, больше всего оказалось углекислого газа - 97%, азота - 2%, а кислорода не более 0,1%. В незначительных количествах была обнаружена вода в виде пара.
Затем аппараты Венера 10 и 11 показали уже другие значения - паров воды - 0.02%. Кислорода - тысячные доли процента.
Итак, данные по кислороду на Венере противоречивы. На сегодняшний день они требуют уточнения.
Но мы возьмем минимальные значения. Итак, допустим, кислорода на Венере - 0.003%. Атмосфера Венеры в 100 раз массивней, чем атмосфера Земли. Следовательно, в Венерианской атмосфере находится 0.3% кислорода Земли!
Однако также следует учесть, что первичная атмосфера Земли тоже была в 10-60 раз плотнее, чем сейчас. Таким образом, если аналогия с Венерой справедлива, то в атмосфере древней Земли должно было летать не менее 0.02% (!) кислорода. А это - точка Юри (т.е. атмосфера Земли была бы кислородной, если бы в ней было столько кислорода, сколько сейчас на Венере).
И это при самом минимальном допущенном значении кислорода! Хотя, еще раз повторю - столь низкий показатель кислорода, установленный последними аппаратами - противоречит предыдущим замерам и требует уточнения.
Допустим, кислорода на Венере окажется не 0.003, а 0.03%. Тогда это - точка Юри даже для Венерианской атмосферы.
Однако следует обязательно отметить, что Венера - совсем не родная сестра Земли. Наоборот, она отличается от Земли очень резко. Просто принципиально. А именно - почти полным отсутствием воды. Для ученых остается загадкой, куда делась вода с Венеры. Она должна была там быть! Ибо считается, что происхождение Венеры и Земли - одинаково. Метеориты, давшие начало и Венере, и Земле, должны были быть одинакового химического состава.
Известно, что продукты дегазации мантии Земли (вулканические газы) имеют следующий состав (http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/02.html):
Цитата: "Еськов"Современные вулканические газы примерно на 75% состоят из воды и на 15% - из углекислоты, а остаток приходится на метан, аммиак, соединения серы (H2S и SO2) и "кислые дымы" (HCl, HF, HBr, HJ), а также инертные газы; свободный кислород полностью отсутствует.
Итак, если Земля и Венера были образованы метеоритами одинакового состава, то на Венере тоже должно быть полно воды. Но ее нету! Это воистину загадка. Поэтому, к сожалению, Венеру нельзя рассматривать в качестве аналога Земли - это две принципиально разные планеты.
Высказываются предположения, что вся гидросфера Венеры разложилась фотолизом. Водород вследствие своей легкости диссипировал в космос, а кислород опустился вниз и вступил в реакции с горными породами Венеры.
Такой сценарий, конечно, возможен, но имхо, уж больно грандиозный объем диссипированной воды получается. Однако от факта отсутствия на Венере воды - никуда не деться.
Итак, предполагается, что вода диссипировала, а современный молекулярный кислород, регистрируемый в атмосфере Венеры - это продукт фотолиза углекислого газа. Необходимо отметить, что фотолиз углекислого газа идет тяжелее, чем фотолиз воды (http://www.ecoindustry.ru/phorum/print.html&f=9&t=843&page=3):
ЦитироватьНасчет энергии для ионизации особенно интересно: "В процессе ионизации кислород имеет преимущество: он требует для этого наименьшей энергии среди всех составляющих атмосферу газов - 12,5 эВ (у водяного пара - 13,2; углекислого газа - 14,5; водорода - 15,4; азота - 15,8 эВ)."
Т.е. получается после кислорода вода имеет преимущество перед всеми другими веществами, что подтверждает возможность образования кислорода из воды.
Таким образом, если бы на Венере была вода, то содержание кислорода было бы еще выше.
В заключение по Венере также отметим, что содержание метана в атмосфере Венеры - 0.00000000%  :) Т.е. кислорода, по-любому, больше  :lol: Таким образом, та единственная молекула метана, которая, может быть, и бултыхается где-то в Венерианской атмосфере... если ее шарахнет молния, она с огромной вероятностью будет тут же окислена кислородом до СО2  :lol:
И, наконец, давайте посмотрим, сколько метана в атмосфере Земли (:
ЦитироватьАзот N2 78.084 %
Кислород O2 20.9476 %
Аргон Ar 0.934 %
Углекислый газ CO2 0.0314 %
Неон Ne 0.001818 %
Метан CH4 0.0002 %
Гелий He 0.000524 %
Криптон Kr 0.000114 %
Водород H2 0.00005 %
Ксенон Xe 0.0000087 %
Т.е., как видим, аж 0.0002% метана  :lol: А аммиака, кстати, вообще нет! Нет аммиака и на Марсе. Нет и на Венере. Возникает резонный вопрос - из чего тогда будет образовываться пресловутый "первичный бульон"???  :shock:
Метан и аммиак появляются только на планетах-гигантах, да и то, в мизерных количествах (могу привести ссылки, если не верите). Таким образом, согласно Опарину  :) , наша Земля - это прямая родственница Сатурну и Урану, но никак не Марсу и Венере  :lol:
Едем дальше. Вот еще пара интересных ссылок (http://www.phys-campus.bspu.secna.ru/events/2005/08/22/1124692320.html):
ЦитироватьДанные, собранные автоматическим зондом Cassini, показывают, что система колец Сатурна обладает своей собственной атмосферой, никак не связанной с атмосферой планеты-хозяйки.

Согласно данным инструментальных наблюдений, кольца Сатурна обладают состоящей из молекулярного кислорода примитивной атмосферой, похожей на атмосферу крупнейших спутников Юпитера — Европы и Ганимеда.

Существование атмосферы тем более удивительно, что кольца Сатурна, при всем своем грандиозном облике, на самом деле состоят из очень небольшого объема материала: его едва хватило бы на крупный астероид — около ста километров в поперечнике.

По мнению доктора Эндрю Котса (Andrew Coates), кислород появляется в системе колец благодаря разрушению молекул воды ультрафиолетовым излучением Солнца — фотодиссоциации. Сначала вода распадается на водород, а также молекулярный и атомарный кислород. Водород быстро улетучивается в окружающее пространство, а атомарный кислород и остатки воды снова замерзают, оставляя после себя ионизированный молекулярный кислород, сообщается в пресс-релизе Европейского космического агентства.
И еще (http://freescince.narod.ru/europa/articles04.htm):
ЦитироватьКосмический телескоп Хаббла обнаружил кислородную атмосферу на Европе.
Астрономы, используя Космический Телескоп Хаббла, обнаружили очень тонкую атмосферу состоящую из кислорода у спутника Юпитера Европы. До этого считалось, что только Марс и Венера, также как и Земля, имели в атмосфере молекулы кислорода...
...Ученые предварительно предсказывали, что Европа может иметь атмосферу, содержащую кислород. Однако в отличие от Земли, где организмы генерируют и поддерживают содержание кислорода в атмосфере на уровне 21 %, на Европе кислород образуется небиологическими процессами. Ледяная поверхность Европы подвергается воздействию солнечного света и бомбардируется пылью и заряженными частицами интенсивного магнитного поля Юпитера. Комбинируясь, эти процессы заставляют замерзший водяной лед на поверхности испаряться, как и газовые фрагменты молекул воды. После образования газовых молекул они проходят ряд химических реакций, в результате которых появляется молекулярный водород и кислород. Относительно легкий водород улетучивается в пространство, а тяжелые молекулы кислорода аккумулируются, образуя атмосферу, протянувшуюся на 200 км над поверхностью. Газ медленно улетучивается в пространство и должен постоянно пополняться
А вот про Титан (http://galspace.spb.ru/index50-1.html):
ЦитироватьБолее того, его количество оказалось огромным — атмосфера Титана примерно на 85% состоит из азота. Около 12% может составлять аргон. Менее 3% (возможно, всего 1%) приходится на метан; имеются небольшие количества этана, пропана, ацетилена, этилена, водорода, кислорода и других составляющих
И, наконец (http://www.cio-world.ru/news/172766/):
ЦитироватьВ данной работе утверждается, что обнаружение ионов кислорода в кольцах Сатурна в очередной раз доказывает: само по себе присутствие молекулярного кислорода в атмосфере той или иной планеты не является признаком наличия там жизни.

На Земле молекулярный - двухатомный - кислород является в основном побочным продуктом фоточинтеза растений. В атмосфере же Сатурна молекулярный кислород образуется в результате расщепления молекул воды (кольца Сатурна, как известно, состоят в большой степени из водяного льда) под воздействием солнечного излучения. Соответственно, биологические реакции не являются обязательным условием для появления больших объёмов кислорода.

"Если мы хотим искать признаки существования жизни на других планетах, - говорит один из авторов доклада, Хантер Уэйт, - мы должны знать, что именно искать. Одного кислорода - недостаточно".

В докладе также утверждается, что присутствие молекулярного (а не атомарного) кислорода в дальних пределах Солнечной системы, по всей видимости, не столь уж редкое явление. Абсолютно точно, например, что молекулярный кислород содержится в атмосферах и других планет и спутников (в частности, галилеевых спутников Юпитера).
Итак, подводим общий итог нашим "астрономическим" данным - молекулярный кислород, образовавшийся путем фотолиза воды - совсем не редкое явление в нашей Солнечной системе. Я надеюсь, тема астрономии - закрыта?  :wink:

Теперь едем дальше - приземляемся на нашу Землю :)
Еськов писал:
Цитата: "http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/05.html"Как известно, осадочные породы можно разделить по их происхождению на биогенные, т.е. образующиеся при непосредственном участии живых организмов (например, писчий мел), и абиогенные (например, песчаник). В 1922 г. В.И. Вернадский, исходя из структуры и геохимических особенностей различных осадочных пород, пришел к такому заключению: в геологической истории Земли не удается обнаружить периода - сколь угодно древнего - когда образование всех известных для него осадков происходило бы заведомо абиогенным путем. Следовательно, заключал он, если мы будем твердо стоять на почве эмпирических обобщений (а не всякого рода "общих соображений"), то нам придется признать, что жизнь существовала на Земле всегда - "биосфера геологически вечна". Этот несколько ошарашивающий вывод можно строго переформулировать в виде презумпции (см. главу 1-а): "следует считать, что жизнь на Земле существовала изначально - до тех пор, пока не доказано обратное"
Немного ниже Еськов усиливает данную мысль:
ЦитироватьВозраст же древнейших пород, в которых найден углерод заведомо органического происхождения (в углероде, принимавшем когда-либо участие в реакциях фотосинтеза, необратимо меняется соотношение изотопов 12C и 13C) составляет... 3,8 млрд. лет. Цифра, согласитесь, неслабая и сама по себе, однако тут есть еще важное дополнительное обстоятельство. Дело в том, что формация Исуа в Гренландии, где были обнаружены эти углеродистые прослои, одновременно является вообще древнейшими на Земле осадочными породами. Таким образом, первые достоверные следы жизни появляются на Земле одновременно с первыми достоверными следами воды. А поскольку ископаемые могут сохраняться только в осадочных породах (за редчайшими исключениями, вроде захоронений под вулканическими пеплопадами и т.п.), то можно сформулировать и так: достоверные следы жизни известны в геологической летописи Земли с того самого момента, когда возникает принципиальная возможность их фиксации. Таким образом, "презумпция Вернадского" стала теперь фактически неуязвимой.
Ниже Еськов пишет следующее:
ЦитироватьОднако начиная с определенного момента в океанах начали образовываться так называемые полосчатые железные руды (джеспиллиты), представляющие собой чередование бедных и обогащенных окислами железа прослоев. Они формируются, когда двухвалентное железо, выработавшееся в результате вулканической активности и растворенное в морской воде, реагирует в поверхностных слоях океана с молекулярным кислородом
И дальше:
ЦитироватьВпервые джеспиллиты появляются все в той же формации Исуа; это может служить независимым подтверждением того, что содержащееся в ней углеродистое вещество действительно принадлежало фотосинтетикам
Т.е. первые же обнаруженное железо - уже окислено! Т.е. как только на Земле появляется гидросфера, то сразу же появляются следы жизни и молекулярного кислорода! Таким образом, казалось бы, Еськов должен расширить свою "презумпцию" и на молекулярный кислород. Т.е., он должен был написать: "Достоверные следы жизни появляются на Земле одновременно с первыми достоверными следами молекулярного кислорода (следовательно, кислород на Земле был всегда, или, по крайней мере, образовался одновременно с гидросферой). Но Еськов почему-то такой вывод не делает. Почему? Неужели так сильна вера в гипотезу Опарина?!
Да нет же, не сильна. Чуть выше он ее хорошо попинал с позиций химии... Так почему же он считает (вопреки эмпирике), что на обводненной Земле не было кислорода?!
А вот почему. Еськов сам дает ответ:
Мир еще на протяжении полутора миллиардов лет оставался анаэробным: об этом свидетельствует наличие в соответствующих отложениях конгломератов из пирита (FeS2). Зачастую они представляют собой гальку с отчетливыми следами обработки ее течением - это, кстати, первое свидетельство существования на Земле пресных вод.
И вот еще (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=4035&highlight=&sid=053f01d606d370728cb40fc467f59f73):
ЦитироватьРечь идет прежде всего гальках пирита и уранинита, обработанных текучими пресными водами.
Сразу скажу, что здесь Еськов приводит морально устаревшие идеи -
ниже я приведу соответствующие ссылки.
Но даже и здесь можно было бы засомневаться... Текучие воды? А насколько они текучие? А какая растворимость у кислорода в вяло текущей горячей (~ 70C) воде?! А если этого кислорода в атмосфере всего 2%, то сколько его тогда останется в этой горячей (пусть и текущей) воде? А если его в атмосфере 0.5% (гораздо выше точки Пастера)? Сколько достанется той воде?  :)
И еще. Еськов пишет:
ЦитироватьНебольшие количества кислорода, образовывавшегося в результате фотодиссоциации молекул воды под действием жесткого ультрафиолетового излучения, полностью расходовались на окисление постоянно выделяемых вулканами аммиака, закиси углерода, метана и сероводорода...
Странно, но Еськова не приводит в смущение тот факт, что фотолиз воды шел преимущественно в ВЕРХНИХ слоях атмосферы, а вулканические газы выделялись СНИЗУ. Таким образом, они должны были встретиться, как минимум, где-то посередине :) А до этого уровня атмосфера должна была нехило "пропитаться кислородом".

Но мы не будем спекулировать на данную тему. Ибо уже ясно, что понятие "пиритовая галька" - морально устарело  :)
А почему же оно устарело?
А вот почему (http://www.baikalfoto.ru/applications/geology/article_02.htm)
Крайне советую прочитать эту ссылку ВСЕМ:
ГЛУБИННЫЕ ЗОЛОТОНОСНЫЕ "РЕКИ" ЗЕМЛИ
Доктор геолого-минералогических наук, профессор А. ПОРТНОВ.

Цитировать...геологическое строение Витватерсранда, вроде бы, совсем простое. Рудные залежи здесь представляют собой пласты плотно сцементированных галечников-конгломератов. Они очень похожи на обычные речные или прибрежные морские золотоносные россыпи. Поскольку в конце прошлого века основную массу золота добывали из россыпей Урала, Сибири, Калифорнии, Австралии, Аляски, то геологи, изучавшие новое месторождение, без всяких сомнений посчитали, что в Южной Африке открыты такие же, но только гигантские древние россыпи, скопившиеся в реках протерозойской геологической эпохи, и их возраст более двух миллиардов лет. Это мнение вошло в научные монографии и учебники всего мира.

ЦитироватьЕще первооткрыватель - фермер Уолкер - обратил внимание на то, что в конгломератах вместе с массой галек молочно-белого жильного кварца содержится много пирита. Но обычно он образует прекрасные кристаллы, а здесь так хорошо окатан, что напоминает шарики. Геологи Южной Африки называют их "пиритовая дробь" или "картечь" - в зависимости от величины окатанных кристаллов. Окатан здесь и рудный минерал урана - уранинит. А загадка заключается в том, что и пирит, и уранинит, в отличие от кварца, минералы очень неустойчивые. Оказавшись на поверхности Земли, они мгновенно окисляются, разрушаются и исчезают. Поэтому в современных речных россыпях их никогда нет. Почему окатанные пирит и уранинит сохранились в галечниках Витватерсранда?

Этот вопрос долгое время не возникал, поскольку считалось, что в эпоху нижнего протерозоя в атмосфере Земли не было кислорода. Поэтому пирит вполне мог сохраниться в речных отложениях. Однако современные анализы дают однозначный ответ: кислород в те времена присутствовал в атмосфере в немалых количествах. И это подтверждается многокилометровыми пластами осадочных толщ железистых кварцитов, сложившихся в протерозое. Пласты состоят из оксида железа - гематита: такие "ржавые" осадки возникают лишь в богатой кислородом атмосфере, когда кристаллы, не успев стать галькой, окисляются и превращаются в рыжий порошок гидроокислов.

ЦитироватьНаконец, загадка возраста руды. Геологическая разведка показала, что в десятикилометровой толще древних осадков - песчаников и сланцев - около двух десятков пластов, залегающих друг над другом. Возраст нижних песчаников - 2,5 миллиарда лет, а верхних сланцев - 1,9 миллиарда. Следовательно, десять километров осадков накопились здесь за 600 миллионов лет. Но при этом вот что удивительно. Все многочисленные пласты рудных галечников имеют одинаковый возраст (около 1,9 миллиарда лет), независимо от того, где они залегают: в нижней, средней или верхней части разреза. Ни один геолог не может объяснить, почему древние пески и глины переслаиваются с более молодыми галечниками. Ведь это противоречит всем геологическим представлениям о закономерностях образования осадочных толщ!

ЦитироватьРудные залежи в Кураминских горах свидетельствуют о том, что конгломерат - сцементированная галька - может возникать не только на поверхности Земли, в реках, озерах, но и в ее глубинах, в трещинах, заполненных рудообразующим кипящим раствором. И самое главное: рудные конгломераты Средней Азии внешне практически не отличимы от золотоносных конгломератов Южной Африки. Пиритовые галечники так похожи, словно они возникли не в разных концах Земли, а взяты из одного месторождения. Сходен и геохимический состав их цемента: помимо золота, в нем сконцентрировались уран и торий.

Отсюда вывод: происхождение золотоносных конгломератов Южной Африки вовсе не обязательно связывать с отложениями древних рек. Их могла сформировать глубинная энергетика Земли. Гипотеза о глубинном происхождении Витватерсранда легко объясняет его загадки
Комментарии, как говорится, излишни.
Так что, Inry, с Вашими "подземными реками", Вы попали почти в яблочко! С чем я Вас абсолютно искренне поздравляю. Правда, Вам Ваши "подземные пещеры" показались слишком невероятными. На самом же деле, Вы почти угадали.

Ну и, на закуску. Вот эту замечательную ссылку тоже рекомендую почитать ВCЕМ (http://www.ntv.ru/gordon/archive/20895/):
Цитата: "Розанов"Таким образом, на основе палеонтологических данных намечается весьма логичная последовательность появления (обнаружения) разных групп организмов: бактерии — 3.8–4.0  млрд. лет (при этом, вероятно, правильно, что вначале появились или начали широко функционировать анаэробные бактерии и несколько позднее аэробные), цианобактерии — 3.5–3.8  млрд. лет, одноклеточные эвкариоты как минимум 2.7  млрд. лет, грибы не позднее — 2.4  млрд. лет (а вероятно, древнее), многоклеточные водоросли и низшие Меtаzоа (ацеломаты) древнее — 2.1  млрд. лет, а целоматы древнее — 1.5–1.6  млрд. лет.

ЦитироватьТеперь несколько слов о составе древней атмосферы и времени появления кислорода. В. И. Виноградов (1980) на основе исследований изотопов серы уже довольно давно высказал предположение, что кислородная атмосфера сходная с современной, существует практически с архея. Эти представления были встречены, мягко говоря, прохладно, и до сих пор существует устойчивое убеждение, что в архее атмосфера долгое время была восстановительной.

Данные, которые обсуждаются в настоящей статье, недвусмысленно указывают на достаточно раннюю оксигенацию атмосферы. Ранее уже говорилось о стеролах с возрастом 2.7  млрд. лет, свидетельствующих о наличии в этом времени эвкариот. Добавив сюда грибы из амфиболитов фундамента Восточно-Европейской платформы и графитовых сланцев Сибири, удоканий, вероятных кишечнополостных, следы целоматных животных и эвкариотный планктон (акритархи) из ганфлинта и его аналогов, получим совершенно иную картину. К выводам такого толка, исходя из самых разных фактов, приходят сейчас многие исследователи. Интересны, например, исследования Я. Ватанабе и X. Омото цериевых аномалий из древних палеопочв Южной Африки, возраст которых составляет 2.4–2.6  млрд. лет. Эти авторы настаивают на существовании в то время кислородной атмосферы.

ЦитироватьОчень важные результаты были получены и по балансу урана в архейском «океане». Я же обратил внимание на недостаточную корректность примера с уранинитом, приведенного группой авторов в книге Шопфа. Изображенные там зерна уранинита не могут быть скатанными обломочными зернами в силу того, что они слишком малы (менее 0.15  мм). Я думаю, что необходимо внимательное переизучение этого материала. Не исключено, что форма зерен объясняется, скорее всего, их бактериальной природой. Таким образом, один из главных постулатов гипотезы восстановительной атмосферы того времени может оказаться несостоятельным. Можно еще и еще приводить примеры исследований, результаты которых говорят о раннем появлении кислорода в атмосфере. Приведу еще только один пример. Из архейских пород Канады (~2.7  млрд. лет) исследовались изотопы кислорода в гематитовых кристаллах. Полученные результаты позволяют считать, что в это время атмосфера была кислородной.
Здесь Розанов, похоже, просто не в курсе, что уранинитовая галька,  действительно - совсем не галька :) Но он чувствует, что она просто не может быть галькой - иначе многие новейшие данные "не срастаются". Поэтому и требует "переизучения". Но не надо здесь никакого "переизучения" - Портнов уже все объяснил (см. выше).
Далее:
ЦитироватьБиомаркеры. Интенсивное изучение хемофоссилии, или биомаркеров, привело к тому, что стали появляться данные о находках стеролов и о существовании эвкариот около 2.7  млрд. лет тому назад. При этом количество кислорода в атмосфере должно было быть не менее 1% от его количества в настоящее время. Как замечают в этой связи другие американские коллеги, появление в это время одноклеточных эвкариот само по себе должно было также повлиять на процесс увеличения кислорода и, соответственно, на окисление железа в водах морей...
Ну и хватит, пожалуй, на сегодня. Развенчание следующего мифа - собственно, абиогенеза, продолжим в следующей серии.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 22, 2006, 22:34:48
А-а-а-а-а-а!!!!!!!!!!!!!!!
Почему такая длинна????????
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 22, 2006, 23:28:38
Imperor
с моей точки зрения, вы сформулировали вопросы не совсем корректно.
во-первых, я думаю, никто не спорит о присутствии молекулярного кислорода в первичной атмосфере - речь идет только  о концентрациях, препятствующих образованию органики и существованию анаэробов. против каких-нибудь 10 ppm я думаю никто не будет возражать.
во-вторых, с биогенным происхождением соверменного кислорода в атмосфере тоже никто особо пока не спорил: просто более мощные чем растения источники кислорода в  неизвестны.
в-третьих, не забывайте, что Опарин творил полвека назад и его эксперименты, несомненно познавательные, все же несколько устарели.

Теперь по поводу фотолиза. Вы, как человек, имеющий практически профильное высшее образование, разумеется, слыхали о принципе Ле-Шателье. Реакция фотолиза 2 H2O<->2 H2 + O2 обратима, причем равновесие в условиях атмосферы сильно смещено влево. Для того, чтобы сместить реакцию вправо и накопить много кислорода необходимо прежде всего куда-то девать образующийся водород. что вы предлагаете? напоминаю, что процесс расслоения газов в поле тяжести и улетучивание водорода в космос - крайне медленный процесс, несравнимый, скажем, со скоростью связывания кислорода тем же железом, по-видимому,  в обилии представленном на поверхности древней Земли.

По поводу атмосферы других планет - в ваших возражениях есть несколько спорных моментов. Если написано, что аппарат зарегистрировал не более 1,5% кислорода, это означает лишь что 1,5% - предел разрешающей способности метода. соответственно, кислорода там может быть любая концентрация - от 0 до 1,5%. По мере того как росла точность измерительной аппаратуры, верхняя граница уточнялась.

Ваша фраза:
ЦитироватьИтак, допустим, кислорода на Венере - 0.003%. Атмосфера Венеры в 100 раз массивней, чем атмосфера Земли. Следовательно, в Венерианской атмосфере находится 0.3% кислорода Земли!
мне совершенно непонятна, как и выводы, которые вы из нее делаете.

Кроме того, не забывайте, что современные атмосферы планет - продукты длтельной химической эволюции. здесь уже об этом говорилось. так что ваши возражения по поводу метана и аммиака довольно странно звучат.

Вы привели любопытные сведения по атмосфере других планет, однако прошу не забывать, что атмосфера, скажем, Европы или колец Сатурна - примерно то же самое, что атмосфера Луны и всерьез говорить об общности химических процессов в них некорректно. По атмосфере Титана концентрация кислорода неизвестно (вполне может быть, что те же первые ppm), а вот по поводу такой высокой концентрации кислорода на Марсе - интересный факт. Правда вот парообразной воды как источника фотолитического кислорода там практически нет...

По поводу пиритовых галек - хотелось бы услышать комментарии геологов. Imperor, объявлять аргументы оппонентов "морально устаревшими" вообще странно, а особенно- когда они противоречат вашей точке зрения. наводит на мысль о не научной но идеологической подоплеке спора.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 23, 2006, 10:20:10
Цитата: "Imperor"Таким образом, атмосферу Марса ... метана - совсем нет.
:D  :D  :D
Imperor, что же Вы опять народ смущаете?  Цитата с http://www.marstoday.com/

"The discovery of methane in the martian atmosphere is one of the most important discoveries in the field of astrobiology. One possible source of this methane could be a microorganism analogous to those on Earth in the domain Archaea known as methanogens."

От себя добавлю, что в настоящее время (по состоянию на конец 2006) наличие постоянно действующего источника метана в марсианской атмосфере уже не обсуждается. В основном обсуждается, биогенный это метан или абиогенный. И  разрабатывается техника & планы экспериментов для ответа на этот вопрос.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 23, 2006, 10:57:47
Цитата: "sss"
Цитата: "Imperor"Таким образом, атмосферу Марса ... метана - совсем нет.
Imperor, что же Вы опять народ смущаете?
От себя добавлю, что в настоящее время (по состоянию на конец 2006) наличие постоянно действующего источника метана в марсианской атмосфере уже не обсуждается. В основном обсуждается, биогенный это метан или абиогенный. И  разрабатывается техника & планы экспериментов для ответа на этот вопрос.
Sss. А Вы на концентрацию этого метана внимание обращали?  :) :
ЦитироватьМы сообщаем об обнаружении метана в марсианской атмосфере с помощью Планетарного Фурье-Спектрометра на борту аппарата "Марс Экспресс". Средняя объемная доля метана составляет 10±5 частей на миллиард (ppbv) и меняется по планете от 0 до 30 ppbv. Возможны либо биогенные, либо абиогенные источники метана, в том числе микроорганизмы в подповерхностных слоях почвы, гидротермальная активность или столкновения с кометами.
Это называется "наличие"?  :) Такое "наличие" объясняется даже просто падением комет  :) Между тем, метан - это одна из составляющих частей вулканического газа. На Марсе не обнаружено наличия действующих вулканов. Но столь мизерные следы метана вполне могут выделяться через какие-нибудь трещины. Посмотрите эту ссылку:
http://martiantime.narod.ru/science/sc041203a.htm
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 23, 2006, 14:04:47
Кроме метана, в атмосфере Марса обнаружен аммоний. Поскольку аммоний в марсианской атмосфере еще более нестабилен, чем метан, для него также нужен эндогенный источник.

Вулканическая теория происхождения метана пока не подтверждается, поскольку в атмосфере не обнаружено "типичного" вулканического газа SO2 (информация на 2005 г). Однако остается еще одно "абиогенное" объяснение - образование H2 в результате реакции воды с [(Mg,Fe)2SiO4] на глубине ~10 км с последующим восстановлением CO2 до CH4 и H2O.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 23, 2006, 17:48:39
sss, а знаменитые красные пески Марса - это ведь результат окисления железа, я ничего не путаю? за счет чего это железо окислилось - уж не кислородом ли из фотолиза?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 23, 2006, 21:10:04
Серьезно (в т.ч. с использованием количественных моделей) обсуждаются три возможности: окисление "фотолитическим" кислородом; окисление кислородом/перекисью, предположительно образующимся из воды под действием электрических разрядов  во время пыльных бурь; окисление продуктами жизнедеятельности фототрофов (предположительно - "серных" фотосинтетикив).

Вообще, обстановка для возможной жизни складывается удачно: "снизу" - H2 и/или CH4 (литогенного ?) происхождения, сверху - окислительная среда (F3+, O2, CO2). Т.е. источник энергии есть, источники C и N - тоже.  Можно поддерживать достаточно сложную экосистему даже без участия фототрофов.

P.S. Кстати, сообщества микроорганизмов, базирующиеся на литогенном водороде, на Земле обнаружены достаточно давно. Интересный (хотя и слегка устаревший)  обзор по теме дан в одной из передач Гордона на http://www.ntv.ru/gordon/archive/11607/. (Кажется, эта ссылка уже неоднократно вывешивалась на форуме).

Интересно другое. Если предположить, что жизнь на Марсе возникла и развивалась по тем же закономерностям, что и на Земле, то на момент потери жидкой воды и большей части атмосферы она должна была быть прокариотической. Могли ли там позже возникнуть эукариоты в (анаэробных) подповерхностных областях? В принципе - не исключено, поскольку на Земле есть анаэробные эукариоты, причем, предположительно - "первично анаэробные".
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 24, 2006, 14:38:25
Цитата: "e-note"во-первых, я думаю, никто не спорит о присутствии молекулярного кислорода в первичной атмосфере - речь идет только  о концентрациях, препятствующих образованию органики и существованию анаэробов.
Именно о таких концентрациях [препятствующих] и шел наш спор. При концентрации кислорода 0.1% от современного (точка Юри), уже начинают дохнуть анаэробы (судя по ссылкам, но я думаю, здесь надо найти первоисточник, чтобы знать точно, так ли это). Но самое главное, что при достижении точки Юри фотолиз паров воды резко снижается. Точку же Юри достичь путем фотолиза - раз плюнуть. Ибо пока точка Юри не достигнута, фотолиз воды идет беспрепятственно. Таким образом, на Земле точка Юри должна была быть достигнута практически мгновенно - одновременно с началом дегазации мантии. И только после достижения точки Юри фоторазложение воды должно было замедлиться, и дальше замедляться все больше и больше, с ростом концентрации молекулярного кислорода в атмосфере.
Зато там со временем подключилось механическое разложение воды. К сожалению, количественных оценок механического разложения воды я не нашел.
Итак, еще раз повторяю, есть все основания думать, что кислород в первичной биосфере - был.

Цитироватьво-вторых, с биогенным происхождением соверменного кислорода в атмосфере тоже никто особо пока не спорил: просто более мощные чем растения источники кислорода в  неизвестны.
Еще раз повторяю - биогенность кислорода - это большой-большой вопрос. Но его рассмотрение требует очень длинного поста, длина которого просто распугает здешних читателей.

Цитироватьв-третьих, не забывайте, что Опарин творил полвека назад и его эксперименты, несомненно познавательные, все же несколько устарели.
Я то как раз не забываю  :) Наоборот, я как раз и пытаюсь донести эту мысль до  моих оппонентов  :) Именно это и пытаюсь сказать - гипотеза Опарина устарела.

ЦитироватьТеперь по поводу фотолиза. Вы, как человек, имеющий практически профильное высшее образование, разумеется, слыхали о принципе Ле-Шателье. Реакция фотолиза 2 H2O<->2 H2 + O2 обратима, причем равновесие в условиях атмосферы сильно смещено влево. Для того, чтобы сместить реакцию вправо и накопить много кислорода необходимо прежде всего куда-то девать образующийся водород.что вы предлагаете? напоминаю, что процесс расслоения газов в поле тяжести и улетучивание водорода в космос - крайне медленный процесс
Не такой уж и медленный (http://phys.vslovar.org.ru/924.html):
ЦитироватьЧасть атомов с гиперболическими траекториями навсегда теряются атмосферой. Для земной Э. поток диссипирующих атомов составляет 10^8 атомов/(см2 с) или ~ 10^3 г/с для всей Земли.
10^3г/c диссипирующих атомов водорода (ибо на Земле, практически, только водород и диссипирует) - это 1^15 тонн образовавшегося [фотолизом] кислорода за 4.5 млрд. лет. Это удивительным образом совпадает с его теперешним содержанием в атмосфере Земли.

Цитировать...несравнимый, скажем, со скоростью связывания кислорода тем же железом, по-видимому,  в обилии представленном на поверхности древней Земли.
Насколько «в обилии»? Разведанные мировые запасы железных руд составляют всего 140 Гт. Это просто фигня. Для сравнения - одной только нефти - 200 Гт. Так что насчет железа – вопрос весьма темный.

ЦитироватьПо поводу атмосферы других планет - в ваших возражениях есть несколько спорных моментов. Если написано, что аппарат зарегистрировал не более 1,5% кислорода, это означает лишь что 1,5% - предел разрешающей способности метода. соответственно, кислорода там может быть любая концентрация - от 0 до 1,5%. По мере того как росла точность измерительной аппаратуры, верхняя граница уточнялась.
Может быть и так, а может, по-другому. Если все три замера дают три разных концентрации, отличающихся на порядки, то это может означать все, что угодно. Например, некие "полосы" концентрации, или сезонные колебания... или все что угодно. Точность же аппаратуры, посланной на Венеру в 1967 году вряд ли отличалась от современной на 3 (!) порядка.
Хотя, с другой стороны, кислорода и не может быть слишком много на Венере. Углекислый газ фотодиссоциирует гораздо тяжелее, чем пары воды - я уже говорил об этом.

ЦитироватьВаша фраза:
ЦитироватьИтак, допустим, кислорода на Венере - 0.003%. Атмосфера Венеры в 100 раз массивней, чем атмосфера Земли. Следовательно, в Венерианской атмосфере находится 0.3% кислорода Земли!
мне совершенно непонятна, как и выводы, которые вы из нее делаете.
Поясняю. Земля - это, в первом приближении, та же Венера, но только с водой, и с углекислым газом - "выпавшим в осадок", с образованием карбонатов. Допустим, в атмосфере Венеры весь СО2 вдруг выпадает в осадок, связываясь с карбонатами. И остается его, к примеру, только 0.5%. Тогда во сколько раз вырастет концентрация оставшегося О2 в этой сильно поредевшей атмосфере?
Предполагается, что плотность первоначальной Земной атмосферы была в 10 раз плотнее, чем сейчас (за счет СО2). Таким образом, если бы в первичной атмосфере Земли было столько же кислорода, сколько сейчас в Венерианской атмосфере, то концентрация его составляла бы 0.03 процента. Что составляет точку Юри.

ЦитироватьКроме того, не забывайте, что современные атмосферы планет - продукты длтельной химической эволюции. здесь уже об этом говорилось. так что ваши возражения по поводу метана и аммиака довольно странно звучат.
Можно предположить вообще все, что угодно. Например, можно предположить, что атмосфера древней Земли состояла из веселящего газа, иприта, метана и аммиака при полном отсутствии кислорода. А потом в ходе эволюции все это просто исчезло куда-то. К сожалению, для подобных предположений нет никаких эмпирических данных. Метан и аммиак составляют ничтожную (в сравнении с водой и углекислых газов) долю вулканических газов. Они есть там, но их очень мало. Еськов приводил данные, что анализ законсервированных пузырьков древнейших вулканических газов - идентичен современному. Таким образом, целесообразно предположить, что метана и аммиака в атмосферах планет земного типа - всегда было столь же ничтожное количество, что и сейчас. Вообще-то, так сейчас и считается. Никто уже давно не рассматривает серьезно фантазии Опарина, что в земной атмосфере было навалом метана и аммиака.
Понятно, что данные газы были и тогда. Но только в следовом количестве. Следовательно, сам "базис" гипотезы Опарина катастрофически сжимается до следовых количеств органики. Ни о каком первичном бульоне-океане не может быть и речи. Были лишь следы метана и аммиака. Так о какой тогда "химической эволюции" можно говорить???

ЦитироватьВы привели любопытные сведения по атмосфере других планет, однако прошу не забывать, что атмосфера, скажем, Европы или колец Сатурна - примерно то же самое, что атмосфера Луны и всерьез говорить об общности химических процессов в них некорректно.
Сведения по атмосфере других планет действительно интересные. Но плотность атмосферы здесь не при чем. Этими сведениями я хотел показать, что там, где есть вода (неважно - пары, жидкость, или лед) - есть и фотолитический кислород.

ЦитироватьПо поводу пиритовых галек - хотелось бы услышать комментарии геологов.
Ну, во-первых, писал статью как раз геолог. Но, действительно, хотелось бы привлечь к обсуждению еще специалистов. Ибо данная работа практически ставит крест на основном доводу в пользу анаэробности первичной атмосферы Земли. Все остальные данные указывают на обратное.

Цитата: "sss"Вообще, обстановка для возможной жизни складывается удачно: "снизу" - H2 и/или CH4 (литогенного ?) происхождения, сверху - окислительная среда (F3+, O2, CO2). Т.е. источник энергии есть, источники C и N - тоже. Можно поддерживать достаточно сложную экосистему даже без участия фототрофов.
Не так уж и удачно. Метана и аммиака - только следы. Кислорода 0.13% в атмосфере. "Почва" пропитана перекисью, которая является еще более сильным ядом для бактерий, чем молекулярный кислород.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 24, 2006, 15:44:25
Цитата: "Imperor"
Цитата: "sss"Вообще, обстановка для возможной жизни складывается удачно: "снизу" - H2 и/или CH4 (литогенного ?) происхождения, сверху - окислительная среда (F3+, O2, CO2). Т.е. источник энергии есть, источники C и N - тоже. Можно поддерживать достаточно сложную экосистему даже без участия фототрофов.
Не так уж и удачно. Метана и аммиака - только следы. Кислорода 0.13% в атмосфере. "Почва" пропитана перекисью, которая является еще более сильным ядом для бактерий, чем молекулярный кислород.
От перекиси можно защититься, например, каталазой. Но можете добавить ещё ультрафиолет и отсутствие жидкой воды. Только разве кто-то говорил о "почве"?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 30, 2006, 01:59:39
Это... Я в недоумении...
Как расценивать молчание моих оппонентов по поводу моих последних постов? Как согласие?  :)
Т.е. мы все-таки выяснили, что первичная атмосфера Земли была кислородно-безаммиачно-безметановой? :)
Стало быть, вопрос закрыт?
И, стало быть, теорию абиогенеза [в условиях древней Земли] можно смело хоронить?  :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 30, 2006, 13:44:27
Цитата: "Imperor"Как расценивать молчание моих оппонентов по поводу моих последних постов? Как согласие?  :)
нет, что вы. просто я нахожусь в недоумении - на что именно мне отвечать в столь массивном посте, изобилующем неточностями. признаться, я видимо так и не соберусь с духом все это разгрести.

кстати:
Цитата: "Imperor"
Цитата: "e-note"в-третьих, не забывайте, что Опарин творил полвека назад и его эксперименты, несомненно познавательные, все же несколько устарели.
Я то как раз не забываю Smile Наоборот, я как раз и пытаюсь донести эту мысль до моих оппонентов Smile Именно это и пытаюсь сказать - гипотеза Опарина устарела.
не искажайте мои слова, пожалуйста. я говорил о том что устарели эксперименты а не гипотеза. представления об абиогенезе с тех пор изрядно поменялись, но суть гипотезы остается прежней: никто так убедительно не доказал и не опроверг возможность самозарождения жизни. в этом смысле гипотеза, которой придерживался  опарин, не устарела. методологически же эксперименты, несомненно, не соответствуют современным представлениям о химии окружающей среды и первичной атмосферы.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 30, 2006, 16:04:07
Цитата: "e-note"
Цитата: "Imperor"Как расценивать молчание моих оппонентов по поводу моих последних постов? Как согласие?  :)
нет, что вы. просто я нахожусь в недоумении - на что именно мне отвечать в столь массивном посте, изобилующем неточностями. признаться, я видимо так и не соберусь с духом все это разгрести.
Знаете, я тоже нахожусь в недоумении. Может быть, меня и можно упрекнуть в неточностях, но я хоть что-то говорю по делу. От Вас же я пока ничего кроме охов, ахов, вздохов и туманных намеков на массу "неточностей" так и не дождался. Ну буквально ничего нового для себя я из беседы в этой ветке не почерпнул от своих собеседников. Это весьма печально.
Что же можно посоветовать Вам?
Одно из двух:
1. Набраться, наконец, смелости, и хотя бы начать разбирать конкретно допущенные мной "неточности". Возможно, эти "неточности" окажутся не очень ужасными?
2. Можно вообще ничего не разбирать. Просто сказать, что
Доктор геолого-минералогических наук, профессор А. ПОРТНОВ и
Алексей Юрьевич Розанов — член-корреспондент РАН, доктор геолого-минералогических наук, профессор кафедры палеонтологии МГУ им. М. В. Ломоносова, директор Палеонтологического института РАН
не правы, так как они уверены, что атмосфера первичной Земли была кислородной:
Цитата: "Розанов"Можно еще и еще приводить примеры исследований, результаты которых говорят о раннем появлении кислорода в атмосфере. Приведу еще только один пример. Из архейских пород Канады (~2.7 млрд. лет) исследовались изотопы кислорода в гематитовых кристаллах. Полученные результаты позволяют считать, что в это время атмосфера была кислородной.
Цитата: "Розанов"Данные, которые обсуждаются в настоящей статье, недвусмысленно указывают на достаточно раннюю оксигенацию атмосферы
Цитата: "Розанов"Интересны, например, исследования Я. Ватанабе и X. Омото цериевых аномалий из древних палеопочв Южной Африки, возраст которых составляет 2.4–2.6 млрд. лет. Эти авторы настаивают на существовании в то время кислородной атмосферы.
Цитата: "Розанов"И. Виноградов (1980) на основе исследований изотопов серы уже довольно давно высказал предположение, что кислородная атмосфера сходная с современной, существует практически с архея.
Цитата: "Портнов"Этот вопрос долгое время не возникал, поскольку считалось, что в эпоху нижнего протерозоя в атмосфере Земли не было кислорода. Поэтому пирит вполне мог сохраниться в речных отложениях. Однако современные анализы дают однозначный ответ: кислород в те времена присутствовал в атмосфере в немалых количествах. И это подтверждается многокилометровыми пластами осадочных толщ железистых кварцитов, сложившихся в протерозое. Пласты состоят из оксида железа - гематита: такие "ржавые" осадки возникают лишь в богатой кислородом атмосфере, когда кристаллы, не успев стать галькой, окисляются и превращаются в рыжий порошок гидроокислов.
Итак, Портнов и Розанов (оба доктора геолого-минералогических наук) считают, что кислород в атмосфере древней Земли был. Я тоже так считаю.
На противоположном же тезисе настаивает некто e-note, о котором я не знаю ничего, кроме его ника. И вот я жду Ваших аргументов в пользу отсутствия кислорода - а получаю только охи, вздохи, и туманные намеки в ответ уже на нескольких страницах.

Цитироватьникто так убедительно не доказал... возможность самозарождения жизни.
:lol:   :lol:  :lol: "Доказательства" в студию плиз.
Могу дать даже подсказку - приведите мне пример реально самособравшейся молекулы РНК, на глине, например... Или молекулу РНК, которая и реплицируется сама, и обладает ферментативной активностью... Ссылки на экспериментальные данные в студию плиз.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 30, 2006, 16:58:38
Цитата: "Imperor"Это... Я в недоумении...
Как расценивать молчание моих оппонентов по поводу моих последних постов?
К своему стыду признаюсь, что посты Imperora практически не читаю. Слишком пространные (букв много) и малосвязные. Из контекста (в основном - по постам других участников) понял, что идут очередные нападки на теорию абиогенеза.  Ну что же, не он первый, не он последний.

Коллеги, у меня предложение. Давайте сделаем Новогодний Подарок Imperor'у, Маслаеву и ХЕМОТРОФу. Дружно признаем, что
1) Жизнь создал Бог (варианты - Вселенский Разум, инопланетяне, г-н Мулдашев..)
2) Человек произошел от Летучей Мыши
3) Мировой Океан произошел от Хемоавтотрофов

От нас не убудет, а людям приятно.  :D
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 30, 2006, 17:04:29
ЦитироватьОт Вас же я пока ничего кроме охов, ахов, вздохов и туманных намеков на массу "неточностей" так и не дождался.
Imperor, я не виноват что вместо аргументов вы видите охи и ахи. Фотолиз воды, скорее всего,  не может быть заметным источником кислорода в ранней атмосфере Земли в силу незначительности скорости этого процесса по сравнению с объемом неокисленных веществ в атмосфере и на дневной поверхности литосферы. я исхожу и предположения, что атмосфера была сформирована вулканическими газами, слабо отличающимися от современных, а литосфера слабо отличалась от состава современных метеоритов.

кстати, интересно, а не мог ли в процессе фотолиза накапливаться наоборот, водород? положим, кислород поглощался литосферой, а водород улетал в атмосферу, восстанавливая все на своем пути?

ЦитироватьИтак, Портнов и Розанов (оба доктора геолого-минералогических наук) считают, что кислород в атмосфере древней Земли был. Я тоже так считаю.
я тоже так считаю, что характерно. другое дело, что 2,7 млрд лет назад на земле уже достоверно существовала жизнь. земля же (и первичная атмосфера) образовалась существенно раньше.

Цитировать"Доказательства" в студию плиз.
если вы внимательно перечитаете мой пост, то поймете, что требовать от меня доказательств по меньшей мере нелогично.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 30, 2006, 20:16:59
Цитата: "sss"К своему стыду признаюсь, что посты Imperora практически не читаю. Слишком пространные (букв много) и малосвязные. Из контекста (в основном - по постам других участников) понял, что идут очередные нападки на теорию абиогенеза.  Ну что же, не он первый, не он последний.
Sss. С чего Вы решили, что являетесь моим оппонентом? :) Вы в этой ветке по делу не сказали ни слова. Но я Вас не осуждаю за это - Вы ведь сами признались, что Вам трудно осилить объем буковок больше, чем на страницу.

ЦитироватьКоллеги, у меня предложение. Давайте сделаем Новогодний Подарок Imperor'у, Маслаеву и ХЕМОТРОФу.
Сделайте подарок себе - синтезируйте физико-химическим способом молекулу РНК хотя бы на 1000 нуклеотидов. Примерно такую же, как показано на прилагаемом рисунке.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 30, 2006, 20:34:01
Цитата: "e-note"...в этом смысле гипотеза, которой придерживался  опарин, не устарела. методологически же эксперименты, несомненно, не соответствуют современным представлениям о химии окружающей среды и первичной атмосферы.
Не устарела, говорите? Гипотеза Опарина основывается (даже в современном варианте):
1. На огромной массе различных органических веществ на первичной Земле.
2.  На огромном промежутке времени, необходимом для химической эволюции.
В настоящее время выяснилось, что никакого бульона органики не было. Никакого огромного промежутка времени – тоже не было.
А были, возможно, лишь следы органики, рядом с извергающимися вулканами, которые быстро разрушались.
А время, за которое образовались первые бактерии – оказалось вообще ничтожным. Розанов предполагает, что первые бактерии на Земле появились уже 4 млрд. лет назад...
Если даже это не делает гипотезу абиогенеза устаревшей... То тогда я не знаю уже, во что надо ткнуть мордой данную гипотезу, чтобы народ, наконец, согласился с очевидной истиной...
Может быть, в это?
ЦитироватьПроблема перехода от древнего мира РНК к современному белок-синтезирующему миру - наиболее трудная даже для чисто теоретического решения. Возможность абиогенного синтеза полипептидов и белковоподобных веществ не помогает в решении проблемы, так как не просматривается никакого конкретного пути, как этот синтез мог бы быть сопряжен с РНК и подпасть под генетический контроль. Генетически контролируемый синтез полипептидов и белков должен был развиваться независимо от первичного абиогенного синтеза, своим путем, на базе уже существовавшего мира РНК. В литературе предложено несколько гипотез происхождения современного механизма биосинтеза белка в мире РНК, но, пожалуй, ни одна из них не может рассматриваться как детально продуманная и безупречная с точки зрения физико-химических возможностей. Представлю свою версию процесса эволюции и специализации РНК, ведущего к возникновению аппарата биосинтеза белка (рис. 7), но и она не претендует на законченность.
Спирин Александр Сергеевич - академик, директор Института белка РАН, член Президиума РАН.
http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
Для тех, кто не смог осилить буковки во всей цитате, поясняю - гипотеза РНК-мира лишь усложняет проблему абиогенеза, т.к. остается совершенной тайной, каким образом РНК-мир перешел к белково-ДНКовому. Вместо одного невозможного события (разового абиогенеза), гипотеза РНК-мира предлагает два таких невозможных события (возникновение РНК-мира + переход к белковому миру). Т.е. это умножение чуда.
Причем, эти два чуда должны были совершиться в предельно короткие сроки. Практически, одновременно с возникновением атмосферы и гидросферы  :)
Я, конечно, люблю сказки, но не до такой же степени  :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 30, 2006, 21:05:33
Цитата: "e-note"Фотолиз воды, скорее всего,  не может быть заметным источником кислорода в ранней атмосфере Земли в силу незначительности скорости этого процесса по сравнению с объемом неокисленных веществ в атмосфере и на дневной поверхности литосферы.
Объем неокисленных веществ в атмосфере был ничтожен. CH4 и NH3 - в вулканических газах - лишь следы.
С литосферой, конечно же, сложнее. Тут можно только гадать, какая концентрация кислорода поддерживалась в атмосфере, при окислении, например, железа.
Я предполагаю, что все-таки, концентрация кислорода была весьма значительной, т.к. при таких объемах водяного пара, да еще и без озона - фотолиз должен был превышать теперешнюю величину на несколько порядков.
А теперешняя величина фотолиза тоже не маленькая. Я приводил пример - 1 кг в секунду диссипирующих молекул. Умножая на 4 миллиарда лет, получаем 10^14 тонн. Учтите, что фотолиз сейчас идет сквозь озон и 21% (!) молекулярного кислорода!

Цитироватья исхожу и предположения, что атмосфера была сформирована вулканическими газами, слабо отличающимися от современных, а литосфера слабо отличалась от состава современных метеоритов.
Ну хоть здесь мы единодушны.

Цитироватькстати, интересно, а не мог ли в процессе фотолиза накапливаться наоборот, водород? положим, кислород поглощался литосферой, а водород улетал в атмосферу, восстанавливая все на своем пути?
Действительно, интересно. Но, к сожалению, здесь мы можем лишь гадать. Лазая по ссылкам, я наткнулся на интересную дискуссию. Там какой-то специалист объяснял, что даже моделирование современных фотохимических процессов, происходящих в экзосфере, весьма сложно, т.к. там одновременно идет около 90 (!) химических реакций, конкурирующих друг с другом.
Поэтому я и предложил здесь пойти по эмпирическому пути - привел в пример атмосферу колец Сатурна и Европы, чтобы показать, что там, где есть вода, есть и молекулярный кислород.

Цитироватья тоже так считаю, что характерно. другое дело, что 2,7 млрд лет назад на земле уже достоверно существовала жизнь. земля же (и первичная атмосфера) образовалась существенно раньше.
Обращаю Ваше внимание, что  Розанов говорит об эукариотической жизни 2.7 млрд. лет назад. И даже о грибах! А это, как минимум, 0.2% кислорода в атмосфере - т.е. точка Пастера.

Цитироватьесли вы внимательно перечитаете мой пост, то поймете, что требовать от меня доказательств по меньшей мере нелогично.
Да, я действительно сначала неправильно понял эту Вашу фразу. Прошу прощения. Поторопился.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 30, 2006, 21:56:09
ЦитироватьНе устарела, говорите? Гипотеза Опарина основывается (даже в современном варианте):
так. а что такое "гипотеза опарина в современном варианте"?
Цитировать1. На огромной массе различных органических веществ на первичной Земле.
ошибаетесь. всего лишь на высокой их концентрации.
Цитировать2. На огромном промежутке времени, необходимом для химической эволюции.
это условие не является необходимым. по крайней мере, оно напрямую не из чего не вытекает. просто во времена оные считалось, что добиологический период земли был существенно дольше - вот и стремились заполнить его добиологической эволюцией. фактически же прямых оценок скоростей абиогенеза никто не давал да и давать не мог.
ЦитироватьА теперешняя величина фотолиза тоже не маленькая. Я приводил пример - 1 кг в секунду диссипирующих молекул.
не понял, как диссипирующие молекулы связаны с фотолизом? диссипирует только водород, получившийся при фотолизе?
ЦитироватьА это, как минимум, 0.2% кислорода в атмосфере - т.е. точка Пастера.
и что? хорошо, через 1 млрд лет существования биосферы в атмосфере накопилось не менее 0,2% кислорода. что это говорит о первичной атмосфере?

кстати любопытные ссылки:
про луну, частично упавшую на землю (http://www.znanie-sila.ru/news/issue_66.html)
и про эволюцию земной атмосферы (http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/2-97/evol-klm.htm)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 30, 2006, 22:27:25
Цитата: "e-note"так. а что такое "гипотеза опарина в современном варианте"?
Ну, что-то типа этого (см. конец статьи): http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
Хочу еще раз обратить внимание, что РНК-мир должен был породить работающие белки совершенно случайным образом. Это явное умножение чуда.

Цитировать1. На огромной массе различных органических веществ на первичной Земле.
ошибаетесь. всего лишь на высокой их концентрации.
Не ошибаюсь. Какую-бы высокую концентрацию нуклеотидов и формальдегида Вы не создали в пробирке, молекулы тРНК у Вас там не получится. Почему? Просто не хватит вероятности. Так что бульон - принципиальное условие. Чем меньше "бульона", тем меньше вероятность абиогенеза.

Цитировать2. На огромном промежутке времени, необходимом для химической эволюции.
это условие не является необходимым. по крайней мере, оно напрямую не из чего не вытекает. просто во времена оные считалось, что добиологический период земли был существенно дольше - вот и стремились заполнить его добиологической эволюцией.
Тоже не согласен. "Стремились заполнить его добиологической эволюцией" всё по той же причине - чтобы повысить его вероятность данного невероятного события.

Цитироватьфактически же прямых оценок скоростей абиогенеза никто не давал да и давать не мог.
Еще как давали, и продолжают давать. Математики оценивают скорость абиогенеза стремящейся к нулю. Химики (т.е. те, которые реально "щупают" химические вещества, а не рассуждают о них с высоты птичьего полета) - оценивают самосборку молекулы РНК - как вообще невозможное событие.
Лишь некоторые биологи продолжают верить в сказку.

Цитироватьи что? хорошо, через 1 млрд лет существования биосферы в атмосфере накопилось не менее 0,2% кислорода. что это говорит о первичной атмосфере?
Почему накопилось? Почему не допустить, что как только началась дегазация - сразу же появился и кислород  в атмосфере? Разве существуют обратные данные? Наоборот, первые же осадочные породы на Земле уже окислены кислородом.
И почему 0.2%? 0.2% - это лишь минимум, меньше которого быть просто не могло. Почему не допустить 2% в это время? Или 10%? Какие есть основания, чтобы предполагать, что кислорода было мало?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 31, 2006, 00:24:53
E-note. Ваша ссылка про становление атмосферы, к сожалению, отправляет тоже на луну, как и первая ссылка. Не могли бы Вы продублировать ссылку на "становление атмосферы"?
Про луну - ссылка интересная, но я об этом уже читал у самого Сорохтина. Одно мне здесь непонятно. С позиций данной гипотезы, сначала луна приблизилась к Земле, а потом удалилась от нее. И все это без привлечения каких-либо посторонних сил... Мне трудно понять, почему в таком случае Луна полностью не упала на Землю? Впрочем, в данном вопросе я доверяю специалистам. Они наверняка все это рассчитывали с точки зрения физики.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 31, 2006, 00:29:21
ссылку исправил.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 31, 2006, 01:09:19
Имперор, а в этой ссылке:
http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
не имеется в виду "сказка" в вашем понимании этого там, имеется в виду сказка = гипотеза, а не сказака = вымысел, как это говорите вы. Кроме того, там также ничего не сказано о стремящийся к нулю вероятности, о которой так любите говорить вы и про котороую уже столько сказано в этой теме. Также там речь не идёт о том, что молекол не могло было быть, как это утверждаете вы - там речь идёт о том, какие проблемы возникают при описании процесса - а кто сказал, что там всё совершенно гладко, понято и разобрано?
Другое дело в том, что альтернативных гипотез, которые были бы обоснованы лучше, чем сопряжённая эволюция РНК и белков, нет.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 31, 2006, 01:23:26
Цитата: "e-note"ссылку исправил.
Спасибо, но эту работу я тоже уже читал.
Кстати, раз уж мы до нее дошли. Вот, смотрите:
Цитата: "Сорохтин, Ушаков"Судя по геохимическим данным, например, в эпоху массового отложения уранинитов и пиритов формаций типа Витватерсранда (2,4 - 2,1 млрд. лет назад), парциальное давление кислорода не должно было превышать 10- 6 атм. [22] . В эпохи же массовых отложений железорудных формаций 2,8 - 2,6 и 2,2 - 2,0 млрд. лет назад парциальное давление кислорода могло понижаться до 10- 8 ё 10- 9 атм. Однако, с постепенным переходом металлического железа и большей части его окислов из мантии в растущее земное ядро, парциальное давление кислорода в атмосфере постепенно повышалось.
Обратите внимание, на даты периодов массового окисления железа (2,8 - 2,6 и 2,2 - 2,0 млрд. лет назад), и сравните их с датой массового отложения пиритов и уранинитов - 2.4 - 2.1 млрд. лет назад (в пресловутом Витватерсранде). По-моему, противоречие налицо.
Получается, что сначала железо окислилось кислородом... причем массово... а спустя некоторое время почему-то стали откладываться, так сказать, "облигатные анаэробы" - пириты и ураниниты...
Таким образом, получается, что содержание кислорода в атмосфере не росло, а интенсивно сократилось в период от 3 млрд. лет до 2 млрд. лет назад.
Налицо парадокс. Имхо, Портнов в приводимой мной ссылке, действительно, прав - его гипотеза решает данное противоречие.

Обратите также внимание, что, действительно, именно Витваттерсранд [описанный Портновым] используется в качестве индикатора бескислородности земной атмосферы. Используется, даже несмотря на указанный мной парадокс в хронологии.
Таким образом, если мы принимаем гипотезу Портнова, то единственный эмпирический аргумент бескислородности атмосферы просто испаряется.

Да, чуть не забыл! Это именно парадокс хронологии. Его нельзя объяснить реальным снижением концентрации кислорода [за счет связывания его железом].
Ибо 2.7 млрд. лет назад появляются эукариоты, а 2.4 млрд. лет назад появляются грибы (!) и они уже не исчезают в период 2.1 млрд. лет, когда идет отложение уранинитов!

Далее:
Цитата: "Сорохтин, Ушаков"Однако подавляюще большая часть освобождавшегося в докембрии кислорода уходила на окисление железа и серы.
Здесь давайте вспомним, что именно исследуя изотопы серы, Виноградов пришел к выводу о наличии в архее чуть ли не современной кислородной атмосферы.

Наконец:
Цитата: "Сорохтин, Ушаков"Но в докембрии это железо, благодаря конвективным движениям вещества мантии, еще поступало в рифтовые зоны Земли, где оно контактировало с океаническими водами, окислялось в них до двухвалентного состояния и разносилось по всем акваториям океана.
Напомним, что растворимость кислорода в горячей (а тем более, соленой) воде - очень низкая. Если даже такая вода окисляла железо, то сколько же кислорода находилось в атмосфере?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 31, 2006, 01:57:42
Цитата: "DNAoidea"Имперор, а в этой ссылке:
http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
не имеется в виду "сказка" в вашем понимании этого там, имеется в виду сказка = гипотеза, а не сказака = вымысел, как это говорите вы.
DNAoidea, это естественно. Автор, конечно же, верит в свою гипотезу. Или, по крайней мере, хочет верить. Иначе он бы ее не выдвигал.
Поэтому, конечно же, в статье ничего не сказано ни о стремящейся к нулю вероятности, ни о том, что столь сложные молекулы в принципе не смогут возникнуть физико-химическим путем. Автор статьи просто "пропускает" все эти трудные моменты.
Между тем, от того, что проблема вероятности (а вернее, невероятности) спонтанной самосборки молекулы РНК - уже буквально замылена, и избита на языке - От этого данная проблема все равно не решилась. Эта проблема остается. И никуда от нее не деться, ибо законы химии еще никто не отменял.
Поэтому, я собственно, и написал - "лишь некоторые биологи продолжают верить в сказку".
Обратите внимание, что автор статьи традиционно [для данного вопроса] не привел ни одного эмпирического доказательства справедливости своей гипотезы. Не привел потому, что просто нечего привести.
Справедливости ради следует отметить, что А.С.Спирин сам относится к гипотезам абиогенеза (и, в том числе, своей собственной), с известной долей юмора, что делает ему честь. Вот как он заканчивает статью:
ЦитироватьВпрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка. Имеется привлекательная и детально продуманная альтернативная гипотеза А.Д. Альтштейна (Институт биологии гена РАН), в которой постулируется, что репликация генетического материала и его трансляция - синтез белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот и нуклеотидов [22]. Но это уже следующая сказка... ("И Шахразаду застигло утро, и она прекратила дозволенные речи".)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 31, 2006, 10:50:24
Кстати, e-note! Мне пришло в голову очень простое доказательство кислородности древней атмосферы. Вот оно:
1. Эукариоты появились 2.7 млрд. лет назад.
2. Следовательно, там, где они жили, должна была, как минимум, иметь место точка Пастера - 0.2% кислорода.
2. Эукариоты жили в воде.
3. Концентрация кислорода в воде примерно в 10 раз меньше, чем в атмосфере.
4. Следовательно, в это время в атмосфере Земли было, как минимум, 2% кислорода.

А 2% кислорода - это просто громадная концентрация. Это 10% его современного содержания! Вероятно, даже мы смогли бы там дышать. Это нужно спросить у физиологов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 31, 2006, 11:39:40
Цитата: "Imperor"1. Эукариоты появились 2.7 млрд. лет назад.
2. Следовательно, там, где они жили, должна была, как минимум, иметь место точка Пастера - 0.2% кислорода.
Из чего это следует (я имею в виду наличие кислорода)? Существуют анаэробные эукариоты. Причем, согласно ряду публикаций - именно первично анаэробные эукариоты.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от декабря 31, 2006, 11:52:15
Цитировать3. Концентрация кислорода в воде примерно в 10 раз меньше, чем в атмосфере.
4. Следовательно, в это время в атмосфере Земли было, как минимум, 2% кислорода.
из чего это следует? почему не может быть локально высокая концентрация кислорода ("кислородный оазис")?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 31, 2006, 13:03:32
Цитата: "sss"Из чего это следует (я имею в виду наличие кислорода)? Существуют анаэробные эукариоты. Причем, согласно ряду публикаций - именно первично анаэробные эукариоты.
Я с Вами во многом согласен. Эукариоты, действительно, могли быть сначала  анаэробными. Более того, в ветке "Происхождение эукариот" я даже на этом настаивал - что сначала была приобретена общая эукариотическая организация, и лишь потом возник симбиоз с пурпурными бактериями.
Но Розанов и Еськов просто настаивают на том, что появление эукариот - это верный индикатор кислородной атмосферы.
Вот, например, Еськов отвечает Андрею Пустовалову (обсуждение работы Сорохтина http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=4035&highlight=&sid=053f01d606d370728cb40fc467f59f73 ):
Цитата: "Еськов"
Цитата: "Андрей Пустовалов"В результате выходит, что 2млрд была пройдена только точка Юри (0,1% совр. уровня), а точка Пастера (1%) в Венде. Тогда получается, что еукариоты жили на анаэробном метаболизме?
Вот именно. Существование эукариот (по крайней мере фитопланктона) 1.8-1.9 млрд лет назад считается установленным достаточно надежно. Для эукариот аэробный метаболизм -- условие sine qua non. Привет. И как Сорохтин сможет это противоречие разрешить -- мне непонятно. Тем более, что в это же самое время -- около 2 млрд -- радикально меняются некоторые геохимические циклы: в железном цикле появляются красноцветы, в серном - вместо сульфидов начинают осаждаться сульфаты и сульфиты.
Итак, Еськов считает, что для эукариот аэробный метаболизм - условие sine qua non. Так же считает и Розанов. Почему? Я делаю вывод, что я просто чего-то не знаю о эукариотах, что знают они.

Хотя попробую угадать их точку зрения. Известно, что в симбиоз с будущими митохондриями эукариоты вступили лишь однажды. Т.е. независимых актов симбиоза с альфапротеобактериями, скорее всего не было. Розанов пишет, что 2.4 млрд. лет назад (как минимум) уже появляются грибы. Таким образом, расхождение эукариот по группам произошло исключительно рано. Возможно, в те самые 2.7 млрд. лет назад (если не еще раньше). Следовательно, и возникновение симбиоза с альфапротеобактериями (становление аэробного метаболизма) должно относиться к этому времени, а не позже.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 31, 2006, 13:21:13
Цитата: "e-note"из чего это следует? почему не может быть локально высокая концентрация кислорода ("кислородный оазис")?
Локально высокая концентрация кислорода где? В океане???
Преставьте себе верхние слои океана как открытую систему, из которой кислород уходит все время вверх (в атмосферу) и вниз - на окисление железа (в массовых количествах).
Возникает вопрос - возможен ли такой оазис, или это лишь чисто теоретическое предположение, которое не выдержит проверки ни моделированием, ни экспериментом?
В принципе, я могу попробовать провести такой эксперимент. После новогодних каникул попробую насытить воду кислородом с помощью "бурбулятора"  :) , и посмотрю, до какого предела она сможет насытиться по отношению к содержанию кислорода в атмосфере.

Имхо, по правилу простоты гипотезы, гораздо проще признать, что кислорода хватало и в воде, и в воздухе, хватало и на окисление железа, и на дыхание эукариот, чем городить маловероятные допущения о "кислородных оазисах".
Я попробую повторить третий раз свою мысль, которая, почему-то игнорируется - понимаете, городить всякие дополнительные допущения целесообразно только в том случае, если для этого есть какие-то эмпирические основания. На сегодняшний же день никаких данных, указывающих на то, что кислорода не было - просто не имеется. Наоборот, все имеющиеся данные говорят о его наличии в немалом количестве на древней Земле.
Цитата: "Еськов"Кстати, кое-кто из геохимиков (Виноградов, например) относит прохождение точки Пастера к еще более ранним временам -- 3.5 млрд.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 31, 2006, 13:30:13
Я что-то не пойму - каким боком, эукариоты должны жить в кислородной атмофере? Это из чего вытекает? Кто сказал, что раз эукариот, то он должен быть с митохондриями? А эукариот сам по себе усваивать кислород не в состоянии.
Ну про самосборку - это уже я не знаю в какой раз повторялось, что проблемы тут не вероятностного плана, а функционального. Что самореплицирующиеся РНК не значит несущая опредлённую информацию и так далее...
И вообще - с Новым Годом всех!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от декабря 31, 2006, 16:13:37
Цитата: "Imperor"Но Розанов и Еськов просто настаивают на том, что появление эукариот - это верный индикатор кислородной атмосферы.
Цитата: "DNAoidea"Я что-то не пойму - каким боком, эукариоты должны жить в кислородной атмофере? Это из чего вытекает?
Да ни из чего не вытекает! В частности, существует гипотеза об изначально анаэробном симбиозе, в который  позже "вклинились" митохондрии. Эта гипотеза частично подтверждается анализом Fe-гидрогеназ у анаэробных бактерий и анаэробных эукариотов  (есть ряд публикаций).
И вообще - присоединяюсь к DNAoidea - С Новым Годом!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Inry от января 03, 2007, 00:22:14
Цитата: "Imperor"
Цитата: "e-note"ссылку исправил.
Спасибо, но эту работу я тоже уже читал.
Кстати, раз уж мы до нее дошли. Вот, смотрите:
Цитата: "Сорохтин, Ушаков"Судя по геохимическим данным, например, в эпоху массового отложения уранинитов и пиритов формаций типа Витватерсранда (2,4 - 2,1 млрд. лет назад), парциальное давление кислорода не должно было превышать 10- 6 атм. [22] . В эпохи же массовых отложений железорудных формаций 2,8 - 2,6 и 2,2 - 2,0 млрд. лет назад парциальное давление кислорода могло понижаться до 10- 8 ё 10- 9 атм.
Обратите внимание, на даты периодов массового окисления железа (2,8 - 2,6 и 2,2 - 2,0 млрд. лет назад), и сравните их с датой массового отложения пиритов и уранинитов - 2.4 - 2.1 млрд. лет назад (в пресловутом Витватерсранде). По-моему, противоречие налицо.
Получается, что сначала железо окислилось кислородом... причем массово... а спустя некоторое время почему-то стали откладываться, так сказать, "облигатные анаэробы" - пириты и ураниниты...
Напомним, что растворимость кислорода в горячей (а тем более, соленой) воде - очень низкая. Если даже такая вода окисляла железо, то сколько же кислорода находилось в атмосфере?
Формула пирита - FeS2. Заметьте, не FeS! Об этом стоит задуматься.
Константа равновесия в реакции Fe++ + O ->  Fe+++ +O- - 1e-9 - 1e-11. Что означает практическое отсутствие  кислорода  в равновесных условиях (если трёхокись железа постоянно уходила в осадок (а растворимость у неё крайне низкая) , это означает постоянное наличие в воде ионов двухвалентного железа.
А теперь сюрприз. Лабораторная реакция получения пирита - пропускание через взвесь Fe(OH)3 сероводорода (2H2S). Теперь понятно, почему FeS2 - часть водророда ушла на восстановление железа. То есть, именно так всё должно и быть.
А растворимость кислорода при нагревании воды до кипения падает всего в два раза, в то время как водорода - в 10. Так что окислительный потенциал при нагревании возразтает.
Название: Собственно, к теме:
Отправлено: gans от января 12, 2007, 19:48:21
Свежая интерпретация старых экспериментов "Вояджеров " - жизнь есть даже на поверхности Марса - с раствором перекиси водорода вместо воды.
http://rnd.cnews.ru/reviews/index_science.shtml?2007/01/08/230368_3
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от марта 03, 2007, 17:13:56
Цитата: "Inry"
Константа равновесия в реакции Fe++ + O -> Fe+++ +O- - 1e-9 - 1e-11. Что означает практическое отсутствие кислорода в равновесных условиях (если трёхокись железа постоянно уходила в осадок (а растворимость у неё крайне низкая) , это означает постоянное наличие в воде ионов двухвалентного железа.
А теперь сюрприз. Лабораторная реакция получения пирита - пропускание через взвесь Fe(OH)3 сероводорода (2H2S). Теперь понятно, почему FeS2 - часть водророда ушла на восстановление железа. То есть, именно так всё должно и быть.
Не понимаю, что Вы хотели этим сказать?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 05, 2007, 15:18:02
Цитата: "Inry"Формула пирита - FeS2. Заметьте, не FeS! Об этом стоит задуматься.
Константа равновесия в реакции Fe++ + O ->  Fe+++ +O- - 1e-9 - 1e-11. Что означает практическое отсутствие  кислорода  в равновесных условиях (если трёхокись железа постоянно уходила в осадок (а растворимость у неё крайне низкая) , это означает постоянное наличие в воде ионов двухвалентного железа.
А теперь сюрприз. Лабораторная реакция получения пирита - пропускание через взвесь Fe(OH)3 сероводорода (2H2S). Теперь понятно, почему FeS2 - часть водророда ушла на восстановление железа. То есть, именно так всё должно и быть.
Ну что же, повторим еще раз:
Цитата: "Портнов"...Этот вопрос долгое время не возникал, поскольку считалось, что в эпоху нижнего протерозоя в атмосфере Земли не было кислорода. Поэтому пирит вполне мог сохраниться в речных отложениях. Однако современные анализы дают однозначный ответ: кислород в те времена присутствовал в атмосфере в немалых количествах. И это подтверждается многокилометровыми пластами осадочных толщ железистых кварцитов, сложившихся в протерозое. Пласты состоят из оксида железа - гематита: такие "ржавые" осадки возникают лишь в богатой кислородом атмосфере, когда кристаллы, не успев стать галькой, окисляются и превращаются в рыжий порошок гидроокислов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 05, 2007, 17:55:46
Так то протерозой... а жизнь когда возникла? А?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 05, 2007, 21:21:41
Цитата: "DNAoidea"Так то протерозой... а жизнь когда возникла? А?
дело в том, что данные по Ватерсвальду являются единственным эмпирическим обоснованием бескислородности первичной атмосферы. Других данных в пользу данной гипотезы просто нет. Так вот Портнов данное обоснование весьма аргументированно рушит.
Прошу еще раз отметить, что он является специалистом в этом вопросе - а именно, доктором геолого-минералогических наук. Т.е. нам, дилетантам, утверждающим, что кислорода не было, возражает специалист, что был. Более того, данное утверждение Портнова поддерживает и другой специалист - Розанов, который в своем интервью привел просто килограмм новейших ссылок, доказывающих наличие кислорода в атмосфере древней Земли.
Я вообще не понимаю, зачем дальше продолжать дискуссию.
Единственное, что мне интересно, так это то, сколько вообще специалистов на сегодняшний день все еще считают атмосферу древней Земли бескислородной? Такие вообще остались?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 05, 2007, 21:52:33
Только что наконец получил долгожданный ответ в соседней ветке, который мне и был нужен :)
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1152&start=120&sid=90a271f025d79cf30a99088d1235f1fc
Таким образом, повторяю свое убойное доказательство кислородности древней атмосферы Земли в новом (дополненном) варианте. Итак:

1. Эукариоты появились, как минимум, 2.7 млрд. лет назад.
2. Происхождение митохондрий, согласно современным научным данным, монофилетическое. Следовательно, предки эукариот должны были вступить в симбиоз с альфапротеобактериями до того, как дать разнообразные формы (например, грибы [появление, как минимум 2.4 млрд. лет назад]). Т.е. не позднее 2.7-2.5 млрд. лет назад.
3. Симбиоз с альфапротебактериями бессмыслен в бескислородной атмосфере.
4. Следовательно, когда данный симбиоз произошел, должна была иметь место, как минимум, точка Пастера - 0.2% кислорода.
3. Эукариоты жили в воде.
4. Концентрация кислорода в воде примерно в 10 раз меньше, чем в атмосфере.
5. Следовательно, в это время в атмосфере Земли было, как минимум, 2% кислорода.
6. Два процента кислорода - это 10% от его современного количества в атмосфере.
Таким образом, уже 2.7 млрд. лет назад атмосфера Земли была сильно кислородной. Концентрация кислорода  превышала точку Пастера в 10  :!: раз.
Что и требовалось доказать.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от апреля 06, 2007, 13:03:31
Цитата: "Imperor"1. Эукариоты появились, как минимум, 2.7 млрд.
лет назад.

то есть, когда атмосфера существовала уж как около 1,3 млрд лет. сам по
себе срок немалый, что угодно произойти могло.

Цитировать3. Симбиоз с альфапротебактериями бессмыслен в
бескислородной атмосфере.

поправка: под "атмосферой" здесь понимается непосредственное окружение
клетки, а не географическая оболочка.

Цитировать3. Эукариоты жили в воде.

это очень неконкретное (и не факт, что истинное) утверждение.
планктонные, бентосные и многие другие типы сообществ формируются в воде
в совершенно различных по ряду параметров (например, по газовому
составу) условиях. в общем, примерно то же самое, что сказать "эукариоты
жили на Земле".

Цитировать4. Концентрация кислорода в воде примерно в 10 раз меньше, чем в
атмосфере.

сильно зависит от многих локальных факторов.

Цитировать5. Следовательно, в это время в атмосфере Земли было, как
минимум, 2% кислорода.

нет, не следовательно. например, если предположить что эукариоты
появились в недрах одного из характернейших и наиболее разнообразных
бентосных сообществ того времени - бактериальном мате (того или иного
вида), то вполне можно предположить существование предков эукариот в
локально или временно аэробных условиях.

ЦитироватьЧто и требовалось доказать.

пробуйте еше...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от апреля 07, 2007, 19:12:25
Цитата: "Imperor"Только что наконец получил долгожданный ответ в соседней ветке, который мне и был нужен :)
Я уже писал, кажется, на этой ветке, об анаэробных эукариотах. Есть гипотеза (на основе молекулярных методов), что они - первично анаэробны, т.е. появились на основе симбиоза с анаэробными прокариотами. Статьи, помнится, были свежие (кажется, 2004-06 г.г.). Если надо - могу поискать у себя на компе.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 07, 2007, 23:53:51
Цитата: "e-note"
Цитироватьто есть, когда атмосфера существовала уж как около 1,3 млрд лет. сам по
себе срок немалый, что угодно произойти могло.
Это отмазка. Я уже писал о том, что предполагать можно все, что угодно, вплоть до атмосферы, из веселящего газа состоящего. Поэтому при строительстве предположений нужно руководствоваться хоть какими-то эмпирическими данными. А на сегодняшний день ВСЕ эмпирические данные показывают, что кислород в древней атмосфере был. И 2.7 млрд. лет назад был... и 3.5 млрд. лет... тоже был... Куда еще отодвигать планку будем, e-note? :)

Цитироватьпоправка: под "атмосферой" здесь понимается непосредственное окружение
клетки, а не географическая оболочка.
Цитироватьпланктонные, бентосные и многие другие типы сообществ формируются в воде
в совершенно различных по ряду параметров (например, по газовому
составу) условиях.
Цитироватьсильно зависит от многих локальных факторов.
Цитироватьнапример, если предположить что эукариоты
появились в недрах одного из характернейших и наиболее разнообразных
бентосных сообществ того времени - бактериальном мате (того или иного
вида), то вполне можно предположить существование предков эукариот в
локально или временно аэробных условиях.
Ну, в общем, Вы все-таки настаиваете на гипотезе "кислородных оазисов". Я знал, что Вы о ней обязательно вспомните :) Но, к сожалению, возразить ничего не смогу. Ибо такое действительно могло быть - всегда можно предположить существование аэробов на некоем "бурбуляторе" [фотосинтезирующем бактериальном мате], все время выделяющем кислород в, целом, бескислородную атмосферу. И возразить тут, к сожалению, нечего, ибо не проверишь. Таким образом, доказательство "кислородности" через эукариотов разбивается гипотезой кислородных оазисов. Поэтому ограничусь тем, что отмечу - столь раннее появление эукариотов добавляет еще один аргумент в пользу кислородной атмосферы.
Этот аргумент добавляется к целому ряду новейших геохимических данных, на которые ссылается Розанов. И Портнов вот приводит "химический" довод:
ЦитироватьИ это подтверждается многокилометровыми пластами осадочных толщ железистых кварцитов, сложившихся в протерозое. Пласты состоят из оксида железа - гематита: такие "ржавые" осадки возникают лишь в богатой кислородом атмосфере, когда кристаллы, не успев стать галькой, окисляются и превращаются в рыжий порошок гидроокислов.
Это все Ваши "оазисы" наделали? :)
И в породах 3.5 млрд. лет назад железо тоже уже окислено. Это, вероятно, тоже "оазисы" поработали :)
Может быть, все-таки не будем гадать, а доверимся мнению профессионалов?
Цитата: "sss"Я уже писал, кажется, на этой ветке, об анаэробных эукариотах. Есть гипотеза (на основе молекулярных методов), что они - первично анаэробны, т.е. появились на основе симбиоза с анаэробными прокариотами.
Я немного не понял, что там с чем анаэробно просимбиозиолось? :) Чуть поподробней.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от апреля 08, 2007, 12:27:20
Цитата: "Imperor"
Если Вы согласитесь "наступить на горло своей песне", и ограничить число смайликов в сообщениях, я скину Вам ссылки на соответствующие публикации. А то у меня складывается впечатление, что Вы раскидываете смайлики по принципу "чтобы было". :D :D :D :D :D :D :D
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 08, 2007, 18:39:31
Импрерор, как критерий надо брать не эукариот (которым ничего не мешает быть без митохондрий - современных таких нет (первично), но они вполне могли быть), а надо брать возраст первых потребляющих кислород бактерий - ведь без них-то точно митохондрии появится не могли.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 08, 2007, 21:42:54
Цитата: "sss"
Цитата: "Imperor"
Если Вы согласитесь "наступить на горло своей песне", и ограничить число смайликов в сообщениях...
Что за шантаж?! :) Я не могу не улыбаться. Такой вот я жизнерадостный, веселый человек :) А тут еще и весна на дворе... Короче, не провоцируйте меня, а то я еще и песенки (весенние) начну напевать!  :D

Цитата: "DNAoidea"Импрерор, как критерий надо брать не эукариот (которым ничего не мешает быть без митохондрий...
В том то и дело, что мешает... Поскольку приобретение митохондрий случилось только один раз для всех эукариот, то, следовательно, данный симбиоз имел место перед тем, как эукариоты разошлись по разным группам. А разошлись они очень рано. Ибо Розанов говорит уже о грибах, появившихся, как минимум, 2.4 млрд. лет назад. Поэтому симбиоз имел место еще раньше. А иметь место он мог только в аэробных условиях (глобальных ли, или локальных...) т.к. в анаэробных условиях он просто не имеет смысла.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 08, 2007, 22:39:36
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DNAoidea"Импрерор, как критерий надо брать не эукариот (которым ничего не мешает быть без митохондрий...
В том то и дело, что мешает... Поскольку приобретение митохондрий случилось только один раз для всех эукариот, то, следовательно, данный симбиоз имел место перед тем, как эукариоты разошлись по разным группам. А разошлись они очень рано. Ибо Розанов говорит уже о грибах, появившихся, как минимум, 2.4 млрд. лет назад.
Ну так это говрит о том, что симбиоз был давно, но это не значит что эукариот без митохондрий никогда не существоало, также ещё и очевидо, что для симбиоза необходимы были быть дышашие бактерии, которы понятно появились до симбиоза, а симбиоз до разделения. Но вот что я не могу взять в толк - начинали-то с первичной мосферы, а от неё до указанного момента минимум миллиард лет, а это много. :roll:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 08, 2007, 23:16:56
Цитата: "DNAoidea"Ну так это говрит о том, что симбиоз был давно, но это не значит что эукариот без митохондрий никогда не существоало
Так никто и не говорит, что "не существовало". Посмотрите ветку "Происхождение эукариот" - там я именно утверждал, что эукариотическая форма жизни должна была появиться практически одновременно с археями и эубактериями. И даже обозвал эту гипотезу - гипотезой "куста", а позже - "розетки".
Итак, это все понятно. В этой же теме мы говорим о симбиозе с митохондриями именно в контексте того, насколько давно в атмосфере Земли появился кислород.

Цитировать, также ещё и очевидо, что для симбиоза необходимы были быть дышашие бактерии, которы понятно появились до симбиоза, а симбиоз до разделения.
Угу. И на это тоже нужно было время.

ЦитироватьНо вот что я не могу взять в толк - начинали-то с первичной мосферы, а от неё до указанного момента минимум миллиард лет, а это много.
Кстати, я тут освежил в памяти данную ветку. И вспомнил еще один аргумент, который я высказал в пользу первичной кислородности атмосферы. Данный аргумент остался почему-то незамеченным. На самом же деле, он просто убойный.
Итак:
1. Атмосфера древней Земли содержала огромное количество водяных паров.
2. В таких условиях быстрое появление большого количества кислорода в атмосфере было неизбежно в результате фотолиза. При наличии такого количества водяных паров, точка Юри должна была быть достигнута еще при формировании атмосферы. После достижения точки Юри повышение содержания кислорода в атмосфере замедлилось, т.к. озон стал конкурировать с фотолизом воды. Но это уже не суть важно.
3. Фотолиз воды шел в верхних слоях атмосферы. Таким образом, процесс окисления железа на поверхности Земли просто не мог снизить концентрацию кислорода ниже точки Юри, т.к. прежде, чем окислить это железо, добравшись до поверхности Земли, кислород должен был насытить собой всю атмосферу сверху донизу.
Что и требовалось доказать.

P.s.: Кстати, концентрация кислорода в точке Юри - это уже стопроцентное сжигание метана при элекрическом разряде. Ни о каких аминокислотах не может быть и речи.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 09, 2007, 00:03:38
Э-э-э... а собственно жизнь-то появилась в воде, почему там не могло быть метана при том что какое-то количество кислорода в атмосфере. Кстати, а сколько это процентов точка Юри?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 09, 2007, 00:42:27
Цитата: "DNAoidea"Э-э-э... а собственно жизнь-то появилась в воде, почему там не могло быть метана при том что какое-то количество кислорода в атмосфере. Кстати, а сколько это процентов точка Юри?
1. В воде маловато энергии для реакций синтеза органики. Хотя можно предположить, что у жерла подводных вулканов могли протекать реакции с синтезом простейшей органики.
Однако, например, образование даже простейших пептидных цепочек невозможно в водной среде, т.к. идет против принципа Ле-Шателье. Пептидная связь образуется в безводной среде при высокой температуре (если без ферментов). Но в таких условиях аминокислота гораздо быстрее просто сгорит в атмосфере с точкой Юри по кислороду. Поэтому отсутствие кислорода в атмосфере является критическим фактором для гипотезы Опарина.
2. Точка Юри - 0.1% кислорода от его теперешнего содержания.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 09, 2007, 02:29:00
Цитата: "Imperor"
1. В воде маловато энергии для реакций синтеза органики. Хотя можно предположить, что у жерла подводных вулканов могли протекать реакции с синтезом простейшей органики. Однако, например, образование даже простейших пептидных цепочек невозможно в водной среде, т.к. идет против принципа Ле-Шателье. Пептидная связь образуется в безводной среде при высокой температуре (если без ферментов). Но в таких условиях аминокислота гораздо быстрее просто сгорит в атмосфере с точкой Юри по кислороду. Поэтому отсутствие кислорода в атмосфере является критическим фактором для гипотезы Опарина.
А вот это страно. то етсь жизнь образовалась не в океана а... не побоюсь сказать... на суше??? :shock: Как???!!!
Да и поверхность земли тогда была не то что сейчас - и тепла в недрах поболе и атмосфера, видимо, плотне, да ещё и пресловутый (ныне) СО2...
Насчёт принцыпа Ле-Шателье уже говорилось тут. Кстати, то что выходит именно моелкула воды стабилизирует продукты реакции. Вот какая разница по энэргии между дипептидом и двумя аминокислотами? И потом очень очень трудно представить себе полимер в газообразном состоянии, а точнее такого просто не может быть, да и ультрафиолет... Так что водная среда так или иначе. А уж на твёрдой среде - ну это и вовсе фантастика - откуда тогда взялся выход на сушу?
Цитата: "Imperor"2. Точка Юри - 0.1% кислорода от его теперешнего содержания.
И при таком ничтожном количестве весь метан сгорит??? А если он начнёт образовываться небиогенным путём?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 09, 2007, 18:38:49
Цитата: "DNAoidea"
ЦитироватьА вот это страно. то етсь жизнь образовалась не в океана а... не побоюсь сказать... на суше??? :shock: Как???!!!
Да и поверхность земли тогда была не то что сейчас - и тепла в недрах поболе и атмосфера, видимо, плотне, да ещё и пресловутый (ныне) СО2...
Насчёт принцыпа Ле-Шателье уже говорилось тут. Кстати, то что выходит именно моелкула воды стабилизирует продукты реакции. Вот какая разница по энэргии между дипептидом и двумя аминокислотами? И потом очень очень трудно представить себе полимер в газообразном состоянии, а точнее такого просто не может быть, да и ультрафиолет... Так что водная среда так или иначе. А уж на твёрдой среде - ну это и вовсе фантастика - откуда тогда взялся выход на сушу?
DNAoidea. Похоже, Вы слегка не в теме. Вот, посмотрите для начала пару популярных ссылок:
http://proxima3000.narod.ru/science/life/life05.html
Здесь обратите внимание на опыты Фоке по полимеризации аминокислот.
И вот еще, правда, еще более популярная, ссылка:
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=595
Основная проблема здесь в том, что совместить все эти условия (к тому же, весьма экстравагантные) невозможно. Например, если допустить образование пептидов в безводных условиях склона вулкана, то откуда там взяться аминокислотами, если этот склон буквально поливается потоками ультрафиолета? В таких условиях ультрафиот разложит органику ничуть не хуже, чем молекулярный кислород. О каких вообще аминокислотах может идти речь, если даже метан сам по себе отлично разлагается ультрафиолетом! Поэтому, чтобы из метана получалась органика, этого метана в атмосфере Земли должно быть очень много. Реально же метана всегда было ничтожное количество. Настолько ничтожное, что, кстати, точки Юри по кислороду вполне было бы достаточно для его окисления.
Кстати, точка Юри - это лишь некая абстракция. Посмотрите на Марсе - там воды очень мало - и при этом концентрация кислорода составляет 0.13%. Это в 6 раз выше точки Юри  :!:  Возникает вопрос, сколько же кислорода было в атмосфере древней Земли, если в эта атмосфера содержала огромное количество водяных паров?
Синтез органики из неорганики был возможен только в фантастических условиях, предположенных Опариным со товарищи. А именно - атмосфера Земли состояла из метана и аммиака в огромных количествах. Только в этом случае синтез органики абиогенным путем был возможен. Правда, только до простейших органических молекул, но мы этого сейчас не касаемся. Ибо уже выяснено, что никакого метана с аммиаком в атмосфере Земли не было и в помине. Более того, атмосфера древней Земли содержала немалое количество кислорода. И не могла не содержать, ибо где есть вода и ультрафиолет, там есть и кислород. Таким образом, атмосфера древней Земли была даже не нейтральной, а окислительной. Восстановительная же атмосфера Земли - это буйная фантазия ученых начала 20 века. В конце 20 века этих фантазий уже не придерживается никто.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от апреля 09, 2007, 19:04:00
Цитата: "DNAoidea"
Насчёт принцыпа Ле-Шателье уже говорилось тут. Кстати, то что выходит именно моелкула воды стабилизирует продукты реакции.

Итальянцы предлагают интересную гипотезу:

http://www.jbc.org/cgi/reprint/280/42/35658

''To survive, an informational macromolecule must solve the major problem set by its very polymeric nature: instability. This is especially true in prebiotic terms because of the presumed initial absence of protective structures (proteins, lipids, etc.). We have analyzed the stability of the {beta}-glycosidic and of the 3'- and 5'-phosphoester bonds in both deoxy monomers and deoxy oligomers under a large set of conditions. The results show a strong dependence of the relative stability of these bonds on the physico-chemical environment. A set of conditions has been identified in which the stability of polymers becomes comparable with that of the precursor monomers. In certain instances the stability of the 5'-phosphoester bond is even higher in the polymer than in the mononucleotide.''

http://www.jbc.org/cgi/content/full/281/9/5790

''We have measured the stabilities of the bonds that are critical for determining the half-life of ribonucleotides and the beta-glycosidic and 3'- and 5'-phosphoester bonds. Stabilities were measured under a wide range of temperatures and water/formamide ratios. The stability of phosphodiester bonds in oligoribonucleotides was determined in the same environments. The comparison of bond stabilities in the monomer versus the polymer forms of the ribo compounds revealed that physico-chemical conditions exist in which polymerization is thermodynamically favored. These conditions were compared with those determining a similar behavior for 2'-deoxyribonucleosides, deoxyribonucleotides, and deoxyribooligonucleotides and were shown to profoundly differ. The implications of these facts on the origin of informational polymers are discussed.''
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 09, 2007, 19:24:54
Имперор - мне вот интересно в каких условиях происходят реакции еллиминации? Там тоже может получаться вода - если ОН группа будет в качествое заместителя. Принцып Ле-Шателье - это хорошо, но и о разности в энэргиях реагентов и продуктов забывать не стоит.
И сколько можно давать ссылки где говорится о "случайности"??? Уже же столько всего говорили на этот счёт! Да и панспермия, о которой там тоже идёт речь ничего не объясняет - это же понятно почему.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 12, 2007, 13:36:24
Цитата: "DNAoidea"Имперор - мне вот интересно в каких условиях происходят реакции еллиминации?
Я, к сожалению, не в курсе, что это за реакции.
ЦитироватьИ сколько можно давать ссылки где говорится о "случайности"??? Уже же столько всего говорили на этот счёт!
Я не виноват, что практически все ссылки, в которых рассматривается проблема зарождения жизни, в той или иной мере касаются и темы "вероятности". Возможно, это происходит потому, что здесь данная тема просто к месту?
ЦитироватьДа и панспермия, о которой там тоже идёт речь ничего не объясняет - это же понятно почему.
Ну почему же? Объясняет - жизнь зародилась где-то в другом месте, где условия для этого были гораздо более подходящими, чем на Земле. Что это были за условия, нам остается только гадать.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 12, 2007, 15:00:16
Эллиминация - это когда образуется двойная связь. Если там есть ОН группа, то одним из продуктов будет вода.
про остальное, вот дублируют своё сообщение, которое только что отправил на молбиол:
В момент зарождения жизни важен не ФЕРМЕН сам по себе, а некий полипетид или полунуклеотид с ненулевой активностью - то если есть некая химическая реакция и её продукт может быть полезен для самореплицирующиеся системы, но происходит она слишком слабо, то достаточно некой молекулы на формирование которой эта самореплицирующиеся система может оказать влияние, и которая ненулевым образом ускоряет (то есть ускоряет на сколько-нибуть) данную реакцию, то это уже будет подхвачено отбором и доведено им до того состояния, что мы имеем сейчас. Таким образом, для подсчётов вероятностей необходимо определить:
- исходное состояние предшественника анализируемомго фермента
- какого рода активность тредуется для её подхватывания отбором
Для справки - для повышения скорости реакции достаточно только повышения концентрации реагента, что может быть достигнуто связыванием его допустим ранним полипептидом. Кроме того, два базовых свойства жизни - взаимодействие нуклеиновых кислот с белками, образование дуплексов из нуклеиновых кислот, а также их полимеризация могут происходить спонтанно - исходя из химических свойств их составляющих мономеров, а не полимеров. Поэтому, ранние нуклеиновые кислоты, связывающие аминокислоты поышали локально их концентрацию, тем самым повышая их возможности образования полипептидов. Современные энзимы, участвующие в этом ускоряют и уточняют этот процесс.
Да, новые функции современных организмов, не означают наличия у них новых генов, во всяком случае генов, имеющих доменйны не гомологичные никаким другим - они возникают из перетасовки (грубо говоря) старых.
Цитата: "Imperor"Ну почему же? Объясняет - жизнь зародилась где-то в другом месте, где условия для этого были гораздо более подходящими, чем на Земле. Что это были за условия, нам остается только гадать.
И что же это могли быть за условия? Теория вероятности она везде одинакова, физико-химические законы тоже. так что привозите белки с нуклеиновыми кислотами хоть с окрестностей квазаров - они всё равно белками и останутся.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ФОРТОМЕХ от апреля 13, 2007, 09:34:36
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Imperor"
1. В воде маловато энергии для реакций синтеза органики. Хотя можно предположить, что у жерла подводных вулканов могли протекать реакции с синтезом простейшей органики. Однако, например, образование даже простейших пептидных цепочек невозможно в водной среде, т.к. идет против принципа Ле-Шателье. Пептидная связь образуется в безводной среде при высокой температуре (если без ферментов). Но в таких условиях аминокислота гораздо быстрее просто сгорит в атмосфере с точкой Юри по кислороду. Поэтому отсутствие кислорода в атмосфере является критическим фактором для гипотезы Опарина.
А вот это страно. то етсь жизнь образовалась не в океана а... не побоюсь сказать... на суше??? :shock: Как???!!!
Да и поверхность земли тогда была не то что сейчас - и тепла в недрах поболе и атмосфера, видимо, плотне, да ещё и пресловутый (ныне) СО2...
Насчёт принцыпа Ле-Шателье уже говорилось тут. Кстати, то что выходит именно моелкула воды стабилизирует продукты реакции. Вот какая разница по энэргии между дипептидом и двумя аминокислотами? И потом очень очень трудно представить себе полимер в газообразном состоянии, а точнее такого просто не может быть, да и ультрафиолет... Так что водная среда так или иначе. А уж на твёрдой среде - ну это и вовсе фантастика - откуда тогда взялся выход на сушу?
Цитата: "Imperor"2. Точка Юри - 0.1% кислорода от его теперешнего содержания.
И при таком ничтожном количестве весь метан сгорит??? А если он начнёт образовываться небиогенным путём?


Узел полемики затягивается все туже и туже.
КАК ГОВОРЯТ, ВСЕ НОВОЕ – ЭТО ВСЕ ЗАБЫТОЕ СТАРОЕ.
Вспомним идеи ХЕМОТРОФА:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1366&start=0
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
АДРЕАЛИН ДЛЯ ЭВОЛЮЦИОНИСТОВ:
http://www.ntpo.com/secrets_ocean/secrets%20ocean/3.shtml

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1366&start=0
Длительное время в естествознании существуют представления о большой древности современного объема земной гидросферы и чрезвычайно медленных ее изменениях в настоящем, прошлом и будущем. Наиболее популярны две точки зрения. Согласно первой – вода на Земле образовалась конденсационным путем из атмосферы сразу после образования планеты, т.е. около 4,5 млрд. лет тому назад. По другой – вода равномерно накапливалась на поверхности в процессе дегазации и вулканизма мантии Земли.
Во многих работах считается чуть ли не само собой разумеющимся, что мировой океан с объемом воды, близким к современному океану, существовал уже в докембрии и вывод о древнем и очень устойчивом распределении континентов и океанов у них не вызывает сомнений.
Важнейшим достижением международной программы океанского бурения, начатой в 1968 г. с американского судна "Гломар Челленджер"явилось установление двух фактов: первый – на дне океанов не было обнаружено осадков древнее 165 млн. лет, что само по себе явилось неожиданным свидетельством их геологической молодости.
Вторым фактором явилось установление на дне глубоководных котловин всех трех океанов мелководных осадков и пород со следами субаэрального выветривания, т.е. былого нахождения их выше уровня моря. Из 609 материалов изученных В.Орлёнок скважин 186 свидетельствуют об этом (самими участниками программы бурения). Приведены неоспоримые свидетельства наличия мелководных осадков или даже наземных признаков на дне океана, которые ныне опущены на глубину от 1 до 6 км и более [1, с.72, 2, с.54, 3, 4].
При этом оказалось, что чем древнее мелководные отложения, тем глубже относительно уровня моря они залегают [1, с.73, 2, с.57, 3, 4]. Одним словом, неумолимо в воздухе витает одна мысль: океаны – это погрузившиеся платформы. Анализ геологического строения морских побережий показывает, что глубоководные океанические котловины возникают лишь там, где ранее существовала древняя платформа. Мысль о сходстве платформ континентов и океанических котловин с историко-геологических позиций находит сейчас все большое число сторонников. В частности, к их числу принадлежат ученые Г.Д. Афанасьев, А.А. Пронин, Н.К. Булин, И.Н. Казаков, В.А. Соловьев, В.В.Орленок, Г.Ф. Макаренко и другие [5, с.112].


Источники:
1. Орленок В.В. Физика Земли, планет и звезд / Калининградский ун-т. Калининград,
1991.
2. Орленок В.В. История океанизации Земли. Калининград: Янтарный сказ, 1998.
3. V. Orlenok., «The history of the World Ocean in the light of new equation on the water
balance» / (URL: : http://vitiaz.ru/congress/en/thesis/131.html).
4. V. Orlenok., « Endogenous escape and photolytic loss of the planet water» /
(URL: http://vitiaz.ru/congress/en/thesis/132.html).
5. Резанов И.А. Эволюция земной коры. М.: Наука, 1985.


ПОДВЕМ ИТОГИ:
ОКЕАНА НЕ БЫЛО 4,5 - 3,8 млр.лет тому назад  :!:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 13, 2007, 13:31:49
ФОРТОМЕХ - а может вообще скажите, что океан получился 165 млн лет назад?
То что обнаружены осдаки характерные для мелководий в глубинах гворят только о том, что отдельные части Земной поверхности могли подниматься и опускаться. И с этим, никто не спорит, потому как это:
ЦитироватьВо многих работах считается чуть ли не само собой разумеющимся, что мировой океан с объемом воды, близким к современному океану, существовал уже в докембрии и вывод о древнем и очень устойчивом распределении континентов и океанов у них не вызывает сомнений.
Придумали авторы типа Хемотрофа только счтобы с "блеском" ниспровергнуть.
Вы никогда не задумывались, что для жизни именно океан был не только не необходим, но даже и вреден. Уже писали и в этой теме, что наиболее важная часть - это берега океана, а возможно даже озёра-лужи у его берегов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от апреля 13, 2007, 14:04:01
Цитата: "ФОРТОМЕХ"установление на дне глубоководных котловин всех трех океанов мелководных осадков и пород со следами субаэрального выветривания, т.е. былого нахождения их выше уровня моря. Из 609 материалов изученных В.Орлёнок скважин 186 свидетельствуют об этом
иНТЕРЕСНО БЫ УзНАТЬ ЛОкализаию этих 186 скважин на карте?

На дне океанов не было обнаружено осадков древнее 165 млн. лет, потому что океаническая кора образуется в ср.-ок. хребтах и уничтожается в зонах субдукции.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от апреля 13, 2007, 21:08:09
Цитата: "Imperor"
1. Атмосфера древней Земли содержала огромное количество водяных паров.

Точно? А мне, дураку, почему-то казалось, что при 10-15 грудусов по цельсию и ниже, да ещё в при условиях низкого давления водяные пары по быренькому конденсировались или сразу в иней, или в росу... А состав газовых пузырьков из катархейских кварцитов Алданского щита - метан, аммиак, соединения серы (H2S и  SO2) и "кислые дымы" (HCl, HF, HBr, HJ),  а также инертные газы; свободный кислород полностью отсутствует.


Цитировать3. Фотолиз воды шел в верхних слоях атмосферы. Таким образом, процесс окисления железа на поверхности Земли просто не мог снизить концентрацию кислорода ниже точки Юри, т.к. прежде, чем окислить это железо, добравшись до поверхности Земли, кислород должен был насытить собой всю атмосферу сверху донизу.
Что и требовалось доказать.

Круто Вас прёт. Я тоже хочу такую траву. Формация Исуа в Гренландии - самые древнейшие осадочные породы на нашей планете (3,8 млрд лет) содержит заведомо органический графитизированный углерод, принимавший участие в реакциях фотосинтеза. Образование железных (да и многих других металлических руд) в настоящее время происходит со значительным участием биологических факторов, так что, учитывая принцип актуализма, вполне спокойно можно предположить заведомо биогенное происхождение металлических руд, прежде всего, в "кислородных оазисах". Да и вообще анализ осадочных пород имеет к вопросу происхождения жизни такое же отношение, как геронтология к эмбриологии...

ЦитироватьP.s.: Кстати, концентрация кислорода в точке Юри - это уже стопроцентное сжигание метана при элекрическом разряде. Ни о каких аминокислотах не может быть и речи.

Да ну? А вот те, кто не прогуливал школьные уроки химии, говорят, что в реакции СН4 + 2 О2 -> СО2 + 2 Н2О, для полного окисления одного объёма метана требуется два объёма кислорода, а на уровне точки Юри - неполное сгорание, с образованием кучи интересных вещей...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от апреля 13, 2007, 21:37:31
Цитата: "Imperor"
Основная проблема здесь в том, что совместить все эти условия (к тому же, весьма экстравагантные) невозможно.

Точно! Вот ещё один интересный пример повседневного вмешательства Господа Бога в естественный ход событий: - образование сосулек! Ведь очевидно, что для образования сосулек требуются взаимнопротиворечащие условия - температура должна быть выше нуля цельсия, что бы вода стала жидкой, и, одновременно - ниже, что бы вода замёрзла... Настоящему агнцу подобного противоречия достаточно, что бы судить о чудесности вполне естественного процесса...

ЦитироватьНапример, если допустить образование пептидов в безводных условиях склона вулкана, то откуда там взяться аминокислотами, если этот склон буквально поливается потоками ультрафиолета?

Ладно, Имперор, я понял, что абстрактное мышление у Вас хромает на обе ноги и обе руки (ибо передвигается на четвереньках), критическое мышление - отсутствует полностью, но хоть образное должно быть? Вот этот склон - поливается ультрафиолетом, а обратный - в тени, вот здесь - тучки горной грядой постоянно задерживаются, и дождик из них каплет, а вот тут уже и ночь наступила, а здесь - пещера, царство вечной ночи...

А восстановительная атмосфера... Земля-то сформировалась из того же протооблака, что и внешние планеты, так что именно первичная атмосфера, вероятнее всего, была схожа с наблюдаемой на них в настоящее время. А уж как она менялась в ходе химической и биологической эволюции - второй, и очень интересный вопрос.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 13, 2007, 23:23:04
Цитата: "DNAoidea"Эллиминация - это когда образуется двойная связь. Если там есть ОН группа, то одним из продуктов будет вода.
В таком случае, водная среда должна блокировать и эти реакции.
Цитата: "DNAoidea"В момент зарождения жизни важен не ФЕРМЕН сам по себе, а некий полипетид или полунуклеотид с ненулевой активностью - то если есть некая химическая реакция и её продукт может быть полезен для самореплицирующиеся системы, но происходит она слишком слабо, то достаточно некой молекулы на формирование которой эта самореплицирующиеся система может оказать влияние, и которая ненулевым образом ускоряет (то есть ускоряет на сколько-нибуть) данную реакцию, то это уже будет подхвачено отбором и доведено им до того состояния, что мы имеем сейчас. Таким образом, для подсчётов вероятностей необходимо определить:
Данные рассуждения еще можно приводить для обоснования возможности эволюции белка... Хотя и здесь я буду спорить. Но ближе к лету. Пока мне надо кое-что проверить.
В случае же зарождения жизни подобные рассуждения, имхо, вообще неприменимы. Жизнь - это очень сложные, сбалансированные циклы. Допустим, следуя Вашим же рассуждениям, появляется некий белок с ненулевой активностью. Появляется в некоем первичном бульоне, какой-нибудь луже... Он начинает ускорять некую реакцию... Прекрасно! Он ее ускорил, и перевел все исходные продукты в конечные... Ну и что дальше?
Пока появится следующий белок с ненулевой активностью, работающий уже с этим конечным продуктом, предыдущий белок давно исчезнет, разрушенный чем угодно. Вы представляете себе сохранение данной конкретной белковой нити в водном растворе в течение сотен тысяч лет? Я что-то не очень...
Далее. Вот, допустим, у Вас в данной гипотетической луже появился белок с ненулевой каталитической активностью к какому-либо субстрату... А спустя некоторое время из этого белка случайно появился белок, обладающий большей ферментативной активностью к этому же субстрату...
Внимание вопрос: какими преимуществами будет обладать второй белок по отношению к первому с позиций химической эволюции??? Ответ здесь только один - никакими. Преимущество будет только в том случае, если второй белок будет более устойчивым, чем первый... Вот тогда да, химический естественный отбор начнет накапливать данный белок. Но какое отношение имеет устойчивость данного белка к его ферментативной активности? Таким образом, в ходе химического образования жизни, естественного отбора по ферментативной активности быть не могло. Данный отбор может начаться только тогда, когда в этой луже возникнет первый организм. Именно организм получает преимущество от повышения эффективности катализа у своих белков. Но никак не отдельно взятый белок в луже.
Далее. Химический отбор на устойчивость гораздо быстрее приведет к простому веществу, выпадающему в осадок, чем к сложному полимеру, плавающему в растворе.

Всё это специалистам, несомненно, ясно. Они понимают, что естественный отбор живых организмов, и химический естественный отбор на устойчивость - вещи не просто разные, а скорее, противоположные. Поэтому специалисты и говорят о вероятности самосборки сразу работающего биологического цикла, пусть и простейшего.

Можно еще и еще аргументировать... Но чтобы не впадать в длиннейший пост, я просто резюмирую - спонтанное возникновение совершенных, сбалансированных циклов, насыщенных сложнейшими полимерами, которыми характеризуется биохимия жизни - это процесс невероятный. А если мы еще всё это умножим на ничтожное содержание органики в Земных условиях... :) А потом еще умножим все это на скорость, с которой появились практически современные цианобактерии на Земле (4 млрд. лет назад) [которых можно определять по современным определителям]... :)
Неужели Вы еще верите в эту сказку, DNAoidea? :)

ЦитироватьПоэтому, ранние нуклеиновые кислоты, связывающие аминокислоты поышали локально их концентрацию, тем самым повышая их возможности образования полипептидов
Вот этой фразы я не понял. Каким образом нуклеиновые кислоты связывали аминокислоты? Нуклеиновые кислоты скорее воду свяжут :) Я уже писал здесь - молекулы воды просто облепят незащищенную нуклеиновую кислоту, и все. И никакой Вам, кстати, репликации... :)

Цитата: "DNAoidea"И что же это могли быть за условия? Теория вероятности она везде одинакова, физико-химические законы тоже. так что привозите белки с нуклеиновыми кислотами хоть с окрестностей квазаров - они всё равно белками и останутся.
Ну, например, где-то в далеком-далеком королевст... пардон... на далекой-далекой планете, где атмосфера действительно была восстановительной... состояла именно из метана и аммиака, и не было воды... Вот там она и зародилась...
Я понимаю, что это отмазка. Но отмазка все-таки лучше, чем Опаринские "сказки венского леса".
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 13, 2007, 23:32:13
Цитата: "Alexy"На дне океанов не было обнаружено осадков древнее 165 млн. лет, потому что океаническая кора образуется в ср.-ок. хребтах и уничтожается в зонах субдукции.
Кстати, в сети полно ссылок на этого Орленок... Комментарии специалистов есть по этому поводу? Существуют ли эмпирические данные, указывающие на наличие древних глубоких океанов, и Орленок их просто "скромно" пропускает... или же гипотеза Орленока действительно научная? Специалисты есть в данном вопросе?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 14, 2007, 00:06:20
//////////////////////
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 14, 2007, 00:20:01
sss! Это Вы писали?
ЦитироватьP.S. Еще раз убедительно прошу про циклы не писать. В циклах в итоге ничего не накапливается и ничего не исчезает по определению. На то они и циклы. Если в цикле что-то накапливается - это несбалансированный цикл, который довольно быстро прекращается. Кстати, именно несбалансированность по некоторым хим. элементам до сих пор и приводила к провалу создания длительно функционирующих замкнутых систем жизнеобеспечения как в СССР/России, так и в США.
На мой взгляд, исключительно интересная тема... Я как-то тоже любительски пытался создать сбалансированный цикл в одной компьютерной модели, но ни фига не получилось... У меня к Вам вопрос, как к специалисту - так кому-нибудь удалось сделать сбалансированный цикл - или это в принципе невозможно?
Кстати, DNAoidea - для Вас этот вопрос тоже будет чрезвычайно важен - в свете нашего обсуждения "изолированного белка в луже, ускоряющего некую реакцию"...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 14, 2007, 02:33:14
Вот, кстати, еще одна интересная ссылка:
http://grani.ru/Society/Science/m.30681.html
вот здесь, казалось бы, самое место "органической грязи". Но, как оказалось, ее и здесь нет.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 14, 2007, 12:30:50
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DNAoidea"Эллиминация - это когда образуется двойная связь. Если там есть ОН группа, то одним из продуктов будет вода.
В таком случае, водная среда должна блокировать и эти реакции.
И тем не менее они идут. Вы разве не учили, что стабильность конечной фазы - одна из мощных движущих сил реакции? И то что там выходит вода в водную среду как раз и стабилизирует продукт, поскольку вода в воде растворяется :D . а то что воды делается больше чем было - то есть фактически обратная направление реакции - оно замедляется разностью по энэргии. И как раз если поместить такую вещь в неполярный растворитель, то несмотря на то что воды вовсе в окружении нет, она не пойдёт, потому как вода в неполярных растворителех не растворяется. Это понятно.
Цитата: "Imperor"В случае же зарождения жизни подобные рассуждения, имхо, вообще неприменимы. Жизнь - это очень сложные, сбалансированные циклы. Допустим, следуя Вашим же рассуждениям, появляется некий белок с ненулевой активностью. Появляется в некоем первичном бульоне, какой-нибудь луже... Он начинает ускорять некую реакцию... Прекрасно! Он ее ускорил, и перевел все исходные продукты в конечные... Ну и что дальше?
Пока появится следующий белок с ненулевой активностью, работающий уже с этим конечным продуктом, предыдущий белок давно исчезнет, разрушенный чем угодно. Вы представляете себе сохранение данной конкретной белковой нити в водном растворе в течение сотен тысяч лет? Я что-то не очень...
Далее. Вот, допустим, у Вас в данной гипотетической луже появился белок с ненулевой каталитической активностью к какому-либо субстрату... А спустя некоторое время из этого белка случайно появился белок, обладающий большей ферментативной активностью к этому же субстрату...
Внимание вопрос: какими преимуществами будет обладать второй белок по отношению к первому с позиций химической эволюции??? Ответ здесь только один - никакими. Преимущество будет только в том случае, если второй белок будет более устойчивым, чем первый... Вот тогда да, химический естественный отбор начнет накапливать данный белок. Но какое отношение имеет устойчивость данного белка к его ферментативной активности? Таким образом, в ходе химического образования жизни, естественного отбора по ферментативной активности быть не могло. Данный отбор может начаться только тогда, когда в этой луже возникнет первый организм. Именно организм получает преимущество от повышения эффективности катализа у своих белков. Но никак не отдельно взятый белок в луже.
Далее. Химический отбор на устойчивость гораздо быстрее приведет к простому веществу, выпадающему в осадок, чем к сложному полимеру, плавающему в растворе.
Всё это хорошо только при том условии, что полинуклеотиды не размножаются. Если же полученный "белок" ускоряет их репликацию, то ваши рассуждения уже относятся к чему-то другому, а точнее к метаболическим путям, но я о них и не говорил, они вообще начинают быть нужными только тогда когда утилизация веществ, образующиихся абиогенно в океане перевесит их синтезирование, а когда это случится то между самореплицирующимися полинуклеотидами уже будет жёсткая конкуренция, стало быть белковые катализаторы (на первых порах просто локально повышающие концентрацию нуклеотидаов около полинуклеотида) уже будут.

Цитата: "Imperor"Всё это специалистам, несомненно, ясно. Они понимают, что естественный отбор живых организмов, и химический естественный отбор на устойчивость - вещи не просто разные, а скорее, противоположные. Поэтому специалисты и говорят о вероятности самосборки сразу работающего биологического цикла, пусть и простейшего.
Самый простой биологический цикл - это репликация. Больше ничего для жизни не надо. Я уже понял вашу ошибку - вы считаете, что жизнь - это непременно клетка, непременно с метаболизмом и там ещё с чём не знаю... То что цепочки могут удваиваться и уже тогда между ними начнутся конкуренция и отбор вы почему-то пренебрегаете, желая сразу получить клетку - эта красная нить ваших рассуждений о метаболических путях. И понятно, что она не получается. Да не нужна она пока и цепочкам хорошо. Ни клетка, ни метаболизм, ни матричный синтез - не самоцель жизни, для неё цель - размножаться. И всё!!!
Вот опть вы хотите получить сразу клетку:
Цитата: "Imperor"я просто резюмирую - спонтанное возникновение совершенных, сбалансированных циклов, насыщенных сложнейшими полимерами, которыми характеризуется биохимия жизни - это процесс невероятный.

Кто сказал, что они должны быть совершенными? Ну кто кроме вас??? Они должны быть просто работающими - поначалу этого достаточно - когда ничего другого нет. Потом они конкурируют и отбираются только работающие хорошо.

Цитата: "Imperor"А если мы еще всё это умножим на ничтожное содержание органики в Земных условиях... :) А потом еще умножим все это на скорость, с которой появились практически современные цианобактерии на Земле (4 млрд. лет назад) [которых можно определять по современным определителям]... :)
Неужели Вы еще верите в эту сказку, DNAoidea? :)
Нет, в ваши сказки я не верю. Чем дальше я читаю, тем дальше удивляюсь с каким упорством вы доказываете свою сказку: цианобактерии сформировались тут же миную эволюционный процесс, о котором я писал. Ещё раз повторю: не только клетка способна удваиваться - полинуклеотид тоже.
Цитата: "Imperor"Каким образом нуклеиновые кислоты связывали аминокислоты? Нуклеиновые кислоты скорее воду свяжут :) Я уже писал здесь - молекулы воды просто облепят незащищенную нуклеиновую кислоту, и все. И никакой Вам, кстати, репликации... :)
Прочитайте что такое неспецифичное свяывание белков и ДНК...

Про состав первичной атмосферы Земли уже писали...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от апреля 14, 2007, 12:38:07
Цитата: "Imperor"Существуют ли эмпирические данные, указывающие на наличие древних глубоких океанов, и Орленок их просто "скромно" пропускает... или же гипотеза Орленока действительно научная? Специалисты есть в данном вопросе?
Есть офиолиты (части океанической коры, вошедшие в составе складчатых поясов) и участки континентов, не подстилаемые гранитным слоем - осадочные породы прямо на тонком базальте (например Прикаспийская и Среднедунайская низменности) - видимо занесенные осадками древние глубокие моря.

Возраст океанической коры далеко не всюду измерен. Почему, не знаю.
( http://userpage.fu-berlin.de/~data/database/oceanage/jgr_paper.html карта увеличивается кликом).

Прочитал, что недавно в море Фиджи нашли еще более древний участок ок. коры, но насколько, не поиню, а ссылку потерял.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 14, 2007, 14:03:33
О господи!
DNAoidea, Вы меня сейчас сильно испугали...
Ну, малолетнему дурачку Роме простительно постить то, чего он вообще не понимает... Но Вы то зачем меня пугаете?
В общем, мне нужно некоторое время, чтобы успокоиться, и никого не оскорбить, после подобных "рассуждений" оппонентов.

P.s.: Alexy! Спасибо за информацию. Кстати, получается, что данные о ранних глубоких океанах, хоть и имеются, но весьма скудные.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 14, 2007, 15:24:58
Цитата: "Imperor"О господи!
DNAoidea, Вы меня сейчас сильно испугали...
А это вы о чём? Я просто старался высказать мысль, что для жизни главное размножение копий самого себя. А как и что оно, размножающиеся, неважно - полинуклеотид или цианобактерия. Цианобактерии и мы появились из полинуклеотидов, конкурирующих за вещества. (моя подпись даже это отражает :D )
или речь шла о химических реакциях?.. ну тогда не знаю, что и ответить.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 14, 2007, 16:00:54
Ну, для начала, хотя бы об этом:
Цитата: "DNAoidea"И тем не менее они идут.
Реакции образования двойной связи идут... в воде?  :shock:
Пример, пожалуйста, такой реакции.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 14, 2007, 18:49:42
Нет, спирт в водке в этилен не преобразовывается - для это нужно ещё что-то чтобы вытолкнуло из енго молекулу воды. Однако для того чтобы вода препятсвовала таким реакциям этилен в воде должен превращатся в этиловый спирт - такое тоже не происходит.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от апреля 15, 2007, 12:22:39
Спирин http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm
"неэнзиматическая рекомбинация олигонуклеотидов, комплементарно связывающихся с полинуклеотидной матрицей, могла обеспечить сшивание (сплайсинг) фрагментов, комплементарных этой матрице, в единую цепь. Именно таким способом, а не катализируемой полимеризацией мононуклеотидов, могло осуществляться первичные копирование (размножение) РНК."

Что, действительно наблюдаются случаи матричного синтеза РНК таким способом?
На каком основании Спирин это постулирует?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 15, 2007, 12:46:35
А это не только он - в Молекулярной биологии клетки Альбертса тоже такая модель есть. Вобще-то удвоение ДНК всегда происходит так - ныне только с участием ферментов - для ускорения и уточнения.
И почему так должно происходить в наше время? Это начальный этап. РНК сейчас выполняет уже совсем другие функции, а тогда могло быть даже и не совсем РНК...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 15, 2007, 13:14:23
Цитата: "DNAoidea"Нет, спирт в водке в этилен не преобразовывается - для это нужно ещё что-то чтобы вытолкнуло из енго молекулу воды. Однако для того чтобы вода препятсвовала таким реакциям этилен в воде должен превращатся в этиловый спирт - такое тоже не происходит.
Сейчас с сыном посмотрел мультик, где всем известная мартышка, слоненок, питон и попугай решили "закрыть" закон Всемирного тяготения. Так вот. Они его взяли, и закрыли :)
Такой же цирк я наблюдаю сейчас и здесь. DNAoidea, как я понял, Вы сейчас хотите "закрыть" принцип Ле-Шателье?  :shock:
Все остальное тоже очень удивляет.
ЦитироватьНет, спирт в водке в этилен не преобразовывается - для это нужно ещё что-то чтобы вытолкнуло из енго молекулу воды.
Я думал, Вы посмотрите, ЧТО выталкивает из спирта молекулу воды. Но Вы не посмотрели. Ну так посмотрите:
http://www.himhelp.ru/section25/section19/section107/93.html :
Цитировать1) Дегидратация спиртов происходит при их нагревании с водоотнимающими средствами, например с серной кислотой при температуре выше 150 °С:
                   H2SO4  
СН3-СН2-ОН → СН2=СН2 + Н2О
ну и как Вам эти условия - 150 С и серная кислота? Очень благоприятны для жизни? :)
Вы говорите, что "нужно что-то, чтобы вытолкнуло..." Естественно, нужно. Вообще-то, это называется - энергия активации. Известно, что энергия активации для разных химических превращений тоже разная. Говоря проще, разные вещества имеют разную устойчивость. Ну, можно еще выразить все это через потенциал Гиббса. Поэтому естественно, что равновесие любой реакции всегда смещено в ту, или иную сторону. Это просто азбука. Но в принципе, все реакции обратимы, и подчиняются принципу Ле-Шателье. Например, в Вашем примере, если Вы действительно оставите алкен в водном растворе надолго, то гидратация этого алкена будет иметь место. В отличие от обратной реакции. Кстати, она [обратная реакция] тоже будет идти, но равновесие в данной системе реакций в водном растворе сильнейшим образом смещено в сторону гидратации алкена, а не наоборот. Я еще раз повторяю, что это просто азбука.
А уж насчет этого - " поскольку вода в воде растворяется " - такой перл я совсем не ожидал обнаружить на научном форуме  :(
Конкретно же в интересующем нас случае, равновесие в реакции полимеризации аминокислот в пептид СИЛЬНО смещено влево. Данная реакция невыгодна термодинамически. Поэтому для того, чтобы полимеризовать аминокислоты, связав их в пептидную цепочку, нужно ОЧЕНЬ сильно постараться. А вот для того, чтобы все это распалось обратно, энергии надо совсем немного. Гидролиз пептида - одна из самых характерных реакций для данного химического вещества. Поэтому, чтобы все-таки сместить равновесие вправо, нужны большие усилия - а именно, "водоотнимающие" условия - температура +200 при полном отсутствии воды. Итак, чтобы аминокислота [которая, на самом деле черта с два образуется - ее получить ОЧЕНЬ сложно]... так вот чтобы она не разложилась ультрафиолетом, ее надо прятать в воду... Но для того, чтобы она полимеризовалась, ее надо вытаскивать из воды и долго нагревать... после этого образовавшийся пептид нужно опять засунуть в воду (ибо нафига он нужен нам сухой и прилипший к камню?)... причем в этой воде он должен успеть поучаствовать в каком-то там отборе [причем, непонятно на что]... прежде чем гидролизуется обратно... Понятно, что гидролиз пептида будет не мгновенным, ибо на это тоже нужна определенная энергия активации, но поскольку она небольшая - гидролиз произойдет неизбежно.
Точно так же склонны к гидролизу и нуклеиновые кислоты... Их от воды надо защищать, а не помещать в воду... У Вас же они в воде не только не гидролизуются... они у Вас в воде ходят парочками и реплицируются!!! Ну что тут можно сказать вообще??? У меня просто слова кончаются... Такое ощущение, что Вы живете в какой-то другой Вселенной, с совершенно другими химическими законами...
И что еще меня поражает, так это уверенность, с которой Вы рассуждаете об отборе реплицирующихся нуклеиновых цепочек! Такое ощущение, что Вы лично наблюдали их существование в эксперименте! Ссылку пожалуйста! Я очень хочу почитать про это чудо.
А уж какой может идти "отбор" в таких условиях, когда получившиеся (чисто теоретически) полимеры, все время разрушаются обратно... Да очень простой отбор - на устойчивость :) А именно, в сторону простых молекул-мономеров.
Но такое ощущение, что я разговариваю с глухим. Я говорю - химический отбор "на устойчивость" приведет к простым молекулам... А мне отвечают... реплицирующиеся нуклеиновые цепочки постепенно станут реплицироваться все круче и круче...  :lol: Нет! Это точно - другая Вселенная!  :lol:
Начнем с самого начала... Что есть нуклеиновая кислота?
Ответ: набор нуклеотидов...
Вопрос - что есть нуклеотид?
Ответ: азотистое основание + сахар + остаток фосфорной кислоты...
Так вот... Даже только азотистое основание уже получить почти невозможно (например, пиримидиновое). Очень сложно и рибозу получить... Так вот Вы предлагаете, чтобы среди сотен тысяч разных молекул образующегося низкомолекулярного органического мусора азотистое основание и рибоза нашли именно друг друга и объединились именно нужным образом... Да, данный процесс пока еще не невероятный. Такое еще может быть... Только скорость данного процесса будет прямо-таки плачевной. Ну да ладно. Но вот после этого, новообразованной молекуле нужно еще найти фосфат... Но и это тоже, в принципе, возможно... Но потом эти нуклеотиды должны еще и спонтанно полимеризоваться!!! Вы что, издеваетесь???  :shock:
Но и этого еще мало! Полимеризовавшись, данные цепочки нуклеотидов почему-то не станут гидролизоваться обратно! Более того, они должны теперь, опять-таки, игнорируя тысячи других молекул органического мусора [а также[/b]молекулы самой воды]... эти цепочки должны теперь начать выискивать именно другие нуклеотиды, и лепить к себе вторую цепочку, осуществляя химическую реакцию, еще более термодинамически невыгодную, чем реакция полимеризации!!! Возникает вопрос - а за счет чего??? В живой клетке мы знаем, за счет чего обеспечивается подобная избирательность - ее обеспечивают ферменты. А в Медниковской грязной луже - за счет чего??? Ферментов то еще у Вас нет! Вы же всё время о самореплицирующихся цепочках рассуждаете... Интересно, в каком сказочном сне Вы их увидели? Или у Докинса вычитали? Так Докинс сам про себя пишет - "я адский поп"... Что же вы хотели, чтобы он Вам по данному вопросу правду написал?  :wink:
Вы бы лучше у химиков спросили, прежде чем эту муть повторять - возможна ли спонтанная репликация РНК в водном растворе органического мусора? Короче, я требую ссылку на подобные данные.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от апреля 15, 2007, 13:52:02
"неэнзиматическая рекомбинация олигонуклеотидов, комплементарно связывающихся с полинуклеотидной матрицей, могла обеспечить сшивание (сплайсинг) фрагментов, комплементарных этой матрице, в единую цепь."

"в Молекулярной биологии клетки Альбертса тоже такая модель есть."
Т.е. такой синтез проводился экспериментально?
Если нет, то какие химические аргументы есть в пользу существования такой возможности?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 15, 2007, 14:10:45
ЦитироватьЯ просто старался высказать мысль, что для жизни главное размножение копий самого себя. А как и что оно, размножающиеся, неважно - полинуклеотид или цианобактерия
Нет. Тезис "жизнь - это размножение копий" - неверно. С таких позиций - любая разветвленная цепная реакция - это уже жизнь. Между тем, это совсем не так. Подобная реакция просто быстро проходит, и ВСЁ.
Жизнь, в первую очередь, это непрерывное самовоспроизведение. Т.е. жизнь - это сбалансированный цикл. Вот это - действительно, сущность жизни. И уже во-вторую очередь, жизнь - это размножающийся сбалансированный цикл. Хотя я и согласен, что без возможности размножения жизни быть не может. И писал это у себя в статье. Но размножение - это не сущность жизни, а необходимое условие ее существования. Сущность же жизни - сбалансированный цикл.
Так вот по поводу самопроизвольного возникновения сбалансированного цикла, советую спросить у SSS. Он писал, что занимался этим вопросом. Поэтому, думаю, он Вам много чего сможет рассказать по этому поводу...
Мои же дилетанские попытки создать подобный цикл - все окончились неудачей. А именно - цикл получался несбалансированным, и  вследствие этого быстро "умирал". Я вообще сейчас считаю, что главное чудо жизни не в сложности, а в сбалансированности ее циклов. Вот поэтому я и писал о совершенстве.
Если цикл не сбалансирован - комплекс реакций протекает очень быстро и заканчивается (умирает). Или приходит в режим очень длительных периодов простоя. Очень советую Вам самому помоделировать сбалансированные циклы, чтобы понять суть проблемы.
Вот поэтому я и говорю Вам [в который раз], что рассматривать появление только одной отдельной части "живого" цикла (репликацию РНК), оторванную от всего цикла - абсолютно бессмысленно. Нужно рассматривать формирование цикла в целом. Это может быть и не клетка [если Вы можете предложить что-то другое], но сбалансированный цикл - обязательно.

Теперь о цианобактериях - они появились 3.8 млрд. лет назад. Т.е. они появились В ТОТ ЖЕ МОМЕНТ, когда на Земле появился углекислый газ и вода! Т.е. они появились сразу же, как только на Земле появились условия для их существования.
Ну и ГДЕ была Ваша пресловутая "химическая эволюция"? Сколько по Вашему, образовывался механизм фотосинтеза? Пару месяцев??? Ну так почитайте молекулярную биологию. Посмотрите фотосинтетические антенные принимающие комплексы... изучите световые фазы I и II, затем изучите внимательно темновую фазу фотосинтеза...
А потом оцените возможную скорость случайного появления подобного комплекса (я имею в виду - появление на базе более древней бактерии, такого комплекса не имеющей, в результате случайных мутаций).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 15, 2007, 14:57:16
Цитата: "Imperor"Нет. Тезис "жизнь - это размножение копий" - неверно. С таких позиций - любая разветвленная цепная реакция - это уже жизнь. Между тем, это совсем не так. Подобная реакция просто быстро проходит, и ВСЁ.
Жизнь, в первую очередь, это непрерывное самовоспроизведение. Т.е. жизнь - это сбалансированный цикл. Вот это - действительно, сущность жизни. И уже во-вторую очередь, жизнь - это размножающийся сбалансированный цикл. Хотя я и согласен, что без возможности размножения жизни быть не может.
Ничего не понял: что такое жизнь?
Я говорил, что это система, спосбная к воспросизводсву самой себя. Вы говорите, что некий цикл. Воспроизводство самого себя - тоже цикл. Однако для того чтобы была эволюция цикл (и воспросизводство) не должны быть сбалансированы - то есть возможное потомство должно превышать необходимый минимум для воспроизводства, иначе это действительно будет "сбалансированны цикл", которые ничего не даст кроме сасореплицирующихся систем.
Цитата: "Imperor"И писал это у себя в статье. Но размножение - это не сущность жизни, а необходимое условие ее существования. Сущность же жизни - сбалансированный цикл.
Ан нет, не лукавте :wink: : ведь выходит, что можно и как-то без размножения устроить этот самый цикл, а как? Колесо можно закрутить в вакуме и оно будет крутится весьма долго (вечно в хорошем приближении) - это тоже же будет сбалансированный цикл. Скажите - что всё равно угасание будет, ну так и у биосферы будет - когда водород на Солнце иссякнет. В этом смысле жизнь не сбалансированна. (Строго говоря сбалансированных процессов вовсе не бывает - потому что не бывет обратимых. В принцыпе.) Чтоже выходит - вращающиеся колесо (или маятник) - это жизнь?

Цитата: "Imperor"Вот поэтому я и говорю Вам [в который раз], что рассматривать появление только одной отдельной части "живого" цикла (репликацию РНК), оторванную от всего цикла - абсолютно бессмысленно. Нужно рассматривать формирование цикла в целом. Это может быть и не клетка [если Вы можете предложить что-то другое], но сбалансированный цикл - обязательно.
Ну и я вам в который раз говорю - репликая - это краеугольный камень жизни, её ядро и семя, из которого всё и выросло.
Цитата: "Imperor"Теперь о цианобактериях - они появились 3.8 млрд. лет назад. Т.е. они появились В ТОТ ЖЕ МОМЕНТ, когда на Земле появился углекислый газ и вода! Т.е. они появились сразу же, как только на Земле появились условия для их существования.
Ну и ГДЕ была Ваша пресловутая "химическая эволюция"? Сколько по Вашему, образовывался механизм фотосинтеза? Пару месяцев??? Ну так почитайте молекулярную биологию. Посмотрите фотосинтетические антенные принимающие комплексы... изучите световые фазы I и II, затем изучите внимательно темновую фазу фотосинтеза...
А потом оцените возможную скорость случайного появления подобного комплекса (я имею в виду - появление на базе более древней бактерии, такого комплекса не имеющей, в результате случайных мутаций).
О Господи Великий и Мудрый!!! Ну объясни ты этому человеку, что 3.8 млрд лет это и 3.85 и 3.75! Расскажи ему о Земле о возрастом 4 млрд. лет! Направь его помыслы на данные и на логику! Ты же Всемогущь, Боже!
Имперор, простите, но когда уже ничего не остаётся, то только к Нему обратится и можно.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от апреля 17, 2007, 00:37:36
Цитата: "Imperor"
Ну, малолетнему дурачку Роме простительно постить то, чего он вообще не понимает...

Имперор, я с огромным уважением отношусь к Вам, и к Вашему праву иметь своё мнение по поводу моей скромной персоны, вовсе не заслуживающей Вашего внимания. Один только вопрос меня в некоторой степени волнует - если "дурачок" лучше Вас разбирается в анатомии и физиологии (во всяком случае он знает, что у тетрапод нет сердечного сплетения и есть система воротной вены, чего Вы, к сожалению, не знаете), лучше знает биохимию растений (во всяком случае - знает о стероидных алкалоидах, чьё существование Вы яростно отрицали), лучше Вас разбирается в математике (во всяком случае, в теории информации), то кем же Вы считаете себя? Крутым учёным-биологом? Если да, то тогда, плз, назовите сферу Ваших научных интересов, что бы участники форума могли в разговоре с Вами использовать известные Вам данные (или хотя бы те, о которых Вы хоть что-то слышали)...
Да, конечно, никто не спорит, что незнание - сила, но Ваше незнание, и главное, нежелание знать - просто потрясают. Вполне возможно, что я был неправ, считая Ваши посты продуктом изменённого состояния сознания. Не исключено, что данное состояние для Вашего головного мозга является основным (по вполне очевидным причинам, не могу сказать "нормальным").

Да, Вы, безусловно биолог-негеолог, потому что, имея хотя бы минимальные представления о геологии Вы бы не стали для доказательства гипотезы первичной кислородной атмосферы приводить в пример осадочные породы протерозоя и неоархея, сформировавшеся в биогенных условиях. Геолог бы посмотрел на то, в каких условиях происходила пропилитизация прижерловых и жерловых фаций эуархейских пород, и однозначно сказал бы (и говорят, и пишут в монографиях) - что в эуархее она происходила в куда более восстановительных условиях нежели во все последующие эпохи.

Вы биолог-нехимик, поскольку человек мал-мала разбирающийся в химии знает, что академик В.Н. Пармон из Новосибирского института катализа чётко и однозначно доказал возможность синтеза большого количества органического вещества не только в первичной атмосфере, но и в протопланетном облаке. Он доказал, что в газопылевых протопланетных облаках имеются необходимые условия для синтеза разнообразной органики из водорода, азота, угарного газа, цианистого водорода и других простых молекул, обычных в космосе, в случае  присутствия твёрдых частиц-катализаторов, содержащих железо, никель и кремний. Надесь, что их наличие Вы отрицать не будете?

Вас, вероятно из-за слишком большой учёности, смущает появление на Земле пуриновых и пиримидиновых оснований? Даже "дурачок" знает, что аденин был обнаружен при химическом анализе микрометеоритов и, таким образом, должен был заносится на Землю с космической пылью во времена, когда плотная атмосфера отсутствовала. Кроме того,  ещё в 1995 году Миллер и Робертсон предложили возможный путь образования цитозина из цианацетальдегида и мочевины, а в 2001 году появилась работа Нильсона с соавторами, в которой он, в лабораторных условиях, имитирующих "высыхающую лагуну", получил высокий выход продукта. Соладино с соавтороми в том же 2001 году наблюдал образование аденина и цитозина из формамида в присутствии карбоната кальция и некоторых неорганических окислов. Вашингтон в 2000 году описывает серию реакций, в конце концов приводящих к образованию нуклеотидов в условиях древней Земли.

Вы не знаете, что за польза катализатору, от того что он прокатализировл какую-то реакцию? Да, всего-то полтараста (без семи лет) назад Бутлеров описал аутокаталитическую реакцию в ходе которой из формальдегида образуются сахара, которые сами являются катализаторами этой реакции. Кстати, один в одном из вариантов этой реакции (вероятно, именно в том, который победил в конкурентной борьбе за сырьё на нашей планете) рибоза (чьему появлению Вы безмерно удивлялись), является основным продуктом. В продуктах наблюдается следующее соотношение рибоза:арабиноза:листоза:ксилоза - 52:14:23:1. Но, Вы, великий учёный, просто не обращаете на всякую шелупонь из института катализа им. Г.К. Борескова СО РАН...

Вас смущает водная среда... Да, Вы же настолько Выше природных мелочей, что не замечаете, что неполярные липиды в водной среде самостоятельно организуются в липосомы, а полярные - в мицеллы, являющиеся готовой средой для защиты полипептидов и РНК от гидролиза... Вас не интересует сернистый колчадан, который замечательно концентрирует на себе органику. А матричные свойства  пластинок глин...  И всё многообразие рибэнзимов (в том числе катализирующих собственное копирование) - слишком мелко для такого гиганта мысли как Вы.

Да, и Вы с таким пылом бросаетесь на бедную РНК, что вероятно, просто не можете заметить ещё одну вероятную первичную биологическую молекулу - пептидонуклеиновую кислоту. ПНК является полимером N-2-аминоэтилглицина, соединённого с аденин-, гуанин-, цитозин- или урацил-N-уксусной кислотой. Т.е. ПНК - это своеобразноая гибридная молекула РНК и белка. Вместо рибозы используется N-2аминоэтилглицин. Механизмы предбиологического синтеза ПНК предложены в работе Нельсона с соавторами в 2000 году, протекание всех реакций проверено опытным путём...

Вас смущает сложность процесса фотосинтеза? Да, видимо от большой учёности принцип преморфизма для Вашего научного поиска давно неактуален... Действительно, зачем искать те условия, в которых формировалась та или иная реакция, её самостоятельное первоначальное значение, когда можно просто сказать - "Так велел Создатель!". Не удивительно, что Ваши студенты несут чушь на экзаменах. Этому научили их Вы. Видимо в Вашу бестолковку не может прийти мысль о простом и естественном - защитном значении большинства химических реакций, составивших в последствии циклы фотосинтеза - защиты от света, защиты от кислорода и свободных радикалов...

Что же касается возраста... Говорят, что молодость быстро проходит, но старость увы, тоже не бесконечна, и я, глядя на Вашу профессиональную подготовку, сильно сомневаюсь, что в Вашем случае она будет долгой и обеспеченной.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: e-note от апреля 17, 2007, 15:26:14
Рома, не полемики ради - мне действительно интересно почитать. Не могли бы вы дать более конкретные ссылки на приведенные Вами источники?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 17, 2007, 19:28:05
Цитата: "e-note"Рома, не полемики ради - мне действительно интересно почитать. Не могли бы вы дать более конкретные ссылки на приведенные Вами источники?
Мне было бы тоже интересно посмотреть данные ссылки в оригинале, т.к. боюсь, что в оригинале всё окажется далеко не так обнадеживающе, как выглядит по словам Ромы. Судя по тому, как он переврал Еськова, я ничего особенного от его ссылок не ожидаю. Кроме того, он не только переврал, но и не упомянул, откуда взял эти данные. В результате у Ромы вот из этого:
http://www.paleo.ru/paleonet/publications/eskov/02.html
ЦитироватьСовременные вулканические газы примерно на 75% состоят из воды и на 15% - из углекислоты, а ОСТАТОК приходится на метан, аммиак, соединения серы (H2S и SO2) и "кислые дымы" (HCl, HF, HBr, HJ), а также инертные газы; свободный кислород полностью отсутствует. Изучение содержимого газовых пузырьков в древнейших (катархейских) кварцитах Алданского щита показало, что качественный состав этих газов полностью соответствует тому, что перечислено выше. Поскольку эта первичная атмосфера была еще очень тонкой, температура на поверхности Земли была равна температуре лучистого равновесия, получающейся при выравнивании потока солнечного тепла, поглощаемого поверхностью, с потоком тепла, излучаемым ею; для планеты с параметрами Земли температура лучистого равновесия равна примерно 15оC.
Каким-то непостижимым образом получилось вот это  :shock: :
Цитата: "Рома"А мне, дураку, почему-то казалось, что при 10-15 грудусов по цельсию и ниже, да ещё в при условиях низкого давления водяные пары по быренькому конденсировались или сразу в иней, или в росу... А состав газовых пузырьков из катархейских кварцитов Алданского щита - метан, аммиак, соединения серы (H2S и  SO2) и "кислые дымы" (HCl, HF, HBr, HJ),  а также инертные газы; свободный кислород полностью отсутствует.
Как видно, в последней цитате 75% водяных паров куда-то бесследно исчезли... как я понял, заиндевели  :lol:
Кстати, насчет инея...
ЦитироватьА мне, дураку, почему-то казалось, что при 10-15 грудусов по цельсию и ниже, да ещё в при условиях низкого давления водяные пары по быренькому конденсировались или сразу в иней, или в росу...
Если бы Рома учился в школе, а не курил по подвалам стероидную неандертальскую травку, то он бы знал, что в условиях низкого давления вода испаряется лучше. Таким образом, при 10-15 градусах и низком давлении, она просто обязана улетать в атмосферу в огромных количествах. И ни о каком инее и речи быть не может.
Другое дело, что Еськов слишком оптимистично оценивает температуру древней Земли. Например, Сорохтин считает, что она была отрицательной. И вот еще по этому поводу цитата:
ЦитироватьСо времени образования Земли приблизительно 4,6 млрд. лет назад, атмосфера ее состояла из очень небольшого количества водорода и инертных газов, оставшихся еще со стадии формирования Земли из газо-пылевого протопланетного облака (по весьма популярному сейчас «холодному» сценарию). Парниковым эффектом она не обладала. Светимость Солнца тогда была меньше нынешней, как уже упоминалось в начале. Если бы поток тепла из других источников был бы сравним с нынешним, температура на поверхности Земли в условиях лучистого равновесия, при светимости Солнца того времени, была бы на многие десятки градусов ниже 0 °С (напомню, в условиях современного Солнца температура лучистого равновесия  на Земле  составляет около –18 °С).
Но, всё это, как говорится, уже совсем другая песня. У нашего же Ромы при +15 градусах и низком давлении, вода превращается... в иней.
Поэтому я не слишком доверяю Ромовским интертрепациям приводимых им ссылок. Будем ждать оригиналов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от апреля 17, 2007, 22:14:14
Цитата: "Рома"рибэнзимов, катализирующих собственное копирование
Такие всё-таки обнаруженЫ?!
Можна, пожалуйста, поподробнее о них?

Могут ли реплицироваться пептидонуклеиновые кислоты?
(Полимеры N-2-аминоэтилглицина, соединённого с аденин-, гуанин-, цитозин- или урацил-N-уксусной кислотой, - своеобразные гибридные молекулы РНК и белка, где вместо рибозы используется N-2аминоэтилглицин)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 17, 2007, 22:49:59
Цитата: "Рома"Имперор, я с огромным уважением отношусь к Вам...
Рома, не надо лохматить бабушку. Судя по Вашим постам [Вы с первых же фраз бросаетесь на людей c насмешками и оскорблениями, даже не вникнув в суть вопроса], Вы не уважаете никого, кроме себя самого, великаго и ужасного. Но вынужден Вас огорчить - Вы уважаете себя совершенно необоснованно. Это очень хорошо показывают все Ваши последние, с позволения сказать, высказывания:
Цитата: "Рома"если "дурачок" лучше Вас разбирается в анатомии и физиологии (во всяком случае он знает, что у тетрапод нет сердечного сплетения и есть система воротной вены, чего Вы, к сожалению, не знаете),
Итак, наш дурачок Рома утверждает, что он знает анатомию и физиологию лучше Imperorа, а также многочисленных тренеров рукопашного боя. Поясню для тех, кто не в курсе.
В одной из веток Рома привел данные, что один сержант убил солдата ударом кулака в грудь.
Я предположил, что сержант попал солдату в сердечное нервное сплетение.
Наш дурачок ответил на это, что сердечного нервного сплетения у человека нету, поэтому такого быть не могло.
Я ответил на это цитатой, подобной этой:
http://sscity.narod.ru/fighting/fightpoint7.htm
После этого больше никаких возражений от Ромы я в данной ветке не увидел. Я думал, он согласился с мнением профессиональных инструкторов рукопашного боя... Ан нет... Как сейчас выяснилось, Рома продолжает настаивать на своем  :lol: Ну так держите, Рома, вот Вам еще пара килограммов ссылок. Это уже из любимой Вами анатомии. Из той  анатомии, которую Вы так "прекрасно знаете":
http://www.refstudy.ru/dip/blood_system_of_the_person/m/18188/1.3.html :
ЦитироватьИсточником иннервации сердца является сердечное сплетение - часть  общегогрудного вегетативного сплетения. В самом сердце много нервных cплетений и нервных узлов, которые регулируют частоту  и  силу сокращений сердца, работу сердечных клапанов.
http://www.mediasphera.ru/journals/kardio/detail/163/2259/
ЦитироватьВ настоящей работе особое внимание уделено подробному изучению внутрисердечных нервных сплетений (ВНС).
http://www.medobozrenie.ru/lang10.html
Цитировать...Сердечные же нервные сплетения, как экстра-, так и интракардиальные, только регулируют при посредстве этой системы работу сердца соответственно предъявленным к ней всем организмом требованиям
http://medarticle38.moslek.ru/articles/40647.htm
http://surq.ru/sp/art/show/729.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/039/39452.htm
Ну что Рома, я надеюсь, теперь то Вы заглохнете с Вашими анатомическими познаниями???
Или нет? В крайнем случае, могу предложить Вам эксперимент - я могу Вас лично стукнуть в область сердечного сплетения. И посмотрим, что с Вами начнет происходить. Ок?  :wink:

Цитата: "Рома"дурачок... ...лучше знает биохимию растений (во всяком случае - знает о стероидных алкалоидах, чьё существование Вы яростно отрицали),
Да, действительно, дурачок знает в этой области исключительно много! Так много, как никто в мире! А именно, он знает о существовании растения, напичканного стероидами. Т.е. наш дурачок обладает такими знаниями, о которых даже не подозревают ни профессиональные спортсмены, ни спортивные врачи... Эх, если бы они были такими же грамотными, как Рома...
Рома! Вы озолотитесь, если, наконец, укажете им ВСЕМ источник растительных стероидов. Вперед, Рома!
Еще более замечателен контекст, в котором возник этот спор о растительных стероидах :) Наш Рома выдвинул просто "гениальную" гипотезу - "Неандертальцы - это те же сапиенсы, просто у них был обычай все время жевать некий дикий лук, весь набитый стероидами"... Мда, действительно, зря я не рассказал своим студентам о подобной гипотезе :) Это просто непростительная ошибка!  :lol:

Цитироватьлучше Вас разбирается в математике (во всяком случае, в теории информации)
а вот это просто no comments!  :lol:  :lol:  :lol: Дело в том, что я вообще не высказывался на данную тему  :lol: Просто, случая еще не представлялось. Но наш Рома, похоже, еще и телепат :)

Цитироватьтогда, плз, назовите сферу Ваших научных интересов, что бы участники форума могли в разговоре с Вами использовать известные Вам данные (или хотя бы те, о которых Вы хоть что-то слышали)...
Пожалуйста: Фитоценология. А именно, гипергалофитные сообщества Евразии.

ЦитироватьДа, конечно, никто не спорит, что незнание - сила, но Ваше незнание, и главное, нежелание знать - просто потрясают.
Ну, теперь, наверное, мое незнание стало потрясать Вас чуть меньше? :lol: Хотя бы на фоне Ваших собственных знаний из области анатомии?  :lol:

ЦитироватьДа, Вы, безусловно биолог-негеолог, потому что, имея хотя бы минимальные представления о геологии Вы бы не стали для доказательства гипотезы первичной кислородной атмосферы приводить в пример осадочные породы протерозоя и неоархея, сформировавшеся в биогенных условиях.
Рома, вы и правда, дурак?
Окатанная "галька" пирита и уранинита из месторождений Витватерсральда используется как аргумент бескислородности атмосферы именно ЭТОГО периода. Я в своих постах показал, что данный аргумент используется необоснованно. И есть все основания считать, что в ЭТОТ период атмосфера была кислородной. Но я не переносил данное доказательство на другие, более ранние периоды... С чего Вы это вообще взяли? Для доказательства кислородности Земной атмосферы более ранних периодов я использовал другие доводы. И если бы не наслаждались собственной крутизной, а внимательно читали посты, то Вы бы это увидели.
Цитата: "Рома"Формация Исуа в Гренландии - самые древнейшие осадочные породы на нашей планете (3,8 млрд лет) содержит заведомо органический графитизированный углерод, принимавший участие в реакциях фотосинтеза. Образование железных (да и многих других металлических руд) в настоящее время происходит со значительным участием биологических факторов, так что, учитывая принцип актуализма, вполне спокойно можно предположить заведомо биогенное происхождение металлических руд, прежде всего, в "кислородных оазисах".
При чем здесь кислородные оазисы Рома?  :lol: Если в атмосфере есть вода... а она там была, спорьте по этому поводу с геохимиками, но не со мной, Рома... то фотолиз воды идти в верхних слоях атмосферы обязан. Следовательно, кислород образовываться будет. Основной аргумент всех приверженцев бескислородной атмосферы (профессиональных геохимиков, Рома, в отличие от вас), основной аргумент такой - да, кислород выделялся, но вначале весь расходовался на окисление железа.
Я же здесь показываю, что в таком случае, кислород должен был пропитать атмосферу сверху донизу.
ЦитироватьГеолог бы посмотрел на то, в каких условиях происходила пропилитизация прижерловых и жерловых фаций эуархейских пород, и однозначно сказал бы (и говорят, и пишут в монографиях) - что в эуархее она происходила в куда более восстановительных условиях нежели во все последующие эпохи.
Конкретные ссылки, пожалуйста. Вашим словам доверия нет ВООБЩЕ.

Цитата: "Рома"из Новосибирского института катализа чётко и однозначно доказал возможность синтеза большого количества органического вещества не только в первичной атмосфере, но и в протопланетном облаке. Он доказал, что в газопылевых протопланетных облаках имеются необходимые условия для синтеза разнообразной органики из водорода, азота, угарного газа, цианистого водорода и других простых молекул, обычных в космосе, в случае  присутствия твёрдых частиц-катализаторов, содержащих железо, никель и кремний. Надесь, что их наличие Вы отрицать не будете?
ЦитироватьВас, вероятно из-за слишком большой учёности, смущает появление на Земле пуриновых и пиримидиновых оснований? Даже "дурачок" знает, что аденин был обнаружен при химическом анализе микрометеоритов и, таким образом, должен был заносится на Землю с космической пылью во времена, когда плотная атмосфера отсутствовала.
Рома - это ликбез. Всем известно, какая органика содержится в метеоритах. Буквально всем, кто интересовался данным вопросом. Но что из этого следует? А, Рома? Или Вы считаете, что
... к сожалению, дальше пост стерся. А мне лень второй раз комментировать весь детский лепет нашего местного форумного дурачка.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 17, 2007, 22:52:55
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Рома"рибэнзимов, катализирующих собственное копирование
Такие всё-таки обнаруженЫ?!
Можна, пожалуйста, поподробнее о них?

Могут ли реплицироваться пептидонуклеиновые кислоты?
(Полимеры N-2-аминоэтилглицина, соединённого с аденин-, гуанин-, цитозин- или урацил-N-уксусной кислотой, - своеобразные гибридные молекулы РНК и белка, где вместо рибозы используется N-2аминоэтилглицин)
Расслабьтесь, Alexy :) Это просто расхожий миф. Где-то кто-то ляпнул, и понеслось. Я помню, здесь на форуме такой же вопрос задавали нашему модератору.
Название: ужосы органики
Отправлено: Inry от апреля 18, 2007, 18:21:12
У меня такое впечатление, что идёт речь о биологии Бастинды из Озумрудной страны. Та моментально ушла в гидролиз после соприкосновения с водой. Реальная же органика почему-то не растворяется мгновенно. Так же, как и стекло, хоть и жидкость, не утекает на пол за время распития бутылки. Мало того, в воде живёт большинство царств живых существ.

Органика обладает такой способностью, как метастабильность. Она крайне легко разваливается, если насиловать высокой температурой, окислителями и радиацией. Но в хороших условиях, белковые вещества сохраняются чёрт-те сколько. Как пример - восстановленные фрагменты пептидов и ДНК от неандертальцев и мамонтов. Или сохранившиеся в болоте мумии (неужели болота нынче наполнены спиртом-абсолютом?).
Для накопления нужной органики надо лишь найти такое потенциальное "болото".

Ещё одно свойство органики - при наличии соответствующего катализатора и источника энергии можно запустить практически любую реакцию. Образование амидов - не насколько уж высокоэнергетическая связь. Если возьмём реакцию распада пирофосфорной кислоты, то энергии хватит. И воду она отнимает намного лучше серной.

ТЗ, что компоненты био образовывались в спецместах, а затем смешались в нужной пропорции и как раз получилась клетка - конечно же, утрирование крецинистов. Жизнь развивалась постепенно, влезая в уже сущетсвующие циклы переноса вещества.

РЫ - хамство со стороны некоторых начинает надоедать. Асимметричный ответ, конечно хорошо в подворотне, но в дискуссии оно быстро спускает уровень до той же подворотни. Нет, чтобы просто попросить ссылки. А главное - безапелляционность "не существует ни одного....". Провоцирует такой же ответ. После чего обижается. Не по-христиански это.

И вооюще, по-моему, тема созрела для реактора.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от апреля 18, 2007, 20:10:15
А можно вопрос от телезрителя ? :-)

В 10-м классе читал популярную книжку по сравнительной планетологии (не помню, как называлась и автор кто, но, думаю, в 1988/89 г.г. она одна такая была). Как мне показалось, по данным того периода Марс как планета остался на ранней стадии развития (брекчии типа Фра Мауро как на Луне - из того, что вспоминается), только Земля сильно продвинутая в этом отношении (геосинклинали и т.д.). И это соображение показалось мне аргументом против возможности жизни на Марсе (хотя бы и в прошлом): не обсуждают же жизнь на Луне и Меркурии, ведь Марс не так далеко от них ушел...

Нашел (пока безуспешно пытался найти данные той книжки) прфессиональный геологический форум - http://forum.web.ru/
в том числе тема 2004 г. (!) - гипотеза о замерзшем океане на Марсе многокилометровой толщины, сравнительно со спутниками планет-гигантов http://geo.web.ru/db/discuss.html?mid=1169836&cur_mid=1169951
началось вроде
http://tempspace.narod.ru/nk/001014.html и
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=14&postdays=0&postorder=asc&start=0

(ну, вроде везде автора ее разнесли)

Собственно вопрос - геологический аргумент вообще возможен ? Как простой в этой области "телезритель" что-то никогда не натыкался...
(на первой странице темы Андрей Пустовалов упоминал авторов, которые высказывались за связь тектонической активности и жизни, но никто вроде не ответил)
Название: Re: ужосы органики
Отправлено: Imperor от апреля 18, 2007, 22:43:33
Цитата: "Inry"Органика обладает такой способностью, как метастабильность. Она крайне легко разваливается, если насиловать высокой температурой, окислителями и радиацией.
ЦитироватьЕщё одно свойство органики - при наличии соответствующего катализатора и источника энергии можно запустить практически любую реакцию.
Inry. Эти цитаты Ваши? Вы не видите противоречия?
Та среда, которая может запустить "практически любую реакцию" [имеет источник энергии], одновременно является средой, разрушительной для этой самой органики.
А та среда, которая органику консервирует, не в состоянии производить различные ее виды, кроме того, не в состоянии обеспечить взаимодействия органических молекул друг с другом.
Если космонавта в скафандре закопать где-нибудь на Титане в метановый снег, то он там, безусловно, сохранится черти сколько... Но вот начнут ли в таких условиях его молекулы ДНК самопроизвольно реплицироваться?..

ЦитироватьЖизнь развивалась постепенно, влезая в уже сущетсвующие циклы переноса вещества.
Насколько постепенно, Inry? Вот в чем вопрос. Я спрашивал об этом DNAoidea, а теперь спрашиваю Вас. Насколько постепенно? Сколько Вы, например, даете времени на химическую эволюцию занесенных с метеоритами пуриновых оснований до самореплицирующихся РНК-цепочек, а потом от этих "рибозимов" до известного нам фотосинтетического аппарата цианобактерии?...
Сколько, по Вашему, на это надо времени?
Я уже десяток раз, наверное, повторял в этой ветке - жизнь на Земле регистрируется в тот же момент, когда на Земле появляется вода. Причем жизнь эта - уже фотосинтентезирующая.
3.8 млрд. лет назад - и уже современная цианобактерия... Помилуйте, Inry - это разве "жизнь развивалась постепенно..."?

ЦитироватьРЫ - хамство со стороны некоторых начинает надоедать.
Да, я тоже с Вами согласен. Рома, действительно, обнаглел. Господь свидетель :) - я проигнорировал около десятка его оскорбительных нападок в свой адрес (в разных ветках), упорно беседуя с ним в нормальном тоне. Но это его только распоясало. Вывод - хамство, действительно, необходимо пресекать.
Чего, например, стоил хотя бы этот перл:
Цитата: "Рома"...Не удивительно, что Ваши студенты несут чушь на экзаменах. Этому научили их Вы.
Это разве не прямое оскорбление в мой адрес? Однако и его я проигнорировал (в первый раз). Когда я запостил ответ единственного студента, меня рассмешивший, Рома делает выводы о моей профессиональной компетенции, а когда в той же ветке о таком же низком уровне успеваемости студентов сокрушаются Mastax и sss - то это, уже вина, вероятно, студентов :)

P.s. В силу своей профессиональной деятельности, я хорошо знаком с современным средним уровнем подготовки студентов, и особенно, абитуриентов  :!: И вынужден полностью согласиться с Mastax и sss - это, действительно, смех  сквозь слезы.
Название: Re: ужосы органики
Отправлено: DNAoidea от апреля 19, 2007, 00:40:11
Цитата: "Imperor"Та среда, которая может запустить "практически любую реакцию" [имеет источник энергии], одновременно является средой, разрушительной для этой самой органики.
А та среда, которая органику консервирует, не в состоянии производить различные ее виды, кроме того, не в состоянии обеспечить взаимодействия органических молекул друг с другом.
Тогда получается, что листр растения - структура невозможная - потому как он имеет источник энэргии, поддерживающий органику и спсобен её накапливать. А там ещё и взаимодествия молекул происходят.
Цитата: "Imperor"Если космонавта в скафандре закопать где-нибудь на Титане в метановый снег, то он там, безусловно, сохранится черти сколько... Но вот начнут ли в таких условиях его молекулы ДНК самопроизвольно реплицироваться?..
А причём тут это? В организме космонавта, тем более замороженного условия мягко говоря отличаются от условий первичного океана, да и его молекулы никак не могут эффективно взаиможействовать при титановых температурах.
Цитата: "Imperor"Насколько постепенно, Inry? Вот в чем вопрос. Я спрашивал об этом DNAoidea, а теперь спрашиваю Вас. Насколько постепенно? Сколько Вы, например, даете времени на химическую эволюцию занесенных с метеоритами пуриновых оснований до самореплицирующихся РНК-цепочек, а потом от этих "рибозимов" до известного нам фотосинтетического аппарата цианобактерии?...
Сколько, по Вашему, на это надо времени?
Я уже десяток раз, наверное, повторял в этой ветке - жизнь на Земле регистрируется в тот же момент, когда на Земле появляется вода. Причем жизнь эта - уже фотосинтентезирующая.
3.8 млрд. лет назад - и уже современная цианобактерия... Помилуйте, Inry - это разве "жизнь развивалась постепенно..."?
Думаю несколько десятком мисллионов лет. А откуда сведенья, что вода появилась аккурат 3 800 000 000 лет назад на Земле и в этот же момент - 3 800 000 000 лет назад (с точностью до месяцев) появились синезелёные водоросли?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от апреля 19, 2007, 07:49:32
Цитата: "Imperor"//////// - что-то я не могу найти здесь кнопку - "удалить сообщение".
Если после дубля кто-то успел ответить - удалить может модератор. Хоть все три. "Непокрытые" удаляются крайней маленькой кнопкой.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от апреля 19, 2007, 08:04:02
Цитировать3.8 млрд. лет назад - и уже современная цианобактерия... Помилуйте, Inry - это разве "жизнь развивалась постепенно..."?
http://macroevolution.narod.ru/fedonkin2006.htm
Название: Re: ужосы органики
Отправлено: Gilgamesh от апреля 19, 2007, 08:12:14
Цитата: "Inry"РЫ - хамство со стороны некоторых начинает надоедать. Асимметричный ответ, конечно хорошо в подворотне, но в дискуссии оно быстро спускает уровень до той же подворотни. Нет, чтобы просто попросить ссылки. А главное - безапелляционность "не существует ни одного....". Провоцирует такой же ответ. После чего обижается. Не по-христиански это.
Соглашусь. При том не все даже осознают, что сами это хамство генерируют.
Тема в реактор не отправится. Тема будет закрыта на неделю, за это время участники побрызжут слюной на модератора, получат новые знания, успокоятся, а потом заново приступят общаться (если захотят). Если эффекта не будет - таки реактор.
Разморозка темы 26.04.07
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от апреля 26, 2007, 06:59:45
Тема вновь открыта.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: gleb от апреля 26, 2007, 19:54:32
Да, в пылу личных амбиций о Марсе было благополучно забыто.
Марсиане делают ставки. Они наслаждаются, что могут вызвать такую бурю эмоций.
Кстати, в сети на новостях - еще один кандидат на жизнь недалече - 20 светолет - отыскался.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 27, 2007, 01:42:52
А началось всё с того возможно или невозможно там зарождение жизни...
Я считаю, что шансов маловато - скорее не на зарождение, а на существование ныне.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от апреля 27, 2007, 09:28:10
<итата>
фотосинтетического аппарата цианобактерии?...
<конец цитаты>
Вообще, кажется, уже никто не сомневается, что кислородный фотосинтез появился в результате объединения двух независимых фотосистем (ФСI и ФСII). Каждая из ФС отлажена, имеет хороший выход по энергии. Имеет аналоги среди ныне живущих бактерий. Впрочем, не спец по фотосинтезу, могу проконсультироваться у спецов.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от апреля 27, 2007, 22:02:11
Цитата: "sss"<итата>
фотосинтетического аппарата цианобактерии?...
<конец цитаты>
Вообще, кажется, уже никто не сомневается, что кислородный фотосинтез появился в результате объединения двух независимых фотосистем (ФСI и ФСII). Каждая из ФС отлажена, имеет хороший выход по энергии. Имеет аналоги среди ныне живущих бактерий. Впрочем, не спец по фотосинтезу, могу проконсультироваться у спецов.
Да, кстати, у Федонкина тоже говорится, что ФС II встроилась позднее. Надо с этим разобраться. В ветке "Происхождение эукариот" Plantago давал ссылку на статью по происхождению цианобактерий. К стыду своему признаюсь, что эту ссылку еще не читал (мне вообще иностранные статьи с таким трудом даются...  :oops: ), но похоже, придется осиливать...
Однако это сути дела не меняет. Даже просто принимающий антенный комплекс - уже шокирует своей сложностью. А уж вся система фотосинтеза... это вообще что-то с чем-то. Вот общий рисунок фотосинтеза (свет-принимающий комплекс (пурпурной бактерии), электрон-транспортная цепь, цикл Кальвина). Можно обратить внимание, например, что работа АТФ-азы сопряжена с электрон-транспортной цепью, и без нее не работает... Вот они... пресловутые циклы :)Вот они, противные "мелочи", незаметные с "высоты птичьего полета" теории абиогенеза :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от апреля 28, 2007, 00:33:15
Да-а-а... ну я уже не знаю. По-моему горох об стенку даёт и то больший эффект.
Вообще у бактерий есть какие-то системы тоже улавливающие фотон, изменяющие конформацию белка, который благодаря этому транспортирует протон. С чего-то в этом роде наверняка всё и начаналось. Возможно тут были не белки, а какие-то молекулы спсобные улавливать фотоны и менять при этом конфигурацию, потом они ассоциировались с белками, ну и так далее...
Ключ тут ко всему процессу - это улавливание фотона, а на это многие спосбны. Монжо сказать - больше - все - смотря какие фотоны.
С чего взялось утверждение, что вся система современных фотсинтезирующих организмов (да и то не всех) должна была появится сразу и целиком? Скажите, что если из неё выкинуть кусок она работать не будет? Не будет понятно - можите откусить кусачками часть материнской платы своего компа - вот интересно но будет потом работать или нет? :D
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от апреля 28, 2007, 06:22:35
Вот тут, на русском языке, хороший научно-популярный обзор Эволюция биологических механизмов запасания энергии. Обзор, правда, немножко староват - 1999 г. Но написано интересно, легко читается. Там и про фотосинтез есть. Всем рекомендую.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000788/

P.S. Сначала удивился - почему так доступно, и в то же время на вполне научном уровне написано? Прочитал об авторе (как всегда, сначала читаю статью, а потом фамилию автора).

"Владимир Петрович Скулачев, действительный член Российской Академии наук, президент Российского биохимического общества, директор Института физико-химической биологии им. А.Н. Белозерского МГУ. Автор фундаментальных работ по энергетике клетки, 300 статей в российских и международных журналах, шести монографий и одного учебника. Лауреат Государственной премии СССР, премии им. А.Н. Баха Президиума АН. Основатель отечественной школы энергетики биологических мембран. В течение многих лет читает курс биоэнергетики для студентов биологического факультета МГУ."

Настоятельно рекомендую!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от мая 03, 2007, 22:10:09
Цитата: "DNAoidea"Вообще у бактерий есть какие-то системы тоже улавливающие фотон, изменяющие конформацию белка, который благодаря этому транспортирует протон. С чего-то в этом роде наверняка всё и начаналось.
DNAoidea! Вам сюда:
Цитата: "sss"Вот тут, на русском языке, хороший научно-популярный обзор Эволюция биологических механизмов запасания энергии. Обзор, правда, немножко староват - 1999 г. Но написано интересно, легко читается. Там и про фотосинтез есть. Всем рекомендую.
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000788/
В этой ссылке, помимо фантастической гипотезы аденинового фотосинтеза, еще и приведен перечен всех бактериальных "систем, улавливающих фотон..." Если найдете среди них хоть одну, настолько простую, что она могла самособраться случайно, то напишите мне.
Я еще раз повторяю Вам, что жизнь - это,  в первую очередь, цикл. Причем, цикл сбалансированный. Вы утверждаете, что циклы постепенно совершенствовались. А я Вам еще раз повторяю - если цикл сбалансирован, то постепенно (шаг за шагом) совершенствовать этот цикл невозможно - введение в него любого нового компонента (пусть даже и теоретически полезного) почти со 100% вероятностью приведет к разбалансировке этого цикла. Вследствие этого, такой цикл необходимо ребалансировать заново. Т.е., говоря проще, начинать ВСЮ работу сначала. Вероятность того, что введение какого-либо нового элемента в уже сбалансированный цикл не нарушит этот баланс - просто ничтожна. Например, допустим, у Вас есть работающая фотосистема I... Попробуйте в эту фотосистему втиснуть некоторые элементы незаконченной фотосистемы II... Что у Вас получится?.. Думаю, что даже если её всю уже законченную втиснуть в фотосистему I, работающую в одиночку... то это тоже приведет к дичайшему дисбалансу, и гибели всего цикла.
Еще пример - допустим, Вы очень сильно попотели, и собрали работающий РНК-организм, состоящий из уникальных РНКовых циклов... Вы и правда думаете, что встраивание в эти циклы белков - не нарушит данные циклы???
На практике, если Вы захотите вместо этих уникальных РНКовых циклов, получить ДНК-белковые, Вам придется полностью разрушить прежние циклы, и создать совершенно новые.

А если уж совсем серьезно, то биология давно выяснила, что жизнь, как уникальный самовоспроизводящийся цикл, состоящий из белков, жиров, нуклеиновых кислот, углеводов и воды... этот цикл может существовать только в виде клетки. Т.е. клетка - это и есть уникальная, далее неделимая работающая живая единица. Клетка - это и есть тот самый минимальный, работающий, сбалансированный цикл, который мы называем живой системой.
Предположение, что жизнь возможна и на основе других, более простых циклов, эмпирически не подтверждена ничем. Т.е. это - просто голая фантастика. Процитирую понравившуюся мне фразу с сайта Алексея Милюкова:
ЦитироватьДля адепта эвологии его вера в вызревающую человечность обезьяны есть научно доказанный факт. Знаете, почему, читатель? Потому что, хоть «на пальцах», но показана его возможность. Какой-то набор звуков уже произнесен вслух. А этого для убежденного (верующего) эволюциониста достаточно. Вы – религиозный мракобес, если немилосердно отнимаете у исследователя возможность научно фантазировать на этом благодатном поле – о том, как именно хабилис этими инструментами владел, и как работа над ними формировала человеческую форму кистей его рук.
Милюков писал это про происхождение человека, но еще больше данная фраза подходит к вопросу происхождения жизни... Достаточно было Докинсу на пальцах показать Вам, что молекулы РНК ходят парочкой и медленно реплицируются (это в водном растворе!!!) как Вы готовы кричать "Алилуйя"!!! И никакой тяги к эмперической проверке у Вас не возникает... Это безусловный признак веры.
Кстати, а знаете, ведь Ахиллес логически черепаху тоже догнать не может... Давайте не будем проверять это положение на практике, а доверимся нашей логике и "принципиальной возможности" , т.к. на пальцах догнать не получается...  :)
Название: Re: ужосы органики
Отправлено: Imperor от мая 03, 2007, 22:22:46
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Imperor"Та среда, которая может запустить "практически любую реакцию" [имеет источник энергии], одновременно является средой, разрушительной для этой самой органики. А та среда, которая органику консервирует, не в состоянии производить различные ее виды, кроме того, не в состоянии обеспечить взаимодействия органических молекул друг с другом.
Тогда получается, что лист растения - структура невозможная - потому как он имеет источник энэргии, поддерживающий органику и спсобен её накапливать. А там ещё и взаимодествия молекул происходят.
Конечно невозможная. Вот поэтому Вам и говорят, что самособраться подобная структура не могла. Лист существует за счет непрерывного конвейера, работающего с бешеной скоростью, когда разрушенная органика тут же заменяется новой, синтезированной. Чуть уменьшите эту скорость - и всё - конец Вашему листу. Чуть увеличьте - тоже конец. Чуть уменьшите ТОЧНОСТЬ работы данного конвейера - и ТОЖЕ КОНЕЦ.
Понятно, что возможность самосборки подобного конвейера стремится к нулю. Но разве можно объяснить даже самую простую вещь человеку, который искренне верует в обратное? :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от мая 03, 2007, 23:51:45
Цитата: "Gilgamesh"
Цитировать3.8 млрд. лет назад - и уже современная цианобактерия... Помилуйте, Inry - это разве "жизнь развивалась постепенно..."?
http://macroevolution.narod.ru/fedonkin2006.htm
Теперь по поводу цианобактерий...
Эта ссылка http://macroevolution.narod.ru/fedonkin2006.htm действительно, очень интересна. Хотелось бы отметить только несколько вещей:
Цитата: "Федонкин"Самым ранним свидетельством жизни представляют облегченный изотопный состав углерода из графитовых включений в кристаллах апатита в архейских толщах комплекса Исуа (3,8 млрд. лет) в Гренландии [15]. Однако осадочная природа этих толщ не доказана. Не исключено метасоматическое происхождение вмещающих карбонатных пород и позднее формирование кристаллов апатита (и графитовых включений) под воздействием горячих флюидов в процессах метаморфизма Показана возможность фракционирования изотопов углерода, сходного с фракционированием в ходе фотосинтеза (до 50 ‰), в ходе этих метаморфических процессов [16, 17].
Итак, свидетельство о существовании жизни 3.8 млрд. лет есть, но оно не доказано.
ЦитироватьДревнейшим свидетельством оксигенного фотосинтеза [/b]считались слоистые железные руды, ассоциирующие с древнейшими толщами юго-западной части Гренландии [18]. Осаждение этих руд требует свободного кислорода, но каков его источник? Накопление подобных руд в более поздние эпохи, особенно в период 2,5-1,7 млрд. лет назад, объясняют окислением железа свободным кислородом, продуцированным биологически, то есть в результате оксигенного фотосинтеза цианобактерий. Однако эти организмы, которых справедливо называют «приматами прокариот», имеют весьма высокую организацию и сложную систему фотосинтеза. На древе жизни, построенном на основе данных сравнительной геномики, цианобактерии занимают весьма высокое положение в домене Eubacteria, а молекулярные часы не допускают их появления ранее 2,7 млрд. лет (см. ниже). Цианобактерии не могли быть среди самых древних прокариот.
Здесь Федонкин утверждает, что древнейшее свидетельство оксигенного фотосинтеза (3.8 млрд. лет назад), скорее всего, неверно. Так как в столь далекие времена цианобактерий быть просто не могло... На каком же основании Федонкин делает такой вывод? А на таком, что иначе эти "приматы прокариот" просто не успели бы сформироваться в ходе эволюции... Интересный довод... Очевидно, что других сценариев развития жизни на Земле, кроме гипотезы абиогенеза, Федонкин даже не допускает...
Странно... а вдруг они [цианобактерии] действительно прилетели из космоса? Я уже не говорю про то, что в Библии первыми населенцами Земли указаны именно "трава, сеющая семя"... И эту библейскую фразу реальное древнейшее свидетельство оксигенного фотосинтеза подтверждает... Однако мы не будем трогать в данной ветке креационизм.  Но уж панспермия то могла быть?
Вот опять цитата из этой области:
ЦитироватьИзотопный состав углерода из рассеянных зерен графита в толще метаморфизованных сланцев (3,7 млрд. лет) в юго-западной части Гренландии также допускает предположение о биологическом фракционировании, возможно, через фотосинтез [21]. Этот результат представляется более надежным. Водно-осадочная природа сланцев не вызывает сомнения. Зерна графита сформировались при нагревании исходного органического вещества, биологическое происхождение которого весьма вероятно. Таким образом, не исключается возможность существования фотосинтеза 3,7 млрд. лет назад. Остается неясным, мог ли такой процесс осуществляться в условиях раннего архея.
Так все-таки, фотосинтез 3.7 млрд. лет назад был?
Далее:
ЦитироватьБиогенная природа древнейших пластовых строматолитов (3556 ±32 млн. лет, серия Варравуна, северо-западная Австралия) подтверждена данными морфологического и микроструктурного изучения этих биолитов и результатами изотопного анализа углерода из сопутствующего органического вещества [35]. Строматолиты обычно считаются аналогами современных цианобактериальных матов. Раннеархейские окремненные микрофоссилии, сопутствующие строматолитам, по форме, размеру и палеоэкологическим обстановкам весьма напоминают некоторых гетеротрофных бактерий и цианобактерий. Некоторые исследователи прямо относят древнейшие микрофоссилии к цианобактериям [36], весьма высоко организованным прокариотам, осуществляющим оксигенный фотосинтез. Однако это мнение разделяется далеко не всеми специалистами. Некоторые аноксигенные фототрофные прокариоты, например, нитчатые зеленые бактерии, составляющие особую эволюционно древнюю группу Chloroflexi, морфологически весьма схожи с цианобактериями. Не исключено, что древнейшие бактериальные маты формировались не цианобактериями, а анаэробными нитчатыми зелеными бактериями при участии пурпурных и одноклеточных зеленых серных бактерий [37]. Есть и другие причины сомневаться в цианобактериальной природе раннеархейских микрофоссилий, в частности данные молекулярных часов (см. ниже).
Итак, учеными обнаружены структуры, возрастом 3.5 млрд. лет, которые аналогичны современным цианобактериальным матам... Несмотря на эту похожесть, принадлежность этих строматолитов к цианобактериальным - еще не доказана...
Это напоминает мне ситуацию - "человек - похожий на генерального прокурора..."
Может быть, если что-то так похоже на цианобактериальный мат, то стоит предположить, что это и есть цианобактериальный мат?
Подобно тому, как если что-то выглядит как утка, ходит как утка, и крякает, как утка, то стоит предположить, что это и есть утка?  :)
Но, в принципе, мне импонирует такая осторожность ученого. Хорошо, будем ждать, когда новые данные докажут нам, что это и есть цианобактериальный мат.
Хотя, в принципе, это не суть важно. Допустим, 3.8 - 3.5 млрд. лет назад на Земле уже были не цианобактерии, но, например, археи, образующие бактериальные маты... И что, проблема происхождения жизни этим решается? Разве архея так просто устроена? Наоборот, она тоже фантастически сложна, по сравнению с куриным бульоном.
А вот совсем интересная цитата из Федонкина:
ЦитироватьНаиболее важные результаты в отношении ранней истории органического мира формируются в той области сравнительной геномики, которая базируется на анализе большого количества полностью секвентированных геномов Bacteria, Archaea и Eukarya (см. например, [98]). Эти модели показывают, что последний общий предок всех ныне живущих организмов уже существовал 4 млрд. лет назад
Хочется воскликнуть - ОГО! 4 млрд. лет назад! Это ведь одновременно с формированием гидросферы и атмосферы!
ЦитироватьИнтересно, что этому гипотетическому предку уже были присущи терминальные оксидазы, катализирующие реакции с кислородом, нитратом, сульфатом и серой — этот вывод сделан на основе генетического анализа дыхательных цепей Bacteria, Archaea и Eukarya [99]
Действительно, интересно :) Даже очень интересно. Т.е. самый древний предок уже "работал" со свободным кислородом!
e-note, не правда ли, очень интересно? :)
Вот что предполагает по этому поводу Федонкин:
ЦитироватьМожно предположить, что физиологическая адаптация к кислороду в условиях древней бескислородной атмосферы могла сформироваться у прокариот, обитавших в зоне крайнего мелководья, где кислород появлялся в дневное время в результате фотодиссоциации воды
Итак, кислород был. Правда, здесь Федонкин не учитывает то обстоятельство, что кислород должен был образовываться не в "зоне крайнего мелководья", а в верхних слоях древней атмосферы, и пропитывать эту атмосферу сверху донизу.
Вот "зарисовочка" тогдашних условий http://www.scgis.ru/russian/cp1251/dgggms/2-97/evol-klm.htm :
Цитата: "Сорохтин, Ушаков"Судя по изотопно-кислородным сдвигам в архейских морских кремнях и кремнистых сланцах, температуры морских вод в архее достигали 70 - 90 ° С [23- 25] . По оценкам же, приведенным в работе Х. Смита, Дж. О' Нила и А. Эрланка [9] , температура воды в архейском океане поднималась даже до 100 ° С.
Цитата: "Сорохтин, Ушаков"Такая ситуация могла наблюдаться только в одном случае - при существовании в архее достаточно плотной атмосферы. Но из всех возможных газов только СО2 мог создать такое повышенное давление атмосферы. Действительно, азота на Земле для этого слишком мало, кислорода тогда вообще практически не было, а такие газы, как метан неустойчивы и быстро разлагаются под влиянием жесткого излучения Солнца (особенно в присутствии гидроксил-иона, также при этом возникающего во влажной атмосфере).
Цитата: "Сорохтин, Ушаков"Мы оценили по выражениям (8) - (10), что для разогрева земной поверхности до температур около 70 - 80 ° С, необходимо чтобы давление атмосферы поднялось до 8 - 10 бар (при таких давлениях кипение воды происходит только при 170 - 180 ° С). Отсюда видно, что в архее сформировалась достаточно плотная атмосфера, состоявшая по нашим оценкам, на 90 - 85 % из углекислого газа и на 10 - 15 % из азота (рис. 5). Суммарное давление архейской атмосферы превышало 10 бар, а парниковый эффект достигал почти 120 ° С.
Итак, атмосфера была очень плотной, горячей и влажной...
В связи с этим, у меня вопрос ко всем читателям данной ветки - кто-нибудь верит, что в этой БАНЕ фотолиз воды шел не в верхних слоях атмосферы???
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от мая 04, 2007, 09:01:46
Ну и, наконец, на закуску...
Цитата: "Федонкин"Древнейшим свидетельством оксигенного фотосинтеза считались слоистые железные руды, ассоциирующие с древнейшими толщами юго-западной части Гренландии [18]. Осаждение этих руд требует свободного кислорода, но каков его источник?
Итак, слоистые железные руды возрастом 3.8 млрд. лет все-таки окислены... Это не подлежит сомнению.
e-note предположил "универсальную отмазку" про кислородные оазисы... Но Федонкин не согласен с e-note. Ибо "оазисы" должен кто-то делать. Кто-то живой, причем, оксигенно-фотосинтезирующий...
Вот что пишет Федонкин по этому поводу:
ЦитироватьНакопление подобных руд в более поздние эпохи, особенно в период 2,5-1,7 млрд. лет назад, объясняют окислением железа свободным кислородом, продуцированным биологически, то есть в результате оксигенного фотосинтеза цианобактерий. Однако эти организмы, которых справедливо называют «приматами прокариот», имеют весьма высокую организацию и сложную систему фотосинтеза. На древе жизни, построенном на основе данных сравнительной геномики, цианобактерии занимают весьма высокое положение в домене Eubacteria, а молекулярные часы не допускают их появления ранее 2,7 млрд. лет (см. ниже). Цианобактерии не могли быть среди самых древних прокариот.
Итак, согласно Федонкину, 3.8 млрд. лет назад создавать "кислородные оазисы" было просто НЕКОМУ.
Цитата: "Федонкин"Но если оксигенный фотосинтез еще не сформировался 3,8 млрд. лет назад, следует искать другие возможности окисления железа, например: фотохимическое окисление под воздействием ультрафиолетового излучения Солнца в отсутствие озонового экрана или биологическое окисление железа фотосинтезирующими бактериями [19, 20]
Хочется добавить - "или свободным кислородом атмосферы".
Кстати, интересная мысль - насчет "фотохимического окисления железа". Т.е. Федонкин предполагает, что поток ультрафиолета был настолько интенсивным, что даже железо окислялось...
Вспомним, что наш спор начался с того, что я высказал тезис - поскольку кислород в древней атмосфере был, то гипотеза абиогенеза невозможна, ибо вся органика разрушалась этим кислородом...
Но, в принципе, мне не очень важно, чем именно разрушалась органика. Например, если ультрафиолет был способен окислить даже железо  :!: то уж от органики он не оставил бы и следов.
Но и кислород должен был быть в наличии, ибо такой поток ультрафиолета, который образует залежи железных руд, просто обязан был фотолизовать воду (c образованием кислорода) в массовых масштабах.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от мая 04, 2007, 09:34:55
И, всё же, к жизни на Марсе
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7198
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от мая 04, 2007, 12:37:06
Цитата: "Gilgamesh"И, всё же, к жизни на Марсе
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7198
Кстати, это, возможно, и объясняет, почему атмосфера Марса - кислородная (0.13% O2).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от мая 04, 2007, 14:25:59
Имперор, я один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь (с):
руды по действием окисляющего ульрафиолета могли формироваться на поверхности земли, или под небольшим слоем воды, куда проникает ультрафиолет, а органика формироваться чуть глубже, где он уже поглощается водой. или вода уже не голубого цвета?
Это про окисление, а про окислителей цианобактерий - так кто сказал, что нои единственный фотосинтезирующие организмы? Даже сейчас имеются иные фотосинтетики, с более примитивным механизмом (которых сохранился несмотря на конкуренцию с более совершенным), то ли дело тогда... Да и как выглядят молекулярные часы на таких промежутках времени? Опять неточность получается стало быть...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от мая 08, 2007, 08:02:56
Пастернака не читал, но рекомендую
http://www.avaxhome.ru/ebooks/isbn_3540206248.html
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от мая 08, 2007, 13:15:51
Климатические эпохи Марса (реконструкция годичной давности, до прибытия нового американского аппарата)
http://www.membrana.ru/articles/global/200.../21/172100.html
Марсианский вулкан взорвался из-за столкновения с морской водой
http://www.membrana.ru/lenta/?7207

Но, собственно, ламерский (и возможно оффтопичный) вопрос - о возможной вымершей жизни. Смотрел серию "Жизнь" из сериала BBC "Планеты". Там показывались камни с безснежного антарктического высокогорья (условия похожи на марсианские: холодно и сухо), внутри которых есть микроорганизмы, оживающие всего на несколько часов в году (когда попадает вода). Вопрос: а как происходит окаменение такого рода организмов ? Т.е. когда же они помирают по-настоящему, раз могут подолгу существовать в полузасушенном виде ? Сколько теоретически они могут продержаться ? (К сожалению, не было подробностей о классификации их - но точно прямо внутри камня, на глубине от 1 мм). Т.е. если допустить, что после начала современной геологической эпохи (см. выше) все же периодически то здесь, то там раз в несколько сот или тысяч лет на Марсе возникают благоприятные условия для оживления таких организмов, могут ли они жить в таком режиме постоянно (3 млрд. лет) или как долго протянут (т.е. может сколько-то протянули, но все же вымерли) ?

(Ну, оставляя в стороне вопрос об условиях зарождения жизни - только условия сохранения).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от мая 08, 2007, 15:40:48
Ну соры наверное могут существовать миллионнами лет - я от одного микробиолога слышал, что вроде есть данные когда извлекали их из кристалов, которым миллионны лет, правда, он тут же оговорился, что тут могут быть всякие "штучки" с кристаллом за такие времена, поэтому может быть что они и не держатся столько...
Вот задумался про другое - если в недрах Марса есть вода, то может там она жидкая где-нибуть? И за счёт каких-нибуть реакций жизнь может там существоать?
интересное предоложение в ссылке даной Гильгамешем:
Цитироватьpermafrost regions, such as parts of Siberia and the Antarctic
Кто тут из Сибири?  :) неужели там также как в Антарктике? :shock:
А вообще ссылка дельная, спасибо.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от мая 08, 2007, 18:35:59
Цитата: "DNAoidea"
интересное предоложение в ссылке даной Гильгамешем:
Цитироватьpermafrost regions, such as parts of Siberia and the Antarctic
Кто тут из Сибири?  :) неужели там также как в Антарктике?
Я из Сибири. Возможно, они имели в виду вечную мерзлоту? Но я бы не сказал, что она сильно похожа на Антарктиду. Совсем другие условия, совсем другая биота. Скорее уж, на Антарктиду/Марс может быть похоже высокогорье, Гималаи какие-нибудь...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 19, 2007, 19:15:30
Цитата: "Imperor"
Я еще раз повторяю Вам, что жизнь - это,  в первую очередь, цикл. Причем, цикл сбалансированный. Вы утверждаете, что циклы постепенно совершенствовались. А я Вам еще раз повторяю - если цикл сбалансирован, то постепенно (шаг за шагом) совершенствовать этот цикл невозможно - введение в него любого нового компонента (пусть даже и теоретически полезного) почти со 100% вероятностью приведет к разбалансировке этого цикла.

Имперор, Вы имели смелость утверждать, что имеете некоторое представление об экосистемных связях. Скажите, по Вашему мнению, возможно ли внедрение нового вида в сбалансированную (или несбалансированную) экосистему? Если "да", то почему она не разбалансируется после этого (или почему стабилизируется после разбалансировки)? Чем принципиально отличаются макроскопические биохимические циклы (масштаб геоценоза), от микроскопических (масштаб клетки)?  Какие закономерности, действующие на одном уровне, не будут действовать на другом?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от июня 20, 2007, 02:31:58
Цитата: "Рома"Скажите, по Вашему мнению, возможно ли внедрение нового вида в сбалансированную (или несбалансированную) экосистему? Если "да", то почему она не разбалансируется после этого (или почему стабилизируется после разбалансировки)? Чем принципиально отличаются макроскопические биохимические циклы (масштаб геоценоза), от микроскопических (масштаб клетки)?  Какие закономерности, действующие на одном уровне, не будут действовать на другом?
Просто насыпьте песку в подшипники собственной машины. Тем самым, Вы введете "новый элемент" в Вашу машину. А затем посмотрите, как эта система стабилизируется... Она, безусловно, стабилизируется. Только вот в каком виде?
Ну, можете еще попробовать закрутить болт прямо внутрь блока цилиндров... И тоже полюбуйтесь на результат... Еще можете колесо открутить, и заменить его табуреткой, например... В общем, представляю Вам дальше полную свободу действий в аналогичном направлении, до тех пор, пока Вы не уясните, чем экосистема отличается от живой клетки.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от июня 21, 2007, 00:41:29
В обоих случаях существуют элементы, при изменении которых загнется небольшая часть подситстем системы, и есть элементы, при изменении которых загнется всё.
Но в экосистеме доля таких архиважных элементов видимо меньше.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 21, 2007, 20:27:49
Цитата: "Imperor"Сейчас с сыном посмотрел мультик, где всем известная мартышка, слоненок, питон и попугай решили "закрыть" закон Всемирного тяготения. Так вот. Они его взяли, и закрыли :)
Такой же цирк я наблюдаю сейчас и здесь. DNAoidea, как я понял, Вы сейчас хотите "закрыть" принцип Ле-Шателье?  :shock:

Закон всемирного тяготения никто закрывать не собирается. А вот "следствие" из него - "всякий брошенный предмет упадет на землю" верно далеко не всегда. Например, брошенный шарик с гелием будет подниматься в вверх. Для двухлетнего ребёнка - чудо. Школьник же знает, что на тело действует и другое следствие из закона всемирного тяготения - закон архимеда, что вода или воздух так же притягиваюся к земле и выталкивают шарик. То же с принципом Ле-Шателье. В открытых системах с постоянным удалением низкомолекулярного вещества, реакции поликонденсации (полимеризации с образованием низкомолекулярного вещества, в данном случае - воды) замечательно идут, что отражено как в учебниках по химии, так и в практике химической промышленности. В каких же условиях вода постоянно удаляется из химической системы?  Это может быть высыхание (модель "первичной пиццы"), замерзание ("первичное мороженное"), наличие спиртов ("первичный ликёр"), или жировых мицелл ("первичный бульон"). Думаю, никто не будет спорить, что в эуархее вода и замерзала и испарялась, спирты и жиры синтезировались абиогенным путём... Вне зависимости от причины, по которой вода покидала систему, принцип Ле-Шателье смещал равновесие в сторону реакции поликонденсации с выделением воды.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 21, 2007, 20:51:35
Цитата: "Imperor"Точно так же склонны к гидролизу и нуклеиновые кислоты... Их от воды надо защищать, а не помещать в воду... У Вас же они в воде не только не гидролизуются... они у Вас в воде ходят парочками и реплицируются!!! Ну что тут можно сказать вообще??? У меня просто слова кончаются... Такое ощущение, что Вы живете в какой-то другой Вселенной, с совершенно другими химическими законами...

Сразу видно, Имперор, что вы марксистско-ленинскую философию не изучали, диалектики не видите, простейшего преобразования противоречия (используя закон единства и борьбы противоположностей) произвести не можете.
Дано:
1. Нуклеиновые кислоты надо поместить в водную среду для реактогенности и защиты от ультрафиолета; 2. Их надо поместить в безводную среду с постоянным удалением воды для постоянного роста и репликации.

Решения:
1. Цикличность процесса - лужа, высыхающая летним днём или замерзающая зимней ночью. Каждый раз когда вода удаляется из системы - образуются полимеры. Каждый раз, когда вода снова появляется - наименее устойчивые из них (скажем, не имеющие рибозы, глицерола, аминокислоты или там треозы какой-нибудь для защиты от ультрафиолета - разрушаются. Однако наступает вечер, вода снова начинает замерзать, и снова начинается поликонденсация. Выживают самые устойчивые, те, кто за день не гидролизуется, т.е. те, кто обзавелись защитой, и вероятно, самой эффективной защитой оказалась рибоза с полифосфатом).
2. Гетерогенность среды. Помещаем нуклеиновые кислоты в липидные мицеллы, находящиеся в воде. Мицеллы состоят из молекул с гидрофильными "головами", обращёнными к воде, и гидрофобными "хвостами", направленными внутрь. Унутря их у нуклеиновых кислот есть и защита от злобного ультрафилета, и защита от воды, и, согласно принципу Ле-Шателье, в гидрофобных условиях замечательно идёт поликонденсация.  

В реальности, вероятно, имели место оба этих процесса, плюс, вполне возможно какие-то ещё.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 21, 2007, 21:02:14
Цитата: "Imperor"Ну, можете еще попробовать закрутить болт прямо внутрь блока цилиндров... И тоже полюбуйтесь на результат... Еще можете колесо открутить, и заменить его табуреткой, например... В общем, представляю Вам дальше полную свободу действий в аналогичном направлении, до тех пор, пока Вы не уясните, чем экосистема отличается от живой клетки.

Вообще-то я просил разъяснить мне разницу не между живым и неживым, а между различными уровнями организции живого. Между экосистемой и клеткой. Например, между системой продуценты-консументы и системой анаболических и катаболических биохимических путей. Может ли в сбалансированную экосистему внедриться новый вид? Может ли в сбалансированную биохимическую систему внедрится новый фермент? Конкурируют ли виды за ресурсы? Конкурируют ли ферменты за субстраты? Есть ли механизмы обратной связи в экосистеме? Есть ли они в биохимических циклах? Происходит ли эволюция экосистем, или они были созданы каким-либо сверхестественным способом? Происходит ли эволюция биохимических циклов?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 21, 2007, 21:51:19
Цитата: "Imperor"Расслабьтесь, Alexy :) Это просто расхожий миф. Где-то кто-то ляпнул, и понеслось. Я помню, здесь на форуме такой же вопрос задавали нашему модератору.

Кто может сбросить суда полные тексты следующих статей:

Inaugural Article: a self-replicating ligase ribozyme. Paul N. Joyce GF Proc Natl. Acad. Sci USA 2002 oct 1;

RNA-Catalyzed RNA Ligation on an external RNA Template. Kathleen E. McGinnes and Gerald F. Joyce
Chemistry and Biology, vol. 9. 297-307 march 2002

Minimal self-replicating systems. Paul N. Joyce GF Curr.Opin. Chem. Biol. 2004 dec; 8 (6)


The structural basis of ribozyme-catalyzed RNA assemble. Robertson M.P. Scott WG. Science 2007 mar 16

Chemical self-replication of palindromic duplex DNA. Li T. and Nicalaou, Nature, 1994, 369

Prebiotic chemistry and the origin of the RNA world. Orgel L.E. 2004

Pyranozyl-RNA: chiroselective self assembly of base sequences by ligative oligomerization of tetranucleotide 2', 3' - cyclophosphates (with a commentary concerning the origin of biomolecular homochirality).Bolli, M., Micura, R. and Eschenmoser, A. Chemistry & Biology, 1997, 4.

Autocatalytic replication og polymers. Farmer, J.D. Kauffman, S.A. and Packard, N.H. Physica, 1986, 22D

Ну и до кучи:
Liposomes containing purine and pyrimidine bases: stable unilamellar liposomes from phospatidyl nucleosides. Bonaccio, S. Walde, P. and Luisi, P.L. J. Phys. Chem., 98, 1994.

Autocatalic self-replicating micells as models for prebiotic strutures. Bachmann, P., Luisi, P. and Lang J.  Nature, 1992, 357

Combinatorial biocatalysys: taking the lead from nature. Altreuter D.H.  and Clark, D.S. Curr.Opin. Biotechnol., 1997 10.

A synthetic Peptide Ligase. Severin, K; Lee, D.H.; Kennan, A.J. Ghadiri, M.R. Naure 1997, 389

Emergence of Symbiosis in Peptide Self-Replication Through a Hypercyclic Network. Nature 390 1997/  

Experimental evidence of kinetic bistability in a biphasic surfactant system. Buhse, T., Pimienta, V., Lavabre, D. and Micheau J. Phys. Chem. 1997/

Molecular evolution: dynamic combinatorial libraries, autocatalytic networks and the quest for molecular function. Cousins, G.R., Poulsen, S.A. and Sanders, J.K. Curr. Opin. Chem. Biol., 2000, 4.

Dynamic Error-Correction in Autocatalytic Peptide Networks. Angew Chem. Int. Ed 37, 1998

A Chiroselective Peptide Replicator. Alan Saghatelian, Yohei Yokobayashi, Kathy Soltani, M. Reza Ghadiri


Ещё ходят упорные слухи, будто некоторые серовары вируса Кемерова способны вызвать лизис клетки при инъекции безбелковой фракции. Насколько они достоверны, и насколько полно проводилось удаление белков - не знаю. Говорят, что работали китайцы, а я по китайски ни бум-бум, статьи найти не смог. Микробиологи, что скажете?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 21, 2007, 22:21:43
Цитата: "Imperor"
Мне было бы тоже интересно посмотреть данные ссылки в оригинале, т.к. боюсь, что в оригинале всё окажется далеко не так обнадеживающе, как выглядит по словам Ромы.

Нда... Вот он уровень современных "ниспровергателей". Человек берётся опровергать теории и модели химической эволюции, не только не имея ни малейшего представления о них, не только не прочитав соответствующих статей, но даже не зная, где и как их искать...

И ведь кто-то ему диплом выдал, поставил людей учить...

ЦитироватьКак видно, в последней цитате 75% водяных паров куда-то бесследно исчезли... как я понял, заиндевели  :lol:

Нет. Напротив. В раннем архее, в условиях перегретой высокожелезистой магмы, вода каталитически расщеплялась на железе,  так что водяных паров с вулканическими газами выделялось крайне мало. Читайте учебник по геологии, если сможете его найти (впрочем, сейчас я сомневаюсь, что Вы сможете самостоятельно найти свой собственный член, даже если Вам дать карту и фонарик).

Цитироватьвода испаряется лучше. Таким образом, при 10-15 градусах и низком давлении, она просто обязана улетать в атмосферу в огромных количествах. И ни о каком инее и речи быть не может.

Этнографы, например Фрэзер, свидетельствуют, что у многих народов царь или император священная фигура, которой запрещено покидать дворец, и даже наследники их выращиваются в закрытых помещениях, не видят солнечного света, дождя и снега. Может быть, Ваше прозвище в какой-то степени отражает Вашу изоляцию от окружающей среды, если Вы не знаете, что при средней планетарной температуре в 10-15-20 градусов, на планете (из-за её больших размеров и круглой формы) сосуществуют области как с высокой, так и низкой температурой. Более того, из-за вращения Земли и наклона её оси наблюдается смена времени суток и времён года. Т.е. в условиях планеты в полярных областях или на вершинах гор может идти снег, и в то же самое время где-то в пустынях экваториальных областей дождь может испаряться не долетая до поверхности.
В условиях отстутствия нормальной гидросферы (а до середины протерозоя мы не видим осадочных пород, сравнимых с современными), и разряжённой атмосферы перепады температур были куда больше современных земных, хоть и меньше современных лунных.
Ловите плотности насыщенного пара при различных температурах (С^0):
0   - 0,00485
10 - 0, 00940
20 - 0,01729
30 - 0,03037

Т.о. при низких температурах в единице объёма газовой смеси может содержаться меньшее количество воды.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 21, 2007, 22:50:41
О фотолизе паров воды в условиях восстановительной атмосферы как источнике молекулярного кислорода.

Молекула воды распадается на Н- и -ОН.
Затем Н- + О_2   =   ОН-   +  О;
ОН-     +   СО (или другой восстановитель)     =    СО_2    +   Н-;
СО  + О  = СО_2;

Итого пары воды являются просто катализатором окисления газов-восстановителей. Хрестоматийная реакция радикального катализа в газовой среде. Молекулярный кислород в значимых количествах не образуется.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 22, 2007, 00:05:51
ЦитироватьСудя по изотопно-кислородным сдвигам в архейских морских кремнях и кремнистых сланцах, температуры морских вод в архее достигали 70 - 90 ° С [23- 25] . По оценкам же, приведенным в работе Х. Смита, Дж. О' Нила и А. Эрланка [9] , температура воды в архейском океане поднималась даже до 100 ° С.

Такая ситуация могла наблюдаться только в одном случае - при существовании в архее достаточно плотной атмосферы.

Гм. Вообще-то высокая температура океанов может свидетельствовать как о плотной атмосфере (типа парниковый эффект), так и о разряжённой атмосфере и слабо развитой гидросфере, что приведёт к большим перепадам температур по широтам, высотам, в течении суток, года, тысячелетий. Именно второе объяснение представляется куда более вероятным, так позволяет объяснить наличие в гуронских слоях тиллитов - мореноподобных плохосортированных глин с валунами, без введения дополнительных гипотез о резком изменении состава атмосферы к началу гуронского периода.
Кроме того, предположение об аргоно-азото-кислородной атмосфере раннего архея противоречит тому, что в раннем архее формировались фактически лишь ассоциации топалитов-трондьевитов-гранадиоритов, при восстановительном магматическом режиме. Кроме того, если бы в архее в атмосфере были значимые количества кислорода, то образовывались бы и красноцветные породы. А они впервые появляются в протерозое.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от июня 22, 2007, 00:26:50
При разреженной вода будет кипеть при более низ. температурах.

А какое отношение к отложению глин в принципе мог бы иметь состав атмосферы или же большие перепады температур по широтам, высотам, в течении суток, года, тысячелетий?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 22, 2007, 00:44:44
Цитата: "Alexy"При разреженной вода будет кипеть при более низ. температурах.

Ну нас же интересовал вроде бы не столько вопрос о том, при какой температуре вода закипит, сколько вопрос о том, сколько водяного пара будет существовать в кубометре объёма, а разряженный воздух имеет меньшую теплоёмкость и быстрее охлаждается.

ЦитироватьА какое отношение к отложению глин в принципе мог бы иметь состав атмосферы или же большие перепады температур по широтам, высотам, в течении суток, года, тысячелетий?

Мореноподобные плохосортированные глины с валунами рассматриваются как свидетельство континентального оледенения. Модель "разряжённой атмосферы и тонкой гидросферы", позволяет объяснить сосуществование ледников и горячих морей, без привлечения гипотез о неоднократных резких изменения состава атмосферы в архее.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от июня 22, 2007, 01:04:21
"При разреженной вода будет кипеть при более низ. температурах."
Это я к тому, что сильно горячего моря не получится.

Думал, что плотная атмосфера только сильно ослабляет ночное охлаждение водной поверхности.
Разве она еще и препятствует дневному нагреванию?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 22, 2007, 14:00:35
Цитата: "Alexy""При разреженной вода будет кипеть при более низ. температурах."
Это я к тому, что сильно горячего моря не получится.

60^0 C - вполне нормальная температура кипения при давлении 152 мм рт ст. А вообще-то, конечно, надо смотреть исходные работы, в которых была определена температура воды.

ЦитироватьДумал, что плотная атмосфера только сильно ослабляет ночное охлаждение водной поверхности.
Разве она еще и препятствует дневному нагреванию?

Да, если приносит воздух из холодных районов планеты. Чем лучше теплоперенос, тем меньше разница температур между полярными и экваториальными районами.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от июня 22, 2007, 14:19:57
Но ведь, чем плотнее атмосфера, тем сильнее парниковый эффект и соответственно выше средняя температура поверхности, в т.ч. и моря.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от июня 22, 2007, 14:36:48
Цитата: "Alexy"Но ведь, чем плотнее атмосфера, тем сильнее парниковый эффект и соответственно выше средняя температура поверхности, в т.ч. и моря.

Сорохтин и Ушаков как раз и рассматривают модель "парникового эффекта", которая мне кажется крайне малоубедительной из-за огромного количества посторонних сущностей, которые необходимо ввести для мало-мальской логичности.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от июня 22, 2007, 15:43:49
О господи, Рома!  :shock:
практически в каждом высказывании - грубейшие ошибки!  :shock:
не сходить ли вам к врачу какому-нибудь, который может лечить дырки в логическом мышлении?  :shock:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: стоик от июня 22, 2007, 17:21:28
Здраствуйте, Imperor! полгода уже слежу за вашим творчеством. Хочу высказать вам свою признательность. Вы делаете очень полезное дело. Вы задаёте вопросы. Задаёте неудобные вопросы сторонникам стэ . Просто пытаетесь рассуждать логически. Иногда я с вами бываю не согласен, но это мелкие частности. Теория должна быть чем то обоснована и если ей противоречит фактический материал, то как говорится одно из двух. Я тут запостил тему "Возникновение инстинкта" буду вам очень признателен , если вы её просмотрите и выскажете там своё мнение.
ПСЫ: Пожалуйста, Imperor, попытайтесь игнорировать грубость собеседников и не отвечать им тем же. Ваши мысли будут смотрется при этом гораздо эффектней на фоне их некультурности.
С глубоким уважением, Стоик
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от июня 22, 2007, 18:51:45
Цитата: "Рома"Сорохтин и Ушаков как раз и рассматривают модель "парникового эффекта", которая мне кажется крайне малоубедительной из-за огромного количества посторонних сущностей, которые необходимо ввести для мало-мальской логичности.
А что за дополнительные сущности надо вводить? Ведь высокого парциального давления парниковых газов вроде достаточно?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от августа 29, 2007, 19:33:26
Ученые обнаружили самый старый из живых организмов на Земле
http://www.korrespondent.net/main/204913
Корреспондент.net
29 Августа 2007, 02:40

"Интернациональная команда ученых под руководством профессора Эске Виллерслева из университета Копенгагена обнаружила древнюю бактерию, способную выживать на протяжении полумиллиона лет в малопригодных для жизни условиях - во льдах и условиях крайне низких температур.

Это самый старый из живущих ныне организмов, считают его исследователи. Бактерия содержит действующую ДНК и показывает даже некоторый метаболизм.

Специалисты полагают, что подобные микроорганизмы могут выживать и в условиях Марса в зонах вечной мерзлоты на полярных шапках планеты."

"Основное открытие состоит в том, что бактерии способны даже после отмирания части клетки организма восстанавливать ее и поврежденные части ДНК. До сих пор считалось, что способностью регенерации простейшие микроорганизмы не обладают"
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Dims от августа 30, 2007, 09:10:41
Цитата: "Рома"(впрочем, сейчас я сомневаюсь, что Вы сможете самостоятельно найти свой собственный член, даже если Вам дать карту и фонарик).
Хм, довольно неожиданный переход. Наверное, это какая-то геологическая присказка? Может быть не надо тут так грубо, здесь же могут быть женщины и дети :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от августа 30, 2007, 09:38:36
Может быть, стоит придерживаться темы топика, если выдергивать его наверх, а не тупо возбуждать волны умерших перебранок, Дмитрий?  :evil:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от августа 30, 2007, 13:36:32
Для разрядки напряжённости - очередная интерпретация опытов Викингов:
http://www.fontanka.ru/2007/08/24/002/
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дем от августа 31, 2007, 13:40:52
ИМХО - если жизнь на Марсе успела возникнуть и эволюционировать до достаточно сложных структур - то у неё есть неплохие шансы дожить и до настоящего времени.
Если посмотреть, в каких условиях находят жизнь на Земле - от антарктических льдов до "чёрных курильщиков" и урановых шахт - то даже этот спектр перекрывает марсианскую природу.
Притом надо понимать, что аналогичные "холодные бактерии" могут жить и на Земле, просто мы их пока не можем обнаружить.
Помимо подбора субстрата - сколько лет нужно ждать для образования на нём колонии? :)

В случае же верности гипотезы панспермии - даже говорить не о чём. Притом жизни попасть на Марс с Земли проще простого - он периодически проходит через сдуваемый солнечным ветром "хвост атмосферы" - и если будут сдуты и некие споры - то ничего не мешает им попасть на Марс...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от августа 31, 2007, 16:19:30
Вообще-то я "сторонник жизни на Марсе". В смысле, надеюсь. что её обнаружат. Однако теория с перекисью, мягко говоря, странноватая. Сильнейший окислитель, всю органику в клетке "почикает". Земные клетки с перекисными радикалами, образующимися в дыхательной цепи, активно борятся.

Дем
Холодолюбивые организмы называются "психрофилы". Земные психрофилы в качестве антифриза обычно используют глицерин. Плюс более "жидкие" мембраны. Скорость роста земных психрофильных бактерий очень приличная, почти как у обычных. Я как раз с психрофилами работаю.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 01, 2007, 05:56:29
Интересно ... - по Вашему мнению как специалиста, в случае нечаянного переноса психрофильных бактерий на Марс во время отсылки зондов - каковы их шансы прижиться там?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дем от сентября 01, 2007, 17:50:05
Цитата: "sss"Холодолюбивые организмы называются "психрофилы". Земные психрофилы в качестве антифриза обычно используют глицерин. Плюс более "жидкие" мембраны. Скорость роста земных психрофильных бактерий очень приличная, почти как у обычных. Я как раз с психрофилами работаю.
Я имел в виду - что возможно есть и другие, с иными антифризами. И с иным темпом размножения - т.е. живущие в тех местах, где можно и не спешить, конкуренты не обойдут.
В соседней теме упоминалось, что 99% бактерий не идентифицируются "стандартными" методами...
-----------------------------
Тут у меня мысль возникла - возможно мы по этой марсианской жизни в прямом смысле ездим.
Эти лежащие на поверхности шарики вполне могут быть живыми - т.е. колония бактерий в минеральной защитной оболочке. Малый размер обеспечивает дохождение солнечных лучей до любой точки шарика
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от сентября 01, 2007, 19:30:52
Цитата: "Nestor notabilis"Интересно ... - по Вашему мнению как специалиста, в случае нечаянного переноса психрофильных бактерий на Марс во время отсылки зондов - каковы их шансы прижиться там?
При условии, что в данном месте
1) есть жидкая вода (хотя бы иногда)
2) есть источник пищи (органика для гетеротрофов/ подходящая неорганика для хемоавтотрофов/ сырьё для биосинтеза у фотоавтотрофов),
3) есть защита от ультрафиолета (трещины в породе, экранирующая клетки пыль и т.д.), ИМХО, шансы достаточно велики.

При целенаправленном же заселении Марса, я думаю, среди земных микроорганизмов можно будет найти кучу претендентов, которых даже специально селектировать не придётся.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от сентября 01, 2007, 19:34:30
Цитата: "Дем"И с иным темпом размножения - т.е. живущие в тех местах, где можно и не спешить, конкуренты не обойдут.
В соседней теме упоминалось, что 99% бактерий не идентифицируются "стандартными" методами...
А в какой теме? В "некультивируемых"? Тут много "скользких" моментов, но лучше обсудить там.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от сентября 02, 2007, 02:24:37
sss - а разве уровень ультрофиолета на Марсе достаточно высок, чтобы микроорганизмам-экстремалам нужна было от него защита? Есть же очень стабильные к таким вещам. атмосфера там хоть и не блеск, но хоть что-то, да и пыль иногда летает, тоже, наврное экран.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от сентября 02, 2007, 08:59:37
Про ультрафиолет - фиг его знает, так, подстраховаться решил. Вроде, встречал инфу, что в Антарктике, где живут некоторые лишайники и цианобактерии, условия максимально приближены к марсианским, в т.ч. по ультрафиолету.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 02, 2007, 18:20:38
Понятно, спасибо. Все здорово, кроме одного - на Марске вообще не бывает жидкой воды, насколько я понимаю, ни капли. Так что - увы и ах, не выйдет.  :?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от сентября 02, 2007, 18:49:35
На Марсе может существовать жидкая вода
"По мнению группы исследователей из Арканзасского университета в Фейетвилле, ссылки на жесткий климат планеты вряд ли можно считать достаточно веской причиной, чтобы вовсе отказаться от надежды найти на поверхности Марса жидкую воду. Правда, будет эта вода соленой и очень холодной. Ледяной."
http://elementy.ru/news/164955
Правда, заметка старая - 2005 г.

Вот ещё интересная статья на тему жидкой воды на Марсе (ещё более старая - 2001)
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/01/07/25_007.htm
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дем от сентября 03, 2007, 12:48:39
Цитата: "Nestor notabilis"Понятно, спасибо. Все здорово, кроме одного - на Марске вообще не бывает жидкой воды, насколько я понимаю, ни капли. Так что - увы и ах, не выйдет.  :?
Вообще говоря, русла рек там встречаются повсеместно. Так что надо говорить как максимум "в данный момент нет". Да и то...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от сентября 03, 2007, 14:22:55
Цитата: "Nestor notabilis"Понятно, спасибо. Все здорово, кроме одного - на Марске вообще не бывает жидкой воды, насколько я понимаю, ни капли. Так что - увы и ах, не выйдет.  :?

Есть достаточноь веские доказательства того, что в некоторых местах на поверхности Марса вода присутствовала всего несколько миллионов лет назад. Не исключено, что климат Марса, подобно земному, подвержен циклическим изменениям, и в эпохи потеплений на поверхности периодически появляется жидкая вода. Кроме того, вполне возможно, что вода постоянно присутствует на определённой глубине в подповерхностных слоях Марса.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от сентября 29, 2007, 23:31:08
Цитата: "лПНВЙОБФПТ"ЧПДБ РПУФПСООП РТЙУХФУФЧХЕФ ОБ ПРТЕДЕМЈООПК ЗМХВЙОЕ Ч РПДРПЧЕТИОПУФОЩИ УМПСИ нБТУБ.
ф Е ОБ нБТУЕ ЧПЪНПЦОБ РПДРПЧЕТИОПУФОБС ЦЙЪОШ? :?:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от сентября 30, 2007, 08:05:52
2 ruralmih
Разберитесь, пожалуйста, с кодировкой. А то получается какя-то абракадабра.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от сентября 30, 2007, 09:30:02
Перевожу ruralmih'а с KOI8-R

Комбинатор писал(а):
вода постоянно присутствует на определённой глубине в подповерхностных слоях Марса.

ruralmih
Т е на Марсе возможна подповерхностная жизнь?

(конец цитаты)

Насколько знаю, доминирующее сейчас мнение - если возможно, то именно под поверхностью (не случайно NASA уже достаточно давно спонсировала микробиологические исследования карстовых пещер). Предполагаемый источник энергии - хемоавтотрофное окисление литогенного водорода углекислым газом с образованием метана.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sss от сентября 30, 2007, 09:37:09
Всем. Для перевода постов ruralmih использовал следующую схему.
1. Скопировать пост в текстовый файл (созданный "блокнотом").
2. Открыть файл Word'ом, (в Параметры>Общие стоит флажок "подтверждать преобразование при открытии")
3. В открывшемся диалоге выбрать Кодированный текст>кодировка "Другая">Кириллица KOI8R

Можно, конечно, через Вид>Кодировка в браузере, но тогда все остальные посты делаются нечитабельными.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 04, 2007, 14:19:03
Вода на Марсе это необходимое, но недостаточное условие. Эти яйцеголовые в НАСА и европейском космическом агенстве искали воду с таким энтузиазмом, как будто найти воду значит найти жизнь. Возникновение жизни на Земле хоть и имело закономерный характер, но в определенном смысле чудо. Слишком много случайностей, ожидать, что такое же совпадение случайностей повторится в пределах одной системы...
Допустим даже, что условия случайно совпали, а кроме воды, это определенная минимально необходимая концентрация биогенов, наличие жесткого излучения (чтобы обеспечить необходимую частоту мутаций), но в чрезвычайно узком коридоре, ибо слишком высокое так же губительно. Необходим стольже узкий температурный коридор.
Гораздо сложнее проблема экологическая. Жизнь не может возникнуть изолировано. Приспосабливаются не только организмы, но и Биосфера. К тому же, что бы обеспечить целый ряд необходимых чудесных совпадений, требуется просто чудовищная масса таких предбиологических сообществ, кому нибудь да повезет. В любом случае жизнь не может существовать продолжительно ограниченными сообществами, не хватит резерва и ресурсов адаптивности, да и закон минимально необходимой численности популяции на Марсе тоже не отменяется. Большие же сообщества в любом случае обнаружили бы свое присутствие, поскольку не могут не оказать глобального воздействия на Марс.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от ноября 02, 2007, 19:12:46
Цитата: "Дж. Тайсаев"Слишком много случайностей, ожидать, что такое же совпадение случайностей повторится в пределах одной системы...
Цифры, плз. А то лично мне необходимыми и достаточными условиями кажутся наличие воды (не в слишком большом количестве), цикличность изменений тепло-холод и планетарная масса возникшая из нашего протопланетного облака.

ЦитироватьБольшие же сообщества в любом случае обнаружили бы свое присутствие, поскольку не могут не оказать глобального воздействия на Марс.
Не факт, что они не оказывают глобального воздействия. Ведь мы не знаем, как бы выглядел Марс, если бы там не было жизни.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 02, 2007, 19:29:21
Присутствие метана в атмосферах Марса и  Титана, одна из удивительных загадок нашей Солнечной системы, может свидетельствовать как о возможности жизни, так и о наличии необычной геологической активности на планетах:
http://www.sciam.ru/2007/9/nauka.shtml
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 02, 2007, 21:29:10
Ярослав Смирнов. Честно признаюсь неспециалист, а в справочниках копаться недосуг. Но насколько помню, единственно возможной системой, на основе которой могут образовываться сложные и достаточно устойчивые поллимеры-это углеводороды. Была когда то идея о так называемых кремнеорганических полимерах, но они не столь устойчивы и от нее отказались. Но для углеводородов требуются довольно узкие температурные условия, каковых на Марсе нет и врятли были в прошлом. Остается лишь возможность на больших глубинах, исключать полностью нельзя, но если даже на Земле ниже 6 метров уже жизнь редка...
Ну про воду объяснять не нужно, единственная альтенатива по универсальности как растворителя - это спирты, но и они недостаточно универсальны.
Итак: вода, угдеводороды, необходимые температурные пределы и не слишком жесткая радиация, поскольку сложные полимеры тогда будут неустойчивы. Но углеводородная жизнь, естественно только анаэробная, должна ведь как то проявлять себя? Причем вполне определенно и это не только метан, которого много абиогенного происхождения. А почему я не верю в то, что жизнь может быть локальным явлением я уже писал. Можете себе представить круговорот любого химического элемента, без которого жизнь немыслима, когда продукт обмена  уходит в окружающую среду и разбавляется там в милиарды и миллиарды раз? Это все равно если я буду сыпать крошки хлеба в океан  в надежде что несколько сотен рыбок, там живущих их съедят. Т.е. теоретически жизнь может существовать либо лишь в полностью замкнутых пространствах, либо повсеместно и в больших колличествах.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Adamov от ноября 05, 2007, 18:11:08
Ничего не случилось, а шум возник. Слухи ведь - и в Африке слухи.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Adamov от ноября 05, 2007, 18:17:51
Интересный опрос в теме! Провакационный до ужаса!
Я считаю, что жизнь может быть, а может и не быть там и никакие коссвенные данные не смогут убедить в чём либо на 100%. Как мне в таком случае голосовать?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от ноября 05, 2007, 18:41:29
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "лПНВЙОБФПТ"ЧПДБ РПУФПСООП РТЙУХФУФЧХЕФ ОБ ПРТЕДЕМЈООПК ЗМХВЙОЕ Ч РПДРПЧЕТИОПУФОЩИ УМПСИ нБТУБ.
ф Е ОБ нБТУЕ ЧПЪНПЦОБ РПДРПЧЕТИОПУФОБС ЦЙЪОШ? :?:
Среди нас марсиане? :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Adamov от ноября 05, 2007, 18:46:16
Цитата: "Alexy"Среди нас марсиане? :)
Значит жизнь на Марсе есть! Это главное доказательство!!!
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Рома от ноября 08, 2007, 13:30:52
Цитата: "Adamov"
Цитата: "Alexy"Среди нас марсиане? :)
Значит жизнь на Марсе есть! Это главное доказательство!!!

Кое-кто считает главным доказательством существования марсиан то, что корабли отправляемые к Марсу гибнут куда чаще, чем отправлямые к Венере.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Adamov от ноября 08, 2007, 17:58:19
Цитата: "Рома"Кое-кто считает главным доказательством существования марсиан то, что корабли отправляемые к Марсу гибнут куда чаще, чем отправлямые к Венере.
Ну, наверное не "доказательством", а аргументом в пользу этого предположения.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от декабря 16, 2007, 19:07:55
Цитата: "Alexy"
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Мрочкпвжрф"юрдв трхжруппр тфкхижхжюиеж пв ртфеден?ппрл ъничкпе ю трдтрюефйпрхжпэй хнруй Овфхв.
Ж е пв Овфхе юряоргпв трдтрюефйпрхжпву гкяпы? :?:
уТЕДЙ ОБУ НБТУЙБОЕ? :)
дБ! пФ нБКЛТПУПЖФБ - РЕТЕЫЈМ ОБ мйоплу, лпдйтпчлй дпмцощ вщфш оптнбмшощнй -РТЙОПЫХ ЙЪЧЙОЕОЙС ЪБ РТЙЮЕОЈООЩЕ ОЕХДПВУФЧБ :(
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 16, 2007, 23:20:06
Для меня единственным доказательсвом существоания марсиан является пиво, причем при одном условии, если его много, марсиане не любят, когда пива мало...
Если пива мало, значит нет и марсиан, в этом главная проблема. Основная задача марсиан обепечить пивом землян, и это вроде удавалось какое то время, но произошло непредвиденное, пиво закончилось и земляне вдруг поняли, что их дурачат.  :D  :D  :D .
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 17, 2007, 18:37:08
Сутя по верхнему сообщению страички, марсиане вернулись.
Но теперь они чем-то раздражены или огрочены.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ruralmih от декабря 18, 2007, 11:11:48
Цитата: "Alexy"уХФС РП ЧЕТИОЕНХ УППВЭЕОЙА УФТБЙЮЛЙ, НБТУЙБОЕ ЧЕТОХМЙУШ.
оП ФЕРЕТШ ПОЙ ЮЕН-ФП ТБЪДТБЦЕОЩ ЙМЙ ПЗТПЮЕОЩ.
Vinushden napisat po anglisri - izvinite za gluki moego kompa :(
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 21, 2007, 05:05:13
В атмосфере Венеры "Минимум температуры 150 — 170 К ((-125) — (-105)°С) определён на высоте 100 — 120 км, а по мере дальнейшего подъёма температура растёт, достигая на высоте 12 тыс. км 600 — 800 К (325—525°С)." - почему так?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 21, 2007, 05:07:57
Действыительно странно, куда делся кислород Венеры?

Может прореагировал с коровым и мантийным железом, окислив его более полно, чем в Земле, ибо возможно, образование железного ядра там происходило позже, чем у нас?
А может там соотношение количеств основных элементов Fe, Al, C, Si, O несколько отличны от наших?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 21, 2007, 15:23:31
Что, значит, куда делся?
Туда же, куда и на Земле. Вы, надеюсь, гипотезу о первичной окислительной атмосфере Земли в серьёз не принимаете?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 21, 2007, 16:01:00
Спасибо, понял.
Его парциальное давление возле поверхности Венеры только в ~2 раза меньше, чем около поверхности Земли. (В атмосфере Венеры кислорода 0,1 %, а давление всей атмосферы - 96 земных)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 22, 2007, 01:23:04
Цитата: "Alexy"В атмосфере Венеры "Минимум температуры 150 — 170 К ((-125) — (-105)°С) определён на высоте 100 — 120 км, а по мере дальнейшего подъёма температура растёт, достигая на высоте 12 тыс. км 600 — 800 К (325—525°С)." - почему так?
У Земли схожая фигня. Называется - термосфера, начинается с 90 км, в зависимости от солнечной активности температура может достигать 500-2000К. Атмосфера крайне разряжена и отдельные молекулы мотаются туда-сюда с большой скоростью.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 22, 2007, 15:03:20
Цитата: "Alexy"Спасибо, понял.
Его парциальное давление возле поверхности Венеры только в ~2 раза меньше, чем около поверхности Земли. (В атмосфере Венеры кислорода 0,1 %, а давление всей атмосферы - 96 земных)
Нет там столько кислорода, вы что? :shock: Разве что в верхних слоях, где CO2 диссоциирует.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 23, 2007, 17:42:45
Вики пишет, что 0.02%
А ещё там прикольная статья про колонизацию Венеры - полёт фантазии да и только... :lol:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 23, 2007, 22:24:16
ru.wikipedia.org/wiki/Венера_(планета)
"Атмосфера Венеры состоит в основном из углекислого газа (96 %) и азота (почти 4 %). Водяной пар и кислород содержатся в ней в следовых количествах (0,02 % и 0,1 %)."
Но если это для всей атмосферфы, значит у поверхности таки меньше.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Set O. Lopata от декабря 24, 2007, 11:50:04
Кислорода там столько НЕТ!
Это ошибочные данные. Тысячные доли процента - максимум.
Вот что больше на правду походит
Венера О2 0.0001-0.0020% Н2О 0.0001-0.0050
Марс О2 0.000013% Н2О <0.01

http://www.imcce.fr/vt2004/en/fiches/fiche_n13_eng.html
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 24, 2007, 16:00:20
Имперор! ну что будем делать с кислородной атмосферой первичной Земли? Видите, и на Марсе кислорода кот наплакал... (даже меньше :( )
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 24, 2007, 16:36:25
Цитата: "DNAoidea"Имперор! ну что будем делать с кислородной атмосферой первичной Земли? Видите, и на Марсе кислорода кот наплакал... (даже меньше :( )
Да ничего не будем делать (пока) :) Давайте сначала разберемся с данными Set.O.Lopata. Ведь всем известно, что в аппараты "Венера" регистрировали кислород в атмосфере Венеры от 1.4% до 0.001% (т.е. давали разную концентрацию). Я уже об этом писал здесь раньше. По мнению Se.O.Lopata, это объясняется тем, что к Венере посылались всё более совершенные приборы. Честно говоря, несколько странно слышать такое от человека, который, по его же собственным словам, работает на газовом хроматографе. Странно потому, что он думает, что точность хроматографов шестидесятых годов отличалась от точности хроматографов семидесятых годов на целых 3 (!) порядка... Поэтому я и спрашиваю Set.O.Lopata - на газовом хроматографе какого года выпуска он работает сейчас?

А уж про Марс я вообще молчу. Сам я на Марсе не был. Тем более, с хроматографом. Поэтому данные о 0.13% кислорода в Марсианской атмосфере - это, естественно, данные литературных источников. Об этих 0.13% кислорода пишут вообще ВЕЗДЕ. И только Set.O.Lopata выудил откуда-то ссылку о тысячных долях процента...
Так давайте на этом пока и сосредоточимся. Давайте выясним, сколько же кислорода в Марсианской атмосфере на самом деле?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 24, 2007, 18:07:49
На счёт Марса я заметил интересную деталь:
Данные Set O. Lopata:
0.000013%
данные "всех" и Imperor:
0.13%
улавливаете сходство чисел? А оно будет ещё больше, если вспомнить, что часто количества выражаются не в процентах, а в ппм (ppm - parts per million) и тогда как раз 0.13 это этих самых ппм, а не процентов... может в этом всё дело?
А если быть честным, то я тоже видел данные по Марсу и именно 0.13, и именно процентов...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 24, 2007, 18:24:10
Цитата: "DNAoidea"улавливаете сходство чисел? А оно будет ещё больше, если вспомнить, что часто количества выражаются не в процентах, а в ппм (ppm - parts per million) и тогда как раз 0.13 это этих самых ппм, а не процентов... может в этом всё дело?
Да-да :) Вот смотрите, в этой ссылке вообще всё так хитро зашифровано... :)
http://colonization.narod.ru/encyclopedia/Sunsystem/Mars/chemestry.htm
ЦитироватьОсновной компонент атмосферы Марса - углекислый газ. Конденсация в полярных шапках зимой и испарение летом приводят к тому, что количество этого газа в атмосфере испытывает сезонные колебания. Азот, являющийся основным компонентом атмосферы Земли, в атмосфере Марса составляет лишь около нескольких процентов. Менее обильные составляющие атмосферы представлены оксидом углерода, кислородом, озоном и водой. Оксид углерода (СО) является продуктом фотодиссоциации и составляет 8·10-4 от концентрации СO2. Молекулярный кислород (О2) появляется в результате фотодиссоциации как СО2, так и Н2О в верхней атмосфере Марса. При этом кислород диффундирует в более низкие слои атмосферы, где его концентрация достигает 1,3·10^-3 от приповерхностном концентрации СО2.
Обратите внимание. Казалось бы, кислорода мало. Но речь то идет о его содержании относительно CО2... Принимаем приближенно СО2 за 100%. Тогда опять получается ~ 0.13% О2.
Кстати, DNAoidea. Обратите внимание:
ЦитироватьМолекулярный кислород (О2) появляется в результате фотодиссоциации как СО2, так и Н2О в верхней атмосфере Марса[/b]. При этом кислород диффундирует в более низкие слои атмосферы,
Вот об этом я и говорил. Сейчас принято считать, что древнейшие джеспиллиты образовывались за счет окисления образующимся кислородом фотолиза воды. Я же отметил (и продолжаю на этом настаивать), что фотолитический кислород образовывался в верхних слоях атмосферы. Следовательно, для того, чтобы он добрался до лежащего на поверхности железа и окислил его, прежде он должен был пропитать всю земную атмосферу сверху донизу.
Как видим, мы имеем на Марсе аналогичную картину.
И на Европе наблюдаем (спутник Юпитера). И в кольцах Сатурна наблюдаем... Короче, везде, где есть вода, мы наблюдаем и кислородную атмосферу.

Федонкин, правда, считает, что древнейшее железо Земли само окислилось (фотолитически). Весьма странное, надо сказать, предположение. Он как-будто забывает, что в это время над этим самым железом стоял "столб" из паров воды (древней атмосферы) толщиной около 1000 км. Естественно, что ультрафиолет этим столбом бы и поглотился (с выделением кислорода).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 24, 2007, 20:33:29
Цитата: "Imperor"Вот об этом я и говорил. Сейчас принято считать, что древнейшие джеспиллиты образовывались за счет окисления образующимся кислородом фотолиза воды.
Но есть и такая точка зрения:
http://elementy.ru/news/164924?page_design=print
ЦитироватьЯ же отметил (и продолжаю на этом настаивать), что фотолитический кислород образовывался в верхних слоях атмосферы. Следовательно, для того, чтобы он добрался до лежащего на поверхности железа и окислил его, прежде он должен был пропитать всю земную атмосферу сверху донизу.
А геологи, по непонятным причинам, считают что свободный кислород появился только на границе архея и протерозоя. Вы не согласны с ними? Добро пожаловать на форум сайта "всё о геологии".
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 24, 2007, 20:47:39
Цитата: "Ярослав Смирнов"Но есть и такая точка зрения:
http://elementy.ru/news/164924?page_design=print
Спасибо. Вы уже приводили эту ссылку. Да, такое могло быть. Но это еще хуже. Ибо появление пурпурных бактерий в первых же осадочных отложениях Земли не менее удивительно, чем отпечаток ботинка в архейской породе (данные Кремо). Это примерно то же самое, как и появление цианобактерий в это время (Федонкин, например, в такое чудо не верит категорически).
ЦитироватьА геологи, по непонятным причинам, считают что свободный кислород появился только на границе архея и протерозоя. Вы не согласны с ними? Добро пожаловать на форум сайта "всё о геологии".
Не обобщайте. Во-первых, далеко не все геологи так считают. Всё больше геологов считают иначе (иногда даже с точностью до наоборот). Во-вторых, не по непонятным причинам, а по вполне известным аргументам. Против этих аргументов есть соответствующие контраргументы. Так что проблема сложная. Не надо ее представлять тут на форуме, как давно решенную.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 24, 2007, 21:15:12
Цитата: "Imperor"
Спасибо. Вы уже приводили эту ссылку. Да, такое могло быть. Но это еще хуже. Ибо появление пурпурных бактерий в первых же осадочных отложениях Земли не менее удивительно, чем отпечаток ботинка в архейской породе (данные Кремо). Это примерно то же самое, как и появление цианобактерий в это время (Федонкин, например, в такое чудо не верит категорически).
Первые из сохранившихся осадочных пород. По результатам исследования циркониевых зёрен - моря существовали ещё как минимум триста миллионов лет. Более того, догеологический этап составил не менее 1 млрд лет.
ЦитироватьНе обобщайте. Во-первых, далеко не все геологи так считают.
Разве я сказал "все"? Я сказал только, что за наличие в архейской атмосфере большого количества кислорода на геологическом форуме не высказался никто.
ЦитироватьВсё больше геологов считают иначе (иногда даже с точностью до наоборот). Во-вторых, не по непонятным причинам, а по вполне известным аргументам. Против этих аргументов есть соответствующие контраргументы. Так что проблема сложная.
Давайте её обсудим здесь или на геофоруме.
ЦитироватьНе надо ее представлять тут на форуме, как давно решенную.
Точно-точно. Есть тут один человек, что пытался представить эту проблему, как давно решённую. Вот из него цитата:
ЦитироватьЗдесь инициатива должна исходить от Вас, ибо Вы реанимируете уже давно заброшенную наукой версию восстановительной атмосферы.
Вы его случайно не знаете?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 24, 2007, 22:14:11
Цитата: "Ярослав Смирнов"Первые из сохранившихся осадочных пород. По результатам исследования циркониевых зёрен - моря существовали ещё как минимум триста миллионов лет. Более того, догеологический этап составил не менее 1 млрд лет.
Да, я читал и эту ссылку (про циркониевые зерна). Имхо. Ссылка очень интересная и убедительная.
Однако хочу сказать, что Вы используете весьма странный метод дискуссии. Вы спорите с моей версией (окислительной атмосферой), которая не является  общепринятой гипотезой (пока :) ), путем приведения еще менее распространенной гипотезы (о том, что уже 4.5 млрд. лет назад на Земле существовали весьма мягкие условия и жидкие океаны).
И второе. Я не понял, при чем здесь догеологический этап? Вы что, считаете, что жизнь зародилась при полном отсутствии воды?  :shock:

ЦитироватьРазве я сказал "все"? Я сказал только, что за наличие в архейской атмосфере большого количества кислорода на геологическом форуме не высказался никто.
А большое - это сколько? :) Например, 0.2% - это, с точки зрения геологов - большое?

ЦитироватьДавайте её обсудим здесь или на геофоруме.
Обсудим. Лучше на геофоруме. Но чуть позже.

Цитата: "Ярослав Смирнов"Точно-точно. Есть тут один человек, что пытался представить эту проблему, как давно решённую. Вот из него цитата:
ЦитироватьЗдесь инициатива должна исходить от Вас, ибо Вы реанимируете уже давно заброшенную наукой версию восстановительной атмосферы.
Вы его случайно не знаете?
Так. Не надо смешивать мух и котлеты в одну кучу. Я говорил, что гипотеза восстановительной атмосферы давно заброшена наукой. И так и есть. Сейчас общепринятым мнением является то, что древняя атмосфера была нейтральной (СО2 + H2O (пары)). Я же считаю (и это пока еще не общепринятое мнение, но оно имеет все большее число сторонников), что атмосфера Земли была окислительной. Про то, что данная проблема (наличие окислительной атмосферы) давно решена - я не говорил ни слова.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 24, 2007, 22:44:44
Цитата: "Imperor"А большое - это сколько? :) Например, 0.2% - это, с точки зрения геологов - большое?
На графике есть, соответствует оледенению, чуть меньше 3 млрд лет назад.
ЦитироватьЯ говорил, что гипотеза восстановительной атмосферы давно заброшена наукой. И так и есть.
А вот админ геологического форума написал (повторяю для тех, кто в танке слушает плеер): "Скорее даже так - большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. Свободный кислород появился по этим моделям где-то на границе архея-протерозоя."
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 24, 2007, 23:01:08
Цитата: "Ярослав Смирнов"А вот админ геологического форума написал (повторяю для тех, кто в танке слушает плеер): "Скорее даже так - большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. Свободный кислород появился по этим моделям где-то на границе архея-протерозоя."
1. Я не очень понимаю, каким образом восстановительная атмосфера связана с кислородом?
2. Вы забыли дать ссылку на цитируемый Вами форум и цитируемую Вами ветку.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 24, 2007, 23:01:22
Цитата: "Imperor"
Федонкин, правда, считает, что древнейшее железо Земли само окислилось (фотолитически).
Ну вообще-то не то 49 не то 47% Земной коры - это кислород, так что там на стадии формировании планеты, в частности коры, всё что угодно окислилось, кремний тоже... железо, правда в отличае от последнего, не до конца - только до второй стадии, а дальше уж наши далёкие предки (или родственники постарались)
Цитата: "Imperor"Весьма странное, надо сказать, предположение. Он как-будто забывает, что в это время над этим самым железом стоял "столб" из паров воды (древней атмосферы) толщиной около 1000 км. Естественно, что ультрафиолет этим столбом бы и поглотился (с выделением кислорода).
то есть вы говорите, что в нижних слоях не было кислорода? тогда какое это отношение имеет к жизни? Однако... ведь весь это "столб" о котором вы говорите, был окислен, а газовая диффузия - на раз два. так что если уж он образовался, то уж будь добр, вниз...
Да, в ссылке Set O. Lopata некоторая путаница с цифрами насчёт Марса - там вроде углекислый газ дан по доле от общего, а азот в процентах - иначе не сходятся цифры, но тогда в чём дан кислород остаётся только догадываться... :(
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 24, 2007, 23:09:25
Цитата: "DNAoidea"то есть вы говорите, что в нижних слоях не было кислорода?
Нет. Я как раз наоборот, говорю, что в нижних слоях кислород был (сдиффузировал сверху). И доказательство тому - окисленное железо.

Так. Еще раз повторяю один из основных доводов геологов (тех, которые считают, что кислорода не было):
Они говорят: "Да, кислород выделялся в ходе фотолиза, но тут же тратился на окисление поверхности Земли. Поэтому он никогда не достигал сколько-нибудь значимых концентраций в атмосфере".
Я с этим спорю, и говорю - так быть не могло, потому что для того, чтобы что-то там окислить на поверхности Земли, кислород должен был пропитать атмосферу сверху донизу.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 24, 2007, 23:33:40
Цитата: "Imperor"1. Я не очень понимаю, каким образом восстановительная атмосфера связана с кислородом?
Ви, мсье, Вы натурально ничего не понимаете. Вы говорили, цитирую:
Цитироватьчто гипотеза восстановительной атмосферы давно заброшена наукой.
Но на самом деле, всё далеко не так. А восстановительная атмофера связана с кислородом очень и очень прямо - если есть водород и метан, то кислород тратится на их окисление.
Цитировать2. Вы забыли дать ссылку на цитируемый Вами форум и цитируемую Вами ветку.
Я не забыл, я просто не мог себе представить, что Вы приступили к обсуждению геологических вопросов, не зная, где именно в сети находится сайт "Всё о геологии". Впрочем, если Вам сложно набрать в гугле "форум всё о геологии", то ловите ссылку
http://forum.web.ru/viewtopic.php?t=2173
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 25, 2007, 00:07:59
А может кислород в те времена настолько быстро мог съедаться железом (быстрее, чем образовывался фотолизом), что его коцентрация у поверхнсти не могла достичь значимого уровня?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 25, 2007, 00:11:17
Цитата: "Ярослав Смирнов"А восстановительная атмофера связана с кислородом очень и очень прямо - если есть водород и метан, то кислород тратится на их окисление.
Отнюдь. Согласно общепринятой точке зрения, атмосфера состояла из паров воды и углекислого газа. А выделяющиеся небольшие количества метана и аммиака очень быстро разрушались фотолизом, т.к. именно эти газы наименее устойчивы к нему. Таким образом, атмосфера была нейтральной. Это и есть общепринятое мнение, и я уже приводил соответствующие аргументы (например, ссылку на работу Галимова - я не понимаю, почему Вы ее проигнорировали).

ЦитироватьЯ не забыл, я просто не мог себе представить, что Вы приступили к обсуждению геологических вопросов, не зная, где именно в сети находится сайт "Всё о геологии".
Опять какие-то странноватые наезды...

Сходил на форум. Посмотрел. Ничего не увидел. Обсуждение отсутствует. Ссылка на лекцию не открывается. Работает только ссылка на Розанова, где он отмечает, что оксигенизация атмосферы случилась гораздо раньше, чем принято считать  :wink:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 25, 2007, 00:13:32
Цитата: "Alexy"А может кислород в те времена настолько быстро мог съедаться железом (быстрее, чем образовывался фотолизом), что его коцентрация у поверхнсти не могла достичь значимого уровня?
Возможно, но в таком случае, имхо, органика "съедала" бы этот кислород гораздо быстрее железа  :wink: (вернее, было бы наоборот - кислород бы съедал эту органику).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 25, 2007, 00:43:23
Цитата: "Imperor"
Отнюдь. Согласно общепринятой точке зрения, атмосфера состояла из паров воды и углекислого газа. А выделяющиеся небольшие количества метана и аммиака очень быстро разрушались фотолизом, т.к. именно эти газы наименее устойчивы к нему. Таким образом, атмосфера была нейтральной.
И ещё один раз - " большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. " Восстановительной. Вы же знаете, чем восстановительная атмосфера отличается от нейтральной и окислительной?
ЦитироватьЭто и есть общепринятое мнение, и я уже приводил соответствующие аргументы (например, ссылку на работу Галимова - я не понимаю, почему Вы ее проигнорировали).
Вы имеете в виду эту работу?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/PLANET/PLANET.HTM
Вот, кстати из неё цитата:
"Появились работы, которые возвращают нас к представлению о метановой первичной атмосфере Земли и планет, и толчком к этому послужило исследование Марса."
ЦитироватьСходил на форум. Посмотрел. Ничего не увидел. Обсуждение отсутствует.
Зарегестрируйтесь - будет и обсуждение.

ЦитироватьСсылка на лекцию не открывается.
Мда... Поразительная беспомощность. Ловите ссылку:
http://wiki.web.ru/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%82_%D0%9C%D0%93%D0%A3:%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2
ЦитироватьРаботает только ссылка на Розанова, где он отмечает, что оксигенизация атмосферы случилась гораздо раньше, чем принято считать  :wink:
Картинку видели?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 25, 2007, 00:49:55
Цитата: "Imperor"Возможно, но в таком случае, имхо, органика "съедала" бы этот кислород гораздо быстрее железа  :wink: (вернее, было бы наоборот - кислород бы съедал эту органику).
Съедал - в смысле убивал?
Но ведь он не убивает анаэробов, если его конц. ниже определенного уровня.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 25, 2007, 01:04:39
Цитата: "Alexy"Съедал - в смысле убивал?
Но ведь он не убивает анаэробов, если его конц. ниже определенного уровня.
Съедал - в смысле, разрушал органику (пресловутого "первичного океана"). Если железо действительно окислялось кислородом, то здесь должны были идти конкурирующие реакции - окисление железа vs окисление органики. Имхо, окисление органики будет лидировать с большим отрывом (хотя можно и посмотреть точно).
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 25, 2007, 01:12:54
Цитата: "Ярослав Смирнов"И ещё один раз - " большинство современных моделей основано на восстановительной первичной атмосфере Земли. " Восстановительной. Вы же знаете, чем восстановительная атмосфера отличается от нейтральной и окислительной?
И еще раз:
Цитата: "Галимов"Концепция восстановленной первичной атмосферы была популярна в 50-е годы (Urey, 1952). Мантия в равновесии с металлическим ядром должна была продуцировать атмосферу, в которой углерод был бы представлен СН4 или СО, а не С02 (Holland, 1962). Действительно, если взять элементный состав современной Земли и рассчитать компонентный состав соответствующий равновесной системы, то преобладающими в ней в широком диапазоне температур будут восстановленные формы углерода. Однако концепция восстановленной первичной атмосферы была оставлена в силу ряда существенных контраргументов. Во-первых, концентрация и распределение сидерофильных элементов (Ni, Co, W, Mo, P, Pt, Ir, Os и др.) в мантии Земли не отвечает условию ее равновесия с металлическим (Fe, Ni) ядром. Окислительное состояние современной мантии, соответствующее кварц-фаялит-магнетитовому (QFM) буферу, не согласуется с восстановительным составом атмосферы (Walker, 1976). Во-вторых, метан не устойчив к коротковолновой радиации Солнца и был бы геологически очень быстро фотодиссоциирован (Yung and Pinto, 1978; Kuhn and Atreya, 1979). Поэтому общепринятым стало представление о нейтральной первичной атмосфере, где преобладающим соединением углерода являлась С02, хотя какие-либо вещественные свидетельства состава атмосферы, существовавшей в первые сотни миллионов лет истории Земли, отсутствуют.

ЦитироватьКартинку видели?
Видел. Но не понял.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 25, 2007, 17:10:13
Цитата: "Imperor"Видел. Но не понял.
Там всё просто - по оси абсцисс содержание кислорода в процентах от современного, по оси ординат - время. Слева от графика - названия эпох, справа - биологические маркеры. Опускаете перпендикуляр от интересующего Вас содержания кислорода, и от точки пересечения с графиком проводите горизонталь к оси ординат. Содержанию кислорода в 1% от современного (т.е. интересующие Вас 0,2% от общего состава) соответствует точка где-то в районе 2,7 млрд лет назад.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 25, 2007, 17:37:47
Цитата: "Imperor"окисление органики будет лидировать с большим отрывом.

Наоборот. Читайте школьный учебник.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 25, 2007, 18:54:12
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DNAoidea"то есть вы говорите, что в нижних слоях не было кислорода?
Нет. Я как раз наоборот, говорю, что в нижних слоях кислород был (сдиффузировал сверху). И доказательство тому - окисленное железо.

Так. Еще раз повторяю один из основных доводов геологов (тех, которые считают, что кислорода не было):
Они говорят: "Да, кислород выделялся в ходе фотолиза, но тут же тратился на окисление поверхности Земли. Поэтому он никогда не достигал сколько-нибудь значимых концентраций в атмосфере".
Я с этим спорю, и говорю - так быть не могло, потому что для того, чтобы что-то там окислить на поверхности Земли, кислород должен был пропитать атмосферу сверху донизу.
то есть я что-то не понимаю... а что фотосинтез происходил в верхних слоях атмосферы? :shock:  или куски железа II носились там?
Выделяется фотосинтетиками, и быстро поглощается железными рудами.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 26, 2007, 16:43:03
Цитата: "Сергей"
Цитата: "Imperor"окисление органики будет лидировать с большим отрывом.
Наоборот. Читайте школьный учебник.
Мне лень. Ибо я и так знаю, что, например, молекула рибозы "живет" в горячей воде всего несколько часов (в нормальной температуре не более полугода). Такая "замечательная" устойчивость рибозы, как Вы думаете, повысится в присутствии молекулярного кислорода, или понизится?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 26, 2007, 16:57:11
Цитата: "DNAoidea"то есть я что-то не понимаю... а что фотосинтез происходил в верхних слоях атмосферы?
Всё просто:
1. Есть факт - окисленное железо 3.8 млн. летнего возраста.
2. Объясняется этот факт тремя способами:
а) наличие уже в то время оксигенного фотосинтеза (т.е. цианобактерий).
б) фотолитическое окисление железа.
в) наличие кислорода в атмосфере.
Третий вариант защищаю я. Второго вариант придерживается Федонкин (см. мой пост выше). Он придерживается его именно потому, что наличие цианобактерий в столь древних слоях он считает невероятным.
Вариации на тему:
а) наличие не цианобактерий, а пурпурных бактерий (окисляющих железо) (но они тоже весьма сложны).
б) кислород образовывался (фотолизом), но тут же расходовался на окисление еще неокисленных древних пород (типа того же железа). Вот про эту последнюю вариацию я и говорил выше.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2007, 17:07:43
Цитата: "Imperor"а) наличие не цианобактерий, а пурпурных бактерий (окисляющих железо) (но они тоже весьма сложны).
Или протобактерий или нанобактерий. Главное, чтобы они умели железо окислять.
Цитироватьб) кислород образовывался (фотолизом), но тут же расходовался на окисление еще неокисленных древних пород (типа того же железа). Вот про эту последнюю вариацию я и говорил выше.
Кислород может образовываться не только путём фотолиза, но и путём диссоциации воды на железе, разогретом до температуры красного каления - перегретая лава или метеориты, благо атмосфера, вероятнее всего, была довольно разряжённой.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 26, 2007, 17:41:43
Цитата: "Ярослав Смирнов"Кислород может образовываться не только путём фотолиза, но и путём диссоциации воды на железе, разогретом до температуры красного каления - перегретая лава или метеориты, благо атмосфера, вероятнее всего, была довольно разряжённой.
Да, и этот вариант, вероятно, возможен. Только вот фотолиз воды под действием ультрафиолета это все равно не отменяет. И если у Вас железо и так окислялось (еще в состоянии лавы), то тогда фотолизный кислород вообще будет просто накапливаться (т.к. ему уже нечего окислять), вероятно?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 26, 2007, 17:43:35
ЦитироватьИли протобактерий или нанобактерий. Главное, чтобы они умели железо окислять.
Рискну предположить, что любой автотрофный путь - биохимически очень сложен.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2007, 19:09:59
Цитата: "Imperor"Да, и этот вариант, вероятно, возможен. Только вот фотолиз воды под действием ультрафиолета это все равно не отменяет. И если у Вас железо и так окислялось (еще в состоянии лавы), то тогда фотолизный кислород вообще будет просто накапливаться (т.к. ему уже нечего окислять), вероятно?
Насчёт "нечего окислять" не согласен - метан и водород атмосферы и реголитов, да и сама лава имеет свойство остывать, и после этого - окисляться.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2007, 19:14:54
Цитата: "Imperor"Рискну предположить, что любой автотрофный путь - биохимически очень сложен.
Вообще-то окислять железо можно далеко не только для получения энергии. Можно для защиты от того же кислорода. В нашем организме, например, в молекуле гемоглобина кислород связывается именно с железом, а не белковой частью.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 26, 2007, 19:17:31
Цитата: "Imperor"
Мне лень. Ибо я и так знаю, что, например, молекула рибозы "живет" в горячей воде всего несколько часов (в нормальной температуре не более полугода).

Дурак отличается от умного тем, что всегда знает ответ на любой вопрос.

Какое отношение ''время жизни'' рибозы (при каком, кстати, рН?) имеет к соотношению скоростей окисления соединений углерода и железа кислородом?

ЦитироватьКислород может образовываться не только путём фотолиза, но и путём диссоциации воды на железе

При взаимодействии железа с водой будут образовываться окислы железа и водород.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 26, 2007, 19:38:48
Цитата: "Сергей"При взаимодействии железа с водой будут образовываться окислы железа и водород.
От температуры зависит. При сильном перегреве, если мне не изменяет склероз, железо работает как катализатор - само не расходуется.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 26, 2007, 19:47:38
Цитата: "Ярослав Смирнов"При сильном перегреве, если мне не изменяет склероз, железо работает как катализатор - само не расходуется.

ЦитироватьИзвестен также способ получения водорода путем взаимодействия водяного пара с железом при высоких температурах, который был открыт Лавуазье в 1783 г. Железо-паровой способ получения водорода состоит в том, что через сорбент, состоящий из мелкодисперсного железа, пропускается перегретый водяной пар с температурой 200-1000oС. Чем выше температура, тем ниже равновесная концентрация водорода в пароводяной смеси, но тем выше скорость реакции.

Взаимодействие железа с водяным паром осуществляется по следующим реакциям:

Fe+H2O = FeO+H2 (1)

3Fe+4H2O = Fe3O4+4H2 (2)

2Fe+3H2O = Fe2O3+3H2 (3)

http://www.ntpo.com/patents_gas/gas_1/gas_33.shtml
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 26, 2007, 21:39:54
Цитата: "Сергей"Дурак отличается от умного тем, что всегда знает ответ на любой вопрос. Какое отношение ''время жизни'' рибозы (при каком, кстати, рН?) имеет к соотношению скоростей окисления соединений углерода и железа кислородом?
Дурак отличается от умного тем, что читает (и понимает) только свои аргументы. А чужие либо вообще не читает, либо в упор не понимает. Если у Вас железо менее стойко к кислороду, чем рибоза (которая настолько неустойчива, что САМА распадается даже просто в горячей воде)... то я даже не знаю, что нам тут с Вами делать дальше...  :shock:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 26, 2007, 21:57:07
Цитата: "Imperor"Если у Вас железо менее стойко к кислороду, чем рибоза (которая настолько неустойчива, что САМА распадается даже просто в горячей воде)...  :shock:

М-да...

Какое отношение скорость  ''самораспада'' рибозы имеет к  к соотношению скоростей окисления соединений углерода и железа кислородом?

Какие соединения образуются после ''распада'' рибозы в воде?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 26, 2007, 22:01:51
Цитата: "Ярослав Смирнов"Насчёт "нечего окислять" не согласен - метан и водород атмосферы и реголитов, да и сама лава имеет свойство остывать, и после этого - окисляться.
Посмотрите концентрантрации водяного пара, метана и аммиака в вулканическом газе, затем поделите концентрацию метана и аммиака на их быстрое разрушение ультрафиолетом (самые неустойчивые к ультрафиолету газы) и Вы получите следы этих газов в атмосфере. Что мы, кстати, и наблюдаем на всех планетах земной группы.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 26, 2007, 22:08:13
Цитата: "Сергей"Какое отношение скорость  ''самораспада'' рибозы имеет к  к соотношению скоростей окисления соединений углерода и железа кислородом?
Не знаю  :lol:  :lol:  :lol:
похоже, совершенно никакого отношения не имеет почти мгновенная скорость распада одного из фундаментальных "кирпичиков" будущей жизни (РНК-мира), ни к окислению железа, ни, собственно, к абиогенезу... Ну просто никакого отношения   :lol:
И азотистые основания у нас тоже никак не окисляются, и аминокислоты - тоже, а уж полинуклеотиды - так это вообще, практически, инертные газы, блин... :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 26, 2007, 22:25:33
Цитата: "Imperor"Не знаю  :lol:  :lol:  :lol:
похоже, совершенно никакого отношения не имеет почти мгновенная скорость распада одного из фундаментальных "кирпичиков" будущей жизни (РНК-мира), ни к окислению железа, ни, собственно, к абиогенезу... Ну просто никакого отношения   :lol:
И азотистые основания у нас тоже никак не окисляются, и аминокислоты - тоже, а уж полинуклеотиды - так это вообще, практически, инертные газы, блин... :)

Смех без причины...

Органические соединения не будут окисляться кислородом в присутствии железа, поскольку оно будет реагировать с кислородом в первую очередь.

Скорость распада рибозы не будет иметь значения, если она будет быстрее образовываться, или быстрее вступать в последующие реакции с образованием более устойчивых соединений.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 26, 2007, 22:40:05
Цитата: "Сергей"Скорость распада рибозы не будет иметь значения, если она будет быстрее образовываться
С чего бы это? У нас там что, на древней Земле, заводики по производству рибозы стояли?

Цитата: "Сергей"Органические соединения не будут окисляться кислородом в присутствии железа, поскольку оно будет реагировать с кислородом в первую очередь.
1. Почему Вы так решили? Вы отвечаете за все органические соединения? А почему тогда дохнут анаэробы от ничтожных количеств кислорода?
2. Всё это спекуляции, на спекуляциях сидящие, спекуляциями погоняющие. Не известно, сколько было железа, сколько было органики, сколько было кислорода, скорость его образования фотолизом, скорость его расходования на окисление органики/железа и пр. пр. пр.
3. В общем, надоели мне все эти пустопорожние разговоры.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 27, 2007, 01:18:27
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Сергей"Органические соединения не будут окисляться кислородом в присутствии железа, поскольку оно будет реагировать с кислородом в первую очередь.
1. Почему Вы так решили? Вы отвечаете за все органические соединения? А почему тогда дохнут анаэробы от ничтожных количеств кислорода?
Имперор, честное слово это тривиально - просто железо металл, а углерод нет, потому железо лучше отдаёт электороны, то есть окисляется. Вообще-то это учат в  школе...  :roll: а анаэробы дохнут... вообще-то не обязательно окислить организм сверху донизу, чтобы он сдох...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 27, 2007, 02:29:14
Анаэробы выдерживают О2 ниже определенной очень малой концентрации. Если существовала незащищенная самовоспроизводящаяся органика, то возможно и она при очень низкой Р(О2) могла восстанавливать свою численностьсь со скоростью, большей, чем гибла от окисления кислородом?

Хотя при низкой Р(О2) массово захоранивалась бы недоокисленная органика, и от этого бы  Р(О2) повышался.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 27, 2007, 03:27:37
Цитата: "Alexy"
Хотя при низкой Р(О2) массово захоранивалась бы недоокисленная органика, и от этого бы  Р(О2) повышался.
Ну во-первых не так уж массово - при той-то активности биосферы, а во-вторых есть же железо, которое можно окислять.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 27, 2007, 12:10:07
Цитата: "DNAoidea"Имперор, честное слово это тривиально - просто железо металл, а углерод нет, потому железо лучше отдаёт электороны, то есть окисляется.
DNAoidea. Ничего тривиального здесь нет. Наоборот, всё очень сложно.
1. Платина - тоже металл, и что? И золото - металл.
2. Железо - не слишком-то активный металл (посмотрите его место в ряду напряжений).
3. Мне как-то даже странно здесь напоминать, что органические молекулы бывают разные. Почему Вы, собственно, сосредоточились на окислении именно связи C-C, причем, наверное, именно до СО2 ? :) А другой органики у нас что, не бывает, кроме предельных углеводородов? Вот, например, посмотрите такой опыт http://www.internet-school.ru/demo/530732?page=5 :
ЦитироватьЭксперимент
Прокаливаем медную проволоку, на ее поверхности образуется черный налет оксида меди(II), опускаем проволоку в этиловый спирт, наблюдаем:
• исчезновение черного налета оксида и образование меди характерного цвета;
• кроме того, появляется слабый фруктовый запах нового органического вещества (уксусного альдегида).
Правда здесь медь. Ее оксид - более сильный окислитель, чем оксид железа. Но и спирты тоже - далеко не самые нестабильные органические соединения.
Например, я уже говорил, что кетозы - окисляются исключительно легко.
4. И вообще. Мне просто лень лазить проверять. Я уверен, что найдутся и другие соединения, еще менее устойчивые. Ибо органические связи бывают ВЕСЬМА РАЗНЫЕ. Есть и С-H, и С=O, и С-N связи. Есть и кольца порфириновые, и бензольные. Есть и пуриновые соединения, и пиримидиновые. Есть и аминокислоты. Есть и полипопептиды. Полипептиды, в свою очередь, имеют не только первичную, но и вторичную, и третичную, и четвертичную структуры -(которые вообще чрезвычайно нежные). Короче, анаэробы совсем не случайно дохнут даже от следов кислорода.
5. У Вас вообще как предполагается образование органики на древней Земле? Это ведь эндотермические реакции. Правильно. Под действием ультрафиолета, высокой температуры (в окрестностях вулканов), электрических разрядов. Теперь представьте, что будет с метаном и аммиаком, если рядом с ними будет находиться кислород (например, в момент электрического разряда)?
6. И вообще, я продолжаю настаивать, что если кислород образуется в верхних слоях атмосферы, а расходуется в нижних, то его концентрация просто не может быть слишком низкой. Интуитивно чувствую, что она будет держаться гораздо выше точки Пастера.
Например, Юри подсчитал точку равновесия (точку Юри) для конкурирующих реакций в верхних слоях атмосферы. У него получилось, что концентрация кислорода не могла подниматься выше 0.1% от современного. Он ошибся. На Марсе - 0.13% кислорода. И это при том, что концентрация паров воды в атмосфере Марса в 100 - 200 раз ниже, чем в самых сухих регионах современной Земли. Я уже не говорю о древней Земле, с горячей, только что дегазированной атмосферой.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 27, 2007, 14:58:43
Imperor, подобрать нужные аргументы для доказательства невозможности самозарождения жизни очень просто, поскольку событие это крайне маловероятное. Интереснее наоборот, попытаться реконструировать это событие, подобрать такие условия, при которых возможно возникновение саморепликатора, а потом уже смотреть, были ли такие условия на Земле или где-то ещё.

То, что организмы, считающиеся самыми древними, не переносят кислорода, говорит о том, что его, скорее всего, и не было в атмосфере. Сейчас полное перемешивание атмосферы на Земле, кстати, происходит за три года. Первичная атмосфера, скорее всего была восстановительной, просто потому, что главный компонент газо-пылевых облаков, из которых образуются планеты - водород, восстановитель.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 27, 2007, 15:35:44
Цитата: "Imperor"
DNAoidea. Ничего тривиального здесь нет. Наоборот, всё очень сложно.
1. Платина - тоже металл, и что? И золото - металл.
2. Железо - не слишком-то активный металл (посмотрите его место в ряду напряжений).
хорошо, сейчас взгляну на его электроотрицательность, но я уверен, что они ниже таковой у углерода...
так, посмотрел - 1.83, у углерода 2.55, степень ионизированности связи углерод кислород, соответственно - 19%, а железо кислород  - 47%. Поскольку и то и другое стремится к устойчивой системой электронов, и, понятно, не обладает, таковой в неокисленном состоянии, ясно, кислороду куда выгоднее образовывать связи с железом, а не с углеродом - потому что оно в большей степени будет иметь электроны. И не суть важно в каком состоянии будет находится углерод - лишь бы был недоокислен - что с связях С-С, что в связях -С-ОН есть электроны, которые находятся полностью в распоряжении углерода, потому как их облака не пересекаются.
Далее, насчёт железа. Какая у него электронная конфигурация? Смотрим - D6S2. Это означает, что 2 электрона оно отдаст легко, а ещё один - труднее, потому что отдача двух вызовет образование относительно стабильного пентаплета электронов при состоянии высокого спина. поэтому-то и окислилось железо в первую очередь до состояния II, а потом уже далее. Однако это говорит только об энергии активации реакции, а мы говорим о миллионах лет, так что большого значения это не имеет.
Продолжать лекцию по химии для того, кто взялся построить свою модель первичной атмосферы?
Насчёт Марса - насколько я понимаю - железо там уже окислено полностью, поэтому поглотителя кислорода нет, дегазация мантии вроде там завершена, если не ошибаюсь, то нет там даже вулканической деятельности, потому ссылка на него как на модель для первичной Земли некорректно.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 27, 2007, 15:50:03
Могли быть маленькие бескислородные рефугиумы в водах термальных источников.
______________________________________________________________________

Если было мало кислорода, то органика должна была захораниваться активнее. Но противоположное влияние на повышение Р(О2) в атмосфере оказывало
более сильное, чем сейчас, возвращение захороненной органики в круговорот из-за очень малой площади континентальной коры -   а значит почти полного отсутствия шельфовых морей, где захороненную органику практически ничто не может потревожить (в отличие от осадков на океанической коре, большая часть которых потом переплавляется в зонах субдукции).


Кстати какие-то изменения атмосферы должны были произойти/запуститься при переходе от догеологического к геологическому периоду развития Земли (когда началась конвекция в мантии, расхождение плит и субдукция)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 27, 2007, 17:03:05
Цитата: "Alexy"
Если было мало кислорода, то органика должна была захораниваться активнее.
а за счёт чего она "активнее" формировалась бы?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 28, 2007, 13:24:49
Цитата: "Сергей"Интереснее наоборот, попытаться реконструировать это событие, подобрать такие условия, при которых возможно возникновение саморепликатора, а потом уже смотреть, были ли такие условия на Земле или где-то ещё.
Думаю, условия для появления жизни примерно следующие - восстановительная атмосфера, наличие неорганических катализаторов - железо, никель, магний и широкий перепад температур - пространственный и временной - т.е. наличие высыхающих луж, ледников, вулканов. Из минералов желательны бораты, слюда, глины. Лучше всего эти условия соблюдаются в модной ныне модели "холодной Земли", которая находит всё больше подтверждений.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 28, 2007, 13:30:52
Цитата: "Imperor"С чего бы это? У нас там что, на древней Земле, заводики по производству рибозы стояли?
Про автокаталитическую реакцию Бутлерова читали?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 28, 2007, 14:12:00
Да, ещё для образования жизни неплохо иметь кварцы (или другие абиогенные генераторы ультразвука):
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/abs/nature05681.html
И золото также могло принять участие:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/317/5837/496
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 28, 2007, 14:15:07
А для защиты от ультрафиолета (и видимого света) на самых ранних этапах эволюции могли использоваться каратиноиды:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=14
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 28, 2007, 15:53:00
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Alexy"Если было мало кислорода, то органика должна была захораниваться активнее.
а за счёт чего она "активнее" формировалась бы?
Про формирование я ничего не знаю.
Но на единицу умершей органики должно бы было приходиться больше захороненного (выведенного из круговорота) углерода, чем при Р(О2) близком к нынешнему.
Однако скорость возвращения захороненного углерода (на единицу массы захороненного углерода) в круговорот тогда должна была быть выше, чем сейчас, из-за того, что он почти не хоронился на непереплавляемых в дальнейшем материках.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 28, 2007, 21:11:08
Цитата: "Ярослав Смирнов"Про автокаталитическую реакцию Бутлерова читали?
Читал. И?..
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 28, 2007, 21:15:41
Цитата: "Ярослав Смирнов"Да, ещё для образования жизни неплохо иметь кварцы (или другие абиогенные генераторы ультразвука):
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7134/abs/nature05681.html
И золото также могло принять участие:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/317/5837/496
Да, похоже, новый виток алхимических потуг создать гомункулуса в пробирке набрал полные обороты  :lol:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 28, 2007, 21:18:48
Цитата: "DNAoidea"Продолжать лекцию по химии для того, кто взялся построить свою модель первичной атмосферы?
Боюсь, что для этой лекции здесь находится неблагодарная аудитория. Я предлагаю Вам прочитать лекцию про сохранение органики в присутствии кислорода и железа где-нибудь на химическом форуме. Например, здесь:
http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=152&st=10
Вот характерная цитата оттуда:
Цитироватьвсякая органика типа фенола, окисляется "на хрен" ((с) Ximeg.), именно атомарным кислородом, выделяющимся при разложении HClO!!!! это для тех кто не особо силен в вопросах водоподготовки.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от декабря 28, 2007, 21:23:15
Цитата: "Сергей"Imperor, подобрать нужные аргументы для доказательства невозможности самозарождения жизни очень просто, поскольку событие это крайне маловероятное. Интереснее наоборот, попытаться реконструировать это событие, подобрать такие условия, при которых возможно возникновение саморепликатора, а потом уже смотреть, были ли такие условия на Земле или где-то ещё.
Сергей. Я долго изучал гипотезу абиогенеза, и сделал для себя окончательный вывод, что эта гипотеза - ненаучна. Абиогенез - это средневековая алхимия и мракобесие. Это ожившая под новым соусом теория Аристотеля. Я это чувствую "всеми фибрами души", и поэтому буду бороться с мракобесием в науке до конца :)
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Сергей от декабря 28, 2007, 22:18:02
Цитата: "Imperor"Я долго изучал гипотезу абиогенеза, и сделал для себя окончательный вывод, что эта гипотеза - ненаучна. Абиогенез - это средневековая алхимия и мракобесие. Это ожившая под новым соусом теория Аристотеля. Я это чувствую "всеми фибрами души", и поэтому буду бороться с мракобесием в науке до конца :)

Не перемешивайте яичницу с даром божьим.

Есть научный подход: в нём никаких ''окончательных выводов'' быть не может по определению. Научная истина всегда относительна.

Есть религиозный (политический) подход: именно в его рамках возможна ''борьба'' и ''чувства''.

Наука - это собирание фактов, построение на их основе теорий и последующая их проверка на опыте. Там, где начинается политика, наука кончается.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 29, 2007, 00:28:20
Цитата: "Imperor"
http://forum.xumuk.ru/index.php?showtopic=152&st=10
Вот характерная цитата оттуда:
Цитироватьвсякая органика типа фенола, окисляется "на хрен" ((с) Ximeg.), именно атомарным кислородом, выделяющимся при разложении HClO!!!! это для тех кто не особо силен в вопросах водоподготовки.
Imperor - вы серьёзно считаете, что бассейн может служить столь полным аналогом первичного океана, и что можно так вот с ходу принимать информацию, написанную дискуссии тем тоном, который на той странице?
тогда я боюсь, что лекцию продолжать в самом деле не стоит...
Цитата: "Imperor"Абиогенез - это средневековая алхимия и мракобесие.
Это ваш так сказать заключительный аргумент? я где-то уже писал, к чему приводит отрицание абиогенеза, повторятся не хочется. И то, что получается оно мракобесие ещё большее...
Цитата: "Alexy"Но на единицу умершей органики должно бы было приходиться больше захороненного (выведенного из круговорота) углерода, чем при Р(О2) близком к нынешнему.
Однако скорость возвращения захороненного углерода (на единицу массы захороненного углерода) в круговорот тогда должна была быть выше, чем сейчас, из-за того, что он почти не хоронился на непереплавляемых в дальнейшем материках.
Как это возможно? А куда делся углерод?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 29, 2007, 11:32:49
Цитата: "DNAoidea"Это ваш так сказать заключительный аргумент? я где-то уже писал, к чему приводит отрицание абиогенеза, повторятся не хочется. И то, что получается оно мракобесие ещё большее...
Что-то типа вот этого?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2007, 15:45:24
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Alexy"Однако скорость возвращения захороненного углерода (на единицу массы захороненного углерода) в круговорот тогда должна была быть выше, чем сейчас, из-за того, что он почти не хоронился на непереплавляемых в дальнейшем материках.
Как это возможно? А куда делся углерод?
Углерод нагревающихся и плавящихся при субдукции пород должен был наверное окисляться, а какие-то коровые и мантийные вещества восстанавливаться.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от декабря 29, 2007, 18:20:26
Цитата: "Ярослав Смирнов"Что-то типа вот этого?
Да, примерно так. :)
Цитата: "Alexy"Углерод нагревающихся и плавящихся при субдукции пород должен был наверное окисляться, а какие-то коровые и мантийные вещества восстанавливаться.
а потом они куда деваются?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2007, 18:26:18
Либо опять чем нибуть окисляются  (если показываются на поверхность, то атмосферным кислородом) либо возможно так и остаются восстановленными
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Михаил Незнайкин от января 12, 2008, 22:10:50
По моему никакой жизни в пределах Солнечной системы не существует. Возможно, еще теоретически, на спутнике Юпитера – Европе, там воду нашли. Но на Марсе не найдут скорее всего никогда. Уже сколько там ездит марсоход, да все нет. Говорят, то там спряталась, то сям. Все эти статьи о возможной жизни на Марсе, ничто иное, умное наочнообоснованое выбивание финансирования наших братьев по разуму – ученых, у американских Даунов-конгрессменов. Давайте сговоримся, чтобы помочь американским братьям, что жизнь там все-таки есть, для печати. А? сами про себя будем думать свое научное мнение. Пусть хоть американские ученые  космосом занимаются.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 12, 2008, 23:38:13
Михаил Незнайкин. Да нашли уже воду на Марсе. Проблема только в количестве и качестве. Да и что эта вода решает. Вода это необходимое, но недостаточное условие жизни. Без воды никак. Но если бы всё было так просто, есть вода-есть жинь. Наивные люди. Они меня даже умиляют в чём-то.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2008, 00:34:07
Михаил Незнайкин. Кстати, я согласен, мысль действительно интересная, пусть эти пузаны из США нам поверят что жизнь там всё-таки есть. Кажется уже экспедицию оценили в 450 миллиардов доларов. Бедолага Буш, более слабого президента мир ещё не видывал.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от января 14, 2008, 16:07:03
Пролеты Энцелада - уже в ближайшие годы
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/292/22.shtml
Там есть атмосфера !:
"уходящая (из-за слабой гравитации) и постоянно пополняемая атмосфера Энцелада состоит на 65% из водяного пара и на 20% из молекулярного водорода, а остальные компоненты – это CO, CO2 и N2."
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Imperor от января 14, 2008, 20:24:34
Цитата: "b-graf"Пролеты Энцелада - уже в ближайшие годы
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/292/22.shtml
Там есть атмосфера !:
"уходящая (из-за слабой гравитации) и постоянно пополняемая атмосфера Энцелада состоит на 65% из водяного пара и на 20% из молекулярного водорода, а остальные компоненты – это CO, CO2 и N2."
Ну вот, пожалуйста. Господам "метанщикам" и "аммиакщикам" - ну и где тут СH4 и NH3?
Правда, кислорода тоже нет. Возможно, это объясняется тем, что он, как продукт фотолиза, постоянно уходит в космос "из-за слабой гравитации", не успевая накапливаться в сколько-нибудь значимых количествах.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 15, 2008, 01:30:39
Цитата: "Imperor"Ну вот, пожалуйста. Господам "метанщикам" и "аммиакщикам" - ну и где тут СH4 и NH3?
А где на Энцеладе вулканизм? Кстати, Имперор, а когда Вы появитесь на форуме "Всё о геологии"? Там мы могли бы разобрать этот вопрос поподробнее.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 15, 2008, 01:33:28
Цитата: "Михаил Незнайкин"По моему никакой жизни в пределах Солнечной системы не существует.
Да? А я знаю одну планету в Солнечной системе, где жизнь точно есть.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 15, 2008, 01:36:27
Вопрос. Есть ли жизнь на Марсе?
Ответ. Там тоже нет. :D
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от января 15, 2008, 14:18:07
Энцелад разогревается приливными силами
http://elementy.ru/news/430523
(выходит, что фактор в пользу тепла на спутнике планеты-гиганта - эллиптичность его орбиты)

А Марс согревался сернистым газом
http://www.gazeta.ru/science/2007/12/25_a_2471213.shtml
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Михаил Незнайкин от января 15, 2008, 19:55:27
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Михаил Незнайкин"По моему никакой жизни в пределах Солнечной системы не существует.
Да? А я знаю одну планету в Солнечной системе, где жизнь точно есть.
Да я тоже знаю такую. Но это пока секрет :D (Маленько увлекся) :oops:
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: tikhonov от января 28, 2008, 14:10:55
Цитата: "Dims"А я считаю, что жизнь возникает просто везде, независимо от условий.

Необходимость каких-то условий выводится нами из факта наблюдения за земной жизнью. Например, мы знаем, что в тропиках жизни полно, а на северном полюсе или в пустынях -- мало. Это наводит на мысль, что для жизни есть оптимальная температура. Аналогично можно увидеть, что на Земле жизнь наиболее бурно развивается при определённой влажности, давлении и так далее. Казалось бы, есть подходящая норма.

Но это не единственный вывод.

Можно предположить, что это вовсе не норма, а просто наиболее распространённые на Земле условия, к которым основная масса жизни и приспособилась.

Например, наши глаза наиболее чувствительны к тому участку спектра, в районе которого находится максимум излучения Солнца (жёлтый цвет). Но мы же не делаем из этого вывод, что такой спектр солнца наиболее подходит для наших глаз. Нет, мы правильно делаем вывод, что наоборот, это наши глаза приспособились к тому спектру, который уже был у Солнца.

Аналогично можно заключить и относительно других параметров.

Я даже думаю, что и вода не нужна для жизни. Для нашей земной жизни она нужна просто потому, что на Земле воды много. То есть, "полноводность" -- это среднее качество нашей планеты. Именно поэтому для нашей жизни нужна вода. А не наоборот.

- ППКС!!!
8))

и если прав м-р пармон(и сильно сдается мне что он прав):
http://elementy.ru/lib/25618/25620
http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/life_genesis_10.html

- но на марсе по-идее должны быть - и нефть и газ.

даешь экспансию газпрома на марс!
8)

- и еще - вот:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1931&postdays=0&postorder=asc&start=0

так что срочно резервируем палеонтологу место в марсианской "икспедиции"...
8))
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от февраля 13, 2008, 15:35:22
К вопросу о возможностях жизни на спутниках планет-гигантов: выходит, вряд ли она может быть близко к поверхности, т.к. там большая радиация. (Не задумывался раньше о радиационных поясах; впрочем, где есть лед, он толстый :-))

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7873

"Уровни радиации на спутниках Юпитера:
 
Каллисто: 0.01 rem/day
Ганимед: 8 rem/day
Европа: 540 rem/day
Ио: 3600 rem/day
Теба и внутренние спутники: 18,000 rem/day"

Это, оказывается, давно уже известно
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,838.0.html
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от февраля 23, 2008, 23:42:41
Жизни на Марсе, скорее всего, не было и нет
http://lenta.ru/news/2008/02/16/mars/
"Изучение пород с признаками наличия в них в прошлом воды показало, что атмосфера Марса была кислотной и соленой. Слишком высокое содержание минералов в воде на Марсе сделало невозможным существование даже самых устойчивых к враждебной среде микробов."
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 24, 2008, 00:26:57
Цитата: "b-graf""Изучение пород с признаками наличия в них в прошлом воды показало, что атмосфера Марса была кислотной и соленой. Слишком высокое содержание минералов в воде на Марсе сделало невозможным существование даже самых устойчивых к враждебной среде микробов."
На Земле среди архей есть гипергалофильные, есть устойчивые к кислотам.
Что касается абиогенного появления нефти, газа, другой органики есть замечательный объект - Титан.
http://www.membrana.ru/articles/global/2008/02/14/195000.html
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от февраля 24, 2008, 13:57:29
На Титане речь идет только о "углеводородах" - о сжиженном газе, в основном метане, причем утверждается, что чтобы не испариться, а поддерживать состав атмосферы, всех озер надолго не хватит и нужны поступления из недр планеты. Зря они для прикола "нефть" приплели - надо было сказать "спирт" (национальный проект: создать базу на Титане - "Кристалл-1", позывной - "Пшеничная" :-)). На Земле тоже есть место абиогенного синтеза метана - http://www.rambler.ru/news/science/0/556045813.html (можно предположить, что условия его бывают весьма разнообразными).

Насчет Марса надо ждать точных цифровых данных их реконструкции состава марсианской гидросферы прошлого...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Ярослав Смирнов от февраля 24, 2008, 15:45:13
Цитата: "b-graf"На Титане речь идет только о "углеводородах" - о сжиженном газе, в основном метане, причем утверждается, что чтобы не испариться, а поддерживать состав атмосферы, всех озер надолго не хватит и нужны поступления из недр планеты. Зря они для прикола "нефть" приплели - надо было сказать "спирт" (национальный проект: создать базу на Титане - "Кристалл-1", позывной - "Пшеничная" :-)).
Нефть - тоже смесь углеводородов, тоже, может быть, присутствует. Только при температурах Титана, она не жидкая, как на Земле, а твёрдая, что тоже неплохо - меньше испаряется. А в плане топика важно, что там всякой органики много, в том числе, необходимой для появления жизни.
ЦитироватьНа Земле тоже есть место абиогенного синтеза метана - http://www.rambler.ru/news/science/0/556045813.html (можно предположить, что условия его бывают весьма разнообразными).
Раньше, до гравитационной дифференцировки недр, пока на поверхности много железа было - условия были лучше, а затем уже вулканы стали выбрасывать в основном воду и СО_2, но тогда и появились метаногены, которые СО_2 до СН_4 восстанавливали. Возможно, какие-то автокаталитические системы обеспечивающие восстановление углекислоты до метана есть и на Титане.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от февраля 28, 2008, 23:45:05
Пастернака не читал, но одобряю. Действительно, может быть интересным источником.

National Academy "The Limits of Organic Life in Planetary Systems"
National Academies Press | 2007-06-26 | ISBN:030910484X | PDF | 116 pages | 1,1 Mb

http://depositfiles.com/files/3798343
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от марта 11, 2008, 19:35:39
На Марсе сфотографирована лавина
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/08/03/05_001.htm
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: gans от марта 12, 2008, 12:30:25
НАСА: Озера Марса были обитаемы
11 марта 2008 | 17:20
Подробности
По материалам: CyberSecurity.ru
На Марсе обнаружены следы озера, которое в прошлом, скорее всего, было обитаемо. К таким выводам пришли в НАСА на основе анализа новых данных, полученных при помощи аппарата Mars Reconnaissance Orbiter. В НАСА говорят, что сегодня от озера остался лишь кратер, но даже по его анализу можно с высокой вероятностью утверждать, что сотни миллионов лет назад там была жизнь.
"На снятых аппаратом изображениях Кратера Холдена отчетливо видны следы водоема, а при более детальном анализе там обнаружились следы посторонних материалов, которые, вероятно, были оставлены представителями марсианской фауны или при их непосредственном участии", - говорят в НАСА.
Вместе с тем, в ведомстве говорят, пока у ученых нет стопроцентной уверенности в данной теории.
На снимках кратера четко просматриваются обломки, среди которых присутствуют крупные и мелкие валуны, а также мелкие части, называемые мегабрекчиями. Именно эти мегабрекчии и должны были быть сформированы под воздействием среды, где обитали живые существа - медузы, водоросли или планктон.
"Кратер Холдена имеет самую лучшую из всех виденных на сегодня структур, свидетельствующих о его органическом прошлом", - говорит Альфред Макивен, специалист НАСА. "Полагаю, что для анализа Красной планеты именно данное место является идеальным."
Как пояснили в НАСА, на 2009 год намечен запуск миссии Mars Science Laboratory и с сегодняшнего дня Кратер Холдена - одно из 6 потенциальных мест посадки.
По словам геофизиков в американском космическом агентстве, загадочный кратер сформировался внутри крупного бассейна, пересекаемого несколькими естественными каналами. В этих каналах была наименьшая глубина. Там, судя по всему, присутствует глина, а кроме всего прочего, именно там были обнаружены наибольшие объемы мегабрекчий, которые сигнализируют о наличии жизни в прошлом.
Кроме того, во время детального анализа снимков ученые пришли к выводу о том, что в жизни Кратера Холдена и бассейна, куда он входит, были так называемые периоды наводнений, каждый из которых отличается разным уровнем воды в кратере. По подсчетам НАСА, в наиболее активные периоды объем жидкости в кратере доходил до 400 кубических километров. На сегодня ученые насчитали как минимум два различных периода, первый из которых длился несколько тысяч лет, второй - несколько сотен лет.

5. Кратер Холден. (26°S, 34°W) - гигантская дыра, проделанная безымянным астероидом в нагорьях южного полушария Марса. Помимо нагорий Холден рассекает древнее русло Узбой (левее внизу), вода в котором текла и после образование кратера, частично разрушив его стенку и оставив на дне отложения.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=221&postdays=0&postorder=asc&start=30
Пятая картинка
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Oleg_Dm от октября 20, 2008, 10:57:41
Поднимем ветку, уж больно название хорошее  :lol:

На марсе обнаружены известняк и глина.

http://www.gazeta.ru/science/2008/09/30_a_2845246.shtml
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от октября 22, 2008, 18:12:55
На Марсе нашлись области, из которых выделяется метан:
http://www.gazeta.ru/news/science/2008/10/22/n_1286206.shtml
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от октября 29, 2008, 19:15:32
Обнаружение опалов на Марсе продлевает влажный период марсианской истории на миллиард лет:
http://www.gazeta.ru/news/science/2008/10/29/n_1289131.shtml
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Oleg_Dm от февраля 18, 2009, 22:40:05
http://news.mail.ru/society/2379642/

Очередная вода на марсе, думаем о грибах.
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2009, 00:35:20
Цитата: "Oleg_Dm"http://news.mail.ru/society/2379642/

Очередная вода на марсе, думаем о грибах.
Думать можно сколько угодно, но от этого грибы не вырастут.  Ну уже хотя бы потому что анаэробные высшие грибы пока насколько мне известно не обнаружены :D С низшими всё ещё сложнее. Вне ценотической системы... а таковой на Марсе в пиринципе не может быть...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2009, 12:27:14
Цитата: "b-graf""Уровни радиации на спутниках Юпитера:
 
Каллисто: 0.01 rem/day
Ганимед: 8 rem/day
Европа: 540 rem/day
Ио: 3600 rem/day
Теба и внутренние спутники: 18,000 rem/day"
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,838.0.html
Простите, а что такое Rem?
Выдержали бы земные тараканы и др. радиационно-устойчивые животные такие  уровни (сотен и тысяч rem)?
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: grumbler от февраля 19, 2009, 13:33:48
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Oleg_Dm"http://news.mail.ru/society/2379642/

Очередная вода на марсе, думаем о грибах.
Думать можно сколько угодно, но от этого грибы не вырастут.  Ну уже хотя бы потому что анаэробные высшие грибы пока насколько мне известно не обнаружены :D С низшими всё ещё сложнее. Вне ценотической системы... а таковой на Марсе в пиринципе не может быть...
См. http://aem.asm.org/cgi/content/abstract/71/10/6175 :
Цитироватьwe generated three clone libraries from three different anaerobic settings and partially sequenced 210 of these clones. Phylogenetic analysis indicated that clone sequences belonging to the kingdom Fungi represent a significant fraction of all three clone libraries, an observation confirmed by phospholipid fatty acid and ergosterol analysis. Overall, this work reveals an unexpected abundance of Fungi in anaerobic habitats, describes a novel, yet-uncultured group of Fungi that appears to be widespread in anaerobic habitats...
Название: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2009, 19:13:04
ЦитироватьБэр (биологический эквивалент рентгена), англ. rem (roentgen equivalent man) — устаревшая внесистемная единица измерения эквивалентной дозы. 100 бэр равны 1 зиверту.
Непонятно, почему там "биологический", а тут "man"?

А есть ли где-то таблица предельно допустимых доз для разных живых организмов?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 27, 2009, 14:56:43
Новая «жизнь на Марсе»:
http://www.gazeta.ru/science/2009/11/27_a_3291616.shtml
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: astsergey от декабря 15, 2009, 21:06:41
-- По теории РНК-Жизни, жизнь там должна была образоваться. Развиться в высшие формы - скорее всего не успела. можно представить, что она ушла внутрь планеты .. там где еще есть тепло , а это глубоко..
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: astsergey от декабря 17, 2009, 16:45:01
-- Предлагаю открыть тему: Жизнь на Титане. Очень интересная и полезная для развития мозгов тема...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от декабря 17, 2009, 17:26:10
В НАСА обещают в 2010-м году провести дополнительные исследования метеорита ALH84001 с целью окончательно поставить точку в природе обнаруженных в нём окаменелостей, которые некоторые учёные считают отпечатками марсианских бактерий:
http://www.panspermia.org/replies12.htm#mckay20091211
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2009, 17:30:55
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2008, 00:34:07
Михаил Незнайкин. Кстати, я согласен, мысль действительно интересная, пусть эти пузаны из США нам поверят что жизнь там всё-таки есть. Кажется уже экспедицию оценили в 450 миллиардов доларов. Бедолага Буш, более слабого президента мир ещё не видывал.

Господи, "что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить!"
Это ж раздел биоэволюции. Запихните воду на несколько км под поверхность, там тепло и агрессивного излучения нет. Есть метан, водород, углекислота, азото-фосфато-калии всякие, да и катализаторы "под рукой". Не надо нам ДНК и РНК, нам бы органический гель в воде на затравке из газовой глобулы, а уж делиться надвое он начнет как миленький, это я обещаю, нет у него иного выхода.
Я бы и сам эвольнул эту марсианчину чуть-чуть, однако от меня до биолога дальше, чем от биолога до бога.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2009, 19:04:47
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2009, 17:30:55
Не надо нам ДНК и РНК, нам бы органический гель в воде на затравке из газовой глобулы, а уж делиться надвое он начнет как миленький, это я обещаю, нет у него иного выхода.
Я тоже весьма далёк от эволюционной химии, но и так ясно что найти несколько льдинок замороженной воды явно не достаточно для доказательства возможности биогенеза. Вот если будет доказанно, что там достаточно долго могли сохраняться условия близкие к модели Милера и Фокса, хотя бы локально, тогда можно уже рассматривать такую гипотезу.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2009, 21:11:35
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2009, 19:04:47
Вот если будет доказанно, что там достаточно долго могли сохраняться условия близкие к модели Милера и Фокса, хотя бы локально, тогда можно уже рассматривать такую гипотезу.
Ага... Так я и поверил Вам с Миллером и Фоксом, скажите уж - боитесь, что НАСА влепит неустойку за дезинформацию. Впрочем я и сам боюсь лед чикать на рудниках Марса.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: astsergey от декабря 24, 2009, 22:40:24
-- Жалко, что народ не `завелся`, но очень интересный вопрос о Жизни на Титане - Т ~ -170 С. Наличие цианидов намекает на горячие точки с Т выше 300С. Т.е., кое-что есть для супового набора.. Но если там жизнь будет, она будет основана на других `комплементах,`.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: feralis от декабря 25, 2009, 20:36:03
При рецензии статей по математике если малейшая ошибка то далее уже не читают
ошибкой считается и ссылка на доказательство для частного случая
а вы громоздите предположение на предположение
где ваша математическая строгость
так что титан подождет и все что мы о нем знаем отлично помещается в тему о РНК-мире
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2009, 23:02:58
А разьве мы так хорошо знаем события земной предтечи жизни, что считаем нашу планету уникальным случаем Вселенной. Солнце, допустим, еще не разгорелось, вода на поверхности - лед, в глубинах редкие очаги тепла и потоки эмманаций из недр. Творите...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: astsergey от декабря 25, 2009, 23:29:57
Цитата: feralis от декабря 25, 2009, 20:36:03
При рецензии статей по математике если малейшая ошибка то далее уже не читают
ошибкой считается и ссылка на доказательство для частного случая
а вы громоздите предположение на предположение
где ваша математическая строгость
так что титан подождет и все что мы о нем знаем отлично помещается в тему о РНК-мире
-- Будьте добры где я дал ссылку на частнвыЙ случай.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 05, 2010, 22:52:03
Что бы не заводить новую ветку, решил запостить новость сюда.
На Титане обнаружены новые признаки жизни:
http://www.membrana.ru/lenta/?10467
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: BogEma от июня 05, 2010, 23:27:58
Но ведь на Титан был сброшен зонд "Гюйгенс". Неужели, пройдя атмосферу и приземлившись на поверхность, он не взял пробы на предмет наличия микроорганизмов?!
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: идрис от июня 05, 2010, 23:34:31
Не помню кто, но был проведен эксперимент с помощью таких зондов найти жизнь на Земле. То есть запустить зонд в космос. Вернуть его на Землю. Найти следы жизни. Эксперимент окончился неудачей. Жизнь на Земле на найдена. А Гюйгенс на Титане и подавно ничего не найдет.

Пока ищут непонятно что и не известно как, то ничего не найдут. Должна быть сформулирована гипотеза. Где может быть и какая жизнь. Потом работаь над проблемой как ее найти, с помошью каких методик. Соответственно я, от таких как сейчас, поисков ничего не жду.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Mr. B от июня 05, 2010, 23:52:02
Да, интригующе (http://www.telegraph.co.uk/science/space/7805069/Titan-Nasa-scientists-discover-evidence-that-alien-life-exists-on-Saturns-moon.html). Наверно, если там действительно открыто что-то стоящее, а не ошибка какая-нибудь, то об этом станет ясно в довольно коротком будущем. Тема ведь в этом случае будет очень интересной.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 06, 2010, 00:00:06
Цитата: Bertran от июня 05, 2010, 23:52:02
Наверно, если там действительно открыто что-то стоящее, а не ошибка какая-нибудь, то об этом станет ясно в довольно коротком будущем.

Каким образом?


Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 00:01:59
Обычно если найдут льдинку льда или следы углеводородов, причём даже рацемическую смесь, уже журналисты начинают трубить, что мы не одни во Вселенной. Посмотрим
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 00:03:26
Будем ждать серьёзных данных их серьёзных и проверенных источников
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 06, 2010, 00:09:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 00:03:26
Будем ждать серьёзных данных их серьёзных и проверенных источников

Честно говоря, я не знаю, какой источник можно считать серьёзнее, чем официальный сайт НАСА:
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/titan20100603.html
Разве что, публикацию в Nature...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Mr. B от июня 06, 2010, 00:41:41
Цитата: Комбинатор от июня 06, 2010, 00:00:06
Каким образом?
А таким, что в этой тематике резко возрастёт число исследований и результатов. Информацию будут проверять и перепроверять. Будут уточнены, в случае действительной сенсационности (а возможно также, и без неё), многие детали.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 06, 2010, 00:56:59
Цитата: Bertran от июня 06, 2010, 00:41:41
Цитата: Комбинатор от июня 06, 2010, 00:00:06
Каким образом?
А таким, что в этой тематике резко возрастёт число исследований и результатов. Информацию будут проверять и перепроверять. Будут уточнены, в случае действительной сенсационности (а возможно также, и без неё), многие детали.

Думаю, пока туда не пошлют автономную лабораторию способную дать прямые доказательства, дело не сдвинется с мёртвой точки. А на разработку такой лаборатории и её полёт до Сатурна уйдёт, в лучшем случае, лет 10...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Mr. B от июня 06, 2010, 01:02:05
Значит это будет критика скептиков. В общем, посмотрим.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от июня 06, 2010, 01:17:49
ЦитироватьЕщё пять лет назад учёные предположили, что на Титане может существовать необычная форма жизни — организмы, производящие метан.
и после такого, статья по ссылке на перепонку может быть серьёзной? такие бактерии же есть и у нас на Земле! и не так уж мало...
в общем, ничего, короче говоря нет пока...
а вот как детектировать неземные организмы и что считать за них в самом деле хороший вопрос...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: идрис от июня 06, 2010, 01:24:04
Можно предположить, что все организмы избирательно поглощают изотопы химэлементов. То есть не важно какой элемент, но жизнь будет его сепарировать. Накапливая изотопы в каком либо резервуаре. Например в атмосфере. Соответственно. Если появится возможность диагностировать изотопы на расстоянии, это поможет вероятно в решении ряда вопросов.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 08:03:46
Цитата: Комбинатор от июня 06, 2010, 00:09:48
Честно говоря, я не знаю, какой источник можно считать серьёзнее, чем официальный сайт НАСА:
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/titan20100603.html
Разве что, публикацию в Nature...
Когда НАСА сообщает о предстоящем полёте на Марс например или об очередной отмене полёта Шатлла, тогда для меня этот источник серьёзный, но после их неоднократных заявлений, что на Марсе есть жизнь лишь из за того, что обнаружили замёзшую воду... Там видимо нет серьёзных биологов
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 06, 2010, 11:30:10
Цитата: DNAoidea от июня 06, 2010, 01:17:49
ЦитироватьЕщё пять лет назад учёные предположили, что на Титане может существовать необычная форма жизни — организмы, производящие метан.
и после такого, статья по ссылке на перепонку может быть серьёзной?

Серьёзность теории (по Попперу) определяется по наличию следущих из неё проверяемых следствий. Что в данном случае и имеет место быть (5 лет назад было предложено проверяемое следствие, которое сейчас подтвердилось).

Цитата: DNAoidea от июня 06, 2010, 01:17:49
такие бактерии же есть и у нас на Земле! и не так уж мало...
в общем, ничего, короче говоря нет пока...

На Земле их не может быть принципиально, хотя бы потому, что температур порядка -180 градусов по Цельсию на ней нигде не наблюдается. Соответственно, как минимум, вода как среда обитания и основа для цитоплазмы никак не подходит.

P.S.
Или вы имели в виду, что на Земле тоже есть метаногены? Да, естественно, есть, но они по определению должны быть устроены существенно по другому (см. выше).



Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 06, 2010, 11:44:13
Цитата: идрис от июня 06, 2010, 01:24:04
Можно предположить, что все организмы избирательно поглощают изотопы химэлементов. То есть не важно какой элемент, но жизнь будет его сепарировать. Накапливая изотопы в каком либо резервуаре. Например в атмосфере. Соответственно. Если появится возможность диагностировать изотопы на расстоянии, это поможет вероятно в решении ряда вопросов.

Вряд ди это убедит скептиков, так как есть и абиогенные механизмы сепарирования изотопов.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 06, 2010, 11:45:45
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 08:03:46
Когда НАСА сообщает о предстоящем полёте на Марс например или об очередной отмене полёта Шатлла, тогда для меня этот источник серьёзный, но после их неоднократных заявлений, что на Марсе есть жизнь лишь из за того, что обнаружили замёзшую воду... Там видимо нет серьёзных биологов

Ни разу не встречал у них подобных заявлений. Дайте ссылочку хотя бы на одно, плиз.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 18:24:20
Цитата: Комбинатор от июня 06, 2010, 11:45:45
Ни разу не встречал у них подобных заявлений. Дайте ссылочку хотя бы на одно, плиз.
Вот здесь например
http://www.marsiada.ru/369/2096/5013/
А вот здесь их даже Клинтон в 1996 году поздравлял с открытием жизни на Марсе
http://galspace.spb.ru/index42.html
И вот здесь (если не уверены в своём брандмауэре лучше эту ссылку не загружать!)
http://tonos.ru/articles/marslife
Вот ещё
http://okocmoce.ru/11/nasa-dokazatelstva-jizni/
А вот статья из вики в которой специалист из НАСА (кстати химик, а не биолог) практически не сомневается в наличие жизни и в качестве главного аргумента тоже называет почему то наличие водяного льда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)
И вот здесь они почему то решили, что в исследуемом кратере определённо была жизнь
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/231679/
А вот здесь уже они утверждают прямо обратное, жизни на Марсе нет и не могло быть в прошлом
http://www.newsru.com/world/16feb2008/mars.html
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 06, 2010, 19:04:41
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 18:24:20
Цитата: Комбинатор от июня 06, 2010, 11:45:45
Ни разу не встречал у них подобных заявлений. Дайте ссылочку хотя бы на одно, плиз.
Вот здесь например
http://www.marsiada.ru/369/2096/5013/
А вот здесь их даже Клинтон в 1996 году поздравлял с открытием жизни на Марсе
http://galspace.spb.ru/index42.html
И вот здесь (если не уверены в своём брандмауэре лучше эту ссылку не загружать!)
http://tonos.ru/articles/marslife
Вот ещё
http://okocmoce.ru/11/nasa-dokazatelstva-jizni/
А вот статья из вики в которой специалист из НАСА (кстати химик, а не биолог) практически не сомневается в наличие жизни и в качестве главного аргумента тоже называет почему то наличие водяного льда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0)
И вот здесь они почему то решили, что в исследуемом кратере определённо была жизнь
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/231679/
А вот здесь уже они утверждают прямо обратное, жизни на Марсе нет и не могло быть в прошлом
http://www.newsru.com/world/16feb2008/mars.html

Давайте всё-таки ориентироваться на официальные пресс-релизы НАСА, а не на статьи неизвестных журналистов с сомнительным источником, частные мнения некоторых людей, выражающих свою личную точку зрения и т.д. Ни в одной из ссылок я не нашёл пресс-релиза НАСА с утверждением, что "на Марсе есть жизнь из за того, что обнаружили замёзшую воду".

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: DNAoidea от июня 06, 2010, 19:49:22
Цитата: Комбинатор от июня 06, 2010, 11:30:10
Или вы имели в виду, что на Земле тоже есть метаногены?
да, именно это я и имел в виду поскольку метаноген - это производящий метан. В данном случае конечно организм.
Цитата: Комбинатор от июня 06, 2010, 11:30:10
На Земле их не может быть принципиально, хотя бы потому, что температур порядка -180 градусов по Цельсию на ней нигде не наблюдается. Соответственно, как минимум, вода как среда обитания и основа для цитоплазмы никак не подходит.
метан как растовритель и метаногенность - вещи совершенно разные. Земные организмы хоть и способны производить воду, (все те, кто дышат) но подавляющие их большинство использует не эту воду, а имеющиеся на поверхности планеты абиогенную...
Цитата: идрис от июня 06, 2010, 01:24:04
Можно предположить, что все организмы избирательно поглощают изотопы химэлементов.
разве это так? те же изотопы углерода организмы поглощают почти одинаково.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 06, 2010, 20:20:46
Цитата: DNAoidea от июня 06, 2010, 19:49:22
метан как растовритель и метаногенность - вещи совершенно разные. Земные организмы хоть и способны производить воду, (все те, кто дышат) но подавляющие их большинство использует не эту воду, а имеющиеся на поверхности планеты абиогенную...

Естественно, иначе это было бы слишком дорогое удовольствие.  :)
Кстати, озёра на Титане состоят, в основном, из этана и пропана, метана в них не больше 10%.

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: feralis от июня 06, 2010, 22:04:49
может определимся что считать жизнью

предлагаю в качестве рубикона
существование наследственой системы

еще полагаю что без длительных розысков на поверхности планеты и в ее недрах
доклеточных форм жизни не найти
ну разве что косвенно
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 23:18:57
Цитата: Комбинатор от июня 06, 2010, 19:04:41
Давайте всё-таки ориентироваться на официальные пресс-релизы НАСА, а не на статьи неизвестных журналистов с сомнительным источником, частные мнения некоторых людей, выражающих свою личную точку зрения и т.д. Ни в одной из ссылок я не нашёл пресс-релиза НАСА с утверждением, что "на Марсе есть жизнь из за того, что обнаружили замёзшую воду"
Ну хорошо, будем считать что это частные мнения
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 23:23:26
Цитата: feralis от июня 06, 2010, 22:04:49
может определимся что считать жизнью

предлагаю в качестве рубикона
существование наследственой системы

еще полагаю что без длительных розысков на поверхности планеты и в ее недрах
доклеточных форм жизни не найти
ну разве что косвенно
Согласен с определением. Думаю что для доказательства наличия жизни информации явно недостаточно. Я честно говоря не верю.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Алекс_63 от июня 07, 2010, 01:31:33
Цитата: feralis от июня 06, 2010, 22:04:49
может определимся что считать жизнью

предлагаю в качестве рубикона
существование наследственной системы

еще полагаю что без длительных розысков на поверхности планеты и в ее недрах
доклеточных форм жизни не найти
ну разве что косвенно

Слишком узкое определение.
Более точное определение здесь: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2799.0.html

Элементы доклеточных форм жизни имеют быть место в любом живом организме. Нет нужды их искать в недрах нашей планеты.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от июня 07, 2010, 12:27:23
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 23:27:58
Но ведь на Титан был сброшен зонд "Гюйгенс". Неужели, пройдя атмосферу и приземлившись на поверхность, он не взял пробы на предмет наличия микроорганизмов?!

Не, не брал (изучались только физические и химические свойства, причем химические свойства - АФАИК весьма ограниченно, т.е. хим.проба твердого грунта на нем была технически невозможна, только выделяемые газы). За 3 часа (срок работы батарей) больше ничего и не сделаешь (это же экспериментальный спутник, разработанный без учета действительных условий на поверхности - они не были известны, мог булькнуть и утонуть сразу в озере метана, если бы не повезло с местом посадки)... Да, собственно, он ничего бы и не нашел (из указанного в новости), если бы и была более подробная программа изучения, т.к. неизвестно было, что надо такое искать... Туда надо посылать что-то уровня MSL, которую еще и на Марс не запустили (т.е. все в одном флаконе - от Викинга до Феникса и со свойствами ровера).
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 28, 2010, 13:29:11
Всё горячее и горячее:
http://meteorite-recovery.tripod.com/2010/mar10.htm
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 12, 2010, 09:51:29
Обновим старую темку. :)
На Марсе найдено ранее благоприятное для жизни место (http://www.membrana.ru/lenta/?10874)
(http://www.membrana.ru//images/forms/13441.jpeg)
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 12, 2010, 19:03:50
Есть и кое-что поинтерснее.
******************************
Parnell also hinted that the results could have implications for sulfur-eating bacteria on other planets like Mars, although because he has another paper in preparation, he didn't want to go into very much detail.

"If there are microbes on Mars either today or in the past, this kind of metabolism is one which would be readily available to them," he said. "The stage of chemical reduction from sulfate to sulfide is completely feasible on Mars."
********************************
Взято отсюда:
http://www.wired.com/wiredscience/2010/11/early-earth-oxygen/

Если, например, в марсианских метеоритах наблюдается примерно аналогичное соотношение судьфатов и сульфитов, то найти ему другое объяснение будет непросто. Ждём-с публикации...

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Mr. B от ноября 12, 2010, 19:45:11
Цитата: Комбинатор от ноября 12, 2010, 19:03:50
Если, например, в марсианских метеоритах наблюдается примерно аналогичное соотношение судьфатов и сульфитов, то найти ему другое объяснение будет непросто.

Можно поитересоваться, почему? Это связано с разными условиями их образования?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 12, 2010, 19:57:37
Цитата: Bertran от ноября 12, 2010, 19:45:11
Цитата: Комбинатор от ноября 12, 2010, 19:03:50
Если, например, в марсианских метеоритах наблюдается примерно аналогичное соотношение судьфатов и сульфитов, то найти ему другое объяснение будет непросто.

Можно поитересоваться, почему? Это связано с разными условиями их образования?

Я так понял, что проведя изотопный анализ серы, можно отличить процесс превращения сульфатов в сульфиды, проходящий абиогенным путём, от аналогичного биогенного процесса (когда бактерии используют выделяющуюся при этом энергию на свои нужды).
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 14, 2010, 15:27:25
Цитата: Комбинатор от ноября 12, 2010, 19:57:37Я так понял, что проведя изотопный анализ серы, можно отличить процесс превращения сульфатов в сульфиды, проходящий абиогенным путём, от аналогичного биогенного процесса (когда бактерии используют выделяющуюся при этом энергию на свои нужды).


Да есть такая тема, биогенную серу определяют по соотношению изотопов. Жаль маленький марс, кончилась тектоника и он замерз, плохо. Там бы базу организовать да поисследовать, да дорого.

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: идрис от ноября 14, 2010, 16:51:17
Закончилась там тектоника или нет, никто не знает. Там есть лавовые пещеры (аналогичны пещерам на Канарах и Гавайях). Есть фото провалов в такие пещеры. Весьма вероятно, что эти лавовые потоки относительно молодые. Первые миллионны лет. Иначе сложно объяснить абсолютно вертикальные стенки провалов. Без каких либо признаков эолового заполнения. Ведь всем известно, что на марсе есть огромные песчанные пустыни с гигантскими дюнами, барханами и прочими формами. Которые кстати активно пердвигаются. А фото тех провалов абсолютно свежие и никаких эоловых форм.

Далее может быть что то и закончилось, но самый большой вулкан Солнечной системы - Олимп, находится на Марсе.

Далее, даже на Луне есть данные о наличии каких то поствулканических явлений. Выходы термальных газов и т.д.

И наконец самое главное. Экспериментально доказано, что на полюсах Марса ежегодно образуются и тают довольно мощные ледовые шапки. При чем четко доказано, что этот лед вероятно - настоящий лед. Сфотографированы эрозионные свежие врезы, которые образуются каждый год при таянии таких шапок и т.д.

Так что жизнь на Марсе должна быть. Если жизнь есть на Земле, то нет ни одной причины, почему жизнь не могла отсюда перелететь (на выбитых с Земли астероидами кускам вещества, либо выброшенных при взрывах вулканов) с Земли на Марс.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 14, 2010, 20:50:42
Цитата: идрис от ноября 14, 2010, 16:51:17
Так что жизнь на Марсе должна быть. Если жизнь есть на Земле, то нет ни одной причины, почему жизнь не могла отсюда перелететь (на выбитых с Земли астероидами кускам вещества, либо выброшенных при взрывах вулканов) с Земли на Марс.

Маловероятно, у Земли слишком большая сила тяжести и плотная атмосфера для такого трюка, зато наоборот - вполне возможно. Кстати, на сколько я понимаю, никто так толком и не объяснил, откуда в своё время на Марсе взялось такое количество свободного кислорода, что вся его поверхность насквозь проржавела...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2010, 23:04:00
Цитата: Комбинатор от ноября 14, 2010, 20:50:42
откуда в своё время на Марсе взялось такое количество свободного кислорода, что вся его поверхность насквозь проржавела...
А если я спрошу откуда взялось неокисленное железо? В земной коре самородное железо магматического генезиса - крайняя редкость. Или, может на поверхности Марса оно выступало как восстановитель каких-то иных окислов? Например окислов серы или там азота.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Oleg_Dm от ноября 14, 2010, 23:32:45
По поводу железа вроде есть какое то вполне разумое обоснование. читал в какой то статье но уже не помню. Надо поискать. А о провалах и правда читал, но забыл. Фиг знает может и есть еще тектоника. Просто много читал про марс и в итоге у меняф сложилась картина что на марсе были совсем недавно и моря и реки и дожди и вулканы, а потом все разом замерзло, и тектоникка и вода. Думаю это связанные явления. И ржавчиа вроде появилась уже после этого. Могу ошибаться  ;D
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 15, 2010, 00:37:42
Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2010, 23:04:00
А если я спрошу откуда взялось неокисленное железо? В земной коре самородное железо магматического генезиса - крайняя редкость. Или, может на поверхности Марса оно выступало как восстановитель каких-то иных окислов? Например окислов серы или там азота.

Совсем неокисленного железа там, конечно, как и на Земле практически нет. Вопрос в степени окисления. На Марсе в грунте (продукте выветривания основных пород) кислорода аномально много по сравнению с  базовыми (коренными) породами, являющимися продуктами былого вулканизма. Именно поэтому он такой красный. На Земле породы с такой степенью окисления есть лишь в геологических слоях возрастом менее 2.4 млрд. лет, то есть, уже после "кислородной катастрофы".
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sklady от ноября 15, 2010, 16:46:19
Что-то мало верится в жизнь, какой мы привыкли ее себе представлять.
Разве что внутри Марса, бактерии какие-либо копошатся...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2010, 10:26:29
Цитата: sklady от ноября 15, 2010, 16:46:19
Что-то мало верится в жизнь, какой мы привыкли ее себе представлять.
Разве что внутри Марса, бактерии какие-либо копошатся...
На Земле в керне сверхглубоких скважин (5 и более километров) обнаруживаются желеобразные безоболочечные сгустки микроорганизмов, функционирующие в порах осадочных пород при наличии метана, двуокиси углерода и воды. На мой взгляд вполне реалистично договориться считать квазижизнью сгустки огрганических молекул, коагулирующихся естественным путем вокруг газовых пузырьков. Такое построение молекул со спрятанными в пузырек газа гидрофобными окончаниями и выставленными в воду гидрофильными, вполне способно "катализировать" детрукцию первичных молекул, что бы из них создавались простые органические молекулы при выделении кислорода, который сразу же окисляет вмещающие породы, или затравку кристалла, допустим, пирита.
  В принципе, на Марсе есть условия, разрешающие подобную эволюцию. Но есть ли органика сложнее "уксуса"?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 16, 2010, 12:07:33
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 10:26:29
На Земле в керне сверхглубоких скважин (5 и более километров) обнаруживаются желеобразные безоболочечные сгустки микроорганизмов, функционирующие в порах осадочных пород при наличии метана, двуокиси углерода и воды. На мой взгляд вполне реалистично договориться считать квазижизнью сгустки огрганических молекул, коагулирующихся естественным путем вокруг газовых пузырьков.

Не могли бы вы дать ссылку, ибо так и не понятно, что же там обнаруживается - бактерии или действительно "сгустки органических молекул, коагулирующихся естественным путем вокруг газовых пузырьков"?


Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2010, 12:35:57
Комбинатор, я ожидал этого вопроса, возможно, на квартире, где теперь живет сын, и сохранился первоисточник. Просто в свое время, я был как бы отделом аналитики, и через меня проходила уйма информации, которая неожиданно, я сам удивляюсь этому, всплывает. ТО была тонкая книжица академического издания МГУ, зрительно помню таблицу с латинскими названиями одноклеточных, встеченных в керне до семикилометровой глубины по скважинам (основные до пяти), пробуренным в газопоисковых целях. Но точно помню, я обратил на это внимание при чтении, что латинской идентификации безоболоченым микроорганизмам не было. Были только фотографии и делались предположения о способох перетекания этих микроорганизмов в поисках метанового питания. Увы... но может и найду, тогда сообщу отдельно. Специально не гуглил, но можно набрать что-то типа Исследования керна сверхглубоких...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 16, 2010, 12:44:27
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 12:35:57
Комбинатор, я ожидал этого вопроса, возможно, на квартире, где теперь живет сын, и сохранился первоисточник. Просто в свое время, я был как бы отделом аналитики, и через меня проходила уйма информации, которая неожиданно, я сам удивляюсь этому, всплывает. ТО была тонкая книжица академического издания МГУ, зрительно помню таблицу с латинскими названиями одноклеточных, встеченных в керне до семикилометровой глубины по скважинам (основные до пяти), пробуренным в газопоисковых целях. Но точно помню, я обратил на это внимание при чтении, что латинской идентификации безоболоченым микроорганизмам не было. Были только фотографии и делались предположения о способох перетекания этих микроорганизмов в поисках метанового питания. Увы... но может и найду, тогда сообщу отдельно. Специально не гуглил, но можно набрать что-то типа Исследования керна сверхглубоких...

Понятно, то есть, всё-таки это полноценные одноклеточные, а не просто сгустки органических молекул с некими прото-биологическими циклами обмена с окружающей средой веществом и энергией...

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2010, 14:05:01
Да, авторы однозначно определяли их как состоявшиеся организмы, другое дело, что методика извлечения этих организмов из керна и препарирования для изучения, не позволяли сделать выводы о принадлежности к той или иной группе современных организмов. О квазиживых молекулярных сообществах, это уже моя фантазия в русле темы эволюции квазикристаллов (жидких, молеклулярных) в водных растворах при постоянном притоке простейших органических соединений.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от ноября 16, 2010, 14:08:52
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 14:05:01
Да, авторы однозначно определяли их как состоявшиеся организмы, другое дело, что методика извлечения этих организмов из керна и препарирования для изучения, не позволяли сделать выводы о принадлежности к той или иной группе современных организмов.

Если всё было так необычно, то странно, что не секвенировали их геном, это бы многое прояснило...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: идрис от ноября 16, 2010, 15:43:36
Есть прекрасная книга - монография где детально расписаны результаты бурения КСГ.

На поверхности марса есть жидкая вода. Это твердо установленный факт. Иногда она замерзает иногда тает, но все таки. Так же там есть огромные толщи рыхлоосадочных пород. которые образуют огромные эоловые формы рельефа, точь точь как земные песчаные пустыни. В тени таких барханов по ночам образуется иней, днем он тает и т.д. То есть жидкая вода там есть.

Так же на поверхности есть метан и СО2. Так же почти наверняка есть затухающая вулканическая деятельность. Во всяком случае если есть наметки такой деятельности на Луне, которая в разы меньше Марса, то и на Марсе есть. Тем более на Марсе есть крупнейщий вулкан в Солнечной системе. Тем более что на марсе сняты свежие провалы в лавовые пещеры. При чем провалы не затянуты эоловыми песками и вообще имеют вертикальные стенки. То есть явно молодые (тысячи или десятки тысяч лет). Фото таких провалов широко известны. Размеры первые десятки метров в поперечнике и десятки метров в глубину.

Если жизнь есть на Земле, то не существует ни одного препятствия почему жизнь не могла переместится на Марс.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2010, 17:29:26
Цитата: Комбинатор от ноября 16, 2010, 14:08:52
Если всё было так необычно, то странно, что не секвенировали их геном, это бы многое прояснило...

Все стоит денег... А Вы представьте, что дали заказ на изучение уровня керогена в присылаемых образцах пород. Копеечные исследования, за них и платили. Другое дело, что "лабораторные крысунчики" от радости попадания в их руки столь редких образцов керна сами на голом энтузиазме провели исследования и даже заплатили малую толику за напечатку брошюрки. Меня и снабжали подобными изданиями только потому, что в то время я мог хоть как-то повлиять на шефа, который вроде бы занимался вложением полусвоих денег в области сочленения науки и бизнеса.
  Со сверх глубоких на газ и так берут керн от случая к случаю, о проходимых породах судят больше по шламу и геофизическому каратажу. Это надо сидеть на скважине, что бы специально отбирать образцы для той науки, которой у нас все меньше места.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2010, 17:37:26
Цитата: идрис от ноября 16, 2010, 15:43:36
Если жизнь есть на Земле, то не существует ни одного препятствия почему жизнь не могла переместится на Марс.
Есть препятствия даже на Земле доказать ее зарождение или привнесение. Даже нахождение на Марсе очень несложных органических молекул, отсутствующих в метеоритах, было бы великим прорывом.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: идрис от ноября 16, 2010, 18:39:23
Ничего про "зарождения" жизни я не писал. Я говорил лишь о том, что если жизнь есть на Земле, то она практически неизбежно переместится и на Марс. Не существует препятствий для перемещения жизни с Земли на Марс. Поскольку на Марсе есть жидкая вода. То жизнь (самая обычная земная) вполне могла там закрепиться и эволюционировать. Ясное дело, что это не позвоночные или что то такое. Но бактерии, грибы, водоросли вполне могли (вернее неизбежно) переместиться на Марс.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 06, 2011, 21:15:28
Гувер разразился очередной статьёй:
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011/03/06/n_1734373.shtml
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: langust от марта 06, 2011, 23:50:04
Академик Розанов в своей лекции привел рисунок "живых организмов в метеорите", представленный еще в 1963 году.
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=21312;image)
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: PG от марта 07, 2011, 21:08:07
Цитата: Комбинатор от марта 06, 2011, 21:15:28
Гувер разразился очередной статьёй:
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2011/03/06/n_1734373.shtml
Кто-нибудь из специалистов-палеонтологов может прокомментировать? "Очевидная лажа" или "требует проверки"?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 07, 2011, 22:28:00
Цитата: PG от марта 07, 2011, 21:08:07
Кто-нибудь из специалистов-палеонтологов может прокомментировать? "Очевидная лажа" или "требует проверки"?

Я думаю, специалистов такого профиля (палеонтология докембрийских бактерий) в России можно пересчитать по пальцам одной руки. Впрочем, один из них лет 15 назад уже высказывался по этому поводу:
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158831&uri=page3.htm
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 08, 2011, 11:27:36
Тут 1) либо хондриты - это не вещество из хондр,
2) либо живое - это продукт газопылевого облака,
3) либо формирование геометрии хондр, протекает по законам "выгодности" углеродных связей.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: PG от марта 08, 2011, 13:41:09
Цитата: Комбинатор от марта 07, 2011, 22:28:00
Цитата: PG от марта 07, 2011, 21:08:07
Кто-нибудь из специалистов-палеонтологов может прокомментировать? "Очевидная лажа" или "требует проверки"?

Я думаю, специалистов такого профиля (палеонтология докембрийских бактерий) в России можно пересчитать по пальцам одной руки. Впрочем, один из них лет 15 назад уже высказывался по этому поводу:
http://web.ru/db/msg.html?mid=1158831&uri=page3.htm

М-м, а если судить хотя бы на уровне авторитетов и специальностей?
Автор открытия замечен в предшествующей публикации ерунды?
Автор специалист именно в той области, в которой сделано открытие?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Luger Max Otto от марта 08, 2011, 22:46:45
Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2010, 14:05:01
Да, авторы однозначно определяли их как состоявшиеся организмы, другое дело, что методика извлечения этих организмов из керна и препарирования для изучения, не позволяли сделать выводы о принадлежности к той или иной группе современных организмов. О квазиживых молекулярных сообществах, это уже моя фантазия в русле темы эволюции квазикристаллов (жидких, молеклулярных) в водных растворах при постоянном притоке простейших органических соединений.

Возможно, что это были бактерии- ну а при извлечении их просто разорвало за счет перепада давления?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 08, 2011, 23:04:14
Вряд ли. По статье могу вспомнить только, что там однозначно говорилось о безоболочечных бактериях, "перетекающих" в порах осадочных пород. Точнее вспомнить не могу. (хорошо, поищу статью, если найду, обязательно дам ссылку)
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Молодой от марта 10, 2011, 07:25:54
ЦитироватьАкадемик Розанов в своей лекции привел рисунок "живых организмов в метеорите", представленный еще в 1963 году.
Смотрел эту передачу. На сколько помню Розанов не сомневается в присутствии останков живых организмов в метеоритах.

На метеоритах обнаружены внеземные бактерии? http://rnd.cnews.ru/natur_science/astronomy/news/top/index_science.shtml?2011/03/09/431087

Ученые НАСА доказали, что жизнь на Землю занесли с других планет.(6.03.11)  http://www.yuga.ru/news/220349/ 

НАСА отрицает обнаружение внеземной жизни на метеоритах. (9.03.11)  http://www.yuga.ru/news/220571/

Что то я запутался, то подтверждают, то опровергают... Или это спекуляции журналюг?

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: langust от марта 10, 2011, 12:18:55
ЦитироватьСпециалист по метеоритам из Университета Чикаго Эдвард Андерс отметил, что обнаруженные Хувером структуры вряд ли имеют биологическое происхождение.

"Несмотря на уверения Хувера, эти нити, которые он считает цианобактериями, слишком просты для того, чтобы найти там хотя бы намек на внеземную жизнь. Скорее всего, это просто результат химической реакции", - прокомментировал ученый.
Слова "вряд ли", "скорее всего" только указывают на возможную ненулевую вероятность рассматриваемого события.

Цитировать"В этой работе есть многое, но совсем немного науки. Я прочитала статью и содрогнулась", - отметила микробиолог из Университета Британской Колумбии Рози Редфилд.
Это более эмоции, нежели "наука". Да и то "немного науки" от столь эмоционального заявления уже что-то стоит... .

Цитировать"Учитывая противоречивый характер данного открытия, мы пригласили 100 специалистов и разослали приглашение еще более 5 тысячам членов научного сообщества, чтобы они могли критически оценить полученные результаты", - пояснил главный редактор издания Journal of Cosmology, в котором была опубликована статья, доктор Руди Шильд.
Солидное представительство критиков...  .   ;D

ЦитироватьА специалист по физике и астрономии Марцело Глейзер из Колледжа Дартмута усовершенствовал т.н. уравнение Дрейка – формулу, с помощью которой можно подсчитать количество разумных цивилизаций, с которыми земляне могли бы вступить в контакт.
Если предположить, что жизнь во Вселенной (или хотя бы в нашей галактике) образовалась в каком-то одном месте по причине малой вероятности самой ее возникновения, то планет, пригодных для примитивной жизни в общем-то многие миллиарды. То и вероятность возникновения жизни где-то еще намного больше, чем такое  развитие событий  только на Земле.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2011, 12:52:20
Как только кто-то очень настойчивый докажет, что жизнь - это закономерный этап развития материи, мы все согласимся, что образование углерода в "третьем поколении звезд" является признаком внеземного абиогенеза.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: langust от марта 10, 2011, 13:06:55
Удивляет другое. Нет никаких доказательств того, что жизнь образовалась на Земле, но есть хотя бы косвенные того, что где-то еще. И тем не менее, именно второй вариант почему-то осуждается, вроде того, что камни с неба не падают... . А если кто пытается возразить, то требуют некие супер доказательства на уровне машины времени.
Кстати, в случае единственного очень маловероятного события происхождения жизни во Вселенной (в Галактике) вероятность ее возникновения вне Земли в миллионы раз больше. Куда более вероятно то, что жизнь произошла на одной из миллиардов подходящих по условиям экзопланет и была впоследствии перенесена на Землю.  
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2011, 13:29:59
Цитата: langust от марта 10, 2011, 13:06:55
Куда более вероятно то, что жизнь произошла на одной из миллиардов подходящих по условиям экзопланет и была впоследствии перенесена на Землю. 
Это смотря какой пангенической гипотезе придерживаться. Вероятность того, что жизнь существует вне Земли (причем углеводородная жизнь) столь высока, что невероятным следует считать обратное утверждение.
  Однако, по БВ у нас всего около 20 миллиардов лет. Галактики разбегаются с такой скоростью что нерялитивистский обмен материей между ними невозможен. В нашей галактики возраст подходящих солнц ограничен 5 млрд лет. Для заноса биоты на Землю остается около 1млрд лет. За вычетом космической скорости переноса от ближайшей системы будем иметь нулевой шанс. Остается наша Солнечная система. Все планеты отвергаем (уже исследованы). Остается пояс астероидов, откуда и камни с неба.
  Но есть ли смысл говорить, что условия между Марсом и Юпитером способствовали зарождению жизни за один миллиард лет, а на Земле за 1,1 миллиард.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: langust от марта 10, 2011, 13:33:57
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 13:29:59
За вычетом космической скорости переноса от ближайшей системы будем иметь нулевой шанс.
С этого момента поподробнее... .
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 10, 2011, 13:42:26
Цитата: langust от марта 10, 2011, 13:06:55
Удивляет другое. Нет никаких доказательств того, что жизнь образовалась на Земле, но есть хотя бы косвенные того, что где-то еще. И тем не менее, именно второй вариант почему-то осуждается, вроде того, что камни с неба не падают... .
Да нет, Вы не правы, тут дело гораздо прозаичнее и логичнее. Внеземное происхождение жизни - это, как ни крути, во многом уход от объяснения возникновения жизни, уход обесценивающий теории, попытки реконструкций и т.п. Т.е. чисто с прагматической точке зрения тут можно перефразировать классика в стиле "даже если жизнь возникла и не на Земле, то следовало бы выдумать, что она возникла на Земле". Соответственно и смотрят на это дело специально скептически, по крайней мере, пока нет четких и однозначных доказательств.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2011, 13:51:28
Ох, не люблю я эту арифметику с нулями... Но до ближайших звезд около 16 световых лет и т.д.
Насчет прагматичности в последнем сообщении согласен полностью, несмотря на все очарование идей панспермии. Но включая их в рассмотрение, придется пересматривать очень мого фундаментально космологического.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 13:56:33
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 13:29:59
В нашей галактики возраст подходящих солнц ограничен 5 млрд лет. Для заноса биоты на Землю остается около 1млрд лет.

Хотелось бы узнать источник такой инфы. По моим данным, тяжёлые элементы появились в заметном количестве уже спустя 1-2 млрд. лет после БВ.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 10, 2011, 13:58:58
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 13:51:28
Но включая их в рассмотрение, придется пересматривать очень мого фундаментально космологического.
Вот именно, на земле проблемы с химией, а в космосе начнутся проблемы с физикой. А так, узнав "как это могло бы быть на земле", в дальнейшем это можно было бы примерить и на космос. Короче, идея о земном происхождении жизни верна методологически и это пока перевешивает некоторые смутные космические гипотезы.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 14:03:51
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 13:42:26
Да нет, Вы не правы, тут дело гораздо прозаичнее и логичнее. Внеземное происхождение жизни - это, как ни крути, во многом уход от объяснения возникновения жизни, уход обесценивающий теории, попытки реконструкций и т.п. Т.е. чисто с прагматической точке зрения тут можно перефразировать классика в стиле "даже если жизнь возникла и не на Земле, то следовало бы выдумать, что она возникла на Земле". Соответственно и смотрят на это дело специально скептически, по крайней мере, пока нет четких и однозначных доказательств.

Это принципиально неверная позиция. Не вижу абсолютно никаких причин, что бы, например, подобно Спирину экспериментировать с колониями РНК в условиях космического пространства. Если следовать этой логике, то и поиски истоков человечества в Африке европейскими учёными можно объявить "уходом от объяснения возникновения человечества".
   
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2011, 14:45:18
Так никто не ставит под сомнение ценность поисков внеземной жизни или родононачальника человека в Европе. Но только в том случае, если этот поиск ведется ради не только сенсации.
  Да я первый готов аплодировать аминокислотам, как продукте космического синтеза. Это объяснит очень многое. Но не договорившись, что такое жизнь земная, уповать на ее происхождение из внеземной предосудительно. Вся наша материя внеземного происхождения. Вопрос в точках отсчета. Убежденность в единственности граничит с маниакальностью.

А пять миллиардов, это потому, что именно так оценивается возраст нашего Солнца. Говорить, что в нашей галактике и ранее была жизнь, и она каким-то образом пережила галактический катаклизм новообразований сродни гаданию. Ну нет у нас образцов постарше. Гипотетическое же гравитационное сгущение материи с параллельным синтезом живого хоть на углеродной основе хоть на ядрах трансурановых, является экзотическим увлечением.
  Голосуете за бактерии в хондритах, тогда прежде всего дайте соответствующую теорию образования углистых хондритов, как веществе сформировавшихся планет, а не планетозималей.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: langust от марта 10, 2011, 14:57:01
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 13:51:28
Ох, не люблю я эту арифметику с нулями... Но до ближайших звезд около 16 световых лет и т.д.
До ближайшей звезды чуть более 4 световых года... .  При каких-то приемлемых скоростях можно "добраться" за какие-то десятки-сотни тысяч лет. Далее - есть масса звезд в реально достижимых пределах... .
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 15:52:04
Вопрос чисто научный, кто на что при этом уповает к делу не относится. А по факту принцип Поппера даёт гораздо больше шансов на внеземной абиогинез.
Что вы назывваете "галактическим катаклизмом" мне непонятно.
Лично я не голосую за бактерии в хондритах, ибо не специалист в палеонтологии бактерий. Углистые хондриты вполне вероятно частично сформированы из вещества, принадлежавшего когда-то системе красного гиганта, который проходил последние этапы своей эволюции недалеко от зарождающейся в это время солнечной системы.
   
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2011, 15:53:19
Хорошо, допустим даже такое, пять млрд. лет назад "рядышком" пролетала галактика из "четвертого измерения". Вопрос: что такого она могла првнести, что невозможно в условиях Земной Эволюции?
 Пусть это будут соединения, на подбор которых статистически потребуется срок превышающий 20 млрд лет. Какую теорию Вы предпочтете пересматривать? Статистическую или БВ? Или по своим особым соображениям оставите в покое обе и предпочтете создавать в пробирке четвертое измерение?
  П.С. про 16 световых лет я наткнулся на первой же страничке поиска по "ближайшая звезда". может что и не так увидел.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2011, 16:04:02
Цитата: Комбинатор от марта 10, 2011, 15:52:04
А по факту принцип Поппера даёт гораздо больше шансов на внеземной абиогинез.
Что вы назывваете "галактическим катаклизмом" мне непонятно.
Нет человека который точно знает как и когда образовалась наша Галактика. Да и о солнечной системе идут споры. Грешен, пробую космические диски формировать из хаотического облака частиц, да еще без всякого учета их гравитационного притяжения. Потому и "галактический катаклизм" - это условность только после которой и можно вести срок галактики адекватной ныне наблюдаемой.
  А вот с Поппером... Вы очевидно имеете ввиду принцип фальсифицируемости?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 16:10:43
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 15:53:19
Пусть это будут соединения, на подбор которых статистически потребуется срок превышающий 20 млрд лет. Какую теорию Вы предпочтете пересматривать? Статистическую или БВ?

Что за "статистическая теория"? Это что ли про самосборку Боинга после урагана, пронёсшегося над помойкой? Тогда, конечно, от неё.

 
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 16:11:56
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 16:04:02
  А вот с Поппером... Вы очевидно имеете ввиду принцип фальсифицируемости?

Ага.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 10, 2011, 16:26:57
Цитата: Комбинатор от марта 10, 2011, 16:11:56
Ага.
Так по Попперу тем более надо смотреть прежде всего под ноги, потому что это хоть как-то можно фальсифицировать. Кстати, лично я практически уверен, что жизнь появилась не на Земле. Но это вопрос веры, а методологически надо искать где светлее, по крайней мере пока точно не убедимся, что тут ничего нет.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2011, 16:40:50
Статистическая "теория" это о том, что (точно не выражусь, не специалист) для синтеза "живых" аминокислот при случайном переборе всех возможных комбинаций потребовалось бы время превышающее все мыслимые пределы. Хоть и не боинг, но близко тому.
 По поводу фальсифицируемости абиогенеза (хоть там, хоть Здесь) меня постоянно донимает такой вопрос. А возможно ли получить живое в "пробирке", не задействовав всех промежуточных ступеней подгонки среды и системы друг под друга путем эволюции обратных связей. Говоря иначе, невозможно отрывать абиогенез от процессов формирования Земли и Солнечной системы. В таком случае будущие репликаторы, а на тот момент углеродные кластеры, скажем в форме вложенных друг в друга наношаров или трубок и свитков, оказывали влияние на процессы слипания и концентрации, если не будущих планетных систем, то уж аминокислот-то точно. "Репликация наноструктур" - опровергаемо ли это? Вроде бы да, мы можем, по всей видимости, теоретически проследить эволюцию таких структур до того как они попадут в земной океан, и понять к каким следствиям это приведет. А уж сравнить следствия нам по силам.
 
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 10, 2011, 16:51:46
Я глубоко убежден, что жизнь - явление тривиальное. Просто мы многого еще не знаем. ;) А узнаем когда научимся запускать более-менее сложные эволюционирующие материальные системы. Все интересное впереди и особо упираться в место происхождения пока просто бессмысленно.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 17:13:45
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 16:26:57
Так по Попперу тем более надо смотреть прежде всего под ноги, потому что это хоть как-то можно фальсифицировать.

Как, например?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 17:15:26
Цитата: василий андреевич от марта 10, 2011, 16:40:50
Статистическая "теория" это о том, что (точно не выражусь, не специалист) для синтеза "живых" аминокислот при случайном переборе всех возможных комбинаций потребовалось бы время превышающее все мыслимые пределы. Хоть и не боинг, но близко тому.

Ну так имеет ли смысл даже обсуждать подобную чушь?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 10, 2011, 17:39:29
Цитата: Комбинатор от марта 10, 2011, 17:13:45
Как, например?
Например предсказать что-нибудь для особо древних осадочных слоев или там на счет особенностей геномов.
В космосе же и подобное проблематично, а значит полеты спекулятивной фантазии труднее ограничивать.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 17:48:07
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 17:39:29
Например предсказать что-нибудь для особо древних осадочных слоев

Что там можно предсказать, если, на сколько мне известно, никаких следов органики биологического происхождения в осадочных слоях древнее 3.5 млрд. лет не найдено, а потом сразу появляются отпечатки бактерий примерно современного вида?

Цитата: vsay от марта 10, 2011, 17:39:29
или там на счет особенностей геномов.

Особенности геномов говорят скорее о космическом происхождении.

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 10, 2011, 19:42:33
Цитата: Комбинатор от марта 10, 2011, 17:48:07
Что там можно предсказать, если, на сколько мне известно, никаких следов органики биологического происхождения в осадочных слоях древнее 3.5 млрд. лет не найдено, а потом сразу появляются отпечатки бактерий примерно современного вида?
Немного не так, отпечатки и органика найдены во всех осадочных слоях, а вот самих слоев древнее 3,5 млрд. не найдено, видимо не было где осаждаться.

Цитировать
Особенности геномов говорят скорее о космическом происхождении.
И очень хорошо, пусть говорят, пусть набирается как можно больше необъяснимых вещей в рамках парадигмы земного биогенеза, ведь они потому и набираются, что там идет работа, все лучше чем пальцем в космос тыкать.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 20:43:36
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 19:42:33
Немного не так, отпечатки и органика найдены во всех осадочных слоях, а вот самих слоев древнее 3,5 млрд. не найдено, видимо не было где осаждаться.

Есть формации с осадочными породами возрастом по крайней мере до 3.7 млрд.

Цитата: vsay от марта 10, 2011, 19:42:33
И очень хорошо, пусть говорят, пусть набирается как можно больше необъяснимых вещей в рамках парадигмы земного биогенеза, ведь они потому и набираются, что там идет работа, все лучше чем пальцем в космос тыкать.

И сколько ещё времени будем набирать эти "необъяснимые вещи". 10 лет, 30, 50, 100? Теорию дрейфа континентов учёный мир не принимал более века, хотя доказательств было хоть отбавляй!
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 10, 2011, 21:10:02
Цитата: Комбинатор от марта 10, 2011, 20:43:36
Есть формации с осадочными породами возрастом по крайней мере до 3.7 млрд.
И однозначные следы жизни (отпечатки и смещение изотопов углерода) там есть.
Цитировать
И сколько ещё времени будем набирать эти "необъяснимые вещи". 10 лет, 30, 50, 100?
Да бог его знает, может через год найдут однозначные следы в метеоритах, которые маргинализируют мнение скептиков, а еще через год жизнь на Марсе и все, двух лет хватит. А может и лет 100 провозятся. Все это большой роли не играет, основной интерес здесь - научиться делать материальные эволюционирующие системы.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 21:20:37
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 21:10:02
И однозначные следы жизни (отпечатки и смещение изотопов углерода) там есть.

Отпечатков там нет. Совсем. Фракции породы с лёгким углеродом попали туда позже, это практически доказано, см., например:
http://jgs.lyellcollection.org/cgi/content/abstract/166/2/335
http://www.nature.com/nature/journal/v418/n6898/full/nature00934.html

Цитата: vsay от марта 10, 2011, 21:10:02
Да бог его знает, может через год найдут однозначные следы в метеоритах, которые маргинализируют мнение скептиков, а еще через год жизнь на Марсе и все, двух лет хватит. А может и лет 100 провозятся. Все это большой роли не играет, основной интерес здесь - научиться делать материальные эволюционирующие системы.

Я не очень понимаю, как указанные события могут опровергнуть возможность земного абиогенеза.

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 10, 2011, 21:50:04
Цитата: Комбинатор от марта 10, 2011, 21:20:37
Отпечатков там нет. Совсем. Фракции породы с лёгким углеродом попали туда позже, это практически доказано, см., например:
Э..., вообще-то это называется не "доказано", а "поставлен под сомнение прежний вывод, потому как наблюдаемое могло произойти и абиогенно".  И вообще, на сколько я понял, это переводит проблему обнаружения следов жизни в Исуа в разряд нерешаемых. Типа, если это не следы, то какие  следы там надеялись увидеть в принципе? Хотя, конечно, поживем увидим, это наверняка не последние статьи по сабжу.
Цитировать
Я не очень понимаю, как указанные события могут опровергнуть возможность земного абиогенеза.
Да не что бы опровергнуть, но по крайней мере это сделает неземной абиогенез более чем вероятным, а это уже значительный шаг к панспермии, пока же корректных оснований для такого шага просто нет и жизнь по факту есть уникальное земное явление, а все остальное лишь смелые фантазии.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 10, 2011, 22:30:39
Цитата: vsay от марта 10, 2011, 21:50:04
Э..., вообще-то это называется не "доказано", а "поставлен под сомнение прежний вывод, потому как наблюдаемое могло произойти и абиогенно".

Нет, первая (более свежая, 2008-го года) статья вообще утверждает, что при ближайшем рассмотрении там полно вкраплений более молодых пород, просочившихся туда позже, так что, следы облегчённого углерода скорее всего от них. Недавно по этой же примерно причине было "закрыто" нашумевшее в своё время открытие следов эукариотов в австралийских породах возрастом 2.7 млрд. лет.

Цитата: vsay от марта 10, 2011, 21:50:04
И вообще, на сколько я понял, это переводит проблему обнаружения следов жизни в Исуа в разряд нерешаемых. Типа, если это не следы, то какие  следы там надеялись увидеть в принципе?

Хм., примерно такие же аргументы у сторонников обнаружения бактерий в метеоритах, типа - отпечатки есть, аминокислоты есть, причём, с нарушенной симметрией хириальности и составом, существенно отличающимся от состава аминокислот земных организмов, остатки нуклеотидов есть, если это не следы, то какого рожна вам ещё надо? :)
 
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 10, 2011, 23:03:24
У меня есть грустная мысль и иногда я ее думаю.
Что в исторических хрониках, что в летописи осадочных пород, нет претечий грандиозным событиям. И хотя ненахождение чего-либо конкретного не является доказательством его отсутствия, к самому факту отсутствия переходных моментов стоит отнестись, как к информации для размышления.
  Допустим, мы четко доказали, что в этих слоях жизни еще нет, а вот в этих уже есть. Причем в одном обнажении. Без перерывов в осадконакоплении. Разве будет это свидетельствовать о неземном генезисе? Скорее то, что преджизнь эволюционировала в скрытой абиогенной форме. А потом разродилась вдруг. Как вулкан Кракатау. Как вихрь в летний жаркий день. Как кембрийский "взрыв"...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: идрис от марта 11, 2011, 00:06:52
Если жизнь есть на Земле. Если есть возможность переноса жизни в метеоритах. Метеориты могут генерироваться на Земле при ударах крупных астероидов и выбросах миллиардов тонн земного вещества в космос.

Все эти если равны 100% соответственно жизнь переносилась с ЗЕмли в космос. Это объективная реальность. Другое дело, смогла ли жизнь с Земли освоить другие планеты. Но в любом случае скорость эволюционных изменений может сильно меняться. Это я к тому, что на других планетах жизнь могла эволюционировать намного быстрее или намного медленнее чем на земле. То есть даже если жизнь была перенесена с Земли на другие планеты, то она могла там приобрести самые разные проявления. Далее жизнь могла обратно вернуться на Землю. То есть среди организмов на Земле практически нет вероятности выделить какие то неземные проявления. Точно так же нет такой вероятности (либо она стремится к нулю) для выделения особенности жизни вне Земли. Это как уроженцы Австралии родом из уэльса и уроженцы Уэельса. Даже если оба они встретятся на улицах Уэльса - то вы их друг от друга отличить не сможете.


Насчет ближних звезд и 4 световых лет я бы не был столь категоричен. Есть огромное число слабеньких звезд - коричневых карликов, которых очень много и некоторые из них находятся намного ближе к Солнцу чем 4 св.года. Другое дело, что их на современном этапе сложно найти. Но таких объектов в космосе бесчисленное число.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 11, 2011, 00:37:09
Цитата: Комбинатор от марта 10, 2011, 22:30:39
Хм., примерно такие же аргументы у сторонников обнаружения бактерий в метеоритах, типа - отпечатки есть, аминокислоты есть, причём, с нарушенной симметрией хириальности и составом, существенно отличающимся от состава аминокислот земных организмов, остатки нуклеотидов есть, если это не следы, то какого рожна вам ещё надо? :)
Ну, в общем, правильные аргументы. Пусть копятся. Хотя отсутствие следов жизни в Исуа скорее дает дорогу опаринскому бульону в первичных океанах и земному абиогенезу. Впрочем подождем. Думаю все-таки докажут, что жизнь там была.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 11, 2011, 12:50:51
Цитата: vsay от марта 11, 2011, 00:37:09
Ну, в общем, правильные аргументы. Пусть копятся. Хотя отсутствие следов жизни в Исуа скорее дает дорогу опаринскому бульону в первичных океанах и земному абиогенезу. Впрочем подождем. Думаю все-таки докажут, что жизнь там была.

Забудтье про опаринский бульон, если про него ещё можно было рассуждать а середине прошлого века, то сейчас уже ясно, что на молодой Земле было крайне мало химических элементов, необходимых для активного синтеза органики. Прежде всего это касается основного элемента жизни - углерода, а так же фосфора.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 11, 2011, 13:57:04
Цитата: Комбинатор от марта 11, 2011, 12:50:51
Забудтье про опаринский бульон, если про него ещё можно было рассуждать а середине прошлого века, то сейчас уже ясно, что на молодой Земле было крайне мало химических элементов, необходимых для активного синтеза органики. Прежде всего это касается основного элемента жизни - углерода, а так же фосфора.
Гм, а откуда их тогда в современную биосферу надуло?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 11, 2011, 14:24:59
Цитата: vsay от марта 11, 2011, 13:57:04
Гм, а откуда их тогда в современную биосферу надуло?

В основном, из метеоритов. Но даже в совремнной биосфере того же углерода крайне мало по сравнению, например, с тем же Титаном или метеоритами типа углистых хондритов.
 
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 11, 2011, 14:45:56
Цитата: Комбинатор от марта 11, 2011, 14:24:59
В основном, из метеоритов. Но даже в совремнной биосфере того же углерода крайне мало по сравнению, например, с тем же Титаном или метеоритами типа углистых хондритов.
Не понял, т.е. у нас большая часть т.с. "высушенной массы" живого вещества оказывается метеоритного происхождения? ???
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 11, 2011, 16:02:43
Цитата: vsay от марта 11, 2011, 14:45:56
Не понял, т.е. у нас большая часть т.с. "высушенной массы" живого вещества оказывается метеоритного происхождения? ???

Ага, вот, например, несколько первыми попавшихся на глаза ссылок:
http://blogs.computerra.ru/7894
http://donbass.ua/news/technology/discoveries-and-studies/2010/12/16/v-oblomkah-upavshego-v-afrike-meteorita-nashli-vnezemnuju-zhizn.html
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/08/27_004.htm
http://www.gazeta.ru/science/2011/03/01_a_3541321.shtml
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 11, 2011, 17:48:52
Цитата: Комбинатор от марта 11, 2011, 16:02:43
Ага, вот, например, несколько первыми попавшихся на глаза ссылок:
Это не совсем о том, это о том, что находят в метеоритах, а не о том, что было на Земле.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 11, 2011, 18:59:46
Цитата: vsay от марта 11, 2011, 17:48:52
Это не совсем о том, это о том, что находят в метеоритах, а не о том, что было на Земле.

Как раз то, вот цитата из первой же ссылки:
************************************
В этой связи авторы доклада предполагают, что древние метеориты, содержавшие большое количество органических соединений, как раз и доставили на поверхность нашей планеты «базовые элементы», необходимые для дальнейшего синтеза более сложных органических веществ, из которых постепенно сформировались дезоксирибонуклеиновая кислота и тому подобные прекрасные вещи.

В общем, жизнью на Земле мы в большой степени обязаны астероидам.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 11, 2011, 22:03:37
Цитата: Комбинатор от марта 11, 2011, 18:59:46
В этой связи авторы доклада предполагают, что древние метеориты, содержавшие большое количество органических соединений, как раз и доставили на поверхность нашей планеты «базовые элементы», необходимые для дальнейшего синтеза более сложных органических веществ, из которых постепенно сформировались дезоксирибонуклеиновая кислота и тому подобные прекрасные вещи.
В общем, жизнью на Земле мы в большой степени обязаны астероидам.
В общем все это вилописанное. Мнение отдельных авторов причем довольно таки экзотическое. Соответственно опаринский бульон выливать по меньшей мере рано.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Молодой от марта 12, 2011, 05:38:37
Кстати, про появление воды на земле в таких количествах ее тоже метеориты кометы принесли?
Может в этих замерших астероидах и были эти элементы, какие то кусочки днк и тд, которые падали на землю, разбивались, превращались в воду и тут происходили процессы так сказать зарождения жизни... может это как то связано?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Молодой от марта 12, 2011, 05:48:11
На Марсе нашли водяные лужи? http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2011/03/11/431622
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: langust от марта 12, 2011, 08:28:58
Цитата: Молодой от марта 12, 2011, 05:38:37
Кстати, про появление воды на земле в таких количествах ее тоже метеориты кометы принесли?

Цитата: langust от февраля 20, 2011, 16:14:00
http://prostonauka.com/ledjanye-komety-otvetstvenny-za-vozniknovenie-okeanov
ЦитироватьЛедяные кометы ответственны за возникновение океанов

При этом несложно вычислить, и сколько вообще кометного вещества упало на Землю: получается что-то в районе 2 тыс. т на каждый квадратный метр поверхности, из которых 1 тыс. т на ней осталась. Эта тысяча тонн на квадратный метр на 80% состояла из воды, а значит, кометной бомбардировки было достаточно, чтобы создать Мировой океан средней глубиной примерно с километр.

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 12, 2011, 14:28:10
Исходя из газопылевой гипотезы вся наша система сформировалась из рассеянных космических частиц. И вопрос, как я понимаю, сводится к тому, что уже на этой стадии шли процессы абиогенного синтеза. Но, в таком случае, необходимо конкретно указывать те "кирпичики", которые принципиально не могли появиться в условиях Земли четырех миллиардной давности. Вся та космогония, что пояс воды находился на орбитах Сатурна, а пояс углерода на орбитах Юпитера, а потом удачно выстрелил на орбиту Земли, ничегошеньки новенького для абиогенеза не дадут. И всегда найдутся "умницы", которые докажут, что жизнь есть дыхание потусторонних сил.
  Как мнение: я не верю в бацилу, наблюдавшую Большой Взрыв. Да я, правда, и в БВ не верю. Но принимать к сведению такую гипотезу обязан.
  Так что не могло быть сформировано на Земле?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 12, 2011, 19:57:47
Цитата: vsay от марта 11, 2011, 22:03:37
В общем все это вилописанное. Мнение отдельных авторов причем довольно таки экзотическое. Соответственно опаринский бульон выливать по меньшей мере рано.

Ну, если это мнение экзотичное, попробуйте найти хоть одну серьёзную научную статью про самозарождение жизни в опаринском бульоне за последние, скажем, 20 лет, боюсь, вы будете весьма разочарованы. Последним прибежищем опаринской теории была её модифицированная версия о зарождении жизни на Земле в горячих источниках, но и она, увы, не находит подтвержения:  
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4702336.stm
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 12, 2011, 20:49:41
Цитировать
Ну, если это мнение экзотичное, попробуйте найти хоть одну серьёзную научную статью про самозарождение жизни в опаринском бульоне за последние, скажем, 20 лет, боюсь, вы будете весьма разочарованы.
"опаринский бульон" - это метафора означающая сложную органику синтезированную на земле, работ по мотивам Опарина и Миллера есть.

ЦитироватьПоследним прибежищем опаринской теории была её модифицированная версия о зарождении жизни на Земле в горячих источниках, но и она, увы, не находит подтвержения: 
Ну что Вы, право, там еще 100 раз все пересмотрят. Ни с составом атмосферы, ни с появлением воды, да вообще ни с чем еще более менее однозначно не определились. Не видно т.с. приближения к истине, т.к. практически каждое значимое открытие или вывод чуть ли не переворачивают всю картину ранней Земли.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от марта 12, 2011, 21:04:24
Цитата: vsay от марта 12, 2011, 20:49:41
"опаринский бульон" - это метафора означающая сложную органику синтезированную на земле, работ по мотивам Опарина и Миллера есть.
уть ли не переворачивают всю картину ранней Земли.

Насколько мне известно, даже полинуклеотида хотя бы из десятка оснований из изначального бульона в условиях, приближненых к земным, никому ещё ни разу получить не удалось, поправьте меня, если я не прав, плиз. Кстати, академик Спирин, многие годы экспериментировавший с возможным возникновением и эволюцией мира РНК, для себя уже определился: http://nature-wonder.livejournal.com/144141.html#comments
Хотя, как известно, в жизни всегда есть место подвигу, как говорил старик Паниковский - "Пилите Шура, пилите, конечно, они золотые!". :)
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: vsay от марта 12, 2011, 23:53:50
ЦитироватьНасколько мне известно, даже полинуклеотида хотя бы из десятка оснований из изначального бульона в условиях, приближненых к земным, никому ещё ни разу получить не удалось,
Так в том и дело, что с земными условиями неопределенность, точнее мнений много и они меняются. Опять же т.с. статический бульон, пусть и нажористый ;), не столь важен, важно бы разобраться какие там устойчивые реакции шли, особенно циклические. Это важно, кстати, и для космической версии, жизнь или преджизнь просто обязана была во что-то замкнутое вписаться.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2011, 08:47:37
Цитата: Комбинатор от марта 12, 2011, 21:04:24
"Пилите Шура, пилите, конечно, они золотые!". :)
Я бы направил эту фразу академику. Цитирую:
"... мы должны принять ..., как творение неких неведомых нам условий и сил..."
Наконец-то внесена ясность, чть Творец неведом.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2011, 09:01:31
Цитата: vsay от марта 12, 2011, 23:53:50
важно бы разобраться какие там устойчивые реакции шли, особенно циклические. 
Цикличность, как я понимаю, можно бы считать предтечей репликативности. Тогда почему через цепь физико-химических "обратимо-поступательных" реакций невозможно достичь состояния молекулы РНК? Химики скажут, что не знают таких условий. Физики скажут, что не могут подсчтитать вероятность. Эволюционисты скажут, что сомневаются в известных ныне гипотезах. И только катастрофисты заявят: "Да нечто тут есть вопрос? дык от космической планиды все сущее".
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Oleg_Dm от сентября 06, 2011, 12:01:03
Чтобы не терять тему последние ссылки

Все больше подтверждений, что на Марсе был океан, реки, туманы и дожди. Плюс зоны вулканизма. Все к тому, что на Марсе могли быть условия благоприятные для возникновения жизни, однако могла ли она сохраниться там до сих пор большой вопрос.
http://www.membrana.ru/particle/16529  На Марсе обнаружены ручьи из солёной воды - Membrana
http://www.membrana.ru/particle/16646  Учёные рассказали о северном ледовитом океане Марса
http://www.membrana.ru/particle/16698  На Марсе найдена речная дельта



Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от декабря 14, 2011, 19:46:26
С таким количеством "марсов" и перенапрячься недолго.

(http://jpegshare.net/images/bd/3b/bd3bf90f7a597ec2f8711625704da780.jpg)

http://ru-universe.livejournal.com/423473.html
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Fangorn от декабря 15, 2011, 05:22:28
Цитата: Gilgamesh от декабря 14, 2011, 19:46:26
С таким количеством "марсов" и перенапрячься недолго.

(http://jpegshare.net/images/bd/3b/bd3bf90f7a597ec2f8711625704da780.jpg)

http://ru-universe.livejournal.com/423473.html
Насколько я понял, все эти картинки экзопланет - вовсе не реальные фотографии этих планет, а фотографии "наиболее похожих" (по мнению авторов) на них планет Солнечной системы ;) Реально же известны об экзопланетах только их массы и орбиты (расстояния до звезды) :(.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: gans от декабря 15, 2011, 07:48:11
На Марсе должна быть довольно мощная подповерхностная биосфера

http://science.compulenta.ru/650731/

Только 1% объёма Земли получил право называться обитаемым, тогда как у Марса это целых 3%!
по температуре и давлении

под поверхностью Марса дополнительное давление могло бы позволить воде существовать в жидком виде, а тепло внутренних районов планеты способно создать условия, подходящие для микроорганизмов земного типа. Область условий, способствующих существованию жидкой воды, уходит на 30 км в глубину.

Таким образом, отмечают специалисты, если на Марсе есть глубинная горячая биосфера, её толщина где-то раз в шесть или семь превышает земную (тоже глубинную и горячую), которая простирается в нашей коре примерно на 5 км и населена гипотермофильными хемолитотрофами.


Крайние два НФ-фильма описывают подземно живущих пришельцев (Супер8, Ковбои против чужих)
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Gilgamesh от декабря 15, 2011, 08:59:25
Едва ли фотографии. Рисунки.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: langust от декабря 15, 2011, 09:07:45
ЦитироватьКрайние два НФ-фильма описывают подземно живущих пришельцев (Супер8, Ковбои против чужих)
Гипотеза о "глубинных цивилизациях" не нова: еще профессор Знайка высказал идею о существовании в Украине в Луне  атмосферы и жизни. Мало того, его идея была блестяще подтверждена - там не только была найдена жизнь, но и целые поселения пришельцев-коротышек: Давилон, Сан-Комарик и многие другие.
;D
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 15, 2011, 11:29:20
Так при марсианском давлениии возможен жидкий СО2?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Влад от декабря 15, 2011, 12:09:32
Жидкий СО2 не возможен даже на Земле при атмосферном давлении.
Давление должно быть больше 5 атм.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: идрис от декабря 15, 2011, 13:28:26
На Марсе до сих пор ездит марсоход. Не помню который из двух. Но чудо американской техники уже пять раз выработало ресурс, но ездит паразит и снимает и передает фото на Землю. Буквально недавно он снял четко видный на фоне сероватого мелкозема пласт гипса. прекрасно заметная белая полоса шириной порядка 5 и длиной более 30 см. А гипс как мы знаем образуется путем осаждение из воды (не важно из какой, главное из воды).

Так что с водой на Марсе все ясно.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Alexy от декабря 15, 2011, 23:17:27
То есть на Марсе в принципе невозможны потоки жидкого СО2, про которые пишут?
Цитироватьhttp://starmission.ru/blog/mars/na-marse-najdeny-sledy-zhidkoj-solenoj-vody.html
Макьюен основал свое объяснение на нескольких ключевых фактах: во-первых, соль понижает точку замерзания воды («простая» вода осталась бы просто замороженной на Марсе); во-вторых, температура на Марсе во время периодов этих потоков равна примерно 23-27°С, что исключает CO2
Тут же явно имеется в виду жидкий СО2? Или неужели сухой лёд?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Влад от декабря 16, 2011, 10:46:11
При давлении меньше 5 атмосфер жидкого СО2 быть не может.
А что касается следов воды на Марсе смущает одно, в 19 веке очень многие астрономы видели каналы на поверхности Марса.
Может в 21 веке повторяется та же эпидемия?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от декабря 17, 2011, 13:33:54
Еще о преобладании подповерхностных (не "гео-" - но как назвать ? :-)) термальных вод и решающей их роли в образовании марсианских глин (и соответственно - против стадии теплого и влажного Марса с жизнью на поверхности в отдаленные прошлые геологические периоды)
http://www.ria.ru/science/20111103/479148814.html

Вообще же, интересная картина по вопросу о жизни вне Земли складывается ИМХО: кажется, для всех без исключения актуальных гипотез характерна посылка о подповерхностном существовании жизни (что на Европе и Энцеладе, что при гипотетическом разносе жизни внутри метеоритов, комет и т.д.). При таком взгляде Земля с буйством жизни на поверхности - исключение...
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Влад от декабря 17, 2011, 13:51:25
Однако же многие учёные разглядывая снимки поверхности Марса, своими глазами видели формы рельефа, которые могли быть созданы только водой.
Как быть с этими наблюдениями?
Отправить их вслед за марсианскими каналами?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: b-graf от декабря 17, 2011, 14:33:35
Мелкодисперсная пыль/песок могут давать похожие эффекты, на Земле встречается (видел фото не то на Звездочете, не то на Новостях космонавтики - в кадре даже какая-то пустынная растительность, без обмана :-)). На Марсе может быть еще более сходно с водой из-за другого давления, температуры и т.д.; АФАИК жидкая вода на Марсе сейчас невозможна из-за низкого давления (сразу выкипает, либо замерзает, в зависимости от температуры).
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2011, 15:02:57
вода, вода, что все к этой воде так пристали. Вода это необходимое, но далеко не достаточное условие жизни
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от декабря 17, 2011, 18:57:41
А что кроме воды необходимо? Меня поразили находки живых организмов в керне с пятикилометровых глубин. Жаль не знаю гипотез абиогенеза в услових глубоких горизонтов. Похоже для жизнеобеспечения кроме воды, достаточно метана... Все остальное есть в минералах.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ключ от декабря 21, 2011, 23:20:54
 Вот вопрос может быть наивный а может и не наивный.
1. Какую долю всего вокруг происходящего мы ощущаем своими органами и своими на сегодня существующими приборами. И сколько всего мы как-то наблюдать в принципе не можем? И какая из долей более существенна?
2. Что именно мы называем жизнью. Существование земных белковых конструкций и присущие им химические,электрические и др. процессы или что-то еще?
3. Может ли жизнь существовать (и распространяться) без вещества,в виде какого-то инициирующего сигнала,поля или чего-то другого? И развиваться в привычной нам форме в новом месте из местных материалов? Как перенос пламени от Солнца на бумажку через увеличительное стекло.
4.То,что мы называем разумом-единственная ли его форма? И разум ли это вообще?Или просто самовосприятие и простейший анализ?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Kondrakr от декабря 22, 2011, 21:24:49
Цитата: ключ от декабря 21, 2011, 23:20:54
1. Какую долю всего вокруг происходящего мы ощущаем своими органами и своими на сегодня существующими приборами. И сколько всего мы как-то наблюдать в принципе не можем? И какая из долей более существенна?

То, что не может быть прямо или опосредованно воспринято нашими органами чувств принципиально не поддается учету. Даже "темную материю" и "темную энергию", гипотетически составляющие более 90% материального мира, мы способны воспринимать только по некоторым гравитационным аномалиям, то есть по следам их взаимодействия с непосредственно ощущаемыми нами формами материи.

Цитата: ключ от декабря 21, 2011, 23:20:54
2. Что именно мы называем жизнью. Существование земных белковых конструкций и присущие им химические,электрические и др. процессы или что-то еще?
3. Может ли жизнь существовать (и распространяться) без вещества,в виде какого-то инициирующего сигнала,поля или чего-то другого? И развиваться в привычной нам форме в новом месте из местных материалов? Как перенос пламени от Солнца на бумажку через увеличительное стекло.

Резонные вопросы, но они приобретут некоторую актуальность только при обнаружении каких-то форм сложно организованной материи, которые обладают некоторыми подобиями известных нам биологических процессов. К примеру, до сих пор остается спорным статус вирусов - живые ли они организмы или уже часть неживой природы.

Цитата: ключ от декабря 21, 2011, 23:20:54
4.То,что мы называем разумом-единственная ли его форма? И разум ли это вообще?Или просто самовосприятие и простейший анализ?

Точно, не единственная. Достоверно известно, что ряд высших животных обладает разумом, пусть и более примитивным. Вопрос, скорее, в том, способны ли мы в принципе распознать и идентифицировать проявления разума более продвинутого, чем наш собственный? Что же касается "перпендикулярных форм разума", то с ними та же история, что и с "темной материей". Пока такой разум не проявит себя прямо или опосредованно в чем-то, ассоциируемым нами с проявлениями разумной деятельности, для нас такой разум существовать не будет.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от декабря 22, 2011, 23:05:26
Есть физический принцип - то, что невозможно зарегистровать как явление или "отражение" этого явления, не существует в принципе.
  Тут только что смотрел передачу по энимал пленет, так там пауков скакунов назвали очень умными-разумными. И в самом деле, их сложное поведение требует очень сложной обработки поступающей информации.
  Любой сигнал является материей и материей переносится, так что если будет обнаружен "плазмоид" с адекватными реакциями на раздражение, то и ему можно выделить кусочек разумности, тем более, что мы не знаем, что такое разумность.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: ключ от декабря 23, 2011, 01:17:41
В том то и вся наша беда. Мы ищем не жизнь и не разум,а аналоги своей жизни и своего разума.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Kondrakr от декабря 23, 2011, 02:13:45
Ну какая это беда? Это - естественная ограниченность. А чего Вы хотите? Какие мы ни есть ограниченные, а добились сравнительно многого. И есть неплохие шансы, что найдя даже не "аналог", мы его сможем идентифицировать.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Oleg_Dm от января 10, 2012, 14:49:59
Цитата: василий андреевич от декабря 17, 2011, 18:57:41
А что кроме воды необходимо? Меня поразили находки живых организмов в керне с пятикилометровых глубин. Жаль не знаю гипотез абиогенеза в услових глубоких горизонтов. Похоже для жизнеобеспечения кроме воды, достаточно метана... Все остальное есть в минералах.

Ну самое главное это легкоусвояемый источник энергии на первом этапе. Основным кандидатом сейчас является АДФ-АТФ с переходом катализируемым квантом УФ света. Нет источника энергии нет постоянного вектора от распада к организации. А так к воде требуется СО2 Н2 NH3 и минералы, пириты и апатиты.

А вот все глубоководные и подземные ведут свое происхождение от наземных, видимо по причине отсутствия легкоусвояемого источника энергии на начальном этапе (солнечного света).

А на Марсе условия могут быть еще, раз вулканизм наблюдается.

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2012, 15:19:30
Если вместо термина жизнь использовать более широкий - функционирование органических веществ, то надо ли говорить о необходимости какой-то молекулы наследственности?
  Источников химической энергии много, и не нужен в обязательном порядке свет. Однако синтез из простого в "сложное" необходим. Допустим есть вода и метан - будут и спирты, и кислоты. Растворяясь в воде эти молекулы будут понижать ее энтропию, т.е. структурировать. Потому естественно ожидать, что вода будет стремиться повысить свою энтропию путем коагуляции органических веществ. А органическая желеподобная глобула в условиях пористой среды - это уже предорганизм.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 10, 2012, 17:47:09
Цитата: василий андреевич от января 10, 2012, 15:19:30
Если вместо термина жизнь использовать более широкий - функционирование органических веществ, то надо ли говорить о необходимости какой-то молекулы наследственности?
  Источников химической энергии много, и не нужен в обязательном порядке свет. Однако синтез из простого в "сложное" необходим. Допустим есть вода и метан - будут и спирты, и кислоты. Растворяясь в воде эти молекулы будут понижать ее энтропию, т.е. структурировать. Потому естественно ожидать, что вода будет стремиться повысить свою энтропию путем коагуляции органических веществ. А органическая желеподобная глобул а в условиях пористой среды - это уже предорганизм.
Я бы сказал что рассуждения Василия Андереевича наивны, но вспомнил один памятный случай из моего опыта. Я как то спорил на эту тему с самим Руденко, так если редуцировать, его рассуждения, фактически они к тому же и сводятся. Но он химик с мировым именем, он это термодинамически обосновал здорово. А вот самый сложный момент, а именно смыкание с нуклеиновой кислотой информации о достигнутом уровне неравновестности я его и спрашивал. Химики (видимо они все страдают волькенштейновским редукционизмом))) ) почему то думают, стоит решить проблему с вторым началом и остальное само по себе решится )))
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2012, 18:26:16
Цитата: Дж. Тайсаев от января 10, 2012, 17:47:09
Я бы сказал что рассуждения Василия Андереевича наивны,
Должен же кто-то выводить специалистов из научного равновесия. Я и так балансирую на грани дозволенного. Но не спец. Потому и позволяю отсебятину, даже ту, в которой вовсе не убежден.
  Я пришел на форум с целью понять грань между функционированием и жизнью. Потому как занимался функционированием органики в геологических формациях. И почти десяток лет "боролся" со вторым началом... Не надо с ним бороться. Но понимать противоречивость жизни и второго начала обязан каждый биолог.
  И это тем более животрепещуще, что биология не может ответить, что такое жизнь. И есть вероятность, что невозможно дать определение жизни в принципе. А это, в свою очередь, будет означать, что функционирование косных систем неибежно переходит в жизнь биологическую при наличии условий для функционирования водо-органических растворов.
  Потому и необходимо периодически раздражаться вопросом о абиогенезе в том смысле, какие физические принципы являются эволюционно необходимыми. Я убежден, что самоорганизация вовсе не противоречит второму началу. И простота может быть раскрыта через балланс роста энтропии и того действа, что я в кавычках назову "выработкой потенциальных горизонтов".
  Именно то, что в кавычках, не позволит создать абиогенез в пробирке. Но именно "оно" есть залог эволюции с бесконечными перспективами.
 
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Oleg_Dm от января 10, 2012, 20:36:12
Вы знаете в химии все еще сильны воспоминания об алхимиках поэтому с ересью боряться страстно :).
Органика растворяясь в воде может повышать энтропию и уменьшать энтальпию, энергия гиббса отрицательна значит процесс пойдет. dG=dH-TdS Не знаю где там противоречие, да энтропия падает при синтезе ограники но процесс идет с поглощением энергии, так чего странного?
Я уверен что жизнь просто обязана самозародиться в подходящих условиях, последние открытия это только подтверждают.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: sanj от января 19, 2012, 02:18:17
Марс на 3% обитаем
Немалая часть планеты Марс способна поддерживать жизнь
— 13.12.11 15:40 —
ТЕКСТ: Николай Городецкий
ФОТО: kilroywashere.org
(http://img.gazeta.ru/files3/454/3926454/80493966_marsfoto-pic4-350x-47522.jpeg)

Немалая часть планеты Марс способна поддерживать жизнь, если та не возражает против подземного существования. Таковы результаты моделирования, проведенного группой австралийских учёных.

Обычно астробиологи применяют иной, поэтапный подход, анализируя небольшие участки по отдельности. Это справедливо, ибо зонды, отправленные к Красной планете, успели пока изучить только крошечные образцы грунта. А Чарли Лайнуивер и его коллеги из Австралийского национального университета просто взяли Марс целиком и сравнили его с Землёй.

Они сосредоточили своё внимание на двух характеристиках – температуре и давлении. Результат, опубликованный в журнале Astrobiology http://astrobio.net/pressrelease/4395/life-possible-on-extensive-parts-of-mars, оказался любопытным. Только 1% объёма Земли получил право называться обитаемым, тогда как у Марса это целых 3%, сообщает «Компьюлента» http://science.compulenta.ru/650731/.

Отличие в том, что практически вся потенциально обитаемая зона Марса расположена «под землёй». Главная причина – на поверхности почти вся вода испаряется из-за низкого атмосферного давления (не превращаясь в лёд, несмотря на –63˚C). Зато под поверхностью Марса дополнительное давление могло бы позволить воде существовать в жидком виде, а тепло внутренних районов планеты способно создать условия, подходящие для микроорганизмов земного типа. Область условий, способствующих существованию жидкой воды, уходит на 30 км в глубину.

Таким образом, отмечают специалисты, если на Марсе есть глубинная горячая биосфера, её толщина где-то раз в шесть или семь превышает земную (тоже глубинную и горячую), которая простирается в нашей коре примерно на 5 км и населена гипотермофильными хемолитотрофами.

http://www.gazeta.ru/science/2011/12/13_kz_3926454.shtml
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2012, 14:58:55
Главным умопостижимым противоречием глубинного абиогенеза стала бы стабильность условий функционирования органических веществ. Можем ли мы отказаться в рассудительности от того принципа, что изменения внешней среды являются главным фактором эволюции?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: идрис от января 30, 2012, 13:01:45
Изучение фото других планет привело еще одного исследователя к идее об их обитаемости. Вот

http://www.rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2012/01/30/474996

Вчера в новостях по ТВ прошло много сообщений по его идеям.
Это профессор Леонид Ксанфомалити, Институт космических технология РАН (вот адрес института http://ikit.institute.sfu-kras.ru/. Он тоже изучал снимки правда Венеры и тоже нашел динамичные объекты, которые интерпретировал как живые. Примерно тоже самое делает и автор темы Быковский по Марсу.

Вероятно Быковскому надо выйти на Ксанфомалити и объединить усилия.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: mss от января 26, 2018, 17:42:07
Цитата: Imperor от октября 29, 2006, 23:39:22
А я вообще считаю, что мы одни во Вселенной  :lol:
Доводы:
1. Шансы случайной самосборки стремятся к нулю.
2. Глухое радиомолчание Вселенной.

P.s.: Просьба сторонникам вездесущности жизни обратить особое внимание на второй довод. Если жизнь столь вездезуща, как Вы ее представляете, то только в Нашей Галактике должны быть сотни миллиардов планет с жизнью. А ведь здесь расстояния - "всего" 100.000 св. лет. На худой конец, есть и другие галактики еще с сотнями миллиардов планет.
Однако Вселенная молчит. Причем молчит глухо.

Есть жизнь на марсе или вообще - вопрос для слабых духом.

Нужно поделиться с марсом этой земной заразой и поэксперементировать!

Для начала взять пару кубов атмосферы марса и привезти на землю. Потом понаселять в кубах земных бактерий и т.д. Есть, есть на земле места с большим содержанием метана...

Получить бактерии и вуаля!

Ощасливить марс...

Каждые 10 лет мониторить. Помогать. Поправлять. Подсматривать.

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Константин Глинка от января 26, 2018, 18:40:49
Есть огромная разница между жизнью на планете и разумной, высокоинтеллектуальной жизнью.

Выражается она вполне количественно.

Кто угадает, в чём она?

Я потом поясню.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 08, 2018, 08:52:12
На Марсе наши кероген и обнаружили сезонные колебания концентрации метана в атмосфере: https://www.nasa.gov/press-release/nasa-finds-ancient-organic-material-mysterious-methane-on-mars
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от июня 10, 2018, 09:19:21
  Почему молчим? Ведь то, что констатировали на Марсе, эпохально.
  У меня первый вопрос: может ли атмосфера марса удерживать метан или он распадется под жестким излучением с необратимой потерей водорода?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 10, 2018, 14:58:57
Цитата: василий андреевич от июня 10, 2018, 09:19:21
  Почему молчим? Ведь то, что констатировали на Марсе, эпохально.
  У меня первый вопрос: может ли атмосфера марса удерживать метан или он распадется под жестким излучением с необратимой потерей водорода?

Метан в атмосфере Марса нашли (с помощью наблюдений с Земли) уже давно, минимум лет 10 назад, другой вопрос, что результат некоторыми учёными оспаривался. Да, он должен необратимо распадаться, так что, его наличие свидетельствует о существовании его постоянного источника.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от июня 10, 2018, 23:28:40
  Метан и кероген являются необходимыми производными жизнедеятельности. Но не ясно, что может считаться достаточным для доказательства.
  Марс интересен вовсе не тем "есть нет жизнь", а возможностью взглянуть на него, как Землю в состоянии раннего абиогенеза. Метан - мощнейший парниковый газ, инертен в отсутствии окислителей, но не вечен, следовательно, мог организовывать периодику смены холодных и теплых эпох. А это уже не мало.
  Так что, Комбинатор, углеводородный синтез в жидком СО2 в условиях Марсианских недр, лишенных значительных водных ресурсов вполне хорошая идея.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Злата от июня 11, 2018, 13:34:51
А что за вопрос про метан ?
На Юпитере его - до фига.
И на Земле он был ДО появления жизни.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Метвед от июня 11, 2018, 15:53:46
До появления жизни на Земле метана в атмосфере Земли вероятнее всего не было.  Да и самой атмосферы, в общем, тоже не было.  Атмосфера, гидросфера и жизнь на Земле появились (в масштабах геологического времени) одновременно. Самые древние осадочные породы на Земле какие только есть уже содержат следы жизни.

Жизнь на Марсе интересна как раз в виде жизни (а не следов жизни 3 миллиарда лет назад, которые  таки нашёл американский робот).  Это же даст ответы на фундаментальнейшие вопросы - хиральность, генетический код, панспермия или самозарождение в планетарных условиях и тэ дэ и тэ пэ.  А метан, кероген - хрень. На Земле - как говна за баней. Не информативно, бо нет там никаких биополимеров.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Злата от июня 11, 2018, 17:13:27
Цитата: Метвед от июня 11, 2018, 15:53:46До появления жизни на Земле метана в атмосфере Земли вероятнее всего не было.  Да и самой атмосферы, в общем, тоже не было.  Атмосфера, гидросфера и жизнь на Земле появились (в масштабах геологического времени) одновременно. Самые древние осадочные породы на Земле какие только есть уже содержат следы жизни.
Просто жизнь появилась на достаточно раннем этапе.
И мы очень мало знаем о более ранних.
Но на всех крупных планетах есть атмосфера.
Не появилась БЫ жизнь на Земле - атмосфера всё равно была БЫ.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Метвед от июня 11, 2018, 19:53:38
Ну да, верно. Жизнь на Земле появилась раньше чем те породы которые дожили до наших дней.  А о более ранних этапах мы вообще практически ничего не знаем.  Никакие породы не сохранились, изучать нечего.  Но насчёт метана в атмосфере, тут голая фотохимия.  В атмосфере Венеры например метана нет хотя атмосфера знатная.  То есть, не живёт метан в атмосферах планет земной группы если нет постоянного источника где-то там куда не достают солнечные лучи.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от июня 12, 2018, 10:19:32
  Есть вполне стройная гипотеза-теория, что планеты земной группы не могли концентрировать не только метан, но и воду - это результат бомбардировки болидами из внешнего окружения.
  Но есть и гипотеза абиогенной нефти, но для этого углерод должен быть связан с карбидами. Есть, наконец, ныне модная теория Ларина о водородном ядре.
  Ясно лишь одно, нет метана в атмосфере плотных планет, нет смысла искать следы жизни.

  И дело даже не древности сохранившихся пород на Земле, надо уметь идентифицировать мазки углерода, как биогенные.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Метвед от июня 12, 2018, 12:00:35
В общем, следы жизни и собственно жизнь это две большие разницы! И искать вне Земли надо именно жизнь вне Земли.
Метан в атмосфере Марса в принципе может быть и абиогенным, можно придумать разные варианты.  А вот найти настоящий внеземной  биоорганизм, хотя бы микробного размера, способный размножаться в благоприятных условиях, это будет архимегапрорыв в биологии по любому, как ни поверни.  Есть одна проблема, это довольно таки высокая вероятность  заражения изучаемого на предмет наличия жизни Внеземелья земной жизнью при такого рода исследованиях.  Возможности роботов которых можно подвергнуть жёсткой стерилизации достаточно ограничены. А городить биозащиту окружающей среды от источающих биоматериалы астронавтов радость ещё та.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от июня 12, 2018, 13:20:31
Цитата: Метвед от июня 12, 2018, 12:00:35А вот найти настоящий внеземной  биоорганизм,
Это уже экзотика. Не менее важно понимать природные принципы синтеза углеводородов и их объединение, как сообществ взаимодействующих молекулярных кластеров. Тут не до белка или РНК - хотя бы аминокислоты... и то проблемка.
  Потому и интересен Марс, если есть сложные керогены, то нужны и условия для синтеза, метан же - это отходы производства.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Метвед от июня 12, 2018, 14:29:12
Метан и кероген вполне могли сохраниться в недрах Марса три миллиарда лет.  Марс намного легче Земли там скорее всего не было нигде ультраметаморфизма напрочь уничтожившего органику в архейских породах Земли.  И их там может быть
вполне достаточно чтобы чуток попёрдывать биогенным метаном в атмосферу под действием каких-то периодических процессов на Марсе.  То есть, два варианта - жизнь на Марсе была но давно издохла или жизнь на Марсе таки есть но прячется от неблагоприятных условий на поверхности где-то в недрах, откуда выколупать живой марсианский микроорганизм можно только забурившись на энное количество километров, и то при черезвычайно удачном стечении обстоятельств, то есть, надо ещё попасть точнёхонько туда где из недр Марса всё ещё прёт поток неравновесного флюида который может жрать тамошняя хемолитотрофная биота.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от июня 12, 2018, 15:11:40
  Метвед, а как, по Вашему мнению, можно отличить живое от еще не совсем живого?
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Комбинатор от июня 12, 2018, 18:30:41
Цитата: василий андреевич от июня 12, 2018, 13:20:31
Это уже экзотика. Не менее важно понимать природные принципы синтеза углеводородов и их объединение, как сообществ взаимодействующих молекулярных кластеров. Тут не до белка или РНК - хотя бы аминокислоты... и то проблемка.

В принципе, в метеоритах типа углистых хондритов органики много. Например, в том же Мурчисоне обнаружили 70 видов аминокислот и даже некоторые нуклеиновые основания.

Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от июня 12, 2018, 19:25:07
  Да, я знаю про метеориты и опыты с элетроразрядами.
  Но нужны физические принципы, следствием которых будет последовательный переход ко все более сложным конструкциям. А так, напихать в колбу элементов, трясти до потери пульса, глядишь на удачу - будут и аминокислоты.
  Нужно образование, еще не живое, без РНК и белков, но уже способное к проведению электростатических импульсов и репликации.
  На современном Марсе, под поверхностью могут быть условия для пористых слоев с жидким СО. Так что, Комбинатор, не бросайте эту идею абиогенеза. На Марсе этот путь оказался тупиковым, но на Земле получил продолжение при "водном отравлении".
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Метвед от июня 13, 2018, 06:57:34
Цитата: василий андреевич от июня 12, 2018, 15:11:40
  Метвед, а как, по Вашему мнению, можно отличить живое от еще не совсем живого?
Да, умеете Вы задавать вопросы. Долго думал. Это вопрос для  истинных корифеев молекулярной биологии, я далёк от столь тонкого предмета. Живое от мёртвого отличить думаю будет не проблема.  Даже в виде хорошо минерализованной дохлости. А вот всякую там доклеточную недожизнь, преджизнь - х.з. В земных условиях нам не известна (не существует в природе и не получена в лабораторных экспериментах).  Но скорее всего, это весьма неустойчивая и весьма кратковременная стадия химической эволюции неравновесных гетерогенных систем с весьма развитыми границами фаз, геологически мгновенно или порождает настоящую жизнь с блэкджеком и шлюхами биополимерами, хиральностью, генетическим кодом, клетками, биосферой... или таки минерализуется.  То есть, шансы попасть на немногочисленных и достаточно старых планетах и планетоидах Солнечной Системы именно в этот миг исчезающе малы.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от июня 13, 2018, 10:13:56
Цитата: Метвед от июня 13, 2018, 06:57:34Это вопрос для  истинных корифеев молекулярной биологии
Даже признанные корифеи не будут отвечать на этот вопрос. А широкие дилетанты, вроде нас, может и возьмутся, исходя из своего кругозора. И хотя будут далеки от истины, однако пытаться отвечать, значит, не сваливаться за борт креации.
  Кроме био здесь вопросы к химии и физики. Живое не может быть плодом случайного стечения обстоятельств. Это наследуемый путь ко все более сложным молекулам, которые, скорее всего, принципиально невозможно синтезировать в масштабах, меньше планетарных. Даже вирусный кусок ДНК - это за гранью. И эти молекулы "знают" как им действовать в зависимости от не менее сложной игры свиты.
  Это я к тем Вашим словам о разуме, как ой-ёй-ой. Разум пасует. И от этого паса лезет в спасительное лоно антропного принципа.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Метвед от июня 13, 2018, 10:49:15
Да, согласен с Вами.   В своей основе совсем простые и постоянно наблюдаемые в атмосфере физические явления (например, разряды атмосферного электричества - линейная, шаровая, чёточная молния) не могут быть воспроизведены в лабораторных условиях именно из-за масштабного фактора.   Что там планетарный масштаб - даже кубический километр атмосферного воздуха при нормальных условиях (всего-то навсего миллион тонн) далеко за пределами возможностей физических лабораторий.  Какая уж тут преджизнь в пробирке.  В случае воды кубический километр это уже не миллион а миллиард тонн.   Да чтобы он ещё бурлил и пенился. Это ж какой мощности кипятильник нужен.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: Nur 1 от июня 13, 2018, 11:08:08
Возможно, уважаемые форумчане - доброго Вам дня - мы не там ищем этот кипятильник. Что, если условия для возникновения жизни существовали в окружении неведомых нам гигантских звезд из населения III? И, что естественно, ныне закономерно не удается воспроизвести их в эксперименте? Насколько я понял, сегодня предполагается единственное место, где с такими условиями можно ознакомиться в обозримой части космоса - это удаленная галактика CR7, которую сумели-таки разглядеть при помощи телескопа VLT.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: василий андреевич от июня 13, 2018, 12:54:00
Цитата: Nur 1 от июня 13, 2018, 11:08:08Что, если условия для возникновения жизни существовали в окружении неведомых нам гигантских звезд
На мой взгляд, вряд ли. Да, есть фулерено подобные формы углерода, которые воспроизводятся в космосе, но не на Земле. Возможна и еще какая-то экзотика, но принцип жизни без его материальных носителей не переносится. А какой панспермический носитель жизни можно допустить? Если, конечно, не рассматривать "консервы из квашеной капусты носителей высшей разумности".
  Так что, дорогой Нур, давайте думать какой принципиальный скачок делает неживое живым? Мне кажется, что принцип ЕО начал работать с еще не живыми объединениями молекул. Тогда тысчонка вымирающих молекул дадут-таки пару выживающих-клонируемых. А пары антагонистов уже достаточно, что бы прошло дуальное объединение, делающее био самодостаточным эволюционным звеном.
Название: Re: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
Отправлено: manzac004 от июля 05, 2018, 11:12:52
Жизнь на Марсе Я лично считаю, что это возможно. Если мы будем сотрудничать в целях развития технологий и технологий, чтобы продвинуться в достаточной мере.World knowledge (https://ufoflicks.com)