Давно меня не было на этом сайте и как обычно накопилось множество вопросов.
1) Кто является предком домашней лошади - тарпан? Это уже доказано или есть другие гипотезы?
2) Почему ослов не выделяют в отдельный от лошадей род а лишь в подрод? Вроде разница между ослом и лошадью существенная. В копытах, форме головы, пропорциях, голосе и т.п.
3) Кианг это точно другой вид или всё же подвид кулана ака онагра?
4) Где появились первые лошади? Предки лошади появились в Америке, но сама лошадь где появилась впервые?
5) Насколько интеллектуальны лошади? Не переоценивают ли их ум? Я считаю, что они уступают собакам. Так ли это? Интересно, кто умнее, лошадь или свинья?
6) Какое животное может сравниться в продолжительности бега галопом с лошадью?
7) Кто быстрее, скаковая лошадь или куланы и кианги? Говорят последние очень быстры и могут развивать скорость более 70-ти км в час.
8) Почему в настоящее время так мало представителей семейства лошадиных? Знаю, что раньше отряд непарнокопытных был очень многочисленным, но в этом отряде несколько семейств. Меня интересует, семейство лошадиных когда-то насчитывало множество видов? И если да, то каких.
Давайте обсудим это и многое другое, связанное с немнагочисленным насегодня семейством лошадиным.
Эволюция лошадей никого не интересует, что ли?
Цитата: "Panthera Atrox"Эволюция лошадей никого не интересует, что ли?
Ну меня интересует.. Только рассказать ничего осмысленного не могу :)
Цитата: "Panthera Atrox"1) Кто является предком домашней лошади - тарпан? Это уже доказано или есть другие гипотезы?
Доказано. Единственный другой вариант - лошадь Пржевальского - к домашним лошадям отношения не имеет.
Цитата: "Panthera Atrox"2) Почему ослов не выделяют в отдельный от лошадей род а лишь в подрод? Вроде разница между ослом и лошадью существенная. В копытах, форме головы, пропорциях, голосе и т.п.
Лев от тигра тоже неслабо отличается - и ничего страшного. Род - это ж не вид.
Цитата: "Panthera Atrox"3) Кианг это точно другой вид или всё же подвид кулана ака онагра?
А это принципиально? Вид, подвид - какая разница?
Цитата: "Panthera Atrox"6) Какое животное может сравниться в продолжительности бега галопом с лошадью?
Может быть, вилорог?
Цитата: "Panthera Atrox"7) Кто быстрее, скаковая лошадь или куланы и кианги? Говорят последние очень быстры и могут развивать скорость более 70-ти км в час.
Думаю, скаковая лошадь без седока, удирая от хищника, будет всё-таки побыстрее.
ЦитироватьЛев от тигра тоже неслабо отличается - и ничего страшного. Род - это ж не вид.
Лев к тигру гораздо ближе, чем осёл к лошади. У осла совсем другие пропорции, другие голосовые сигналы и другие копыта.
ЦитироватьДоказано.
А есть у тебя нормальное изображение тарпана? И какие у него были размеры? Как у лошади Пржевальского?
ЦитироватьА это принципиально? Вид, подвид - какая разница?
Большая... Вид это вид, а подвид - всего лишь географическая раса.
ЦитироватьМожет быть, вилорог?
Да, дойстойный конкурент. Ещё, думаю, сайгак.
А как насчёт импал, рыжых кенгуру и гну? Интересно а верблюд может так же долго кк лошадь бежать галопом?
Если не ошибаюсь то в своей весовой категории лошадь самое выносливое животное.
Предки лошади появились в Америке, но сама лошадь где появилась впервые
Может поискать ответ в этом вопросе. В доколумбовой Америке лошадь была? Или мнения разделились?
Вот мне тоже очень интересно, сама лошадь-то где появилась? В Азии?
Вам хотелось найти собеседника на вашу тему! Я решил вас поддержать. Тем более интерес к этой теме у меня тоже немалый. Если желаете можем продолжить, а нет, то эта тема будет развиваться без вашего участия. По рукам!!!
Давайте продолжим. Загляните кстати и на мой форум. 8)
Цитата: "Panthera Atrox"Лев к тигру гораздо ближе, чем осёл к лошади. У осла совсем другие пропорции, другие голосовые сигналы и другие копыта.
Отличаются-то да, но ведь и гибридизируются, что уже немаловажно. Посмотрите на разные виды Дрозофил - они тоже иногда очень существенно отличаются друг от друга, но тем не менее их считают одним родом.
Странно я вдруг подумал, что вы предлагаете мне малость подучиться зоологии. Но мне кажется, я там наткнулся на двух скенхедов //Эволюция%20человека
Взгляните явно профашистские эмоции. Не думаю, что зоология теперь имеет к этому отношение. Ну а про лошадей так вообще ни одной темы. Так что я не в восторге от вашего форума. Уж извините не того замесу! В прочем мы остановились с вами на том, что лошадь в доколумбовой Америке была. Отсюда вывод: у кроманьонцев в то время были возможности передвигаться верхом в седле. Я вас не утомил?
ЦитироватьОтличаются-то да, но ведь и гибридизируются, что уже немаловажно. Посмотрите на разные виды Дрозофил - они тоже иногда очень существенно отличаются друг от друга, но тем не менее их считают одним родом.
Но они стерильны.
Александрmorni,
ЦитироватьСтранно я вдруг подумал, что вы предлагаете мне малость подучиться зоологии.
Где я такое писал?
ЦитироватьВзгляните явно профашистские эмоции.
Никаких профашистких эмоций там нет.
ЦитироватьНу а про лошадей так вообще ни одной темы.
У меня сложилось такое ощущение, что вы видите то, что хотите. К примеру, вы увидели фашизм, хотя его нет, а тему про лошадиных не увидели.
Во-первых, если темы нет, её можно создать. Во-вторых на данный момент на форуме есть целых ЧЕТЫРЕ темы про лошадиных - http://forum.crazyzoologist.int.ru/viewtopic.php?id=145 (про диких ослов) и про конкретных лошадей - http://forum.crazyzoologist.int.ru/viewforum.php?id=20
Уважаемый Panthera Atrox если сможете бога ради извините меня!
Возможно я просто не влился в тему. У меня действительно принцыпиально другое направление поиска. Всего вам доброго.
Цитата: "Panthera Atrox"Но они стерильны.
Это признак вида, но никак не рода, если каждый вид выделять в род, то и род будет не нужен, етм более, что между ним и видом есть ещё надвид и подрод, не знаю как в систематике млекопитающих, но в систематике насекомых это очень даже применяется...
Например, мне кажется, что козлы и бараны, это скорее не подсемейство, а род...
Александрmorni - не знаю на что наткнулись вы на том форуме, но я там нашёл пачку очень хороших фотографий насекомых, а в темах о лошадях ??? то что вы сказали ??? вы вообще о чём??? :shock:
Ну скажем так, рысь и кошка - два разных рода (хоть и одно подсемейство), а осёл и лошадь - один и тот же род. Несмотря на то, что как мне кажется, между ослом и лошадью больше различий, чем между кошкой и рысью.
Цитата: "Panthera Atrox"Несмотря на то, что как мне кажется, между ослом и лошадью больше различий, чем между кошкой и рысью.
Больше или меньше различий - штука достаточно субъективная (как, впрочем, и надвидовых категорий) и во многом зависит от того насоклько глубоко изучем объект систематики: чем глубже изучаешь, тем более существенными, невольно кажутся, всё более мелкие детали, поэтому величена этих категорий зависти ещё и от пристальности внимания исследователей к ним. Объективным мерилом тут может быть ДНК, но и то с весьма существенными оговорками.
Вообще между львом и леопардом, кажется, бывают бесплодные гибриды? А так, конечно, рысь и кошка, очень похожи. Но ведь же ещё и подроды и надвиды: поэтому можно сказать, к примеру: кошка и рысь - это один под род, а лошадь и осёл - нет.
Нет-нет, кошка и рысь - разные роды - фелис и линкс. А осёл и лошадь один род, но разные подроды.
Цитата: "Panthera Atrox"Нет-нет, кошка и рысь - разные роды - фелис и линкс. А осёл и лошадь один род, но разные подроды.
С кошками не всё так просто. Некоторые специалисты считают, что всё подсемейство Felinae - это один род Felis, а кто-то делит мелких кошек на два десятка родов. Было бы всё так просто, что можно было бы формально описать разграничения на роды, виды, семейства, то не было бы такой классификационной путаницы, как мы имеем сейчас. Вся иерархическая систематика при своём удобстве очень и очень условна. Критерии вида или рода у млекопитающих и каких-нибудь пауков могут серьёзно отличаться.
Проще надо к этому относиться. А пытаться определить степень родства по внешнему виду - это вообще бессмыслица.
Сейчас уже есть довольно чёткая классификация кошачьих. Во всех обновлённых источниках она одинаковая.
То что осёл отличается от лошади видно не только по внешнему виду. Строение черепа другое, голосовые сигналы другие совершенно, копыта другого типа, ну и характер другой.
Цитата: "diletant"Цитата: "Panthera Atrox"Нет-нет, кошка и рысь - разные роды - фелис и линкс. А осёл и лошадь один род, но разные подроды.
С кошками не всё так просто. Некоторые специалисты считают, что всё подсемейство Felinae - это один род Felis, а кто-то делит мелких кошек на два десятка родов.
Даже до такого доходит? Я просто пользуюсь тут классификацией приведённой в жизни животных, где семейство кошачих состоит из двух подсемейств (в одном только гепард) и четырёх родов. При этом самый большой - род кошек, включающий около 30 видов. Это кажется мне логичным. А дробить род только на том основании, что какие-то виды отличаются друг от ддруга чуть меньше, чем от третьего, притом это на таких малых дистанциях различий весьма субъективно - по-моему неразумно. Зачем тогда вообще род, если он делается почти равным виду?
Цитата: "diletant"Критерии вида или рода у млекопитающих и каких-нибудь пауков могут серьёзно отличаться.
Да вот в том-то и дело: поэтому я к этой части систиматики отншусть как-то... острожно. Получается, что кто-то говорит вот эти пять видов - это один род, а другой говорит - нет два, только в одной трибе. И оба приводят обоснования. И всё равно же никто друг другу ничего не докажет, потому как оперируют они не фактами и чёткими определениями, а своими умозрительными заключениями - понятно, что у каждого свои!
Цитата: "Panthera Atrox"Строение черепа другое, голосовые сигналы другие совершенно, копыта другого типа, ну и характер другой.
Ну так два вида и есть два вида. Почему же сразу род?
Сейчас кошачьих делят на три подсемейства - фелинае, пантеринае и гепарды.
Плюс канувшие в лету Machairodontinae Gill 1872
Подробнее здесь http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/Metazoa/Deuterostoma/Chordata/Synapsida/Eutheria/Carnivora/Aeluroidea/Felidae.htm
Еще такой вопрос - кого охватывает группа так называемых кабаллоидных лошадей, кто-нить знает? Ынтересно.
Кстати, возвращаясь к головному посту в теме - древнейшие предки лошадей известны из среднеэоценовых бурых углей Гайзельталя (Германия) - Propalaeotherium.
Павлинов следующим образом классифицирует Equidae:
Подотряд Hippomorpha
Включает 1 семейство.
Семейство Лошадиные – Equidae Gray, 1821
Около 70 родов, из них только 1 современный (в дробных системах его делят на 3–4 рода). Средн. палеоген—поздн. неоген Сев. Америки, со средн. палеогена в Европе (вымерли в историческое время), с ранн. неогена в Азии, в поздн. неогене в Юж. Америке.
Род Лошади – Equus Linnaeus, 1758
Система разработана слабо: обычно принимается 3–4 подрода или группы видов (ранее им иногда придавался родовой ранг); в наиболее дробных классификациях до 6 подродов, 8–11 видов (2–3 вымерли в историческое время). Открытые, частью лесные регионы Африки, Евразии (кроме севера и Индо-Малайского региона); в одомашненном состоянии всесветно.
Группа видов «asinus»
asinus Linnaeus, 1758. Полупустыни и пустыни сев. Африки, Аравии (в наст. время сохранился в районе Африканского рога); в одомашненном состоянии в Средней и Юж. Азии, Юж. Европе, Австралии, Латинской Америке.
Группа видов «hemionus»
hemionus Pallas, 1775 (onager Boddaert, 1785). Равнинные и низкогорные сухие степи и полупустыни Юж. Казахстана, Средней и Центр. Азии, Иранского нагорья (почти всюду вымер).
kiang Moorcroft, 1841. Горные степи Тибета, Гиндукуша.
Группа видов «caballus»
caballus Linnaeus, 1758 (†gmelini Antonius, 1912; †?lenensis Russanov, 1968). Степи, лесостепи, лиственные и смешанные леса Центр. и Вост. Европы, юга Сибири (всюду вымер в историческое время); в одомашненном состоянии всесветно.
?przewalskii Poljakov, 1881. Степи и полупустыни Центр. Азии (вероятно, в природе вымер в историческое время, сохранился в зоопарках).
Группа видов «zebra»
grevyi Oustalet, 1882. Плоскогорные саванны юга Эфиопского нагорья (Вост. Африка).
zebra Linnaeus, 1758. Плоскогорные саванны Юж. и Юго-Зап. Африки.
Группа видов «quagga»
†quagga Boddaert, 1785. Саванны Юж. Африки.
burchelli Gray, 1824. Саванны севера Южноафриканского субконтинента и Вост. Африки.
А квагга это отдельный вид лошадей, вид зебр, или же подвид?
Что это?
(http://www.ilportaledelcavallo.it/razze_mondo/images/tarpan.jpg)
(http://www.belarusguide.com/nature1/tarpan.jpg)
По поиску в гугле написано, что тарман! Его восстанавливали, что ли?
И вот ещё:
ЦитироватьThe Quagga Project
The name "Quagga" refers to the former southern-most subspecies of the wide-spread Plains zebra [often called "Burchell's zebra"], which lived in the inland of South Africa. It has been hunted into extinction during the second half of the 19th century. There are 23 "stuffed" quaggas in the museums of the world.
The Quagga Project is an attempt to concentrate through selective breeding the coloration characteristics of the extinct quagga [brownish colour and much reduced striping], which are still present in some individuals of present day most southern Plains zebra populations, all be it in a "diluted" form.
This selective breeding was started in 1987. Four foals of the 3d offspring generation have so far been born. They demonstrate that the concentration of the quagga's coloration is well on the way. "Rebred Quaggas", that is Plains zebras which will have at least the phenotypical [exterior] appearance of the extinct quagga, will soon be available for the now popular re-introduction of game species into areas where they had been exterminated.
(http://www.fund4horses.org/images/quagga_project_stallion.jpg)
Цитата: "Panthera Atrox"Что это?
Польский коник, гордо именуемый восстановленным тарпаном. И небезосновательно.
Тут фотки получше можно найти: http://flickr.com/search/?q=tarpan&w=all
Он ведь совсем маленький! Меньше лошади Пржевальского! Тарпан какие ландшафты населял? Степи или лесистые районы?
Извините, я опять хочу встрянуть мой профиль поиска состоит в том, что Америка была отторгнута от основных континентов достаточно давно. Но хорошо известно, что вымершие лошади Американского континента мало, чем отличались от Азиатских. Я плохо осведомлен об палеонтологических работах по разработкам жизни лошадей в Америке, их миграций и переселений. Может поможете с информацией подобного толкования.
2 Set O. Lopata
То есть ныне живущие одомашненные лошади (может неточно выражаюсь) в узком понимании слова являются потомками E. caballus, E. gmelini и E. lenensis?
Поконкретнее вы не скажете, когда вымерли эти виды?
А мустангов можно считать реинтродуцировавшимися E. caballus?
Не скрываю, вопросы может и туповатые, но хотелось бы быть услышанным и не остаться без ответа.
Equus caballus - это и есть домашняя лошадь.
Equus gmelini - тарпан.
ЦитироватьТАРПАН (Equus gmelini) — вид вымершей дикой лошади, непарнокопытное млекопитающее рода лошадей. В историческое время тарпан был широко распространен в лесостепной и степной зонах Европы и Западном Казахстане. Тарпан считается родоначальником домашней лошади (одомашнен 5–6 тыс. лет назад). Это было красивое животное серого цвета, с широкой черной полосой («ремнем») вдоль спины, с темными ногами, гривой и хвостом. Высота в холке достигала 136 см. Существовали два подвида тарпана — степной (Equus gmelini gmelini) и лесной (Equus gmelini silvaticus). Первый населял степи и лесостепи от восточной части Румынии до Урала, второй — Западную и Юго-Западную Белоруссию, Литву, Польшу, Германию и некоторые другие страны Западной Европы.
Степные тарпаны широко кочевали табунами, состоящими из 10–15 кобыл с детенышами и жеребца-вожака. Вожак охранял косяк от посягательств других самцов, вступая с ними в ожесточенные драки. Тарпаны иногда отбивали из табунов домашних кобыл, легко справляясь с домашними жеребцами. Это послужило одной из причин безжалостной охоты на тарпанов. Кроме того, диких лошадей убивали за вкусное мясо. Но главную роль в исчезновении тарпанов сыграло не прямое преследование человеком, а распашка целинных степей, их основного места обитания. На большей части ареала (из приазовских, кубанских и донских степей) эти лошади исчезли еще в конце 18 — начале 19 веков. Дольше всего степные тарпаны сохранялись в причерноморских степях, где они были многочисленны еще в 1830-е годы. Однако к 1860-м годам сохранились лишь их отдельные косяки, а в декабре 1879 года в таврической степи у села Агаймон, в 35 км от Аскании-Нова, был убит последний степной тарпан в природе. В неволе тарпаны прожили еще некоторое время. Так, в Московском зоопарке до конца 1880-х дожила лошадь, пойманная в 1866 году близ Херсона. Последний жеребец этого подвида умер в 1918 году в имении близ Миргорода в Полтавской губернии.
Лесной тарпан отличался от степного несколько меньшими размерами и более слабым телосложением. В Центральной Европе лесной тарпан был истреблен еще в раннем средневековье, однако в Польше и Восточной Пруссии дожил до конца 18 — начала 19 веков. Лесные тарпаны, жившие в зверинце в польском городе Замостье, были розданы крестьянам в 1808 году. В результате свободного скрещивания с домашними лошадями они дали так называемого польского коника — похожую на тарпана небольшую серую лошадку с темным «ремнем» на спине и темными ногами. Последний же лесной тарпан был убит в 1814 году в Восточной Пруссии.
Equus lenensis (Equus caballus lenensis) - лошадь Черского.
ЦитироватьНазвана в честь исследователя Восточной Сибири Черского. Найдена в вечной мерзлоте возле сибирской реки Индигирки. Подобные окоченевшие туши находили во многих местах Крайнего Севера, на Новосибирских островах. Эти лошади отличаются от современных многими отличиями, жили около 40 тысяч лет назад и были прекрасно приспособлены к сильным морозам - с их боков свисала густая полуметровая шерсть, а широкие копыта прекрасно раскапывали снег, добывая корм.
А вот здесь http://bvi.rusf.ru/sista/s01143.htm я обнаружил самую дробную классификацию рода Equus:
Equus altidens † Reichenau
Equus asinus (africanus) Linnaeus, 1758 = Дикий осёл
Equus beijungensis † Houyi
Equus burchelli Gray, 1824 = Бурчеллова зебра
Equus caballus † Linnaeus, 1758 = Тарпан, лошадь Пржевальского ( :?: SOL)
Equus calobatus † Troxell
Equus conversidens † Owen
Equus germanicus † Nehring
Equus gmelini † Antonius = Тарпан, дикая лошадь
Equus grevyi Oustalet, 1882 = Зебра Грэви [Греви]
Equus hartmannae Matschie, 1898 = Горная зебра Гартмана
Equus hemionus Pallas, 1775 = Кулан, джигетай
Equus hipparionoides † Vekua = Гиппарионовидная лошадь
Equus hydruntinus † Regalia = Европейский плейстоценовый осел
Equus kiang Moorcroft, 1841
Equus latipes † V.Gromova = Широкопалая лошадь
Equus lenensis † Russanov = Ленская лошадь, лошадь Черского
Equus minor † Woldrich
Equus mosbachensis † Reichenau = Мосбахская лошадь
Equus namadicus † Falconer
Equus plicidens † Owen
Equus pons † Quinn
Equus przewalskii † Poljakov, 1881 = Лошадь Пржевальского
Equus quagga † Boddaert, 1785 = Квагга, степная зебра
Equus sanmeniensis † Teilhard de Chardin et Piveteau = Санменская лошадь
Equus scotti † Gidley
Equus simionescui † Radulesco et Samson = Лошадь Симионески
Equus sivalensis † Falconer et Cautley = Сиваликская лошадь
Equus steinhemensis † Reichenau
Equus stenonis † Cocchi = Лошадь Стенона
Equus sussenbornensis † Wust = Зюссенборнская лошадь
Equus taubachensis † Freudenberg
Equus uralensis † Kuzmina = Уральская лошадь
Equus valeriani † V.Gromova = Лошадь Валериана Громова
Equus verae † Sher = Лошадь Веры Громовой
Equus zebra Linnaeus, 1758 = (Капская) горная зебра
Так тут написано, что caballus - вымерший вид. Какая-то петрушка получается.
Какой вид все-таки был родоначальником современной домашней лошади. Что-то я, извините, не догоняю :) .
За ссылку спасибо.
Там какая-то путаница с E. caballus. Я даже значок поставил :) . Очевидно, имеется ввиду, что тарпан и лошадь Пржевальского могут рассматриваться как вымершие подвиды E. caballus
Родоначальником домашней лошади, как уже здесь писали, является тарпан, судя по всему.
А бизоны на том сайте явно не все, хехехе...
http://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?action=checkTaxonInfo&taxon_no=42996&is_real_user=1
Хороший списочег
Цитироватьhttp://paleodb.org/cgi-bin/bridge.pl?action=checkTaxonInfo&taxon_no=42996&is_real_user=1
Хороший списочег
Да, сайт мощный. Даже больше. Располагает инфой по нескольким десяткам тысяч местонахождений: география, хронология, стратиграфия, литология, тафономия, дает важные ссылки и развернутые таксономические листы.
В литературе о соц. организации лошадей Пржевальского и полуосло - совершенно разная инфа. Как можеттак отличаться организация их стада?
А что можете сказать об интеллекте лошади? Традиционно лошадь ситается одним из умнейших домашних животных. Однако у лошади есть конкурент среди травоядных домашних животных - свиньи. Свиньи (зависит от характера) дрессируются не хуже некоторых собак (например, некоторых гончих). Тем не менее, я не видел, чтобы свинья делала что-то, чего не могла бы сделать лошадь.
Лошадь лучше ориентируется в пространстве и может прискакать к дому будучи за десятки километров до него. Свиньи на это по-моему не способны в силу разного образа жизни изначально.