У человека в качестве энергоносителя мозг потребляет только глюкозу, а как устроена биохимия у хищников? Ведь они практически не получают углеводы
Цитата: Cirill от сентября 07, 2018, 14:04:44У человека в качестве энергоносителя мозг потребляет только глюкозу
Не всегда и не только, на голодании например в основном кетоновыми телами.
Цитата: Cirill от сентября 07, 2018, 14:04:44Ведь они практически не получают углеводы
Углеводы вполне неплохо синтезируются из белка (выход примерно 60%) и из глицерина жира (10%).
Цитата: Tiktaalik от сентября 07, 2018, 14:12:40
Цитата: Cirill от сентября 07, 2018, 14:04:44У человека в качестве энергоносителя мозг потребляет только глюкозу
Не всегда и не только, на голодании например в основном кетоновыми телами.
Цитата: Cirill от сентября 07, 2018, 14:04:44Ведь они практически не получают углеводы
Углеводы вполне неплохо синтезируются из белка (выход примерно 60%) и из глицерина жира (10%).
то есть нужно съесть очень много жирной пищи, чтобы обеспечить мозг энергией? А как же пропорции: 4-4-8 ккал для углевода-белка-жира?
Цитата: Cirill от сентября 07, 2018, 15:44:32то есть нужно съесть очень много жирной пищи, чтобы обеспечить мозг энергией?
Нет, достаточно немного. Например, на голодании организм среднего человека питается в основном запасами жира, а общее энергопотребление существенно меньше, чем при обычном питании.
Цитата: Cirill от сентября 07, 2018, 15:44:32А как же пропорции: 4-4-8 ккал для углевода-белка-жира?
Пропорции могут быть разные, в определенных пределах.
Речь была не про "общее энергопотребление" а про питание именно мозга.
Кстати, припоминая давний разговор, каким образом азот из дезаминированных структур может сохраняться в организме в качестве белка? То есть как аминокислоты могут выполнять одновременно две функции - обеспечение организма энергией и обеспечение белком? Надо полагать что одно из двух: или трансформируются в аналоги углеводов и азот выводится с мочей или идут на строительство организма в сохранившемся виде
Цитата: Cirill от сентября 08, 2018, 11:10:49Речь была не про "общее энергопотребление" а про питание именно мозга.
И это абсолютно ничего не меняет, так что ответ тот же самый.
Цитата: Cirill от сентября 08, 2018, 11:10:49Кстати, припоминая давний разговор, каким образом азот из дезаминированных структур может сохраняться в организме в качестве белка? То есть как аминокислоты могут выполнять одновременно две функции - обеспечение организма энергией и обеспечение белком? Надо полагать что одно из двух: или трансформируются в аналоги углеводов и азот выводится с мочей или идут на строительство организма в сохранившемся виде
Нет, третье: то и другое.
Попробую выразиться яснее:
Сколько жира необходимо затратить, что бы получить аналог одной молекулы глюкозы?
Раз третье, тогда ответьте на вопрос, каким образом такое возможно?
Что касается жиров, слышал что глицерин является сахароподобной структурой и таким образом, надо полагать, может питать мозг, остаточные жирные кислоты отдают энергию через бета-окисление
в смысле что глицерин не просто похож на сахара, но и имеет сходные свойства
Цитата: Cirill от сентября 08, 2018, 11:56:53Попробую выразиться яснее:
Сколько жира необходимо затратить, что бы получить аналог одной молекулы глюкозы?
Не пойму, для чего вам эти молярные расчеты?
Цитата: Cirill от сентября 08, 2018, 11:56:53Раз третье, тогда ответьте на вопрос, каким образом такое возможно?
При балансе, т.е. при отсутствии роста или истощения, даже те аминокислоты что нужны для строительства, одновременно это и восполнение сожженных в организме. Поэтому, для простоты и удобства можно условно считать, что весь съедаемый белок сжигается, что и делается.
Цитата: Cirill от сентября 08, 2018, 12:16:52Что касается жиров, слышал что глицерин является сахароподобной структурой и таким образом, надо полагать, может питать мозг
Нет, мозг не может есть глицерин напрямую. Только после его переработки печенью в глюкозу.
Нельзя ли уточнить - что такое "аналог глюкозы"? Заменитель? Или углеводы, получаемые из других источников?
Цитата: Tiktaalik от сентября 09, 2018, 05:48:43
Цитата: Cirill от сентября 08, 2018, 11:56:53Попробую выразиться яснее:
Сколько жира необходимо затратить, что бы получить аналог одной молекулы глюкозы?
Не пойму, для чего вам эти молярные расчеты?
Цитата: Cirill от сентября 08, 2018, 11:56:53Раз третье, тогда ответьте на вопрос, каким образом такое возможно?
При балансе, т.е. при отсутствии роста или истощения, даже те аминокислоты что нужны для строительства, одновременно это и восполнение сожженных в организме. Поэтому, для простоты и удобства можно условно считать, что весь съедаемый белок сжигается, что и делается.
Цитата: Cirill от сентября 08, 2018, 12:16:52Что касается жиров, слышал что глицерин является сахароподобной структурой и таким образом, надо полагать, может питать мозг
Нет, мозг не может есть глицерин напрямую. Только после его переработки печенью в глюкозу.
ничего не понял насчет белка в организме, можете как-то понаглядней
Цитата: Cirill от сентября 09, 2018, 09:08:27ничего не понял насчет белка в организме, можете как-то понаглядней
Допустим у вас потребность в белке 50 г в день. При том вы не растете. Почему так? Потому что у вас эти 50 г белка в организме сжигаются, как израсходованный хлам, и эти потери нужно восполнять, для чего кушать хотя бы 50 г белка в день. Которые пойдут на строительство новых структур вашего организма, взамен того сожженного хлама. Таким образом получается, что вы одновременно и используете на строительство 50 г белка в день, и сжигаете точно такое же количество белка.
Цитата: Tiktaalik от сентября 09, 2018, 09:49:30
Цитата: Cirill от сентября 09, 2018, 09:08:27ничего не понял насчет белка в организме, можете как-то понаглядней
Допустим у вас потребность в белке 50 г в день. При том вы не растете. Почему так? Потому что у вас эти 50 г белка в организме сжигаются, как израсходованный хлам, и эти потери нужно восполнять, для чего кушать хотя бы 50 г белка в день. Которые пойдут на строительство новых структур вашего организма, взамен того сожженного хлама. Таким образом получается, что вы одновременно и используете на строительство 50 г белка в день, и сжигаете точно такое же количество белка.
Благодарю за понятный ответ!
Но остается непонятным почему сложился такой расточительный механизм, получение белка остается пожалуй самой сложной задачей в питании человека (и не только) и вот азот просто так выходит из организма с мочой вместо дальнейшего использования в деле построения тканей
Вот тут полемика в теме подошла к интересной, по моему мнению, точке развития, поскольку может помочь разобраться с физической подоплекой понятия "потребность", в данном случае - с голоданием и потребностью в еде.
Через это обнаружится связь с обсуждением в другой теме. Есть построить дискуссии в теме как связанные воедино и взаимно повысить их значимость.
Это не троллинг, а попытка заинтересовать участников.
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 10:06:19Но остается непонятным почему сложился такой расточительный механизм, получение белка остается пожалуй самой сложной задачей в питании человека (и не только) и вот азот просто так выходит из организма с мочой вместо дальнейшего использования в деле построения тканей
Нет, это не так. В природе если нашел какую-либо еду в количестве, достаточном для поддержания жизни, это автоматически означает, что обеспечен и белком на 100%. Потому что в природе попросту не найти достаточно малобелковых продуктов, чтобы их хватало для питания, но при том там было бы недостаточно белка.
Цитата: Tiktaalik от сентября 14, 2018, 10:27:58
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 10:06:19Но остается непонятным почему сложился такой расточительный механизм, получение белка остается пожалуй самой сложной задачей в питании человека (и не только) и вот азот просто так выходит из организма с мочой вместо дальнейшего использования в деле построения тканей
Нет, это не так. В природе если нашел какую-либо еду в количестве, достаточном для поддержания жизни, это автоматически означает, что обеспечен и белком на 100%. Потому что в природе попросту не найти достаточно малобелковых продуктов, чтобы их хватало для питания, но при том там было бы недостаточно белка.
Повторю вопрос: зачем выводится азот? когда его сохранение в организме могло бы сократить потребности в пище
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 11:09:57Повторю вопрос: зачем выводится азот?
Затем, что если его не выводить, он будет копиться из-за неизбежного поступления с пищей.
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 11:09:57когда его сохранение в организме могло бы сократить потребности в пище
Это ошибочное представление. Уменьшение потребности в белке не сокращает потребности в пище.
Цитата: Tiktaalik от сентября 14, 2018, 11:22:28
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 11:09:57Повторю вопрос: зачем выводится азот?
Затем, что если его не выводить, он будет копиться из-за неизбежного поступления с пищей.
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 11:09:57когда его сохранение в организме могло бы сократить потребности в пище
Это ошибочное представление. Уменьшение потребности в белке не сокращает потребности в пище.
а особые диеты с минимумом белка и большим количеством витаминов и углеводов могли бы позволить "разгрузить" почки
или речь об исторически сложившейся диете, когда не существовало рафинированных продуктов, соответственно закрепившейся в генотипе?
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 11:33:30а особые диеты с минимумом белка и большим количеством витаминов и углеводов могли бы позволить "разгрузить" почки
Это бывает необходимо только при некоторых болезнях, здоровому абсолютно ни к чему.
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 11:33:30или речь об исторически сложившейся диете, когда не существовало рафинированных продуктов, соответственно закрепившейся в генотипе?
Да, с помощью рафинированных продуктов можно вызвать дефицит белка. Но обычной природной пищей это невозможно, т.к. там белка всегда в избытке.
я имел ввиду что исторически диета возможно закрепилась в генотипе, и сейчас уже невозможно отказаться от высокобелковой диеты (много поступает - много выводится) в пользу более скромного питания
хотя пчелы потребляют много углеводов и практически не потребляют белка, вероятно что у них почти нет утилизации азота
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 12:12:57я имел ввиду что исторически диета возможно закрепилась в генотипе, и сейчас уже невозможно отказаться от высокобелковой диеты (много поступает - много выводится) в пользу более скромного питания
Ну смотря насколько скромное. По исследованиям человек может адаптироваться и поддерживать азотный баланс на 20-30 г белка в день, т.е. в несколько раз меньше обычного количества.
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 12:12:57хотя пчелы потребляют много углеводов и практически не потребляют белка, вероятно что у них почти нет утилизации азота
Нет. это неверно. Пчелы питаются еще и пыльцой/пергой. На одном меде ни одно животное жить не сможет, т.к. это практически рафинированный сахар.
Цитата: Tiktaalik от сентября 14, 2018, 12:53:04
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 12:12:57я имел ввиду что исторически диета возможно закрепилась в генотипе, и сейчас уже невозможно отказаться от высокобелковой диеты (много поступает - много выводится) в пользу более скромного питания
Ну смотря насколько скромное. По исследованиям человек может адаптироваться и поддерживать азотный баланс на 20-30 г белка в день, т.е. в несколько раз меньше обычного количества.
Цитата: Cirill от сентября 14, 2018, 12:12:57хотя пчелы потребляют много углеводов и практически не потребляют белка, вероятно что у них почти нет утилизации азота
Нет. это неверно. Пчелы питаются еще и пыльцой/пергой. На одном меде ни одно животное жить не сможет, т.к. это практически рафинированный сахар.
насколько скромное? ну практически безбелковое
а исследования каких годов и в каком количестве? а то помню заглох разговор потому, что хоть и под эгидой ООН было только одно и то на 6 испытуемых и то 70-80 годов