paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от июня 25, 2016, 16:00:25

Название: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 25, 2016, 16:00:25
Тема о понимании.
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 15:55:29
Цитата: Cow от июня 25, 2016, 14:08:03
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 05:51:32
Может, вообще отдельную тему создать про понимание? ::) А то раскидано очень много постов по разным темам. И частенько возвращаемся к этому вопросу (как по кругу ходим).
Эффективней похоже будет  рассмотреть связи восприятия и понимания(осознания).
Значит тогда создам тему...
Для начала.
В природе нет никаких законов. Все законы «существуют» в наших мозгах (в психике). И в этом утверждении никакого парадокса нет.

Когда говорят, что планеты (небесные тела) подчиняются закону всемирного тяготения, то очень часто подразумевают, что некий закон существует объективно. Это не так.
Никаким законам придуманными людьми планеты не подчиняются (как не подчинялись и ранее). Человек за свою историю понавыдумывал множество «законов» и «правил». И что, теперь бедным природным объектам по-быстрому перестраиваться в угоду людям? Ничуть не бывало. И не будет.

Когда говорят, что люди открыли закон всемирного тяготения, подразумевая, что он существовал объективно, просто до этого о нём люди не знали. Это тоже ложное понимание.
На самом деле, люди «выдумали» (измыслили, придумали) это закон. То есть, на основе чувственных восприятий обнаружили некие повторяющиеся события, происходящие при определённых условиях наблюдения и с помощью неких мысленных операций «оформили» эти повторяющиеся события его виде правила. Это правило существует для людей! Не для природы! Это правило всего лишь отражает некие процессы, происходящие в природе. И эти отражения формируются у нас в головах.

Всевозможные выявления иерархий происходят у нас в умах. В уме мы сравниваем образы и сортируем их. Выявляем закономерности среди образов. Не среди реальных объектов, а среди образов! Сортируя некие объекты по определённому параметру (например, размеру) мы сопоставляем образы объектов (а не сами объекты!). Типа, «ставим» образы «рядышком» в уме и сравниваем. Подразумевая при этом, что образы идеально отражают реальные объекты и что наша психика очень точно отражает условия (в которых находятся эти объекты) и процессы (в которых участвуют эти объекты) в реальном мире. То есть мы выявляем закономерности в собственной модели реальности. Именно в ней мы находим закономерности и эти найденные там закономерности распространяем на реальный мир.

Понятно, что данная способность выявлять закономерности и на основании их составлять прогнозы способствующие выживанию развилась естественным путём. Причём даже слова «развилось»,  «способствующие» являются осмысленным для нас, для наблюдателей. Для природы всё это абсолютно ровно... Что там развилось, что там не развилось, что чему способствовало...

Однако в результате естественных процессов (таких, какими мы их себе представляем) возникли очень сложные системы, из которых часть обладала свойством самосохранения.
Из них некоторые системы самосохранялись в виде собственных «копий». Разумеется, при этом сохранялись (копировались) только некие основные соотношения между внутренними процессами (взаимосвязи между совокупностью процессов). Соответственно, и все «копии» получались немного разными (лишь сохранялись взаимосвязи между внутренними процессами), не говоря уж об элементной основе. Критерий пригодности «копий» был один – возможность делать «копии».
Из этих последних образовались и живые биологические системы.

Из всех самосохраняющихся систем лучше получалось самосохраниться в изменчивых внешних условиях тем, которые могли «прогнозировать» изменения в окружающей среде заранее. Сначала на самом примитивном уровне в виде опережающего отражения на уровне химических реакций. Затем  появившиеся более сложные структуры позволяли системам «прогнозировать» грядущие изменения в окружающей среде гораздо полнее (в более разнообразных ситуациях и на большее количество «ходов вперёд»). Вот из этого и проистекают наши мыслительные способности, наш ум (да и вообще, всё то, что мы называем разумом). А то, что наши способности к прогнозированию, построению моделей реальности, точному формированию образов и пр., являются весьма эффективными – это результат эволюции. С менее эффективными способностями – вымерли. Все прочие биологические системы (живые организмы, виды, биоценозы, биосфера) также являются весьма эффективными для своих условий существования. И в этом случае, они эффективны потому, что менее эффективные вымерли... Это результат адаптации очень сложных живых систем к изменяющимся условиям.

Очень важно понимать, что все вопросы вроде «зачем», «для чего», «почему» ставятся только наблюдателем. Для него эти вопросы, а не для природы. Причём, у каждого наблюдателя свой взгляд. С помощью знаковых систем наблюдатели могут согласовывать между собой взгляды. И все наши «умствования» всего лишь побочный эффект наших основных способностей  к прогнозированию (нашего способа адаптации к изменяющимся условиям, нашего способа выживания).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 25, 2016, 16:04:38
Не существует ни порядка, ни хаоса без наблюдателя и вне наблюдателя. Порядок и хаос существует только «внутри» наблюдателя.

Согласование наблюдаемого между отдельными наблюдателями происходит с помощью управляющих сигналов сигнальных систем. Сигнальные системы многоуровневые (несколько уровней кодировки управляющих сигналов) и многоканальные (несколько физических каналов передачи управляющих сигналов). Само возникновение сигнальных систем подразумевает наличие общих каналов передачи управляющих сигналов и наличие общей первичной (самого низшего уровня) кодировки сигналов.
Например, для заряженных частиц (протонов, электронов) первичным уровнем кодировки будет само наличие электромагнитной волны (кванта электромагнитной волны – фотона).
То есть, и электроны, и протоны «понимают» сигналы, получаемые с помощью фотона. Приём и передача фотона, реакция на получение фотона для них является базовым уровнем «коммуникации».
На более высоких уровнях кодировки можно наблюдать сигналы, составленные из базовых. Базовые сигналы, по сути, являются просто «несущей частотой» для сигналов более высокого уровня кодировки.
В биологии коммуникация между животными происходит уже с помощью языков (систем кодировки управляющих сигналов). Причём, коммуникация практически всегда идёт сразу на нескольких уровнях одновременно даже по одному каналу (не говоря уже о тот, что обычно задействованы сразу несколько каналов передачи сигналов).

Понимание – это всегда процесс сравнения «чего-то» с «чем-то» с последующим установлением связи (между этими «чего-то», обычно образами) и с «развешиванием ярлычков»... То есть, как минимум – это узнавание/не узнавание. Установленные связи с «навешенными ярлычками» – это «контекст» определённого уровня понимания. Таких уровней понимания может быть много для любого сигнала (любого уровня кодировки) и группы сигналов. То есть, «контексты» (уровни понимания) могут быть и послойно расположены, и взаимно «проникать» друг в друга, и последовательно, и параллельно и т.д. и т.п.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: viktorva от июня 27, 2016, 18:46:17
Старый добрый агностицизм Канта. Мир как явление и мир сам по себе. Законы природы, и все что мы имеем в опыте, относится к миру как к явлению (для нас).
А мир сам по себе просто существует.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 27, 2016, 19:49:26
Понимание заключается в согласовании сигналов поступающих из реальности с внутренней моделью этой реальности. То есть, понимание всегда есть процесс относительный.

Однако модель-то будет всегда отражать реальность. Другой вопрос, насколько качественно, точно и в каком объёме реальность будет отражаться в модели...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 29, 2016, 18:23:59
Для наблюдателя движение проявляется в виде последовательной фиксации ряда изменений неких состояний. То есть, сама «иллюзия» движения возникает уже после фиксации этого ряда изменений и «ретроперспективной» оценки состояний. «Ретроперспективность» в данном случае надо понимать как перспективное проектирование (планирование, прогнозирование) и формирование образа последовательности/ряда основанного на информации полученной ранее (ретроспективной информации).
В любом случае, зафиксированный ряд изменений сравнивается с другими рядами и последовательностями изменений, «прописанными» в модели реальности.

Феномен «иллюзии» движения непосредственно связан с феноменом «иллюзии» ощущения времени. Ведь для того чтобы возникла «иллюзия» движения при наблюдении за объектом необходимо сравнить один последовательный ряд изменений с другим, прописанным в модели на более глубоком уровне.
Немного подробней остановлюсь на этом.

По сути, происходит сравнение в уме ряда образов объекта (последовательность образов с изменениями). Сам основной образ уже имеется в наличии («вытаскивается» из памяти либо формируется при первом контакте непосредственно), а изменения «вносятся» в образ в соответствии с поступающими сигналами. Так и формируется ряд образов с изменениями. Образ сможет сформироваться непосредственно при первом контакте, если он очень простой. Но обычно психика «использует» полуфабрикаты – некие заготовки наиболее схожие с воспринимаемым объектом (совокупностью воспринимаемых сигналов).

Первое важное замечание.
Сама последовательность некоего ряда изменений тоже является «иллюзией». Ведь последовательность формируется в уме из некоего объёма (некоего множества) изменений в соответствии с некими «правилами» (нормами, принципами), которые в свою очередь «прописаны» в модели реальности. «Правила» обычно основаны на опыте (личном опыте полученным в детстве, полученных знаниях от других). То есть, один и тот же «набор» (множество) изменений можно «выстроить» в совершенно различные последовательности («что» после «чего» идёт в ряду).

Второе важное замечание.
В уме у нас «выстраивается» последовательность образов, хотя получаем мы только сигналы об изменениях. Наш мозг просто не в состоянии каждую миллисекунду формировать сложный образ «с нуля». Поэтому, фиксируются только изменения, и из этих изменений формируется последовательность (в соответствии с «правилами»). Но в любую секунду наша психика всегда может оформить всё в наилучшем виде – «пририсовав» изменения к образу и выстроив в уме последовательность из образов с изменениями (последовательность постепенно изменяющихся образов). Однако не надо забывать, что делать это наша психика будет только «ретроперспективно» (типа, основываясь на уже полученной информации, но в соответствии с актуальными «правилами»). То есть, информация об изменениях уже есть, образ уже есть – осталось только скомпоновать картинку последовательности постепенно изменяющихся образов.

Третье важное замечание.
Ощущение (измерение, фиксацию) времени мы воспринимаем только как процесс, как некое движение чего-то относительно чего-то. А из этого вытекает, что ощущению (измерению) времени применимы те же рассуждения, что и для движения. То есть феномен времени для нас (как и феномен движения) возникает у нас в уме в результате сравнения (по определённым «правилам») поступающих сигналов с некими внутренними образами (последовательностей, рядов, прочих образов внутреннего окружения нашей модели реальности). Получается, что время и движение существуют для нас только внутри нашей модели реальности. А так как «выйти» за пределы нашей модели реальности мы не в состоянии (наша модель, по сути, и есть сами мы – это основная и неотъемлемая часть нашей психики), то мы и находимся постоянно «внутри» собственной модели реальности.   

Третье замечание до некоторой степени перекликается с информацией в сообщении 344.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html#msg194557
Новость взята отсюда:
http://gearmix.ru/archives/6245
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 30, 2016, 18:37:32
Понимание возможно только при наличии общих по происхождению (возникновению) сигналов/знаков/понятий и т.д. и т.п.
Понимание на определённом уровне кодировки возможно только при наличии «общего знаменателя» в виде неких основных сигналов (комбинаций сигналов) имеющих общее происхождение для систем, обменивающихся информацией.
То есть, с определённого уровня кодировки сигналов можно «опускаясь вниз» в направлении уменьшения сложности кодируемых сигналов прийти к некому «общему знаменателю» только в том случае, если этот «общий знаменатель» уже имеется в наличии у всех задействованных в коммуникации систем.

В данном случае, аналогия с «общим знаменателем» мне представляется не вполне уместной, но...
Например, у дробей 1/4 и 1/16 общим знаменателем будет 16 и «понимание» между системами возможно уже на уровне – «16» имеющимся у обеих систем. Чем больше число в знаменателе, тем ниже («глубже») уровень кодировки. Системы всегда найдут «общий знаменатель» при абстрактном подходе с позиции математики. Какие бы ни были дроби всегда можно тупо перемножить знаменатели и получить ещё более «глубокий» уровень кодировки. Однако, уже в физике такой подход не пройдёт. Уровень дробления материи не опустится ниже квантов. Поэтому, полагаю, что кванты являются одновременно и переносчиками информации. Типа, информационная составляющая и энергетическая составляющая в кванте неразделимы (составляют одно целое). Отдельный вопрос по степени фундаментальности квантов различных видов взаимодействий. Этот вопрос неразрывно связан с фундаментальностью самих взаимодействий (какое из них более фундаментально, типа). Но это тема отдельная.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2016, 19:18:16
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 08:09:30
Что касается решателей, творческой индивидуальности и т.п.. В психике есть феномен понимания. Например, надо понять смысл фразы: "Это колесо не доедет до Парижа". И реализуется этот феномен только лишь в одной единственной сущности - индивидуальном сознании. Да, его информационный контент сформирован социумом, да, без социума оно не появилось бы, но сам движок, исполнительный механизм понимания, анализа, синтеза, творчества - только в нем.

По поводу «движка, исполнительного механизма»...
Поймите, что и контент информационный и частично элементы механизма формируются социумом (образование нервных связей). А те элементы этого «механизма», которые присутствуют и у животных у нас развиваются аналогично.

И по поводу феномена понимания и его реализации в единственной сущности...
Полагаю, не стоит это дело приписывать одному лишь сознанию. В любом случае понимание зависит от наличия контекста (того самого информационного контента, который формируется социумом). И не стоит примерять данную процедуру (сравнение полученного сигнала с уже имеющимися, а также установления связей между полученным сигналом (его образом, разумеется) и уже имеющимися образами сигналов) только к человеку. Многие животные вполне могут производить эти операции. В совокупности этих операций и заключается процедура понимания.

Другое дело, «глубина» понимания может быть различна (у человека уровень понимания – «глубина» понимания – очень большой). Если объяснять по-простому, то уровень понимания соответствует уровню установлению связей между полученным сигналом (его образом) и контекстом (образами сигналов уже имеющимися у субъекта). Все операции производятся только с образами. И самый простой уровень понимания – это просто узнавание.

То есть, первый уровень – это полученный сигнал (образ сигнала) сравнивается с рядом других образов сигналов и между полученным сигналом (образом) и другими образами устанавливаются временные связи. Типа, полученный сигнал (его образ) по параметру Х больше, чем образ сигнала А, но меньше, чем образ сигнала Б. Однако по параметру Y образ полученного сигнала меньше, чем образ сигнала А, но больше, чем образ сигнала В (образ сигнала Б параметром Y не обладает). А вот по параметру Z сравнивать образ полученного сигнала оказалось не чем (ни один из образов хранящихся в «базе» таким параметром не обладает). Соответственно и сравнения по данному параметру не произошло (субъект даже не «заметил» наличие такого параметра, не с чем сравнивать-то). И между собой хранящиеся образы сигналов А, Б, В связаны аналогично  – только по параметрам Х и Y.
Если в «базе» больше никаких образов сигналов нет и сравнивать по этим и/или по другим параметрам больше нечего, то понимание заканчивается на этом уровне.

Если же в «базе» хранятся и другие образы сигналов (связанные уже с образами сигналов А, Б, В), то процесс сравнения и установления связей продолжается на следующем уровне.
На втором уровне  уже образы сигналов А, Б, В связаны с образами других сигналов – Г, Д, Е. Типа, по параметру Х образ сигнала А меньше образа сигнала Г, но меньше, чем образ сигнала Д и Е (между собой – Д больше Е). По параметру Y образ сигналов А, Б, В можно сравнивать только с Е (только он обладает данным параметром). Но, например, образы сигналов Д и Е обладают параметром Z (при этом Д больше Е). Тогда возникает возможность идентифицировать данный параметр у образа полученного сигнала (уже на втором, более глубоком уровне понимания). Тогда субъект сможет идентифицировать образ полученного сигнала по параметру Z (сравнить, сопоставить).   

То есть, «глубина» понимания (уровень понимания) зависит от наличия контекста – «базы» образов (в виде неких, иерархически расположенных, слоёв) с которыми может производиться сравнение образа получаемого сигнала.

Поэтому, проявление (как Вы выразились – реализация) данного феномена (понимания) и возможно только в неких структурах (субъектах, объектах – системах) имеющих некий набор образов сигналов промаркированных по множеству параметров. То есть, все хранимые образы можно сравнивать по множеству различных параметров между собой  и с образом вновь поступившего сигнала. Разумеется, хранимые образы должны для этого соответствующим образом маркироваться. Должен быть механизм для сравнения образов между собой. Должен быть механизм для записи полученного сигнала в образ и помещения его в «базу» с соответствующей маркировкой (после проведения сравнительных операций на различных уровнях (если система хранения многоуровневая). То есть, данным требованиям удовлетворяет даже компьютер. Он тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.  Например, ОС «узнаёт» типы файлов и «понимает», что с ними можно делать, а что нельзя.

Иерархический уровень хранения информации присущ живым организмам. В этом определённое преимущество. При активизации одного из образов (в процессе сравнения образа полученного сигнала) активизируется по цепочке весь многоуровневый контекст. То есть сразу автоматически происходит сортировка и определение маркировки образа полученного сигнала. А также происходит операция сравнения на каждом уровне (происходит «узнавание» на каждом уровне) – всё это в совокупности и есть процесс понимания. При таком устройстве «базы» много операций (сравнения, маркировки, определения) совмещены. Скорость узнавания/распознавания очень высока. И не смотря на то, что компьютеры превосходят живые организмы в скорости перебора и сравнения в тысячи/десятки тысяч/сотни тысяч/миллионы раз, мы зачастую распознаём некий образ быстрее и точнее, чем они. Компьютеры производят операции на самом нижнем уровне только последовательно (только на более высоких уровнях получается распараллелить эти процессы). Джефф Хокинс подобное доходчиво расписал, не буду повторяться.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 19:47:16
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2016, 19:18:16Поэтому, проявление (как Вы выразились – реализация) данного феномена (понимания) и возможно только в неких структурах (субъектах, объектах – системах) имеющих некий набор образов сигналов промаркированных по множеству параметров. То есть, все хранимые образы можно сравнивать по множеству различных параметров между собой  и с образом вновь поступившего сигнала. Разумеется, хранимые образы должны для этого соответствующим образом маркироваться. Должен быть механизм для сравнения образов между собой. Должен быть механизм для записи полученного сигнала в образ и помещения его в «базу» с соответствующей маркировкой (после проведения сравнительных операций на различных уровнях (если система хранения многоуровневая). То есть, данным требованиям удовлетворяет даже компьютер. Он тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.  Например, ОС «узнаёт» типы файлов и «понимает», что с ними можно делать, а что нельзя.
Вы не профанируйте пожалуйста понятие понимания. То, что происходит в компьютере - это мертвые слепки живого понимания программистов.  Компьютер сам ничего не понимает потому, что для него не существует смысла предложения "Это колесо не доедет до Парижа" как нерасчленимого целого, семантического атома, а человек этот смысл осознаёт.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2016, 20:06:33
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 19:47:16
Вы не профанируйте пожалуйста понятие понимания. То, что происходит в компьютере - это мертвые слепки живого понимания программистов.  Компьютер сам ничего не понимает потому, что для него не существует смысла предложения "Это колесо не доедет до Парижа" как нерасчленимого целого, семантического атома, а человек этот смысл осознаёт.
Вообще-тоне профанирую... Ведь указал:
ЦитироватьОн тоже «понимает» в соответствии со своими возможностями.
У Вас в мозге тоже "слепки" (образы) не живые знаете ли. И большинство из них не Вами создано. Не стоит так узко это трактовать, полагаю.
Определение "понимание" гораздо шире. И не стоит сравнивать возможности компьютера и человека. Комп "понимает", то что может, не более. А то, что границы для него выставляются человеком - это другой вопрос. Границы понимания для человека тоже социум "выставляет", а не он сам.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 20:09:41
ArefievPV, я не могу с Вами дискутировать. Спасибо за обмен мнениями, но хватит.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 16, 2016, 05:21:33
Цитата: ArefievPV от июня 25, 2016, 16:04:38
Не существует ни порядка, ни хаоса без наблюдателя и вне наблюдателя. Порядок и хаос существует только «внутри» наблюдателя.
Мы во всём пытаемся найти некий порядок. Так как реальность в нас отражается в виде неких образов (в виде некоей модели), то этот порядок мы там обязательно найдём...

Разместил в соседней ветке:
Цитата: ArefievPV от июля 16, 2016, 05:02:01
Грамматические гены
https://postnauka.ru/video/61500
Лингвист Светлана Бурлак об универсальной грамматике, принципе поиска структуры в хаосе и освоении новых слов ребенком

Короткая лекция. Всё пересказывать не буду, только кусочек процитирую:
ЦитироватьОказывается, человеку свойственно стремление везде усматривать структуру. Как это сформулировал американский нейрофизиолог Уильям Кэлвин, есть такой врожденный принцип: «ищи структуру в хаосе». И мы, действительно, ее ищем, причем находим даже там, где ее гарантированно нет, например при запоминании случайного ряда цифр.

Причём, такими способностями (находить порядок с собственной модели являющейся отражением реальности) обладают и другие виды животных. Только у человека эти способности более развиты и дополняются другими способностями.

Из той же лекции Светланы Бурлак:
ЦитироватьТаким образом, грамматический взрыв и когнитивный взрыв обусловливают друг друга. Ребенок научается находить детали в окружающем мире и научается находить детали в языке, ребенок привыкает к тому, как эти детали соотносятся друг с другом, как из этих деталей собираются более крупные единства. И эта привычка и служит основой овладения языком. И поэтому никакие грамматические гены оказываются не нужны, и в поздних версиях теории об универсальной грамматике эта универсальная грамматика предстает не как набор жестких правил, а как устройство овладения языком, способность вычленять структурные закономерности в языковых выражениях и привыкать к ним.

Соответственно, человек может не только некую закономерность обнаружить для себя, но передать смысл обнаруженного с помощью знаков другим. По сути, объяснить найденную в своей модели закономерность другим людям...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 19, 2016, 19:58:56
Ещё немного пофилософствую...
Понимание всецело зависит от «внутреннего содержания мозгов», а не от поступающих сигналов извне... Попробую пояснить.

При взгляде на одну и ту же ситуацию два разных наблюдателя увидят в этой ситуации различный смысл. То есть, сигналы, поступающие извне, они будут интерпретировать по-разному. Интерпретация зависит от внутренней модели ситуации (и как она «вписывается» в общую внутреннюю модель реальности), от используемых методов/способов идентификации поступающих сигналов (с помощью каких психических функций происходит сравнение и другие различные операции с образами сигналов) и т.д.
По сути, все вновь поступающие сигналы интерпретируются в соответствии с тем «программным обеспечением», которое у наблюдателя установлено и теми возможностями его «железа», которые у него в наличии.

В свою очередь, «железо» формируется под воздействием сразу двух основных факторов: наследственности и окружающих условий при формировании организма.
Окружающие условия формируют «железо» двояким образом: непосредственным влиянием на формирующийся организм и через устанавливаемое «программное обеспечение». То есть само установленное «программное обеспечение» оказывает существенное влияние на дальнейшее формирование «железа». Наиболее характерный пример такого влияния – освоение членораздельной речи (если более широко, то освоение человеческого языка) человеческим ребёнком.

В свою очередь, развитие «железа» в определённом направлении позволяет в последующем установить и специфическое «программное обеспечение». Здесь опять можно привести в пример освоение человеческого языка: освоил язык и открывается возможность в освоении различных умственных конструкций (идей, парадигм, теорий, гипотез и т.д. и т.п.). В этом случае язык выступает в роли первичного «программного обеспечения», на основе которого (и в соответствии с которым) и будет осваиваться вторичное «программное обеспечение» (идеи, теории, гипотезы). Поэтому освоение вторичного «программного обеспечения» зависит от того какой язык был установлен в качестве первичного «программного обеспечения».

Если грубо, то восприятие идеи зависит от того на каком языке говоришь. Для большинства людей ситуация ещё более однозначная: восприятие зависит от того, какой язык у тебя является родным (иностранные языки всё равно будут переводиться на родной). Исключение, пожалуй, являются билингвы.

Для обеспечения взаимопонимания между несколькими наблюдателями требуется наличие сигнальной системы одинаково кодируемой/декодируемой разными наблюдателями. Обычно в роли такой системы выступает язык (скорее, совокупность разноуровневых языков коммуникации). То есть, для взаимопонимания на определённом уровне требуется наличие общего «программного обеспечения» данного уровня. Если такого нет, то взаимопонимание невозможно.

В реальности такого в чистом виде не встречается. Хоть на каком-то уровне всегда существует общее «программное обеспечение». Членораздельная речь, эмоциональный язык, простая сигнальная система (обеспечивающая связь сигналов поступающих с одних рецепторов с сигналами поступающих с других рецепторов) и т.д.

Однако наличие низкоуровневого языка коммуникации вовсе не гарантирует понимание на языках более высокого уровня. Характерный пример этого (для владеющих одним и тем же языком, но на разном уровне кодировки) – полное (либо частичное) непонимание между дилетантом и профессионалом. Со стороны дилетанта: все слова по отдельности вроде бы понятны, но складываются в какие-то бессмысленные фразы. Со стороны профессионала: до человека не доходят простейшие понятия и идеи. Один оперирует простейшими понятиями и вполне конкретными словами, а другой сложными понятиями, терминами, идеями. Типа, как на разных языках разговаривают.

В связи с вышесказанным интересно рассмотреть такие понятия как доказательство и ложь.
Получается, что никакие  поступающие сигналы не являются в строгом смысле доказательствами сами по себе. Если сигналы «вписываются» в модель, то наблюдатель их считает доказательством, если не вписываются, то считает их ложью...
И чтобы что-то доказать, надо установить одинаковое (общее) «программное обеспечение». По сути, навязать собственную точку зрения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Леонов С.А. от июля 22, 2016, 10:34:58
Напоминает мне фантастический рассказ, название не помню, в далёкой юности прочитано было... Так там суть была в том, что инопланетяне изучали людей, нашу цивилизацию, и их постоянно ставило в ступор наше поведение. Причём, сначала излагалась версия инопланетян, а потом разъяснение главным героем, простым человеком, подобранным где-то на пшеничном поле. Так он тоже не мог вначале воспринимать нормально данные, а потом до него доходило о чём речь.
Из запомнившихся моментов - спросили инопланетяне у главгероя, зачем люди пьют напиток с разогнанными до высокой скорости молекулами этой жидкости, если сами люди этих молекул не видят и не ощущают. Главгерой не врубился и сказал, что это какая-то глупость. Они, в свою очередь сказали, что буквально утром этот человек занимался этим. Сначала при помощи манипуляций разогнал молекулы в жидкости при помощи сложного устройства, а потом принял эту жидкость. После долгих мучительных воспоминаний, главгерой вспомнил, что пил кофе. Разогнанные молекулы - кипячение воды. Инопланетянам просто не известно было понятие температуры (вообще в их природе всё статично в этом отношении), и нагревание они воспринимали как "разгон молекул до высоких скоростей".
В принципе, все были правы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от июля 22, 2016, 14:18:53
К 11:
Не согласен с "навязыванием собственной точки зрения", это как-то иначе нужно назвать, навязывание собственного языка- наверное, язык же не значит точку зрения.
Ну и навязывание- тут как бы принуждение получается, ну может быть, но если собеседник согласен беседовать о чём-либо с принципиально отличающимся от него человеком, он значит согласен и попробовать принять чужой язык.
Только всё равно же, дело не в навязывании языка, только в навязывании, дело в выработке общего языка, а это не обязательно язык одной из сторон, хотя конечно профессиональность профессионала будет перетягивать на себя одеяло в огромной степени, и всё-таки, это будет выработка условно нового языка, всё-таки не являющегося ни языком дилетанта, ни языком профессионала, в чистом виде...
Как-то так, наверное.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 22, 2016, 19:24:30
Цитата: алексаннндр от июля 22, 2016, 14:18:53
К 11:
Не согласен с "навязыванием собственной точки зрения", это как-то иначе нужно назвать, навязывание собственного языка- наверное, язык же не значит точку зрения.
Ну и навязывание- тут как бы принуждение получается, ну может быть, но если собеседник согласен беседовать о чём-либо с принципиально отличающимся от него человеком, он значит согласен и попробовать принять чужой язык.
Только всё равно же, дело не в навязывании языка, только в навязывании, дело в выработке общего языка, а это не обязательно язык одной из сторон, хотя конечно профессиональность профессионала будет перетягивать на себя одеяло в огромной степени, и всё-таки, это будет выработка условно нового языка, всё-таки не являющегося ни языком дилетанта, ни языком профессионала, в чистом виде...
Как-то так, наверное.
Не ради спора, только для уточнения. Процитирую.
ЦитироватьИ чтобы что-то доказать, надо установить одинаковое (общее) «программное обеспечение». По сути, навязать собственную точку зрения.

Вы не согласны с «навязыванием собственной точки зрения» как с обозначением этой ситуации? Однако, по сути так и происходит. Разумеется, в выработке «общего языка», участвуют все. Но, при этом каждый пытается «навязать» свою «точку зрения». Типа, свой язык, свою терминологию, своё понимание слов и терминов, свой смысл понятий.

Если Вам не понравилось слово «навязать», то могу немного пояснить.
Например, если кому-то оказывается приемлемым переход на «язык» оппонента, то это означает только одно из двух: или ему уже «навязано» понимание слов/понятий/терминов  в процессе спора/обсуждения или оно было у него до спора/обсуждения. Во втором случае у оппонентов уже имеется общее/одинаковое «программное обеспечение».

Но как могло появиться такое общее/одинаковое  «программное обеспечение»?
Тут два варианта ответа.
Либо это врождённое (тогда общность/одинаковость объясняется общностью происхождения), наследуемое (общность/одинаковость наследуется).
Либо это усвоенное (а раз ты усвоил, значит, до этого его не было, значит, оно тебе навязано извне) в процессе общения. Самый распространённый способ – это обучение в детстве. Человеческого языка это касается непосредственно (в детстве мы его и усваиваем).

И конечно, «навязывание» – это всегда принуждение. Даже при имитации (то есть, при самом «демократичном» способе обучения) детёныш усваивает только то, что ему демонстрируют. Даже в этом случае происходит «силовое воздействие» (демонстрация). Воздействие всегда имеет силовую составляющую. Ведь если бы не было этой силовой составляющие, то и самого воздействия бы не было... То есть, даже само воздействие в виде демонстрирования имеет силовую составляющую. Любой управляющий сигнал (а коммуникационный сигнал именно такой) имеет силовую составляющую. Только воздействует этот сигнал на определённые структуры организма. Типа, включает механизмы имитационного рефлекса, которые в своей основе врождённые.

Итак, подведу небольшой итог: в процессе спора (даже просто обсуждения) оппоненту можно только «навязать» своё понимание. Если же понимание одинаковое (причины пояснил выше), то и спора-то как такового нет. Если же понимание слов/понятий/терминов различно, то только «навязывание» своей точки зрения (своего понимания).

Другое дело, что «навязывают» свою точку зрения сразу оба участника спора/обсуждения. И самый распространенный случай, когда каждый из участников спора/обсуждения, «навязывает» другому собственное понимание только части слов/понятий/терминов. Типа, один второму «навязал» (убедил, внушил) понимание (смысл) слов 1, 2, 3, 6, 11, 25. А второй первому: 4, 5, 7, 8, 14, 15, 22, 24. Остальные слова они понимают одинаково. Вот и получается, что даже при таком, вроде как конструктивном обсуждении, произошло обоюдное «навязывание» собственного понимания оппоненту.

Просто многие почему-то воспринимают «навязывание» – это когда всё полностью навязывается одним оппонентом другому. На самом деле «навязывание» происходит сплошь и рядом при споре/обсуждении. Мы просто это плохо замечаем, так как «навязывание» только частичное и касается только незначительной части слов/понятий/терминов используемых в споре/обсуждении. Смысл абсолютного большинства слов/понятий/терминов обычно понимается одинаково всеми участниками.

Из последней фразы следует важное замечание: нормальное взаимопонимание возможно только при незначительном расхождении в понимании смысла слов (как по количеству, так и по качеству). Как только количество слов/понятий/терминов понимаемых по-разному превышает некоторое пороговое значение, обсуждение перерастает в беспредметный спор и никакого взаимопонимания не происходит.

P.S.
Любое слово/понятие/термин обретает смысл только при наличии контекста внутри субъекта. Контекст, в данном случае – это связи образа сигнала/слова с другими образами сигналов/слов хранящихся в памяти.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 22, 2016, 19:26:04
Добавлю по поводу «навязывание собственного языка – наверное, язык же не значит точку зрения».

Почему Вы понимаете под «точкой зрения» только идею/гипотезу/парадигму (или описание ситуации/явления/процесса)? Ведь, по сути, «точка зрения» подразумевает наличие некоей «координатной плоскости» на которой и «расположен» рассматриваемый «объект» (идея/гипотеза/парадигма или ситуация/явление/процесс). Слово тоже располагается в подобной «координатной плоскости», где каждая «точка» другое слово/понятие/термин. И только во взаимосвязи рассматриваемого слова и других слов можно определить (выявить, определить) смысл рассматриваемого слова. По сути, операция по выявлению/определению смысла некоего «объекта» заключается в выявлении связей этого «объекта» с другими «объектами». Поэтому, определением смысла (выявлению связей по иерархии) можно с различных «точек зрения». Хоть для отдельных слов, хоть для целых ситуаций...

«Точка зрения» может представлять собой и идею (если рассматриваются идеи), и парадигму (если рассматриваются парадигмы)... Для каждой «координатной плоскости» применяется своя градация (свои «единицы измерения»).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 30, 2016, 07:09:00
Просматривал разные темы. Очень по-разному люди трактуют некоторые понятия.
Например, "жизнь", "информация"...
В теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,3575.30.html
в ответе 37 были приведены ссылки.
Цитата: Сергей от января 04, 2011, 12:08:51
Цитата: Ярослав Смирнов от января 04, 2011, 05:48:52
До аксиом мы ещё не добрались. Нам бы с определениями разобраться и знанием матчасти.
От Вас требуется ... подобрать другое определение информации
с Вас ещё новое определение "живого".
Относительно уровней организации информации вот тут:
http://groh.ru/gro/rel/id.html#4
текст, конечно, требует существенной корректировки, но к качестве основы для обсуждения, думаю, подходит.

Определение «живого» для себя попытался сформулировать вот тут:
http://groh.ru/gro/rel/credo.html
этот текст написан 10 лет тому, некоторые положения я бы сейчас сформулировал по-другому.

Процитирую из http://groh.ru/gro/rel/credo.html
ЦитироватьДавайте рассмотрим те свойства нашего мира, которые привели к возникновению жизни:
1. Особые свойства углерода - больше ни один элемент не образует такого разнообразия соединений.

Это положение нуждается в корректировке: http://elementy.ru/lib/432688
ЦитироватьОднако недавно, проводя моделирование различных азотоводородных систем при высоких давлениях (до 800 ГПа) с помощью нашего алгоритма USPEX (Universal Structure Predictor: Evolutionary Xtallography, Универсальный предсказатель структур: эволюционная кристаллография, см. «ПМ» №10'2010), наша группа обнаружила удивительную вещь. Оказалось, что при давлениях свыше 36 ГПа (360 000 атм) появляется целый ряд стабильных азотоводородов, таких как длинные одномерные полимерные цепи из звеньев N4H, N3H, N2H и NH, экзотические N9H4, образующие двухмерные листы атомов азота с присоединенными катионами NH4+, а также молекулярные соединения N8H, NH2, N3H7, NH4, NH5. Фактически мы обнаружили, что при давлениях порядка 40−60 ГПа азотоводородная химия по своему разнообразию значительно превосходит химию углеводородных соединений при нормальных условиях.
...
ЦитироватьУсловия «обитания» живых существ на основе азотных соединений могут показаться читателям чрезвычайно экзотичными. Но достаточно вспомнить тот факт, что распространенность планет-гигантов в звездных системах как минимум не меньшая, чем каменистых земплеподобных планет. А это означает, что во Вселенной именно наша, углеродная жизнь может оказаться куда большей экзотикой.
Кроме того, желательно в определении понятия "жизнь" вообще "уйти" от "привязки" именно к  молекулярным структурам. Когда-то уже упоминал об этом.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Ответы #26, 27.

Но на сегодняшний день пока "остановился" на следующих формулировках:
Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.

Про понятие "информация" - отдельный разговор (в разных ветках уже поднимал этот вопрос).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 07, 2016, 15:29:17
Просматривал ролик (научно-популярный), привлекла внимание фраза одна. Смысл такой: "это наука, а не философия". Философия - это не наука? :-[

Неоднократно сталкивался с высказываниями типа "психология - это не наука"... :-[

Однако, полагаю, что без философии и без психологии научная картина мира, создаваемая с помощью естественных наук, будет не полная и не адекватная... Ведь что-либо доказать/опровергнуть можно только в рамках какой-либо парадигмы. А как определять границы применимости самой парадигмы? Методами используемыми в самой парадигме (и созданными для использования именно в данной парадигме) границы не определить. И здесь без философии и психологии не обойтись.

Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 05:52:16
Что означает «расставить приоритеты»? Например, в желаниях/потребностях.
По сути, «приоритеты расставляются» самым простым способом: какое желание оказалось сильнее в данный момент (какая потребность оказалась сильнее в данный момент). Типа, потребности «потолкались локтями в очереди» и выстроились. Самые первые в той очереди – самые сильные желания/потребности на данный момент. А уж потом сознание включается и начинает ситуацию с очередностью объяснять (рационализировать, обосновывать и т.д.) постфактум. В расстановке приоритетов сознание не участвует, оно только задним числом умеет здорово объяснять (и чувства, и мышление, и память привлечёт к объяснению).

Даже любое объяснение/оправдание своих поступков – это рационализация уже свершившегося. То есть, на самом деле, человек поступил, так или иначе, в силу неких потребностей/желаний, а не в соответствии со строго логическими обоснованиями предоставленными позднее. Логические обоснования в данном случае не являются обоснованиями, они всего лишь являются интерпретацией (объяснениями) произошедшего. Зачастую, к тому же, неправильной интерпретацией (и даже, лживой интерпретацией).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 05:53:39
Про право и принуждение...

Когда говорим, что у кого-то есть право, то это означает, что у нас самих в голове имеется некая установка относительно образа этого человека (образ этого человека также «располагается» у нас в голове). И данная установка предполагает, что тому человеку (если говорить более строго, то образу того человека) разрешается (допустимо с нашей точки зрения) делать то-то и то-то. Типа, мы, согласно нашей установке, не должны препятствовать этому человеку и соответственно сами налагаем на себя ограничения – мы не имеем права препятствовать!

По сути, не у кого-то есть право, а у нас самих нет права препятствовать. То есть для делегирования кому-либо неких прав, мы должны ограничить себя в правах (в той части прав) добровольно или принудительно. А так как любые ограничения устанавливаются извне и всегда принудительно (случаи, связанные с имитацией, рассмотрим отдельно), то получается, что делегирование кому-либо неких прав связано непосредственно с принудительным лишением прав нас самих.

Чтобы приобрести право надо других лишить прав. А это всегда связано с принуждением...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 05:54:57
Про иерархию и объективность...

Иерархия выстраивается у нас в мозге, а не где-то «снаружи» и независимо...
В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).

Вообще, все умственные операции мы производим с образами, а не с реальными объектами. В силу этого, все наши суждения о чём-либо уже изначально субъективны. Объективное (относительно) суждение формируется только в социуме, а не в отдельной личности. Если упрощённо, то объективное суждение – это сумма (совокупность) субъективных суждений. И вот «равнодействующая» (равноудалённая, интегральная, суммированная, согласованная, консолидированная) точка зрения этой суммы, будет наиболее объективной в данном социуме (группе, обществе) и в данное время. А тот «носитель» который воспримет и воспроизведёт (продемонстрирует) эту (согласованную, консолидированную) точку зрения (это мнение) и будет человеком выражающем объективное мнение.

То есть человек, выражающий консолидированное мнение по-прежнему будет выражать своё собственное субъективное мнение, но теперь это мнение будет совпадать с субъективным мнением группы других людей. Тех людей, которые восприняли это консолидированное мнение. Отсюда следует простой вывод – объективное мнение – это мнение, совпадающее с мнением других. Это применимо для любого социума, любой группы.

Отдельный вопрос, как вырабатывается в социуме «равнодействующая» точка зрения. Как согласуется между членами социума?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от августа 10, 2016, 08:49:20
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 05:54:57В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от августа 10, 2016, 15:23:07
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2016, 15:29:17
Неоднократно сталкивался с высказываниями типа "психология - это не наука"... :-[
Возможно, имелось в виду следующее. "Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности."https://ru.wikipedia.org/wiki/Наука (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) . "Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей." https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) . "Пси́хика (от др.-греч. ψῡχικός — «душевный, духовный, жизненный») — сложное понятие в философии, психологии и медицине." https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F). Выделение везде мое.
Не все могут пока отнести душевную жизнь к объективным знаниям. Отсюда и скепсис.

Но не печальтесь! Возможно, психология пока не наука, но у нее еще все впереди :)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2016, 15:29:17
Однако, полагаю, что без философии и без психологии научная картина мира, создаваемая с помощью естественных наук, будет не полная и не адекватная...
Раньше картина мира дорисовывалась мифологией или религией. Сейчас их место заняли психология, философия и идеология. Ну и что? Человеку свойственно мечтать. "Как скучно жить без светлой сказки" (с)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от августа 10, 2016, 15:37:11
толково излагаете товарищ Arefiev  :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:09:23
Цитата: Gundir от августа 10, 2016, 08:49:20
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 05:54:57В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F

В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)». 
То же самое касается и порядка, закономерностей и прочего. Порядок и закономерности возникают у нас «внутри», «снаружи» их нет. И сама классификация «находится» только в нашей голове. Вот я о чём...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:10:24
Объективным мнением для какой-либо группы будет консолидированное (согласованное) мнение всех членов этой группы. Чем крупнее группа, тем более объективное мнение она может сформировать. Соответственно, научная объективность является в некотором смысле производной коллективного мнения огромного социума. Объективность не существует сама по себе.

Попробую пояснить.
Научное мнение формулируется поэтапно. Типа, сначала это будет согласованное мнение каких-то небольших групп, потом сформируется консолидированное мнение более крупной группы из согласованных мнений небольших групп. Затем сформируется консолидированное мнение ещё более крупной группы и т.д. Кроме, того надо учесть, что благодаря письменности при согласовании мнения учитываются и мнения участников (и целых групп, направлений и школ) из прошлых поколений. И при выработке консолидированного (согласованного) мнения происходит многократная фильтрация (отбраковка) мнений не соответствующих чувственному опыту (а впоследствии и прогнозу). То есть, необходимым критерием является и соответствие мнения прогнозным решениям, а не только непосредственному чувственному опыту.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:17:20
"Вытащил" из другой темы (дабы в ней не "сорить").
Цитата: Ivan(novice) от апреля 21, 2016, 02:07:13
А как мы определяем, социальное ли животное перед нами? Да очень просто. Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным. Пример - волк. Если животное не принадлежит ни к какой группе, то это не социальное животное. Пример - бурый медведь.
Термины на то и термины, что однозначны.
Социум существует как бы «над» и/или «параллельно» виду...
Поэтому фразу: «Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным.», я бы переформулировал.

Если животное принадлежит (устойчиво сосуществует) к некой группе животных, то оно уже находится в социуме (в широком смысле). Соответственно, социальным животным можно считать такое животное, которое может сосуществовать в группе других животных.

И по поводу однозначности понимания терминов... Некое слово станет термином, если это слово будут понимать одинаково, те кто употребляют между собой.
Поэтому фраза: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно. Мы можем понимать под одним и тем же словом что-то вполне однозначное, но совсем разное. Понимание ведь от контекста (времени, места, ситуации, связей с другими понятиями и образами) зависит.

Разумеется, это только моё мнение...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от августа 10, 2016, 18:40:56
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:09:23Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:09:23В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)».
Естественно, любая классификация - просто метод исследования. Способ понять окружающий мир. Человек иначе не умеет. Он наполняет выделенные "классы" и "типы" содержанием. Верным или не верным. Классификаций об одном и том же может быть много. Очень. Зависит от понимания и от того, что хочет человек от них получить.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:52:37
Цитата: Gundir от августа 10, 2016, 18:40:56
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:09:23Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
С этим не спорю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:55:02
Цитата: Gundir от августа 10, 2016, 18:40:56
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:09:23В любом случае, акцент который я делаю в своём сообщении, направлен на это: «сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове)».
Естественно, любая классификация - просто метод исследования. Способ понять окружающий мир. Человек иначе не умеет. Он наполняет выделенные "классы" и "типы" содержанием. Верным или не верным. Классификаций об одном и том же может быть много. Очень. Зависит от понимания и от того, что хочет человек от них получить.
Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от августа 10, 2016, 19:03:19
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:52:37
Цитата: Gundir от августа 10, 2016, 18:40:56
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:09:23Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
Это понятно. Классификация бывает иерархической и не иерархической
С этим не спорю.

Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 19:18:56
Цитата: kostik от августа 10, 2016, 19:03:19
Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Только если не общепринятую (или одну из общепринятых) классификацию, а свою какую-нибудь...
Ну что-то вроде: двуногие, четырёхногие, шестиногие, восьминогие... В данном случае классификация по параметру количества конечностей, с помощью которых животное передвигается.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от августа 10, 2016, 19:53:44
Цитата: kostik от августа 10, 2016, 19:03:19Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Съедобные и не съедобные. Опасные и не опасные. и т.д. и т.п.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от августа 10, 2016, 20:01:29
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:55:02Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно. Классификации - метод логики, а не свойство онтологии. Это только Энгельс почему то думал, что диалектический метод, например, который суть отражение трехчастного способа мышления (от тезиса к антитезису и затем к синтезу) реализован и в онтологии))
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 10, 2016, 20:10:57
Цитата: Gundir от августа 10, 2016, 20:01:29
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:55:02Только ради уточнения. Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно. Классификации - метод логики, а не свойство онтологии. Это только Энгельс почему то думал, что диалектический метод, например, который суть отражение трехчастного способа мышления (от тезиса к антитезису и затем к синтезу) реализован и в онтологии))
Я считаю это важным. Надо всегда помнить об этом. Особенно когда речь идёт о доказательствах и опровержениях, интерпретации фактов (или неких явлений/событий принимаемых за таковые), пояснении собственной позиции и т.д. и т.п.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от августа 10, 2016, 20:19:06
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 19:18:56
Цитата: kostik от августа 10, 2016, 19:03:19
Мог бы  кто-нибудь из вас  привести пример не иерархической классификации в биологии?
Только если не общепринятую (или одну из общепринятых) классификацию, а свою какую-нибудь...
Ну что-то вроде: двуногие, четырёхногие, шестиногие, восьминогие... В данном случае классификация по параметру количества конечностей, с помощью которых животное передвигается.

Под иерархической классификацией, по-видимому, подразумевается таксономическая. Если не так, то возразите и приведите пример  иерархической классификации в биологии.

На мой взгляд ставить равенство между иерархией и классификацией слишком фривольно. Группы вашей не иерархической классификации практически не взаимодействуют (не контактируют друг с другом). В таксономической классификации группы (типы, отряды, классы ...) тоже особо не видно взаимодействия. По крайней мере в своей голове мы легко разносим животных  по разным группам.
Когда мы ведем речь об иерархии, то уже мысленно представляем группу, в которой происходит тесное взаимодействие ее составляющих единиц.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от августа 11, 2016, 02:11:33
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:17:20Некое слово станет термином, если это слово будут понимать одинаково, те кто употребляют между собой.
Поэтому фраза: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно.
У меня такое же понимание значения терминов. Термины - одинаково понимаемые слова.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от августа 11, 2016, 02:28:22
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 20:10:57
Цитата: Gundir от августа 10, 2016, 20:01:29
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:55:02Вы согласны с тем, что мы занимаемся нахождением закономерностей у себя "внутри"?
Естественно.
Я считаю это важным. Надо всегда помнить об этом.
Ну да, это даже не обсуждается. Естественно, все закономерности - наши интерпретации.
Знание закономерностей экономит усилия. Например, таблица умножения позволяет быстро перемножать числа.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 11, 2016, 04:54:27
Цитата: kostik от августа 10, 2016, 20:19:06
На мой взгляд ставить равенство между иерархией и классификацией слишком фривольно. Группы вашей не иерархической классификации практически не взаимодействуют (не контактируют друг с другом). В таксономической классификации группы (типы, отряды, классы ...) тоже особо не видно взаимодействия. По крайней мере в своей голове мы легко разносим животных  по разным группам.
Когда мы ведем речь об иерархии, то уже мысленно представляем группу, в которой происходит тесное взаимодействие ее составляющих единиц.
Разве я ставлю знак равенства? Вроде бы немного по-другому формулировал:
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:09:23
Цитата: Gundir от августа 10, 2016, 08:49:20
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 05:54:57В простейшем виде, иерархия – это всего лишь сортировка по какому-то параметру. И сортируем мы не реальные объекты «снаружи», а образы этих объектов находящиеся у нас «внутри» (в голове).
почему иерархия? Это просто классификация
Ну, так я про то же самое: иерархия – это всего лишь сортировка. Классификация тоже сортировка (типа, по классам). В науке обычно иерархию используют как метод классификации.
Порядок подчинённости низших звеньев высшим.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%8F
Типа, если сортируете некую группу по параметру подчинённости, то это будет иерархическая классификация. Само собой, подчинённость уже подразумевает связанность внутри группы.
Если эта связанность выносится наружу (располагается вне группы, элементы которой мы пытаемся классифицировать), то иерархическую классификацию, полагаю, не выстроить.
Например, классифицируем группу по цвету: красный, зелёный, синий...
Или классифицируем листья на дереве (только листья) - иерархия отсутствует (связь снаружи группы). Однако, если станем классифицировать все части дерева, то иерархия легко просматривается (связь внутри группы): ствол, крупные ветки, веточки, листья...

Поэтому иерархия - это способ классификации. Знак равенства никто не ставит. А вот "углядеть" связанность элементов внутри группы (или снаружи) - это зависит от наблюдателя.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от августа 11, 2016, 15:24:03
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2016, 04:54:27Поэтому иерархия - это способ классификации.
Если придерживаться Вашей логики, то таксономия - это способ классификации, штатное расписание лаборатории - это способ классификации,  очистка промышлеммых и бытовых отходов - это тоже способ классификации. И на первый взгляд трудно с этим не согласиться.

Думаю ошибка Ваших рассуждений кроется в Вашем тезисе: «Термины на то и термины, что однозначны.» не совсем корректна. Только то, термины, что понимается одинаково, а не потому, что однозначно."

Школьному учителю биологии трудно оценить различия между однозначностью и одинаковым пониманием термина. Практически в каждой лаборатории используется своя терминология, которая одинаково понятна всем ее членам. Но если называть вещи своими именами, то это лабораторный жаргон, который к научной терминологии не имеет отношения. И поэтому за пределами своей лаборатории, в научных статьях и в выступлениях на конференциях, сотрудники употребляют слова, которые однозначно понятны в научном сообществе.

Ваши рассуждения в последнем посте оставлю без комментариев поскольку отношу их к демагогии.

Не могу себя остановить в выплеске эмоций. Давненько  не слышал дурацких словосочетаний типа: иерархическая и не иерархическая классификация.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 11, 2016, 18:19:12
Цитата: kostik от августа 11, 2016, 15:24:03
Практически в каждой лаборатории используется своя терминология, которая одинаково понятна всем ее членам. Но если называть вещи своими именами, то это лабораторный жаргон, который к научной терминологии не имеет отношения. И поэтому за пределами своей лаборатории, в научных статьях и в выступлениях на конференциях, сотрудники употребляют слова, которые однозначно понятны в научном сообществе.
Погодите, речь ведь шла о понимании (раскрытии смысла) слова «термин».

Вы не учли, что в первом случае группа это коллектив лаборатории. И все работники понимали употребляемую терминологию.
Во втором случае группа это целое научное сообщество. И в этой группе далеко не все понимают терминологию коллектива данной лаборатории. Поэтому слова из терминологии лаборатории не будут терминами для группы включающую в себя всё научное сообщество (или большую часть его). Члены лаборатории чтобы быть понятыми научным сообществом будут применять слова понятные всем членам сообщества – термины. А внутрилабораторная терминология – жаргон (по отношению к терминологии всего научного сообщества), не спорю.

Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»? Если в группе понимается одинаково, значит термин. Однако, в группе большего размера (или просто в другой группе) данное слово может оказаться совсем не термином (ведь все его понимать одинаково не будут). Размер групп различен (или группы разные), только и всего...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 11, 2016, 18:21:27
Цитата: kostik от августа 11, 2016, 15:24:03
Ваши рассуждения в последнем посте оставлю без комментариев поскольку отношу их к демагогии.

Не могу себя остановить в выплеске эмоций. Давненько  не слышал дурацких словосочетаний типа: иерархическая и не иерархическая классификация.
Полагаю, обзываться и навешивать ярлыки не есть правильно... :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от августа 12, 2016, 02:32:35
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2016, 18:19:12Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»?
По мне, так не стоит придираться к словам. Главное, понимать, что такое термин.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 12, 2016, 05:28:50
Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2016, 02:32:35
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2016, 18:19:12Разве, я неправильно сформулировал: «только то, термины, что понимается одинаково»?
По мне, так не стоит придираться к словам. Главное, понимать, что такое термин.
Верно, не стоит придираться. Тем более формально kostik вроде и правильно рассуждает.
Но я говорю о понимании.

Термин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD

Те́рмин (от лат. terminus — предел, граница) — слово или словосочетание, являющееся названием некоторого понятия какой-нибудь области науки, техники, искусства и так далее.
Это определение из Вики.

И далее:

Термины существуют в рамках определённой терминологии, то есть входят в конкретную лексическую систему языка, но лишь через посредство конкретной терминологической системы. В отличие от слов общего языка, термины не связаны с контекстом. В пределах данной системы понятий термин в идеале должен быть однозначным, систематичным, стилистически нейтральным (например, «фонема», «синус», «прибавочная стоимость»).

Понятие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5

Определение из Вики.

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.

...........

То есть, понятие уже конкретно "завязано" на систему знаний человека. Изменится система знаний у людей со временем (накопятся новые факты, осмысляться в рамках новых теорий, старая система знаний перекомпонуется в новую), изменятся и понятия. И в итоге, термины (названия/обозначения понятий) тоже изменятся. Либо прежние названия будут обозначать изменённые понятия, либо старые термины просто исчезнут и возникнут новые.

Для меня мои рассуждения имеют смысл, для kostikа не имеют. И чего? Да ничего, разные у нас с ним системы знаний сформировались.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от августа 12, 2016, 08:54:18
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2016, 05:28:50разные у нас с ним системы знаний сформировались.
Да уж...
Мне не нравится противопоставление естественнонаучного и гуманитарного мышления, больно это все на конкретно и туманно. Но постоянно натыкаюсь на случаи, когда простые вроде бы вещи, которые можно "пощупать руками", вызывают непонимание.
Так и подмывает "найти врага", например, "гуманитарное мышление".
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 12, 2016, 18:47:06
Цитата: Ivan(novice) от августа 12, 2016, 08:54:18
Цитата: ArefievPV от августа 12, 2016, 05:28:50разные у нас с ним системы знаний сформировались.
Да уж...
Мне не нравится противопоставление естественнонаучного и гуманитарного мышления, больно это все на конкретно и туманно. Но постоянно натыкаюсь на случаи, когда простые вроде бы вещи, которые можно "пощупать руками", вызывают непонимание.
Так и подмывает "найти врага", например, "гуманитарное мышление".
И не надо их противопоставлять. Полагаю, даже разделение мышления на естественнонаучное и гуманитарное не вполне корректное. Все мы немножечко «гуманитарии», немножечко «технари». А ещё фантазёры, критики, легковеры и т.д. и т.п.

И каждый из нас (все в разной степени и разной пропорции) для осмысления пользуется и чувством, и мышлением, и интуицией, и ощущением. У каждого собственный багаж знаний и навыков, свои особенности и способности к запоминанию, свой темперамент...

В результате и модель реальности (включая систему знаний) у всех формируется разная. Поэтому одинаковое понимание всего на свете даже у двух людей не встречается. Хорошо хоть с помощью системы кодировки сигналов (языка) можно взаимно корректировать (совсем чуть-чуть) друг у друга модель реальности... И благодаря этому, можно хоть немного привести понимание чего-либо к «общему знаменателю»...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 12, 2016, 20:28:12
Язык как средство манипуляции: зачем нужна вежливость
http://www.popmech.ru/science/255772-yazyk-kak-sredstvo-manipulyatsii-zachem-nuzhna-vezhlivost/
Все мы знаем, что иногда не говорим людям правды напрямую, а предпочитаем обойтись эвфемизмом или завуалированной фразой. Даже в таких случаях, когда мы вежливо просим передать нам солонку, хотя могли бы попросить прямо и с меньшим количеством слов, в нашем разуме работают тонкие лингвистические законы, которые побуждают нас выбирать ту или иную фразу, ведь вежливость имеет смысл и цель.

Известный специалист в экспериментальной психологии Стивен Пинкер демонстрирует, как наш мозг с помощью ограниченного набора структурных элементов языка строит бесконечное количество смыслов.
В этом фрагменте своей лекции, дополненным анимацией «RSA Animate», Стивен Пинкер рассказывает о роли буквального и непрямого выражения смысла в контексте отношений между людьми, будь то рабочие отношения начальника и подчиненного, сбор на митинг и политический протест, поддержание дружбы, или предложение о сексе. Ролик подготовлен и переведен студией Vert Dider.
https://vk.com/video-55155418_456239089
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 18, 2016, 05:38:56
Почему нельзя доказать теорию эволюции?
http://www.popmech.ru/science/257592-pochemu-nelzya-dokazat-teoriyu-evolyutsii/
Когда начинаются споры о теории эволюции, то ее противники обычно говорят о том, что она недоказуема, что нет общего предка и так далее. Но секрет в том, что естественно-научную теорию невозможно доказать так, как математическую или геометрическую теорию. Мир так просто не устроен.

Любая теория, касающаяся естественных наук, не может быть доказана полностью и безусловно. Она работает потому, что описывает, объясняет и увязывает в единую непротиворечивую систему максимальное количество фактов, известных науке на данный момент. О том, как это работает, и почему, рассказывает научный журналист, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой Александр Сергеев. Ролик подготовлен студией Sci-One.

Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=Eke2rhHBzjU
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 18, 2016, 05:40:54
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"

Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 18, 2016, 14:42:21
В продолжение...
Как отличить учёного от мошенника.
http://pikabu.ru/story/kak_otlichit_uchenogo_ot_moshennika_4181970
На вопрос отвечает член комиссии по борьбе с лженаукой РАН - Александр Сергеев.
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=S14wOHMl6XI
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2016, 17:03:26
В принципе, если говорить проще, лженаука - это шарлатанство.
Чем-то подобным, например, занимаюсь на страницах этого форума и я. Из всех признаков, характеризующих ученого, которые приведены в ролике, представленном в предыдущем посте, я обладаю только образованием. Можно даже сомневаться в том, насколько оно соответствует требованиям. Просто такой факт, что у меня есть корочка, в которой записано, что я, вроде как "биолог".
С другой стороны, я делаю некоторые заявления о том, что существующие представления об эволюции можно расширить до гипотезы о соответствии эволюции последовательной смене агрегатных состояний любой из систем и аналогии, в частности, эволюции биологической эволюции физической.
Меня извиняет, возможно, только то, что я пытаюсь это делать без излишних "пафоса и напыщенности". И не стараюсь на этом зарабатывать. По крайней мере, думаю, что это так.
И я надеюсь еще найти тех, кто мыслит о сходных образах.   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 18, 2016, 17:12:21
Про некоторые вещи уже писал на форуме. Просто сейчас опять «зацепило»...

1.Факт существует только в рамках какой-либо теории. Сами по себе факты не существуют...
2.Теории придумываются с оглядкой на опыт. Теории не выводятся из опыта...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 18, 2016, 17:20:27
Цитата: Nur 1 от августа 18, 2016, 17:03:26
Чем-то подобным, например, занимаюсь на страницах этого форума и я. Из всех признаков, характеризующих ученого, которые приведены в ролике, представленном в предыдущем посте, я обладаю только образованием. Можно даже сомневаться в том, насколько оно соответствует требованиям. Просто такой факт, что у меня есть корочка, в которой записано, что я, вроде как "биолог".
У меня и "корочки" соответствующей (вот только чему?) нет. Квалификация инженер-механик, специальность МОН (в институтском дипломе).

Мои рассуждения уж точно "никаким боком" к биологии... Просто собственные размышления "выкладываю" здесь. Может кому интересным покажется...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2016, 17:20:56
Оговорюсь, что сказанное выше мной ни в коей мере не является даже намеком на то, что наш форум поддерживает потенциальных шарлатанов.
Предостерегая читающих эти строки от поспешных умозаключений, особо подчеркиваю, что форум как раз способствует тому, что многие из нас могут назвать осознанием факта о том, насколько далеко (в данном случае я лично) мы отстоим от реальной науки.
И здесь я только воспользуюсь случаем лишний раз выразить свое уважение к администраторам и модераторам, которые от форума, по моему мнению, имеют только моральное удовлетворение в дополнение к изрядной порции головных болей...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2016, 17:33:02
Уважаемый ArefievPV, добрый вечер!

Как расшифровывается аббревиатура "МОН", подскажите, пожалуйста...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 18, 2016, 17:38:31
Цитата: Nur 1 от августа 18, 2016, 17:33:02
Уважаемый ArefievPV, добрый вечер!

Как расшифровывается аббревиатура "МОН", подскажите, пожалуйста...
Добрый вечер.
Машины и оборудование нефтяных и газовых промыслов... В аббревиатуре использовали не все слова, полагаю (машины/оборудование/нефть, типа)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2016, 17:42:26
Уважаемый ArefievPV, благодарю!
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2016, 18:42:40
Кстати, уважаемый ArefievPV, если Вы являетесь специалистом в области использования энергоносителей, не смогли бы Вы подсказать, верна ли историческая последовательность введения их в практику: уголь - нефть - газ - рассеянные возобновляемые источники... 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 18, 2016, 18:53:29
Цитата: Nur 1 от августа 18, 2016, 18:42:40
Кстати, уважаемый ArefievPV, если Вы являетесь специалистом в области использования энергоносителей, не смогли бы Вы подсказать, верна ли историческая последовательность введения их в практику: уголь - нефть - газ - рассеянные возобновляемые источники...
Рассеянные возобновляемые источники (ветряные мельницы и парусные плавсредства, водяные мельницы, солнечное тепло для нагрева) + дерево, а уж потом уголь, нефть, газ, атомная энергетика... Параллельно развивались и методы использования возобновляемых источников.

Только я ведь не специалист-историк. Просто общие сведения...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2016, 19:03:38
Получается еще лучше...
Посмотрите сами, пожалуйста:
рассеянная энергия солнца - энергия ветра - энергия воды - дерево - уголь - нефть - газ - рассеянные энергоносители...
Я об агрегатных состояниях...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 18, 2016, 19:11:00
Цитата: Nur 1 от августа 18, 2016, 19:03:38
Получается еще лучше...
Посмотрите сами, пожалуйста:
рассеянная энергия солнца - энергия ветра - энергия воды - дерево - уголь - нефть - газ - рассеянные энергоносители...
Я об агрегатных состояниях...
Полагаю, тут можно говорить сразу о трёх тенденциях.
Первую цепочку выстраивать можно по степени доступности и удобству применения.
Вторую цепочку - по степени концентрации энергии в условной единице.
Третья - по экологичности и экономичности.

Вот агрегатные состояния только ко второй можно "привязать". Там как раз по нарастающей концентрация "идёт"...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2016, 19:31:27
Я немного не о том, но это издержки не Вашего понимания, а моей чрезмерной лаконичности...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 19, 2016, 07:02:59
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Предлагаю продолжить диалог... То, что Вы являетесь специалистом по оборудованию, да еще, не сомневаюсь, владеете навыками энергетика - просто здорово. Особенно в плане того, о чем пойдет речь далее...

Посылка первая.  Живые организмы, по моему мнению - это, по сути, устройства со свойством обратимости, в которых другие виды энергии (механическая, химическая, тепловая) преобразуются в электрическую и, на выходе, наоборот. 
Вопрос № 1: если Вы согласны с таким утверждением, можно ли предположить, что в окружающей среде также протекают процессы преобразования исходных видов энергии в электричество (точнее, в электромагнитное излучение) и трансформации его опять в другие виды энергий...
Обобщая, заявлять о том, что все системы в природе являются обратимыми динамо-машинами...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 19, 2016, 08:08:26
Цитата: Nur 1 от августа 19, 2016, 07:02:59
Посылка первая.  Живые организмы, по моему мнению - это, по сути, устройства со свойством обратимости, в которых другие виды энергии (механическая, химическая, тепловая) преобразуются в электрическую и, на выходе, наоборот. 
Вопрос № 1: если Вы согласны с таким утверждением, можно ли предположить, что в окружающей среде также протекают процессы преобразования исходных видов энергии в электричество (точнее, в электромагнитное излучение) и трансформации его опять в другие виды энергий...
Обобщая, заявлять о том, что все системы в природе являются обратимыми динамо-машинами...
Доброе утро.
Что конкретно Вы понимаете под "обратимыми"? И под "динамо-машинами"?

То что живые системы постоянно занимаются трансформированием видов энергии (в классическом понимании) внутри себя и при обмене с окружающей средой, это верно. Но ведь не только на входе и выходе, но и внутри себя. А так, конечно, можно и под таким "углом зрения" (как некие динамо-машины) рассматривать сложные системы...

И ещё хочу напомнить, что в своей основе все эти виды (механическая, химическая, тепловая) энергии обусловлены по преимуществу всего двумя видами взаимодействия: электромагнитным и гравитационным. Причём, гравитационное очень слабо себя проявляет при небольших массах. Остаётся электромагнитное. По сути, все эти виды энергии есть разные формы проявления одного и того же вида взаимодействия - электромагнитного.

Что делает динамо-машина? По сути, она разделяет электрические заряды, создаёт разность потенциалов. Потребитель электрической энергии соединяет заряды, ликвидирует разность потенциалов. Так вот этим делом все химические реакции "занимаются". Разумеется, на соответствующих масштабах (электрон сюда, электрон туда)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 19, 2016, 08:42:40
Весьма признателен. На первый вопрос Вы дали исчерпывающий в своей краткости ответ.
По сути, Ваш ответ является ответом на природу естественного отбора (а также генетического дрейфа в части создания потенциала и соединения зарядов).
Что совершенно гениально - это возможность уподобить геном (точнее, определенный набор генов) заряду...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 19, 2016, 14:14:54
Про случайность и закономерность...

Случайность – при прогнозе. Типа, у нас есть план (или некая система координат) и мы видим все (ну или несколько) варианты развития... Но какой вариант реализуется мы просчитать не можем точно (в силу несовершенства теории (или её отсутствия), которой руководствуемся, в силу неполноты данных и т.д.). Поэтому в таком случае пользуемся теорией вероятности – эдакой «палочкой-выручалочкой».

Закономерность – после реализации... Уже зная результат и зная исходные условия, мы вносим корректировку в собственную теорию или придумываем новую теорию, чтобы «подогнать» теорию под свершившееся событие. Удачно «подогнанная» гипотеза/теория сформулированная соответствующим образом (словесная формулировка, математическая формула) объявляется закономерностью. И в этом случае теорией вероятности уже не пользуемся. У нас есть закономерность, правило и «палочка-выручалочка» нам не нужна.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 20, 2016, 07:28:44
Понимание возможно только в рамках какой-либо теории. Эдакой мысленной конструкции, которая связывает определёнными отношениями наблюдаемое (и не только).

Поэтому, как бы глубоко человек не «разлагал» некую сущность (некий объект, некий процесс, некое явление) на отдельные «детали» (отдельные составные части, подпроцессы, отдельные качества составных частей и т.д. и т.п.) без связывающей воедино все эти «детали» теории/гипотезы/идеи, понимать он эту сущность не начнёт.

Можно сколь угодно подробно «разобрать» мозг (или другой орган, организм в целом и т.д.) составные части (клетки), сами составные части на ещё более мелкие «детали» (молекулярные механизмы, молекулы белков, ДНК и т.д.) и т.д. И при этом всё равно не понять как работает психика, «где» находятся мысли, «где» скрывается сознание (и что это такое) и т.д.

Это вовсе не означает, что такие исследования не нужны. Они очень важны. Результаты таких исследований пополняют базу огромным количеством мелких (и не очень) отдельных фактов. Затем этот фактологический материал начнут классифицировать различными способами и по различным методикам (по сути, в соответствии с некими теориями). Затем (и параллельно этому) начнут осмысливать данный объём фактов в рамках неких теорий (уже существующих и/или вновь создаваемых). Затем объяснения (в соответствии с теориями) подвергнуться перепроверке (по качеству объяснения, наличию ошибок, предсказательной силы). Огромное количество теорий будет отброшено. Из оставшихся теорий часть войдёт в мейнстрим, часть окажется «на обочине».

Грубо говоря, примерно так работает научное сообщество. Из результатов множества отдельных исследований с помощью теории создаёт целостную «картинку» понимания («связывает» некими соотношениями результаты исследований) какого-то «кусочка» реальности. А затем уже отдельные представители (сначала научного сообщества, затем и остальные члены общества) «впитав» теорию начинают понимать эти факты.

По сути, теорию разработал социум (в лице научного сообщества), а не отдельный человек. Человек просто воспринял данную теорию. И только благодаря этой теории отдельный человек начинает понимать некие факты. То есть разумен социум в целом. Степень разумности отдельного человека очень ограничена...

Разумным будет выглядеть существо имеющее план действий (модель) в определённой ситуации. Но план (даже просто размеченное «пространство» под этот план) для этого существа подготовил социум. Типа, разумность – это степень обеспеченности планом. А интеллектуальность – это обеспеченность определёнными механизмами/функциями, позволяющими этот план использовать в конкретных ситуациях (адаптировать исходный план к конкретной обстановке).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 20, 2016, 14:15:21
Часть интеллектуальных способностей передаётся по наследству в виде подражательного рефлекса. Часть способностей развивается в процессе роста и развития организма.
Интеллект – это способность работать с планом (моделью реальности). План (модель реальности, часть модели) может «храниться» и вне субъекта. Обычно такое бывает у простейших. У более «продвинутых» животных «вне» самой особи храниться только часть плана (у людей такая часть просто огромна).

Работа с планом может осуществляться с помощью разных функций (разумеется, если есть выбор) в зависимости и от ситуаций, и от внутренних предпочтений. Кто-то преимущественно осмысливает, кто-то предпочитает прочувствовать...

Сами функции также влияют на особенности формирования модели (плана). Если изначально самые первые этапы формирования модели реальности (того самого плана) происходят чисто рефлексивно (подражательный рефлекс, импринтинг, память) и без участия сознания (даже сами функции ещё не сформировались), то в дальнейшие этапы формирования происходят при активном участии функций. Соответственно, и формируемая модель будет преимущественно «заточена» под работу именно с помощью определённых функций. Полагаю, последовательность «подключения» функций к работе по формирования модели реальности (плану) следующая: ощущение, интуиция, чувство, мышление... На окончательных этапах «подключается» и сознание.

Все сложные способности формируются по такой же схеме. Например, владение членораздельной речью. На первых этапах формируется с помощью рефлексов, затем с участием функций, а затем и само умение становиться функцией (вербальное мышление) и принимает участи в дальнейшем формировании речевой способности. Данное уменье органически вплетается в общую модель реальности и способствует дальнейшему формированию модели. И как уже говорил, формируемая модель весьма зависит от используемых при её формировании функций. Так владение членораздельной речью оказывает очень значительное влияние на структуру модели реальности как с точки зрения удобства работы с этой моделью, так и с точки зрения самой структуры модели. Типа, если речь и вербальное мышление принимали активное участие в построении модели (плана), то и работать с такой моделью удобней с помощью вербального мышления. И сама структура будет в основном обогащена воспринятыми вербальными конструкциями, возможность с помощью речи усвоить опыт других людей (а не только свой собственный) может значительно обогатить модель реальности (сформировать её более объёмной, более универсальной).

Применимость модели сформированной при участии речи и вербального мышления гораздо выше, чем модели сформированной при помощи только личного опыта.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 21, 2016, 12:57:15
Наш образ мышления устроен так, что как только мы разделяем что-то в своём воображении, то тут же устанавливаем связи (соотношения, зависимости) между этими разделёнными частями.

И наоборот, как только мы выявляем (выделяем, определяем) некую связь (соотношение, зависимость), то сразу же для этой выделенной связи определяем (назначаем) некие части, между которыми и должны действовать (осуществятся) эти связи.

Одно неотделимо от другого. Нельзя выделить связь, не обозначив при этом, между чем и чем эта связь будет действовать. Точно так же, нельзя выделив части, не обозначить при этом, как эти части соотносятся друг с другом (как зависят друг от друга). Соотношения при этом представляются в виде неких правил, зависимостей, закономерностей.

Даже если мы просто выделяем в своём воображении часть какого-то образа, то одновременно, при этом, обозначаем и связь между этой выделенной частью образа и всей остальной частью образа. Эта связь оформляется в неявном виде, как зависимость от «координат месторасположения» во «внутреннем пространстве».

Мы можем представить себе выделенную часть внутри, рядом, сбоку, вблизи и т.д. от отделяемого образа. Это и будет означать, что неявным образом уже заданы «координаты» разделяемых частей относительно друг друга (относительно общей «системы координат»).

Ведь внутреннее «пространство» нашего воображения всегда отформатировано (размечено) неким условным образом. Разумеется, внутреннее «пространство» для каждого имеет собственную размерность. Это «пространство» модели реальности и оно неотделимо от самой модели. Мы видим только модель реальности, только некое отражение реальности. Взаимодействуем с моделью посредством различных механизмов и функций. Те механизмы и функции, которые располагаются между конечным механизмом и самой моделью (например, между сознанием и моделью) выступают в роли неких «фильтров» (сортирующих, искажающих сигналы в соответствии со своей внутренней структурой).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 21, 2016, 12:59:34
Понять ситуацию (явление, процесс), можно только «выйдя» за пределы самой ситуации, «поднявшись» на уровень «выше». На уровень, где данная ситуация (явление, процесс), является только частью чего-то большего. Понять ситуацию находясь «внутри» – невозможно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 22, 2016, 04:54:31
Уважаемый ArefievPV, рад возможности пожелать Вам хорошего настроения на грядущий день!

Что касается обратимости, то речь идет о том, что "...Э. Х. Ленц ещё 1833 г. указал на обратимость электрических машин: одна и та же машина может работать как электродвигатель, если её питать током, и может служить генератором электрического тока, если её ротор привести во вращение каким-либо двигателем..." (https://ru.wikipedia.org/wiki//Электрический_генератор).

Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...

С почтением,
Nur.   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 22, 2016, 06:01:20
Цитата: Nur 1 от августа 22, 2016, 04:54:31
Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...
Вообще когда употребляем слово "функция", мы неявно рассматриваем систему с позиции некоей теории. Типа, вот это должно делать то-то и то-то для того-то и того-то... То есть, это просто точка зрения наблюдателя рассматривающего некую систему с позиции собственной теории. И в рамках этой теории он приписывает наблюдаемой системе (или отдельным частям её и отдельным процессам в ней) некие функции.

Поэтому, Вы можете рассматривать все объекты как ретрансляторы электромагнитного излучения. Но что даёт такой взгляд для понимания? Ведь сложные системы, если переходить на Ваши электрические аналогии, это не только электрогенераторы. В любой сложной системе, в таком случае имеется и электродвигатель, и трансформатор, и преобразователь, и аккумулятор, и конденсатор, и электрогенератор и т.д. и т.п... То есть, взгляд на объекты как на ретрансляторы электромагнитного излучения будет очень упрощённым, полагаю...

А то, что все системы существуют только на потоке энергии (через них должен обязательно проходить поток энергии), это так. Но ведь этот поток не обязательно ретранслируется одними системами на другие системы. Все системы - потребители, а излишки они "выбрасывают" наружу. При этом весь процесс: приток энергии - преобразование/потребление - отток энергии можно, конечно посчитать и ретрансляцией энергетического потока... Но это как-то очень однобоко.

Ретранслировать можно состояние системы посредством передачи неких сигналов (структурированного неким образом потока энергии), но это совсем другой уровень теоретических построений. Одними электрогенераторами/электродвигателями тут уже не обойтись...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от августа 22, 2016, 06:38:39
У меня нет пока "некой собственной теории"... Пока есть только предположение (гипотеза) о том, что эволюция, да и любые процессы преобразования энергии проходят по "шаблону" последовательной смены агрегатных состояний в ряду от плазмы и газа до твердого тела и наоборот. Что и отражается термодинамикой.

Если соглашаться с: а) "...все системы существуют только на потоке энергии..." и б) что "излишки" ("выхлопы" согласно выражению глубокоуважаемого василия андреевича) являются источниками энергии для следующих потребителей - то ретрансляция будет тогда наиболее общей из перечисленных Вами функций. Они, другие функции, в свою очередь, предназначены для поддержки структуры самого ретранслятора. Не могу согласиться с тем, что в подобной трактовке это будет слишком однобоким взглядом.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 22, 2016, 06:55:39
Цитата: Nur 1 от августа 22, 2016, 06:38:39
У меня нет пока "некой собственной теории"... Пока есть только предположение (гипотеза) о том, что эволюция, да и любые процессы преобразования энергии проходят по "шаблону" последовательной смены агрегатных состояний в ряду от плазмы и газа до твердого тела и наоборот.
Как это нет? А последующее предложение как раз и раскрывает суть Вашей теории. Не забывайте, что теория/гипотеза/предположение - по сути, модели... Не нравится слово теория? Обзовите словом гипотеза или модель, без разницы. То есть, теория (гипотеза, модель, предположение, парадигма, идея - на Ваш выбор) у Вас уже есть. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 22, 2016, 07:08:27
Цитата: Nur 1 от августа 22, 2016, 06:38:39
Если соглашаться с: а) "...все системы существуют только на потоке энергии..." и б) что "излишки" ("выхлопы" согласно выражению глубокоуважаемого василия андреевича) являются источниками энергии для следующих потребителей - то ретрансляция будет тогда наиболее общей из перечисленных Вами функций. Они, другие функции, в свою очередь, предназначены для поддержки структуры самого ретранслятора. Не могу согласиться с тем, что в подобной трактовке это будет слишком однобоким взглядом.
Не сочтите за придирку, но Вы указали слишком конкретно:
Цитата: Nur 1 от августа 22, 2016, 04:54:31
Посылка вторая. В связи с этим получается, по моему мнению, что основная функция объектов, известных нам (включая организмы) - это ретрансляция электромагнитного излучения.
Вопрос № 2: можно ли полагать, что ретрансляторы устроены подобно генераторам...
Выделенные фразы и свидетельствуют об однобокости (узости и излишней конкретизации), полагаю.

По поводу: основная функция или не основная.
Приоритет функции и само постулирование неких функций всецело зависит от используемой теории (модели) наблюдателя.

Для примера. Какова функция кия в бильярде? А какова функция шара по которому ударил кий?
В случае с кием я могу придумать сразу несколько функций (они будут разными, в зависимости от используемой модели). В случае с шаром - ситуация аналогичная. И какая функция будет основной - зависит от теории/гипотезы/модели...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 22, 2016, 07:18:40
Если Вы рассматриваете в модели систему шар - кий, кий будет источником энергии/импульса, а шар будет приёмником. Если рассматриваете в своей модели систему шар - кий - игрок, то игрок будет источником энергии/импульса, кий будет ретранслятором энергии/импульса, а шар будет приёмником. И такие рассуждения можно продолжить.

Не говоря уже о других аспектах игры... Для игрока кий может оказаться просто предметом с помощью которого он демонстрирует окружающим своё уменье играть. Вариантов - тьма...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 08, 2016, 18:50:04
Простые теории/гипотезы не являются более правильными, чем сложные. Просто их гораздо легче объяснить (меньше «трудозатрат» на объяснения потребуется) и гораздо легче усвоить (меньше «трудозатрат» на образование новых нервных связей). То есть, простые теории/гипотезы гораздо легче и быстрей распространяются в социуме. А правильность/неправильность какой-либо идеи/гипотезы/теории/парадигмы определяет всегда социум. Соответственно, более распространённая (скорее всего это и будет более простая) идея/гипотеза и будет правильной.

Для научных гипотез/теорий действует аналогичная закономерность. Более распространённая гипотеза/теория в научном сообществе считается правильной. А при прочих равных условиях более распространённой окажется более простая гипотеза/теория.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 11, 2016, 19:02:38
Любой "факт" есть интерпретация в рамках некоей идеи/гипотезы/теории/парадигмы. Для нашей внутренней "модели реальности" все эти идеи/гипотезы/теории/парадигмы всего лишь "надстройки", "составные части", "модули" - можно "обозвать" по-разному...

Разместил на страничке:
http://arefievpv.livejournal.com/589.html
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 11, 2016, 19:05:48
Про инстинкт и прочее...
Инстинктом называют сразу несколько совершенно различных по смыслу понятий.

1.Инстинктивный – это не сознательный.
2.Инстинктивный – это врождённый.

Полагаю, что инстинктивно только стремление, побуждение (но не желание или хотение!). А вот форма (для поведения) реализации будет различная: врождённо-рефлекторая, условно-рефлекторная, сознательная и т.д.
Соответственно, и поведение будет регулироваться врождённыи рефлексами, условными рефлексами, сознанием и т.д...

Не стоит забывать, что даже врождённые рефлексы в окончательном виде формируются в процессе взаимодействия организма и окружающей среды. А уж условные рефлексы, хоть и базируются в значительной степени на врождённых рефлексах, являются результатом научения.

Эмоции и чувства являются регуляторами поведения. Эмоции «запускают» (включают) поведение, чувства дают направление. Проявление эмоции – качество врождённое, проявление чувств – качество формируемое научением.

И ещё: не надо путать чувства и ощущения. Разные вещи совсем. Ощущение возникает как отражение в психике сигналов от рецепторов, чувства возникают как отражения отношения эмоций к ощущениям. Ощущение – это образ воздействия (например, ощущение темноты), а чувство – это эмоциональное отношение к этому образу (например, боязнь темноты). Например, желание – это осознаваемая посредством функции чувство потребность.

Поэтому в самом общем виде инстинкт – это стремление организма устранить выявленное нарушение гомеостаза. Способ реализации может быть различным. У животных – это обычно поведение. А поведение, как способ устранения нарушения гомеостаза, может проявляться в различных формах. Например, врождённо-рефлекторное поведение. Или условно-рефлекторное поведение. Или неосознанное направленное поведение. Или... и т.д.

Разместил:
http://arefievpv.livejournal.com/850.html
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 13, 2016, 03:11:24
Про разум и интеллект... Своими словами.

Под интеллектом я понимаю совокупность способностей (функций) обрабатывать (производить различные операции) сигналы (паттерны сигналов, целые «образы»).

Под разумом понимаю наличие модели («плана», «карты», опыта) реальности «выходящей» за рамки модели текущей ситуации. Наличие такой общей модели позволяет в ней (в её рамках) «выстраивать» прогностические решения (прогнозы развития модели текущей ситуации). Прогнозы формируются с помощью различных функций.

Однако и сама модель также формируется при помощи различных функций. Функции формируются при активном участии окружающей среды на базе врождённых способностей. Мало того, «работать» с моделью реальности можно только при помощи различных функций.

Сама модель представляет собой сконцентрированный опыт животного, включающий в себя как «данные», так и «алгоритмы». Часть таких «алгоритмов» представляет собой некие закономерности (условные рефлексы, динамические стереотипы, трудовые навыки, установки, ограничения, различные табу и запреты), выявленные в модели (что надо сделать, чтобы получилось то-то и то-то), часть представляют собой функции (некие интеллектуальные уменья/навыки, сформировавшиеся в процессе работы с моделью). Такое разделение «алгоритмов», разумеется, условно и они часто взаимно «пересекаются».

У человека, в отличие от большинства видов животных, модель реальности формируется при активном участии социума (опыта других людей). Поэтому, и модель получается более «всеобъёмлющая». «Находясь» в рамках такой модели можно спрогнозировать огромное количество ситуаций (с верными решениями, основанными на опыте множества людей). Вот и получается, что если бы отдельный человек располагал бы только своим личным опытом, то в огромном множестве незнакомых ситуаций он бы вёл себя как неразумное существо. И, кроме того, даже определённые функции (то же логическое абстрактное мышление, к примеру) оказались бы совершенно не развитыми. Он бы уже не научился говорить и читать (что дополнительно «обрезало» бы возможности по формирования адекватной модели реальности).

Степень интеллектуальности/разумности мы можем определить только по поведению (либо по результатам поведения) системы (в узком понимании: живого организма).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 15, 2016, 18:50:37
Про контроль и узнавание...

Под контролем  развития/эволюции ситуации мы обычно понимаем, совпадение сигналов поступающих извне  с прогнозируемыми сигналами (в соответствии с нашей моделью развития/эволюции ситуации) при активном взаимодействии с данной ситуацией. До тех пор, пока расхождение между поступающими образами сигналов и прогнозируемыми образами сигналов будет меньше допустимого, развитие/эволюция ситуации происходит согласно нашей модели развития/эволюции ситуации. То есть, мы эту ситуацию контролируем, корректируя собственное поведение в соответствии с моделью развития/эволюции ситуации. Типа, с помощью поведения добиваясь минимального расхождения между поступающими сигналами и прогнозируемыми образами сигналов. Как только расхождение становится выше допустимого ситуация перестаёт нами контролироваться. По сути, либо модель развития/эволюции ситуации не соответствует реальному развитию/эволюции ситуации, либо мы не в состоянии сформировать необходимое корректирующее поведение (хотя, и знаем, что надо делать).

Получается, что состояние контроля ситуации базируется на фиксации (ощущении, чувстве, осмыслении (прогнозном расчёте)) разницы (не совпадении, различии) между развитием ситуации в реальности и нашим поведением в соответствии с нашей моделью развития данной ситуации.
По иному можно выразиться: пока мы «узнаём» сам процесс развития/эволюции ситуации, процесс нами может контролироваться. А «узнать» можно только то, что у вас уже есть (типа, есть модель эволюции данной ситуации).

Схожее состояние возникает и при узнавании ситуации. Только модель ситуации при узнавании не требует прогнозировать дальнейшее развитие/эволюции ситуации (типа, чистая «статика» без всякой эволюции). Соответственно и модель ситуации гораздо проще, чем модель развития/эволюции ситуации. Образ отдельного объекта (модель объекта) обычно также гораздо проще образ ситуации.

Поэтому, более простые модели (отдельных объектов, отдельных ситуаций) доступны для психики не особо «продвинутых» животных (и маленьких детей). А вот спрогнозировать развитие ситуации, уже не каждому дано. И чем длительней период прогнозируемого развития/эволюции ситуации, тем более высокие требования предъявляются к психике.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 15, 2016, 18:51:21
Про узнавание и понимание...

Узнавание – это, по сути, фиксация различий между сигналами, поступающими от образа и сигналами поступающими извне. Если образ достаточно сложный, то происходит сначала узнавание отдельных его частей. И в любом случае, узнавание и наделение смыслом (осмысление) идёт параллельно. Эти процессы (узнавание и понимание) очень взаимосвязаны.

В модель реальности непосредственно поступают сигналы извне. Те паттерны сигналов, которые по «рисунку» совпадают с паттернами образов (частями образов) активируют данные образы (части образов). Соответственно, активированные образы (части образов) начинают посылать сигналы «во все стороны» активируя тем самым и все связанные с ними образы. Активированные образы, в свою очередь, также начинают «фонить на всю округу» (в том числе и в «обратку», на самый первый активировавшийся образ).

Поэтому, даже если в самом начале активировалась только малая часть образа, то в последующем волны сигналов исходящих от других образов обязательно «зацепят» и другие части этого образа. И, соответственно, активируют весь образ целиком. Полностью активированный образ продолжит генерировать потоки паттернов сигналов «во все стороны» активируя всё новые и новые образы в текущей модели реальности (а через них и образы, хранящиеся в долговременной памяти). Активируется всё больше взаимосвязей между образами. Происходит всё более глубокое понимание (осмысление)... 

Понимание – это, по сути, активация установленных взаимосвязей между образами. Смысл – это наличие установленных взаимосвязей между образами. Для конкретного образа установленные взаимосвязи являются контекстом. Поиск смысла – это установление новых взаимосвязей между образами в модели реальности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 15, 2016, 18:52:03
Про понимание и объяснение...

Создание нового образа неотделимо от создания взаимосвязей с другими образами. Типа, любой вновь создаваемый образ мы изначально наделяем смыслом (пусть даже самым простейшим – буквально несколько взаимосвязей). Поэтому, выражение, что «для некоторых обозвать нечто означает объяснить» только отчасти ирония. Даже просто «обозвав» нечто мы уже наделяем это нечто смыслом и, соответственно, для себя уже частично объясняем. Но так как определённый контекст для «названия» существует только для нас (в нашей модели реальности), то для других он недоступен (и для них смысла в нашем «названии» не существует). Приходится «название» определять через некие другие слова/понятия, такие слова, которые существуют в их моделях реальностей. То есть искусственно устанавливать связь между «названием» и другими словами/понятиями – по сути, наделяя «название» смыслом.

Объяснение – это создание (любым способом) искусственной цепочки связей между новым образом/понятием и образами/понятиями уже существующими в модели реальности. Удалось «проложить» такую цепочку к образам/понятиям, расположенным и определённым в модели реальности другого человека, значит, объяснение состоялось. При этом человек может быть вовсе не согласен с вашим объяснением. У него этот образ расположен совсем в другом контексте (совершенно в другой «паутине» связей). Типа, понимание у него будет отличное от вашего...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 19, 2016, 19:28:20
Понимание возможно на определённом уровне кодировки, даже если на более низких уровнях оно отсутствует.

Попробую пояснить на примере. В совсем вольном стиле изложения. Очень упрощённо и утрированно...

Например, люди могут понимать некие знаки (отдельные буквы, слова, составленные из этих букв, фразы, составленные из этих слов) на совершенно разных носителях. То есть, совершенно не важно, на данном уровне кодировки, что одни буквы начерчены на песке, другие напечатаны на бумаге, третьи – на дисплее монитора и т.д. и т.п. Они понимают нечто общее, что присуще всем носителям – то, что кодируется на самом высоком уровне. А на нижнем уровне они воспринимают все знаки совершенно по-разному...

Сам знак (буква) может быть закодирован на самом нижнем уровне с помощью молекул вещества краски расположенным в определённых областях на молекулах вещества поверхности (бумаги, кожи, дерева, камня и т.д.) которые между собой имеют мало общего. Мало того, и само зрительное восприятие у разных людей может весьма отличаться (особенности цветоощущения, чёткость изображения).

Теперь немного подробней (осторожно «многабукоф»!!!)

Типа А1 не равно А2, Б1 не равно Б2, В1 не равно В2, Г1 не равно Г2, Д1 не равно Д2, Е1 не равно Е2, Ж1 не равно Ж2, З1 не равно З2, где:

А – характеристики световых волн (частота, фаза, амплитуда) отражаемых от объектов и попадающих на сетчатку глаза (типа, все отражённые волны, полный спектр);
Б – характеристики световых волн «сумевших» изменить состояние молекул-рецепторов в клетках сетчатки глаза (типа, только волны воспринятые сетчаткой, «отфильтрованные»);
В – характеристики электрических импульсов/паттерны (или просто – электрические импульсы/паттерны, или даже просто – клетки сетчатки) генерируемыми клетками сетчатки в ответ на воздействие световых волн;
Г – характеристики групп нейронов (или просто – группы нейронов) «откликнувшихся» на эти (вполне определённые) электрические импульсы и в ответ сгенерировавших некие последовательности паттернов электрических сигналов;
Д – группы нейронов «откликающиеся» только на одинаковую последовательность паттернов электрических сигналов (типа, 1,0,0,1 или 1,0,1,0 и т.п.; таких групп может быть множество – каждая начинает реагировать только на определённую последовательность паттернов) и, в свою очередь, генерирующих определённые комбинации из последовательностей паттернов;
Е – группы нейронов «откликающиеся» только на определённые комбинации последовательностей паттернов (типа, если 1,0,0,1 – это Х, а 1,0,1,0 – это Y, то комбинация может быть X,Y,Y,Y или X,X,Y,Y или Y,X,Y,X и т.д.) и, в свою очередь, генерирующие определённые сочетания из комбинаций последовательностей паттернов сигналов;
Ж – группы нейронов «откликающиеся» только на определённые сочетания из комбинаций последовательностей паттернов сигналов и, в свою очередь генерирующих сигналы в «вышестоящие структуры» (типа, группы нейронов З);
З – группы нейронов «откликающиеся» только на определённые сочетания сигналов, представляющие собой совокупность из: определённых сочетаний из комбинаций последовательностей паттернов сигналов от групп Ж и определённых сочетаний из комбинаций последовательностей паттернов сигналов от групп нейронов «занятых» обработкой информации поступающих по другим каналам...

Примечание.
Одна и та же группа нейронов Ж связана со множеством групп нейронов Е. В свою очередь, каждая группа нейронов Е передаёт сочетания из комбинаций последовательностей паттернов сигналов сразу на несколько групп Ж. А среагирует из всего множества групп Ж только те группы, которые получили из групп Е «нужные» сочетания.

Аналогичные взаимосвязи и между группами Е и Д, Д и Г, Г и В...
То есть, клетки сетчатки (рецепторы) В, генерируют различные паттерны сигналов, которые попадают сразу на множество групп нейронов Г. Но «откликаются» из всего множества групп Г только те которые получили вполне определённые паттерны сигналов (по интенсивности, частотным характеристикам и т.п.). Надеюсь, принцип понятен...

А вот группы нейронов З уже получают паттерны сигналов не только от групп нейронов обрабатывающих зрительную информацию, но и от групп нейронов обрабатывающих информацию поступающую по другим каналам (осязательную, слуховую, обонятельную).

И если, группы нейронов уровня Ж реагируют на некие определённые сочетания из комбинаций последовательностей паттернов сигналов – общие для всей последовательной цепочки от В до Е (независимо каким способом сложилось данное сочетание), то группы нейронов З устанавливают первичную связь между информацией полученной с разных каналов. По сути, только начиная с этого уровня (уровень З) и можно определить зависимость (по сути, обозначить) информации с одного канала с информацией с другого канала. Разумеется уровень З позволяет обозначить (создать знак) некие «куски» информации только для внутреннего пользования. «Согласование» данных «знаков» с  внутренними «знаками» другого существа – это прерогатива ещё более высоких уровней обработки сигналов. Типа, повышения уровня кодировки (от внутренних «знаков» до неких гораздо более общих «знаков»), вплоть до создания знаковых систем (систем кодировки сигналов).

Промежуточный итог.
Несмотря на полностью различные основы структур для обработки получаемой информации (напомню: А1 не равно А2, Б1 не равно Б2, В1 не равно В2, Г1 не равно Г2, Д1 не равно Д2, Е1 не равно Е2, Ж1 не равно Ж2, З1 не равно З2 и т.д.), на некоем достаточно высоком уровне обработки информации, вполне возможно согласование (приведение в соответствие одного другому) «знаков» сформированных в одной структуре «знакам» сформированным в другой структуре. И чем больше различие в основах, тем более высокий уровень обработки информации требуется для установления согласования.

Для частного случая. Одно и то же слово можем понимать по-разному. Для взаимопонимания (применительно к этому слову) придётся перейти на более высокий уровень обработки информации (более высокий уровень кодировки сигналов) – на фразы и предложения (по сути, определения этого слова через другие слова). Если же и на этом уровне (уровень фраз и предложений – уровень определений) не будет достигнуто взаимопонимание (конкретно по этому слову), придётся перейти на следующий уровень (идей, гипотез, теорий) в котором будет раскрываться и само определение (и каждое слово в определении, и сама формулировка, и всё это – в рамках гипотезы, теории, идеи)... Ещё более высокий уровень возможен в рамках парадигм, мировоззрений, менталитетов...

«Подняться» до уровня парадигм, мировоззрений, менталитетов не каждому дано. А это значит, что не всегда возможно взаимопонимание между людьми (даже разговаривающих на одном языке) в силу естественных ограничений. При этом, один (более умный) из участников вполне может понимать другого, но вот другой (в силу ограниченности собственных умственных возможностей) понять первого не сможет... Это я к тому, что при гипотетической встрече с инопланетянами мы попросту можем их не понять (типа, ума не хватит).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 20, 2016, 21:03:02
Про сознание и осознание...

Полагаю, что с этими понятиями существует некая путаница: очень часто смешивают их.

Все поступки мы совершаем, и все решения мы принимаем сознательно. Буквально все.
То есть, формируем собственное целостное поведение со-знательно (со знанием, учитывая знание, в соответствии с опытом, в соответствии с собственной моделью реальности – можно «обозвать» кому как удобней) и в режиме «реального времени».

Но осознаём (оцениваем) мы только часть собственного поведения, только часть принятых решений, только часть различных умственных операций. И позже (иногда, значительно) самих действий и размышлений (типа, с определённым временным лагом). Процесс осознания – это оценивание собственного поведения со-знанием (учитывая знание, в соответствии с опытом, в соответствии с собственной моделью реальности).

Тогда можно сформулировать следующие определения:

Сознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий формировать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).

Осознание – это «механизм» (способность и процесс) позволяющий оценивать собственное поведение (и мышление) в соответствии с опытом (со знанием, в соответствии с собственной моделью реальности).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 25, 2016, 15:15:33
Про профессионалов и любителей/дилетантов...
Предполагаю, что многие не верно классифицируют эти понятия.
Нет, их обычно не путают (смешивают) "впрямую". Просто частенько увязывают с качеством деятельности и специализацией.

И профессионал, и любитель/дилетант могут быть специалистами в определённой области деятельности, показывать весьма качественные результаты. Другое дело, что на современном уровне развития очень многих видов деятельности, любителю очень трудно "тягаться" с профессионалом. За "плечами" профессионала стоит обычно опыт и знания многих поколений людей занимавшихся данной деятельностью (типа. опыт и знания социума). Любитель частенько с данным опытом и знаниями не ознакомлен (и не усвоил этот опыт). Профессионал не делает грубых ошибок (у него ведь в распоряжении усвоенный опыт других людей) по сравнению с любителем.

Считаю, что главное отличие профессиональной деятельности от любительской не в качестве результатов, а в движущих мотивах. Профессионалы работают за деньги, а любители для собственного удовольствия. Для профессионала его деятельность - работа (источник дохода, источник средств существования, источник средств для удовлетворения потребностей) и она может ему не нравиться (просто он хорошо умеет её делать и она приносит ему доход). А для любителя его деятельность - хобби (увлечение, источник для удовлетворения своей потребности непосредственно).

Достаточно редко встречается ситуация, когда любимая деятельность ещё и доход приносит. Сомневаюсь, что такую деятельность можно называть работой... Работой надо называть деятельность, которую нужно (не хочется, но необходимо) выполнять, а не такую, которую хочется...

Однако, такие виды деятельности встречаются (и в силу определённых причин они востребованы социумом). Например, удовлетворение собственного любопытства за счёт социума (профессиональная наука)... Или, удовлетворения собственных амбиций за счёт социума (профессиональный спорт)... Всё это весьма затратное дело для социума.
Тем не менее, социум идёт на такие траты. Как я уже сказал в силу определённых причин.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 25, 2016, 17:27:05
Про понимание и объяснение...

Если представить сущность (ту которую требуется понять/объяснить) в виде некоей «детали» какого-либо «узла/агрегата/машины»...
Типа, человеку предъявляют некую маленькую «деталь», а он в ответ заявляет, что не понимает (ну нет у него подходящего «узла/агрегата/машину» куда можно было бы установить данную «детальку»). То есть, куда этому человеку разместить («вставить») деталь-то. Помогите, мол, понять («вставить» эту «детальку»).

И как объяснить такому человеку, что данная «деталька» может быть вставлена в такой-то «узел» такой-то «части» такого-то «агрегата» такой-то «машины». Да, этот человек располагает целой кучей «машин/агрегатов/узлов» использующих различные «детали». Эти «детали» зачастую совпадают с Вашими (у Вас некоторых «узлах/агрегатах/машинах» установлены точно такие же). Даже могут быть и «узлы/агрегаты/машины» выполняющие сходные функции хоть и другие по составу «деталей» (и по номенклатуре, в том числе).

Начинаешь объяснять: эта «деталь» «вставляется» в такой-то «узел» выполняющий такие-то функции. Он отвечает: у него данные функции выполняет совсем другой «узел» (и в таких деталях его «узел» совсем не нуждается). Или ещё хлеще: «узла» с такими функциями в его «агрегатах/машинах» не требуется (другая архитектура у этих «агрегатов/машин»).

Начинаешь тогда выяснять (если терпенья хватит), а что делают эти машины в его «цеху». Оказывается, эти «машины» настроены на выпуск совсем иной «продукции», чем у тебя. Тогда начинаешь выяснять (опять-таки, если терпенья хватит), а как завязано производство этих «цехов» на его «заводе» вообще. Выясняется, что его «завод» использует ресурсы аналогичные твоему «заводу» (вода, газ, электроэнергия, металл и т.д.) и «продукцию» выпускает аналогичную (вплоть до частичного совпадения номенклатуры).

Так как теперь объяснить назначение крохотной «детальки» не расписав полностью всю технологические цепочки. Всё устройства и т.п. целого «завода»? Никак. Мало того, он Вас слушать даже не станет. Его психика просто не воспримет одномоментно такой объём информации. Он объявит всё это бредом и чепухой ненужной, и, соответственно, предъявленную «детальку» неким артефактом абсолютно бессмысленным. В самой мягкой форме – просто объявит её художественным образом и «вся недолга».Ведь никто в здравом уме и при памяти не будет конструировать целый «завод» ради единственной «детальки»...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 27, 2016, 18:55:27
Любой факт может рассматриваться (интерпретироваться) только в рамках некой ситуации/гипотезы/теории. Причём любой, даже, совсем конкретный  предъявляемый факт. Например, предъявляют некий камень, лежащий на полу. Все люди будут понимать данную ситуацию по-разному.

Для одного человека, это будет просто мусор/хлам, который не убрали.
Для второго человека это будет некий геологический образец.
Для третьего человека это будет артефакт (некое рубило изготовленное предками человека).
Для четвёртого человека это будет некий предмет интересной формы.
Для пятого человека это будет предмет, который можно использовать в праще (метнуть в некую цель).
Для шестого человека это будет возможное орудие преступления (предполагается, что преступник совершил преступление (нанёс увечья человеку) с помощью тупого предмета).
И так далее...

То есть, каждый человек рассматривал камень в рамках некоей воображаемой ситуации, рассматриваемой в рамках некоей гипотезы/теории. В этом случае говорят, что факт всегда «нагружен» теорией. Под теорией в данном случае понимают весь понятийный контекст окружающий факт и объясняющий данный факт. Без такого контекста факта не существует.

Тут ещё важное замечание по поводу контекста.
Мало того, что факт (даже воображаемый) рассматривается только с позиции некоей ситуации (вне ситуации фактов просто не существует), но и сама ситуация (даже воображаемая) не существует вне некоей теории/гипотезы («прописывающей» правила существования таких ситуаций). И это ещё не всё. Теория/гипотеза также не существует сама по себе, она располагается («вписана») в рамках некоей парадигмы. Парадигмы, в рамках которой возможно «конструировать» и применять теории/гипотезы. В свою очередь, парадигма должна быть вписана в мировоззрение (миропонимание, менталитет).
Получается, любой факт всегда «заключён» внутрь целого набора «матрёшек» вложенных одна в другую...

Теперь об определении понятий.
Ситуация с определением слов/понятий в некотором смысле подобна интерпретации фактов.

Понятие описывается неким определением – совокупностью слов/понятий связанных с определяемым словом/понятием и между собой. Но любое определение действует только в рамках некой гипотезы/теории, а гипотеза/теория действует в рамках некой парадигмы. И так далее... То есть, для того чтобы определить какое-то конкретное понятие, его надо «увязать» со всем окружающим смысловым контекстом. По сути, для определения понятия требуется сначала «установить» весь контекст, а затем уж формулировать определение из различных «элементов» (слов/понятий, ситуаций/гипотез/теорий и т.д.) «установленного» контекста.

В этом смысле, когда начинают пытаться разобраться с базовыми понятиями (чтобы возникло взаимопонимание, хотя бы на базовом уровне) совершают распространённую ошибку. Дают некое определение (некую формулировку) подразумевая, что контекст этой формулировки одинаков у разных людей. Но это ведь совершенно не так. И выясняется это очень быстро – сразу же требуется определение слов/понятий, из которых составлена сама формулировка определения. Как только, с большим трудом обычно, даются определения слов/понятий, из которых составлена первая формулировка, сразу же возникают вопросы по последним формулировкам. И количество определений нарастает как снежный ком...

Идеальный выход был бы, сразу же для всех людей установись весь смысловой контекст в полном объёме. Но это не реально... Реальный выход – это поэтапное, постепенное и приблизительное понимание некоего слова/понятия при сравнении смысловых контекстов различного уровня, в которых применяется данное слово/понятие. По сути, при таком процессе понимания происходит частичная «установка» смыслового контекста всех уровней (или только минимально необходимое количество уровней) только непосредственно связанного с рассматриваемым словом/понятием. Конечно, в этом случае понимание будет приблизительным. Как говорят в таких случаях, «интуитивно понятно». При необходимости это интуитивное понимание является основой для дальнейшего уточнения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 02, 2016, 14:04:37
Доказываем мы себе (типа, выводим доказательную «цепочку» рассуждений (логических операций) у себя в модели реальности), а остальных людей просто в этом убеждаем.
Убеждаем принять нашу теорию/гипотезу, наш метод рассуждений, нашу методику проверки результата, наши исходные данные и т.д. и т.п. И если человек всё это принимает (и соответственно, воспроизводит у себя в модели реальности всю доказательную «цепочку») и приходит к аналогичным результатам, то можно говорить, что мы ему что-то там «доказали»...

Но для этого должна быть договорённость (согласие!!!) о соответствии исходных данных (а также правил рассуждений, методик проверки расчётов, определении результатов и т.д.) применяемых в разных моделях реальности.  А согласие достигается на основе убеждения (одного человека другим человеком либо их обоих третьим лицом). В данном случае убедить означает внушить. В любом случае, это будет установка вне критического отношения (мышления). То есть, либо импринтинг, либо внушение, либо вообще грубое силовое воздействие-внедрение (с полным сломом волевых механизмов сопротивления и критики).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 04:31:15
Позволил себе "перетащить" сюда начавшуюся дискуссию в другой ветке. Очень надеюсь, что дискуссия здесь продолжится...
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2016, 05:33:09
Цитата: Jabuty от октября 03, 2016, 04:02:49
Кроме того, образно знаковое мышление не возникло вдруг и сразу. Но живые организмы реагировали на изменения среды. ( Условимся, что есть внешняя среда и внутренняя. Для простоты, оставим обобщенный термин - среда). Мне видится, что мышление отражает любое изменение среды, точнее -любая реакция организма на изменение среды есть мышление.
Фактически, любое простейшее живое существо реагирует (отражает) на изменение среды, обладает мышлением.
Без обиды, но Вы "развернули" понятия "реакция" и "мышление" на 180 градусов...
Согласен, что всякое мышление есть реакция на воздействие среды. Но не всякая реакция есть мышление!

И базовым понятием будет , изначально включающее в себя и воздействие (акцию), и процесс отражения воздействия (ре-акцию). Типа, "отражение" = "акция + ре-акция"...
Уважаемый коллега!
Никаких обид, по поводу Вашего несогласия со мной, я не испытываю. Легкий дискомфорт - да!  :) Было бы наивно, с моей стороны, рассчитывать на непременное и быстрое признание моих постулатов, как более соответствующих реальности и спешную коррекцию Вашего мировоззрения в соответствие с моей моделью.

Для начала размещаю небольшой пост (совсем не ответ, а нечто вроде "введения" в дискуссию)...

Первое.
Все слова изначально возникли (были придуманы) в социуме и для социума. По сути, слова были предназначены для описания (для обозначения) взаимоотношений людей внутри социума (общества, племени, группы и т.д.) и взаимоотношений людей и объектов из «внешнего» мира (мира за пределами социума). За пределами социума слов не было*. Слова существовали только «внутри» социума и на его «границе» с «внешним» миром.

Второе.
Первые слова обозначали сразу не просто множество взаимосвязанных понятий, они обозначали целые идеи/концепции/парадигмы. Разумеется, в то время таких и понятий как «идеи/концепции/парадигмы» ещё не существовало. Мы просто так называем (обозначаем) то, что тогда происходило теперешними (современными) словами/понятиями. Если по-простому, то первые слова обозначали целый ритуал (совместное поведение группы, совместные действия нескольких людей). При дальнейшей дифференциации произошло разделение первичного слова/понятия на само действие ритуала, на действующие в ритуале субъекты, на предметы с которыми производятся действия в данном ритуале и т.д. и т.п. То есть, каждое выделившееся вновь слово при разделении первичного слова/понятия занимало собственную «нишу», более ограниченную область применения «внутри» ритуала. «Границы» обозначавшие область применения устанавливались с помощью уточнений (уточняющих знаков – звуков, жестов и т.д.).

Третье.
Из первого и второго можно предположить следующее:
Каждое слово подверглось многократному уточнению (ограничению области применения). По сути, современные термины это весьма ограниченные по области применения слова/понятия в, свою очередь, в весьма ограниченных, по области применения, современных ритуалах.

Поэтому если возникает непонимание на базовом уровне необходимо начинать объяснение с самой общей идеи/концепции/парадигмы, а не с каких-то узкоспециальных терминов. Пусть даже в предельно обобщённом, приблизительном, расплывчатом виде. А уже затем последовательно  уточнять отдельные «составляющие» этой идеи/концепции/парадигмы. Разумеется, понять целиком концепцию можно только интуитивно (очень смутно и приблизительно).

Большинство людей при объяснении совершают ошибку – начинают объяснение с терминов. При этом забывают, что каждое слово в формулировке дающей определение данного термина, само требует определения. А в тех определениях слова также потребуют очередных определений и так далее – до полной «расшифровки» всех слов/понятий идеи/концепции/парадигмы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Ваше возражение, что не всякая реакция есть мышление, требует жесткой аргументации, ибо отрицает мою дефиницию в корне, делает ее бессмысленной, с чем я, естественно, согласиться никак не могу.
Понятие мышления - базовое
, т.е., на нем мною строится вся концепция осознания и понимания поведенческих феноменов живых существ и человека, в частности.
На мой взгляд, моя дефиниция отвечает условию необходимости и достаточности.
В своих формулировках я стремлюсь к удобству запоминания, к краткости и достаточно-необходимой точности, чтобы ими комфортно было пользоваться. Стараюсь не перегружать их излишками. Люблю и уважаю своих возможных адептов.  :)

Предлагаю другое базовое понятие - "отражение". И с мышлением также немного разобраться.
Но в первую очередь, пока не создавать очень жёстких формулировок (чтобы потом можно было их уточнять и дополнять).
И ещё. Моё возражение, что не всякая реакция есть мышление, вовсе не требует жёсткой аргументации. Просто достаточно ограничить некую "область" реакций под мышление. Типа, в основе "отражение" (и процесс и состояние сразу!) - взаимодействие систем. Затем дифференцируем понятие "отражение" на "акция + ре-акция" и начинаем "работать" с ними. Затем более подробно рассматриваем "ре-акцию" (по сути, ответ на воздействие). Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).

Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Вы выбрали, качестве базового понятия, "отражение" (даже не реакция! и тем более не мышление!).
"Отражение" = "акция + ре-акция".
Мною, когда-то, рассматривался этот термин, но после придирчивого анализа, был отвергнут, как не обладающий достаточной точностью. Возможно, он хорош в физике, в формуле "угол отражения равен углу падения", но не для биологических систем, коими являются живые организмы, реагирующие на акцию изменения среды по жестким законам потребностей.
А, вот, словосочетание акция-реакция  мне понравилось.
Угол падения равен углу отражения - очень не точно (даже совсем не то!) описывает понятие "отражение". "Отражение" - это процесс и состояние взаимодействующих систем. Соответственно, после взаимодействия в системах остаются "следы отражения".
Более подробно распишу в следующих постах.

Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 03:49:23
Моя дефиниция мышления - преднамеренная абстракция, обобщение, упрощающее понимание и использование термина. На самом деле, алгоритм мышления, гораздо более сложный процесс, предполагающий неоднократное обращение к различным видам памяти, в настоящее время, не поддающийся полной конкретизации, даже умозрительно. Но в предпринятой мною наивной попытке описания этого алгоритма, в применении к абсолютно упрощенному живому идеальному существу, с первого же описательного импульса, выявилось несколько таких обращений. Это, в принципе, подтвердилось опубликованными томограммами исследования мозговой активности.
А что теперь можно сказать о реальном живом биологическом субъекте?  :o
Понятие "мышление" я также попытался дифференцировать (на функции, на состояния и т.д.). Можно позднее рассмотреть (при Вашем желании, разумеется).

Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Jabuty от октября 04, 2016, 06:10:58
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?
Уважаемый коллега!
Для начала, пожалуйста, пройдите по моей ссылке на мой родной форум. Ознакомьтесь с моим философским концептом этологии человека. Там одна страничка! Но вобравшая в себя, фактически, все мое "этологическое" творчество за последнюю семилетку. Вообще-то, оно - творчество, рассыпано по всему форуму и без особого упорства, труднодоступно. Пришлось сделать, по просьбе коллег, отдельную страничку.  Конечно, не все, но хоть что-то.
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).
Границы применимости понятия мышление - диктуются процессами удовлетворения потребностей - основного закона живого существа.
Любая биохимическая реакция обуславливается наличием потребности. Подлежит контролю количественно и качественно, потому является мышлением.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 18:23:49
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 06:10:58
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58Но начать предлагаю с базовых понятий: структура, элемент, связь, система... А уж затем отражение. реакция, жизнь, мышление... Разумеется всё предельно кратко и упрощённо... Как Вы на это смотрите?
Уважаемый коллега!
Для начала, пожалуйста, пройдите по моей ссылке на мой родной форум. Ознакомьтесь с моим философским концептом этологии человека. Там одна страничка! Но вобравшая в себя, фактически, все мое "этологическое" творчество за последнюю семилетку. Вообще-то, оно - творчество, рассыпано по всему форуму и без особого упорства, труднодоступно. Пришлось сделать, по просьбе коллег, отдельную страничку.  Конечно, не все, но хоть что-то.

По ссылке прошёл. Обе странички скачал, перевёл в Word, читаю.

Насколько я понимаю, Ваша модель «начинается» сразу с человека, с его поведения и психический проявлений. Ещё немного Ваша модель «включает» в себя такое понятие как «жизнь» (совсем чуть-чуть). То есть, область применения Вашей модели ограничена в основном именно поведением и психическими проявлениями человека. Но Вы её (область применения модели) распространяете и на всё живое.

Сразу два предложения (или, если угодно, замечания).

Первое. С очень сложного объекта «переносить» качества и свойства на более простой объект (как часть более сложного) нельзя. У более простого объекта качеств и свойств, присущих более сложному объекту может и не быть.
Например, у Вашей руки нет желания пить, а у Вас, как целостного организма, может присутствовать желание пить.
Или, у Вашей руки нет потребности пить, а у Вас, как у организма, есть.

У Вашей руки, есть необходимость (на уровне тканей, отдельных клеток) в присутствии воды. Вы вполне можете «обозвать» эту необходимость потребностью во влаге (в наличии воды). Но это будет не корректно. У ткани ведь нет отдельного поведения для удовлетворения такой «потребности». Ткань не может «пойти» и напиться самостоятельно. Да, клетки и ткани руки нуждаются в воде, и при отсутствии воды происходит нарушение гомеостаза (и в клетках, и тканях, и в органах).
Но потребность как «отражение» нарушения гомеостаза возникает только на более высоком уровне, чем уровень, на котором возникло нарушение гомеостаза.

Например, для одноклеточного организма: возникло нарушение гомеостаза в некой клеточной структуре (мембране, типа) из-за недостатка молекул воды (или молекул другого вещества, неважно в данном случае). А вот потребность возникла (как «отражение» этого локального нарушения гомеостаза небольшой подсистемы клетки - мембраны) на более высоком уровне – на уровне всей системы – самой клетки. Разумеется, сам процесс «отражения» заключался в целом каскаде биохимических реакций «передавших» состояние нарушения гомеостаза с нижнего уровня системы (клеточная мембрана), на верхний уровень (клетка). В итоге локальное нарушение клеточной структуры трансформировалось (по сути, многократно «переотразилось») во всеобщее возбуждение (по сути, тоже нарушение гомеостаза, только уже на уровне клетки целиком) одноклеточного организма.
В этом примере одноклеточный организм является самостоятельной живой системой.

Для многоклеточного организма процесс «переотражения» существенно удлиняется и усложняется, но принципиально остаётся прежним. То есть, нарушение гомеостаза на локальном уровне «передаётся» на уровень всего организма. И когда данное локальное нарушение трансформируется в нарушение гомеостаза всей системы (самого многоклеточного организма), вот тогда и возникает потребность.

На данную тему я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196563
Ответ 382.

Второе. Ваша модель в таком виде «повисает» «в воздухе». Отсутствует (даже в очень «усечённом» виде) более общая концепция мироздания/мироустройства. То есть, возникает вопрос, а где местоположение человека, жизни в самой общей парадигме? Но если отсутствует самая общая парадигма (модель мироустройства), то и «координаты» Вашей концепции невозможно это указать... Для того чтобы «обозначить» место Вашей модели (теории, гипотезы) в реальном мире необходимо задать (придумать, создать) некую систему координат (некую координатную «плоскость», некое размеченное «пространство» и т.д. и т.п.). И в первом приближении не важно, что из себя будет представлять эта отформатированная (размеченная в неких единицах: свойствах, числах, отношениях и т.д.) сущность. Рискну предложить Вам как вариант следующее:

Например, существует Вселенная. Вселенная представляет собой систему, состоящую из подсистем (систем более низкого уровня). Подсистемы, в свою очередь состоят также из подсистем (систем ещё более низкого уровня). И так далее – молекул, атомов, элементарных частиц.

Тогда пункт первый будет звучать (если кратко): окружающий мир – это система.
Сразу первый вопрос, а что такое система? Система – это структурированная среда, то есть среда обладающая структурой.
Тогда следующий вопрос, а что такое среда и структура? Среда – это множество элементов, структура – это совокупность связей между элементами. А отсюда: система – это множество взаимосвязанных элементов (типа, система = элементы + связи).

Далее. Как отличить элемент от системы? Ведь все элементы во Вселенной сами являются системами. И в этих системах составляющие их элементы также являются системами. То есть, невозможно найти какой-то конечный элемент. Даже атом – это целая (и весьма сложная: электронные оболочки, атомное ядро) система. Атомное ядро – также система (множество нуклонов взаимодействующих между собой). Нуклон – также система. И так далее. Кварки и глюоны также образуют системы. Причём ни те, ни другие невозможно выделить в свободном состоянии. То есть сложность («составность», существование в виде совокупности множества частей) и структурность не являются параметрами по которым можно было бы определить система перед нами или это элемент. Причём даже параметр в виде «наимельчайшей» составной части также не проходит.

В качестве примера приведу кристаллик водяного льда (типа, снежинка). Сама снежинка – это система, а молекулы воды в ней – это элементы. Заметьте – молекулы воды (здесь химическое определение совпадает с моим собственным), а не атомы водорода и атомы кислорода (или протоны, нейтроны и электроны). Потому как, атомы водорода и атом кислорода будут элементами системы под названием «молекула воды». А атомы, как системы, в свою очередь будут состоять из элементов: «атомное ядро» и «электронная оболочка» (а не протоны, нейтроны и электроны!). Электроны будут элементами системы под названием «электронные оболочки атома». Нуклоны (протоны и нейтроны) будут элементами системы под названием «атомное ядро». И так далее...

Выяснить разницу между элементом и системой можно в результате воздействия на систему. Элементами системы будут являться наиболее крупные части системы, которые при воздействии на всю систему не разрушатся (останутся целыми), а сама система распадётся. То есть, в результате воздействия, связи между самыми крупными «блоками» системы распадутся, а связи внутри этих «блоков» сохранятся. Таким же образом можно определить и силу воздействия (взаимодействия) – по распаду/сохранению системы/элементов.

Идём дальше. Системы взаимодействуют между собой. Результат взаимодействия может фиксироваться в виде «следов отражения». Само взаимодействие описывается понятием «отражение». Так как взаимодействие в самом общем виде это одновременно и процесс и состояние, то и «отражение» является сразу и процессом и состоянием. Продифференцируем это понятие. Сначала по самым крупным блокам: процесс и состояние. Затем продифференцируем по более мелким блокам: процесс «отражения» – это «акция + ре-акция», состояние «отражение» – это «состояние без изменений + состояние с изменениями».
«Расшифруем» понятия:
Акция – это прямое действие, реакция – это обратное (ответное) действие.
Состояние без изменений – это гомеостаз, состояние с изменениями – это нарушение гомеостаза.     

Осталось немного (чтобы не возвращаться).
Изменение – это фиксируемое различие (чего угодно: состояний, процессов, объектов). Эволюция – это фиксируемый ряд изменений между крайними*. Под крайними* может подразумеваться чего угодно (два крайних положения некоего состояния (сущности, объекта, процесса) между которыми и фиксируется ряд промежуточных положений состояний (сущностей, объектов, процессов) с изменениями.
Движение – это частный случай эволюции.

Пока не буду про «ряд», «фиксация» и т.п. Потребуется (хотя это и так подразумевается) вводить понятие «наблюдатель». Понятие «наблюдатель» рассмотрим позднее (если «доберёмся» до модели реальности в психике человека).

Подытожу. Вот теперь уже можно размещать Вашу модель (гипотезу, теорию) в некое отформатированное «пространство» – в модель мироустройства. Обозначить, так сказать, область применения Вашей модели (гипотезы, теории). И, разумеется, начать необходимо с определения живой системы.

То есть, Ваше определение: «ЖИЗНЬ — это свойство материи. Явление самоупорядочения, самоорганизации (в том числе - биологической).», не корректно и не конкретно.
Жизнь – это не свойство, и тем более не свойство всей материи. Жизнь – это способ существования систем. И каких систем конкретно, и в результате каких процессов мы их можем наблюдать – решить можно позднее, после обсуждения.

Пока вот такое определение:

Для систем обладающих свойством самосохранения, формирующих отражения и обладающих памятью.
Гомеостаз – стабильное состояние системы.
Жизнь – это обобщённое название систем обладающих выраженным свойством самосохранения. Один из способов сохранить свою структуру – это самокопирование. Позволяет восстанавливать структуру после повреждений (серьёзных и/или необратимых нарушений гомеостаза).
Более узкое понимание жизни относится к системам, осуществляющим самосохранение с помощью самокопирования. Самокопирование возможно только в активном состоянии системы.
Жить – это активная форма существования живой материи (живых систем).
Для живых систем осуществляющих самосохранение своей структуры через самокопирование базовым инстинктом (стремлением) является стремление жить, т.е. находится в активной форме.

Очень существенное замечание к этим определениям:

По большому счёту, любая сложная система может копировать только какую-то свою часть. В этом смысле живые системы, не исключение. Ведь любой живой организм (вид, биоценоз, биосфера) всегда будет только частью более общей системы включающей в себя и различные косные системы и процессы. По сути, живые системы (если понимать живое в более узком смысле – молекулярные конструкции на основе углерода) просто «оседлали» отдельные физико-химические процессы, протекающие в неживой природе. И копируют (и поддерживают самое себя) они только себя, а не окружающую вокруг себя косную природу – зачастую весьма сложные физико-химические процессы. То есть на копирование живые системы используют ресурсы общей системы (как вирусы использующие ресурсы живых клеток для самокопирования).

Ссылки для справки:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html
Ответ 337.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.15.html
Ответ 26, 27.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.255.html
Ответ 263.
И подборка:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.360.html
Ответ 365.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 18:26:36
Цитата: Jabuty от октября 04, 2016, 06:10:58
Цитата: ArefievPV от октября 04, 2016, 05:22:58Из всех реакций выделяем (опять-таки дифференцируем понятие) реакцию под названием "мышление" (обозначаем границы применимости понятия, ограничиваем область применения). И так далее. Надеюсь логика понятна.

Позже рассмотрю на примере, какая реакция для одноклеточного существа будет мышлением, а какая - нет (типа, просто биохимическая реакция).
Границы применимости понятия мышление - диктуются процессами удовлетворения потребностей

- основного закона живого существа.
Любая биохимическая реакция обуславливается наличием потребности. Подлежит контролю количественно и качественно, потому является мышлением.

Всё-таки Вы не поняли логику выстраивания рамок для понятия...

Первая ошибка – это «перескакивание» с биохимической реакции на потребность. У самой биохимической реакции нет никакой потребности. Потребность относится к живой системе целиком, а не к каким-то её отдельным частям. Потребность и сама реализуется (оформляется) в виде комплекса неких биохимических реакций и состояний.

Далее. По мышлению. Мышление, как процесс, точно так же относится ко всей живой системе целиком. Соответственно, и мышления у биохимической реакции тоже нет. Ведь биохимическая реакция только малая часть всех процессов идущих в живой системе постоянно.

Вторая ошибка – это однозначная зависимость определения «мышление» от возможности качественного и количественного контроля. Типа, то, что может контролироваться качественно и количественно является мышлением. Это совершенно не так, уверяю Вас.
Например, мяч, катящийся по полу, подлежит качественному и количественному контролю, но это, никоим образом, не мышление. Химическая (в том числе, и биохимическая) реакция подлежит контролю качественному и количественному, но это, опять-таки, никоим образом не является мышлением.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 18:28:45
Возникли следующие вопросы по терминологии (ограничусь пока только несколькими):

Вот Ваше определение:

1. МЫШЛЕНИЕ - любая реакция нервной системы на изменения сред (внутренней и внешней).

Мышление характеризуется скоростью реакции на раздражение. Оно происходит через задействование разных видов памяти. Так, самая быстрая память - генетическая. Она содержит эволюционно зафиксированный алгоритм обработки тех или иных видов информации (изменения внешней и внутренней среды), способных привести к летальному исходу. Фактически, генетическая память хранит эволюционно подтвержденные способы реагирования на критические изменения этих сред. В данном случае, мы говорим о подсознательном уровне мышления.
Но к этому же уровню относится и реакция на основе навыков. Здесь уже задействована не генетическая, но тоже быстрая рефлексивная ("машинальная") память. Пианист не задумывается, каким пальцем нажать на клавишу. Навыки ходьбы, речи мы используем машинально.

(Моя формула понятия "мышление", вовсе, не отвергает наличие различных мыслительных процессов. Она включает все эти процессы в один общий термин - "мышление". 29.07.2010г.)

А теперь мой комментарий.

Генетической памяти не существует, полагаю. Тут просто терминологическая путаница возникает частенько. Условно говоря, «запоминается» в эту «память» только куча различных мутаций. Причём «запись» в эту «память» происходит при жизни одного поколения (родитель, типа), а «извлечение» из такой «памяти» происходит при жизни следующего поколения (детёныш, типа). И само собой, такая «память» самая медленная (типа, «память поколений»). И связь врождённых рефлексов и наследственной информации – отдельный разговор.
«Генетическая информация вида (генетический потенциал вида) реализуется в фенотипе отдельных особей.
Особью в процессе развития (роста, взросления) обусловленного генетической информацией и под управляющим воздействием сигналов окружающей среды формируется структура организма, особенности метаболизма и поведенческая модель (например, в виде нервных связей).»
Это цитата из сообщения (ссылки я предоставил ранее).
И вообще, не стоит забывать, что организм – это все лишь форма существования генов, так сказать...

А теперь про мышление. Либо это реакция (любая!?) нервной системы, и тогда одноклеточные уже точно не мыслят. Либо это реакция неких подсистем (неких структур) организма, и тогда ещё можно как-то «подтянуть» данное определение и для одноклеточных организмов.

Далее, что означает «любая»? Если для нервной системы, то только реакция, связанная с поведением. Если для неких структур, то также – только реакция, связанная с поведением. Заметьте, я употребляю слово «связанная», а не прямо управляющая поведением. Животное может обдумывать поведение (типа, готовится к поведенческому акту). Типа, мыслить без явного проявления поведения (однако, определённая мышечная и гормональная активность всё равно будет присутствовать). Если же реакция нервных клеток (отдельных структур нервной системы, всей нервной системы в целом) связана с повышение концентрации неких веществ выше предельно допустимых, то это не мышление. Это просто полное угасание активности и умирание нервных клеток. Полагаю, реакцию нервной системы в виде умирания нервной ткани Вы не назовёте мышлением. Некроз это не мышление. Реакция нервной ткани на инфекционное заражение это тоже не мышление. И не надо забывать, что такие явления (заражение, частичный некроз, отравление веществами) сопровождаются мыслительными процессами (а иногда и не сопровождаются).

Здесь ведь важно, что нервная ткань и нервные клетки отвечают непосредственной реакцией на местное (локальное) нарушение гомеостаза. И в случае не возможности устранить нарушения гомеостаза на местном уровне им некуда передавать  («переотражать» нарушение гомеостаза). Они и есть та структура организма, в которой «оформляется» потребность («отражённое» нарушение гомеостаза) нижестоящих структур организма. Типа, отступать некуда, позади Москва...

И наконец, самое главное. Если процессы управляющие поведением неотделимы от самого поведения, то это не мышление. Вот по это параметру («неотделимости») и необходимо классифицировать мышление как отдельный процесс.
Например, для одноклеточного животного не способного к формированию даже простейших условных рефлексов процессы в неких внутриклеточных структурах регулирующие поведение (управляющие поведением) никак нельзя выделить (обособить) в отдельные процессы под названием «мышление». В лучшем случае, это будет некий общий совместный «мыслительно-поведенческий» комплекс (совокупность) биохимических реакций и двигательных актов организма. Такой организм существует в режиме «думает-делает».

Отголоски такого режима наблюдаются и на более высоких уровнях организации живых организмов. На самом низком уровне живая система всегда реагирует в данном режиме «мысль-движение» и никак иначе. Поэтому на данном уровне структурной сложности живой системы никакого мышления в принципе быть не может. Мышление, как выделенный процесс, проявляется только на более высоких уровнях организации живых систем (организмов). У многоклеточных животных данные процессы локализируются преимущественно в нервной системе. Но далеко не все (например, нейрогенез это точно не мышление).

Мышление у многоклеточных животных обладающих нервной системой – это совокупность процессов происходящих в нервной системе непосредственно связанных с поведением животного. Как то так...
Как видите, я заведомо сужаю область применения понятия: «многоклеточных животных обладающих нервной системой», «непосредственно связанных с поведением животного»...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 18:30:18
Ваше определение:

2. СОЗНАНИЕ - способность особи ощущать. (по мнению автора, выражение: «коллективное сознание» - нонсенс!)

Сознание - это чувствование.
Что мы говорим, когда человек "теряет" сознание?: "Упал без чувств".
Анализировать ощущения - это прерогатива осознания, размышления.

Мой комментарий.

Способность ощущать это не сознание.
Чувство это также не сознание.
И ощущение (как функция), и чувство (как функция) – это психические способности.
Сознание животного – это состояние, при котором возможно формирование целостного поведения животного с учётом знания (с учётом опыта), которым располагает животное.
То есть, сознательное поведение – это поведение со-знанием.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 84.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 18:31:41
Ваше определение:

3. ОСОЗНАНИЕ-ПОНИМАНИЕ —наиболее энергоёмкий режим мышления, режим анализа поступающей информации, мобилизующий все ресурсы сознания (чувства, эмоции, ощущения, подсознание) для выработки новых рефлекторных навыков, научения. Такая мобилизация (концентрация) и есть ВНИМАНИЕ.

Режим очень важный. От него зависит скорость правильной реакции на опасность. Кроме того, этот же режим фиксирует окончание опасной ситуации, что позволяет не растрачивать энергию впустую, расслабиться. Снять мышечное напряжение и вздохнуть-выдохнуть. Но для социума, находящегося в опасности, эволюционно появился коммуникативный сигнал-разрешение на эти вдохи/выдохи — СМЕХ. Чувство юмора — самое человеческое «чувство»!

Для задействования этого трудоёмкого режима (осознание-понимание) нужна "очень серьёзная" мотивация!

На мой взгляд, наше сознание (способность ощущать) постоянно меняется. Т.е., происходит чередование состояний измененного сознания (СИС).
Специально трактую именно так, а не как состояния сознания, наблюдаемые в специфических, необыденных, пиковых ситуациях (гипноз, опьянение, медитация.......). Мне такой подход к пониманию СИС видится более логичным.

По мере приобретения жизненного опыта, мы "привыкаем" к определенному, как бы, "усредненному" (для "меня любимого" - нормальному) состоянию. Но не будем забывать, что этим состояниям соответствует и определенная химико-биологическая составляющая, гормональный фон. Мы становимся заложниками собственных привычек (привычка - второе счастье). Фактически, наблюдается зависимость, как при наркомании.
Поэтому, при изменениях внешней среды, казалось бы, в "лучшую" сторону, может наблюдаться дискомфорт - ломка.
Я описал обобщенный механизм наблюдаемого явления. Суть. У частностей же много составляющих. Но суть — одна.

Мой комментарий.

Осознание и понимание – это разные психические процессы.
Про осознание написал в предыдущем сообщении. А понимание, если по простому, то это просто установление новых связей (либо активация уже сформированных связей) вновь сформированного образа (либо активация уже имеющегося образа) с прочими образами «расположенными» в модели реальности. То есть, понимание – это совокупность как чисто психических процессов (активация связей, активация образов), так и чисто физиологических («отращивание» дендритов и шипиков).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 82.

Энергоёмкость этих процессов зависит от многих параметров. Поэтому, вовсе не обязательно, что когда человек занят осознанием или пониманием, он тратит энергии больше, чем когда занят просмотром футбольного матча или просто сопереживает при просмотре мелодрамы. А ведь в двух последних случаях «работают» в основном психические функции «чувство» и «ощущение». Ни о каком особом понимании или осознании и речи нет.

Если для понимания (установлении связей) некоего образа (не важно чего: гипотезы, идей, понятия, объекта, процесса, явления и т.д. и т.п.) требуется установить очень много новых связей (по сути, и образовать множество нервных связей), то это будет конечно энергозатратный процесс. Но дело в том, что образование связей займёт много времени, и удельная энергозатратность такого процесса может быть не очень высокой. Однако, просто так новые связи образовываться не станут, потребуется мотивация (если по-простому, то создание определённого гормонального фона). Гормональный фон могут создать другие процессы. Это будут процессы («обзовём» их сопровождающими), связанные с эмоциями. Вот сопровождающие процессы, связанные с эмоциями уже более энергозатратны. Исторически, точнее эволюционно, с эмоциями более связаны функции «ощущение» и «чувство». Энергозатратность применения данных функций обусловлена выработкой большого количество гормонов, и, как следствие, повышенной мышечной активностью.

Если же для понимания не требуется образование новых связей (а только активация уже сформированных), то это не будет энергозатратным процессом.

Ну и повторюсь: сознание – это не способность ощущать!
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 04, 2016, 18:33:13
Ваше определение:

4. ПОДСОЗНАНИЕ - экономный режим функционирования организма, сберегающий энергетические ресурсы, предполагающий быструю рефлексию, как врожденную, так и на основе приобретенных навыков — научений. (Повторение — мать учения)
П/С. наблюдается параллельно сознанию, т.е., сознание, как бы, контролирует ситуацию, но не в полную мощь, ибо «отыгрываемый сценарий» был ранее проанализирован (осознан) и «отрепетирован» многократно — десятки, сотни, тысячи... ...миллионы раз.
Подсознание — основной рутинный режим сознания.

Мой комментарий.

Подсознание – это не рутинный режим сознания. Нет такого режима у сознания, как состояния. А у сознания, как процесса, все режимы определяются совокупностью задействованных в данный момент психических функций.

Подсознание – это весьма условное обозначение всех процессов и явлений в психике, которые не осознаются в настоящий момент либо не осознаваемы в принципе...

То есть, одна и та же психическая функция может «находится» («располагаться») в подсознании как минимум в двух вариантах: не использоваться и не осознаваться, и быть задействованной, но не осознаваться. Поведение во втором случае – сознательное! И та же психическая функция может «находится» («располагаться») в сознании: использоваться и осознаваться. Поведение в этом случае осознанное (и, разумеется, сознательное).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:20:50
Ваше определение:

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ — режим мышления, обеспечивающий минимальный расход энергоресурсов, для возможности обеспечения параметров внутренней среды (тела) в критических, угрожающих жизни организма ситуациях.

Мозг нужен для того, чтобы меньше двигаться и быть, при этом, в выигрыше! Не дёргаться впустую, экономить энергию. Вся его "сложность", направлена, исключительно, на выполнение этой функции. Точнее - приобретение навыков-научений (инстинктов), позволяющих организму быть всегда "раньше" и "лучше", по сравнению с другими, кто этими навыками не обладает.

Конечно, я специально огрубил описание сложнофункциональности мозга. Ан, что поделать... 

Мой комментарий.

Полагаю, что необходимо стараться избегать таких выражений как: «мозг нужен», «сложность направлена» и т.п. без указания кому нужен, с точки зрения кого направлен...

Бессознательное состояние это слишком расплывчато... Кома? Безо всяких мыслей, типа. Тогда какой же это режим мышления? Мышление это ведь совокупность психических процессов связанная с поведением организма. Или Вы подразумеваете «неосознаваемое»? Типа, процессы осознания не работают?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:22:58
Ваше определение:

(Терминология) ИНСТИНКТЫ. ПОТРЕБНОСТЬ. НОРМА. РАЗУМ. ПОВЕДЕНИЕ. НРАВСТВЕННОСТЬ.
......
......
Изменчивость внешней среды "непредсказуема", если можно так выразиться. Скорость её изменения свела к бесполезности генетической, врождённо фиксируемой рефлексии для сложных организмов.
Поэтому, эволюция выработала новую стратегию приспособляемости к этим изменениям - научение, навык, инстинкт.

Акцентирую ваше внимание, что врождёнными, эволюционно-генетическими являются "элементарные" рефлексы (внутренняя среда), на базе которых выстраиваются все остальные комплексы научений-навыков - инстинктов!

Если вы не заметили, то я попытался обосновать, как, усложняя организмы, эволюция вынуждена была выработать новую стратегию - инстинкт.

Мой комментарий.

Во-первых, инстинкт – это не комплекс навыков-научений. Навыки-научения относятся к области поведения (поведенческих реакций).

Во-вторых, инстинкт не выстраивается на базе «элементарных» рефлексов. Вся эта база «элементарных» рефлексов (я так понимаю, Вы подразумевали врождённые рефлексы) является всего лишь способом/формой реализации инстинкта. То есть, с точностью до наоборот: не инстинкт формируется на базе рефлексов, а на базе инстинкта формируются рефлексы. Типа, инстинкт основа, а рефлекс способ/форма реализации этого инстинкта...

В-третьих, эволюция не «вырабатывала» инстинкт по мере усложнения живых организмов. Наоборот, инстинкты появились с самого зарождения жизни (живых систем). А по мере усложнения живых организмов, вырабатывались различные способы (поведение, метаболизм) и формы (для поведения: врождённый рефлекс, условный рефлекс, «эмоциональное» поведение, «рациональное» поведение и т.д.) реализации инстинкта.

Ваша трактовка.

Нет врождённых социальных, культурных, религиозных.... инстинктов! Я об этом говорю уже не первый год! Как нет и не может быть сексуального импринтинга и материнско-отцовского инстинкта и прочей инстинктивно-врождённой лабуды!

Рефлексы мотивируются потребностями, а значит, инстинкты-научения, состоящие из этих рефлексов (и нет ничего другого), промотивированы потребностями через посредство эмоций-ощущений.
.....
.....
Инстинкт - это не "сложные рефлексы", а комплекс "элементарных" рефлексов, которые «вшиты» в структуру центральной нервной системы.
.....
.....
Рефлексы "вшиты" в гены. Никакими инстинктами их не изменить, ибо рефлексы первичны!
.....
.....
Мой комментарий.

Вы смешали всё в кучу. Инстинкты ничего не меняют (ни рефлексы, ни навыки). Инстинкты врождённые стремления. Любой организм изначально получает «в наследство» набор инстинктов и набор способов/форм реализации этих инстинктов. Если речь идёт о животных, способом реализации будет поведение, а формой реализации поведения (а, следовательно, и инстинкта) будет врождённый рефлекс.
То есть и инстинкты, и набор врождённых рефлексов уже «вшиты» в гены...

Ваше определение:

Потребность - программа соблюдения жизненных параметров организма.

Инстинкт - навык, знание правильной рефлексии на конкретные изменения среды, исключающий поиск поведенческих вариантов, сокращающий время реагирования, ненужное расходование ресурсов на этот поиск, а значит - повышающий выживаемость.

Инстинкт (условный, навык) = Врождённые потребности + ключевой стимул + поведение + память + ресурс + удовлетворение = фиксированный комплекс действий.

Без ресурса нет удовлетворения потребности, поведение не получает статус условного (приобретённого) инстинкта.

ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!

Отсюда, вся путаница! Как может удовлетворяться рефлексия? Инстинкты - научения (способы), для удовлетворения потребностей! Они (инстинкты) могут быть самыми разнообразными, в зависимости от реальных условий внешней среды, здоровья организма, морали, количества и доступности ресурсов...

Потребности обусловлены эволюцией и генетикой! Грубо говоря, потребности = параметры существования (жизнедеятельности) организма.

Забудьте ошибочное словосочетание - удовлетворение инстинктов! Это - нонсенс!
.....

..... Инстинкт - не потребность, а средство удовлетворения потребностей!

Инстинкт мотивируется потребностью!
А каким он сформируется, - зависит от доступности ресурса для удовлетворения данной потребности. Таких форм инстинктов, для удовлетворения одной и той же потребности может быть бесчисленное множество!
......
ИНСТИНКТ НЕ МОЖЕТ УДОВЛЕТВОРЯТЬСЯ!
УДОВЛЕТВОРЯЮТСЯ ПОТРЕБНОСТИ!

Мой комментарий.

Во-первых, инстинкт – это не навык, а стремление. Любой навык – это уже форма поведения. А любое поведение – это всего лишь способ реализации инстинкта.

Во-вторых, инстинкт не средство удовлетворения потребностей. Средство удовлетворения потребностей (в широком смысле) – это поведение.

В-третьих, инстинкт ничем не мотивируется. Это же просто стремление, оно заложено изначально. Мотивируется поведение.
И не формируется инстинкт, формируется способ/форма его реализации.
И не бывает приобретённого (условного) инстинкта. Приобретается форма реализации инстинкта.

Условно говоря, инстинкт – это стремление сохранить гомеостаз. То есть при нарушении гомеостаза системы, система стремится восстановить гомеостаз (устранить нарушение). Причём, устранить любым доступным способом.

А потребность – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения... То есть, потребность это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:24:12
У меня закралось сомнение. Может я занимаюсь пустой писаниной? Ведь от Вас никакой реакции нет. Надо ли в таком случае продолжать рассматривать Ваши определения?

И изменений и правок по ссылке пока никаких не вижу... :-[
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=4187

Поэтому, пока «приторможу», до получения от Вас ответа.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 09, 2016, 04:01:51
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:22:58
А потребность – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения... То есть, потребность это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений...
Здесь я поторопился... :-[
Потребность - это стремление устранить нарушение гомеостаза. А предыдущая формулировка относится к ощущению.

То есть: ощущение – это просто выявленное системой нарушение гомеостаза. Ну и далее по тексу (с заменой слова потребность на слово ощущение...
"Типа, система просто «почуяла», что появилось нарушение гомеостаза и «запустила» «механизмы» по устранению данного нарушения... То есть, ощущение это просто «маркер» (сигнал тревоги, типа): есть нарушение! Пока «горит» сигнал тревоги будут работать и «механизмы» по устранению нарушений..."

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2016, 14:57:57
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:24:12Может я занимаюсь пустой писаниной?
Она будет пустой, пока Вы раскроете целей данных формулировок.
  Итак, Вы подошли к тому, что бы сформулировать принцип жизнедеятельности, как путешествие с задержками в странном аттракторе (гомеостазе). От гомеостаза до нового гомеостаза - скачок, внутри которого нет явно расшифровываемых закономерностей, потому, что неизвестно какой из странных аттракторов будет прибежищем системы. Пусть, например, скачок будет бифуркационным (т.е. тем или иным, с вероятностью фифти/фифти).
  Исходя из заголовка, темы надо обосновать, что бифуркационный скачок статистически будет в направлении большей, так сказать, комфортности. Вопрос не праздный, потому что вероятнее свал системы к безразличному равновесию, которое характеризуется минимумом потребностей, при минимуме реакций на флуктуации среды, т.е. к чисто рефлекторно-инстинктивному поведению.
  Так с какой стати мы наблюдаем не только всеобщий "свал", но "целенаправленный" поиск системами тех областей, в которых они атакуются все новыми и новыми раздражителями, для ответа на которые приходится задействовать функции, ранее предназначенные для иных реакций?
  Можно, конечно, сказать, что комфортные места уже заняты, и эта "занятая среда-ниша" выталкивает организмы на произвол слепого случая. Но так ли это?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 09, 2016, 15:12:51
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 14:57:57
Цитата: ArefievPV от октября 05, 2016, 18:24:12Может я занимаюсь пустой писаниной?
Она будет пустой, пока Вы раскроете целей данных формулировок.
Так цель была вполне конкретной на тот момент...
Я, как бы, отвечал пользователю. Он разместил свою модель (гипотезу, теорию) на этологическом форуме и порекомендовал мне её прочитать (дабы попусту не дискутировать). Но так как реакции на мои сообщения от него нет, то я и написал риторическое: "может я занимаюсь пустой писаниной".

Пока гомеостаз как аттрактор я не рассматривал. Тупо, система (типа, физическая) с последующим "переходом" к биологии. Как то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2016, 16:01:45
Я знал кому и зачем Вы отвечали. Просто взял Ваши слова, как общее место, что бы напомнить - формулировки строятся так, что бы не дублировать словари, но дать свой задел для будущего понимания некой мыслительной стратегии.
  Ведь мало описывать мир со своей точки зрения. Надо перемещать свою точку зрения на позицию оппонента. В его виртуально умствующем мире все логично и взаимодополнимо, он, Ваш оппонент, выстроил некую целостность и бьет в эту точку, получая тот мир, который, допустим мне, неприемлем. Вы формулируете так, что я вполне соглашаюсь, но никак не могу увидеть "нафига мне эти формулировки", если за ними нет КАРТИНЫ.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 09, 2016, 16:16:41
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 16:01:45
Я знал кому и зачем Вы отвечали. Просто взял Ваши слова, как общее место, что бы напомнить - формулировки строятся так, что бы не дублировать словари, но дать свой задел для будущего понимания некой мыслительной стратегии.
  Ведь мало описывать мир со своей точки зрения. Надо перемещать свою точку зрения на позицию оппонента. В его виртуально умствующем мире все логично и взаимодополнимо, он, Ваш оппонент, выстроил некую целостность и бьет в эту точку, получая тот мир, который, допустим мне, неприемлем. Вы формулируете так, что я вполне соглашаюсь, но никак не могу увидеть "нафига мне эти формулировки", если за ними нет КАРТИНЫ.
Так я и "картинку" расписал кратенько... Но судя по всему она оказалась для него неприемлемой...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2016, 20:22:42
Поэтически, понять, значит, простить. Простить, значит, приять со всей благосклонностью.
  С первого поста этой темы Вы говорите о отсутствии законов у природы, дескать, это личность вводит законы, очевидно, для ее понимания, прогноза. И настаиваете на своих формулировках понимания природы, однако, без прогноза последствий введения словесных формул.
  Есть принимаемые сигналы, если сигналы удается сложить в "слово", то хаос сигналов становится работой по индивидуальному восприятию. Объективность рождается только после согласия большинства с тем, что считать реальностью. То есть реальность должна быть проверяемой на прогностических моделях.
  Вот я и ратую за то, что бы после формулировок делался практический вывод, прогноз, который может быть как принят, так и отвергнут. Иначе слова неминуемо самопроизвольно превратятся в хаос сигналов.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 10, 2016, 05:01:49
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 20:22:42
  С первого поста этой темы Вы говорите о отсутствии законов у природы, дескать, это личность вводит законы, очевидно, для ее понимания, прогноза. И настаиваете на своих формулировках понимания природы, однако, без прогноза последствий введения словесных формул.
Какой же прогноз понимания природы я могу дать только на основании формулировок? :-[

Прогноз от меня можно было требовать, если бы я предложил полноценную гипотезу. То есть такую гипотезу/теорию, которая бы объясняла всю "механику" чего-то, была бы проверяемой (опровергаемой/подтверждаемой) и позволяла делать прогноз...

Гипотезу в "сыром" виде я предложил.
Умозрительно, своё объяснение и подтверждение гипотезы также предложил. Но Вас оно не устроило, не так ли? Кроме того, сама гипотеза о природе таких вещей, таких областей знания, которые "курируют" психология и философия.

И на основании своей гипотезы могу предложить и прогноз последствия введения словесных формулировок. Вот он: люди начнут более чётко понимать природу вещей.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 10, 2016, 05:27:23
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 20:22:42
Объективность рождается только после согласия большинства с тем, что считать реальностью.
Ну так ведь я про это уже писал в этой же теме...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответ 20.
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 05:54:57
Вообще, все умственные операции мы производим с образами, а не с реальными объектами. В силу этого, все наши суждения о чём-либо уже изначально субъективны. Объективное (относительно) суждение формируется только в социуме, а не в отдельной личности. Если упрощённо, то объективное суждение – это сумма (совокупность) субъективных суждений. И вот «равнодействующая» (равноудалённая, интегральная, суммированная, согласованная, консолидированная) точка зрения этой суммы, будет наиболее объективной в данном социуме (группе, обществе) и в данное время. А тот «носитель» который воспримет и воспроизведёт (продемонстрирует) эту (согласованную, консолидированную) точку зрения (это мнение) и будет человеком выражающем объективное мнение.

То есть человек, выражающий консолидированное мнение по-прежнему будет выражать своё собственное субъективное мнение, но теперь это мнение будет совпадать с субъективным мнением группы других людей. Тех людей, которые восприняли это консолидированное мнение. Отсюда следует простой вывод – объективное мнение – это мнение, совпадающее с мнением других. Это применимо для любого социума, любой группы.

Ответ 25.
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2016, 18:10:24
Объективным мнением для какой-либо группы будет консолидированное (согласованное) мнение всех членов этой группы. Чем крупнее группа, тем более объективное мнение она может сформировать. Соответственно, научная объективность является в некотором смысле производной коллективного мнения огромного социума. Объективность не существует сама по себе.

Попробую пояснить.
Научное мнение формулируется поэтапно. Типа, сначала это будет согласованное мнение каких-то небольших групп, потом сформируется консолидированное мнение более крупной группы из согласованных мнений небольших групп. Затем сформируется консолидированное мнение ещё более крупной группы и т.д. Кроме, того надо учесть, что благодаря письменности при согласовании мнения учитываются и мнения участников (и целых групп, направлений и школ) из прошлых поколений. И при выработке консолидированного (согласованного) мнения происходит многократная фильтрация (отбраковка) мнений не соответствующих чувственному опыту (а впоследствии и прогнозу). То есть, необходимым критерием является и соответствие мнения прогнозным решениям, а не только непосредственному чувственному опыту.

Поэтому, объективным для данного сообщества будет только то, с чем согласны большинство в данном сообществе. Если будет большинство в данном сообществе считать Землю плоской, то это и будет для данного сообщества объективным мнением...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 10, 2016, 05:37:28
Цитата: василий андреевич от октября 09, 2016, 20:22:42
То есть реальность должна быть проверяемой на прогностических моделях.
  Вот я и ратую за то, что бы после формулировок делался практический вывод, прогноз, который может быть как принят, так и отвергнут. Иначе слова неминуемо самопроизвольно превратятся в хаос сигналов.
Мне для того чтобы делать конкретные прогнозы для других людей на основании своей гипотезы, надо чтобы гипотеза была бы принята этими другими людьми. Так как, конкретные результаты прогнозов необходимо будет интерпретировать в рамках именно этой гипотезы. Но пока принятия моей гипотезы что-то не наблюдается :)

Кроме разве что:
Цитата: talash от августа 10, 2016, 15:37:11
толково излагаете товарищ Arefiev  :)

Но случай единичный и "погоды не делает". :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:28:42
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2016, 05:27:23Поэтому, объективным для данного сообщества будет только то, с чем согласны большинство в данном сообществе. Если будет большинство в данном сообществе считать Землю плоской, то это и будет для данного сообщества объективным мнением...
Не так.
  Исходите из того, что для понимания вводится понятие объекта, существующего помимо мнения о нем, явления, сопутствующего восприятию объекта и сути этого явления восприятия. Так вот, реальность относится только к сути. Именно суть (суждение, мнение, гипотеза, теория) имеет такие синонимы, как, например, содержание, а не форма.
  Мое основное критическое замечание по поводу Ваших гипотез остается прежним, эти гипотезы сродни Птолемеевской системе эпициклов. Или, если новые факты противоречат наблюдениям следует вводить дополнительный уровень. Такие гипотезы носят название параметрических.

  Вначале формулировки читаются в словарях. На их базе строится модель. Затем отыскиваются противоречащие модели факты, обустраивающие выстраивание новой модели. И уже затем начинается формулировка исходных (вводных) понятий подгоняемых под модель. Потому формулировать для понимания вообще, без готовой, всегда противоречивой, модели, бесполезное дело.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 11, 2016, 18:12:27
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:28:42
Исходите из того, что для понимания вводится понятие объекта, существующего помимо мнения о нем, явления, сопутствующего восприятию объекта и сути этого явления восприятия. Так вот, реальность относится только к сути. Именно суть (суждение, мнение, гипотеза, теория) имеет такие синонимы, как, например, содержание, а не форма.
Понятие объекта, существующего помимо мнения о нем. Это ведь идеализм в чистом виде. Ну не существует неких объектов, никак не зависимых от мнений (суждений) о них. Не существует такие объекты в «абсолютном» виде (типа, объект-то есть да названия для него не придумано).

Если Вы ведёте речь о сути как о смысле, то аналогично. Смысл чего-то существует только для кого-то. Ну не бывает абсолютного смысла. И не забывайте, смысл чего-то появляется, только если это чего-то поместить в некую «конструкцию» (гипотезу, теорию, идею, парадигму).

Если Вы ведёте речь о «конструировании» гипотезы «с нуля» (соответственно, и о введении совсем новых понятий), то и здесь невозможно создать некое новое понятие совсем «чистое» (не «запачканное» мнением и/или суждением). Если Вы создаёте новое понятие, то Вы сами же и имеете мнение/суждение об этом новом понятии. Пусть это мнение/суждение о новом понятии будет единственным (Вашим!), но оно ведь будет.

И про реальность, которая относится к сути. О реальности мы судим субъективно. И саму суть (смысл) реальности определяем для себя только по имеющейся у нас модели реальности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 11, 2016, 18:13:55
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:28:42
Мое основное критическое замечание по поводу Ваших гипотез остается прежним, эти гипотезы сродни Птолемеевской системе эпициклов. Или, если новые факты противоречат наблюдениям следует вводить дополнительный уровень. Такие гипотезы носят название параметрических. 
Вы опять прибегаете к «навешиванию ярлыка» на высказываемую мною гипотезу. Поймите, основная идея в моей гипотезе состоит в том, что реальность мы можем постигать только через собственную модель реальности. И эта идея остаётся прежней. Никаких дополнительных уровней там не вводится. Их вводить незачем. Что бы Вы там не наблюдали (якобы в реальности, а, по сути, в собственной модели реальности), это никак не может повлиять на саму идею моей гипотезы. Понимаете? Типа, любой факт, который наблюдает человек, всегда можно «списать» на  модель реальности, которая у него есть. То есть реальность не зависит от того, что он там видит...

И вот в этом-то и состоит основная проблема данной гипотезы – я никак не могу придумать способа/метода её проверки... Вот в чём трудность, а не в её якобы «параметричности»... И эта трудность и заставляет меня строить различные предположения об устройстве реальности, в надежде, что одно из этих предположений позволит придумать некий опыт опровергающий мою гипотезу...
Надеюсь, теперь Вам понятно, что Ваши «обвинения» моей гипотезы в «параметричности», просто «цветочки» по сравнению с тем «обвинением», которая она заслуживает (надеюсь, что временно). Это «обвинение» – невозможность фальсифицировать... Вот это действительно серьёзно (и я это осознаю). А Вы «заладили»: «параметрическая» она, «параметрическая»...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 11, 2016, 18:15:47
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2016, 12:28:42
Вначале формулировки читаются в словарях. На их базе строится модель. Затем отыскиваются противоречащие модели факты, обустраивающие выстраивание новой модели. И уже затем начинается формулировка исходных (вводных) понятий подгоняемых под модель. Потому формулировать для понимания вообще, без готовой, всегда противоречивой, модели, бесполезное дело.
Словарики размещал, в нескольких редакциях. Затем перестал (всё равно никто не читает). Парадигма мироустройства также расписана. Возможно, Вы просто её не читали (Вам это не интересно, полагаю). И мироустройство (кратенько), и возникновение жизни (поподробней), и возникновение разума (тоже поподробней). Даже частные проблемы расписал (и всё в рамках этой парадигмы, без всякого добавления) – возникновения языка и прочее... Отчасти даже продублировал (в основном частные случаи) в нескольких темах).

Да, сама парадигма корявенько расписана, но для кого её расписывать? Сам я и так понимаю. Другие конкретных вопросов не задают. А так глядишь, и сама гипотеза стала бы «попричёсанней». И, судя по всему, абсолютному большинству это вообще не надо. Хоть ты суперооточенными формулировками всё распиши. Уверяю Вас, я не жалуюсь, просто так и есть. Посмотрите сколько книг и теорий вокруг (и на бумаге, и в электронном виде) и большинство из них никому не известны (за исключением авторов) и не интересны...

Поэтому будем постить только что-нибудь интересное («нарытое» на просторах Интернета). :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 19:13:30
К сожалению, вынужден констатировать, что многие придают такими понятиям как «понимание», «мышление», «смысл» какое-то прямо-таки мистическое (трансцендентное, иррациональное) значение. Даже те люди, которые хотя бы по «долгу службы» (типа, профессия обязывает) должны обладать неким системным мышлением, тоже впадают в мистику...

Разработать программы по определению смысла вполне по силам даже на современном уровне развития науки. Только надо для начала правильно (точнее, корректно) сформулировать, что мы подразумеваем под понятием «смысл». При этом придётся «расширить» значение этого понятия и на другие биологические системы (организмы), и, даже на косные системы (компьютеры, автоматы и прочее). «Расширять» значение придётся в любом случае – ведь компьютер не человек, ящерица тоже не человек. А ведь формулировка должна охватывать и их тоже (должна быть применима). И начинать эту «работу» надо с самого простого случая... А не сразу с неких лингвистических конструкций понятных только людям...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 20:04:10
В самом простом варианте, смысл – это совокупность связей осмысляемого. В более сложном варианте – это совокупность соотношений одних связей к другим связям осмысляемого. Ещё в более сложном варианте – их комбинация (в различных вариантах). Ну и так далее. Надеюсь, логика понятна.

Осмыслить - это и есть операция по выявлению (установлению, активации) связей и соотношений между связями...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 20:34:36
Осмысление - это соотнесение совокупности связей чего-то осмысляемого с картиной мира, существующей в сознании осмысляющего. Это интегративная операция, алгоритмическая реализация которой - это ползать в темноте с фонариком по слону и сказать в итоге, что это был слон. Но сначала субъект вырабатывает критерии - как по набору признаков узнать слона, затем программирует распознавание этого слона, затем узнает результат - слон ли там был. А для алгоритма и программы единственной реальностью так и останется только тот кружочек,  на который на данном конкретном шаге светит фонарик.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 20:39:17
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 20:34:36
Осмысление - это соотнесение совокупности связей чего-то осмысляемого с картиной мира, существующей в сознании осмысляющего. Это интегративная операция, алгоритмическая реализация которой - это ползать в темноте с фонариком по слону и сказать в итоге, что это был слон. Но сначала субъект вырабатывает критерии - как по набору признаков узнать слона, затем программирует распознавание этого слона, затем узнает результат - слон ли там был. А для алгоритма и программы единственной реальностью так останется только тот кружочек,  на который на данном конкретном шаге светит фонарик.
Субъект "вырабатывает" модель реальности. Если более корректно, то модель реальности формируется естественным образом по мере развития организма.

Ну а в остальном, если не придираться возражений особых нет. Теперь Вы согласны, что процесс осмысления можно алгоритмизировать? Причём, без привлечения квантовых эффектов.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 20:48:30
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать. Для машины существуют только байты в памяти, которые она тасует по неведомым ей самой законам. Эти законы придумывает программист, закладывая в программу ведомые ему смыслы. Результаты функционирования этих программ дают сознанию новый материал, позволяющий осознать что-то новое. А в самой цифровой машине просто негде взяться какому-то смыслу и пониманию. Даже ее собственные кусочки для нее не интегрируются в какое-либо осмысленное целое. Остальное - тем более. Смысл и осмысление существуют только в сознании.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 20:56:07
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 20:48:30
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать. Для машины существуют только байты в памяти, которые она тасует по неведомым ей самой законам. Эти законы придумывает программист, закладывая в программу ведомые ему смыслы. Результаты функционирования этих программ дают сознанию новый материал, позволяющий осознать что-то новое. А в самой цифровой машине просто негде взяться какому-то смыслу и пониманию. Даже ее собственные кусочки для нее не интегрируются в какое-либо осмысленное целое. Остальное - тем более. Смысл и осмысление существуют только в сознании.
Поймите, чтобы "распространить" понятие "осмысление" на другие организмы (и неживую природу) необходимо данной понятие сформулировать в самом общем виде (пригодном для применения и для человека, и для компьютера). Вы понятие "осмысление" никак не "адаптировали" под неживые системы.

Это первое. А второе: и смысл и осмысление существуют не только в сознании (точнее, совсем не там). Со-знание - это отношение (процесс такой). А связи и их отношения вполне могут и не осознаваться.

Наиболее примитивное представление осмысления – это установление единственной связи между двумя сущностями. Например, между зрительным ощущением и тактильным ощущением. Самый примитивный и простой (и требует «высоких материй» в виде могучего интеллекта, разума, умения говорить).

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 21:00:57
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 20:48:30
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать. Для машины существуют только байты в памяти, которые она тасует по неведомым ей самой законам. Эти законы придумывает программист, закладывая в программу ведомые ему смыслы.
Вы производите точно такие же операции: "тасуете" паттерны сигналов по неведомым Вам законам.
Законы "заложены" в структурах Вашего организма природой.

И опять-таки, не путайте Ваш уровень и уровень "калькулятора". Полагаю, один нейрон "стоит" целой "персоналки" (утрирую немного).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 21:12:17
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 20:48:30
Я каждый день что-то алгоритмизую. И именно это занятие давно привело меня к выводу, что процесс осмысления нельзя алгоритмизовать.
...
А в самой цифровой машине просто негде взяться какому-то смыслу и пониманию. Даже ее собственные кусочки для нее не интегрируются в какое-либо осмысленное целое. Остальное - тем более.
Это грустно... Нельзя разувериваться и терять надежду.

Если машина может установить хоть какую-нибудь связь между чем-то и чем-то, то формально этот процесс подходит под процесс "осмысления".

А Вы почему-то пытаетесь приравнять (ну или просто сопоставить) со свои собственным процессом (точнее, целую кучу процессов). Вы мало того, что осмысляете на множестве уровней, во множестве систем отсчёта, сразу посредством множества психических функций, так Вы ещё и осознаёте (типа, оцениваете со стороны происходящее). Вы же IT-кик и должны понимать, что вещи-то это не сопоставимые вообще...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 21:12:58
Смысл по семантике неразрывно связан с целенаправленной активностью и субъектностью. Опять же, полезно познакомиться с работами Анохина по ссылкам с первой страницы моей темы. Там, где применима его модель функциональной системы, там и смысл присутствует. По Анохину - с начальных этапов существования жизни на Земле. Но калькуляторов Вы хоть триллионы триллионов соедините между собой - они не станут единым целым, находящимся в активных отношениях с миром. Имитацию этого отношения в них, конечно же, может зашить все тот же субъект. Но это будет не больше чем имитация, смысл которой  останется локализованным все в том же сознании.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 21:24:53
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 21:12:58
Смысл по семантике неразрывно связан с целенаправленной активностью и субъектностью. Опять же, полезно познакомиться с работами Анохина по ссылкам с первой страницы моей темы. Там, где применима его модель функциональной системы, там и смысл присутствует. По Анохину - с начальных этапов существования жизни на Земле. Но калькуляторов Вы хоть триллионы триллионов соедините между собой - они не станут единым целым, находящимся в активных отношениях с миром. Имитацию этого отношения в них, конечно же, может зашить все тот же субъект. Но это будет не больше чем имитация, смысл которой  останется локализованным все в том же сознании.
Вы не правы, любая вещь в активном соотношении с миром. Любая (живая или косная).

И второе,я уже упоминал, что не стоит сравнивать Вас и компьютер. Вы в придачу и его самого "отражаете", а он Вас нет. Типа, Вы понимаете (осознаёте), что он "понимает". А он-то не в состоянии этого сделать. Так ведь маленький ребёнок тоже не в состоянии многого понять и осмыслить, но мы же ему не отказываем в понимании (умении осмысливать) на его уровне.

И про имитацию. Не надо так пренебрежительно о машинах такого уровня. Как бы не получилось так, что в один весьма не прекрасный момент эта машина смогла более полно отразить ситуацию в которой находится, чем человек. И не важно, что человек собрал эту машину по кусочкам. отладил софт (а сдури, ещё наделил инстинктом к самосохранению - стремлением продолжать находится в активном состоянии).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 21:28:00
Вытащил из другой темы...
Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2016, 07:55:00
С обсуждаемой в теме книгой Алексея Потапова, я, кстати, не во всем согласен. И этот момент имеет отношение и к эволюционной проблеме. Потапов  считает полноценный интеллект алгоритмизуемым, а я  - нет. Но его ведь положение обязывает - он занимается искусственным интеллектом. Мой аргумент заключается в том, что принципиально не может существовать алгоритмический аналог мысли.  Мысль выражается предложением. Оно состоит из дискретных элементов - слов и букв. Но семантика конкретной мысли : "Это колесо не доедет до Парижа" - единична, атомарна, неделима. Ближайший физический аналог такого  неразделимого состояния системы частиц - квантовая запутанность.
Полагаю, под «семантикой конкретной мысли» Вы подразумевали смысл высказанной фразы? Тогда, да, конкретный смысл неделим. Но смысл это не мысль. Мышление это общее название для множества процессов происходящих в психике. Осмысление (определение смысла, выявление смысла) это отдельный процесс (активация связей, либо установление связей (временных либо постоянных)). «Работа» функции «мышление» это тоже отдельный процесс (даже целая совокупность процессов), потому я и выделял в отдельную функцию (по стечению обстоятельств название совпадает с обозначением мышления вообще).

И принципиально  смысл может быть алгоритмизирован. Смысл заключён в установлении (активации) связей. То есть, некий образ должен быть связан с другими образами. И вот только в связи с другими образами данный образ приобретает смысл. И смысл образа всегда будет разный, в зависимости от набора связей. У каждого человека связи на конкретном уровне иерархии могут быть различными (с разными образами). При осмыслении отсчёт уровня иерархии начинается от того образа который подвергается осмыслению.

Если перейти на слова, то в зависимости от того как данное слово расположено в конкретном предложении, слово может менять смысл. То есть слово связано с другими словами в предложении. Сами связи определяются правилами, принятыми в конкретном языке (прямой порядок слов, падежи, времена и т.д. и т.п.). Кстати, слово для мозга (и психики) не более чем образ...

Поэтому, если разработать технологию (программную и/или на уровне «железа») установления/активации связей одних образов (пусть это будут некие алгоритмы и/или просто данные) с другими образами, то вполне возможно алгоритмизировать «распознавание» смысла данного образа. Затем пойти дальше, взяв за основу принцип «осмысления» используемый человеком. Например, использовать различные функции для установления различных связей;  использовать иерархический принцип построения связей и т.д. Человек-то использует сразу несколько иерархических сетей для осмысления одного и того же образа. Да ещё с совершенно разной «глубиной» понимания (различным числом активированных иерархических уровней).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 21:30:21
Вы не знаете, как компьютер работает изнутри, а сам их делал, начиная с электрической схемы и заканчивая программированием.  И я точно знаю что в цифровом компьютере принципиально и безнадежно отсутствует тот интегратор частей в целое, который есть в нас и в других живых существах, и который формирует активное отношение к миру, потребности, ощущения и мысли.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 21:31:33
По Вашему примеру: «Это колесо не доедет до Парижа». По дилетански, на скорую руку.

1.При активации связей образа «это» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «этот», «конкретный», «указание», «конкретизирующее обозначение существительного в том же падеже» знак и т.д.
2.При активации связей образа «колесо» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «круглый», «шина», «часть автомобиля», «часть телеги», «круглое», «катится» и т.д.

Уже на первом уровне активизируется связь между образами «это» и «колесо» (конкретизирующее обозначение существительного в том же падеже).
В итоге «это колесо» – конкретное колесо (на которое указывает говорящий).

3.При активации связей образа «не» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «нет», «отрицание», «обнуляющее/отрицающее действие на последующее слово» и т.д.
4.При активации связей образа «доедет» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «доехать», «прибыть в конкретное место», «ехать до определённого места», «перемещаться посредством чего-то до чего-то», «транспортировать», «добраться» и т.д.
4.1.При активации связей образа «ехать до определённого места» активируются связи (второго уровня иерархии) с образами «протяжённость», «путь», «преодолеть путь» и т.д.
4.2.При активации связей образа «преодолеть путь» активируются связи (третьего уровня иерархии) с образами «осилить», «выдержать испытание» и т.д.

Уже на первом уровне активизируется связь между образами «не» и «доедет». А на третьем уровне (если отсчёт от «доедет») активизируются связи между «обнуляющее/отрицающее действие на последующее слово» и «выдержать испытание».
В итоге «не доедет» – это не преодолеет путь, не выдержит испытание. 

5.При активации связей образа «до» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «длительность», «до чего-то», «до какого-то барьера», «существительное в родительном падеже» и т.д.
6.При активации связей образа «Парижа» активируются связи (первого уровня иерархии) с образами «город», «столица Франции», «Париж в родительном падеже» и т.д.
6.1.При активации связей образа «столица Франции» активируются связи (второго уровня иерархии) с образами «Франция», «столица  европейского государства», «город в Европе», «территориальное местоположение»  и т.д.
6.2. При активации связей образа «город в Европе» активируются связи (третьего уровня иерархии) с образами «далеко от нас» и т.д.

Уже на первом уровне активизируется связь между образами «до» «Парижа» (родительный падеж). А на третьем уровне (если отсчёт от «Парижа») активизируются связи между «до чего-то» (или «длительность») и «далеко от нас».
В итоге «до Парижа» – это далеко, длительная пространственная протяжённость

Итак: конкретный объект (это колесо) не выдержит испытание (не доедет) в таком-то объёме (до Парижа).

Вопрос: хороший программист (а я полагаю, что Вы к таковым и относитесь) не сможет это алгоритмизировать? Полагаю сможет. Объём работы феноменальный, конечно (скорее на большой коллектив).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2016, 21:39:16
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 21:30:21
Вы не знаете, как компьютер работает изнутри, а сам их делал, начиная с электрической схемы и заканчивая программированием.  И я точно знаю что в цифровом компьютере принципиально и безнадежно отсутствует тот интегратор частей в целое, который есть в нас и в других живых существах, и который формирует активное отношение к миру, потребности, ощущения и мысли.
Разве я спорю, что живые системы отличаются от косных? Уже давал определения (никому не интересно).

И прошу прощения, даже гигантский сервер, насчитывающий триллионы составных частей никак не сравнится по сложности с одной единственной живой клеткой (даже по количеству частей - атомов и молекул). Для живой клетки отдельные атомы и молекулы уже составные части, а для компьютера - нет. 

К сожалению, на сегодня я заканчиваю. Очень жаль, что Вы не читали моих прежних сообщений (сейчас бы меньше недопонимания было бы), но ничего не поделаешь. Каждый интересуется чем-то своим, чужие размышления обычно читаются по диагонали, не вникая... Такова жизнь...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 21:55:41
Я не вижу в Вашем большом сообщении ответа на вопрос - где в машине после всего это будет смысл предложения в целом? У Вас результатом машинного процессинга предложения становится другое предложение, которое тоже нужно понять, чтобы смысл был. То есть, задача возвращается к исходной.

Пусть  активировался там набор "образов" по Вашему описанию, но что такое в контексте цифровой машины "образ" и как из этой совокупности должен в машине сложиться конкретный смысл рассматриваемого предложения, который осознается нашим сознанием?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 22:10:33
Вы, кстати, рассматриваете выше, нечто мне давно знакомое, а именно - теорию Игоря Мельчука "Смысл-Текст", с которой я знаком в оригинале. Я сам непродолжительное время занимался этим направлением.  Уверяю Вас, что ни грамма смысла при этом в самой машине не оседает. Весь смысл и при таком процессинге привносится только человеком и воспринимается только человеком. А машинные алгоритмы при этом унифицируют, насколько это возможно, многообразие форм свободного языка. сами совершенно не понимая, чем же это они сейчас занимаются. Понимает это только человек. Смысл высказывания существует только для него.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2016, 00:06:10
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2016, 21:12:17Если машина может установить хоть какую-нибудь связь между чем-то и чем-то, то формально этот процесс подходит под процесс "осмысления".
Как рассудить, если на восторг от необычного цвета заката получишь ответ в метрах длинны световой волны? Ведь налицо установленная связь "между чем-то и чем-то".
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 02:01:31
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 21:55:41
Я не вижу в Вашем большом сообщении ответа на вопрос - где в машине после всего это будет смысл предложения в целом?
Не корректный вопрос. А где у человека "находится" смысл?

Ещё раз возвращаюсь к формулировкам.
Нельзя определение данное психологией распространять на компьютеры напрямую.
Дайте общее определение, что формально будет подходить и под процессы протекающие в компьютере, и под процессы протекающие в человеческом мозге.
Либо скажите, что за процесс является предтечей акта осмысления в простейшем случае.

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 21:55:41
Пусть  активировался там набор "образов" по Вашему описанию, но что такое в контексте цифровой машины "образ" и как из этой совокупности должен в машине сложиться конкретный смысл рассматриваемого предложения, который осознается нашим сознанием?
Ну ведь опять не корректно поставлен вопрос. :-[
Что такое образ для машины и как он в ней складывается - это корректно, но при чём здесь "который осознаётся нашим сознанием"??? :-[ Как Вы можете осознавать некие процессы происходящие в другой системе?

Пусть там в машине и сложится конечный смысл рассматриваемого предложения. И пусть машина (не Вы сами) выдаст некую реакцию ("поступок") на этот сложившийся смысл. А человек уже будет интерпретировать этот поступок и будет искать в нём смысл.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 02:26:34
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 22:10:33
Вы, кстати, рассматриваете выше, нечто мне давно знакомое, а именно - теорию Игоря Мельчука "Смысл-Текст", с которой я знаком в оригинале. Я сам непродолжительное время занимался этим направлением.  Уверяю Вас, что ни грамма смысла при этом в самой машине не оседает.
Вы наверное читали про опыт с китайской комнатой?
Так вот здесь подобная петрушка - разумна вся система целиком. Осмыслением занимается система состоящая из машины и человека.

И кстати, в человеке также "смысл нигде не оседает".

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 22:10:33
Весь смысл и при таком процессинге привносится только человеком и воспринимается только человеком. А машинные алгоритмы при этом унифицируют, насколько это возможно, многообразие форм свободного языка. сами совершенно не понимая, чем же это они сейчас занимаются. Понимает это только человек. Смысл высказывания существует только для него.

Выделенный текс - ключевая фраза для всего абзаца. Машина в такой системе (человек + машина) не обладает никаким самостоятельным "поведением", она просто "приставка" (дополнительный внешний "орган") для человека. Ни для какого по отдельности органа не существует функции (в полном объёме) которая присуща всему организму в целом. Типа, ни гиппокамп, ни левая височная доля коры головного мозга, ни сетчатка глаза, ни ствол мозга не могут понимать (и тем паче осознавать). Это прерогатива всего организма в целом (даже не мозга в целом! а всего организма в целом).

Дайте машине самостоятельность, не вмешивайтесь в её функционирование, оценивайте только её внутреннюю работу и по конечному результату. Как только Вы приметесь оценивать работу системы "машина  + человек", результаты Вашей оценки будут кардинально другими.

Заметьте парадоксальную немножко ситуацию. Конечный результат работы машины будет Вами интерпретироваться по разному. А именно в зависимости от того как вы рассматриваете машину: либо как самостоятельную систему, либо как систему "машина + человек". Хотя Вы можете даже "пальцем не шевельнуть", а машина мгновенно потеряет/приобретёт способность "осмыслять"...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 02:38:28
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2016, 00:06:10
Цитата: ArefievPV от октября 18, 2016, 21:12:17Если машина может установить хоть какую-нибудь связь между чем-то и чем-то, то формально этот процесс подходит под процесс "осмысления".
Как рассудить, если на восторг от необычного цвета заката получишь ответ в метрах длинны световой волны? Ведь налицо установленная связь "между чем-то и чем-то".
Василий Андреевич, ну ведь опять некорректная постановка вопроса. :-[ Опять ведь: в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Восторг кто испытывает? Человек (правильно додумываю за Вас?).

Решение выдаёт кто/что? Машина.
Но разве в машину был заложена инфа о восторге? Она связь между метрами и восторгом устанавливала? Нет. Она установила связь между цветом и метрами.

Это у человека образовалась связь между цветом и восторгом (эмоциональным состоянием). Так причём машина? Какие "предъявы" машине? Она ведь Вам в ответ "не выкатывает", что Вы почему-то не установили связь между цветом и метрами...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 03:08:56
Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2016, 21:55:41
Пусть  активировался там набор "образов" по Вашему описанию, но что такое в контексте цифровой машины "образ" и как из этой совокупности должен в машине сложиться конкретный смысл
Вот это, кстати, очень хороший и конкретный практический вопрос.
Саму общую идею я предложил, но как воплотить её в "железо" (а может чисто программным способом попытаться?) - пока ответа конкретного нет. У меня (как у дилетанта) есть несколько идей, хотелось бы услышать компетентное мнение. Вдруг это Вас натолкнёт на некую идею.

Как происходит в живых системах (конкретно, многоклеточных животных обладающих нервной системой) я примерно представляю. Но ведь там архитектура и принцип совсем другие... За один "шаг" активируются тысячи/миллионы связей разом (причём связей не параллельных, а каждая на свой образ). А если учесть параллельные связи, то миллиарды/триллионы. За три таких "шага" человек узнаёт лицо на картинке... Компьютеру необходимо сделать тысячи/миллионы таких "шагов". Даже запусти в работу сотню компьютеров параллельно, всё равно этой сотне придётся сделать
тысячи/миллионы таких "шагов"... Последовательная цепочка выполнения алгоритма не сокращается.

Моделировать программным способом всю многомиллиардную нейронную сеть (каждый нейрон, каждую связь) - это просто уму непостижимо. :-[ На данном уровне развития технологий такая задача кажется не реальной...

Если только простенькие модельки "лепить" с предельно "урезанным" функционалом (соответственно, и возможностями к "осмыслению"). Но даже для простеньких моделек надо разобраться с определениями. Нельзя тупо "переносить" формулировку понятия "осмысление" с человеческой психики на электронику.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 04:29:14
Вы знаете, чем принципиально отличается компьютерная система от живой системы? Да хоть от того же человека? Вовсе не интеллектом, разумом, умом (или даже тем, что весь софт и всё железо создано человеком). Она отличается, в первую очередь отсутствием стремления самосохраниться (инстинктом «жить»). Поведение, рефлексы, мышление, эмоции, интеллект – это только различные уровни и способы/формы реализации этого стремления.

Мы совершаем ошибку, когда выдираем из всего контекста только способ/форму реализации этого стремления и пытаемся смоделировать весь процесс существования системы. А потом удивляемся, почему система не проявляет неких качеств... Да потому что мы не наделили систему главным качеством/свойством – стремлением самосохраниться (например, быть в активном состоянии).

Система, по сути, так и остаётся всего лишь внешним «органом» человека без стремления к самосохранению. А без этого стремления (инстинкта «жить») система никогда не обретёт необходимой самостоятельности существования (так и останется «органом»). Ведь интеллект (ум, разум, сознание и прочие «атрибуты») всего лишь «продвинутое» средство реализовать это стремление.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 08:17:29
Давайте постараемся не топить все в многостраничном потоке слов. То есть, лаконично о сути.

Цитата: ArefievPV от октября 19, 2016, 02:01:31Я не вижу в Вашем большом сообщении ответа на вопрос - где в машине после всего это будет смысл предложения в целом?

Не корректный вопрос. А где у человека "находится" смысл?
У человека есть мысли и способность их описать. В цифровой машине принципиально отсутствуют условия для появления этой интегративной сущности, так как каждая из составных частей цифровой машины может рассматриваться независимо от других, ничего не теряя.  Дискретность и мысль - антиподы.
И распараллеливание цифровой обработки и титанический рост числа элементов ничего в этой ситуации принципиально не меняют.

Если магнитофон запоет голосом Муслима Магомаева, Вы же не станете утверждать, что магнитофон понимает, о чем поет Магомаев?
Компьютер - пусть сложный, но тот же магнитофон - бессмысленный автомат, который поет голосами своих создателей.
И граница, разделяющая возможности  железа любой сложности и живой органики уже проведена - это способность к направленному системогенезу, для которой  нужна реальная заинтересованность в результате и интегративное восприятие реальности, видение смыслов, специфичное для живого.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2016, 11:17:06
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2016, 04:29:14Она/машина/ отличается, в первую очередь отсутствием стремления самосохраниться (инстинктом «жить»). Поведение, рефлексы, мышление, эмоции, интеллект – это только различные уровни и способы/формы реализации этого стремления.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 08:17:29И граница, разделяющая возможности  железа любой сложности и живой органики уже проведена - это способность к направленному системогенезу, для которой  нужна реальная заинтересованность в результате и интегративное восприятие реальности, видение смыслов, специфичное для живого
В принципе, суждения идентичны.
Я попробую по-иному.
  Железо совершает операции по перемещению и трасформации входящих в нее "минимально" упорядоченных сигналов и выдает "на гора", работу, как суперпорядок из "цифр". При этом машине до лампочки, примет ли кто ее работу или нет. Человек, принимая разрозненные сигналы, что бы не лопнуть от переизбытка, группирует, классифицирует эти сигналы до тех пор, пока не начнется спонтанный процесс активации, упакованных в памяти сигналов, что называется полезной работой. И естественно, что произведя полезную работу, человеку необходимо выкинуть отработанный хаос. Эмоция (и иже с ней) и есть отрабтанный хаос. Но эмоцию не принимает "тупая среда". Ее примут те, кто соглашается принять эту эмоцию (поведение, рефлекс, мышление, интеллект), как сигнальные воздействия для своей собственной работы.
  В таком раскладе полезная работа умственной деятельности - это внутреннее развитие (эволюция) внутренних связей между отделами мозга (пусть по Арефьеву - надстройка). Железо же выдает всю полезную работу в человеческую среду, которая умиротворяется в потенциальных нишах, выданных машиной. "Эмоции машины" - это бесполезное для человека и прочих машин отработанное тепло.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 19:21:43
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 08:17:29
Давайте постараемся не топить все в многостраничном потоке слов. То есть, лаконично о сути.
Стараюсь объяснить, как могу. Пожалуйста, наберитесь терпенья. Многословие – это следствие попытки объяснить на примерах и аналогиях. Плюс приходится объяснять целую кучу прочих понятий. Одно понятие «тянет» за собой другое понятие...
Ну не объяснить мне Вам суть, если Вы понятия «сознание», «мышление*» возводите в некую сакральную (трансцендентную, иррациональную) ипостась. Вот и приходится начинать все объяснения с психологии да натурфилософии...

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 08:17:29
В цифровой машине принципиально отсутствуют условия для появления этой интегративной сущности, так как каждая из составных частей цифровой машины может рассматриваться независимо от других, ничего не теряя.  Дискретность и мысль - антиподы.
Вы хотели краткости. Тогда предельно упрощённо и без пояснений.

В реальности нет ни детерминированности, ни сплошности. Это только наша интерпретация «отражений» (в нашей модели реальности) процессов протекающих в реальности. Просто особенности нашего мышления*, нашей психики. Мы так мир воспринимаем (через собственную модель реальности и с помощью собственных психических функций).

За дискретность (дробление, разделение, форматирование) мышления* «отвечает» определённая психическая функция (мышление).
За выявление соотношений/отношений отвечает другая функция (чувство).
За моделирование ситуации отвечает третья функция (интуиция).
За формирование образов из ощущений отвечает четвёртая функция (ощущение).

За название функций не надо «цепляться» (мне как-то их надо «обзывать»). И, разумеется, все функции работают комплексно. И, разумеется, ими одними весь функционал нашей психики не исчерпывается.

Поэтому дискретность вовсе не антипод мысли, а просто способ интерпретировать реальность. Как и сплошность – это способ интерпретировать реальность.

И на самом деле Вы всегда рассматриваете не саму реальную машину (объект, процесс и т.д.), а её/его «отражение» в Вашей же модели реальности. Никогда в реальности Вы ничего не сможете выделить при этом, не нарушив весь процесс (всю механику).

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 08:17:29
так как каждая из составных частей цифровой машины может рассматриваться независимо от других, ничего не теряя.
Целостный процесс Вы «теряете»... Я тоже могу весь мозг по «деталям» «разобрать» и рассматривать по отдельности. И тоже целостный процесс «потеряю»... По отдельности не «думают» ни отдельный нейрон, ни отдельный транзистор. Также по отдельности не «думают» ни кора головного мозга, ни процессор. «Думать» – это относится только к целой системе, а не к отдельным её частям... И не важно, что процессы протекающие в компьютерах намного проще (и возможно, не заслуживают громкого названия «думать») чем процессы протекающие в живом мозге.

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 08:17:29
И граница, разделяющая возможности  железа любой сложности и живой органики уже проведена - это способность к направленному системогенезу, для которой  нужна реальная заинтересованность в результате и интегративное восприятие реальности, видение смыслов, специфичное для живого.
Ну что Вы, ничего подобного. И определяющую разницу я уже формулировал.
Живые системы – это системы, обладающие выраженным стремлением самосохранения.
Возникли естественным образом. Просто при периодических изменениях окружающей среды остались только те, которые себя смогли сохранить. Способность создавать копии (разумеется в большинстве случаев ущербные, которые затем отбраковываются ЕО) собственных частей также являются одним из способов самосохранения.

А вот как возникла первая живая система из неживой, если неживая (по Вашему определению) не имеет способности к «направленному системогенезу» (да ещё, не имеет «реальной заинтересованности»)? Вы неизбежно придёте к необходимости некоего «дизайнера/конструктора». У Вас совершенно неверное представление о различии живых и неживых системах, полагаю.

В более узком понимании живая система – это системы, основанные на молекулах/атомах (ведущая роль принадлежит соединениям углерода и воде) и обладающие выраженным стремлением самосохраниться (стремление к восстановлению гомеостаза – основной инстинкт живого «ЖИТЬ»). Данное стремление (стремление восстанавливать гомеостаз) проявляется только при нарушении гомеостаза в виде стремления устранить нарушение (потребность).

А все эти «интегративные восприятия, реальные заинтересованности, видения смыслов» всего лишь «инструментарий» для реализации способа/формы данного инстинкта... И «направленный системогенез» является всего лишь побочным проявлением «работы» данного инструментария». И «направленный» он только в наших мозгах...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196756
Ответ 388. Там немного базовых понятий для живых систем.

У нас с Вами наблюдается очень серьёзное расхождение по поводу базовых понятий. Вы воспринимаете всё через «призму» IT-шного видения (с крутой «мешаниной» чисто психологических понятий, прошу не обижаться на образность). При этом даже не осознаёте, что компьютерное моделирование – это всего лишь внешний процесс Вашего внутреннего процесса моделирования. Природа давным-давно «научилась» моделировать (у «продвинутых» животных и у человека даже функция «заточенная» под это дело имеется). Даже немного жалею, что попросил закрыть тему «Психика и мозг». Хотя, возможно, Вы бы и не захотели её ни читать, ни дискутировать в ней.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 19:24:36
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2016, 11:17:06
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2016, 04:29:14Она/машина/ отличается, в первую очередь отсутствием стремления самосохраниться (инстинктом «жить»). Поведение, рефлексы, мышление, эмоции, интеллект – это только различные уровни и способы/формы реализации этого стремления.
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 08:17:29И граница, разделяющая возможности  железа любой сложности и живой органики уже проведена - это способность к направленному системогенезу, для которой  нужна реальная заинтересованность в результате и интегративное восприятие реальности, видение смыслов, специфичное для живого
В принципе, суждения идентичны.
К сожалению, это не так. :-[ В предыдущем ответе указал...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 19:56:21
Цитата: ArefievPV от октября 19, 2016, 19:21:43Поэтому дискретность вовсе не антипод мысли, а просто способ интерпретировать реальность. Как и сплошность – это способ интерпретировать реальность.

И на самом деле Вы всегда рассматриваете не саму реальную машину (объект, процесс и т.д.), а её/его «отражение» в Вашей же модели реальности. Никогда в реальности Вы ничего не сможете выделить при этом, не нарушив весь процесс (всю механику).

Уважаемый П.В.Арефьев, прежде чем начинать поучать меня и оценивать, Вам самому не мешало бы кое  о чём задуматься поглубже.
В чаcтности, знаете ли Вы, почему дискретные автоматы, к которым относятся все компьютеры, называются именно дискретными автоматами? Вы наверно думаете, что потому, что их можно разобрать на отдельные транзисторы? Открою Вам глаза – вовсе нет. Ведь и человека можно разобрать на отдельные молекулы. Они так называются в силу того, что всё их функционирование полностью описывается цифровыми таблицами истинности и переходов, которые суть – единственная их реальность.  И на мой вопрос – как в таком автомате может  быть представлена целостная семантика конкретной мысли, Вы смогли предложить лишь машинную трансляцию исходного предложения в другое.  Это неспособность понять вопрос, а не ответ.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 20:09:33
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 19:56:21
Уважаемый П.В.Арефьев, прежде чем начинать поучать меня и оценивать, Вам самому не мешало бы кое  о чём задуматься поглубже.
В чаcтности, знаете ли Вы, почему дискретные автоматы, к которым относятся все компьютеры, называются именно дискретными автоматами? Вы наверно думаете, что потому, что их можно разобрать на отдельные транзисторы? Открою Вам глаза – вовсе нет. Ведь и человека можно разобрать на отдельные молекулы. Они так называются в силу того, что всё их функционирование полностью описывается цифровыми таблицами истинности и переходов, которые суть – единственная их реальность.  И на мой вопрос – как в таком автомате может  быть представлена целостная семантика конкретной мысли, Вы смогли предложить лишь машинную трансляцию исходного предложения в другое.  Это неспособность понять вопрос, а не ответ.
Вы не открыли мне глаза. Азы кое-какие знаю.

Поучать вообще-то даже не собирался, а вот оценивать... Оцениваю даже не осознавая этого. Не смогу себе запретить это делать.

Ну а по поводу дискретности. Вы опять-таки не верно интерпретируете данную функцию. Цифровые таблицы - это тоже дискретность. Всё, буквально всё, что может быть размечено, отформатировано, сведено в таблицы, выражено неким числом - это и есть особенность восприятия и анализа с помощью данной функции.

Но так как, я тоже умею постигать смысл (даже иногда "между строк") написанного, то Ваш ответ, полагаю, представляет собой завуалированную попытку оскорбить (задеть "за живое"). Ну так я и "задумался поглубже". Удачи.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 20:15:04
Задели меня Ваши амбиции и поверхностные банальности подаваемые как откровение.
Если я слишком резко ответил - прошу меня извинить.
Спасибо за состоявшийся обмен мнениями.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 19, 2016, 20:17:02
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2016, 20:15:04
Задели меня Ваши амбиции и поверхностные банальности подаваемые как откровение.
Если я слишком резко ответил - прошу меня извинить.
Спасибо за состоявшийся обмен мнениями.
Всё в порядке, я не обиделся.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 21, 2016, 04:44:26
Ещё немного «размышлизмов».
Про рационализацию...

По сути, рационализация – это оценка произошедшего «задним числом». Рационализация может быть чувственная (типа, что-то не понравилось, не красиво, весело и т.д.), может быть мыслительная* (один из видов мышления*). Под мышлением* подразумеваю функцию мышления (дискретизация, разметка, форматирование, разделение, разъёдинение). Может быть интуитивная (представляемая наглядная модель ситуации), может быть основана на функции ощущение (желание, хотенье). Хотя с интуицией и ощущением всё не так просто (наверное, моё представление об этих функциях при рационализации не полно и требует доработки).

Или, иначе говоря, рационализация – это отражение произошедшего в функциях, которые в данный момент осознаются (типа, сама работа этих функций оценивается). Получается, что осознание – это тоже отражение оценки произошедшего (типа, отражение отражения произошедшего).

Отсюда следует важный вывод: отражение по определению не может влиять на отражаемое. Осознание не может влиять на оценочную работу функций. Оценочная работа функций (рационализация) не может повлиять на работу функций (возможно, и этих же, и других тоже) по формирования целостного поведения. Поведение не может повлиять на потребность.

Если различные функции формируются не одновременно (а это так и есть), то возможное объяснение, что одни люди предпочитают рационализировать с помощью сухого расчёта, другие с помощью чувства и т.д. заключается в различии скорости образования нервных связей в различные периоды роста и формирование мозга и организма в целом.

То есть, если в период формирования (преимущественного) функции чувство скорость образования нервных связей была замедленна против нормы (в силу разных причин, типа, по болезни), а в период последующего формирования функции мышления скорость образования связей восстановилась, то человек и будет преимущественно рационализовать «расчётным» способом...

Возможно, это относится и к формированию и других структур и функций (и не только мозга).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:21:40
Ещё про понимание некоторых слов и терминов. Немного повторюсь...

Случайность – это не выявленная закономерность.
Причинность – это выявленная закономерность.

На самом деле, выбора как такового в реальности не существует. Выбор «существует» только у наблюдателя в «голове» (в его модели реальности). Всё имеет причину. Если что-то произошло, то это имело свою причину. И только судя из «будущего» (относительно прошедшей ситуации) наблюдатель допускает возможность выбора. Тут либо причинность, либо возможность выбора...

Теперь немного о границах применимости различных понятий: жизнь, сознание, разум...

Жизнь, как биологическое явление (как биологический феномен) необходимо рассматривать только в определённом физическом диапазоне: от молекул/атомов и до биосферы. Внутриатомную «жизнь» или «жизнь» звезды/галактики предлагаю не рассматривать. Независимо от того насколько сложными будут некие системы (типа, «живая» звезда/галактика) понятие биологической жизни к ним не применимо. В этом случае необходимо некое другое понятие.

Для биологической жизни формальное определение живой системы остаётся прежним.
Если кратко, то:
Это система, обладающая выраженным свойством самосохранения. Жить – это стремление данной системы находится в активном состоянии. В активном состоянии живая система имеет возможность создавать (генерировать) «копии» своих частей.

Дополнительно для живых систем:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html
Ответ 388.

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Инстинкт – стремление восстановить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – форма проявления потребности.
Ощущение – форма проявления нарушения гомеостаза.
Боль, голод – форма проявления ощущения.

Теперь немножко про поведение (и с ним связанное).

Поведение – это способ реализации живой системой восстановить свой гомеостаз. Способ заключается в активном перемещении (движении)  живой системы (или её частей) во внешней среде. Этот способ используется преимущественно животными.  Данный способ эффективен при быстрых изменениях во внешней среде (требующих, соответственно, и быстрой реакции на эти изменения).

Разумеется, поведение, не единственный способ восстановления гомеостаза. Живые системы почти всегда используют и другие способы: изменение метаболизма, изменения свойств отдельных частей, изменение размеров различных частей (и всей системы в целом) и т.д. То есть, живая система всегда реагирует на нарушение гомеостаза одновременно множеством способов. Просто для нас удобней классифицировать живые системы по преимущественно используемому способу (и/или наиболее выраженному в «наших глазах» способу). Например, животные и растения...

1.Поведение должно быть адекватным ситуации. Если адекватно, то мы считаем его разумным.

2.Поведение может формироваться в соответствии со знанием (в соответствии с опытом). Если поведение формируется в соответствии с опытом, то оно сознательно.

3.Поведение должно выполнять главную свою функцию – устранять нарушение гомеостаза. Если поведение выполняет эту функцию, то оно адекватно. По сути, это основной критерий адекватности поведения.

4.Знание (опыт) отдельного организма может быть врождённым и приобретённым при жизни организма. При врождённом опыте отдельного организма обучаемостью (приобретением нового знания, нового опыта) обладает только популяция и только в череде поколений.

5.Психическими процессами (мышление и т.д.) можно называть только такие процессы, которые можно отделить от процессов, непосредственно задействованных в поведении. Если эти процессы неразделимы (мысль-действие), то говорить о психическом процессе, как об отдельной сущности, нельзя. Полагаю, что именно такие совмещённые (неразделимые) процессы происходят при поведении бактерий...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 07, 2016, 23:37:02
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:21:40Поведение – это способ реализации живой системой восстановить свой гомеостаз.
Если гомеостазом считать динамическое постоянство внутренней среды организма, как будто, да - вывод из этого постоянства может восстанавливаться поведением.
  Но гомеостаз, это, скорее, принцип системной саморегуляции. В таком раскладе поведние есть способ поддержания гомеостаза. Отсюда возникает вопрос: что происходит с организмом, как сбалансированной системы функционирования обратных связей, когда гомеостаз нарушен? Выйдет, что такой организм уже мертв.
  Тут не игра слов, тут поиск ответа на вопрос о жизни организма, как временщика вспыхнувшего и угасшего для поддержания гомеостаза эволюционирующей биосферы.
  Но тогда гомеостаз условно ограниченной системы, как целого - это вовсе не только поддержание некоего внутреннего постоянства, а закономерное движение от минимума роджения, к максимуму возмужания, а затем вновь к минимуму умирания.
  А если учесть, что и косные многоуровневые системы развиваются по тому же общему сценарию...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 08, 2016, 04:51:04
Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2016, 23:37:02
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:21:40Поведение – это способ реализации живой системой восстановить свой гомеостаз.
Если гомеостазом считать динамическое постоянство внутренней среды организма, как будто, да - вывод из этого постоянства может восстанавливаться поведением.
  Но гомеостаз, это, скорее, принцип системной саморегуляции. В таком раскладе поведние есть способ поддержания гомеостаза. Отсюда возникает вопрос: что происходит с организмом, как сбалансированной системы функционирования обратных связей, когда гомеостаз нарушен? Выйдет, что такой организм уже мертв.
1.Когда гомеостаз организма нарушен проявляется стремление восстановить гомеостаз (потребность), а следом - попытка восстановить гомеостаз (любым способом, для животных это преимущественно поведение). Система разбалансирована, но если неокончательно (а живой организм имеет множество "уровней" балансировки, состояний "квазистабильности"), то восстановится.

2.Если не сможет восстановится до основного "уровня" (основного состояния "квазистабильности", типа, максимум здоровья), то "застрянет" на каком-то из промежуточных. Организм находящийся на таком промежуточном уровне (состоянии) будет нами классифицирован как больной (острая фаза заболевания, хроническая). То есть, нарушение гомеостаза (относительно состояния максимума здоровья) имеется, но организм не мёртв (а только болен). Причём, болезнь - это ведь ответная реакция организма на нарушение гомеостаза. Типа, это способ восстановить (или сохранить при хроническом заболевании) гомеостаз (хоть промежуточное состояние, а не состояние максимума здоровья). По сути, болезнь (состояние болезни) - это тоже способ восстановления гомеостаза.

3.Если организм мёртв, то ни стремлений восстановить гомеостаз, ни попыток восстановить гомеостаз уже не будет. Система разбалансирована окончательно и необратимо... Тут либо воздействие среды на живую систему оказалось чрезмерным (необратимо нарушило балансировку на основных уровнях), либо воздействие было небольшим, но система "исчерпала" "запас устойчивости" (основные уровни уже не могут с помощью обратных связей восстановить свой баланс). Потеря способности уровня к восстановлению баланса может быть разная. Например, уровень уже "использовал" весь свой потенциал на компенсацию некоего нарушения (болезнь, экстремальные условия существования организма). Либо сам "механизм" балансировки уровня повреждён.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 08, 2016, 05:19:46
Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2016, 23:37:02
  Но тогда гомеостаз условно ограниченной системы, как целого - это вовсе не только поддержание некоего внутреннего постоянства, а закономерное движение от минимума роджения, к максимуму возмужания, а затем вновь к минимуму умирания.
  А если учесть, что и косные многоуровневые системы развиваются по тому же общему сценарию...

Здесь Вы рассматриваете, организм как малую часть системы более высокого уровня, полагаю.
Для системы более высокого уровня (например, вида), отдельный организм - это составляющая часть. Причём, что самое интересное, составляющей частью вида он будет только в виде процесса протяжённого во времени (от зачатия, через рождения, через взросление, до зачатия потомка). После зачатия потомка организм видом не "учитывается", так сказать. Естественный отбор на вид через особей уже не могущих оставлять потомства уже не действует.

Для социума ситуация немного иная. Отбор на социум действует и через особей уже не могущих оставлять потомства (бабушки, дедушки у людей, у других видов поколений может быть больше (у дельфинов намного больше)). То есть, для социума отдельная часть будет представлять собой организм как процесс протяжённый во времени (от зачатия, через рождения, через взросление, зачатие потомков, воспитание потомков, воспитание потомков потомков и т.д.). И чем более развитый социум, тем больше этих последних звеньев в цепочке (воспитание потомков*). Большинство социумов (не путайте с видом!) млекопитающих ограничиваются всего одним звеном (воспитанием собственных детёнышей). А вот самые первые звенья (зачатие, рождение) для социума не столь важны (там вид "рулит" полностью).

Примечание. Не стоит ставить знак равенства и/или однозначное соответствие между видом и социумом. Социум (как система) возникает как надстройка на видом (как системой). То есть, социум - надстройка, вид - базис. Уже расписывал это дело, сейчас искать - времени не хватает.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2016, 10:22:36
Цитата: ArefievPV от ноября 08, 2016, 04:51:04Причём, болезнь - это ведь ответная реакция организма на нарушение гомеостаза.
Состояние, которое для внешнего наблюдателя проявляется, как болезнь, есть способ поддержания гомеостаза. Когда гомеостаз, пусть в результате инфицирования, нарушен - организм умирает. Когда гомеостаз биосферы нарушен, наступает "Великое вымирание". Я готов защищать свой тезис с помощью математики и физики, а как Вы будете защищать свои тезисы? Допустим этот:
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:21:40Случайность – это не выявленная закономерность.
По определению, случайность - это альтернатива закономерности. Закономерными могут быть множества случайностей, подчиняющиеся статистическому распределению. Но есть еще нечто, промежуточное между случайностью и закономерностью - это неопределенность. Практически все разборки с биотой могут вестись с точки зрения ситуативной неопределенности, что при правильном подборе параметров неопределенности, становятся закономерностью.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 08, 2016, 19:59:06
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2016, 10:22:36
Цитата: ArefievPV от ноября 08, 2016, 04:51:04Причём, болезнь - это ведь ответная реакция организма на нарушение гомеостаза.
Состояние, которое для внешнего наблюдателя проявляется, как болезнь, есть способ поддержания гомеостаза. Когда гомеостаз, пусть в результате инфицирования, нарушен - организм умирает. Когда гомеостаз биосферы нарушен, наступает "Великое вымирание". Я готов защищать свой тезис с помощью математики и физики, а как Вы будете защищать свои тезисы?
Вроде всё уже в ответе 147 (п.3) пояснил... Разве Вам требуется защищать свой тезис? Да ещё с помощью физики и математики... Я же вроде и не «нападаю»... ??? Если гомеостаз необратимо нарушен, то организм уже мёртв. О чём спор-то? :-[

Или Вы считаете само нарушение гомеостаза неким статическим состоянием? Типа, нарушено и не моги восстанавливать? Так ведь живые системы Вас не послушают, всё равно будут пытаться восстановить... Или Вы считаете, что во время процесса нарушения гомеостаза организм умирает, а во время процесса восстановления гомеостаза он оживает? Так ведь, и пока умирает, и пока оживает – организм всё равно живой (не мёртвый!).

Подсистем в организме великое множество. Если неким умеренным воздействием нарушить гомеостаз подсистемы под названием психика, то ответной реакцией данная подсистема восстановит свой гомеостаз. Но какое-то время в этой подсистеме будет нарушен гомеостаз. Вы же не объявите её умирающей? Ответная реакция психики затронет и много других систем организма. Скорее всего, всё закончится поведением.

Аналогично и с нарушением гомеостаза биосферы. Биосфера восстанавливает собственный гомеостаз доступным ей способом – перераспределяет виды в экологических нишах (и «тасует» ниши на поверхности планеты в гидросфере, литосфере, атмосфере). Часть видов в нишах вымрет и заменится другими видами, часть видов мигрирует из одних ниш в другие, часть ниш исчезнет (например, в результате климатических изменений), часть ниш появится (со временем заполнится видами), часть ниш освободится (со временем опять заселится, уже возможно другими видами) и т.д. То есть, биосфера всё равно восстановит свой гомеостаз (или лучше сказать, «придёт» к новому гомеостазу?).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 08, 2016, 20:01:43
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2016, 10:22:36
а как Вы будете защищать свои тезисы? Допустим этот:
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2016, 18:21:40Случайность – это не выявленная закономерность.
По определению, случайность - это альтернатива закономерности. Закономерными могут быть множества случайностей, подчиняющиеся статистическому распределению. Но есть еще нечто, промежуточное между случайностью и закономерностью - это неопределенность. Практически все разборки с биотой могут вестись с точки зрения ситуативной неопределенности, что при правильном подборе параметров неопределенности, становятся закономерностью.
К сожалению, Вы путаете две пары альтернатив (которые, к тому же, синонимичны, так сказать): случайность/закономерность и неопределённость/определённость. Ведь, по сути, случайность есть аналог неопределённости, а закономерность есть аналог определённости.
Грубо говоря, случайность – это и есть неопределённость выбора. А закономерность – это определённость выбора.

То есть, по-вашему, есть три состояния: случайность, неопределённость, закономерность? А, по-моему, их всего два, только называть можно по-разному. Либо случайность/закономерность, либо неопределённость/определённость. Неопределённость, по определению альтернатива определённости. Разве нет?

Относительно защиты тезиса...
Тут такое дело: либо существует причинно-следственная связь для любых явлений/процессов/событий, либо существуют явления/процессы/события беспричинные... Я приверженец точки зрения, что всё имеет свою причину. Один известный человек высказался по этому поводу: «Бог не играет в кости». Ну, или что-то в этом роде (смысл, надеюсь понятен). По-поводу квантовых парадоксов уже высказывался.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.1935.html
Ответ 1941.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.360.html#msg197609
Ответы 371, 373.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 08, 2016, 22:10:24
  Вопрос-пример по поводу гомеостаза. Сердце бьется с частотой 1герц, через двадцать секунд с частотой 3герца, еще через 10 секунд снова с частой 1герц. Скажите на каком временном отрезке сердце выходило из гомеостаза, а на каком возвращалось. Я говорю, что сердце все время работало для поддержания гомеостаза. Ибо гомеостаз это не то равновесие, о котором думаете Вы.

  Случайность, то что произойдет в неизвестное время в неизвестном месте, и неизвестно произойдет ли вообще. Закономерность обязательно произойдет в принципиально расчетном месте, в расчетное время. Неопределенность - это состояние выделенной области, в которой чем выше вероятность события А, тем ниже вероятность события Б и наоборот. Именно поэтому определенность не есть альтернатива неопределенности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 09, 2016, 05:18:06
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2016, 22:10:24
  Вопрос-пример по поводу гомеостаза. Сердце бьется с частотой 1герц, через двадцать секунд с частотой 3герца, еще через 10 секунд снова с частой 1герц. Скажите на каком временном отрезке сердце выходило из гомеостаза, а на каком возвращалось. Я говорю, что сердце все время работало для поддержания гомеостаза.
И я согласен с Вами. Сердце всё время работало на гомеостаз организма. Если по-другому выразится, то сердечно-сосудистая система (а не отдельно сердце) "балансируя" частотой сердечных сокращений (а следовательно и кровотоком) работала на поддержание гомеостаза. По при это, сама подсистема организма определённый период времени испытывала нарушение гомеостаза. Такой "ценой" нарушением гомеостаза отдельной подсистемы организм сохранял гомеостаз всей системы (в ответе 150 уже указывал).
Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2016, 22:10:24
Ибо гомеостаз это не то равновесие, о котором думаете Вы.
Вы приписываете собственные мысли мне.  :-[

Цитата: василий андреевич от ноября 08, 2016, 22:10:24
Случайность, то что произойдет в неизвестное время в неизвестном месте, и неизвестно произойдет ли вообще. Закономерность обязательно произойдет в принципиально расчетном месте, в расчетное время. Неопределенность - это состояние выделенной области, в которой чем выше вероятность события А, тем ниже вероятность события Б и наоборот. Именно поэтому определенность не есть альтернатива неопределенности.

Ещё раз. Неопределённость, вероятность, случайность - все эти понятия употребляют, когда не могут точно чего-то определить (выявить некую закономерность, избавится от вероятности).

Это просто такой способ описания ситуации (с помощью вероятности, случайности, неопределённости) в которой невозможно совершенно точно и однозначно установить причинно-следственную связь (выявить закономерность, избавится от вероятности и неопределённости).

Если Вы "рассмотрите" вероятность (неопределённость) события более подробно, то "в самом низу" обнаружите случайность. Неслучайна только закономерность (то есть, когда выявлена причина, определена причина, вероятность "сведена" к одному определённому значению о% или 100% (вероятности попросту нет)).

Поэтому, либо закономерность, либо случайность. Не стоит вводить какой-то третье обозначение ситуации в виде неопределённости (та же случайность, только "вид сбоку" или та же вероятность как "вид сверху"). Оно только всё запутывает.

Для краткого описания ситуации достаточно этих двух обозначений: закономерности и случайности. Все остальные обозначения уточняющие. Мои тезисы остаются в силе.

Случайность – это не выявленная закономерность.
Причинность – это выявленная закономерность.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 09, 2016, 09:37:14
Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2016, 05:18:06либо закономерность, либо случайность(...)Случайность – это не выявленная закономерность.
Следовательно, Вы будете обходится единственным термином, но под закономерностью понимать ее разную степень. Дерзайте.

  Насчет же гомеостаза Вы сможете отыскать сотни чуть разнящихся формулировок. Но верной (с пояснениями) следует считать введенную автором. Хотя и тут дерзайте со своей собственной. Но тогда вы должны уметь четко выделять моменты, когда у колеблющегося маятника наступает равновесие. Пока этого не удавалось никому.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2016, 10:06:49
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2016, 10:00:15
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2016, 08:53:24Все закономерности мы "находим" и "открываем" у себя в мозгах,
Да с этим никто и не спорит здесь. Хотя можно находить их и в Библии, как отображении все тех же наших мозгов.
  Просто нам наплевать на "философию реальностей" - есть возможность "приблизительно-точного" расчета - есть и траектория реальности сегодняшнего дня.

Мы, по сути, занимаемся обсуждением (согласовываем) неких частных моделек ситуаций (гипотез, теорий, идей и т.д.), «расположенных» в нашей собственной модели реальности.
Именно частных моделек, а не сами модели реальности. Наши модели реальности стоят друг друга. Типа, они достаточно адекватно отражают для нас реальность (при данных условиях нашего существования, при нашем образе жизни) и мы неплохо выживаем ориентируясь на собственные модели реальности.

Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки. Обсуждение – это поэтапное согласование (то есть, определение их места в собственной модели реальности) отдельных «деталей» «конструкции» чужой модельки.
Во время согласования постепенно приходит понимание (установления связей между образами) сначала «деталей», а затем и самой «конструкции» в целом, чужой модельки.

Примечание. Нельзя противопоставлять нас и нашу модель реальности. Тут всё гораздо сложнее: мы являемся частью собственной модели реальности (особенно когда рефлексируем о себе), а модель реальности является частью нас самих... Всё зависит от уровня рефлексии, полагаю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 21, 2016, 14:32:53
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2016, 10:06:49Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки.
Не только.
  Давайте я расскажу, может еще раз, полупритчу. Я о ней узнал, читая Гинзбурга.
  Как-то умнейший испанский король Филипп Х позвал к себе Птолемея, что бы тот объяснил ему устройство небес. Естественно, королю была описана модель циклов и эпициклов. Подумав, Филипп ответил, что если бы он был Богом, то придумал, что-нибудь попроще.
  Модель Птолемея, где Земля в эпицентре, в принципе, способна рассчитать движения лучше, чем мы рассчитываем по Копернику, Ньютону или Эйнштейну. Правда расчет громоздок. Поэтому есть правило - та модель ближе к реальности, которая проще для расчетов. И действительно, оказывается, что именно за простотой стоят очень глубокие "истины".
  А истина - это вовсе не то, что есть на самом деле - это мечта о бытии "филосфского камня".
  Поэтому модель обычно не правят, от нее отказываются в пользу более простой. Другое дело, что простые, именно простые, модели обустраивают симбиотическую модель с четкими границами применимости. Нет четких границ - нет и симбиоза.
  Вы строите модель так, что она может объяснить, но не рассчитать. Когда одно объяснение цепляется за череду других, нюансами широких границ, то всегда есть возможность, скажу образно, выкинуть центр объяснения, что бы из границ сделать очередное объяснение. Для психоаналитика от Фрейда это вполне подойдет, для анализа психотипичности от Юнга - нет.
  Надо искать не дополняющие, а взаимоисключающие противоречия и проводить их синтез.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2016, 15:01:38
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2016, 14:32:53
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2016, 10:06:49Обсуждение необходимо для того, чтобы определить «местоположение» чужой частной модельки в своей собственной модели реальности. Типа, «найти место» для чужой модельки.
Не только.
Разумеется. Но для понимания это необходимо. И понимание зачастую начинается с согласования частностей.

Про согласование...

Каждый из нас «видит» по-своему реальность. У одного наблюдаемый объект принимает «в голове» образ А1, у другого – образ X1. Для понимания им необходимо «разместить» эти образы «одинаково».

Один «размещает» образ А1 «точно так же», как и другой «располагает» образ X1. Что это означает? Образ А1 «располагается» между образами Б1 и В1 (у первого наблюдателя) точно так же, как и образ X1 «располагается» между образами Y1 и Z1 (у второго наблюдателя). То есть согласование образов всегда происходит на более высоком уровне.
То есть, в процессе выявления связей образов с другими образами и обнаружения совпадения таких связей («отношений», сумм, разностей, произведений и т.д.).

Совпадения не самих образов (что впрямую просто не возможно), а совпадение связей,  совпадения соотношения связей, совпадения соотношения соотношения связей... Типа, если не обнаружено совпадение на первом уровне, начинается поиск совпадений на втором уровне. Не обнаружено совпадение на втором уровне, начинается поиск совпадения на третьем уровне и т.д. Пока либо не обнаружиться совпадение, либо «заглохнет» сам процесс «распознавания» образов и их связей (по сути, понимания)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2016, 15:31:01
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2016, 14:32:53
Поэтому есть правило - та модель ближе к реальности, которая проще для расчетов. И действительно, оказывается, что именно за простотой стоят очень глубокие "истины".
Есть такое. Только проще для понимания, а не для расчётов. И не всегда за простотой стоят очень глубокие "истины". Очень часто никаких там "истин" и нет...

И совершенно не согласен с Вами о простоте расчётов моделей которые ближе к реальности. Не думаю, что расчёт по теории Эйнштейна проще, чем по теории Ньютона.

Ну а "простота" имеет своё объяснение. И я его уже приводил (Вы или забыли, или не читали - это не в упрёк Вам).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.75.html
Ответ 76.
ЦитироватьПростые теории/гипотезы не являются более правильными, чем сложные. Просто их гораздо легче объяснить (меньше «трудозатрат» на объяснения потребуется) и гораздо легче усвоить (меньше «трудозатрат» на образование новых нервных связей). То есть, простые теории/гипотезы гораздо легче и быстрей распространяются в социуме. А правильность/неправильность какой-либо идеи/гипотезы/теории/парадигмы определяет всегда социум. Соответственно, более распространённая (скорее всего это и будет более простая) идея/гипотеза и будет правильной.

Для научных гипотез/теорий действует аналогичная закономерность. Более распространённая гипотеза/теория в научном сообществе считается правильной. А при прочих равных условиях более распространённой окажется более простая гипотеза/теория.

И ещё немного про объективность:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответы 20, 25.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2016, 15:41:29
Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2016, 14:32:53
Вы строите модель так, что она может объяснить, но не рассчитать.

Вы слишком многого от меня требуете. Типа, предоставить полный набор формул для расчёта... Такое возможно пока только в ограниченной области знания (в основном в физике). Биологию (а тем более психологию) на язык цифр перевести пока не представляется возможным.

И здесь "буксую" не только я. Так понимаю, что и для всего научного сообщества это трудновыполнимая задача. Может со временем.

А вот сделать прогноз (не в цифрах, просто качественный) на основе модели - к этому надо стремиться. И я пытаюсь, но пока перспективы ещё достаточно "мутные". "Полуфабрикатов" я уже немного наваял. Но их качество оставляет желать лучшего. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2016, 00:01:29
Я давно привык не обижаться на форуме и твердеть от критики, чего и Вам советую, ибо скажу, наверное, обидное.
Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2016, 15:01:38Каждый из нас «видит» по-своему реальность.
У Вас удивительная способность отталкиваться от вовсе не очевидной "аксиомы". А потом выбираться с такими творческими муками, что порой жаль Вас. Не страшно ошибаться, страшно не смочь вернуться восвояси после длительного путешествия вследствие ошибочной аксиомы.
  Реальность не то что мы видим как явление. Мы все явление описываем принципиально одинаково. А вот суть этого явления усваиваем согласно наработанным индивидуальным моделям. Реальностью будет та суть явления, с которой согласилось большинство.
  Поэтому еще раз к планетарной модели. Легче усвояема и рассчитываемая Птолемеевская модель эпициклов. Ее точность практически не ограничена, достаточно вводить все новые и новые эпициклы, что бы подтвердить вращение планет и Солнца, согласно общему видению явления, т.е. вокруг Земли. Коперник ввел свою суть явления только для удобства расчетов календаря. Ньютон взял за основу Коперниковскую суть, и ввел понятие гравитации исключительно для удобства вычисления сути гелиоцентризма. С этой сутью согласилось большинство и реальность перевернулась с ног на голову. Но одновременно все уверовали в гравитацию. Эйнштейн взял и отменил гравитацию, вновь поставил голову вверху, а ноги внизу вовсе не из-за притяжения. Но это было признано новой реальностью только потому, что удалось объяснить и рассчитать более просто, чем у Птолемея поведение Меркурия, тогда как по Ньтону это невозможно вовсе.
  В этой теме я уже сказал, что понять, значит, простить. Вы же говорите, что для понимания необходимо искать схождения по уровням. Если уровней очень много, то найдутся и совпадающие и дескать, от совпадающих надо идти к другим. А если уровней организации нет? Как нет явлений, которые бы эти уровни подчеркивали. Может лучше отказаться от уровней и посмотреть на явление сигнала, проходящего по нейрону? Когда сигнал закольцован по нейронной сети, то он без всяких уровней рождает образ. Мой образ не соответствует Вашему потому, что у нас включились разные кольца. И надо добиваться включения одних и тех же колец. А это означает использование одинаковой базы. Я предпочитаю физическую, причем самую простейшую, для чего выбираю ограниченный круг явлений, хотя иной раз заносит, как слона в посудную лавку, не в свою область знаний.
  Так вот, с позиции простейшей физики сигнал, закольцованый в нейронной сети вызывает весьма нетривиальные реакции в иных кольцевых контурах. Это, конечно, можно объявить теми самыми подуровнями организации, однако организации-то и нет. Есть явление подобное голографии. И есть еще куча явлений со сложным циркулирующим сигналом, порождающим "умножение" алгоритмов с тормозящими эффектами в подчиненных контурах.
  Вот меня и тормозит, когда читаю Ваши рассуждения. Включение моего тормоза происходит обычно из-за где-то проскочившей ошибки или неверной трактовки слова.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 22, 2016, 06:09:01
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 00:01:29
В этой теме я уже сказал, что понять, значит, простить. Вы же говорите, что для понимания необходимо искать схождения по уровням.
Не схождение, а восхождение. Не удалось выявить (обнаружить, установить) соответствие на данном уровне процесс распространяется на более высокий уровень. То бишь, активируются всё более отдалённые связи.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 00:01:29
Если уровней очень много, то найдутся и совпадающие и дескать, от совпадающих надо идти к другим.
Только в самом начале в процессе формирования нервной системы уровней мало. Я уже писал, что любой образ есть совокупность ощущений. Любое ощущение есть возбуждение нервной цепочки. Непосредственного "выхода" на "сенсоры" и "исполнительные механизмы" такая цепочка не имеет. Она по сути, отражает простейший рефлекс (либо состояние). Сам рефлекс ("сенсоры" - группа/цепочка нейронов - "исполнительные механизмы") отражает в совокупности действие внешней среды + ответную реакцию организма. Состояние, по сути, отражённое воздействие внутренней среды. Цепочка там возникает подобная рефлективной. Только "сенсоры" обычно реагируют на химический состав внутренней среды организма, а "исполнительные механизмы" чаще всего представляют собой железы внутренней секреции. Поэтому даже только внешнее воздействие среды может активировать очень различные цепочки "нацеленные" как на отражение внешнего воздействия, так и на отражение внутреннего воздействия.

Пока не буду подробно расписывать здесь (лучше это сделаю потом в другой теме, если будет необходимо)  последовательные отражения (и следы отражения) воздействия среды на организм.

Вернусь к уровням. У младенца в утробе только начинают формироваться отдельные образы из отдельных ощущений. И связей, у возникающего при этом, образа (не важно, образа рефлекса или образа состояния) с другими образами, немного. Уровней также немного. Сложных образов, которые сами состоят из простых образов, ещё нет.

И процесс понимания не является сознательным вовсе. Не надо там никуда идти. Я же ведь Вам разъяснял про понимание гипотезы/идеи (от частного к общему), а не отдельного образа.

Как только у Вас активировался образ, он начинает активировать и другие образы связанные с ним. Другие образы начинают активировать следующие образы связанные уже с ними, а не с первоначальным образом (с которого начало распространятся возбуждение). Эта "волна активаций" распространяется вполне самостоятельно.
   
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 00:01:29
А если уровней организации нет? Как нет явлений, которые бы эти уровни подчеркивали. Может лучше отказаться от уровней и посмотреть на явление сигнала, проходящего по нейрону? Когда сигнал закольцован по нейронной сети, то он без всяких уровней рождает образ. Мой образ не соответствует Вашему потому, что у нас включились разные кольца. И надо добиваться включения одних и тех же колец. А это означает использование одинаковой базы. Я предпочитаю физическую, причем самую простейшую, для чего выбираю ограниченный круг явлений, хотя иной раз заносит, как слона в посудную лавку, не в свою область знаний.
  Так вот, с позиции простейшей физики сигнал, закольцованый в нейронной сети вызывает весьма нетривиальные реакции в иных кольцевых контурах. Это, конечно, можно объявить теми самыми подуровнями организации, однако организации-то и нет. Есть явление подобное голографии. И есть еще куча явлений со сложным циркулирующим сигналом, порождающим "умножение" алгоритмов с тормозящими эффектами в подчиненных контурах.
  Вот меня и тормозит, когда читаю Ваши рассуждения. Включение моего тормоза происходит обычно из-за где-то проскочившей ошибки или неверной трактовки слова.
Позже отвечу в другой теме. Постараюсь расписать подробно (хотя уже писал, но Вы, возможно, не читали). Здесь только одно замечание: из всей одинаковости баз у нас только электроны, атомы (да ещё молекулы не самых сложных веществ). То есть, уже белковые молекулы у нас разные!

Тут уж речь, не то что об одинаковости "колец" не может идти, но и даже об одинаковости нейронов вопрос нельзя ставить. Понимание у нас происходит на высших уровнях. На низших уровнях у нас происходит только "понимание" воздействия среды. Электроны и у меня, и у Вас, уж точно воспринимают (типа, "понимают") электромагнитные кванты (соответственно, возбуждаются и передают это возбуждение далее). Типа, электронные оболочки атомов (электроны) отражают воздействие среды (в виде электромагнитных квантов) вполне себе одинаково, что у меня, что у Вас.
Но не более.

Всё остальное будет зависеть от внутренней структуры системы (куда входят эти электроны и атомы).
А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2016, 09:58:13
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 06:09:01А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.
Вы пишете, что образ - это совокупность ощущений. А я возьму и отвечу Вам, что совокупность ощущений называется образом. И как будем выбираться из каламбура? Можно закольцевать -образ-ощущение-образ-ощущение- и вводить возникающие при этом надуровни. А можно ограничиться каталитическим "разгоном" контура, что бы произвести математическую операцию "пекаря", следствием которой будет вполне развернутая и легко трансформируемая картинка, как воображение.

  Понимает ли бацилла, что к ней приближается другая бацилла, или это чисто физико-химическая реакция? Да какая разница! Мы наблюдаем эффект распознавания в виде явления. Если бациллы тикают друг от друга - это аналог непонимания, если сближаются, то понимания. Сближение расшифровывается, как преобладание отрицательных сил. Но отрицательных сил нет, следовательно, сближение (понимание) - это избавление от положительных сил между бациллами, попросту, сила на силу аннигилируется с выделением тепла взаимоотношений. Аннигиляция, а не столкновение противоборствующих сил, на нашем языке означает взаимное прощение. Вот и получаем, что понять, значит, простить.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 22, 2016, 10:01:26
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 09:58:13
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 06:09:01А понимание, это процесс который происходит на очень-очень высоких уровнях структурной сложности системы.
Вы пишете, что образ - это совокупность ощущений. А я возьму и отвечу Вам, что совокупность ощущений называется образом. И как будем выбираться из каламбура?

Никакого каламбура не вижу. Для чего Вы переставляли слова в формулировке? Смысл формулировки не поменялся ведь.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 22, 2016, 10:15:10
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 09:58:13
Можно закольцевать -образ-ощущение-образ-ощущение- и вводить возникающие при этом надуровни.
Можно и так, только если это нужно для понимания.

Полагаю, что Вы уже давно поняли, но признаться в этом не хотите.

Объяснение с помощью уровней достаточно простое.
Ощущение.
Простой образ.
Сложный образ.
Воображение.

И на каждом следующем уровне всегда происходит синтез "объектов"  с нижнего уровня.

Например, сложный образ уже включает в себя и кинестетические образы, и зрительные и т.д.
А воображение, включает в себя сложные образы функции которые производят операции с образами.
Любая функция производит некие операции с ощущениями, образами, другими функциями. Об этом уже много писал. Что тут сложного?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 22, 2016, 10:57:24
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 09:58:13
Аннигиляция, а не столкновение противоборствующих сил, на нашем языке означает взаимное прощение. Вот и получаем, что понять, значит, простить.

Простить - это всего лишь оценка произошедшего (поступка, мысли, суждения) на чувственно-эмоциональной основе. Ставить знак равенства между этими понятиями (понимание и прощение) нельзя, они совершенно из разных областей. Данная оценка формируется на основе эмоций и чувств. А понимание - это оценка на основе логики и размышлений. Понять можно и суждение и поступок безо всякого "выставления" эмоциональной оценки. Типа, 2 + 2 = 4, это правильно, 2 + 2 = 6, это неправильно. Эта два разных понимания...

1.Можно понять, но не простить, но и не отвергнуть. Типа, принять. Причём и здесь много "оттенков". От принять "с лёгкой душой", до принять "скрепя сердце".

2.Можно понять, но не простить и отвергнуть. Никакие убеждения, оправдания не помогут. Куча "оттенков".

3.Можно понять и простить (придумав объяснение, убедив себя). Типа, оправдать. Куча "оттенков".

4.Можно не понять, но не простить, но и не отвергнуть. Типа, принять. Сделано что-то, объяснить не себе получается, но пусть так и будет. Опять-таки множество "оттенков".

5.Можно не понять, но не простить, и отвергнуть. Типа, "бред какой-то" (с негативным эмоциональным "оттенком"). Куча "оттенков".

6.Можно не понять, но простить. Типа, "какой с глупыша спрос". Куча "оттенков".

При оценках типа "хорошо", "плохо" ("добро", "зло") "рулит" функция чувство. Соответственно, понимание/непонимание (с соответствующим выражением отношения: прощаю/не прощаю) основывается на этих оценках. Все пункты с 4 по 6 были оценены с помощью функции чувство. Типа, "это плохой поступок, но он не плохой человек и заслуживает прощения".

При оценках типа "логично", "не логично", "точно" "рулит" функция мышление*. Соответственно, понимание/непонимание основывается на этих оценках.

Другое дело, что в чистом виде такое (раздельная работа функции мышление* и функции чувство) встречается очень редко. В реальной жизни они смешиваются.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2016, 12:29:57
  Если бы мы были на поэтическом форуме, то я бы греб кучей нюансов.
  Для понимания необходимо изучение, для изучения необходимо сближение, для сближения необходимо умирить естественные силы отталкивания, отталкивание - естественно формирующиеся силы при обмене информационными порциями. Как снивелировать силы отталкивания? Наладить, так называемое, аффинити, что не точно, но близко русскому приятию (не путать с принятием).
  Дальше сами думайте какие три необходимых и достаточных приема/обряда совершаются для понимания. В сумме эти приемы будут давать прощение.
  В обыденной жизни понимание начинается с игнорирования раздражающих выпадов. Но игнорировать невозможно, если не простить, т.е. приять с любовью даже негативные выпады. Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание.

  Писать все это мне скучновато, потому обычно сразу перехожу к сути, очищенной от эмоций.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 22, 2016, 12:39:26
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 12:29:57
В обыденной жизни понимание начинается с игнорирования раздражающих выпадов. Но игнорировать невозможно, если не простить, т.е. приять с любовью даже негативные выпады. Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание. 

Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26? Вы тут ощущаете негатив/позитив? Для того чтобы меня понять в этом конкретном случае Вам требуется меня простить? ???
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 22, 2016, 13:27:15
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 12:29:57
Христос потому так долго и владеет умами, что это образ уничижительного всепрощения, через которое начинается миропонимание. 

Полагаю, что совсем не поэтому. Не в миропонимании тут дело. Просто функция чувство эволюционно более древняя (соответственно, и получила развитие раньше). В социуме на базе данной функции возник эмоциональный язык (и соответствующее мышление). Коммуникация, взаимовлияние и взаимоуправление особями друг другом появились раньше, чем возникла и развилась членораздельная речь. Эмоции ведь изначально связаны с системой внутреннего поощрения/наказания. Эта система принимает самое активное участи в формировании условных рефлексов (и обучения в целом) у животных многих видов.

Поэтому, обращение к эмоционально "окрашенным" словам, понятиям, жестам оказывает более сильное влияние на человека. Все религии (а первоначально и культы) и верования крепко увязаны на внутреннюю систему вознаграждения. Любые сигналы, формирующие установку (сигнал, слово, жест, фраза, поступок и т.д.), и при этом "подключающие" внутреннюю систему вознаграждения легко и быстро воспринимаются особью. И гораздо лучше запоминаются.

И, кстати,  самое первое миропонимание, также формировалось при доминирующем участии функции чувство. Разумеется и функция ощущения, и функция интуиция также участвовали. Функция мышление* была, так сказать, на подхвате...

Но и функция интуиция, и функция ощущение не предназначены, так сказать, для передачи информации другим особям. Они изначально "заточены" под "внутреннее употребление"... Поэтому, функция чувство и оказалась на первых порах наиболее востребованной для коммуникативного взаимодействия внутри социума.

Более подробно я писал об этом в теме:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Если будет Ваше желание, могу поискать номера ответов...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 12:39:26Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?
Разумеется нет, разве Вы таблица сложения?
  Или автомат, который запрограммировали на выполнение нижеперечисленных Вами функций?

  Попробуйте описать, как рождается вдохновение... Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 23, 2016, 06:24:38
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 12:39:26Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?

Разумеется нет, разве Вы таблица сложения?
Или автомат, который запрограммировали на выполнение нижеперечисленных Вами функций?
Странно, что не понимаете. И причём здесь таблица умножение или автомат? Мною приведена фраза (в комбинированной форме - слова и математические знаки), которую, полагаю школьник младших классов понял бы... Желание возразить из чувства противоречия, полагаю Вами движет.

Нижеперечисленных (после Вашего предложения) мною ничего нет. Вы ошиблись. Может: "вышеперечисленных Вами"? Ведь про функции я упоминал в своих предыдущих сообщениях (до Вашей фразы).

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Попробуйте описать, как рождается вдохновение...
Вдохновение обычно проявляется как осознаваемое желание заняться конкретной деятельностью при наличие нескольких предварительных условий.

Одно из условий - это предрасположенность (в широком смысле этого слова) к этому данной конкретной деятельности. То есть, это может быть и любимая деятельность (типа, нравиться этим заниматься), или просто необходимая деятельность (типа, деятельность нужна для чего-то себе или кому-то).

Второе из условий - это подспудное (подсознательное) нахождение решений и ответов на задачи, которые Вы хотели решить, но не смогли (не хватило времени, помешали обстоятельства, было плохое состояние организма и т.д.).

Третье из условий - это подходящее состояние организма (здесь даже обстановка не так важна).

Ваше подсознание продолжало заниматься этой проблемой (ему задача "поставлена", так сказать и эту задачу никто не "отменял"). И когда задача была решена в сознании "всплыло" желание заняться деятельностью уже сознательно. Разумеется, если организм находился в подходящем состоянии. Текущая обстановка (ситуация) подсознанию "параллельна" - оно её не оценивает с точки зрения "здравого смысла".

Самый интересный момент в реализации вдохновения - это, что сознательная деятельность просто помогает осознать уже готовые и найденные подсознательные решения. В этом случае, сознательная деятельность выступает в роли "катализатора" для "реакции осознания" уже найденных решений.

Это я расписал для любимой деятельности. Вдохновился - типа, возжелал заняться деятельностью.

Для необходимой всё происходит аналогично (там тоже идёт "постановка" задачи подсознанию. В этом случае осознание необходимости описывают другими словами.
Вдохновился - типа, собрался с духом (решился). В более материальном смысле - собрался с силами (решился).

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?
Пытаетесь быть саркастичным?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2016, 18:44:38
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2016, 06:24:38слова и математические знаки
Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм. Но это оттого, что многократно указывал разницу между явлением и сутью явления. Знаки - это явления, их не надо понимать, надо выучивать.

  А как бы покороче с вдохновением? Ведь оно неразрывно с озарением "души".
  Вот слова Цветаевой: когда бы вы знали из какого сора порой рождаются стихи.
  Я отдаю отчет во всей неимоверной сложности вдохновения, чего стоят мытарства Моцарта и Сольери.
  Но как это может быть связано с трудом? Во-главном, это любимый труд. Работать вдохновенно - это создавать продукт, которым очарован сам. При этом нужные книги или инструменты как бы сами собой попадают в руки. Возникает ощущение уверенности в правильном пути.
  Вы наверняка правы, когда говорить, что явному процессу реализации вдохновения предшествовала "подсознательная" работа мозга. Т.е. мозг испытывал нереализуемую "потребность". Это как вакуум, путь к которому нащупывает мысль. В конце концов, может попробовать ввести понятие пустующей ниши? Или смелее - отрицательного объема, т.е. протяженности с формой того "предмета", которого еще нет. И этот "предмет" трансформируется под готовую для него форму нашим сознанием. И уже потом руки, как говрил извесный скульптор, берут глыбу мрамора и просто отсекают от нее все лишнее.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 23, 2016, 19:04:38
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2016, 18:44:38
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2016, 06:24:38слова и математические знаки
Я действительно, не тушуясь, изрыгаю сарказм. Но это оттого, что многократно указывал разницу между явлением и сутью явления. Знаки - это явления, их не надо понимать, надо выучивать.
Вы случаем, ничего не попутали? :o Там вообще-то целое уравнение было (которое надо понять), состоящее из знаков (которые надо выучивать)...

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2016, 12:39:26Вы меня понимаете, если я скажу, что 14 + 12 = 26?
Разумеется нет

Причём здесь: "разница между явлением и сутью явления"? Опять что-то "изрыгнули, не тушуясь"?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2016, 22:00:18
Нет.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 24, 2016, 04:52:33
Из философской энциклопедии...
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/951/%D0%9F%D0%9E%D0%9D%D0%98%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%95
Вариантов толкования там много приведено.

"Выдернул" ключевое, на мой взгляд:

ЦитироватьПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п. П. предполагает усвоение нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений. 

Полагаю, что именно исходя из данного толкования понятия "понимание" и необходимо раскрывать смысл понятия "взаимопонимание"...

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 24, 2016, 05:43:59
Ещё одна ссылка на статью...
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/understanding/understanding.php

ЦитироватьГоворят, что если человек что-то очень хорошо понимает, то он способен объяснить это любому,  если вообще способен объяснять :)

Обычно так говорят те, кому что-то безуспешно пытались объяснить, уже чуть ли не "на пальцах". И человек явно не тупой, но не понимает. Выходит, что - объясняющий плохо сам все себе представляет? Так сможет ли объяснить "на пальцах" автор единой теории взаимодействий человеку, не имеющему математической или хотя бы хорошей естественнонаучной подготовки?

Думаю, что сможет. Но не сразу, а в ходе не малой по времени и заинтересованной (без интереса понять вообще ничего не возможно) беседы, может быть, месяцами или годами :) во время которой он создаст все недостающие представления и убедится, что эти представления понимаются правильно.

Подготовленность к пониманию определяет то, что человек способен понять даже в исключительно строгом, корректном представлении.

Это к вопросу о качестве теории/гипотезы, о понимаемости и о возможности объяснить.

Типа, ваша теория/гипотеза непонятна даже для вас, ежели вы не можете объяснить её просто.
По сути, приравнивается понимание гипотезы автором и его способностью объяснить эту гипотезу другим людям. Мало того, увязывают понимание собственной гипотезы самим автором с пониманием этой гипотезы другими людьми.

Для аргументации такой позиции часто приводят высказывание Адьберта Эйнштейна:
http://www.vothouse.ru/points/pro.html
ЦитироватьЕсли вы не можете объяснить это просто – значит, вы сами не понимаете этого до конца. 

Для других людей простым будет только такое объяснение, которое они понимают. Объяснение которое они не понимают, они не будут считать простым. "Просто" - это всегда относительно кого-то (относительно чьего-то понимания).

Один человек может понимать гипотезу (и для него это просто и понятно). Второй человек может не понимать гипотезу (и для него это совсем не просто и не понятно). Но из этого совсем не следует, что раз второй не понимает, то и первый не понимает.

Высказывание Эйнштейна применимо только между отношениями "учитель-ученик". Ну или между очень умным и знающим человеком (типа, гением) и "посредственным" человеком... Вот в такой ситуации учитель может высказывать ученику это (сам-то учитель понимает, что хотел сказать ученик лучше самого ученика), как критерий понимания сами учеником собственного высказывания...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2016, 10:42:16
 Все верно. Добавлю только притчу о профессоре, который высказался, до чего, дескать, глупы его студенты: он три раза объяснял им так, что наконец-то понял и сам, а ученики все никак.
  Проанализируем как процесс.
Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2016, 04:52:33ПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п. П. предполагает усвоение нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений.
Оценка объекта - это сравнение принимаемых от него сигналов со стандартным набором. Если сигналы адекватны набору, то и понимания, как процесса не нужно, достаточно отождествления. Типа, мне не надо понимать сложение, оно в стандартном наборе. А вот зачем мне привели сложение в качестве примера - это уже вне стандартного набора. Следовательно, необходимо установить обратную связь, как обмен сигналами. Обмен сигналами равносилен силовому обмену, что неминуемо приведет к отталкиванию, если не соблюдать стандартных операций.
  Одна из операций - игнорирование возмущений (сверхэмоциональных выпадов). Потому изредка и посылаю Вам сарказм...
  Другая операция - комбинация обратных отрицательных и положительных реакций для разгона и торможения процессов обмена сигналами.
  Третья операция - выработка пластичной модели, легко трансформирующейся под натиском нестандартных сигналов.
  Потому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 24, 2016, 11:41:47
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2016, 10:42:16
   Оценка объекта - это сравнение принимаемых от него сигналов со стандартным набором. Если сигналы адекватны набору, то и понимания, как процесса не нужно, достаточно отождествления. Типа, мне не надо понимать сложение, оно в стандартном наборе.
Вообще-то понимание - это многоуровневая (многостадийная) операция. И на одной из первых стадий как раз и "расположена" операция отождествления (узнавания), операция идентификации.

Поэтому, если Вы что-то узнали (отождествили, идентифицировали), то Вы уже "задействовали" операцию "понимание" (пусть даже только на начальной стадии).

Не надо забывать, что узнать (отождествить, идентифицировать) - это, на самом деле, понять.

Для всех людей это происходит по-разному. И стадия узнавания у каждого строго индивидуальна (и для разных видов деятельности разная).

Для одного человека даже знаки (математические символы) могут оказаться незнакомыми. У него включатся следующие уровни (активация связей между образами следующих уровней). Вплоть до того, что ему придётся выявлять связи между некими собственными образами и вновь предъявляемым образом. Попросту переводом заниматься, выяснять для себя что это такое (математический символ) и "с чем его едят". По иному говоря, придётся разбираться с арифметикой и т.д. Весьма долгий процесс может оказаться...

Для второго человека сами знаки знакомы, но вот в арифметике он не силён. Самый первый уровень (узнавание, отождествление, идентификация) он легко пройдёт, а далее придётся включать уже следующие уровни. Но разобраться (понять) этому человеку гораздо легче, чем первому.

Для третьего человека всё и закончится первой стадией (он с математикой "на ты"). Он уже на первой стадии узнал правильное равенство.

Гроссмейстер только взглянув на шахматную позицию скажет каковы шансы на победу. Он её понял ещё на самой первой стадии (попросту узнал среди тысяч позиций правильную), на стадии отождествления.

Но не надо далеко ходить за примерами. Большинство из нас читают текст словами, а не буквами или слогами. Мастера скорочтения читают фразами и предложениями (и даже, строками абзацами). То есть если у обычных людей первая стадия понимания текста начинается сразу со слова (мы узнаём слово), то у мастеров первая стадия (узнавание, отождествление, идентификация) начинается с целой фразы, предложения, строки...

А вот у маленьких детей, которые ещё только учатся читать, ситуация другая. Они узнают только сами буквы. Чуток попозже начнут узнавать слоги. И только потом начнут узнавать сразу слова. Но для этого нужна практика.

Поэтому, когда я Вас спросил, поняли ли Вы, правильный ответ был - да. Причём Вы должны были понять уже на первой стадии этого многостадийного (и многоуровнего!!!) процесса - на стадии узнавания (отождествления, идентификации)...

Понимание на любой стадии заключается в установлении связей (согласования) между образом и контекстом. В большинстве случаев понимание нового состоит из: непосредственного узнавания (части "деталей" предъявляемого образа), "расчленении" образа (на узнанные "детали" и незнакомые "детали"), "переводом" (нахождение соответствия между незнакомыми "деталями" и образами хранящимися во внутренней "базе"), "перекомпоновкой" образа ("склеиванием" в единое целое узнанные "детали" и образы из собственной базы (соответствующие незнакомым "деталям")), присвоении "ярлыка" на "склеенный" образ. Как только "ярлык" присвоен, то образ нам окончательно понятен. И мы "прописали" его у себя в базе.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 24, 2016, 12:26:22
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2016, 10:42:16
  Одна из операций - игнорирование возмущений (сверхэмоциональных выпадов). Потому изредка и посылаю Вам сарказм...
  Другая операция - комбинация обратных отрицательных и положительных реакций для разгона и торможения процессов обмена сигналами.
  Третья операция - выработка пластичной модели, легко трансформирующейся под натиском нестандартных сигналов.
  Потому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко.
В предыдущем сообщении расписал примерную последовательность и стадии процесса понимания. Разумеется, очень приблизительно и упрощённо.

Все перечисленные Вами операции можно отнести только к ещё более высоким уровням понимания. Все эти выработки моделей, игнорирования сверх эмоциональных выпадов, прощения своих и чужих ошибок будут происходить на гораздо более высоких уровнях понимания и нужны только для поиска скрытого смысла (подтекста), чаще эмоционального плана. И честно говоря, очень сильно "отдаёт" лирикой...

Особенно это:
ЦитироватьПотому и говорю, что понять, значит, простить. Простить свои и чужие ошибки. Чужие простить легче, свои... ой как тяжко
:)

И не в обиду будет сказано, но Вы бы ещё про отпущение/прощение грехов "ввернули" что-нибудь... ??? Причём здесь процесс понимания-то?
Уж насколько я "Хфилософ Диванный", и то странно (и с большим трудом) воспринимаю Ваши поэтические и морально-этические "термины"... Ну нельзя же так... Очень опасно "трогать" этику, мораль, религию, политику.

Проблема понимания ведь (и процесс понимания) вполне научная. Естественные науки, философия, психология, социология - это всё в тему. А этика, мораль, религия, политика - это, по сути, "производные" от наук (естественных и гуманитарных). Соответственно, и понятия этики, морали, религии, политики - это "производные" от научных понятий. А не наоборот!
Типа, не "понимание" из "прощения" надо выводить, а "прощение" из "понимания"! "Понимание" в основе. И даже само "понимание" можно вывести из более базовых естественнонаучных понятий. Вот именно это и пробую сделать...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 26, 2016, 17:48:45
Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2016, 12:26:22Проблема понимания ведь (и процесс понимания) вполне научная. Естественные науки, философия, психология, социология - это всё в тему. А этика, мораль, религия, политика - это, по сути, "производные" от наук (естественных и гуманитарных). Соответственно, и понятия этики, морали, религии, политики - это "производные" от научных понятий. А не наоборот!
Вряд ли моралисты и разные там гуманисты были большими учеными.
  Наилучший способ запутаться - разложить все по полочкам (анализ). Обратный синтез даст "мертвое тело", как случилось с многоножкой, которая перестала понимать с какой ноги надо начинать движение.
  Будем считать, что не моя стезя быть ученым. Вот и сын подсовывает мне свои психологические книжки, от которых с первой страницы в сон тянет... Может кому и помогает, мне - нет. Изгой я эдакий.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 26, 2016, 17:54:33
Цитата: василий андреевич от ноября 26, 2016, 17:48:45
Будем считать, что не моя стезя быть ученым. Вот и сын подсовывает мне свои психологические книжки, от которых с первой страницы в сон тянет... Может кому и помогает, мне - нет. Изгой я эдакий.
Оцениваю я людей автоматически, правда судить не возьмусь. Но полагаю, что Вы слишком строги к себе.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 27, 2016, 06:16:12
Добавлю ещё немного "размышлизмов" про объективность...

Когда говорят, что предпочитают сами удостовериться в чём-либо, нежели полагаться на чужое мнение (суждение), то упускают из виду существенный момент, так сказать.
По сути, говорящий подразумевает, что он будет ориентироваться на сигналы, поступающие от собственных органов чувств, а уже потом делать выводы (типа, формировать собственное мнение, умозаключение, суждение). При этом он полагает, что эти сигналы (а соответственно, и умозаключение) будут полностью независимы от чужого влияния (типа, объективны).

Однако, хотя сами сигналы объективны, их интерпретация (узнавание, идентификация, понимание) полностью субъективны. Если можно так выразиться, наш мозг распознаёт (узнаёт, интерпретирует, идентифицирует, понимает) только образы этих сигналов. Образы, которые формируются на основании получаемых сигналов (сначала от окружающей среды рецепторами органов чувств, затем от рецепторов нейронами различных структур нервной системы и мозга), являются полностью индивидуальными (соответственно, принципиально субъективными).

Получается, что формировать собственное суждение человек будет только в соответствии с той моделью реальности, которая у него есть (сформировалась). То есть, мнение будет основываться на его модели реальности, а не на модели реальности другого человека.

Во-первых, с объективностью это никак не связано. Типа, одну субъективность заменили другой субъективностью. От этого суждение не станет объективным.

Во-вторых, модель формировалась с участием других людей. Типа, люди воздействовали на сам процесс формирования модели у человека (например, при обучении) в соответствии с собственными моделями.

Вдумайтесь, модель человека не является плодом только его мозга (и организма). Эта модель является синтезом множества «кусочков» моделей других людей. Чем большее влияние оказал тот или иной «кусочек» на формирование модели реальности у человека, тем более значимое место этот «кусочек» занимает в его модели реальности. В крайних проявлениях «кусочек» может трансформироваться в саму модель.

Один из выводов, который можно сделать, исходя из вышесказанного – любое наблюдаемое явление полностью субъективно. Не существует неких абсолютно объективных фактов (факторов). Всё, чем мы занимаемся при объяснении, при доказательствах/опровержении, при понимании является, по сути, согласованием (типа, «переводом», выявлением соответствий, выявлением «похожестей») моделей реальности наблюдателей.

По-иному сказать, мы (наблюдатели) всего лишь отражаем некое реальное явление. Наши, так называемые факты – это отражения. У любого реального явления может быть бесконечное множество отражений. Но реальное явление – это не факт. Факт – это понятие, применяемое в рамках некоей парадигмы/теории/гипотезы (если шире, то в модели реальности наблюдателя). И вне (и без) парадигмы/теории/гипотезы (модели реальности наблюдателя) фактов не существует...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от ноября 27, 2016, 12:35:04
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2016, 23:22:07Попробуйте описать, как рождается вдохновение... Или для этого надо вначале закрепить условный рефлекс конфеткой?
АГА.
Для биологии, необходимо и достаточно(в парадигме материализма) - безопасность, экспансия, удовольствие.  Так что конфетка необходима. В каком виде и на каком уровне  и то, что обыкновенно  та конфетка не осознается и рационализируется  - это детали полагаю. 8)   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 27, 2016, 14:21:54
Отражение связано с наблюдателем (с «зеркалом», типа). Объективность связана с объектом. Абсолютная объективность связана только с объектом и никак не зависит от «зеркала». Но ведь любое «зеркало» никак не может не вносить «свою лепту» формируя отражение объекта. Типа, оно же отражает. Отражение неразрывно связано с самим «зеркалом».

Поэтому, рассуждать можно только о степени объективности. Частично об этом уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.15.html
Ответы 20, 25.

Получается, что чем больше отражений объекта (в разных «зеркалах»), тем более объективное отражение можно сформировать из этих разрозненных отражений.
То есть, реальный объект, отражённый в бесконечном количестве «зеркал», отражения в которых и представляют собой в совокупности единое объективное отражение объекта. Однако это, по сути, отразится сразу во всей вселенной (в каждой её структуре, в каждом её объекте и т.д.). Но ведь сформированное из этого бесконечного количества отражений вселенной и есть сам объект!

Тут даже можно сформулировать вообще фантастическое определение-предположение.
Приведу его, пожалуй, в другой теме.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 27, 2016, 20:54:46
Цитата: Cow от ноября 27, 2016, 12:35:04Так что конфетка необходима
Есть такая формулировка: гений - это талант, имеющий железный зад. То биш достаточно ежедневно высиживать вдохновение по два часа в день. Некоторые это делают месяцами, что бы в неожиданные два часа выдать на гора шедевр за полчасика. Но слышал о поэте, который не мог составить ни рифмы, пока на столе не оказывалось тарелки  душистых груш.
  Сюжет того же романа - великие вымирания. Тут конфетка в виде косматой бестии из космоса. А на проверку выходит, что биосфера начала процесс задолго до катастрофы, да и закончила после.
  Можно и так, вдохновение подобно маниакальности, скука несусветная изо дня в день, но как только полная луна касается уголка крыши за моим окном...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2017, 05:25:52
Полностью описать биологические явления в категориях чисто физических/химических невозможно. Полностью описать психические явления в категориях чисто биологических также невозможно. И в том, и в другом случае категории (как следствие, и закономерности) систем более высокого порядка никак не сводятся к категориям (и закономерностям) систем низшего порядка (как составных частей систем более высокого порядка).

А это значит, что и терминологию, применяемую при рассмотрении (исследовании) систем низшего порядка для исследования систем высшего порядка следует применять с большой осторожностью и с определёнными оговорками. Нельзя, например, впрямую использовать уже известные некоторые химически/физические термины для описания биологических процессов – необходимо вводить новые понятия и термины. Для описания психических процессов/явлений необходимо придерживаться аналогичных приёмов, полагаю. Ведь психика не сводится к биологии, биология не сводится к химии, химия не сводится к физике... 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 10:32:30
Уважаемый ArefievPV, доброе утро!

Так мы все время и говорим об АНАЛОГИЯХ! Не настолько глупы, чтобы не понимать, что с помощью физических параметров и понятий можно описывать только физические процессы в биологических и других системах.
Но науки - это всего лишь модели, по разному описывающие наблюдаемую целостность. Поэтому нет ничего удивительного в том, что эта целостность в схеме одинаково себя проявляет. Почему и речь не о СВЕДЕНИИ параметров к физическим, а об их трансляции...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 05, 2017, 06:10:49
Понимание психики другого человека. Татьяна Котова.
https://www.youtube.com/watch?v=ZFq6ow2Uxfg

И в текстовом варианте (возможно, кому-то так легче информацию воспринимать):

ЦитироватьКогда заходит речь о понимании психики другого, в отношении человеческой психики это оказывается одной из очень важных областей познания. Дело в том, что для человека мир другого человека, то есть другой психический мир, имеет особое значение в силу даже биологических причин. В отличие от многих животных, человек является так называемым вторичным незрелорождающимся животным. То есть притом что мы относимся к эволюционно довольно поздним видам, мы рождаемся с меньшей степенью подготовленности к жизни, чем многие близкие к нам биологические виды, такие как хищные крупные животные, такие как обезьяны, такие как многие другие высокоорганизованные виды. Это помогает нам в большей степени опираться на прижизненный опыт, что дает нам определенную гибкость, определенную вариабельность, разнообразие и возможность осваивать опыт такого рода, который осваивать животным довольно трудно, — опыт работы с орудиями и применения самых разных культурных объектов. Поскольку ваша жизнь продиктована в большой степени инстинктивным поведением, то буквально физически нет места, в котором можно было бы сохранить опыт использования орудий или разных других культурных объектов и им пользоваться, на его основе строить свое поведение. Если прижизненно формируется наш опыт, то он формируется за счет взаимодействия с другими людьми. И это тоже одна из специфичных особенностей человека.

Старт области, связанной с пониманием психики другого человека, произошел тогда, когда была предложена так называемая задача Салли-Энн — задача на понимание неправильных представлений. Эта задача была предложена в силу того, что ее создатели, философы, исходили из представления, что только в том случае, если мы можем распознать неправильные представления других, мы допускаем существование у них психики, поскольку если мы ведем себя так, как будто бы распознаем их правильные представления о действительности, то это нельзя отличить от реального восприятия действительности самой по себе. Если я знаю, что некий человек прячет в этом шкафу яблоко, и я вижу, что он идет туда, и я думаю, что он достанет яблоко, это не может ничего сказать наблюдателю со стороны о том, понимаю ли я, что у этого человека есть психика. Потому что точно так же я бы думала, что он пойдет доставать яблоко из этого шкафа, просто в силу того, что я знаю, что яблоко там. Если же вдруг окажется, как в задаче Салли-Энн, что на моих глазах яблоко из этого шкафа переложили в другой, а человек, на которого я смотрю, этого не видел, а затем вы меня спросите, где он будет искать яблоко — под столом или в шкафу, то в этот момент вы увидите, распознаю ли я существование психики у этого человека.

Тогда появилось большое количество вариаций на тему этой задачи, которые не требовали речевого вопроса. В частности, например, в одной из таких задач была задействована методика хабитуации, которая помогает нам, не используя речь, понимать нечто о психике младенца, который еще говорить не умеет. Если мы ему покажем некое событие много-много раз, то мы сможем воспользоваться спецификой младенческого восприятия, которое просто очень сильно утомляемо. Мы можем дождаться момента, когда его количество взоров на одну и ту же сцену упадет до 50% от первоначального. В этот момент мы меняем эту сцену, которую мы ему показывали. Если он замечает изменения, то количество взоров возрастет до первоначального, а если он этого изменения не замечает, то оно как падало, так и продолжит падать. На этом основано очень большое количество исследований младенцев. В частности, исследования показали, что если, вопреки ожиданиям младенца, наблюдаемый им персонаж полезет искать объект не туда, где он должен был бы его искать, с точки зрения его неправильных представлений, то мы видим, что количество фиксации взоров возрастает до первоначального у 15-месячных испытуемых. То есть мы можем сказать, что ребенок, которому уже чуть больше года, на уровне восприятия вполне различает правильные и неправильные представления другого человека.

Дальше — больше. Оказывается, что если мы вообще не будем просить ребенка предсказать, что будет делать другой человек, а мы просто будем его просить обнаружить какой-нибудь объект самому, но в присутствии наблюдателя, который может что-то знать, а может чего-то не знать... Вот у нас с вами экран, на экране куда-то катится шарик, и на экране кроме шарика и барьеров присутствует смурфик — крупный такой глазастый смурфик. И у нас ребенок, наблюдающий за этой сценой, может видеть, что смурфик видел, куда закатился объект, а может видеть, что смурфик не видел, куда закатился объект. И оказывается, что сам ребенок ищет объект в определенном месте взором дольше, если наблюдатель знает о неправильном положении этого объекта. То есть чисто на уровне восприятия, на уровне движения наших глаз мы учитываем знания другого существа, которое находится в поле нашего восприятия. Получается, что мы буквально воспринимаем психику других существ. Это было показано на 7-месячных младенцах. В целом в настоящее время данные о возможности распознавания психики другого человека все снижаются и снижаются.

По отношению к младенцам достаточно давний, конца 80-х годов, эксперимент был проведен на эту тему, в котором маму просили общаться со своим ребенком и ее взаимодействие с ним записывали на видео. Затем ребенку предъявляли либо реальное поведение мамы в текущий момент: она смотрела на него, ее поведение записывалось на видео и возвращалось тут же ребенку, то есть текущее актуальное мамино поведение, по определению согласованное с его собственным поведением, — либо ему предъявляли точно так же на экране поведение мамы неделю назад: это его мама, она общается с ним, но не с ним, который сейчас, а с ним, который был неделю назад, то есть это все понятно для него, но не согласовано с его текущим поведением. И оказывается, что уже 3-месячные младенцы в этом случае демонстрируют недовольство, отводят взгляд, сердятся, всячески проявляют свое неприязненное к этому отношение, тем самым показывая нам, что они распознают согласованность поведения взрослого, распознают взрослого как не просто какие-то события в окружающей действительности, а как отдельное, самостоятельное существо.

В результате мы видим, что в настоящее время исследователи в области психологии развития постепенно переходят от мысли о том, что понимание психики когда-то возникает и это возникновение будет позже, чем понимание окружающей физической действительности, к пониманию того, что распознавание психики, представление, познание психического существует с самого начала и лишь в какой-то мере изменяется. И нужно ответить скорее на вопрос о том, в какой мере и как оно изменяется, чем на вопрос о том, когда оно начинается, когда оно возникает.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 06, 2017, 05:30:16
Цитата: Nur 1 от января 28, 2017, 10:32:30
Так мы все время и говорим об АНАЛОГИЯХ! Не настолько глупы, чтобы не понимать, что с помощью физических параметров и понятий можно описывать только физические процессы в биологических и других системах.
Иногда приходится брать готовое физическое понятие и применять его в другой области знаний. При этом, разумеется, вкладывая в него некий иной смысл. Часто делаем это ориентируюсь на некое сходство (аналогию) и дабы не плодить новых слов. Но иногда этого недостаточно (отсутствует аналогичное понятие). Тогда вводим вообще новое слово/понятие. Например, жизнь, психика, сознание... Физика или химия в таких понятиях не нуждается.

Цитата: Nur 1 от января 28, 2017, 10:32:30
Но науки - это всего лишь модели, по разному описывающие наблюдаемую целостность. Поэтому нет ничего удивительного в том, что эта целостность в схеме одинаково себя проявляет. Почему и речь не о СВЕДЕНИИ параметров к физическим, а об их трансляции...
Вот при такой трансляции понятий с одной области науку в другую очень часто и возникают "непонятки". Причём, трансляция бывает как "прямой" (физические и химические понятия транслируют на биологию, психологию или биологические понятия транслируют на психологию), так и "обратной" (психологические и биологические транслируют на физику и химию, типа, наделяя разумом бактерию, молекулу, планету и т.д.).

"Ткань" науки должна быть едина. Вот как "сшить" понятия "психика" и некий физический/химический процесс? Приходится "расширять" смысл понятия "психика" до невообразимых пределов, при этом теряя первоначально вкладываемый смысл в это понятие...
Ведь даже понятие "психика" применённая к бактерии, червяку, кошке и человеку - это все очень разные "психики" (разный понятия с разным смыслом)... Как сделать плавный переход с одной области знаний на другую? Чтобы было понятно и физику, и лирику?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 06, 2017, 09:31:33
Сначала небольшая преамбула, так сказать...

Очень многие узкие специалисты-экспериментаторы не задумываются о том, что они сами также являются активными участниками эксперимента. То есть, что и от них самих точно так же зависит результат проведённого опыта.

Хороший экспериментатор обязательно перед проведением опыта убедится, что все «компоненты» участвующие в эксперименте в наличии, исправны, откалиброваны и т.д. и т.п. Подчёркиваю – все «компоненты», без исключения.

Рассмотрим типичный пример проведения некоего абстрактного (и условного) технического опыта (из области физики/механики, например).

Типа, с помощью одного объекта воздействуем на другой объект посредством некоего процесса, результаты фиксируем с помощью прибора (измерительного инструмента и т.п.). Вроде всё просто, строго и объективно, не правда ли? Не совсем. Поясню.

Во-первых, интерпретирует и оценивает результаты опыта сам экспериментатор. То есть, именно от него (от его психологического и физиологического состояния) зависит какой, в конечном счёте, окажется результат. А это ведь не совсем объективно, не правда ли?

Во-вторых, он в процессе интерпретации и оценки руководствуется какой-то теорией/гипотезой (собственной или чужой, не суть). А это ведь тоже не совсем объективно, не правда ли? Теория/гипотеза может быть ошибочна и/или к данному опыту вообще не иметь отношения. Ведь любая теория – это, по сути, придуманная кем-то гипотеза, которая постоянно нуждается в проверке. То есть, теория – это совершенно чей-то субъективный «продукт» мысленной деятельности. И мало чем помогает утверждение, что обычно теория является «продуктом» мысленной деятельности множества людей. И что данную теорию проверяли на практике множество раз множество людей и во множестве вариантов. История науки знает много примеров, когда рабочая теория многократно испытанная опровергалась...  А то, что в изобретении (придумывании) теории принимали участие многие люди, а не один, добавляет «объективности» ей только в социальном плане. Типа, это будет субъективным «продуктом» мыследеятельности множества людей, не более того... Частное «мнении» группы людей, так сказать. Для отдельного человека (члена данной группы, например научного сообщества) – это «мнение» будет объективно, конечно. Научное познание – это на самом деле социальное явление и оно неразрывно связано с социумом. Наука в отрыве от социума не существует (как и религия). Для социума наука – это «инструмент» познания мира, а религия – «инструмент» управления членами (и группами) социума. Если по-простому, то как-то так...

И если, по первому пункту (по состоянию экспериментатора) можно найти выход – например «поручить» фиксировать и обрабатывать результаты компьютеру, то по второму это сделать невозможно. Вот теперь можно перейти и к сути моего поста – неразрывной связи между различными областями науки, требующей уважительного и равного отношения к разным областям знания. При проведении любого опыта (особенно очень сложного), в нём всегда будут задействованы как естественнонаучные «компоненты» (физические объекты, типа), так и гуманитарные (психика экспериментатора).

Ведь если вы для корректного проведения опыта сначала настраиваете и калибруете некий измерительный прибор, специалистами в области естественных наук это воспринимается как само собой разумеющимся. При этом, если в конце экспериментального процесса имеется компьютер (а в современных научных экспериментах – это сплошь и рядом), то вы проверите и компьютер (состояние его «железа» и «софта», его настройки и пр.). При этом и в соответствии «софта» поставленным задачам заодно убедитесь (ведь может быть не тот «софт» установлен, придётся обращаться к специалистам).

И в то же время технарь с пренебрежением смотрит на психологов и «прочих гуманитариев». Возможно считая, что ничего толкового они в данный эксперимент внести не могут (да и вообще они – «сбоку припёка», типа) со своей психологией. Это очень серьёзная ошибка, полагаю. Ведь в конце любой экспериментальной цепочки всегда находится сам экспериментатор со своей психикой (и с «установленным» в эту психику «софтом» - теориями, гипотезами, ценностными установками, норами и т.д.). Кто будет проверять этот «софт» и корректность установки этого «софта? Может «софт» «глючный» и вся система работает некорректно? Может с настройками «железа» не всё в порядке? Ведь в этом случае придётся звать на помощь специалистов. А кто у нас специалисты по текому «софту»? Правильно, психологи (в серьёзных случаях – психиатры). Специалисты по «железу» – нейрофизиологи. И об этом никогда не стоит забывать.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 08, 2017, 12:46:25
Немного в продолжение тем инстинкта, рефлекса, потребности...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.330.html
Ответ 337.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.375.html#msg196756
Ответ 388.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.135.html
Ответ 145.

Живая система в активной форме (в активной фазе) обладает изначально выраженным свойством/стремлением самосохранения. В определённых условиях остались только системы с выраженными свойствами самосохранения. Остальные системы были «выкошены» ЕО. Основными «механизмами» обеспечивающими стремление системы само сохраняться являются  внутренние процессы с развитыми обратными связями.

Такое свойство/стремление живых систем мы и «обзываем» основным инстинктом всего живого – жить (типа, находится в активной форме существования). Инстинкт может проявить себя (стремление само сохраняться) только при нарушении гомеостаза системы в виде потребности. Потребность – это и есть стремление системы восстановить гомеостаз. Гомеостаз системы – это состояние совокупности внутренних процессов (типа, некое постоянное соотношение процессов друг к другу) данной системы.

Свойство самосохранения можно «обозвать» устойчивостью системы. Система с развитыми обратными связями (как положительными, так и отрицательными) между внутренними процессами может находиться в определённом динамическом состоянии определённое время. Чем больше время нахождения системы в данном состоянии при определённых внешних условиях, тем более устойчива система в этих условиях.

Устойчивость системы проявляется на различных уровнях. Активная форма (фаза) существования такой системы – это более высокий уровень, пассивная форма существования – это более низкий уровень. В зависимости от внешних условий живая система имеет возможность совершать переходы между этими уровнями. В пассивной форме (фазе) живая система может находиться длительное время, не разрушаясь, в более широких внешних условиях существования. Однако, в пассивной форме большая часть наиболее динамичных процессов в системе «свёрнута» («отключена») и возможности системы по самовосстановлению («саморемонту») и распространению/росту (и размножению, как частному случаю) крайне ограничены (по сути, возможности отсутствуют).

В пассивной форме стремление само сохраниться у живой системы проявиться не может, ни в каком виде (потребности не проявляются). Возможность перехода из одной фазы в другую обеспечивается наследственными «механизмами» и запускается внешними сигналами (изменения внешних условий существования). Такая особенность (возможность перехода из одной фазы/формы существования в другую и обратно) живых систем возникла в процессе эволюции. То есть, из всех живых систем уцелели только те, которые смогли переждать неблагоприятные условия, находясь в неактивной фазе/форме. Соответственно, они и передали эту особенность своим потомкам.

Изначально живые системы возникли в виде активной формы (сразу в активной фазе). Их устойчивость была крайне ограниченной (могли существовать в очень узких рамках условий внешней среды). Однако условия существования постоянно менялись. ЕО нещадно отбраковывал «неудачников». К изменяющимся условиям существования живые системы приспосабливались по-разному (более точно, приспосабливались всеми возможными способами). У одних систем при резком изменении внешних условий (тот самый сигнал извне) запускался «механизм» «сворачивания» наиболее динамических внутренних процессов. У других систем запускались иные «механизмы» – включались ещё более динамичные внутренние процессы компенсирующие воздействие среды.

Эти два магистральных пути адаптации живых систем: пассивный ответ и активный ответ на изменение внешних условий, в процессе длительной эволюции привели к появлению очень совершенных форм живых систем (эдаких специалистов по выживанию).

В качестве  одного примера можно привести существование бактерии в виде клетки (активная фаза) и в виде споры (пассивная фаза). В качестве другого примера можно привести человека. Реагирует на изменения внешней среды только увеличением активности процессов способствующих изменению самой среды. Также можно привести множество примеров промежуточных. Тут и возникновение способа существования в колониях. Тут и возникновение многоклеточности (такой способ существования одноклеточного организма – оплодотворённой яйцеклетки, по сути). Тут и возникновение способа существование многоклеточных организмов в виде социума. И так далее...

У многоклеточных организмов, в свою очередь, появились и свои способы: впадение в спячку, например. Здесь наблюдается некоторая аналогия с реакцией одноклеточного организма (бактерия превращается в спору) на изменение среды. Многоклеточный организм также не способен к размножению и распространению/росту в таком состоянии (оставаясь при этом единым многоклеточным организмом). Ещё более точно данная аналогия наблюдается при впадении в анабиоз земноводных и пресмыкающихся (некоторые виды способны пережить даже замораживание).

В заключение повторюсь.
Понятие «инстинкт» не стоит смешивать с понятием «рефлекс». Инстинкт – это стремление (и проявляется он в форме потребности при нарушении гомеостаза) сохранить гомеостаз. Потребность – это стремление устранить нарушение гомеостаза. А рефлекс – это способ реализации инстинкта – устранение нарушения гомеостаза (то есть, удовлетворение потребности).

Так как вариантов нарушений гомеостаза может множество, то и проявлений основного инстинкта (в виде потребности) может быть множество.

Нарушение гомеостаза – результат воздействия.
Ощущение – форма проявления (выявления) конкретного нарушения гомеостаза системой. Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
Инстинкт – стремление сохранить гомеостаз.
Потребность – стремление устранить конкретное нарушение гомеостаза.
Реализация – восстановление гомеостаза путём устранения нарушения гомеостаза.
Поведение – способ реализации.
Рефлекс – форма поведения.
Желание – ощущение потребности.
Боль, голод, конкретное желание – форма проявления ощущения потребности.

В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза.  Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 10, 2017, 05:01:28
Несколько ссылок (обсуждение понятия "инстинкт").

Статья Екатерины Виноградовой "Есть ли инстинкты у человека". Статья вышла явно ранее 2016 года, полагаю...
http://brights-russia.org/blog/bioschola/does-the-human-have-instincts.html

Обсуждение.
http://scisne.net/t-3740

Ответ от Анатолия Протопопова.
http://scisne.net/a-2238
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 10, 2017, 11:25:18
Немного про  понятие «иерархия»...

Внешние условия могут вынудить животных, объединится в группу. Типа, сама природа «ставит» задачу – «выживи или умри». Если данная задача может быть решена только группой, то и выживать будут группой. Ну а в группе автоматически выстроится иерархия. Иерархия и нужна только для решения какой-либо задачи. По-иному иерархию группы можно «обозвать» структурой отношений внутри группы. Такая структура всегда возникает в группе. Ведь без такой структуры и группы не будет (будет «аморфное» временное образование, не консолидированное общей групповой целью). Наличие группы уже подразумевает, что существует некая структура отношений между элементами, объединяющая отдельные элементы в единое целое...

Внешние условия могут создавать и такие «аморфные» образования («все бегут и я бегу»), как толпа. Например, страх заставит и животных и человека спасаться бегством от некоего явления (стихийного бедствия). Если посмотреть на такую толпу, то там у каждого своя независимая цель (убежать, спастись). И внешний наблюдатель только фиксирует однотипность поведения особей (вполне независимых друг от друга) в этом «потоке». Страх гонит их каждого по отдельности, а все вместе они производят впечатление некоего единого целого. Это как порыв ветра «прогнал» по асфальту опавшие листья, окурки, фантики в одном направлении...

Однако даже в таком «потоке» отдельных особей могут стихийно организовываться группы. Например, если часть особей устремится за впереди бегущей особью (а не «абы, куда глаза глядят, лишь бы подальше») и будут следовать за ней. И впереди бегущая особь в тот момент вовсе не «командир», а просто играет роль «ситуативного лидера» для «последователей» (вообще следовать за кем-то/чем-то для нас вполне естественно). Может эта особь оказалась более крупной или более яркой (типа, внешний вид привлёк внимание), как некий ориентир/маяк «куда бежать» (ведь особь ещё жива, значит, до неё путь относительно безопасен). Может, быстрее отыскивала на бегу безопасные проходы. Может и то, и другое сразу... Вот уже и образовалась группа с примитивнейшей иерархией (по сути, структурой) отношений в группе: ведущий – ведомые...

Даже если люди объединяются для решения какой-то задачи и перед ними вроде не стоит проблемы иерархии (не хотят они никакой иерархической борьбы, типа), иерархия отношений всё равно выстраивается. Кто-то делает одно, кто-то – другое, кто-то консолидирует работу первых и вторых, кто-то оценивает и корректирует консолидированную работу, кто-то предъявляет окончательный результат внешнему окружению... То есть, по факту, между участниками уже сложились некие отношения, уже возникла некая внутренняя структура отношений внутри коллектива. И помимо воли у окружающих формируется впечатление, что предъявляющий результат является главным (ведь именно в его действиях «сконцентрирована» вся работа группы, хочет он этого или не хочет). Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 19, 2017, 13:10:45
Немного про разум и интеллект... И «до кучи» про сознание и ум...

Часто смешивают понятия разум, ум, интеллект, сознание. Типа, «формируют» некую «смесь» из этих понятий. Причём, в разных «пропорциях» и в различных «сочетаниях».
Поэтому хочу немного подробнее на этом «остановится» и поразмышлять «вслух»...

Полагаю, для начала необходимо «отойти» от понятия разум в чисто человеческом понимании (и только с точки зрения человека). То есть допустить, что, во-первых, разум может быть не только человеческий, но и иной (разум животных, машинный разум, некий инопланетный разум). А во-вторых, что разумом могут обладать, не только люди, но и другие существа (животные, некие инопланетяне) или системы (живые типа социума, косные типа компьютеров или целой сети типа интернета).

То есть, попробовать сформулировать некое обобщённое понятие разума и интеллекта безотносительно к человеку. А то ведь, иначе ни о каких разумных инопланетянах и речи быть не может (ведь разум может быть только человеческий)...

«Подобраться» к определению сути понятия разум предлагаю через разделение понятий разум и интеллект (вычленение понятия интеллект). Можно конечно и по-другому – сразу определить понятие разум (типа, некая эволюционная адаптация живых организмов, заключающаяся в возможности прогнозирования/планирования (собственной реакции и/или поведения в некоей ситуации) и/или познания/самопознания (некоей ситуации, себя самого, реальности в целом)). Но мы в этом случае сразу же «привязываем» понятие разум к живым организмам (то есть, резко «заужаем» смысл понятия) и, одновременно, «привязываем» понятие разум к неким определённым функциям (прогнозирование и познание) – то есть опять-таки резко «заужаем» смысл понятия разум (типа, суть разума и заключается только в познании и прогнозировании). Считаю, это будет не вполне корректным...

Предлагаю, сначала определится с понятием интеллект. Я рассматриваю интеллект как набор (совокупность) неких функций (умений, способностей, свойств), посредством которого (с помощью которого) формируется ответная реакция системы. То есть, интеллект – это, в первую очередь, функционал (типа, набор функций, если совсем по-простому). Набор звучит слишком упрощённо, конечно (совокупность более корректно).
Совокупность простых функций (как в виде самостоятельных функций) и сложных функций (в которые входят простые функции как составные интегрированные части) – это нечто большее, чем просто набор функций.

Как отдалённую аналогию можно представить себе смесь углеводородов (природный газ, нефть и т.д.). Даже если допустить, что из данной смеси полностью изъяты все элементы кроме водорода и углерода, то химические свойства конечного «продукта» (смеси углеводородов) совершенно не сводятся к сумме свойств водорода и углерода. И это понятно. Атомы водорода и углерода по-разному «ведут» себя (проявляют себя в различных химических реакциях и физических процессах) в зависимости от того в составе какой молекулы они находятся (Н2, СН4, С2Н6 и т.д.).

Исходя из такого общего определения уже можно предположить, что интеллект бывает различным. Причём, различным, как по элементной базе (различные органические структуры, различные косные структуры (та же электроника)), как по функциям (типа, сам состав функционала, какие функции входят в данный интеллект), как по самой структуре совокупности функций (типа, сумма простых функций и/или сумма простых и сложных функций и т.п.), как по отношению к ситуации (типа, для разрешения неких определённых задач) и т.д. и т.п. Ведь любой функционал (интеллект, в том числе) может использоваться кем угодно, для чего угодно и в качестве чего угодно (средство коммуникации, средство познания, средство агрессии, средство разрушения/созидания и т.д.)...

Поэтому, если представлять интеллект как функционал (совокупность неких функций, совокупность неких способностей), то вполне корректно будут звучать словосочетания типа «интеллект шахматный» (шахматные способности), «интеллект поэтический» (поэтический дар), «интеллект музыкальный» (режиссёр, композитор, скрипач-виртуоз)...
Специально упомянут про скрипача-виртуоза. Даже внешняя деятельность (то же «ручное мышление (корректное название – наглядно-действенное мышление)) есть проявление интеллекта. Типа, по аналогии: если есть «ручное мышление», то почему не может быть «ручного интеллекта»? Вполне себе может. У людей он проявляется в раннем детстве, а впоследствии интегрируется в образное мышление (и соответствующий интеллект). Но даже у взрослых он иногда проявляется (мы частенько крутим так ручные головоломки, а иногда шевеление пальцами помогает нам думать и формулировать мысли вслух).

А то что, для мыслительной деятельности используются внешние процессы смущать нас не должно. Ведь внешние процессы отражения мы вполне уверенно используем (вождение автомобиля по зеркалам заднего вида (даже просто учёт информации, наблюдаемой в зеркалах заднего вида – может кто-то на обгон идёт)). Далее, мы постоянно используем информацию, получаемую в результате отражения от поверхности зеркала нашего внешнего вида (глянуть на себя в зеркало – может, щека запачкана или воротник загнулся). Мало того, используем «отражённую» информацию о себе самом (своём внешнем виде, своём поведении) от других людей (в виде реакции проявляемой ими при взгляде на нас). Как частный случай восприятия «отражённых» сигналов (сигналов обратной связи) для самокоррекции необходимо рассматривать и процесс осознания.

Или суммирование/вычитание с помощью обыкновенных бухгалтерских счёт. Никто даже не задумывается особо, что сам процесс сложения/вычитания внешний по определённому алгоритму (мы только считываем результат). Если у человека развито воображение, то он может легко представить себе воочию весь процесс перемещения костяшек и спокойно себе считать с «внутреннего экрана» «внутренним же взором» результат. Внешне смотреться будет так, как будто человек в уме считает (а ведь так оно и есть – в уме считает, уже с помощью внутренних процессов). 

Итак, подведу промежуточный итог «размышлизмов»:
– мышление – это процесс формирование ответной реакции системы на воздействие среды (внешней и внутренней) с помощью функции;
– мыслительная способность – это наличие определённой функции для формирования совокупности реакций системы в каких-то определённых ситуациях (для решения определённого «спектра» задач);
– интеллект – это совокупность мыслительных способностей (совокупность функций, функционал).

Отсюда следует, что ИИ давным-давно создан... Но об ИИ (и о разуме) немного позднее (в следующих сообщениях).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 19, 2017, 14:59:33
Сначала дополню по ИИ (искусственный интеллект).

Функционал современных компьютерных систем весьма богат. И ответной реакцией на воздействие система формирует изображение на мониторе, формирует ряд изображений (видео), формирует с помощью аудиколонок звуки и т.д. и т.п. Разумеется, этим дело не ограничивается: компьютеры могут управлять различными механизмами, производить различные сложные вычисления и т.п.

И воздействием среды для компьютеров будет являться как нажатие клавиши на клавиатуре пользователем, так и получение сигнала от видеокамеры и/или микрофона (а также множества других различных датчиков). А возражение, что компьютер запрограммирован и реагирует только в соответствии с алгоритмами, прописанными в программе (и «вшитыми» в микросхемы на уровне «железа»), а не соответствии с собственным интеллектом и разумом, совершенно не корректно. Мы, знаете ли, тоже «программируемся» внешней средой и социумом. А наше «железо» формируется в процессе развития в соответствии с генетической программой и воздействием среды/социума (оба фактора постоянно действуют).

Ну не рождаемся мы с готовым разумом (и даже с готовым интеллектом) в законченном виде. Большинство функций развиваются (а часть, вообще формируется и у новорождённых начисто отсутствует) в процессе роста и развития организма. Поэтому и интеллект наш обусловлен частично структурой нашего «железа» (в соответствии с генетической программой), частично структурой нашего «железа» сформировавшегося под воздействием генетической программы и влиянием среды/социума, частично структурой нашего «железа» сформированного под влиянием только среды/социума.

Компьютерный интеллект (ИИ) много проще и существенно более специализирован. И не стоит смешивать понятие ИИ с понятием разума. Точно также не стоит смешивать интеллект (в том числе, искусственный) с желаниями, потребностями и инстинктами – это немного из другой «оперы».

Теперь перейдём к понятию разум.

Сначала самое общее определение.  Разум некая эволюционная адаптация системы, заключающаяся в способности системы самосохранятся формируя ответную реакцию на воздействие с помощью функционала (по сути, с помощью интеллекта).

Все эти «познание/самопознание», «прогнозирование/планирование/предвидение» - суть функции интеллекта, не более. Однако «пустой» интеллект ничем не сможет помочь системе самосохранится (остаться «в живых», так сказать). Интеллект почти ничего «не знает» о мире (о реальности). «Почти» - это важно. При формировании функционала только на основе генетической информации уже подразумевает, что функции формируются изначально «заточенными» под этот мир (под нашу реальность, типа, а пятимерный пространственный мир с двумя временными измерениями (всего семь получается)). То есть, какое-то «предзнание» при формировании функционала уже присутствует в системе ещё только при её формировании.

Если провести аналогию с интеллектом компьютера, то ведь ещё до установки программного обеспечения (до установки самой ОС) необходимо провести форматирование дискового пространства. То есть, микрокод в микроконтроллерах жёсткого диска или центрального процессора (или вообще отдельно расположенных микроконтроллерах) позволяет произвести эту операцию (форматирование). В более простых вычислительных системах (во времена появления первых компьютеров) данный микрокод был «вшит» прямо в микросхемы (даже не программно).

Далее. Обычно в вычислительной системе размещают микросхему БИОС. Её также можно отнести к структуре обладающей «предзнанием» о «внешнем мире» для компьютера (особенно если БИОС не программный, а «вшитый» – полная аналогия с живыми системами). Даже сама структура вычислительной системы (распайка микросхем на материнской плате, интерфейс и способы соединения комплектующих (что с чем и в каких количествах соединяется – конфигурация при «рождении», одним словом) уже предполагает «заточенность» под определённые условия существования системы в дальнейшем. Типа, «предзнание» заложенное в саму конфигурацию вычислительной системы.

Если вернуться к живым системам (организмам), то и здесь проявляется «заточенность» самой структуры организма под нашу реальность. Причём, на различных уровнях – от внутриклеточных структур (белков-рецепторов) до органов и целых систем (кровеносной, нервной, опорно-двигательной и т.д.). Глаз, прошу прощения, на попе не вырастает обычно (и нервами связывается не печенью или семенниками, а с определёнными структурами нервной системы)... То есть, организм рождается «заточенным» под определённые условия существования (типа, «предзнание» в самой конфигурации организма). Мало того, что организм при рождении уже обладает неким «предзнанием» о реальности, он обладает уже и «прединтеллектом», так сказать... Разумеется, это очень относительно – человеческий (как и почти любого многоклеточного животного) «прединтеллект» не сопоставим с полноценным интеллектом одноклеточного организма (весьма примитивным интеллектом, но вполне достаточным для существования такого организма)...

Из вышесказанного, под разумом понимаю возможность системы использовать знания о реальности для формирования ответной реакции для самосохранения. Возможность такой обладают только системы имеющие интеллект. Никакие знания невозможно использовать без интеллекта (хоть даже самого примитивного и состоящего из одной единственной простой функции). Соответственно, помимо «предзнания» и «прединтеллекта» можно говорить и о «предразуме» («предзнания» + «прединтеллект», условно говоря).

Однако, что представляет собой знания? По сути, это модель реальности. То есть, некое «отражение» реальности, «зафиксированное» в структурах (и/или в процессах) самой системы. Для человека это очень сложная (весьма «навороченная») модель реальности. А для одноклеточного организма вся модель может представлять собой набор ощущений и соответствующий набор рефлексов. Поэтому и разум присущий человеку и «разум» присущий бактерии – вещи несопоставимые, полагаю. Но тем не менее, и тот и другая (человек и бактерия) обладают главным свойством присущим самому разуму – способствовать самосохранению системы (способствовать выживанию) путём реализации главного инстинкта живого (жить) с помощью знаний и интеллекта. У компьютера инстинкта «жить» нет (отсутствует у него стремление самосохраниться). Никто не наделял такой особенностью (таким стремлением) вычислительные системы, но это не значит, этого не будет сделано в будущем. В дальних космических полётах компьютеры, возможно, придётся наделить таким стремлением...

Про ум и сознание продолжу в следующих сообщениях...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 19, 2017, 15:41:05
Под умом следует понимать способность к проявлению разума в конкретной обстановке (ситуации) и/или при решении конкретной задачи. Типа, умный – значит способный применять свой интеллект и знания в конкретной данной обстановке (в конкретной данной ситуации, при решении конкретной данной задаче). Но самое главное, умный – это тот, который знает границы применимости собственного интеллекта и знаний.

Когда говорят: «ум за разум зашёл», то имеют ввиду некорректное применение знаний и интеллекта. То есть субъект великолепно решающий определённый (часто весьма узкий) спектр задач по определённой методике (по определённому алгоритму) начинает применять данную методику к решению задач более общего плана (либо для решения задач требующих совершенно другого алгоритма (а иногда и другого интеллекта и совершенно других знаний – другой модели реальности). Когда человек не видит общей «картины» иногда говорят: «за деревьями не видит леса».

И в том и в другом случае человек неправильно оценил собственные возможности (собственные знания и интеллект). То есть, человек ошибся в области применения собственного интеллекта и знаний (типа, вышел за пределы применимости ума, вышел за границы разумного). И сразу его поведение (рассуждения и пр.) превратились из умного в безумное (или попросту глупое, если мягко выражаться). Типа, ум за разум зашёл. :)
Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 19, 2017, 16:07:23
Про сознание уже неоднократно писал, поэтому сейчас совсем кратко...

Сознание я отношу к функционалу (а значит, это «часть» интеллекта). Типа, некий «механизм» позволяющий  проводить процесс осознания (осознавать). Осознание – это функция контроля за внутренними процессами в самой системе. При данном процессе обязательно задействованы многочисленные обратные связи между структурами, выполняющими некие операции и структурами «отражающими» ход выполнения этих операций (и/или результат этих операций) и посредством сигналов по обратным связям вносящими коррективы в данные операции.

Это просто самое общее. Разумеется, и в структурах производящих операции и в структурах отражающих ход выполнения (и/или результат) имеются свои «уставки/настройки», имеются связи с некими общими и/или своими локальными «базами данных», имеются определённый функционал и алгоритмы («вшитые» и/или «программные») и т.д. и т.п. Сама структура может быть весьма сложной и у разных представителей (не только видов, но и отдельных особей!!!) может существенно различаться... 

Если переходить на аналогии, то сознание – это некий «механизм» (целая разветвлённая структура), некая внутренняя система «зеркал» позволяющая системе саморегулироваться и самонастраиваться (заниматься, в том числе, самоконтролем)... А сам процесс осознания – это когда данная система задействована...
Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 08, 2017, 08:52:08
Предрасположенность.

Часто приходится употреблять это относительное понятие. Быть предрасположенным можно только относительно чего-то (объекта, процесса, качества/свойства/способности). Этим понятием обычно обозначаем более вероятную ответную реакцию объекта/процесса в результате воздействия в определённых условиях.

В качестве примера (для пояснения).

При падении нескольких ящиков со стеклянной тарой часть бутылок разбилась, часть осталась целой. Так вот объявлять все разбившиеся бутылки как объекты имеющие «предрасположенность к разбиванию» – не корректно. Так ведь любую причину (и чего угодно) можно объявить предрасположенностью...

Предрасположенность обозначает (причём, в самом общем виде, не вдаваясь в конкретику) только предполагаемую более высокую вероятность исхода событий по причине неких свойств объекта.

В нашем примере говорить о более высокой «предрасположенности бутылок к разбиванию» можно только относительно чего-то (условий, объектов и т.д. и т.п.). Например, по сравнению с деревянными кеглями бутылки, конечно, более «предрасположены к разбиванию»! Но только при прочих равных условиях.

Для любой предрасположенности всегда имеется причина (или целая «куча» причин).
Поэтому, когда мы говорим о некоей предрасположенности, то всегда подразумеваем причину.

Теперь вернёмся к бутылкам. Чтобы говорит о предрасположенности всех разбившихся бутылок необходимо выяснить, есть ли у них некая общая причина такой «реакции» (какое-то общее свойство, например). Если вдруг при внимательном осмотре выяснится, что все (или большая часть) разбившиеся бутылки имели более тёмный оттенок, то уже можно заподозрить такую вот «предрасположенность к разбиванию» среди бутылок тёмного оттенка.

Далее. Если после проведения серии опытов подтвердится наше предположение, что тёмные бутылки разбиваются с более высокой вероятностью, чем светлые, то уже можно говорить о «предрасположенности» более уверенно. Далее уже можно разбираться с причиной такой вот предрасположенности (нарушение структуры материала, например).

То есть, данное понятие описывает «поведение» объекта в конкретной ситуации с помощью предполагаемого некоего качества/свойства (причём, в самом обобщённом виде) самого объекта. Объект, типа, предрасположен так себя «вести» в данной ситуации, так как у него имеется свойство такое (но на данный момент не конкретизировано совсем). Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2017, 05:32:49
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=5683&page=9
ЦитироватьУважаемый Арефьев, Вы читаете этот форум и так или иначе принимаете участие в обсуждении затрагиваемых тем, только делаете это опосредованно в дружественном форуме.

Я приглашаю Вас принять участие в обсуждении тем в этом форуме. Ваш опыт и знания ценны для форумчан. Мои ошибки это лишь мои ошибки, за них несу ответственность лишь я один. И обещаю тщательно обдумать свое поведение с тем, чтобы в будущем не допускать ошибок подобных сделанным.

Большое спасибо за предложение.
К сожалению, на данный момент, не ощущаю (не чувствую и не считаю) себя готовым вести дискуссию "на равных" с остальными участниками. Печатаю медленно, долго обдумываю, времени частенько тупо не хватает... Зарегистрироваться чтобы просто ник мой "висел" на форуме смысла особого не вижу.

Однако читаю форум с интересом. Даже чуток замечаний по некоторым дискуссиям накопилось, как-нибудь "озвучу". Например, у Вас там целая "куча" дискомфортов разных "образовалась" - скоро дойдёте до дискомфорта под названием "Дискомфорт от невозможности купить Айфон-9"... Потом и на потребности перейдёте (их окажется не меньшее количество). Ну не правильно же это... Согласны? "Обзывать" дискомфорт (и потребность) по "способу/методу решения"? Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось... Ну что же,  "на вкус и цвет..."

Прошу не воспринимать мой отказ, как нечто окончательное - в будущем всё возможно поменяется, загадывать не берусь...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от марта 09, 2017, 07:06:41
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 05:32:49
Например, у Вас там целая "куча" дискомфортов разных "образовалась" - скоро дойдёте до дискомфорта под названием "Дискомфорт от невозможности купить Айфон-9"... Потом и на потребности перейдёте (их окажется не меньшее количество). Ну не правильно же это... Согласны?
Да, конечно. Куча дискомфортов - не дело. По мне, так одного хватит.
Но для удобства пришлось разделить, пока получилось шесть видов. Больше пока найти не получается, но не теряем надежды!

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 05:32:49
Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось...
Напомните, пожалуйста, ссылку на Ваше понимание дискомфорта на возражения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2017, 07:39:42
Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2017, 07:06:41
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 05:32:49
Своё понимание я уже предоставил. Но Вам оно чего-то не понравилось...
Напомните, пожалуйста, ссылку на Ваше понимание дискомфорта на возражения.

В ответе 190 этой темы. Там и ссылки есть.

Предлагаю рассмотреть вдумчиво - может и не бред это вовсе... Именно саму идею рассмотреть, в самом общем виде. Открытий и ниспровержений никаких там не делаю, просто предлагаю взглянуть на это дело под несколько иным углом зрения, так сказать...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от марта 09, 2017, 09:22:13
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 07:39:42
В ответе 190 этой темы. Там и ссылки есть.
Ок, гляну.

Цитата: ArefievPV от марта 09, 2017, 07:39:42
Предлагаю рассмотреть вдумчиво - может и не бред это вовсе...
Какой бред, что Вы, в самом деле...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от марта 09, 2017, 10:15:42
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2017, 12:46:25
Дискомфорт – частный случай ощущения нарушения гомеостаза.
...
В этом смысле дискомфорт – это общее название ощущаемого и достаточно значимого нарушения гомеостаза.  Если на сетчатку глаза попало несколько фотонов, то это может и не оказаться значимым нарушением гомеостаза (нарушено состояние только несколько рецепторов в зрительной сетчатке) для всей системы организма. Как-то так...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B7)
ЦитироватьГомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия.

Процесс дыхания, неконтролируемый сознательно - гомеостаз, саморегуляция.
Сознательная задержка дыхания - дискомфорт, нарушение гомеостаза. Требует коррекции.
Правильно понял?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2017, 11:18:08
"Набросал" схемку на скорую руку. Только для пояснения, разумеется...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2017, 11:31:53
Цитата: Ivan(novice) от марта 09, 2017, 10:15:42
Процесс дыхания, неконтролируемый сознательно - гомеостаз, саморегуляция.
Сознательная задержка дыхания - дискомфорт, нарушение гомеостаза. Требует коррекции.
Правильно понял?
Суть в том, гомеостаз организма - это штука многоуровневая, так сказать. Если задержка дыхания позволит выжить (то есть сохранить гомеостаз на более основном уровне), то это будет просто поведением (в данном случае, сознательном) сбособствующим сохранению гомеостаза. Получается, что  поведение (даже сознательное) - это тоже саморегуляция сложной системы (просто с участием самого высшего уровня - психического (да ещё сознательного, в придачу))...

При незначительных воздействиях среды саморегуляция внутренней среды происходит даже без поведения (без участия сознания - это точно) и даже без ощущения. Все саморегулирующие системы осуществляют саморегуляцию посредством сложных обратных связей. По сути, за счёт энергии среды и осуществляют саморегуляцию. Обратные связи выступают в роли управляющих связей таких систем. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 14, 2017, 20:36:55
Про рациональность уже немного писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.135.html
Ответ 144.

Здесь дополню.

Рациоморфные функции («обзову» их так) появились задолго до того, как человек начал что-то там рационализировать. Другое дело, что когда человек изобрёл рационализацию, то такие функции («переведённые» с помощью некоей знаковой системы в «удобоваримую» для передачи другим членам социума форму), он стал из-за некоего сходства «обзывать» рациоморфными. Типа, функциями подобными рациональным функциям (хотя, по сути, наоборот – рациональные подобны рациморфным).

Тут следует заметить, что «перекодированная» на некую знаковую сигнальную систему функция (алгоритмы её работы и результаты работы данной функции представлены в знаковом виде), теряет часть своих возможностей и, конечно, не совсем соответствует «оригиналу». Но главное, что функция, представленная в некоей языковой форме, уже может быть передана другим членам социума. То есть, сам алгоритм, и результаты работы данной функции могут быть поняты другими. Если алгоритмы её работы ещё более-менее соответствуют, то результаты подвергаются весьма серьёзным искажениям в угоду возможности взаимопонимания между членами социума.

Основные искажения возникают из-за различных социальных норм и установок. Потому, что «перевод» результатов работы рациоморфных функций обязательно учитывает эти нормы и установки. А осознание результатов уже перевода может вносить дополнительные искажения. Не говоря уже об искажениях, возникающих при восприятии этих результатов другими членами социума.

Такой вот сложный многоступенчатый процесс при рационализации происходит. Сначале работает рациоморфная функция, затем результаты её работы переводятся в знаковую форму, затем результаты перевода осознаются и только потом «вербализируются» («озвучиваются», выражаются как-то, передаются другим иным способом). Это по правильному, так сказать. Очень часто результаты ещё до осознания «вербализируются» (типа, «у тебя язык опережает мысль», «сказал не подумавши»).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 15, 2017, 13:19:53
Продолжу про рациональность...

Рациональным считают то (мысли, идеи, чувства и пр.), что можно объяснить словами другому (ну и себе, в том числе). Подчёркиваю – объяснить, а не просто понять. Можно ведь понимать, но словами своё понимание никак не получается передать. Из этого следует, что рациональность востребована в первую очередь в социуме (типа, рациональность для социума, а не для отдельного индивидуума). Это социальное «изобретение», так сказать.

Здесь одно существенное замечание про передачу чувств (иногда «обзывают» эмпатией это дело). По сути, чувства можно и без слов передать другому.  В этом нет никакой мистики. Даже нашли «ответственного» за такую вот связь без слов – систему зеркальных нейронов в мозге «продвинутых» животных (человека в том числе).
Немного эту тему «ворошил» уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.45.html
Ответ 50, 51.

Это значит, что в широком смысле, рациональным будет то, что можно передать посредством знаков другим особям с тем обязательным условием, что принявшие это «послание» особи его поняли. На первых этапах становления человеческого социума понимание осуществлялось по достаточно жёсткой схеме. Проявления эмоций воспринимались однозначно, а проявления чувств (эмоция + знак (жест, звукоподражание, телодвижения)) имели достаточно конкретную «привязку». Понимать требовалось только конкретное  и наглядное (здесь и сейчас). Эмоциональный язык с этим делом достаточно успешно справлялся...

Однако, таким языком не объяснить сам алгоритм рациоморфной функции (типа, саму логику, сами правила). Это стало возможным только после появления членораздельной речи и развития языка до определённого уровня (абстрактные понятия, описание логических операций и т.д.). Тогда и появилась возможность объяснить, как формируется результат работы функции. И с этого момента рациональным стало считаться только то, объяснение (соответственно, и понимание) которое описывало и алгоритм, и результаты.

Но и здесь в этот процесс «вмешивался» социум. Правильность описания алгоритма (логика рассуждений), интерпретации результатов (выводы) определялась социумом. То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от марта 15, 2017, 16:16:07
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 13:19:53То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.
Логика у всех одна. Никакой другой в мире нету, и никогда не было. Так что, определение избыточно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 15, 2017, 16:37:43
Цитата: Gundir от марта 15, 2017, 16:16:07
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 13:19:53То есть, то, что принято в данном социуме логичным, то и будет в строгом (и более узком) смысле для данного социума рациональным.
Логика у всех одна. Никакой другой в мире нету, и никогда не было. Так что, определение избыточно.

Для нас сегодняшних (сапиенсов) это как бы само собой разумеющееся утверждение...
Логика не один момент появилась в сегодняшнем виде. Это дело я и расписал кратенько.
Существо не имеющее рациоморфных функций в своём "арсенале" не сможет её понять даже на интуитивном уровне, так сказать.

И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните? Речь ведь не о какой-то абстрактной и вневременной логике (это уже голимый идеализм). Без некоего "пользователя" (того, кто пользуется этой логикой) сама логика вообще бессмысленная сущность. Как и реальность в "отрыве" от "наблюдателя"...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от марта 15, 2017, 20:09:56
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 16:37:43И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните?
Все помню, хоть и смутно. И я с Вами совершенно не согласен. Логика - она и в Африке логика. Никакой специальной детской или дикарской математики или логики не существует в принципе. Бывает неразвитая. Бывает ошибочная. Можно умножив дважды два написать ответ пять. Но, это будет ошибкой всегда и для всех. Это не будет правильным у детей или дикарей. Они не смогут жить по ошибочным правилам. А ошибки допускают все. От невежества, например
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45
Цитата: Gundir от марта 15, 2017, 20:09:56
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2017, 16:37:43И мы уже спорили по поводу логики. Логика у детей, помните?
Все помню, хоть и смутно. И я с Вами совершенно не согласен. Логика - она и в Африке логика.

Угу...
Начали спорить ещё здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.60.html
Ответы 64, 66, 68.
Потом было много продолжений с участием и других пользователей. Приведу несколько ссылок с номерами ответов (типа, для ориентировки только).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.120.html
Ответы 121, 122, 123, 124, 125.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.135.html
Ответы 136, 137.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.150.html
Ответы 157, 159.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.180.html
Ответы 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194 (по соответствию развития  структур мозга и функций психики).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.195.html
Ответы 197, 199 (ссылки на логику у детей).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8750.210.html
Ответ 218 (в ответе ещё и ссылка на тему).
А вот и сама тема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8774.0.html
Ответы с 3 по 11... (развитие мышления у детей).
Далее уже в этой теме продолжили...

Так и остались при своём мнении, полагаю.

Цитата: Gundir от марта 15, 2017, 20:09:56
Никакой специальной детской или дикарской математики или логики не существует в принципе. Бывает неразвитая. Бывает ошибочная. Можно умножив дважды два написать ответ пять. Но, это будет ошибкой всегда и для всех. Это не будет правильным у детей или дикарей. Они не смогут жить по ошибочным правилам. А ошибки допускают все. От невежества, например

И могут и живут. И ничего страшного в этом нет. Детей взрослые «подстраховывают».
То есть, дети живут и обучаются у взрослых. И воспринимать они могут правила логики только тогда когда структуры мозга сформируются. Возможность воспринимать – это только возможность (ещё и культура нужна). Типа, кроме нужных структур в мозге ещё и обучение необходимо, и опыт подкопить...

А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии... Типа, делай как принято и вопросов не задавай... Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»...

А то, что люди живут и действуют не по логике (не логично) думаю Вам и так это известно. Просто посмотрите, что в мире творится... Прямо, все такие «логичные-логичные»... И ничего, живут себе (да ещё и других пытаются заставить жить по своим правилам)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от марта 16, 2017, 11:32:57
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45И могут и живут. И ничего страшного в этом нет. Детей взрослые «подстраховывают».
То есть, дети живут и обучаются у взрослых. И воспринимать они могут правила логики только тогда когда структуры мозга сформируются. Возможность воспринимать – это только возможность (ещё и культура нужна). Типа, кроме нужных структур в мозге ещё и обучение необходимо, и опыт подкопить...
Я смутно помню все эти беседы, и многочисленные примеры. Они не убедительны
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии... Типа, делай как принято и вопросов не задавай... Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»...
Никакие традиции с небы не сваливаются. Они появится должны от индивидов. Как Вы себе вообще представляете племя живущее с неверной (принципиально) математикой? Век за веком ловят 4 рыбки и пытаются их раздать 5-рым чувакам? Так ведь не получится. А они, типа, невзирая? Или с отсутствием причинно-следственной связи явлений. Падает на них дерево, а они не отпрыгивают. И говорят, вот чувака почему-то убило? Вааще не понять почему.. Да-да
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45А то, что люди живут и действуют не по логике (не логично) думаю Вам и так это известно. Просто посмотрите, что в мире творится... Прямо, все такие «логичные-логичные»... И ничего, живут себе (да ещё и других пытаются заставить жить по своим правилам)...
Логично, только глупо. Так бывает. Делают ошибки, так же, как делают их дети. Или дикари.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 16, 2017, 15:59:44
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=49509#post49509
Цитировать
Разгильдяй
#310
Так вот в том и дело, что этология никак не объясняет суицид, хотя и объясняет встроенные механизмы регуляции численности. Но суицид не оттуда. Я не понимаю как он возможен,

Навскидку и в порядке бреда (не судите строго)...

Если человек придёт* к выводу, что для достижения некоего результата** необходим суицид, то он может*** его совершить.

1.* – Вариантов много: ему «помогут» прийти к такому выводу , внушат такую идею (типа, ради великой цели), убедит себя (если и «хочется и колется»), придёт к выводу ради очень важных/значимых для него вещей (личное здоровье (неизличимая болезнь, постоянные страдания телесные и/или психические, жизнь и здоровье близких).
Чукчи кончали жизнь самоубийством, когда совсем «невмоготу» было... Со «слабой» психикой люди могут сломаться и из-за психического и морального давления, нервных и физических перегрузок...

А убеждать себя человеку приходится тогда, когда сталкиваются две мощные (и примерно равные по силе) мотивации или желания (желание это тоже ведь мотивация).
В роли мотивации может выступить и временное гипертрофированное состояние «попробовать неизведанное» (типа, любопытство) при полной «отключке» в тот момент критического осмысления последствий. Может возникать при «пресыщенности» (типа, всё перепробовал, новизны не хватает). Если в таком состоянии человеку «подкинуть» (даже не специально, косвенно, либо вообще по ассоциации) идею о суициде (смерти, вечном покое, нирване), то человек может совершить суицид.

2.** – Вариантов много: достижение результата может быть ложной/ошибочной целью (человек неправильно рассудил/просчитал/спрогнозировал и т.д.), достижение результата может оказаться ложной/иллюзорной целью (человеку внушили данную цель, использовали человека «втёмную», соврали легковерному).

3.*** – Вариантов много: что на данный момент человека «держит» в этой жизни (типа, какие ценности) и насколько сильно он связывает своё дальнейшее существование с этими ценностями; текущая ситуация (вплоть до условий суицида: будет больно или не больно, будут зрители или нет); прогнозируемые/желаемые последствия (вплоть до: «вот я как отомстил» или «пусть вам будет хуже из-за этого», узнает об этом некто или нет, решит это определённую проблему или нет); наличие других останавливающих (или провоцирующих) факторов; состояния человека в данный момент (с «бодуна», под действием наркотиков, после ссоры с подругой, после позора (получения очень негативной информации), физическое недомогание и т.д. и т.п.). Бывает всё решает несколько минут – ситуация и/или состояние немного поменялись – и суицид «откладывается»...

Человек всегда действует по ситуации в данный момент времени (совокупности ощущений) исходя из установок (ценностные суждения, мораль, этика, совесть, вера) и в соответствии с моделью (шаблоном, как поступать в данных ситуациях). И установки и модели – это «софт», в первую очередь. Установка, переустановка, различные изменения этого «софта» возможны благодаря очень высокой восприимчивости (тут и внушаемость, и понимание, и запоминание). Появление такой восприимчивости я во многих темах уже рассматривал. Из-за такой «гибкости» «софта» наше поведение такое сложное, многообразное и трудно прогнозируемое...

Дополню по «софту». Если компьютерную аналогию брать, то способность ощущать и врождённые автоматизмы (частично врождённые рефлексы) обеспечивает микрокод (либо алгоритм «вшитый» прямо в структуру микросхем) в процессорах/контроллерах. Менталитет (мораль, этика, совесть, вера, ценностные суждения и установки), условные рефлексы (частично и врождённые), эмоции (типа, «лимбика»), базовые простые психические функции обеспечиваются на уровне ядра операционной системы. Мировоззрение (язык, парадигмы), «продвинутые» психические функции (чувства, интуиция, мышление) обеспечивается встроенными программами операционной системы («блокнот» и пр.). Парадигмы (теории, гипотезы, идеи) обеспечиваются установленными прикладными программами («офис» и пр.) уже с помощью данной операционной системы. Корявое сравнение, конечно, но...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 17, 2017, 05:26:35
Цитата: Gundir от марта 16, 2017, 11:32:57
Цитата: ArefievPV от марта 16, 2017, 08:56:45А дикари тоже могут вполне сносно жить пока и у них культура до нужного уровня не разовьётся. Традиции выручают даже при неправильной логике и даже при полном её отсутствии... Типа, делай как принято и вопросов не задавай... Это я к тому, что у детей дикарей все необходимые структуры в мозге формируются к нужному времени, да вот культура «подкачала»...

Никакие традиции с небы не сваливаются. Они появится должны от индивидов. Как Вы себе вообще представляете племя живущее с неверной (принципиально) математикой? Век за веком ловят 4 рыбки и пытаются их раздать 5-рым чувакам? Так ведь не получится. А они, типа, невзирая? Или с отсутствием причинно-следственной связи явлений. Падает на них дерево, а они не отпрыгивают. И говорят, вот чувака почему-то убило? Вааще не понять почему.. Да-да

Подозреваю, что мы друг друга не понимаем. Я об одном, а Вы возражаете на какое-то другое...

Перечитайте мои ответы 205, 206.

Суть в том, что рациоморфные функции появились у животных задолго возникновения человека. У человека они уже представлены в очень развитом виде (плюс частично интегрированы в другие функции). Мало того, у человека появились ещё более специализированные  функции (всякие там «переводчики/перекодировщики» «увязывающие» образы между собой (знаковые системы)). Эти специализированные функции интегрировались в различные другие «продвинутые» функции (вербальное мышление и пр.). Ну и так далее...

Я это к тому, что рациоморфные функции и невербальные виды мышления имеются и у человека, и у многих видов животных. Совокупность этих функций – это «оригинал». А рационализация – это «перевод». Понимаете?

Логика это переведённый на язык знаков алгоритм работы рациоморфных функций (в том числе, работы невербальных видов мышления). Приведу аналогию с произведением литературным на иностранном языке. Оригинал  написан на английском, переведён на русский. При переводе смысл немного искажается (даже если переводчик хороший, просто в другом языке некоторые слова могут иметь другой смысл либо вообще отсутствовать). Поэтому зачастую рекомендуют читать произведения (особенно с «тонкой» смысловой нагрузкой) читать в оригинале. То есть, именно смысл в оригинале является первичным. Смысл в переводе будет по любому вторичным. Строго говоря, нельзя присваивать смысл, извлечённый из перевода, самому оригиналу. Но мы частенько это делаем.

Так вот, люди «перевели» работу (алгоритм работы) рациморфных функций на человеческий язык. Квинтэссенция, если так можно выразиться,  этого перевода – это и есть логика. Но не забывайте, что алгоритм работы рациоморфных функций – это оригинал, логика – это «перевод».

Что происходит при рационализации зачастую? Да мы просто присваиваем смысл «перевода» самому «оригиналу». И все наши науки – это тоже «перевод», по сути. Ну нельзя говорить, что животные используют математику. Математика это тоже «перевод» в знаковую форму работы рациоморфных функций (не буду лезть в подробности каких).

Даже дикари, не имея никакой математики, запросто будут пользоваться рациоморфными функциями. И результат поведения дикарей не будет отличаться от результата поведения людей пользующихся математикой. Но у дикарей может и не быть никакой математики, понимаете? Культура такая вот, типа. Все «понятия» «математически» один, два, много...
И причинно-следственная связь (её установление и пр.) аналогично рассматривается...

То есть, мне непонятна суть Ваших возражений.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 17, 2017, 14:28:53
Немного добавлю...

Именно поэтому нам интуитивно непонятна «логика» «квантового мира». У нас ведь нет для этого необходимой адаптации – не сформировались такие структуры (соответственно и такие функции) необходимые для существования в «квантовом мире». Все наши функции «заточены» эволюцией под существование именно в макромире (под конкретную среду и условия где и происходила эволюция живых существ).

Даже наши функции и структуры – это всего лишь «отражение» устройства и работы реальности. Причём очень ограниченной области реальности – только той, с которой мы и наши предки (в широком смысле – живые системы) контактировали (соответственно, и адаптировались к ней) на протяжении эволюции. То есть функционал, алгоритмы работы наших структур сами являются «переводом» алгоритмов работы реальности (типа, реальность – это и есть «оригинал»).

Сейчас скорость эволюции социума уже отстаёт от скорости эволюции культуры. В данном случае напрашивается аналогия: культура – это «софт», социум – это «железо».
И социум в данном случае надо понимать как совокупность живых существ и артефактов (всего «мира предметов» окружающих людей в социуме). Ведь большинство предметов выполняют функции «внешних органов» человека (даже компьютеры не исключение – «внешний орган» для выполнения неких мыслительных/интелектуалных операций).

Вот благодаря культуре возможен «перевод» «логики» «квантового мира» на логику социума. А уж потом социум «установит» данную «логику» на «железо» отдельных представителей социума (если получится). И скорее всего, данная «установка» произойдёт на «мозги» компьютеров (типа, на системы ИИ), чем на человеческие «мозги».
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от марта 17, 2017, 22:45:53
Цитата: ArefievPV от марта 17, 2017, 05:26:35Я это к тому, что рациоморфные функции и невербальные виды мышления имеются и у человека, и у многих видов животных. Совокупность этих функций – это «оригинал». А рационализация – это «перевод». Понимаете?
Нет. Для человека логика - это способ действовать. Для животных способ действовать - инстинкт. Ну как то так, если совсем грубо
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 18, 2017, 17:01:07
Ещё немного добавлю про ощущения к ответу 190...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html

Любая система состоит из подсистем, которые, в свою очередь, состоят тоже из подсистем и т.д. Чем сложнее система, тем больше таких вот уровней структурной сложности можно в ней выявить. Живые разумные системы – это очень сложные системы.

Каждый вышележащий уровень обобщает (консолидирует и связывает) функционал нижележащих уровней. По сути, вышележащий уровень «отражает» в себе основные связи (связи взаимодействия между «блоками» нижележащего уровня). Самый высший уровень для животных – психический. Если на высшем физиологическом уровне (локализован в центральной нервной системе) отражаются все основные связи взаимодействия между всеми основными системами организма (множеством достаточно автономных «блоков»), то на психическом уровне уже связи взаимодействия между автономными «блоками» консолидируются в единую систему, позволяющую реагировать организму как единое целое (формировать целостное поведение).
И на каждом уровне структурной сложности выявленное нарушение гомеостаза устраняется собственными силами подсистемы. Если собственными силами нарушение устранить не удалость то ощущение продолжает распространяться по системе дальше (и на другие подсистемы (типа, распространяется на «коллег-соседей»), и на более высокие уровни структурной сложности (типа, на «начальство»)).

Пример. Укол иголкой (воздействие среды) в палец руки.

1. Если воздействие было совсем незначительным и очень кратким (кончик иглы только коснулся поверхности кожи), то, учитывая верхний ороговевший слой (из мёртвых клеток, пассивная защита), произошла только «упругая» деформация ткани (нескольких живых клеток кожи). То есть, ощущение распространялось от клетки к клетке в виде механического воздействия. Если рядом не были расположены клетки рецептора (или нервное окончание), то ощущение до «начальства» не добралось.

После снятия воздействия, ткань в данном месте восстановила свою форму. Организм отреагировал на воздействие на локальном уровне (на уровне клеток). Деформация ткани (и изменение формы клеток) под воздействием позволила сохранить клетки целыми и саму ткань в этом месте целой. За счёт упругости тканей и клеток форма была восстановлена. То есть, нарушение гомеостаза было ликвидировано на уровне ткани, причём, локально (типа, участвовали в восстановлении гомеостаза несколько клеток).
Нервная система вообще была «не в курсе», что там произошло...

2. Воздействие оказалось чуть сильнее (но по-прежнему очень кратким). Деформация ткани (и клеток) захватила гораздо большую область и добралась до рецепторов (нервных окончаний). После снятия воздействия ткань (и клетки) восстановила свою форму в данном месте. Вся разница с предыдущим случаем заключается, что нервная система оказалась «в курсе». Но сигнал по нервной системе дошёл только до «границы» центральной нервной системы. По сути, нарушение гомеостаза опять было ликвидировано на уровне ткани, локально. Нервная система не принимала участие в ликвидации нарушения гомеостаза (а центральная даже и «не знала» об этом).

3. Воздействие осталось прежним по силе, но более продолжительным. Деформация ткани (и клеток) захватила ещё большую область (не только ближайшие рецепторные клетки (и/или невные окончания), но и некоторые капилляры оказались передавленными. Соответственно, сигнал о нарушении гомеостаза стал распространяться не только чисто механическим способом (последовательная деформация клеток) и электрическим способом (сигнал «побежал» по нерву вегетативной нервной системы), но и химическим (для небольшой области) – перестали поступать питательные вещества, кислород клеткам близлежащих тканей (в том числе, возможно и соседним рецепторам). Концентрация углекислого газа повысилась, возможно, локально (опять сигнал на рецепторы пошёл) в тканях. В ответ на уже более многочисленные сигналы (и разные) от рецепторов начала реагировать вегетативная нервная система – пошли сигналы на гладкую мускулатуру близлежащих сосудиков (сосудики расширились, частично компенсируя недостаток кровотока). После снятия воздействия всё восстановилось. Здесь уже кроме вегетативной нервной системы «в курсе» оказалась, скорее всего, и центральная (но человек по-прежнему мог ничего не почувствовать).   

4. Воздействие оказалось настолько сильным, что часть клеток оказалась разрушена (но сосуды не порвались). Здесь нарушение гомеостаза в виде ощущений дошло до центральной нервной системы. Человек автоматически/рефлекторно отдёрнул руку. В ликвидации нарушения гомеостаза принимали участи уже верхние уровни физиологии (автоматизмы) и самые нижние уровни психики (рефлексы). Между автоматизмами и рефлексами нет чёткой границы. Но высшие психические уровни участи не принимали (человек мог даже не осознать – чего он рукой дёрнул, если его внимание на этом не заострять). То есть, поведение человека в данный момент не было целостным строго говоря (дёрнулась рука только) – он никуда свой организм не передвинул (типа, в «безопасное место»), движения руки даже не согласовал с окружающей обстановкой (может даже локтем ударился о предмет какой-нибудь рядом находящийся).

5. При ещё более сильном воздействии (кровь пошла) нарушение гомеостаза дойдёт и до высших психических уровней. Человек уж точно обратит внимание на укол (при этом скорее всего и автоматически дёрнет рукой, и непроизвольно возглас испустит, и посмотрит на уколотое место и т.д. и т.п.). Вот тут уже целостное поведение будет наблюдаться (причём, сначала вовсе неосознаваемое поведение, а затем осознание и оценка обстановки). Дальнейшее поведение будет зависеть от ситуации. Типа, если кровь течёт, то человек попытается её остановить. Сначала привычным способом, а если такового опыта нет, то попытается что-нибудь придумать (либо орать начнёт – тоже привычный для некоторых способ – чуть, что звать на помощь), либо припомнить, либо пойдёт за помощью (или в поисках подручного материала – это тоже способ «придумать с помощью ног» - аналог «ручного мышления» (наглядно-действенного).

Из вышесказанного следует, что устранение нарушения гомеостаза системы всегда начинается с самых нижних уровней, а заканчивается уровнем способным устранить данное нарушение гомеостаза окончательно. Ощущение возникает также на самых нижних уровнях и распространяется на более высокие уровни до тех пор, пока один из уровней не устранит нарушение гомеостаза окончательно. Если устранение потребовало от последнего уровня времени больше, чем ощущение дошло до более высокого уровня, то устранению нарушения может подключиться и более высокий уровень.

Рассмотрим два ближайших уровня сложности в некоей системе. Пусть будет первый уровень – сама система в целом, и второй уровень – подсистемы этой системы (далее в «глубину» пока не лезем). Взаимодействие между подсистемами сбалансировано.

Если в результате воздействия нарушается баланс взаимодействия, то это является нарушением гомеостаза как всей системы в целом, так и нарушением гомеостаза взаимодействующих подсистем (внутри системы). Соответственно ощущения возникнут как в этих подсистемах, так и в самой системе в целом.

Ведь ощущение, это проявление нарушения гомеостаза на определённом уровне структурной сложности системы. На уровне всего организма в целом такая совокупность ощущений проявляется виде дискомфорта. То есть, дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на уровне организма в целом.

При этом не надо забывать, что психических уровней также несколько (как минимум – три***: рефлекторный, эмоционально-рассудочный, рационально-рассудочный). Соответственно, может так сложиться, что дискомфорт будет определяться практически полностью нарушением гомеостаза психических подсистем. И в этом случае вовсе не надо колоть человека иголкой, достаточно воздействовать на него некой комбинацией сигналов вызывающей дисбаланс во взаимодействии психических подсистем между собой. Типа, на уровне эмоционально-рассудочном возникнет конфликт (нарушение нормального взаимодействия) между подсистемами (типа, между совокупностью моральных установок и родственными чувствами; или родственными чувствами и личными установками). Разумеется, такой дисбаланс распространится и на более высокий уровень в виде психологического дискомфорта (так как, на этом уровне он попросту не разрешим).
Человек попробует разрешить (устранить нарушение гомеостаза психических подсистем) на уровне рационально-рассудочным (этот уровень позволяет выйти на уровень социума посредством языка (членораздельной речи) и разрешить его на уровне социума (получить консультацию, одобрение/порицание той или иной позиции, получение медицинской помощи и т.д.). У самого человека всех этих возможностей нет, а у социума есть. Типа, даже ругань (или наоборот, одобрение) от других может человека «отрезвить» и скорректировать своё отношение к внутреннему психологическому конфликту (соответственно и поведение скорректировать).

Следовательно, психологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем психическом уровне организма. Тогда физиологический дискомфорт – это совокупность ощущений, проявляющаяся на высшем физиологическом уровне организма, но не переходящая на высший психический уровень (типа, совокупность ощущений «застревает» на уровне автоматизмов/рефлексов).

P.S. *** – толком не проработана идея, пока в «сыром» виде изложил...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 25, 2017, 17:13:12
Чёткую границу между «знать» и «понимать» провести невозможно.
Знать «нечто» – это наличие минимального контекста непосредственно связанного с этим «нечто». Типа, нечто хранящееся в долговременной памяти с «прикреплённой информацией» о том в какой комнате, на каком стеллаже, на какой полке данного стеллажа и в каком конкретно месте на полке оно хранится.

Разумеется, в психике (в памяти) такая «прикреплённая информация» имеет совсем другой вид – совокупность непосредственных связей (связи первого уровня) данного образа с другими образами. Типа, «нога» может иметь очень ограниченный контекст – «конечность», «туловище». Может иметь контекст попобогаче – «конечность», «туловище», «животное», «ходить», «длинный», «шаг» и т.д.

И в первом и во втором случае мы знаем, что такое «нога» и соответственно понимаем с какими образами «нога» связана. Но в обоих случаях понимание совершенно конкретно и предельно ограниченно. По сути, мы понимаем только, что «нога» как-то связана с образами «конечность» и «туловище» (в первом случае) или с набором образов (как во втором случае). То есть, при возбуждении образа «нога» у нас активизируются непосредственный контекст, связанный с этим образом (и наоборот). А ведь это ничем, по сути, не отличается от «прикреплённой информации» к некоему «файлу» в какой-то «библиотеке».

Поясню. Вместо образа «нога» может быть образ «теории Х». Типа, некая теория (весьма сложная и «не поймёшь о чём»), которую человек просто зазубрил (совершенно не понимая, о чём эта теория). И непосредственный контекст (контекст первого уровня) у образа «теория Х» будет: «теория», «Х» и ещё несколько общих образов (типа, «следует», «поэтому», «возникает», может ещё несколько общеупотребительных слов/понятий). Лежит, как бы, на полке на стеллаже в библиотеке книга под названием «теория Х». И всё что человек знает – это местоположение этой книги и её название. Вот и весь объём его понимания относительно этой книги. То есть, его понимание образа «теория Х» совершенно конкретно, поверхностно и предельно ограниченно. Всё его понимание ограничивается возможностью узнавания данного образа и нахождения данного образа в своей памяти.

Получается, что «знать» – это самый начальный уровень понимания связанный с идентификацией (связанный с узнаванием). Познание в этом случае будет процессом формирования дополнительного (нового) контекста для познаваемого образа. Поэтому «познать» – это создание нового контекста (приобретение дополнительного «знать»).

Но контекстом обладают любые образы, о которых нам известно (те, которые мы «знаем»).
Например, в первом случае и «конечность» и «туловище» обладают и собственным контекстом, не связанным непосредственно с образом «нога». Типа, «конечность» обладает контекстом «нога», «плавник», «крыло». А «туловище» обладает контекстом «нога», «голова», «животное». Так вот, «плавник»/«крыло» и «голова»/«животное» для образа «нога» будут уже контекстом второго уровня. Эти образы связаны с «ногой» опосредованно, через образы «конечность» и «туловище», а не непосредственно (напрямую). Соответственно, контекст любого образа многоуровневый (двухуровневый, семиуровневый, двадцатиуровневый и т.д.). И чем больше последовательно образов в памяти накопилось, тем больше уровней контекста у некоего образа может оказаться.

Однако, обычно понимание некоего образа мы не связываем с количеством уровней контекста данного образа. Понимание некоего образа мы связываем в первую очередь с возможностью перехода между разными контекстами высокого уровня (выше превого) одного и того же образа. Например, в первом случае «животное» имеет контекст «третьего уровня по отношению к «ноге») «птица», «рыба», «зверь». И в то же время, «плавник» имеет контекст «рыба», «плавать». Тем самым при активации контекста третьего уровня (для образа «нога» произойдёт замыкание контура понимания (через образ «рыба»). Если добавить, что образ «крыло» также будет иметь свой контекст – «птица», «летать», то произойдёт замыкание ещё одного контура понимания (через образ «птица»).

Здесь прослеживается общее правило, чем больше контуров понимания может быть замкнуто через определённый уровень контекста, тем шире понимание начального образа. И в то же время, чем на более высоком уровне контекста происходит замыкание контура понимания, тем глубже понимание начального уровня. Обычно происходит замыкание контуров сразу на нескольких уровнях.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 02, 2017, 06:58:36
Цитата: ArefievPV от марта 08, 2017, 08:52:08

В нашем примере говорить о более высокой «предрасположенности бутылок к разбиванию» можно только относительно чего-то (условий, объектов и т.д. и т.п.). Например, по сравнению с деревянными кеглями бутылки, конечно, более «предрасположены к разбиванию»! Но только при прочих равных условиях.

Ещё раз: при прочих равных условиях!

Если речь заходит о возможности нивелировать воспитанием некую врождённую предрасположенность (и тем самым якобы доказать, что никакой предрасположенности не существует), то обычно почему-то забывают, что условия при разных методах воспитания совершенно неравны... Это я про предрасположенность к алкоголизму, как предпочтительной реакции организма на внешнее воздействие...

Чтобы выявить некую врождённую предрасположенность (более вероятную реакцию организма в определённых ситуациях) в некоей популяции, необходимо проводить наблюдения при одинаковых условиях для всех особей.

И различный метод воспитания – это прямое нарушение этого условия. Воспитание – это ведь, по сути, изменение структуры организма. Разное воспитание влечёт за собой разные изменения в структуре...

Если всех детей воспитывали в одинаковых условиях, по одинаковой методике и, тем не менее, в определённых ситуациях часть детей реагировала определённым образом на некое внешнее воздействие, то тогда уже можно говорить о некоей предрасположенности данной части детей реагировать именно так.

Типа, если 100% детей (одинаково воспитанных, в одинаковых условиях, одного возраста и т.д.) в ситуации А при внешнем воздействии 1 реагируют не одинаково: у 90% детей возникает ответная реакция Х, а у 10% детей возникает ответная реакция Y, вот тогда и может вестись речь о предрасположенностях детей к определённым ответным реакциям.

Далее идёт работа по более раннему выявлению предрасположенности (по каким-то характерным признакам, по каким-то характерным реакциям и т.д.).

При выявлении некоей врождённой предрасположенности уже можно думать о том, как нивелировать вредное (если так считает общество) воздействие данной предрасположенности. Может быть, для таких людей необходима иная методика воспитания, может – необходимо лечение и т.д.

То есть, воспитание никак не «отменяет» врождённую предрасположенность (как была предрасположенность, так и осталась). Воспитание только корректирует проявление итоговой реакции организма в определённых ситуациях при внешнем воздействии.

Без воспитания организм в определённой ситуации будет реагировать ответной реакцией Y, после воспитания – реакция организма в той же ситуации будет X, Z и т.д. (типа, такая реакция, которая считается нормальной в данном обществе). Если же у организма и после воспитания осталась реакция Y, то остаётся только одно – избегать такой ситуации (и/или такого воздействия). Избеганию также можно научить в большинстве случаев (типа, опять-таки воспитание и дрессировка!). Ведь конечное назначение воспитание – это соответствие поведения особей правилам, принятым в данном социуме.

В большинстве случаев воспитание и дрессировка формируют некую «надстройку» над врождёнными механизмами реагирования. Типа, алкоголик не может не бухать в определённой ситуации (например, при попадании в организм небольшой доли алкоголя), но может избежать такой ситуации (типа, не допускать попадания в организм даже небольшой доли алкоголя). Конечная цель достигнута – поведение алкоголика соответствует нормам и правилам принятым в социуме. Пусть даже ценой избегания ситуации (главное, не буянит, не нарушает закон и пр. в состоянии алкогольного опьянения).

Да, для алкоголика существенно ограничиваются условия существования в социуме (не ходи туда, не употребляй это) по сравнению с нормальными людьми. И ограничения могут быть как внешними (внешний контроль родственников над алкоголиком, диспансеризация и т.д.), так и внутренними («надстройка» в виде установок, навыков, привычек накладывающая ограничения на поведенческие реакции индивидуума).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 10, 2017, 10:04:25
В сообщении 217 (в этой же теме) я уже размещал упрощённую схемку понимания (и структуру контекста).
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.210.html#msg201991
Разумеется, данная схемка применима (в очень ограниченном смысле) только для понимания отдельных понятий (образов), а не неких теорий/гипотез/идей.

Понимание некоей теории/гипотезы/идеи в целом, зависит от возможностей конкретной психики (мозга) «загрузить» в рабочую память структуру/схему («скелета», «конструкта») теории/гипотезы целиком. Причём, у каждого человека такая схема может занимать разный объём. То есть, понятия, используемые при формировании «конструкта» некоей теории/гипотезы/идеи, у разных людей «обвешаны» разным контекстом. Чем компактней контекст некоего понятия, тем меньше «места» он занимает в общем объёме рабочей памяти. К тому же и функционал у разных людей различается (и по предпочтительно используемым функциям, и по степени развития данных функций). Поэтому, операции, производимые с некими понятиями (по сути, сложными образами) даже при схожем контексте будут требовать совершенно разные «вычислительные» ресурсы (а соответственно, и объём рабочей памяти).

Под схемой/структурой (или «скелетом», «конструктом») некоей теории/гипотезы/идеи следует понимать только саму смысловую основу (саму суть) данной теории/гипотезы/идеи. То есть, минимально необходимый набор блоков (связок понятий, связок образов) со связями между ними и как этот набор работает. Всякие частности, детали, уточнения в этот минимально необходимый набор не входят. Ориентировочно, такой набор ограничен количеством блоков в диапазоне от пяти до девяти штук (в зависимости от требуемого функционала, степени развитости функционала, «компактности» блока и т.д.).

Для того чтобы понять саму «механику» в целом некоей теории/гипотезы/идеи необходимо «загрузить» (и уместить, так сказать) в рабочую память все блоки понятий и необходимый функционал (с помощью которого и будет «демонстрироваться» работа «механизма» воспринимаемой теории/гипотезы/идеи). Получается, что мало иметь солидный объём рабочей памяти, необходимо ещё иметь и достаточно развитые функции мышления. Типа, чтобы представить себе работу кривошипно-шатунного механизма в целом необходимо «загрузить» в рабочую память все блоки (шатун, кривошип, кулису, направляющую рейку, «точку опоры» – ось вращения кривошипа) и «прокрутить видео» работы данного механизма. Показать всю работу механизма в целом наглядно, так сказать. Без такой демонстрации («прокрутки видео») работы «механики» теории/гипотезы/идеи понимания сути/смысла «механики» не произойдёт.

Кроме того, и долговременная память также играет большую роль (особенно процесс «ввода-вывода» из долговременной памяти в рабочую и обратно из рабочей в долговременную) в понимании теории/гипотезы/идеи. Типа, чем легче и быстрее осуществляется сей процесс «ввода-вывода» («переноса данных»), тем быстрее «загружается» по частям структура/схема теории/гипотезы/идеи целиком.

Проблем с «загрузкой» отдельных частей теории/гипотезы/идеи в долговременную память обычно не наблюдается. Чаще наблюдается проблема извлечь нужный «сегмент» теории/гипотезы/идеи без излишнего «обвеса» (ненужного контекста). Мы ведь любое новое понятие (и даже целые связки/блоки понятий)  увязываем с уже существующим контекстом. И существующий контекст (у нас «в мозгах») может не вполне соответствовать контексту (с помощью которого и раскрывается смысл данного понятия (или целого блока понятий) в данной теории/гипотезе/идеи) из теории/гипотезы/идеи.

Ещё одно существенное ограничение в процесс понимания вносит критическое отношение к воспринимаемой теории/гипотезе/идее. Ведь критическое отношение требует больше ресурсов (как по объёму рабочей памяти, так и по «вычислительным» возможностям). Ведь параллельно «загрузке» необходимых блоков (и связей между ними) происходит «загрузка» «уставок» и критериев (фильтра, так сказать) по которым происходит отбраковка (и самих блоков, и связей между ними, и даже отдельных этапов работы внутренней «механики» теории/гипотезы/идеи). Соответственно, объём рабочей памяти несколько уменьшается (на объём занимаемый критическим фильтром). 

Кроме того, «подгружается» ПО (функционал), позволяющий проводить сравнение «загружаемых» блоков и связей на соответствие «уставкам» и критериям. Типа, фильтровать поток «загружаемого» контента... Однако сам процесс фильтрования тоже забирает часть общего «вычислительного» ресурса мозга. В итоге понимание замедляется и ухудшается (либо становится вообще невозможным). Ведь «вычислительный» ресурс нужен также и для «демонстрации» работы  внутренней «механики». Это является необходимым условием для понимания всей «механики» теории/гипотезы/идеи в целом.

Такое очень часто происходит, если критическое мышление и сам фильтр «загружаются» в рабочую память автоматически параллельно (иногда даже раньше – предвзятостью «обзывается» обычно) с воспринимаемой теорией/гипотезой/идеей. В таком случае восприятия данной теории/гипотезы/идеи не происходит, а значит и не происходит последующего понимания. Ведь сначала надо «загрузить» весь «конструкт» теории/гипотезы/идеи, а потом ещё и «продемонстрировать» работу внутренней «механики» данной теории/гипотезы/идеи. И только потом произойдёт понимание данной теории/гипотезы/идеи.

Причём, критическое восприятие может работать на всех этапах восприятия (и этапе «загрузки» блоков со связями, и этапе «демонстрации» работы внутренней «механики»).
К самому фильтру («уставкам» и критериям) вновь воспринимаемая теория/гипотеза/идея не имеет никакого отношения, и повлиять на фильтр она никак не может. Фильтр установлен ранее и через этот фильтр и будет восприниматься новая теория/гипотеза/идея. Как ранее я уже писал, уже воспринятая информация влияет воспринимаемую информацию. «Кто первый встал, того и тапки»...

Из всего вышесказанного можно предположить, что именно поэтому при прочих равных условиях нам легче понимать простые теории/гипотезы/идеи, чем сложные.

Чем меньше блоков и связей между ними в «конструкте» новой теории/гипотезе/идее, тем легче её понять.

Чем меньше функционала будет задействовано при «демонстрации» работы внутренней «механики» (меньше требуется «вычислительных» ресурсов мозга) новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.

Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 10, 2017, 13:35:21
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 10:04:25
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 10, 2017, 14:16:46
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2017, 13:35:21
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 10:04:25
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).

Так обычно и бывает. Но авторитетность источника для каждого своя. В раннем детстве для нас (для большинства) авторитетами являются наши родители практически во всех жизненных ситуациях. По мере нашего взросления в отдельных областях становятся авторитетами старшие товарищи (уличные заводилы и «авторитеты»). При переходе к взрослой жизни, в разных областях могут быть уже разные авторитеты (типа, в профессиональной деятельности – это чаще всего наиболее компетентные коллеги). Особняком стоят ситуации со всякого рода внушениями, гипнозом...

Но практически во всех случаях, наибольшие шансы стать для нас авторитетом имеют те люди, взгляды которых к нам попали в первую очередь (взгляды которых в данной области мы усвоили в первую очередь). Так происходит в любом возрасте. Опять действует «правило»: «кто первый встал, того и тапки»...

Что интересно, авторитетность источника может поменяться со временем, если новый источник окажется опять «первым». Типа, «старые» авторитеты не смогли объяснить (по неким причинам нас не совсем устраивали их объяснения), а новый источник смог объяснить (нас устроило его объяснение). Новый источник мог объяснять с новой точки зрения, с точки зрения новой парадигмы и т.д. То есть, создалась ситуация, когда у нас ещё не сложилось мнение (или его ещё не было совсем) о чём-то и этот источник оказался первым, который предложил своё объяснение. Если его объяснение (теория) нас устроило, и мы его восприняли (усвоили), то все последующие объяснения в этой области (знания, деятельности, мировоззрения и т.д.) мы начинаем воспринимать через «призму» этой первой теории...

Причём, данное объяснение может оказаться неверным, но оно было первым и стало своеобразным фильтром для других аналогичных объяснений (в данной области). Поэтому всем последующим объяснениям будет трудно «пробиться» через данный фильтр. Обычно происходит внедрение новой теории не через фильтр (напрямую), а в «обход». Внушение действует «снизу» (через базовые довербальные «механизмы» психики), а убеждение –  «сверху» (через более общие теории).

И это действует на всех уровнях. Даже новые двигательные навыки по схожей схеме формируются на базе старых. Переучить напрямую со старого варианта на новый вариант двигательного навыка очень трудно. Если тебе поставили «неправильный удар» в боксе, то переучиться оказывается очень сложно (особенно, если человек уже взрослый).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 10, 2017, 14:55:10
Добавлю.

Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от апреля 10, 2017, 16:26:56
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 14:16:46
Цитата: Ivan(novice) от апреля 10, 2017, 13:35:21
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 10:04:25
Чем проще будет фильтр (а ещё лучше, когда фильтр вообще в данный момент отключен) критического восприятия новой теории/гипотезы/идеи, тем легче её понять.
Тогда теория/гипотеза/идея должна исходить из авторитетного источника. Исходящую от авторитетов информацию человек воспринимает (практически) без фильтра (критического осмысления).

Так обычно и бывает. Но авторитетность источника для каждого своя.
Ну уж ежели так говорить, то очевидно рассматривается ситуация с неразвитым мышлением у обучаемого. Для принятия того, что на него вывалит авторитет, он использует все, что угодно. Кроме мышления. Подражание, запоминание, пригодность к дрессировке или что иное. Да и голое мышление, уронит его всего лишь в  словоблудие. Поскольку мышление оперирует известным и по "правильным", уже согласованным процедурам. И потому, изначально конечно.
Для развитой психики,  уже готовой к использованию того, что до него пытаются донести, бывает что пара слов в принципе меняет качество  концепта проблемы и восприятия.
Пример: Цветочная проповедь от Будды. Ваще ни слова. Но один  ученик, все-таки отреагировал адекватно. Поскольку уже был готов.
И авторитетность учителя оказалась не при делах. Он для всех учеников был авторитетом запредельным и не подлежащим какой-либо оценке.
Аналогичный критерий психики выделяет и Кастанеда, обзывая его "личная сила".
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от апреля 10, 2017, 20:43:58
 Фрит Крис. Мозг и душа: как нервная деятельность формирует наш внутренний мир.
ЦитироватьНастоящему ученому хочется самостоятельно и независимо проверять результаты измерений, о которых сообщают другие.
"Nullius in verba"[9] – вот девиз Лондонского королевского общества: "Не верь тому, что тебе говорят другие, как бы ни был высок их авторитет".[10] Если бы я следовал этому принципу, мне пришлось бы согласиться, что научное исследование вашего внутреннего мира для меня невозможно, потому что для этого приходится полагаться на то, что вы сообщаете мне о своем внутреннем опыте.]
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И что мне любопытно, используя результаты, которые он набрал с  ФМРТ, он практически на их базе воспроизвел модель психики от Кастанеды и Ксендзюка, а заодно и частично  концепт мироздания от Бома и Капры. :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 11, 2017, 02:05:59
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 14:55:10
Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...
Это вообще интересный вывод.
Но на практике и критическое мышление требует усилий, и понимание нового (теории/гипотезы/идеи) требует усилий. Поэтому когда человек устал, он практически закрыт для новой информации.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 11, 2017, 02:08:32
Цитата: Cow от апреля 10, 2017, 20:43:58
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И правильно делает. Для профессиональной деятельности любая информация, сколь бы ни был авторитетен ее источник, требует проверки на состоятельность.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2017, 04:26:34
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2017, 02:05:59
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2017, 14:55:10
Критическое мышление (критическое восприятие) требует усилий. Проще не «подключать» фильтр критического восприятия (экономия ресурсов, так сказать). В случаях, когда человек устал (хочет спать), ограниченности по времени, сложности восприятия и пр. такое частенько происходит – не «подключается» фильтр критического восприятия. Да и внушать гораздо легче, когда человек в полусонном состоянии...
Это вообще интересный вывод.
Но на практике и критическое мышление требует усилий, и понимание нового (теории/гипотезы/идеи) требует усилий. Поэтому когда человек устал, он практически закрыт для новой информации.

Немного некорректный вывод. Понимание нового - требует усилий (расписывал примерный "механизм"), верно. Но откуда вывод, что усталость закрывает возможность получения новой информации? Она частично (или полностью) закрывает (затрудняет) само понимание только. Разумеется, если человек настолько «устал» (в коме находится, типа), то там будут проблемы с восприятием информации. Но такая ситуация далека от нормальной, полагаю. А информацию человек воспринимает даже во сне...

Информация наоборот легко может «проникнуть» и усвоится без всякого понимания (то же внушение, например). Некритическое восприятие информации без понимания...

1.Восприятие новой информации может быть как критическим, так и некритическим.
2.Восприятие новой информации может быть как осознаваемым, так и неосознаваемым.
3.Восприятие новой информации может быть как с «записью» в долговременную память, так и без «записи» в долговременную память.

Список данный можно продолжить (в зависимости от характера информации, в зависимости от задействованных в получении информации функций, в зависимости от «места» размещения получаемой информации (новый контекст, «уставки» для фильтра, некая оценочная установка и т.д. и т.п.)). Но даже из первых трёх можно множество различных комбинаций составить (порядка восьми)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2017, 04:56:46
Само понимание – это ведь многоуровневый и многостадийный процесс. Чем больше уровней было задействовано при понимании, тем более глубокое (и более широкое) понимание у человека сформировалось. С другой стороны – чем меньше уровней было задействовано, тем быстрее информация была воспринята (но меньше глубина и ширина понимания).

Со стадийностью дело обстоит так. Чем меньше стадий при восприятии, тем быстрее усваивается информация. Например, сам фильтр критического восприятия – это, по сути, одна из стадий процесса восприятия. Любая функция обрабатывающая поступающую информацию (в своём режиме, своим способом и т.д.) также представляет собой стадию в процессе восприятия и понимания новой информации. Причём процесс обработки может идти как последовательно (стадийность в чистом виде, так сказать), так и параллельно (отражаясь в различных функциях).

То есть стадийность влияет на ширину и глубину понимания тоже. Но, например, со стадией фильтра, можно запросто «обрезать» поток по ширине (не уменьшив глубины понимания). А если исключить большую часть стадий можно получить очень широкое, но абсолютно поверхностное понимание (не глубокое). В пределе понимания вообще не произойдёт – информация прямиком отправится в долговременную память. Типа, понимание низшего уровня – узнавание (идентификация), не более. Такой уровень понимания обычно даже пониманием не «обзывают». То есть, запомнил, ничего не поняв... 

Чётко разделить стадии и уровни в работающей психике, при восприятии и понимании новой информации, практически невозможно. Кроме самых крайних случаев, граничащих с патологией...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2017, 05:28:53
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2017, 02:08:32
Цитата: Cow от апреля 10, 2017, 20:43:58
То есть, наука, в лице Лондонского королевского общества, вообще предлагает авторитеты игнорировать. :)
И правильно делает. Для профессиональной деятельности любая информация, сколь бы ни был авторитетен ее источник, требует проверки на состоятельность.

Там всё сложнее. Если новая теория более правильная, но не "вписывается" в существующую парадигму, то такие "проверки на состоятельность" заканчиваются не признанием такой теории.
История науки знает множество таких примеров. Отдельный человек весьма ограничен в своих взглядах. Очень редким людям в возрасте (существенные компетенции накапливаются обычно с возрастом) удаётся кардинально поменять свои взгляды. Только социум в целом (точнее, если о науке, то научное сообщество) может достаточно гибко воспринимать новые (и более правильные, в том числе) взгляды.

Просто приверженцы старой теории постепенно "вымирают"... А приверженцы "новой" теории "рекрутировались" в основном способами "слушаем авторитет" и "кто первый встал, того и тапки"... И разумеется, в самом научном сообществе существуют очень мощные и разнообразные фильтры (критика, обсуждения, проверки прогнозов опытным путём и т.д. и т.п.).

Я уже говорил, что разумность отдельного человека весьма условна. Отдельный человек носитель только маленького "кусочка" разумности социума. Как осколок зеркала, человек "отражает" в себе некие свойства социума - социальные связи и отношения, социальные нормы и правила, распространённые навыки в данном социуме (в том числе, умственные и интеллектуальные навыки) и т.д.

А наука - это явление социальное, это не феномен отдельного человека (или даже большой группы людей).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от апреля 12, 2017, 12:20:33
http://e-libra.ru/books/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html

ЦитироватьОбщение в форме диалога, лицом к лицу, не односторонний процесс, в отличие от чтения книги. Когда я веду с вами диалог, в зависимости от вашей реакции на меня меняется моя реакция на вас. Это и есть цикл общения. Но при этом не только я пытаюсь предсказать, что вы скажете дальше, на основании моей модели вашей мысли. У вас в голове тоже есть модель моей мысли. Вы тоже пытаетесь предсказать, что я скажу дальше. Вы тоже готовы изменить свои слова, чтобы указать мне на то, что ваша модель моей мысли плохо работает для предсказания того, что собираюсь сказать я.
В этом состоит важное отличие общения от нашего взаимодействия с материальным миром. Окружающий нас мир абсолютно безразличен к попыткам его трактовать. Но когда два человека взаимодействуют в диалоге, их обмен мыслями – это их совместное дело. Поток информации при этом не бывает односторонним. Даже если моя цель состоит в том, чтобы сообщить вам какую-либо мысль, та мысль, которую вы в итоге получите, будет неизбежно доработана вами. Такая передача мыслей напоминает работу гравитационного поля. Луна вращается вокруг Земли, но присутствие Луны, в свою очередь, влияет на вращение Земли.
В тот момент, когда моя модель вашей мысли совпадает с моей собственной мыслью и у меня больше нет нужды показывать вам, что возникла проблема, можно считать, что сообщение прошло успешно. При этом принципиально, что в этот самый момент между вашей моделью моей мысли и вашей собственной мыслью тоже не остается отличий. Этот момент взаимного согласия завершает успешную передачу сообщения.[162] Строя модели внутреннего мира других людей, наш мозг решает задачу, требующую проникновения в чужое сознание. И именно эта способность строить модели чужого сознания и создала пропасть между людьми и всеми другими видами живых организмов. Если бы мы не могли строить мысленные модели окружающего мира и делиться ими, у нас бы не было ни языка, ни культуры.
Сразу пакет ответов в одном месте. И весьма убедительных. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 12, 2017, 13:19:28
Диалог - слово, звук...модель - образ, визуализация...взаимное согласие за связь сойдет, ту же глюонную пару...
Это все физика...
Можно подумать, каким образом из родового или любого другого коллектива может формироваться общество...
И относительно культуры - коренное замечание, согласен... Только не хватает кое-чего...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от апреля 12, 2017, 13:59:19
Цитата: Nur 1 от апреля 12, 2017, 13:19:28
Диалог - слово, звук...модель - образ, визуализация...взаимное согласие за связь сойдет, ту же глюонную пару...
Это все физика...
А связь то обратная, отрицательная. Вот с затуханием только  ничего не просматривается.  Куда энергия  то денется? Универсальной вырожденной  категории "тепло", куда физика все сваливает,  у психики вроде не открыли.
Ежели только после  согласования, та энергия переведется в когерентную и по источнику конфликта треснет? Тогда и вроде до  оформления общества не далеко....
А всякие там глюоны - они тут лишние. Это же для очередной бомбы , якобы запчасти. Ежели денег на нее мутить из власти. ;D
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 12, 2017, 14:39:27
Уважаемый Cow,
я же вопросы задаю и аналогии привожу не просто так...
Нет необходимости давать общие ответы и отделываться шуточками...
Давайте, попробуем более развернуто - как звуковой, например, сигнал преобразуется в образ или свет...
И глюоны, с точки зрения использования метода аналогий, далеко не лишнее, уверяю Вас...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 12, 2017, 14:40:12
То, что связь обратная - меня устраивает до крайности...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от апреля 12, 2017, 20:38:23
Цитата: Nur 1 от апреля 12, 2017, 14:39:27
Нет необходимости давать общие ответы и отделываться шуточками...
Любая конкретная техническая проблема у меня, к сожалению, ассоциируется с чашкой Петри. Есть квазилинейный участок и на нем, какое-то локальное понимание можно лепить. Раскручивание понимания за пределы этой квазилинейности, загоняет в этакие нелинейности, что я обычно затыкаюсь. В крайнем  случае - отшучусь. За что прошу извинить. А уподобляться ОЧ серьезным людям, которые вырывали истину у девки-природы, под руководством Бэкона, я просто не хочу. :-[   
Цитата: Nur 1 от апреля 12, 2017, 14:39:27
Давайте, попробуем более развернуто - как звуковой, например, сигнал преобразуется в образ или свет...
В общем-то, морфология мозга уже достаточно изучена и в том букваре, из которого я цитату дернул, схематично  описаны и эти связи и на феноменологическом и на физиологическом уровне.  Юмор только в том, что Фрит Крис, хоть и материалист и когнитивный нейробиолог, довольно многие вопросы подвешивает в режиме черного ящика(и этот тоже): на входе - так, на выходе - этак. А почему и что   внутри - лепите модели сами и привлекайте для объяснения, что хотите. Просмотрю еще раз - сброшу выдержку в ответ на вопрос.
Цитата: Nur 1 от апреля 12, 2017, 14:39:27
И глюоны, с точки зрения использования метода аналогий, далеко не лишнее, уверяю Вас...
Мне не доступно. Ограничения конструкции. :'(
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 12, 2017, 20:59:20
Уважаемый Cow,
подумайте, пожалуйста - существует ли психика вне мозга как структуры...
А что касается преобразования звуковых волн в свет - тут должен быть скрыт универсальный механизм, связанный с редукцией неопределенности в конкретное представление об окружении...
Я люблю слушать дождь или шум ветра. Когда пытаюсь отключиться от образов, целостная картинка о мире пропадает. Куча отдельных звуков различной интенсивности. Открываю глаза или снова начинаю представлять себе источники шумов - мир снова со мной...
Сильно подозреваю, что понятие энтальпии и заряда также с этим связано... в подобии, конечно... пока, по крайней мере...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 12, 2017, 21:03:43
...а двойные глюонные связи - это уже из попыток решить проблему размножения диаграмм Фейнмана...
...отрицательная связь направлена противоположно...соответствует моему представлению о гравитации не как о силе притяжения, а отталкивания...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 12, 2017, 21:13:59
Уважаемый Cow,

Вы случайно не знаете, как устроено облако...обычное облако...
И что насчет батареек в другой теме...о более подробном описании процесса...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от апреля 12, 2017, 22:13:42
Все-таки проще прочитать первоисточник. В нем картинок и схем изрядно.
http://e-libra.ru/books/255027-mozg-i-dusha-kak-nervnaya-deyatelnost-formiruet-nash-vnutrennij-mir.html
ЦитироватьСвет попадает на светочувствительные клетки (фоторецепторы) нашего глаза, и они посылают сигналы в мозг. Механизм этого явления уже неплохо известен. Затем возникающая в мозгу активность каким-то образом создает в нашем сознании ощущение цвета и формы. Механизм этого явления пока совершенно неизвестен. Но каким бы он ни был, мы можем сделать вывод, что в нашем сознании не может быть знаний об окружающем мире, никак не представленных в мозгу.[27] Всё, что мы знаем о мире, мы знаем благодаря мозгу. Поэтому, вероятно, нам незачем задаваться вопросом: "каким образом мы или наше сознание познаем окружающий мир? Вместо этого нужно задаться вопросом: каким образом наш мозг познаёт окружающий мир?"[28] Задаваясь вопросом о мозге, а не о сознании, мы можем на время отложить решение вопроса о том, как знания об окружающем мире попадают в наше сознание. К сожалению, этот трюк не работает. Чтобы узнать, что известно вашему  мозгу об окружающем мире, я в первую очередь задал бы вам  вопрос: "Что вы видите?" Я обращаюсь к вашему сознанию, чтобы узнать, что отображается в вашем мозгу. Как мы с вами убедимся, этот метод далеко не всегда надежен.
Знаний вне мозга о мире - не существует. Во всяком случае, даже используя ФМРТ, Фрит Крис и др. не обнаружили. А психика вне мозга - это несколько достаточно основательных парадигм мироздания допускают, но....
Форум то, позиционируется  в парадигме ортодоксального материализма, и потому поднимать этот вопрос, это подставляться под усекновение чего-либо. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 12, 2017, 22:20:52
Все понял, не буду больше обсуждать этот вопрос с Вами...
А насчет батареек, все-таки и процессах бросания ими - подробнее возможно...

За ссылку благодарю...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 12, 2017, 22:35:14
Что касается облака - то я о его микрофизическом строении...столбики там и пластинки...конденсации и рассеивания...
У меня, в свое время, родилась чисто умозрительная аналогия - линия предшествующих поколений, с концентрацией их опыта - онтогенез - рассеивание личного опыта во множестве потомков... семенные растения это ярко показывают... в схеме, без обозначения структур и этапов, выглядит все похоже...
Возможно, что аналогия не только умозрительная... и нечто подобное происходит при работе мозга...
Об этом я и хотел Вас спросить... вдруг Вы физик и климатолог в одном лице...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 13, 2017, 13:22:52
Уважаемый ArefievPV,

выяснил, что прежде следующие вопросы задавал уважаемому Игорю Антонову в теме, топикстартером которой он и являлся.
Теперь понимаю, почему он отреагировал подобным образом, когда я задавал Вам эти вопросы. Я же полагал, что вступаю в диалог именно с Вами, почему и не был осмотрительным.
Сейчас я готов извиниться перед уважаемым Игорем Антоновым... но только за свою неосмотрительность...
Поэтому я уже стараюсь не допустить подобного, с моей стороны, по отношению к Вам...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 13, 2017, 13:27:42
Теперь сами вопросы.
Чтобы было понятнее, цитирую из удаленной уже темы:

"...Re: Мой взгляд на проблему эволюции
« Ответ #129 : Сегодня в 14:46:36 »
•   Цитировать (выделенное)
•   Изменить
•   Удалить
Цитата: ArefievPV от Июль 03, 2016, 13:53:34
Цитата: Игорь Антонов от Июль 03, 2016, 13:16:08
Главная суть проблемы, на мой взгляд, заключается в том, что предлагаемая умозрительно модель развития биологических систем через направляющий эволюцию отбор результатов случайных ненаправленных изменений организмов не стыкуется с наблюдаемыми нами свойствами системного мира и его закономерностями.

А почему Вы проблему наблюдателя исключаете?..."

Уважаемый ArefievPV, ответьте, пожалуйста!

Как по Вашему, женщина (женская особь, вообще), в эволюционном плане, сойдет за аналогию наблюдателя...
Можно ли сказать, что в ней персонифицируется фактор среды...
И что благодаря ей происходит то, что можно назвать аналогией редукции волновой функции...

Я еще и к тому, что идея об изначальном превосходстве Творца в мужском обличии - партриархальна до исходности примитива... А потому добавляет к моему неприятию консерватизма, присущего антиэволюционистам...
На мой взгляд, мысль о том, что осмысленность:
- сначала через позицию наблюдателя,
- потом и посредника в процессе развития,
- проявляющаяся в поведении и результатах действия "творчески" заряженного элемента (мужской особи),
- являющаяся необходимым условием возникновения разума и культуры,
- а главное - возникающая в процессе,
более плодотворна прочих рассуждений на эту тему...
И женщина - первый "кандидат" на эти роли...

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 13, 2017, 14:24:20
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 13:27:42
Как по Вашему, женщина (женская особь, вообще), в эволюционном плане, сойдет за аналогию наблюдателя...
Можно ли сказать, что в ней персонифицируется фактор среды...

Наблюдатель – это тот, который формирует отражение реальности (разумеется, только какую-то незначительную часть реальности) в неких собственных структурах. Под наблюдателем мы обычно подразумеваем некую очень сложную систему (сопоставимую по уровню сложности с нами самими). Более простым системам мы обычно отказываем в такой способности (наблюдать). Более сложные системы нам не доступны для анализа в силу собственной ограниченности. И им мы тоже отказываем в этой способности! Типа, вид/социум не может быть разумным потому, что... потому! Хотя себе-то любимым в этом не отказываем! А даже совсем, наоборот, отдельные клетки у нас «твари неразумные», а вот сами мы, конечно, обладаем разумом!

И я всё же не связывал бы «эффект наблюдателя» с именно женским полом... Это вообще какие-то внутренние антропоцентрические «тёрки» (отношение к гендерной принадлежности в различных социумах, в различных религиях и т.д.). Средовое воздействие отражается в любых организмах независимо от пола и вида...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 13, 2017, 14:27:33
Добавлю немного о «реально-материальных субстанциях»...

Люди очень сильно «зацикливаются» на неких вещественных объектах как о неких свидетельствованиях (о чём-либо) и любят ссылаться на них. Но на самом деле для нас другой реальности, кроме как «в наших мозгах», не существует. Всё вещественное представлено в нашей психике в виде образов. И реальность мы воспринимаем только косвенно, в виде некоей модели реальности.

Нет у нас «в мозгах» никаких реальных объектов, только отражённые и переотражённые следы воздействия. Например, если мы наблюдаем камень, у нас «в мозгах» формируется многократно переотражённый образ этого камня. Сначала на сетчатке отражается воздействие электромагнитных волн, которые в свою очередь отразились от камня. Типа, воздействие электромагнитных волн трансформируется в некие химические реакции. Затем это воздействие трансформируется в электрические сигналы, которые поступают в мозг. Там эти сигналы опять-таки многократно трансформируются из одних конфигураций в другие. В конечном итоге, формируется образ камня. Вот этот образ и есть наша реальность. Никакой другой реальности для нас не существует...

То есть, на пути от камня до образа «в мозгах» воздействие многократно переотражается (и параллельно трансформируется) в различных структурах нашего организма. В каких-то структурах сохраняются следы этого переотражённого воздействия, в каких-то, не сохраняются. Но в любом случае, непосредственно реальность нами не может восприниматься (воспринимается только в виде отражений). Если совсем грубо говорить, то «воспринять» камень напрямую (типа, чтобы он у нас «в мозгах» возник) можно только одним способом – проломить башку этим камнем... Вот тогда точно камень будет у нас «в мозгах» в реале... Да только нас самих в тот момент уже не будет. То есть, либо отражение воспринимай, либо – ничего...

Это же касается и нахождения закономерностей (и «открытий» законов). В наших моделях реальности «открываем» мы все законы. Соответственно, наши законы являются тоже, в некотором смысле, отражением свойств реальности. Соответственно, не корректно говорить, что «планеты подчиняются закону тяготения» (или там «подчиняются гравитации», «подчиняются искривлению пространства»). Наши законы всего лишь отражения неких свойств реальности, не более. Вдумайтесь, ведь наше отражение в зеркале не может «диктовать» нам, как двигаться...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 13, 2017, 15:15:51
Я же специально оговорился о персонификации в женских особях (ну, самках, если угодно)...
Я же не замещаю влияние среды женскими особями полностью, а говорю о том, что это возможно на определенном этапе развития и, с этого момента, случайность в эволюции начинает редуцироваться...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 13, 2017, 16:12:16
И о том, что вся реальность сосредоточена в мозгах, как Вы выражаетесь, сам писал на этом форуме...
Уверен даже, что найдется немало людей, не сомневающихся в том и тех, кто пишет об этом вполне себе научные и наукообразные работы...
Могу, частично, согласиться, что генетика определяет структуру мозга, строит соответствующую "инфраструктуру", а организм, как бы, если выразиться подобно Вам, используя все это, "рулит" самостоятельно... Тогда, может быть, стоит говорить не об организме, а о личности...
Вопрос, который я хочу, в связи с этим задать Вам - на каком этапе эволюции самостоятельность руления организма, или, влияние личности, может быть зафиксирована... Связано ли это со степенью изменения среды, обусловленной деятельностью этого организма...

Хотелось бы большей конкретики в подобных предположениях...   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 13, 2017, 16:39:07
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 16:12:16
Могу, частично, согласиться, что генетика определяет структуру мозга, строит соответствующую "инфраструктуру", а организм, как бы, если выразиться подобно Вам, используя все это, "рулит" самостоятельно... Тогда, может быть, стоит говорить не об организме, а о личности...

Всё равно придётся говорить и об организме и о личности... Даже немного не так. Личность - это для социума всё же... Типа, особь - для вида, личность - для социума...

Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 16:12:16
Вопрос, который я хочу, в связи с этим задать Вам - на каком этапе эволюции самостоятельность руления организма, или, влияние личности, может быть зафиксирована... Связано ли это со степенью изменения среды, обусловленной деятельностью этого организма...

Хотелось бы большей конкретики в подобных предположениях... 

Тут такое дело, Вы ведь ставите вопрос не совсем конкретно (без цифр, типа), а желаете получить конкретный ответ (с цифрами в придачу). Я тоже этого желаю. Но ведь чтобы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос. Разве не так? Типа, хочешь получить ответ в цифрах, то и задавай вопрос в цифрах. Как-то так...

Если очень расплывчато (Вам не понравиться, но по-другому пока не могу), то один из этапов - это появление культуры. Точнее следов культуры - в виде каменных артефактов. Причём, артефактов определённого уровня развития. Следующий этап - формирование кисти. Следующий этап - появление следов древнего искусства. Ещё один этап - появление языка. Предпоследний этап - создание искусственной среды обитания (он сейчас в активной фазе находится). Последний этап - создание виртуальной реальности...

К сожалению, в цифрах (и более конкретно) ответить на Ваш вопрос пока не могу (а может и вообще никогда не смогу)... :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 13, 2017, 16:56:33
Нет, то, что касается культуры, мне нравится...
Это первое...
Второе... я и не скрывал, что обращаюсь к Вам именно В ПОИСКАХ ОТВЕТА НА ВОПРОС О КОЛИЧЕСТВЕННЫХ КРИТЕРИЯХ...поэтому некорректно замечание о том, что я должен задать вопрос в цифрах...и между прочим, я попытался сформулировать какой-то вариант в расчете получить более конкретный ответ, полагаясь на собственное мнение о большем объеме знаний о мозге и психике, которым располагаете Вы...
Вы оговорились, что также желаете получать ответы в цифрах...должен ли я это понимать, что четким представлением о количественных критериях применительно к предмету темы Вы лично не располагаете...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 13, 2017, 16:59:01
А, ответ Вы уже дали, вижу...
Не буду более Вас беспокоить по этому поводу, благодарю за время, которое Вы уделили мне...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 13, 2017, 21:14:28
Уважаемый ArefievPV,

еще раз прошу прощения... Обещал Вас не беспокоить вопросами о связи предпочтений женских особей и количественными соотношениями между структурой мозга и процессами отражения...
Но прошу Вас, посмотрите один из новейших материалов, опубликованных на эту тему. Вот ссылка:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432962/Umnye_samki_guppi_vybirayut_krasivykh_samtsov_a_glupye_kogo_popalo
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 13, 2017, 21:41:45
Есть идея о связи полового отбора с эволюцией мозга и когнитивными способностями.
Эта идея, возможно, находит подтверждение в результатах, представленных в материале.
При этом утверждается, что сила и направление отбора в значительной степени определяется предпочтениями женских особей.
Особо оговаривается то обстоятельство, что их когнитивные способности до того не были предметом практических исследований, и, следовательно, роль женских особей в процессах отбора обсуждалась чисто теоретически.
Выявлена закономерная связь (фактически - корреляция) между размерами мозга самок гуппи (его размер достоверно отличался между представительницами различных популяций почти на 14%, в среднем) и предпочтениями яркоокрашенных самцов, что говорит в пользу именно процессов отражения.
Одновременно подчеркивается, что яркая окраска коррелирует с большим здоровьем и выносливостью самцов, а значит, их выбор можно определить как целевой...
Это интересным образом накладывается на Ваше утверждение о превалирующей роли мышления и психики в подобных процессах, когда мозг используется, в основном, как агрегат, пригодный для их осуществления, не более...
 
Не буду описывать содержание статьи далее, подчеркну только, что все, о чем я говорил выше, представлено в материале. Эксперимент, статистика, количественные критерии, связь с процессами отражения, обоснование роли объекта в эволюции.
Оговорюсь, что сейчас речь не о верности сделанных выводов и т. п. Я просто пытаюсь подвигнуть Вас использовать аналогичный подход к проблеме, которую Вы поднимаете... Тем более, что у данного аспекта есть свойство определенной практической новизны, что позволяет попробовать связать подобные работы с эволюцией. В частности, биологической и социальной... 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 14, 2017, 04:52:43
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 21:41:45
Есть идея о связи полового отбора с эволюцией мозга и когнитивными способностями.

Полагаю, что связь имеется... Ведь если потомков не оставил, то говорить не о чем...
Половых партнёров выбирают по определённым признакам.
Например, относительно членораздельной речи, может, самки предпочитали более говорливых.
Об этом писал уже давно...

Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 21:41:45
Не буду описывать содержание статьи далее, подчеркну только, что все, о чем я говорил выше, представлено в материале. Эксперимент, статистика, количественные критерии, связь с процессами отражения, обоснование роли объекта в эволюции.
Оговорюсь, что сейчас речь не о верности сделанных выводов и т. п. Я просто пытаюсь подвигнуть Вас использовать аналогичный подход к проблеме, которую Вы поднимаете...

По приведённой Вами ссылке:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432962/Umnye_samki_guppi_vybirayut_krasivykh_samtsov_a_glupye_kogo_popalo

ЦитироватьВ распоряжении авторов такие самки есть, потому что ранее они провели искусственный отбор рыбок по размеру мозга и теперь энергично изучают с разных сторон то, что получилось. В течение пяти поколений они отбирали потомство либо самых мозговитых родителей, либо, наоборот, родителей с минимальным объемом мозга. В результате были выведены три лабораторные популяции гуппи с уменьшенным мозгом и столько же популяций с увеличенным мозгом (его объем в среднем на 13,6% больше чем у первых трех популяций).

Люди профессионально занимаются этим делом... Лаборатория, сотрудники, ресурсы...
Я ведь уже писал Вам:

Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2017, 17:33:08
Цитата: Nur 1 от апреля 13, 2017, 17:10:40
Вот, кстати, один из возможных способов получения количественных показателей, пусть и безразмерных... Возможно, у Вас может появиться желание попробовать этот подход......

Уважаемый Nur 1! Получить количественные показатели я не смогу. У меня нет ни института со штатом сотрудников, ни лаборатории... Я даже не являюсь компетентным специалистом (помните, я уже говорил Вам, кем работаю, и какое у меня образование?). И от моего желания ничего не изменится...

Предлагаете, бросить всё, переквалифицироваться (в кого???), купить институт/лабораторию для проведения исследований и т.д. Я Вашу мотивацию не понимаю. :-[ Если мои "размышлизмы" Вас не устраивают, то ведь можно их просто не читать...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от апреля 18, 2017, 12:05:42
О понимании и взаимопонимании, просто история:
"Когда я был подростком, у нас в доме была кошка, совсем старая уже. Так вот однажды она принесла домой котёнка. Чужого, естественно, своих она уже не рожала.
Ну и зовёт меня на улицу. Пошёл с ней, довольно далеко, через соседнюю улицу к заброшенному старому сараю - там в закутке ещё трое котят. Голодные явно,
суетятся и пищат.
Я говорю ей: "так может мать вернётся? " Она бежит к дороге и останавливается у сбитой и раздавленной кошки. Видимо мать этих котят.
Ну собрал их, принёс домой, положил кошке в её ящик. Она их вылизывает, к себе прижимает. А котята мелкие, сами есть не могут, у кошки понятное дело молока
нет. Пришлось десять раз на дню из пипетки кормить. Кошка каждый раз подходила, напоминала.
Вот на детский мультик с говорящими животными вся это история смахивает, а между тем натурально так и было. Кошка эта была необщительная, но вот если хотела,
совершенно легко могла найти способ сказать что угодно. И ума хватало.
Она перед смертью болела, долго лежала почти не вставая в своём ящике, даже до туалета не могла дойти. А потом вдруг встала и шатаясь пошла к входной двери
и оглядывается, что бы ей открыли. Смотрю - к сараю кондыбает. Ну я было за ней, а она посмотрела таким долгим взглядом... ну я понял и не пошёл. Вечером
закопал под яблоней.
На самом деле животных, если они этого хотят, понять не так уж и сложно. Надо только внимание обратить.

PS: Котят выходили и раздали".

История конечно не задокументированная и никого ни к чему не обязывающая, но вообще по собственному опыту- практически именно так.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 20:08:29
Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый вечер!

Вы утверждаете, что Ваша кошка ПОНЯЛА Вашу речь.....
Вы полагаете, что дело именно в том... нельзя ли подумать о других истолкованиях поведения животного...
Не сердитесь, пожалуйста, но "...она посмотрела таким долгим взглядом... ну я понял и не пошёл. Вечером закопал под яблоней..." - это вообще на эпизод из мелодрамы похоже... Ваш опыт Вас не подвел в этом случае... Возможно, Вы внутренне оказались готовы интерпретировать все именно таким образом... 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от апреля 19, 2017, 00:51:05
Здравствуйте, уважаемый Нур!
Нет, это не моя история, посему вся мелодраматичная условность- понятно.
Но моя кошка попыталась забрать котёнка у другой кошки, больной по факту, пришлось возвращать матери, моя кошка соизмеряла своё поведение с тем, с кем и как она в данный момент общается, то, что она позволяла себе со мной в других условиях себе не позволяла, причём по всем статьям... Ну вот вышел я к друзьям, они пиво пили, я трезвенничал, ну пил один мой друг, другой его патронировал.
И у выпившего друга было такое своеобразное настроение, кошка вышла со мной, контролировать, и друг пытался её у себя зафиксировать, чтобы сидела, ничего особенно грубого, но в общем она не любила подчас гораздо более бережных доставаний, кусалась, но тут- "мыр!", и как-то по-кошачьи выворачивалась у него из рук, и всё, ни одного, так скажем, резкого движения, это продолжалось достаточно долго, это не случайность.
Такой вот именно я её вообще один раз видел.
В другие моменты она вела себя просто иначе.

Вот сейчас кот, двери на домофоне у нас в подъездах, и мы его на улицу провожаем, чтобы дверь открыть, проследить, чтобы особо двери чужие не метил, а то ведь за аромат и ему и нам прилетит, ну так вот, подходит он к маме, мяу, мама не хочет идти, посылает ко мне, он идёт ко мне с тем же вопросом, так сказать.
Наверное он нашу речь понимает не так, как мы, но реакция вполне адекватная на его уровне.

Та кошка, которая с другом деликатно обращалась, при родах, когда она хотела, чтобы я остался с ней, она побежала и схватила мою ногу передними лапами, любила, чтобы я у неё роды принимал, чесал пузо, пока котята не родятся.

Так что в этой истории я не увидел ничего невозможного, ничего такого, чего я не мог бы представить исходя из собственного опыта, выразительно посмотреть- мне это не доступно, но зрячие говорили- да, смотрит и всё понятно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2017, 05:44:04
Короткое видео...

https://www.youtube.com/watch?v=3drHAhc5P9A
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 19, 2017, 11:23:40
Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый день!

Не смогли бы Вы уточнить, то, что Вы написали о кошках и котах - это исходит из концептуальной основы Вашего мировоззрения или, все-таки, является метафорической номинацией и не более того...
Мне необходимо подстроиться к особенностям Ваших трактовок тех или иных идей на форуме, для лучшего понимания...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от апреля 19, 2017, 15:42:14
Уважаемый Нур, боюсь, не совсем понял, что вы имеете ввиду, в каком смысле исходит из моего мировоззрения или не исходит?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 19, 2017, 20:40:24
Глубокоуважаемый алексаннндр,

это я, в соответствии с определением, назвал антропоморфизм... Вы склонны к антропоморфизму...
Исходя из текстов Ваших сообщений, я решил, что это так... Был бы рад убедиться в том, что Вы вовсе не стараетесь свойства, присущие человеку через речь и искусство переносить на неодушевленные предметы и животных... Просто пытаетесь метафорой передать личные эмоции и часто к подобному приему прибегать не будете...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от апреля 19, 2017, 23:51:45
Антропоморфист я или нет...
Ну вот смотрите, мы все родственники, высшие позвоночные, достаточно близкие, развивавшиеся в той или иной степени рядом, у нас сходная в общих чертах анатомия и физиология, и ЦНС в том числе, в принципе перед позвоночными, сухопутными, стоят примерно одинаковые задачи, при коммуникации и так далее, у нас для этого одни и те же органы чувств задействованы.
Из одного этого логично предположить, что и в плане психики, самосознания, у нас просто неминуемо должны быть фундаментально общие черты, но психика само собой штука странная, там многое может быть не так.
Это с одной стороны.
С другой стороны домашние животные, такие как собаки, кошки, наверное любые одомашненные животные, но всё-таки с собакой или кошкой устанавливаются особенно близкие отношения, с конями, я так понимаю, тоже в некоторых традициях отношения очень близкие, но всё-таки, кошка может спать в одной постели с человеком, то же самое с собакой, с конём в одной конюшне мы всё-таки не спим.
Наверняка есть "предрасположенность" психики собаки и кошки к таким контактам с человеком, их психика умеет найти тесный контакт с нашей, наша умеет найти тесный контакт с их психикой, собака- социальное во многом животное, волк- стайный хищник, кошка- как будто индивидуалист, но уж очень как-то кошка демонстрирует в домашних условиях социальность, да, доместикация, отбор- без предрасположенности видовой это всё ничего не значило бы, овца давно живёт рядом с человеком, она сильно не такая.
Мы достаточно неплохо понимаем друг друга с собакой и кошкой даже сразу, первый раз видя, так сказать, друг друга, нам достаточно комфортно друг с другом, если мы этого хотим достигнуть, это вряд ли возможно в одностороннем порядке.

Так опять же, я дословно, так сказать, описываю происходящее, кот сыт, отдохнул, захотел на улицу, всякий хозяин понимает, для чего к нему подходит животное в данный момент, чего оно хочет, понятно по его поведению, мама говорит- "иди к Саше!", он идёт к комнате, где я нахожусь, заходит или заглядывает туда и привлекает моё внимание голосом, понимает ли он речь, или делает вывод, что раз этот человек ему не помог выйти, то надо идти к другому- практически мы не отличим разницы, на его месте невозможно адекватнее среагировать на речь.
Если кошка хочет увлечь хозяина за собой, привлечь его внимание- она знает, как это сделать.
Ну вот как это, антропоморфизм или нет?

Невероятного, на мой взгляд, в приведённой истории практически нет, кошка вполне способна на такие поступки, насколько я знаю даже по своему собственному опыту.

Есть, разумеется, разные кошки, с разным интелектом, интуицией и так далее, что там у них есть, вовсе не все кошки такие, собственно, и люди разные.
Опять же- это антропоморфизм или нет? :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2017, 05:37:08
Цитата: алексаннндр от апреля 19, 2017, 23:51:45
Невероятного, на мой взгляд, в приведённой истории практически нет, кошка вполне способна на такие поступки, насколько я знаю даже по своему собственному опыту.

Невероятного в поведении кошки ничего нет. А вот интерпретация её поведения - это совсем другое...
Антропоморфизм на бытовом уровне, типа. :)

Мы все подсознательно "строим" модель психического другого человека при общении. На основе этой модели психического нам и удаётся адекватно взаимодействовать с другими людьми. Проблемы на этом "фронте" возникают у аутистов. Высокофункциональные аутисты в состоянии "выстраивать" модель психического другого человека с помощью других функций (вплоть до логического рационального мышления). Получается корявенько, конечно...

Большинство социальных животных способны на подобное. А социальные животные длительное время сосуществующие с человеком способны "выстраивать" модель психического и человека (в очень ограниченном объёме, конечно). Но, полагаю, что интерпретировать (типа, описывать словами модель психического кошки) кошачье поведение на основе модели психического "выстроенной" нашим мозгом для взаимодействия с другими людьми, будет не вполне корректно. Мы ведь таким образом, не осознавая, приписываем кошачьей психике совсем человеческие черты (особенности) и способности...

Ну не обладает психика кошки таким "набором" функционала, как психика человека...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 20, 2017, 07:43:09
Глубокоуважаемый алексаннндр, доброе утро!

Вчитайтесь, пожалуйста, в текст ответа уважаемого ArefievPV...
Я бы лучше не ответил...
Давайте договоримся, что Вы просто использовали метафору...и более увлекаться этим не станем...

С почтением,
Nur.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от апреля 20, 2017, 10:11:13
Я согласен, что я наверное использовал метафору, но- какую именно, вообще где вы видите проблемный момент в моих постах, последних?
А то у нас как-то немножко беспредметно получается.
Я может быть на этот кусочек и внимания не обращаю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 20, 2017, 11:36:43
Глубокоуважаемый алексаннндр,

процитирую несколько Ваших предложений, заменив местами слово "кошка" на "ОНА":
1. «...Я говорю ей: "так может мать вернётся? " Она бежит к дороге и останавливается у сбитой и раздавленной кошки. Видимо мать этих котят...»
2. «...Пришлось десять раз на дню из пипетки кормить. ОНА каждый раз подходила, напоминала...»
3. «...ОНА ... если хотела, совершенно легко могла найти способ сказать что угодно. И ума хватало...»
4. «...а она посмотрела таким долгим взглядом... ну я понял и не пошёл...»
Согласитесь, если не знать, что речь идет о животном, можно решить, что это написано о женщине...
Теперь представьте, выясняется, что это о кошке... Волей или неволей, но ассоциации останутся...
Это даже не метафора, я смягчить пытаюсь...Вы более верно отметили - на мульт с говорящими животными похоже...
Я, полагаю, сумел донести свою мысль...
Если нет, то напомню, что на нашем форуме не приветствуются креационизм, мистика, метафизика и антропоморфизм...
Я, выражая Вам личную признательность за лестную оценку моего творчества и общую благожелательность, не очень был бы рад, если бы подобными сообщениями заинтересовались модераторы...открытым текстом теперь пишу, поскольку считаю, что, при дальнейшем развитии подобного подхода, такое может случиться... 
На форуме есть же тема (или, даже, темы), где подобные рассказы могут оказаться уместны...тот же о творчестве, например...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от апреля 20, 2017, 22:22:45
Здравствуйте, уважаемый Нур!
Ну это не мой рассказ, я же взял его в кавычки, я только высказываю мнение, что сами события, умение попросить нужное, попытка воспитывать чужих по происхождению котят, это вполне возможно, выразительный взгляд.
Это не моё творчество, поэтому помещать этот рассказ в тему "творчество наших форумчан" некорректно, куда поместить, в "юмор"- тут как бы и не смешно вовсе, может быть есть более корректная тема, но вообще в этой истории рассказывается о понимании и взаимопонимании животного и человека.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 20, 2017, 22:32:26
Глубокоуважаемый алексаннндр,

я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что продвигать антропоморфизм на нашем форуме не желательно, даже пропагандируя чужое творчество...
Надеюсь, что Вы мои слова "услышите" и далее сможете обходиться без антропоморфизма, мистики и всего тому подобного...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от апреля 20, 2017, 22:52:03
Уважаемый Нур, мне обрабатывать или длинно и путанно пояснять чужие цитаты, когда я их привожу? :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от апреля 21, 2017, 05:44:58
Это все же лучше, чем подставляться под критику или модерацию...
Впрочем, я, отвечая благожеланием на Ваше расположение, свой совет уже высказал... В остальном дело за Вашим решением, останусь с надеждой на Ваше благоразумение...

С почтением,
Nur.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: алексаннндр от апреля 21, 2017, 13:02:03
Всем здравствуйте!
Здравствуйте, уважаемый Нур.
Я вашу озабоченность корректностью обсуждения понимаю, это серьёзно, просто тоже выскажу со своей стороны мнение, что тут такое дело- материал наверное стоит либо приводить полностью, либо не приводить совсем, редактировать по крайней мере чужой материал, приводимый как затравка для обсуждения или как, в первом приближении, думаю, недопустимо.
Комментарий- я же написал, что судя по моему опыту, сами по себе события вполне реалистичные, их описание- не моё дело.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 28, 2017, 08:32:18
Тень обычно отбрасывают непрозрачные объекты. Можно даже сказать, не «призрачные» объекты (типа, не фантомы), а реальные объекты.

Разумеется, для этого должны сложиться определённые условия: освещение, объект, поверхность и т.д. В зависимости от условий и тень от одного и того же объекта будет различная. Например, при определённых условиях освещения на определённых поверхностях (типа, полированных, зеркальных) тень будет «превращаться» в отражение.

P.S. Появилась гипотеза, хочу проверить...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 28, 2017, 20:27:27
Как распространяются недостоверные сведения
http://www.popmech.ru/science/360322-kak-rasprostranyayutsya-nedostovernye-svedeniya/

В 2016 году главным словом по версии Оксфордского словаря стала «постправда». Оно означает информацию, которая не всегда верна, но для людей определенной веры, взглядов и идеологии являющаяся абсолютной истиной. Не то, чтобы это было новой концепцией, но с развитием информационных технологий и соцсетей она стала как никогда актуальна.

Как распространяются заведомо ложные новости, сведения, мнения? Почему это происходит так быстро? Почему именно сейчас, с развитием соцсетей и информационного пользовательского контента, концепция постправды стала так актуальна? Десятилетиями основную часть СМИ с широкой аудиторией составляли несколько ведущих газет и телесетей, располагавших ресурсами для непосредственного сбора информации. Однако, сегодня скорость распространения информации создала идеальные условия для круговорота недостоверных сведений. Ролик переведен и озвучен студией Vert Dider.

Видео:
https://vk.com/video-55155418_456239546
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 04, 2017, 08:18:26
Иногда удивляет понимание некоторыми людьми пословиц, которые они упоминают в разговоре. Даже таких распространённых как: «кто прошлое помянет, тому глаз вон...». Смысл этой пословицы ими воспринимается что-то вроде: плохо (и даже, вредно) вспоминать (и даже, помнить) прошлое. Типа, в пословице порицается вспоминание о прошедшем событии. А некоторые ещё «круче» понимают: не надо помнить прошлое! Хотя настоящий смысл этой пословицы совершенно противоположный... И основная причина такого искажённого понимания кроется в том, что людям зачастую известна только часть этой пословицы.

По сути, они эту пословицу в поговорку какую-то превращают. А ведь между ними есть разница... ::)
http://chtoby-pravilno.ru/poslovicy-pogovorki/

Можно даже опрос провести среди участников. Типа, как понимается смысл пословицы, о которой я упомянул в начале  данного сообщения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 10, 2017, 04:41:59
Полагаю, что мы недооцениваем важность процессов синхронизации...

Ведь, по сути, синхронизация процессов лежит в основе понимания. Начиная с самого примитивного уровня – с узнавания. Синхронизируются процессы восприятия и процессы «извлечения из памяти», так сказать. В некотором смысле, такую синхронизированную совокупность процессов можно «обозвать» процессами идентификации (процессами сравнения с уже имеющейся в мозге информацией).

В основе взаимопонимания также лежит синхронизация процессов в нескольких системах.
То есть, переход отдельных систем в схожее состояние (типа, в схожий режим/ритм пульсаций/колебаний). Например, все члены толпы находятся, так сказать, в схожем состоянии (типа, они «синхронизированы»).

Разумеется, сама синхронизация – это ещё не есть понимание (и даже не узнавание), это всего лишь необходимое условие для возникновения понимания.

Сам «синхронизатор» (некий фактор, синхронизирующий элементы) вполне может быть «внешним» (как в функциональном смысле, так и в пространственном). И в этом случае синхронизированные элементы становятся уже системой (функциональной).

Синхронизация может быть по любым параметрам (ритмам, движениям, свойствам). И такая система будет «существовать» пока есть синхронизация между элементами (даже без наличия неких постоянных структурных связей!).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 10, 2017, 05:34:54
Добавлю.

С функцией управления системой (и/или с множеством «разрозненных» элементов), и с процессами усиления сигналов синхронизация также неразрывно связана, полагаю...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2017, 05:19:00
Про логику и аргументацию...
http://ftp.coollib.net/b.usr/G._I._Ruzavin_Logika_i_argumentatsiya.pdf
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2017, 10:15:56
Доказательства, аргументация, выводы и пр. – это всё только подспорье для лучшего понимания и взаимопонимания (точнее, для принятия «точки зрения»).

Понимание возможно вообще без слов (понять эмоциональное состояние другого, прочувствовать, так сказать). Понимание всегда в основе, рационализация всегда вторична. Причём, рационализовать мы можем и с помощью чувства (типа, функции чувство), а не только с помощью мышления (здесь опять-таки я подразумеваю именно функцию мышление).

Рационализация подразумевает возможность объяснения другим членам социума то, что «у тебя в мозгах творится», так сказать. Процесс рационализации предназначен всегда для социума в первую очередь. Если смог передать своё эмоциональное состояние, своё эмоциональное отношение (к чему-либо или к кому-либо), значит, ты его уже рационализировал (по сути, обозначил).

То есть, для успешной рационализации необходимы способности и уменья обозначать то, что «у тебя в мозгах творится» (типа, своё внутренне психическое состояние). По сути, для донесения информации о собственном психическом состоянии другим членам социума необходима система коммуникации. Для донесения своего психического состояния, которое индуцируется процессами мышления, до других членов социума требуется уже весьма развитая система коммуникации (например, некая знаковая система кодировки сигналов – язык, типа) принятая в социуме.

Членораздельная речь имеет несколько уровней кодировки. И с помощью членораздельной речи можно хорошо описывать результаты процессов мышления. В этом плане, все объяснения и являются рационализацией. «Продукция» абстрактного логического мышления требует для передачи кодировки очень высокого уровня. Тут уже и терминология появляется, и правила умозаключений, и правила формулировок и пр. Получается, при рационализации с помощью логики, происходит обозначения самих правил, по которым работают психические функции типа мышления. То есть, обозначаются сами процессы, происходящие при работе функций мышления, а не только результаты работы данных функций.

Для «эмоционального языка» характерна достаточно «жёсткая привязка» к знакам, обозначающим эмоциональное отношение и эмоциональное состояние. Взаимопонимание на таком уровне возможно только при развитой эмпатии (типа, функция чувство является ведущей). Однако современный человек всё происходящее «у него в голове» пытается выразить с помощью речи (сказываются процессы воспитания и обучения принятые в современном обществе). Соответственно и рационализация при помощи функции чувство в современном социуме затруднена.

Вернусь к началу сообщения.
Доказать – означает заставить принять другого твою собственную «точку зрения». Условно говоря, сделать так чтобы у нескольких индивидуумов стала «одна точка» зрения – именно ваша собственная. То есть, изначально ваша собственная «точка зрения» стала общей.

Взаимопонимание – это прийти к некоей компромиссной «точке зрения» (общей для всех). Но это общая «точка зрения» не является изначально чьей-то (ни вашей, ни другого участника). Эта общая «точка зрения» сформировалась в результате взаимодействия индивидуумов. Она изначально никому из них не принадлежит. Принятие этой общей точки зрения – вопрос отдельный (зависит от «вписываемости» общей «точки зрения» в психическую модель реальности конкретного человека).

Понимание и есть тот самый процесс, который позволяет согласовать собственную «точку зрения» с «точкой зрения» другого. Процесс согласования и выглядит как формирование некоей компромиссной «точки зрения» (в уме, типа), но без принятия последней. Затем эта компромиссная «точка зрения» (которая «находится» ещё «на рассмотрении», так сказать) сравнивается с собственной «точкой зрения». В результате сравнения выявляется степень соответствия двух «точек зрения» («виртуальной компромиссной» и собственной). Чем выше соответствие (меньше расхождений), тем более приемлемой оказывается компромиссная «точка зрения». Возможно такое состояние, когда «виртуальная компромиссная» будет «вписываться» во внутреннюю психическую модель реальности человека даже лучше чем существующая точка зрения. В таком случае возможна полная замена существующей «точки зрения» на «виртуальную компромиссную».

Разумеется, согласование происходит только частичное (в большинстве случаев), поскольку «точки зрения» могут весьма сильно отличаться друг от друга. Поэтому и понимание «точки зрения» другого возможно только частичное (в большинстве случаев).
В случае полного понимания (соответственно, «виртуальная компромиссная» практически не имеет расхождений с существующей «точкой зрения») и лучшей «вписываемости» новой «точки зрения» («виртуальной компромиссной») в психическую модель реальности происходит принятие (зачастую даже неосознанно!) «точки зрения» другого.

Хочу подчеркнуть, что минимум расхождений между «виртуальной компромиссной и собственной «точками зрения» означает, в свою очередь, что и «точка зрения» другого очень мало отличается от «виртуальной компромиссной» (соответственно, и от собственной «точки зрения»).

Понять «точку зрения» другого – это выявить рассогласования между «виртуальной компромиссной» и собственной «точками зрения». А прийти к взаимопониманию – это выявить рассогласования между компромиссной (той самой «виртуальной компромиссной») «точкой зрения» и собственными «точками зрения». Заметьте, о принятии «точек зрения» речи вообще не идёт! И ещё, обращаю внимание, что впрямую (не через «посредника» – «виртуальную компромиссную) выявить рассогласования между «точками зрения» для человека не представляется возможным...

Типа, один говорит, что яблоко зелёное и кислое, другой говорит, что яблоко красное и сладкое. Пока у каждого (или хотя бы у одного) не сформируется мнение, что яблоко может быть и красным и зелёным и при этом может быть как кислым, так и сладким – никакое согласование «точек зрения» невозможно в принципе. То есть, в данном случае компромиссная «точка зрения» формируется путём суммирования (объединения, так сказать) разных «точек зрения». И только потом, каждый человек из сравнения компромиссной «точки зрения» со своей собственной, вычленяет различия (выявляет рассогласования). А уже затем приходит понимание «точки зрения» другого человека.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2017, 04:54:42
https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2017, 20:47:34
https://www.youtube.com/watch?v=AbIwsTMi-rw
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 03, 2017, 08:16:21
Разместил комментарий в другой теме.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg203228/topicseen.html#msg203228
Ответ 382.

Цитата: ArefievPV от июня 03, 2017, 05:19:42
P.S. Трудно поддаются словесному и параметрическому описанию... А мозг это делает. Вывод напрашивается простой: все эти "словесные и параметрические описания" вторичны. Это просто рационализация уже понятого ("абьиснялочки" для себя и других). Следовательно, и понимаем мы совсем не привлекая рационализацию. Это для любителей цифр и строгих определений (терминов): типа нет цифр (и строгих определений, терминов) - нет понимания... Бред это... :-[ Есть понимание. Потому как, сначала понимание, а потом его объяснение (рационализация с помощью знаковых систем (эмоциональный язык, членораздельная речь и т.п.)). Но если нет понимания, то и объяснять нечего (нельзя объяснять того, чего ещё не существует).

Кстати, и осознавать нельзя того, чего ещё не существует (в нашей психике). Кроме того, мало, что нам доступно для осознания. Например, само понимание (вся совокупность процессов) для осознания недоступна, а результат - уже доступен. Сам процесс рационализации (процесс "перевода" результатов понимания на знаковую систему) не доступен, а результат такого "перевода" (даже промежуточный) - уже доступен. И так далее...

Немного продолжу.

Результат рационализации – это «перевод» (результатов понимания, результатов осознания, результатов работы других функций) на знаковую систему, принятую в данном социуме (типа, объяснения для других). Но данный «перевод» может использоваться и для «внутреннего употребления» (типа, объяснения для себя). Якобы человек мыслит рационально!  ??? Ничего подобного. Это он просто «перевод» для других применил («примерил», так сказать) для пояснения (себе же!) результатов собственного понимания.

Мышление человека изначально просто по определению не может быть рациональным. Рационализируются только результаты мышления (окончательные или промежуточные) на заключительных этапах. Причём, если рационализированы промежуточные результаты, то появляется возможность «слепить» целый алгоритм (типа, как из одного результата получается другой). Люди этим постоянно занимаются. А затем эти алгоритмы выдают за аналог отдельных процессов мышления. Хотя это совсем не так. Алгоритм – это рационализированная форма понимания (по сути, «абъяснялка» принятая в социуме) истинного процесса происходящего внутри. Не работает мозг по алгоритмам, которые придумали люди для объяснений мышления. Эти объяснения предназначены только для возможности передачи внутри социума. Причём, к одинаковым результатам можно прийти различными способами. Разумеется, человек, и этот нюанс также рационализировал в своих объяснениях (типа, с помощью разных алгоритмов).

Рационально (в полном смысле этого слова) «мыслит» только компьютер... Ведь всего его алгоритмы и само устройство описаны (и объяснены) в понятиях принятых в данном социуме знаковых систем (мы одновременно пользуемся сразу несколькими знаковыми системами). Соответственно, и работа психики и работа софта всегда будет отличаться принципиально. Точно так же, как и работа мозга и работа «железа» компьютера отличаются на принципиальном уровне...

Однако, чаще всего у нас формируется сначала «перевод» для себя (для «внутреннего употребления»), а затем уже формируется «перевод» для других (для «внешнего употребления»). Вот этот последний «перевод» обычно и «обзывают» рационализацией...

И с этим же вторичным «переводом» чаще всего возникают проблемы при взаимопонимании. Вплоть до того, что человеку не сумевшему «перевести» результаты своего понимания в форму принятую в данном социуме (и даже просто в социальной группе) вообще отказывают в понимании!!! ???

И вообще, можно понять, но не осознать этого (результатов процесса понимания). Типа, сразу формируется некая поведенческая реакция (без промежуточной стадии осознания), в том числе – говорение. В этом случае, особь может и не «выпасть» из социума (типа, если она следует общепринятым формам поведения).

Далее. Можно понять и осознать результаты процессов понимания, но без возможности передать эти результаты другим (социуму). Типа, для «внутреннего употребления» «перевод» сформировался, для «внешнего употребления» – нет. В силу разных причин такое может быть. Например, отсутствуют необходимые знаки (слова, понятия, жесты, гримасы и т.д.) в знаковой системе принятой в данном социуме. Или у индивидуума функция «перевода» некорректно работает (а может и вообще толком не сформировалась – типа, не научился). Наконец крайний вариант – данная функция у индивидуума отсутствует (дефекты развития, заболевание, условия роста в полной изоляции и т.д.). В этом последнем случае, особь просто «выпадает» из социума.

Далее. Можно понять, осознать это понимание, «перевести» в форму принятую в социуме, но не осознать результаты вторичного «перевода». При этом, даже возможна передача результатов «вторичного» «перевода» другим. Полагаю, самая распространённая ситуация.

Последний вариант, можно понять, осознать это понимание, «перевести» в форму принятую в социуме и осознать результаты вторичного «перевода» (и только потом передать другим). В этом случае обычно подразумевают обдуманную речь (типа, человек высказывается обдуманно).

Данный ряд можно продолжить (да ещё и на различные стадии «разбить»), но полагаю, что пояснения этого вполне достаточно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 03, 2017, 13:10:17
То, что смог осознать (или просто понять, не осознавая) не всегда можно передать другим в полном объёме. Для того чтобы тебя поняли надо владеть знаковой системой (системой кодировки сигналов) принятой у тех кому собираешься передавать. И этого мало. Уровней кодировки сигналов множество. А без знания кода смысл переданного будет недоступен.

Например, для слов членораздельной речи самый первый уровень кодировки – это ближайший контекст образов (зрительных, осязательных, звуковых и т.д.). То есть, взаимосвязь слова (точнее, образа слова (звукового, зрительного – не суть)) с действиями (точнее, образами (зрительными, тактильными, звуковыми и т.д.) действий, поведения, ситуации, объектов) совершаемыми совместно с другими. Обычно такие взаимосвязи формируются в мозгу при выполнении общих ритуалов (совместно со звучащим словом).

Совместный ритуал (совместное действие) может быть очень простым (условно простым, конечно).  Например, «показать» взглядом или жестом малышу на некий объект и произнести слово. Малыш тоже принимает участи в данном ритуале. Благодаря нашей способности определять направление взгляда, малыш может проследить направление взгляда взрослого и определить объект, на который взрослый смотрит. Сочетание объекта и звучащего слова повторяемое неоднократно сформирует в мозгу устойчивые связи (между зрительными и звуковыми образами). Таким вот образом постигается смысл самых первых слов.

Более высокий уровень кодировки подразумевает уже контекст из слов (по сути, определение простейшего понятия через другие простейшие (у детей это будут самые первые слова) слова. Через понятия определяются другие понятия (более сложные). Контекст для более сложных понятий будет состоять уже из понятий. Такие понятия представляют собой целую идею. Идеи формируют целый контекст и через них можно определять другие идеи (сложные понятия). Контекст из идей, по сути, представляет собой некое подобие парадигмы/теории (типа, менталитет/мировоззрение). Разумеется, это очень упрощённо.

Типа, чтобы понимать друг друга, надо говорить на одном языке (имею ввиду, язык членораздельной речи). В реальности такое не всегда бывает. Но так как мы взаимодействуем сразу в нескольких знаковых системах (членораздельная речь, эмоциональный язык), то некоторою основу для взаимопонимания мы имеем изначально (выражение эмоций сходно у всех особей данного вида). Но выражение эмоции – это только отношение. Однако когда совместно с выражением эмоции происходит «демонстрация» жеста, предмета, действия, звука и т.д., то это уже представляет собой слово эмоционального языка (на языке членораздельной речи мы обычно «обзываем» это чувством). На эмоциональном языке сложные абстракции не объяснить. Но основу объяснить можно. Например, отношение (хорошо или плохо), моральные качества (хороший или плохой), команды, понуждающие особь к поведению («делай!», «вон!», «нельзя!»).

С помощью эмоционального языка вполне по силам (и при желании, разумеется) сформировать «словарь» (причём без наличия письменности) для перевода смысла слов с одного языка (членораздельной речи) на другой язык (членораздельной речи).

Можно, конечно, пойти и другим путём – начать раскрывать смысл «первых» слов в неких совместных ритуалах. Типа, показал предмет – произнёс слово (точно так же как и с малышами). Обычно применяются оба метода параллельно, комбинированно, так сказать... Ведь произнесение слова можно всегда совместить с выражением эмоции. Так что малышей обучают сразу как абстрактному значению некоего предмета/явления/процесса/животного, так и отношению говорящего к этому предмету/явлению/процессу/животному. То есть, «прописывают» (внедряют) малышу сразу и моральные установки, принятые в данном социуме – племени, группе, семье.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 12, 2017, 08:44:06
Про свойства процессов, не сводимых к свойствам объектов участвующих в этих процессах.

Есть ноги, туловище, поверхность земли... Есть процесс – бег. Есть свойство процесса – скорость (быстрота). «Где» «находится» сам процесс бег? Типа, к чему конкретно он «привязан» (как его можно «пощупать»). Процесс бег характеризует взаимодействие всех трёх компонентов (ног, туловища, поверхности земли) между собой. Убери любой из компонентов – процесса под названием бег не станет. Но это ведь не означает, что процесс бег «скрывался» именно в убранном компоненте.

Далее. К какому из компонентов относится свойство скорость (быстрота)? Ни к какому. Данное свойство относится к процессу передвижения. Например, к бегу или просто к перемещению одного компонента относительно другого. Нет движения, бессмысленно говорить о скорости...

Далее. Даже само по себе движение имеет смысл, только когда несколько компонентов определённым образом взаимодействуют между собой. Движение для взаимодействующих компонентов является всегда внешней сущностью. Двигается что-то относительно чего-то. Единичная сущность безотносительно других сущностей и двигаться-то не может. Само понятие «движение» и предназначено для описания взаимодействия между сущностями.

Или, например, отражение. Такое понятие также предназначено для описания определённого взаимодействия между сущностями. Нет сущностей – нет отражения, нет определённого взаимодействия между сущностями – нет отражения, «изъяли» одну сущность – нет отражения. И опять-таки, проверка «изъятием» вовсе не говорит о том, что отражение «находилось» именно в «изъятой» сущности... И отражение, как процесс, точно так же является внешним по отношению к взаимодействующим сущностям...

Также и с психикой. Есть физиологические процессы (совокупность процессов) в мозгу. Физиологические процессы, как компоненты, определённым образом взаимодействуют между собой. Так вот, сам процесс взаимодействия (определённым образом) между физиологическими процессами будет по отношению к ним внешним. Этот внешний процесс и «обзывается» психическим процессом. Совокупность взаимодействующих психических процессов «обзывается» психикой.

И, разумеется, у этих процессов имеются собственные свойства, совершенно не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (смотри про бег, движение, отражение). Конечно, и у самой психики в целом имеются свои свойства, не сводимые к свойствам взаимодействующих компонентов (психические процессы, в данном случае, и выступают в роли компонентов).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:03:10
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 02:46:57
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 12:37:11
Цитата: Ivan(novice) от июля 03, 2017, 11:45:34
Почему Вы сначала пишете объяснить, а затем пишете "объяснили"?
Разница только в "оформлении"...
и
Цитата: ArefievPV от июля 03, 2017, 12:37:11Я просто попытался немножко разделить смысл выражений: "объяснения для себя" от "объяснения для других"... Для себя-то можно использовать и то, и другое объяснение. А вот для других  объяснения можно использовать только в той форме, в которой смогуть тебя понять другие люди...
Значит, объяснение для себя - это объяснение.
А объяснение для других - это "объяснение".
Так?

Если Вам нужна точность, то наоборот тогда уж. В кавычках - это будет объяснения для себя...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:13:07
Цитата: slon от июля 04, 2017, 03:53:12
Абияснялочки для себя любимого и для других могут отличаться, могут совпадать, всё зависит от случая и самое главное - от целей и задач.

Такое чаще всего случается. Отличаются...

Цитата: slon от июля 04, 2017, 03:53:12
Имеет смысл "зрить в корень" (с), не зацикливаться, творчески подходить к разгадкам кроссворда.

Это тоже объяснение. С учётом того, что другой может иметь мотивы, цели, намерения и т.д. (типа, обладает разумом подобным собственному разуму). Чуток писал на эту тему...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693 и далее...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 05:39:41
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:03:10
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 02:46:57
Значит, объяснение для себя - это объяснение.
А объяснение для других - это "объяснение".
Так?
Если Вам нужна точность, то наоборот тогда уж. В кавычках - это будет объяснения для себя...
Мне нужна точность, чтобы не фантазировать :)
Значит, объяснять - для других. "Объяснять" - для себя.
Поэтому утверждение, что закономерность человек не обязательно будет объяснять, остается в силе.
Вовсе не всегда человек будет объяснять другим людям найденную им закономерность. И уж тем более далеко не всегда будет объяснять, каким образом он нашел эту закономерность.

Здесь мне нравится юмор великих ученых и историков науки.
Менделееву таблица периодических элементов приснилась.
Ньютону упало на голову яблоко и он пришел к идее закона всемирного тяготения.
Архимед, купаясь в ванной, открыл свой закон о выталкивающей силе воды.
Вот это объяснялки, так объяснялки :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:06:53
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 05:39:41
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 05:03:10
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 02:46:57
Значит, объяснение для себя - это объяснение.
А объяснение для других - это "объяснение".
Так?
Если Вам нужна точность, то наоборот тогда уж. В кавычках - это будет объяснения для себя...
Мне нужна точность, чтобы не фантазировать :)
Значит, объяснять - для других. "Объяснять" - для себя.
Поэтому утверждение, что закономерность человек не обязательно будет объяснять, остается в силе.
Вовсе не всегда человек будет объяснять другим людям найденную им закономерность. И уж тем более далеко не всегда будет объяснять, каким образом он нашел эту закономерность.

Ваши объяснения для себя ничем, по сути, не отличаются от объяснений для других.
Объяснить для себя – это означает согласовать найденную закономерность (выявленную связь) с Вашим собственным «Я». Типа, рассмотреть выявленную связь с позиции Вашего «Я». Это происходит автоматически в момент осознания выявленной Вашей психикой закономерности.

Про «Я» немного писал уже:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2700.html
Ответы 2710, 2711.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:12:31
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 05:39:41
Здесь мне нравится юмор великих ученых и историков науки.
Менделееву таблица периодических элементов приснилась.
Ньютону упало на голову яблоко и он пришел к идее закона всемирного тяготения.
Архимед, купаясь в ванной, открыл свой закон о выталкивающей силе воды.
Вот это объяснялки, так объяснялки :)

Вас не устраивают мои объяснения – в этом основная причина критики. Так как у Вас имеется собственное объяснение и оно "первое" для Вас (оно "ближе", оно уже "поселилось" внутри и никого просто так "не пустит"). Все остальные объяснения Вы воспринимаете через него. Это как презумпция.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от июля 04, 2017, 08:20:57
Например, полагаю, что люди всегда видели такую закономерность: солнце встает на востоке и садится на западе. День регулярно (т.е. всегда) сменяетсяя ночью. Мы не вполне знаем, с какого момента люди стали пытаться как то объяснить причину этого явления. Но, что стали пытаться - знаем точно. Есть и мифы письменных культур, и записи этнографов по бесписьменным. Другое дело, что верное объяснение пришло не сразу.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:36:42
Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 08:20:57
Например, полагаю, что люди всегда видели такую закономерность: солнце встает на востоке и садится на западе. День регулярно (т.е. всегда) сменяетсяя ночью. Мы не вполне знаем, с какого момента люди стали пытаться как то объяснить причину этого явления. Но, что стали пытаться - знаем точно. Есть и мифы письменных культур, и записи этнографов по бесписьменным. Другое дело, что верное объяснение пришло не сразу.

Полагаю, что примерно так дело и обстояло...

Но прежде чем объяснять что-либо для сородичей, человек обычно пытался разобраться сам (уяснить для себя). Вот это и есть объяснение для себя. То есть, параллельно с осознанием выявленной закономерности происходило и внутреннее объяснение для себя. Для других требовалость "перевести" это внутреннее объяснение для себя на некую знаковую систему принятую в данном социуме. Разумеется, "перевод" нёс в себе и "отпечаток" личности "переводившего" (его мотивы, его мировоззрение, его морально-этические установки, его интеллектуальные способности и особенности и т.д. и т.п.).  Вот "переведённое" внутреннее объяснение и является объяснением для других...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от июля 04, 2017, 08:58:37
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:36:42Но прежде чем объяснять что-либо для сородичей, человек обычно пытался разобраться сам (уяснить для себя)
Ну, людям из некоего племени про то, как это объяснить просто напросто в какой то момент рассказывали, специально обученные люди. Типа, когда то было вот так , затем произошли такие то и такие события, и, с тех пор стало, как сейчас. Но, и этим людям тоже в свое время это объяснили. А разве сейчас не так? Вряд ли все своим умом доходят до причины смены дня ночью.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:39:50
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:06:53
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 05:39:41
Значит, объяснять - для других. "Объяснять" - для себя.
Ваши объяснения для себя ничем, по сути, не отличаются от объяснений для других.
Не отличались бы, не пришлось бы употреблять одно и то же слово то в кавычках, то без оных :)
...объяснять... и ..."объяснять"...

Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:06:53Объяснить для себя – это означает согласовать найденную закономерность (выявленную связь) с Вашим собственным «Я». Типа, рассмотреть выявленную связь с позиции Вашего «Я». Это происходит автоматически в момент осознания выявленной Вашей психикой закономерности.
Ну, это касается только тех людей, у кого есть их "Я"...
Что касается меня, то не уверен в существовании собственного "Я" (или собственного Я). Никогда не видел его, не слышал, не обонял, не осязал, не щупал. Другие мне рассказывали о нем, но это все байки. Мне и о Ктулху рассказывали, и про конец света... И что ж? Всему этом верить? Кратко говоря, для меня Я или "Я" - художественный образ.
Поэтому про всех других не знаю, но мне лично объяснение закономерностей самому себе  совершенно не обязательно :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:44:01
Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 08:20:57
Например, полагаю, что люди всегда видели такую закономерность: солнце встает на востоке и садится на западе. День регулярно (т.е. всегда) сменяетсяя ночью. Мы не вполне знаем, с какого момента люди стали пытаться как то объяснить причину этого явления. Но, что стали пытаться - знаем точно. Есть и мифы письменных культур, и записи этнографов по бесписьменным. Другое дело, что верное объяснение пришло не сразу.
Если понимать под верным объяснением закономерность, то да.
Но само по себе объяснение движению солнца и планет на небе существовало едва ли не с первых известных бесписьменных мифов.
В этом и есть разница объяснения и закономерности.
Закономерность используется на практике.
Объяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:46:15
Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 08:58:37
Но, и этим людям тоже в свое время это объяснили. А разве сейчас не так? Вряд ли все своим умом доходят до причины смены дня ночью.
Совершенно верно. Объяснялки, наряду с мифологией, религией и идеологией - то, что сплачивает людей. Помогает отличать своих от чужих.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:25:07
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:39:50
Ну, это касается только тех людей, у кого есть их "Я"...
Что касается меня, то не уверен в существовании собственного "Я" (или собственного Я). Никогда не видел его, не слышал, не обонял, не осязал, не щупал. Другие мне рассказывали о нем, но это все байки. Мне и о Ктулху рассказывали, и про конец света... И что ж? Всему этом верить?

Вы много чего не видели, не слышали, не щупали... Атомы, например. Или планеты... Мало ли что там Вам на фото или в окуляре показывают... Это может быль иллюзией, мистификацией, не верной интерпретацией... Что же Вам всем верить на слово? Типа, вон то светлое пятнышко в окуляре (или на фото) и есть планета...

Как думаете, а я есть? Ну тот который печатает сообщения здесь на форуме. Вы эти сообщения можете читать. Так есть я или нет. Может там бот какой-то "сидит". Или ещё круче, может весь мир вокруг Вас иллюзия? Про иллюзии я на форуме много сообщений размещал. И органы чувств, и само восприятие нас легко могут подводить.

Так что там, насчёт меня? Я есть? Или это просто Ваш сон? Меня Вы ведь ни разу не видели, не слышали, не нюхали... :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от июля 04, 2017, 10:26:59
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:44:01Если понимать под верным объяснением закономерность, то да.
Но само по себе объяснение движению солнца и планет на небе существовало едва ли не с первых известных бесписьменных мифов.
В этом и есть разница объяснения и закономерности.
Закономерность используется на практике.
Объяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей.
Так сама по себе регулярность смены дня и ночи - это уже закономерность. Кстати на использование знания об этой закономерности никак не влияет, правильное объяснение его происхождения, или не правильное используется.
Мы не знаем, какие были первые бесписьменные мифы. Первые по времени нам встречаются только письменные. Все бесписьменные записаны довольно поздно, учеными (ну, или любопытными путешественниками).
ЦитироватьОбъяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей
Кому нужны? Кто этот злодей? В каком нибудь племени мумба-юмба
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:43:01
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:25:07
Вы много чего не видели, не слышали, не щупали... Атомы, например. Или планеты...
Планеты видел. Атом в электронный микроскоп...

Я или "Я" - не видел, не слышал, не обонял, не осязал...

Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 10:25:07
Так что там, насчёт меня? Я есть? Или это просто Ваш сон? Меня Вы ведь ни разу не видели, не слышали, не нюхали... :)
Не задумывался, для меня это не имеет значения. Если будет надо, можно озаботиться и установить факт Вашего существования. Но пока нет нужды :)
Мне нужны не Вы, а наша с Вами переписка. Вот переписку видел. И вижу.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:47:55
Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 10:26:59
ЦитироватьОбъяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей
Кому нужны?
Тем, кто рассказывает эти объяснялки.
Сидит старец с бородой под деревом и рассказывает молодежи племени тумба-юмба, что все мы произошли от пернатого змея. Многие этого старца начинают считать умным.
Или психолог на лекции рассказывает про строение психики и концепцию коллективного бессознательного. И такие познания также вызывают уважение у аудитории.

Много умных слов без конкретного содержания часто считаются признаком образованного и умного человека.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: afrosergey от июля 04, 2017, 10:52:15
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 09:44:01Если понимать под верным объяснением закономерность, то да.
Но само по себе объяснение движению солнца и планет на небе существовало едва ли не с первых известных бесписьменных мифов.
В этом и есть разница объяснения и закономерности.
Закономерность используется на практике.
Объяснения нужны для влияния на мнение и поведение других людей.

Внесу свои 5 копеек - значение объяснения для практки.

Закономерность - это, собственно, повторямость событий во времени и/или элементов в пространстве. Мы можем не знать и/или не понимать причину(ы) вызывающие эту повторяемость, но на практике закономерность будет работать, как работала навигация без знания о том почему небесные тела движутся тем или иным образом. Однако, если мы не знаем и/или не понимаем причину(ы) закономерности, то мы не можем быть уверены, что повторяемость не будет нарушена. Если вдруг солнце  начнет всходить на севере, а садиться на востоке и т.п.,то наша навигация ратотать перестанет. Это мы сейчас знаем, что это невозможно, но до объяснения почему солнце ведет себя так, а не иначе, мы не могли быть в этом уверены. Так, расроложение некоторых элементов в Таблице Менделеева протеворечит выведенной им же закономерности, что снижало предсказательную ценность этой таблицы до тех пор, пока мы не нашли обяснения этой закономерности. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:57:01
Цитата: afrosergey от июля 04, 2017, 10:52:15
Закономерность - это, собственно, повторямость событий во времени и/или элементов в пространстве. Мы можем не знать и/или не понимать причину(ы) вызывающие эту повторяемость, но на практике закономерность будет работать, как работала навигация без знания о том почему небесные тела движутся тем или иным образом.
Так и есть.

Цитата: afrosergey от июля 04, 2017, 10:52:15
Однако, если мы не знаем и/или не понимаем причину(ы) закономерности, то мы не можем быть уверены, что повторяемость не будет нарушена.
Причина закономерности - это тоже закономерность. Но пока еще неизвестная нам.
А так со всем согласен :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от июля 04, 2017, 11:06:52
Цитата: Ivan(novice) от июля 04, 2017, 10:47:55Тем, кто рассказывает эти объяснялки.
Т.е., конкретный злодей, рассказывающий мифы? А они ему нужны для поднятия авторитета? Но ведь он их не сам придумал...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от июля 04, 2017, 11:12:41
Цитата: afrosergey от июля 04, 2017, 10:52:15Закономерность - это, собственно, повторямость событий во времени и/или элементов в пространстве. Мы можем не знать и/или не понимать причину(ы) вызывающие эту повторяемость, но на практике закономерность будет работать, как работала навигация без знания о том почему небесные тела движутся тем или иным образом. Однако, если мы не знаем и/или не понимаем причину(ы) закономерности, то мы не можем быть уверены, что повторяемость не будет нарушена. Если вдруг солнце  начнет всходить на севере, а садиться на востоке и т.п.,то наша навигация ратотать перестанет. Это мы сейчас знаем, что это невозможно, но до объяснения почему солнце ведет себя так, а не иначе, мы не могли быть в этом уверены. Так, расроложение некоторых элементов в Таблице Менделеева протеворечит выведенной им же закономерности, что снижало предсказательную ценность этой таблицы до тех пор, пока мы не нашли обяснения этой закономерности. 
Фишка в том, что у любой объясненной причины всегда есть предел, т.е. следующая необъясненная закономерность. Например, в соседней теме приведена гравитация. Многие физические явления можно объяснить с ее помощью. Выведены закономерности "поведения" объектов (закон Ньютона). Но, почему она есть, мы же не знаем? А вдруг это закончится? И тогда фигак, солнце начинает всходить на севере. Так что, мы в некотором отношении от древних не сильно отличаемся
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: afrosergey от июля 04, 2017, 11:55:54
Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 11:12:41Фишка в том, что у любой объясненной причины всегда есть предел, т.е. следующая необъясненная закономерность. Например, в соседней теме приведена гравитация. Многие физические явления можно объяснить с ее помощью. Выведены закономерности "поведения" объектов (закон Ньютона). Но, почему она есть, мы же не знаем? А вдруг это закончится? И тогда фигак, солнце начинает всходить на севере. Так что, мы в некотором отношении от древних не сильно отличаемся

Абсолютно верно. Каждое объяснение базируется на закономерности высшего порядка. Так что, объяснив какую-то закономерность, мы можем слегка расслабиться и сказать, что это закон, который будет строго выполняться до тех пор, пока соблюдается более общая закономерность, и заняться объяснением этой более общей закономерности. Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от июля 04, 2017, 14:29:18
Цитата: afrosergey от июля 04, 2017, 11:55:54
  Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)
АГА.
В материализме и науке возможно эффективно  колупать проблемы только в их области определения и значения.  То бишь - сугубо локально и конкретно. Иначе и  НЕ НАУЧНО и чуши много, ориентированной на добычу денег выпадает.
Вот только матфизика  изощряться взялась  и интерпретация её цифирок то выдает теорию струн, аж 11-мерную  и весьма напоминающую концепт даосизма, вкупе с остальными религиями. То торсионные поля, и т.д. и т.п. Так, что даже традиционных  духов и мифы уже переплевывает.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2017, 16:09:21
Цитата: afrosergey от июля 04, 2017, 11:55:54
Собственно наши аксиомы в науке, по сути - это те же духи и мифы древних - так что мы мало чем от них отличаемся. 8)

Отличаемся всё же... Скорость познания реальности социумом значительно возросла... Научное сообщество (эдакая специфическая структура социума), по сути, возникло лет четыреста назад – однако, за эти четыреста лет познание человечества продвинулось примерно настолько же, что и за предыдущие сотни тысяч лет... Реальные достижения науки достаточно наглядны.

Всё же наши современные теории предоставляют более общие объяснения (и лучше согласованны с наблюдениями), чем мифы наших предков... Разумеется, наши теории более-менее согласованы только для крохотной части мироздания (той, которая нам пока доступна). По поводу всего остального – только предположения, не более. И вот в этом-то случае мы находимся в таком же положении, что и наши предки со своими духами и мифами...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от июля 04, 2017, 20:04:12
Объяснить, дословно значит, объять ясное, т.е. запутать других, что бы запутаться самому. Для этого, для запутывания, есть другой термин: рассудительность. Хотите судить безздраво - рассуждайте.
  В Православии говорят: верьте, если истинно поверите, то поймете.
  Понимание начинается после определенного ритуала, в котором важнейшее место занимает вера в добрые намерения, т.е. через снисхождение договаривающихся до базовых понятий. В науке такая база - это аксиома. Из аксиом выводится простейшие законы, из которых выводятся следующие, слагающиеся в парадигму. Объяснять явление через суть из разных парадигм - бесполезное занятие, лишь игра рассудков, плодящая бесов частных правил.
  (почему всегда то, как выводятся законы, объясняется теми, кто никаких законов вывести не может?)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 02:29:33
Цитата: Gundir от июля 04, 2017, 11:06:52
Т.е., конкретный злодей, рассказывающий мифы? А они ему нужны для поднятия авторитета? Но ведь он их не сам придумал...
Что-то сам придумал. Что-то услышал у предыдущего авторитета. И так далее, из поколения в поколение...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 02:35:01
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 16:09:21
Скорость познания реальности социумом значительно возросла... Научное сообщество (эдакая специфическая структура социума), по сути, возникло лет четыреста назад – однако, за эти четыреста лет познание человечества продвинулось примерно настолько же, что и за предыдущие сотни тысяч лет...
Так и есть. Люди овладели новым инструментом - научным методом. И научились отделять фантазии (плод работы воображения) от закономерностей (плод работы интеллекта).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 02:52:30
Цитата: василий андреевич от июля 04, 2017, 20:04:12
  (почему всегда то, как выводятся законы, объясняется теми, кто никаких законов вывести не может?)
Хорошо сказано, Василий Андреевич!
Те, которые сами выводят законы, умеют это делать. Вот они это и делают.
А кто-то умеет объяснять, как законы выводятся. Каждый делает то, что может :)

Есть забавное высказывание Бернарда Шоу по этому поводу:
"Кто умеет, тот делает; кто не умеет, тот учит других" (с)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1319/%D0%9A%D1%82%D0%BE (http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/1319/%D0%9A%D1%82%D0%BE)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 05, 2017, 02:53:25
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:36:42Но прежде чем объяснять что-либо для сородичей, человек обычно пытался разобраться сам



Цитата: ArefievPV от июля 04, 2017, 08:36:42Вот "переведённое" внутреннее объяснение и является объяснением для других...


Я понимаю о чем Вы говорите и согласен с Вами.


К сожалению, это чисто теоретические выкладки. Вы исходите из того, что индивидуум, член группы, в итоге был вынужден  абияснять своим собратьям нечто, ну или же нести ответственность за свои слова.

Это далеко не так. Мы, человеки, уже давно научились двум важным вещам:

- ничего не абияснять никому ссылаясь на то, что тупым нельзя ничего абияснить.

- не нести ответственность за свои слова ибо слова можно понимать как угодно, на то и развилась речь дабы ни одно слово нельзя было бы использовать в качестве доказательства, плюс - это ноу-хау которое я познал недавно, индивидуум всегда может заявить о том, что он не доверяет тем кто собирается его судить.

Лукавлю, разумеется я помню из литературы ".... а судьи кто........".

В любом случае, я с этим столкнулся недавно на практике, вот Талаш не даст мне соврать.
Я не справился с этой задачкой, не смог ни привлечь к ответу за свои слова своего визави, ни добиться от визави сути о том, что же он понимает конкретно под своими словами.

Ссылки нужны? Или же поверите на слово мне и Талашу который подтвердит, что я не фантазирую, а докладАю результаты лабораторной работы.

Поэтому еще раз говорю, хоть это и выходит за рамки темы...... язык\речь это прежде всего инструмент для обмана, он поэтому так и развился, в некоторых языках сегодня под миллион слов.
Это нонсенс, столько понятий в принципе не может быть для современных нужд.

Языки у которых на порядок больше слов чем нужно рабочим для постройки здания это нормально.
Языки у которых на четыре -пять порядков больше слов чем нужно рабочим для постройки здания - это языки развившиеся для обмана.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Цитата: slon от июля 05, 2017, 02:53:25
Поэтому еще раз говорю, хоть это и выходит за рамки темы...... язык\речь это прежде всего инструмент для обмана, он поэтому так и развился, в некоторых языках сегодня под миллион слов.

Всё же немного не так. Мы, кстати, уже обсуждали это.
На мой взгляд, Вы «ставите телегу впереди лошади», если так можно выразиться...
Язык – это средство управления (впоследствии и средство самоуправления!) членами социума. То есть, в первую очередь, это средство управления (инструмент управления, так сказать). У данного средства (инструмента) есть несколько основных способов применения. И обман – один из этих способов. 

Поясню.
Средств (инструментов) управления сородичами может быть много разных.
1. «Прямое физическое» (посредством неких действий) – подтащить к себе; оттолкнуть от себя; прогнать пинками; взять своими руками за руки для обучения (типа, какие действия надо делать) и т.д.
2. «Косвенное физическое» (посредством жестов, звуков, гримас и т.д.) – погрозить кулаком; подозвать жестом; запретить жестом и т.д. Соответственно всё это можно сделать и гримасами, позами, разными телодвижениями; и звуками, тоном, шумом...

Так вот язык и относится к «косвенным физическим» средствам воздействия. Мало того, членораздельная речь – это очень специальный инструмент (он «заточен» именно под человека) и очень эффективный (обеспечивает широкие возможности для передачи сигналов, как по точности, так и по объёму).

Как и у любого инструмента у языка может быть несколько способов применения для оказания воздействия на сородичей. Прямая команда (сюда же относятся и прямые просьбы!), сообщения различной информационной наполненности (конкретизирующих команды, сигнализирующих об отношении к чему-то или к кому-то, выражающих собственное состояние и т.д.), обман (сообщение ложной информации в целях оказания некоего воздействия или даже без цели оказания (типа, патологический лжец)).

Кроме того, язык может использоваться и для «канализации» собственного внутреннего состояния (ругань (типа, отвёл душу), болтовни/бормотания вслух (рассуждения и разговоры с самим собой о некоей волнующей/беспокоящей проблеме), разговор о своём (типа, надо выговорится человеку), озвучивания собственного размышления/состояния (в форме сочинений, стихов, «размышлизмов»). 

Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие). То есть, одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи. Типа, если она просигнализирует так-то и так-то, то другая особь сделает то-то и то-то, потому, что она имеет такие-то желания, такие-то цели, такое-то эмоциональное состояние и т.д. По сути, первая особь должна иметь в своём уме модель психического (так называемая, теория разума) другой особи, а это требует незаурядных интеллектуальных способностей.

Получается, для успешного обмана необходимо не само уменье говорить (и доносить конкретную и точную информацию), а обладать способностью формировать представление о психике другого (сознании, интеллекте, темпераменте, опыте/знаниях и т.д.).

Немного об этом уже писал.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.

Развитие языка является просто следствием постоянного применения такого представления (применение теории разума в отношении других, так сказать) для всё более точного оказания воздействия на других.  И развитие способностей к обману точно так же является следствием постоянного применения такого представления для оказания воздействия (выгодного для себя) на других. То есть, постоянное применение (на эффективность применения шёл отбор) теории разума способствовало и развитию языка, и развитию способности к обману. При этом на подверженность влиянию членораздельной речи также шёл отбор в популяции. Особи, не подающиеся (или плохо поддающиеся) влиянию слов покидали племя и популяцию. Мы про таких особей обычно говорим «не вменяемые», «не внушаемые».

Более развитый язык позволял гораздо эффективнее обманывать сородичей. Но в первую очередь, более развитый язык позволял гораздо эффективней управлять сородичами.

Немного подытожу:
Язык – это средство (инструмент) управления. Обман – это один из способов применения средства (инструмента) управления. Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).

Любой инструмент можно применять разными способами. Пассатижами можно захватывать пруток, забивать гвоздь, откручивать болт ... Разумеется, с разной эффективностью. При этом лучше использовать для выполнения определённых операций свой инструмент, конкретно «заточенный» под выполнение именно этих операций (типа, забивать гвозди лучше молотком, а не пассатижами).

Я усматриваю некую связь между развитием способности к обману, развитием членораздельной речи, развитием отношений обмена. Полагаю, что у наших предков все три процесса шли параллельно и взаимно усиливали друг друга...

Про более позднее развитие отношений обмена в социуме упоминал недавно:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203837/topicseen.html#msg203837
Ответ 561.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 11:04:03
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Язык – это средство (инструмент) управления.
Если под управлением понимать и коммуникацию, то да.
Потому что кроме чистого управления, язык еще иногда используется для передачи информации.
Например, хоровое пение частушек можно только косвенно отнести к управляющему воздействию...

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).
:) Не только в отношениях обмена востребован обман. Обман не менее востребован в политике.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 05, 2017, 11:12:37
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие).

А я вот недавно пришёл к прямо противоположным выводам. Обман очень примитивен.

Есть у меня знакомые собака и бабушка. Собака бабушку очень любит, зализывает до блеска. Бабушке это очень нравится.
Как-то бабушка приготовила пирог и отлучилась на минуту, оставив дверь на улицу открытой. Собака вбежала и стащила пирог. При бабушке понятно она себе такого не позволяет, знает, что нельзя лазить по столам.

Вот такой вот "сложный" способ воздействия на бабушку. Втереться в доверия, чтобы получать от неё лакомства, а при случае и украсть что-нибудь.

И у людей также всё примитивно. Кто-то рад обманывать, а кто-то обманываться рад.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 11:34:29
Цитата: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 11:04:03
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Язык – это средство (инструмент) управления.
Если под управлением понимать и коммуникацию, то да.
Потому что кроме чистого управления, язык еще иногда используется для передачи информации.
Например, хоровое пение частушек можно только косвенно отнести к управляющему воздействию...

Так ведь без коммуникации никакого и управления не будет.

Про передачу информации указал:

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
сообщения различной информационной наполненности (конкретизирующих команды, сигнализирующих об отношении к чему-то или к кому-то, выражающих собственное состояние и т.д.)

А в хоровом пении возможно сразу несколько способов использования языка сочетаются: и управляющее, и "канализация" внутреннего состояния, и сигнализация о принадлежности к группе (типа, я свой, я ведь с вами)...

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
язык может использоваться и для «канализации» собственного внутреннего состояния (ругань (типа, отвёл душу), болтовни/бормотания вслух (рассуждения и разговоры с самим собой о некоей волнующей/беспокоящей проблеме), разговор о своём (типа, надо выговорится человеку), озвучивания собственного размышления/состояния (в форме сочинений, стихов, «размышлизмов»)

Пение, это ведь тоже "вывод" внутреннего состояние "наружу доступным способом (типа, излил душу в песне). А заодно и просигналил сородичам о единстве с ними (принадлежность к группе), пение-то хоровое...

Цитата: Ivan(novice) от июля 05, 2017, 11:04:03
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Данный способ применения языка в социуме (обман) наиболее востребован в отношениях обмена (торговля).
:) Не только в отношениях обмена востребован обман. Обман не менее востребован в политике.

Ну так я ведь и не писал: "только". Я написал "наиболее востребован". Оно так и есть - политика очень сильно завязана на торговлю между государствами, компаниями и т.д. Экономика определяет политику.
По сути, политики и предназначены для продвижения экономических и торговых интересов своей группы (группа здесь понимается в широком смысле - компания, государство и пр.). Вот и получается, что и политика участвует в отношениях обмена...

Соответственно, и обман в политике точно также обслуживает отношения обмена.Даже любая угроза – это, обман в большинстве случаев и торг одновременно (пригрозил, в ответ получил уступку). По сути, политика – это торг...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 11:45:25
Цитата: talash от июля 05, 2017, 11:12:37
Как-то бабушка приготовила пирог и отлучилась на минуту, оставив дверь на улицу открытой. Собака вбежала и стащила пирог. При бабушке понятно она себе такого не позволяет, знает, что нельзя лазить по столам.

Вот такой вот "сложный" способ воздействия на бабушку. Втереться в доверия, чтобы получать от неё лакомства, а при случае и украсть что-нибудь.

Не знает собака, что по столам лазить запрещено. Она знает, что когда бабушка рядом, то на стол нельзя.

Собака не может "втереться в доверие" и "украсть". Это совсем другой уровень. Просто человеческая интерпретация поведения животных. Мы свою способность (умение формировать модель разума другого) автоматически переносим и на животных (и даже на неодушевлённые предметы - в детстве так делаем и наши предки также приписывали предметам такие свойства) и "наделяем" их "кучей" психических качеств им не свойственных (типа, вовсе у них отсутствующих по факту).

Я ссылочку предоставлял.
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45
Немного об этом уже писал.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.2685.html
Ответ 2693.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 05, 2017, 12:41:47
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 11:45:25
Не знает собака, что по столам лазить запрещено. Она знает, что когда бабушка рядом, то на стол нельзя.

Согласен. Но люди "обманывают" точно на таком же уровне. Для собак норма поведения "дружить", но в то же время драться за еду. Также и люди, дружат, а потом кидают друг друга, когда речь заходит о делёжке ресурсов. Если ты вкладываешь и твои вложения не защищены, то будь уверен - кинут. Все бизнес-объединения строятся на защите вложений тем или иным способом.

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 11:45:25Собака не может "втереться в доверие" и "украсть". Это совсем другой уровень.

И тут я вижу другое. Люди похожим способом втираются в доверие. Собаки демонстрируют дружбу и преданность, люди в дополнение ещё и "понтуются", то есть занимаются самовозвеличиванием. Потом при первом случае "друзья" пытаются перераспределить ресурсы в свою пользу. Если один из них не сопротивляется, то второй заберёт по максимуму.

Есть принципиальные люди, которые ведут себя не как животные, но они обычно одиночки, живут сами по себе.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 13:27:21
Цитата: talash от июля 05, 2017, 12:41:47
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 11:45:25
Не знает собака, что по столам лазить запрещено. Она знает, что когда бабушка рядом, то на стол нельзя.

Согласен. Но люди "обманывают" точно на таком же уровне.

Люди обманывают на более высоком уровне. Различия наблюдаются на качественном уровне, даже не на количественном. Разумеется, накапливались такие изменения чисто количественным способом. Просто в настоящее время переходных форм нет (хабилисов, эректусов и пр.), поэтому и наблюдается качественный разрыв между людьми и животными. Или мы ещё грамотную методику не разработали как такую вещь (способность формировать представление о разуме другого) определять у других видов животных.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 13:29:20
Цитата: talash от июля 05, 2017, 12:41:47
Для собак норма поведения "дружить", но в то же время драться за еду. Также и люди, дружат, а потом кидают друг друга, когда речь заходит о делёжке ресурсов. Если ты вкладываешь и твои вложения не защищены, то будь уверен - кинут. Все бизнес-объединения строятся на защите вложений тем или иным способом..

Нет. Это мы приписываем животным намерения подобные нашим. Нет такого у животных. Животные способны только к очень примитивному (по сравнению с человеком, разумеется) обману. У людей есть такая особенность – обманывать (других и даже себя самого). Кроме того, люди очень общественный вид животных.

И все отношения внутри групп обусловлены всего тремя видами: доминирования, близости, обмена... У большинства видов животных отношения обмена не развиты или вообще отсутствуют. И для «дружбы» и «драки за еду» вполне достаточно отношений доминирования и отношений близости. Там всё просто и без обмана.

Если бы животные могли обманывать, то обманывали – не сомневайтесь. Уменье обманывать – это ведь колоссальное преимущество для выживания.

Против нас их животные хитрости и обманы – просто «детский лепет», так сказать... Нам поэтому и нравятся дети и животные в этом отношении – их не надо «разгадывать», они просты и бесхитростны... Типа, не надо напрягать мозги и ломать голову – всё просто и легко. Ну не хочет человек трудностей (и в общении, в том числе), лень (экономит силёнки мозг, причём на «автомате»). Ему гораздо проще и легче (и менее затратно) общаться с животными и детьми. Поэтому, мы и любим домашних питомцев. И не очень любим общаться с людьми непонятными и непредсказуемыми (недоверие и страх они вызывают, чувство дискомфорта), мы их избегаем...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 13:31:25
Цитата: talash от июля 05, 2017, 12:41:47
Есть принципиальные люди, которые ведут себя не как животные, но они обычно одиночки, живут сами по себе.

Принципиальные люди – это, какие? Если они ведут себя не как животные, то значит, ведут себя как люди, правильно? То есть, обманывают и живут «кучей»? Если человек живёт в одиночестве, сам по себе, не в состоянии никого обмануть (в силу невозможности сформировать представление о разуме другого или в силу неодолимых внутренних запретов) – то это, не совсем нормальный человек.

Сторониться и чураться людей... Резать «правду матку» в глаза... Не в силах распознать обман (и шутку, и иронию, и троллинг)... Я бы даже резче выразился – это совсем ненормальный человек. При аутизме такое наблюдается, например.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 05, 2017, 13:53:53
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 13:31:25
Принципиальные люди – это, какие? Если они ведут себя не как животные, то значит, ведут себя как люди, правильно?

:)
Есть такое понятие "человечность", хотя люди в массе этому понятию плохо соответствуют.

Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 13:31:25Сторониться и чураться людей... Резать «правду матку» в глаза... Не в силах распознать обман (и шутку, и иронию, и троллинг)... Я бы даже резче выразился – это совсем ненормальный человек. При аутизме такое наблюдается, например.

Не до такой степени одиночки. Просто семья, дом, работа и больше никаких общественных отношений.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 14:09:38
Цитата: talash от июля 05, 2017, 13:53:53
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 13:31:25
Принципиальные люди – это, какие? Если они ведут себя не как животные, то значит, ведут себя как люди, правильно?

:)
Есть такое понятие "человечность", хотя люди в массе этому понятию плохо соответствуют.

Такое качество как «человечность» воспитывается в каждом члене социума самим социумом (социальным окружением). Оно в нас природой не заложено, так сказать. Причём для каждого социума (группы, племени, общины, народности и т.д.) своё представление о «человечности». Нет какой-то абстрактной «человечности»...

При этом воспитанные (и воспринятые в детстве) в Вас самих некие представления, какой должна быть «человечность» могут не совпадать с наблюдаемым (социальное окружение не соответствует Вашим стандартам «человечности»). Такое сплошь и рядом случается. Человек рос и воспитывался в одном социальном окружении, а потом оказался в другом социальном окружении. Тем более в наше время – массовое «перемешивание» населения, изменения границ «обитания» (границы государств и пр.) – и всё это на протяжении всего двух-трёх поколений... Это раньше человек родился в своей деревеньке/городке, в ней/в нём же он и умер. Вот в этом случае все получали примерно одинаковое воспитание («очеловечивались», так сказать) и примерно одинаковое представление о «человечности»...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 05, 2017, 14:13:00
Цитата: talash от июля 05, 2017, 13:53:53
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 13:31:25Сторониться и чураться людей... Резать «правду матку» в глаза... Не в силах распознать обман (и шутку, и иронию, и троллинг)... Я бы даже резче выразился – это совсем ненормальный человек. При аутизме такое наблюдается, например.

Не до такой степени одиночки. Просто семья, дом, работа и больше никаких общественных отношений.

Ну, это вполне нормально, полагаю. Просто некоторым необходимо побольше людей вокруг себя - любят люди общаться, так сказать...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 06, 2017, 01:03:57
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие). То есть,  одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи.

Полностью с Вами согласен.

У меня все еще есть незавершенный диспут с ботаниками, я им доказываю способность цветов обманывать насекомых за счет хорошо развитого мозга у растений производящих эти цветы, ибо растения должны в собственном мозге иметь представления о намерениях, желаниях, целях насекомых.
А ботаники меня уверяют в том, что у растений нет мозга.

И о чудо! Недавно попалась заметка в которой ссылались на исследования, типа, обнаружили "мозг" у растений, они принимают таки решения о том когда следует начать рост, например. Но не по одному параметру, как считалось раньше, например, по температуре окружающий среды. а по двум различным параметрам, когда положительный ответ совпадает по двум параметрам.

Это большой шаг вперед в понимании растений, они оказывается не так примитивны, как нам ранее представлялось. Они устраивают консилиум и голосование, и лишь в случае согласия двух различных систем собирающих данные в различных областях....... пока открыли только две системы....... принимают решение действовать.
Это намного круче нежели ориентироваться только на один параметр.
А ежели будут вскоре открыты и другие системы, то мы просто вынуждены будем признать наличие мозга у растений.

О насекомых и говорить не приходится, у них все еще сложнее, сколь бы мы не апеллировали к их врожденным программам которые нам пока удается наблюдать.

Иными словами, когда цветок имитирует полового партнера насекомого, то он тем самым подтверждает ваш тезис - " одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи." (с).

Вы правы. Именно так и происходит.
Растения в своей голове имеют представления о желаниях и целях насекомых, поэтому ухитряются их обманывать формами, цветом, запахами.

Бабочки имеют представления о желаниях и целях своих врагов, поэтому имеют раскраску крыльев порой имитирующие глаза врагов своих врагов. У бабочек мозги "очень хорошие" (с).

И так далее по дереву эволюции. Муравьи и вовсе занимаются сельским хозяйством, разводят и грибы и живность, у них мозги "очень хорошие" (с).

Так что всё верно, Вы абсолютно правы.
Можно даже попытаться в виде эксперимента пойти от обратного в рассуждениях.
Видим некую деревню расположенную  среди лесов, рек, на почвах которые давали урожаи много веков, имевшую обширные пастбища для скота, в общем, почти рай на земле.

Приземляемся на нашей тарелке межпланетной, пытаемся найти прохожего который подскажет где тут можно купить пиво, желательно холодного.
Не у кого спросить........ нет в этой деревне жителей.

Вывод?
Догадались, да. Согласно одной из логик изобретенных человеками  следует сделать вывод о том, что жители деревни лишились мозга.

Именно так. Ибо в этой деревне растения продолжают обманывать насекомых и далее по тексту, ну там бабочки и всё остальное по Дарвину.

==========

Вывод.
Мне очень понравилась ваша версия о могуществе мозга, сам такой, подозреваю ...... он и у меня есть, только ленивый донельзягадшобемупустобыло......... ему подай на блюдечке с голубой каемочкой абияснялочку в которой не будет ни комаров ни крапивы.

Шоб вот послушать абияснялочку и расслабиться........возлежа на перине или в крайнем случае на печи, которая потом поедет сама и как в сказке.............докажет, что и печь имеет мозги, причем "очень хорошие" (с), а иначе как бы печь смогла все то, что смогла.......... по свидетельству народа ............ да каждый ребенок расскажет о достижениях печи.

-------------

Теперь серьезно.

https://www.youtube.com/watch?v=5NXxJJKLiK4




Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 06, 2017, 05:40:57
Цитата: slon от июля 06, 2017, 01:03:57
Цитата: ArefievPV от июля 05, 2017, 09:24:45Так вот, обман – это очень сложный способ воздействия. Он изначально возможен только при определённых условиях и при определённом уровне развития (типа, мозги нужны очень хорошие). То есть,  одна особь должна в собственной голове иметь некие представления о намерениях, желаниях, целях другой особи.

Полностью с Вами согласен.

У меня все еще есть незавершенный диспут с ботаниками, я им доказываю способность цветов обманывать насекомых за счет хорошо развитого мозга у растений производящих эти цветы, ибо растения должны в собственном мозге иметь представления о намерениях, желаниях, целях насекомых.
А ботаники меня уверяют в том, что у растений нет мозга.

И о чудо! Недавно попалась заметка в которой ссылались на исследования, типа, обнаружили "мозг" у растений, они принимают таки решения о том когда следует начать рост, например. Но не по одному параметру, как считалось раньше, например, по температуре окружающий среды. а по двум различным параметрам, когда положительный ответ совпадает по двум параметрам.

Это большой шаг вперед в понимании растений, они оказывается не так примитивны, как нам ранее представлялось. Они устраивают консилиум и голосование, и лишь в случае согласия двух различных систем собирающих данные в различных областях.......

Если подменять исходные положения, то можно прийти к любым выводам... Показать свою крутость в логических рассуждениях, а заодно и своего визави выставить полным идиотом...

Уважаемый slon! Большая просьба к Вам - перестаньте флудить и троллить в темах созданных мной.
Предлагаю создать собственную тему и "резвиться" там, сколько душе угодно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2017, 10:16:07
Цитата: slon от июля 06, 2017, 01:03:57Это намного круче нежели ориентироваться только на один параметр.
"Всё врут календари".
  Достаточно перестать насиловать логику, из которой вылезает пустота рассудительности. Надо чуйствовать обманы и плевать на правду-матку. Тогда все обманы, как толики от правды, могут быть возведены в истину. Во всяком случае именно так осуществляется переход от классической парадигмы в квантовую.
  ПП. Уж не знаю где тут шутки для серьезности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 07, 2017, 10:42:38
«Объективность и с чем её едят»...

Условно можно выделить несколько уровней постижения реальности субъектом.

Сначала только сигналы от различных органов чувств (при ощущении чего-либо) согласовываются (типа, формируется ощущение сигналов). Это первый уровень. На этом уровне ещё отсутствует у субъекта самоощущение, так как это уже представление.

На следующем уровне согласовываются ощущения и сигналы от органов чувств (типа, формируется восприятие ощущаемого). Практически одновременно формируется восприятие собственного тела.

Согласование восприятия собственного тела и сигналов от органов чувств формирует начальное представление о себе, о своём теле (самоощущение). Это ещё более высокий уровень. На этом же уровне формируются представление об объектах. В более общем случае, формируется представление воспринимаемого.

На следующем уровне согласование представления (об объекте, о себе) и сигналов от органов чувств формируют субъективное понимание представляемого.

И наконец, согласование своего понимания и понимания других (по сути, только сигналов от органов чувств – другие субъекты в социуме могут только сигналить) формирует объективное понимание. По сути, объективное понимание нам «диктуется» социумом...

Если собственное субъективное понимание не прошло согласование в социуме – оно так и останется субъективным...

Итак, сведу в более компактную форму все эти рассуждения (типа, резюмирую):

Согласование сигналов от органов чувств – формирует ощущение.
Согласование ощущений и сигналов – формируют восприятие.
Согласование восприятий и сигналов – формируют представление.
Согласование представлений и сигналов – формируют  субъективное понимание.
Согласование пониманий и сигналов – формируют объективное понимание.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 07:59:19
Цитата: Ivan(novice) от июля 11, 2017, 10:44:38
ЦитироватьЭмоции, как и многие другие психические явления, изучены слабо и понимаются разными авторами по-разному, поэтому вышеприведённое определение нельзя считать ни точным, ни общепринятым.
Поэтому спорить можно до бесконечности. Как и в случае с любым художественным образом, каждый понимает его по-своему...

Полагаю, что уже пора заканчивать навешивать ярлыки на слова... Слово может оказаться и термином, и художественным образом в зависимости от ситуации... Всё зависит от совпадения понимания смысла данного слова у разных людей.

Без обиды, но я запросто могу смысл любого слова «извратить»... Например, самый простой и наиболее частый способ «извращения» смысла слова – это применение какого-либо слова в несвойственном ему доселе контексте. В этом случае обычно говорят, что данное слова надо понимать в переносном смысле...

«Обозвать» слово «эмоция» «художественным образом» – это всего лишь Ваша оценка данного слова в применении к определённой ситуации... Не стоит навязывать окружающим Вашу оценку, полагаю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 09:38:22
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 07:59:19
Слово может оказаться и термином, и художественным образом в зависимости от ситуации...
Верно.

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 07:59:19
«Обозвать» слово «эмоция» «художественным образом» – это всего лишь Ваша оценка данного слова в применении к определённой ситуации... Не стоит навязывать окружающим Вашу оценку, полагаю.
Ок, применительно к той ситуации мне просто было лень спорить. И пришлось указать на многозначность текущей трактовки слова "эмоции".
Но вообще да, в определенном контексте слово "эмоции" - вполне себе термин.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 09:50:03
Небольшое замечание...

http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50762#post50762
Ответ 231.

ЦитироватьПоскольку этология пока не избавилась от художественных образов (инстинкты человека, ранговость, примативность и др.), она по сути представляет собой идеологическую модель.

ЦитироватьВсе перечисленные модели (шаманская, религиозная, гуманитарная) являются идеологическими.

Идеологическая – это какая? Та, которая формируется в соответствии с некоей идеей? Так ведь все модели формируются в соответствии с некоей идеей. Идеи могут быть как научные, так и религиозные (или вообще бредовые, лично «изобретённые» чьим-то воспалённым воображением).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 10:11:58
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 09:50:03
http://forum.ethology.ru/showthread.php?p=50762#post50762
Ответ 231.

Идеологическая – это какая? Та, которая формируется в соответствии с некоей идеей? Так ведь все модели формируются в соответствии с некоей идеей. Идеи могут быть как научные, так и религиозные (или вообще бредовые, лично «изобретённые» чьим-то воспалённым воображением).
Идеологическая - это просто название. Можно назвать как угодно, хоть АБВГД модель.
Почему было выбрано название "идеологическая модель"? Потому что суть такой модели - влияние на мнение и поведение людей.
Критерий отличия - присутствие в модели художественных образов.

Есть еще практическая модель. Практическая модель состоит только из закономерностей. Причем эти закономерности не обязательно должны быть вербализированы. Например, плотник может поставить сруб, только владея практической моделью, как надо рубить избу. Но совсем не факт, что плотник может изложить свое знание этой модели устно или письменно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 10:25:45
Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 10:11:58
Почему было выбрано название "идеологическая модель"? Потому что суть такой модели - влияние на мнение и поведение людей.

Тогда получается, что научная модель не влияет на мнение и поведение людей? Уверяю Вас, что  научные модели очень даже влияют на мнение и поведенение людей... Другое дело, что их влияние может быть и опосредованным. У религиозных моделей (и практических, как Вы выразились) влияние непосредственное в основном...

Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 10:11:58
Критерий отличия - присутствие в модели художественных образов.

А вот это вообще не так. Во многих научных моделях целая куча "художественных образов" может быть (например, на Ваш взгляд)... Это не критерий отличия. Там другой критерий. Типа, критерий научности модели - принятие данной модели научным сообществом... Критерий идеологичности тогда - прямое и непосредственное влияние модели на людей. И этот критерий не имеет жёсткой связи с научностью/ненаучностью...

Кроме того, повторюсь, не стоит навешивать на слова ярлыки...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 10:49:16
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 10:25:45
Тогда получается, что научная модель не влияет на мнение и поведение людей? Уверяю Вас, что  научные модели очень даже влияют на мнение и поведенение людей...
Понимаете, и логарифмической линейкой можно забивать гвозди. И в решете можно носить воду. Но, как бы сказать, это не прямое, а косвенное предназначение сих предметов...

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 10:25:45
Во многих научных моделях целая куча "художественных образов" может быть (например, на Ваш взгляд)...
Можете привести пример такой научной модели в естественных науках?

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 10:25:45
Типа, критерий научности модели - принятие данной модели научным сообществом...
Едва ли... Критерий научности модели - возможность знать ответ на вопрос: при каких условиях может произойти определенное событие, а при каких нет, и по какой причине? Для ответа на это вопрос научная модель состоит из закономерностей, что делает ее одной из практических моделей.

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 10:25:45Критерий идеологичности тогда - прямое и непосредственное влияние модели на людей. И этот критерий не имеет жёсткой связи с научностью/ненаучностью...
Да мне и не хочется спорить по поводу научности/ненаучности... Пускай этим комиссия по борьбе с лженаукой занимается...

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 10:25:45
Кроме того, повторюсь, не стоит навешивать на слова ярлыки...
Это не навешивание ярлыков. Это обозначение значения слова в контексте.
Например, душа - всегда художественный образ.
Другие примеры.
Свет моей души. Свет - художественный образ.
Монохроматический свет. Свет - термин.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:13:03
Абсолютно не вижу смысла спорить... Слишком бросается в глаза Ваше непременное желание победить в споре (и на форуме по этологии тоже такая тенденция прослеживается)... Возможно, это просто впечатление такое у меня сложилось, конечно. Но, как говорят, со стороны виднее... Вдруг я не ошибаюсь?

Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.

Размещал в другой теме и ролик (Вы так его и не просмотрели полностью, полагаю). Мифы о науке...

Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

Затем разместил сообщение со ссылкой. Там эти тезисы в текстовом варианте. По п.7 я автору написал (не знаю, учёл ли он моё замечание). Просмотрите. Возможно, у Вас взгляды поменяются...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:28:08
Цитата: Ivan(novice) от июля 12, 2017, 10:49:16
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 10:25:45
Тогда получается, что научная модель не влияет на мнение и поведение людей? Уверяю Вас, что  научные модели очень даже влияют на мнение и поведенение людей...
Понимаете, и логарифмической линейкой можно забивать гвозди. И в решете можно носить воду. Но, как бы сказать, это не прямое, а косвенное предназначение сих предметов...

Я Вас не понимаю. Для чего это было сказано? Какова связь между забиванием гвоздей линейкой и влиянием научной модели на поведение людей?

Способ использования любого предмета диктует цель, которую необходимо достигнуть и та модель, которая будет использована (способ/метод использования, так сказать).

Если Вы считаете, что линейкой надо забивать гвозди... :o Я предпочитаю молоток для этих целей.

А если для ношения воды Вы предпочитаете решето... :o То, может быть, не той моделью пользуетесь? Вода ведь будет протекать сквозь отверстия...

Использование научной модели позволяет нам запускать спутники, использовать спутниковую связь и очень много другое...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:33:45
Добавлю.

Не косвенное предназначение, а косвенное использование. Никто не предназначал линейку для забивания гвоздей. А вот использовать не по предназначению, можно попытаться, никто не запрещает...

Косвенным предназначением логарифмической линейки тогда уж будет использование её в качестве просто линейки...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:41:19
Приведу полный список мифов... Так как, полагаю, по ссылке будет пройти лень многим...
По п.7 автор пока не отреагировал (я ничего менять не стал).
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

Цитировать1. Миф об автономности фактов

Научные факты не существуют сами по себе, они имеют доказательную силу только в рамках конкретных теорий, дисциплин или кроссдисциплинарных изысканий, а никак не истину в последней инстанции.

Отдельными фактами нельзя ни слепо опровергать теории, не постулировать новые. А уж тем более подменять отдельным фактом целую цепь рассуждений.

2. Миф об объяснительной силе

Единственная теория которая объясняет все и сразу - теория божественного происхождения мироздания. Все остальные предсказательно-нормативные выкладки имеют конкретные области применения, а не объясняют все многообразие доступных переживанию явлений.

Если теория пытается объять все от происхождения звезд, до правил поведения между родителями и детьми - это религия, а не наука.

3. Миф о научной истине

"Слово Истина (особенно с заглавной буквы) - верный признак заблуждения". У науки нет непреложных сакральных истин - есть различные концептуальные модели, дающие возможность объяснять, систематизировать, предсказывать, но нет одной незыблемой правды на веки вечные.

Модели постоянно сменяют одна другую, так же как сменяют друг друга технические, управленческие и поведенческие системы - всегда есть место для более эффективной модели, или совершенно нового подхода к решению проблемы в отношении тех или иных явлений.

4. Миф об индуктивном познании

Научные теории не выводятся на прямую из опыта. Они никогда не являлись и не являются прямым следствием опыта. Естествознание - это не упорядоченная сумма наблюдаемых фактом, а опять же спектр моделей, в построении которых ученые опираются на опыт и научную традицию, но не выводят их непосредственно из опыта. В наличном опыте моделей нет как таковых и быть не может, именно поэтому знание отлично от опыта.

Из географии земли не вывести географию Марса, а вот из физики... Теории за исключением эмпирических, разрабатываются с оглядкой на опыт, но не выводятся из него. У неандертальцев тоже был опыт наблюдения звезд, рассветов и закатов, но не было научной традиции и именно поэтому не было Хокинговской "Теори Всего". А у гражданина Хокинга в отличии от неандертальцев вообще все плохо с опытом из-за понятных причин, но это не мешает ему в рамках научной традиции разрабатывать свои теории.

5.  Миф о доказанности и недоказанности теорий

Теории вообще не доказываются, по крайне мере в естествознании. Тотальные доказательства невозможны т.к. опыт конечен, а теоретические утверждения нет. Возможны лишь эксперименты, которые подтверждают, что та или иная теория лучшее из того, что представленно на рынке концептуальных моделей объяснения, систематизации и прогнозирования.

Теории не доказываются, а подтверждаются. Так же как карта, рисунок и фотография не являются собственно тем, что на них изображено - теория отражает реальность, а не является истинной в последней инстанции.

6. Миф о решающем эксперименте

Один эксперимент не может ни постулировать теории, не опровергать её. Отдельные эксперименты хорошо работают для громких заголовков в СМИ, и как аргументы в сетевых спорах, но для признания научным сообществом - сами по себе в значение они не имеют.

Есть десятки примеров того, как отдельные эксперименты вроде как опровергающие теории лишь их ограничивали или развивали. Для науки важно признание сообществом и соответствие научной традиции, а не соответствие отдельным результатам и фактам. Теории конкурируют друг с другом порой даже столетиями, а сменять друг друга десятилетиями - вообще в норме.

7. Миф о непротиворечивости

Теории не только непротиворечивы, но и в принципе не могут быть идеальными. Противоречий в науке море и это нормально.

Теория относительности и квантовая механика вообще несовместимы, но - это опять же лучшее, что есть на рынке.

8. Миф о неверных теориях

Верных теорий вообще нет, опять же из-за того, что концептуальные теории не есть реальность и не могут ей быть. Теории лишь применимы или неприменимы в конкретных условиях. Механика Ньютона и теория относительности вообще совершенно разным способом объясняют мир, но мы все еще применяем и ту и другую.

Научные теории вообще не должны быть совершенно верными, Есть Попереовское - научные теории не могут быть принципиально неопровержимыми. В этом свободном, сетевом отношении к отдельным теориям - собственно одно из главных отличий науки от других практик построения концептуальных моделей. Та же религия как раз проигрывает многим научным моделям из-за того, что пытается держаться за совершенно уже не работающие концепции в сфере естествознания, хотя при этом в сфере сознания и морального выбора с многими утверждениями тысячелетних институтов мало кто спорит.  Эта сетевая сущность науки, вообще основа её борьбы с религией в сфере объяснения мира - религия не может отказаться от многих вещей из-за своей излишней целостности, а наука легко сдает отыгранные карты оставаясь при этом наукой.

9. Миф о реальности объектов научной теории 1

Опять же научная теория - концептуальная модель, отражение, а не реальность. К примеру многих математических объектов просто нет в физическом мире, и вопросами их онтологического статуса вообще занимаются философы, а не сами математики.

Условность объектов нужно не просто понимать, а трезво принимать, отдавая себе отчет в последствиях отождествления условных обозначений с реальностью. Всем известно, что картинка молекул и атомов из учебника, имеет мало общего с реальной картинкой в микроскопе, а изображение высот на карте, соответствующих определению горы не всегда говорит о наличии в реальности прям горных пиков - в реальности это могут оказаться среднеуральские холмы/взгорья.

10. Миф о реальности объектов научной теории 2

Есть объекты и явления которые очевидно существуют, но не могут быть исследованы. Особенно это касается субъективных переживаний на которых строится философия сознания, в которой философы снова смогли найти точку опоры, недоступную ни кому другому.

Есть десятки вещей никем не осмысленные и уж тем более не теоретизированны - собственно благодаря этому наука и растет. Реальность всегда больше любых представлений о ней, поэтому границ у развития этих представлений и нет - горизонт недостижим.

11. Миф о редукционизме

Несмотря на то, что любой не имеющий возможности объяснить свою теорию ребенку, может быть обличен как шарлатан - наука вообще не обязана быть простой. Да, наука не упрощает представления о реальности, а усложняет их.

Представления о реальности упрощает религия, а не наука.

12. Миф о соответствии

Новая теория совершенно не обязана включать в себя старую. Теории могут жить параллельно, могут выживать одна другую, иногда могут дополнять, но они не обязаны быть комплементарными.

В общем все как на рынке - никто вам не запрещает кататься на лошадях, но общего у лошади и машины лишь функция передвижения.

13. Миф о внелегитимной объективности

Прав не тот у кого доказательства, а тот, кто признан научным сообществом. Да, да в науке тотальная демократия - научным становится только то, что признанно.

Вот эта социальная природа науки - очень важна, - это её суть. Теорию дрейфа континентов признавали 40 лет, а про бои вокруг доказательства и признания доказательства теоремы Ферма - целая эпопея. На этой социальной сущности науки и его тотальной зависимости от традиции и мейнстрима - собаку съел Альтшуллер. Очень красочной иллюстрацией является Лев Гумилев, который со своей теорией пассионарности прошел по очень тоненькой ниточке и все еще лишь частично признан.

В свой социальности наука гораздо тоталитарней христианских конфессий - они хоть как-то да признают друг друга, понимая очевидную необходимость национальных различий, а в от в науке национальные идентичности и отличая не возможны. Философия да с натяжечкой, но может быть французской, советской или еще какой, но не наука. Любая группа ученных самостоятельно или под давлением противопоставляющая себя глобальному сообществу - априори не научна. Любая идея, деятельность или теория не легитимированная научным сообществом - ересь.

Итог:

Наука - это прежде всего сообщество со своими практиками и традициями. Даже не сами по себе научные теории, а именно социальный институт организующий практику разработки и признания этих теорий.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 12, 2017, 12:18:23
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:13:03
Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.

Вот у нас на форуме есть небольшое научное сообщество. Если Иван со слоном и другие агрессивные участники "съедят" всех несогласных с их теорией(если это можно так назвать) и останется только она одна, то она станет научной?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 12, 2017, 12:24:42
Опять велосипеды изобретаете, есть же замечательный критерий Поппера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).

Например, неодарвинизм был принят научным сообществом вопреки этому критерию. Неодарвинизм отрицает наличие наследования приобретённых признаков, но не существует методологической возможности его опровергнуть. Любой мыслимый эксперимент, подтверждающий наличие вышеупомянутого наследования, адепты неодарвинизма способны объяснить  исходя из своей теории.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 12:40:32
Цитата: talash от июля 12, 2017, 12:18:23
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:13:03
Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.

Вот у нас на форуме есть небольшое научное сообщество. Если Иван со слоном и другие агрессивные участники "съедят" всех несогласных с их теорией(если это можно так назвать) и останется только она одна, то она станет научной?

Ну если так рассуждать (чисто гипотетически), то если на форуме сложилось такое вот "научное минисообщество", тогда оставшаяся теория и будет "научной"... Только вот вопрос, долго ли просуществует такое "научное минисообщество" на форуме? И связанный вопрос - как отразится это на самом форуме?

Иван спорщик, точно. Но человек вежливый, замечу. Кроме того, я ведь и сам спорщик ещё тот.  :) Так что не мне тут указывать (типа, сам такой). Ну а Слон просто развлекается. С ним и спорить-то бесполезно, полагаю...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 12, 2017, 12:49:24
Цитата: talash от июля 12, 2017, 12:24:42
Опять велосипеды изобретаете, есть же замечательный критерий Поппера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).

Ну так и сам критерий был принят на вооружение научным сообществом. Кстати, к самому критерию его положения трудно применить. Получается и он был "принят на веру". Такая вот петрушка получается...

Критерий Поппера - это только инструмент принятый на вооружение научным сообществом без доказательств. И инструмент весьма эффективный. Типа, позоволяет достаточно быстро и просто отсечь большинство ненаучного "мусора" всякого рода... Этот же критерий позволяет отделять научное от ненаучного...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 12, 2017, 19:01:58
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 12:40:32
Ну если так рассуждать (чисто гипотетически), то если на форуме сложилось такое вот "научное минисообщество", тогда оставшаяся теория и будет "научной"... Только вот вопрос, долго ли просуществует такое "научное минисообщество" на форуме? И связанный вопрос - как отразится это на самом форуме?

Во. Это уже ближе к моему пониманию объективного. Ложные теории не имеют потенциала к развитию. Поэтому для торжества объективной науки необходим плюрализм мнений. Это конечно же не значит, что сюда нужно пускать креационистов и т.п. У них есть свои форумы, пусть там развивают свою "науку". А здесь материалистические теории.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 12, 2017, 19:13:59
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 12:49:24
Ну так и сам критерий был принят на вооружение научным сообществом. Кстати, к самому критерию его положения трудно применить. Получается и он был "принят на веру". Такая вот петрушка получается...

Ну это же логическое правило.

Можно построить теорию на размытых формулировках набрать адептов и заниматься словоблудием в стиле "докажи мне, что моя теория неверна". А тут им в ответ неожиданно, а вы сами приведите хотя бы один мыслимый пример, который может опровергнуть вашу "теорию"! Нету примеров, значит теория всё объясняет, но ничего не предсказывает. Если бы она что-то предсказывала, то при несбывшемся прогнозе, она была бы сфальсифицирована. А без предсказаний от неё нет практической пользы и это ненаучная теория по определению.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 02:41:35
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:13:03
Абсолютно не вижу смысла спорить... Слишком бросается в глаза Ваше непременное желание победить в споре (и на форуме по этологии тоже такая тенденция прослеживается)... Возможно, это просто впечатление такое у меня сложилось, конечно. Но, как говорят, со стороны виднее... Вдруг я не ошибаюсь?
:) Думаю, все же ошибаетесь... Спор сам по себе мне не нужен, мне нужно понимание, где есть ошибки, а где их нет...

Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:13:03
Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.
В свое время генетика не была принята всем научным сообществом. Но ненаучной генетика от этого не стала, не так ли?
Подробнее можно почитать здесь - Трофи́м Дени́сович Лысе́нко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8B%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BC_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 02:48:23
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:28:08
Какова связь между забиванием гвоздей линейкой и влиянием научной модели на поведение людей?
У многих вещей есть несколько способов их применения. Для научной модели основное применение, как Вы совершенно верно заметили,
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:28:08
Использование научной модели позволяет нам запускать спутники, использовать спутниковую связь и очень много другое...
а не идеологическая обработка людей.
Для идеологической обработки существуют другие модели, идеологические: религия, мировоззрение, философия и т.п.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 02:57:24
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:41:19
Приведу полный список мифов...
Видел это список мифов. Вроде бы все верно, но сформулировано как-то не точно, что-ли..
Вот, например,
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:41:19
6. Миф о решающем эксперименте

Один эксперимент не может ни постулировать теории, не опровергать её. Отдельные эксперименты хорошо работают для громких заголовков в СМИ, и как аргументы в сетевых спорах, но для признания научным сообществом - сами по себе в значение они не имеют.

Есть десятки примеров того, как отдельные эксперименты вроде как опровергающие теории лишь их ограничивали или развивали. Для науки важно признание сообществом и соответствие научной традиции, а не соответствие отдельным результатам и фактам. Теории конкурируют друг с другом порой даже столетиями, а сменять друг друга десятилетиями - вообще в норме.
Несоответствие отдельным экспериментальным фактам делает теорию либо ограниченной в области применения (где эти факты наблюдаются), либо неточной. А то, что несколько теорий конкурируют между собой столетиями, как раз из говорит об их (этих теорий) недоработках.
И признание теорий научным сообществом важно для поднятий их авторитета, не более. Предсказательная сила теории от того, признана она сообществом или нет, не меняется :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 03:01:28
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 12:49:24
Критерий Поппера - это только инструмент принятый на вооружение научным сообществом без доказательств. И инструмент весьма эффективный.
Да, так и есть. Критерий Поппера - необходимое, но не достаточное условие.
ЦитироватьЭта напоминающая философскую доктрина, согласно которой фальсифицируемость (опровергаемость) теории является необходимым условием её научности, носит название фальсификационизм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 03:38:46
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 02:41:35
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:13:03
Ещё раз, научно то, что принято научным сообществом. Всё, иных критериев нет.
В свое время генетика не была принята всем научным сообществом.

Это с чего Вы решили? Может, в СССР была не принята? Или вся наука ограничивается именно наукой СССР, типа?

И, кстати, данный пример как раз и подтверждает приведённый мной критерий научности/не научности. Если в каком-то научном сообществе теория не принята, то там она и считается ненаучной.

А само это научное сообщество считается научным пока его воспринимают как научное либо в более глобальном объединении научном, либо (если это уже и есть глобальное научное сообщество) самим социумом в целом (человечеством).

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 02:41:35
Но ненаучной генетика от этого не стала, не так ли?

Как только была принята научным сообществом, так и стала научной...
Ещё раз, что научно, а что не научно решает научное сообщество.

Этот принцип вытекает из принципа того, что для нас является объективным (мнением, суждением, представлением, пониманием). Объективным для отдельной особи всегда будет мнение социума (мнение группы, к которой он принадлежит). В ответе 325 "набросал" примерную схемку формирования объективного...

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 04:03:50
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 02:57:24
И признание теорий научным сообществом важно для поднятий их авторитета, не более.

Ошибаетесь. Далеко не только для поднятия авторитета. Признание некоей теории научным сообществом переводит данную теорию в ранг научной (со всеми вытекающими)...

А "авторитетность" теории в научном сообществе может перевести её в мейнстрим, типа...
В учебники будут включать и т.д. Туда обычно включают самые общепринятые (наиболее доказанные, проверенные, подтверждённые) теории.

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 02:57:24
Предсказательная сила теории от того, признана она сообществом или нет, не меняется :)

Предсказательность - это один из способов проверки. Но это совсем не главный критерий научности.

Теория Птолемея предсказывала даже лучше, чем теория Коперника. Но теория Коперника была принята научным сообществом того времени и стала научной. А когда была доработана Кеплером, то предсказывать стала не хуже теории Птолемея.

У многих (уже теперь ставших ненаучными) теорий предсказательная сила в определённых областях нисколько не изменилась, но это их не спасло от "изгнания" из науки...

По каким критериям социум (сообщество, группа) что-то принимает или отвергает - вопрос отдельный. Я чуток его уже поднимал. Если объяснение чего-либо устраивает социум (типа, некая компромиссная точка зрения согласовывается), то оно принимается.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 04:41:26
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 02:48:23
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:28:08
Какова связь между забиванием гвоздей линейкой и влиянием научной модели на поведение людей?
У многих вещей есть несколько способов их применения. Для научной модели основное применение, как Вы совершенно верно заметили,
Цитата: ArefievPV от июля 12, 2017, 11:28:08
Использование научной модели позволяет нам запускать спутники, использовать спутниковую связь и очень много другое...
а не идеологическая обработка людей.
Для идеологической обработки существуют другие модели, идеологические: религия, мировоззрение, философия и т.п.

Вы почему-то постоянно делаете упор на практику, игнорируя всё остальное...

Ремесленнику наука как таковая вообще не нужна. Ну не собирается он кому-то объяснять почему так получается, он просто применяет модель на практике. Типа, работает и ладно.
Это для ремесленника основное применение такое - спутники запускать и пр.

Для учёных-прикладников (те же ремесленники, по сути, только уровнем повыше) основное кроется в предсказательной силе.

Для учёных-академистов основное кроется в объяснительной силе (хотя объяснения для всех важны, но в разной степени).

Для религиозных деятелей основное кроется в авторитетности научных теорий. Типа, можно ссылаться на некие научные положения "выдранные" из контекста для повышения эффективности управляющего воздействия на паству.

И ещё. Все модели, по сути, идеологические (основаны на некоей идее). Разве что практические немного особняком стоят (там высокая идеология "по барабану"). И даже в практической модели некая идея априори заложена создателем этой модели. Потому все модели на нас действуют немного идеологически (типа, изменяют немного наш "набор" идей, которыми мы руководствуется в повседневной жизни, объясняем происходящее вокруг, интерпретируем наблюдаемое и т.д. и т.п.).

В ответе 189 этой темы:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
уже писал чуток.

Цитата: ArefievPV от февраля 06, 2017, 09:31:33
Научное познание – это на самом деле социальное явление и оно неразрывно связано с социумом. Наука в отрыве от социума не существует (как и религия). Для социума наука – это «инструмент» познания мира, а религия – «инструмент» управления членами (и группами) социума. Если по-простому, то как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 05:40:07
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 04:03:50
Признание некоей теории научным сообществом переводит данную теорию в ранг научной (со всеми вытекающими)...
Вот. Можно сформулировать главное наше расхождение.
Вы считаете, что теория становится научной после признания ее научным сообществом.
Мое мнение - теория становится научной после ее открытия.

Но это не для спора, просто обозначение позиций. Как говорит Талаш, обозначили позиции и пошли дальше... :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 05:43:25
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 04:41:26
Все модели, по сути, идеологические (основаны на некоей идее). Разве что практические немного особняком стоят (там высокая идеология "по барабану").
Идеи бывают разные. Идеологической или практической модель становится не от стоящей в ее основе идеи, а от своего назначения.
Идеологическая модель - влияние на мнение и поведение людей.
Практическая модель - система закономерностей (законов) природы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 05:51:20
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 05:40:07
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 04:03:50
Признание некоей теории научным сообществом переводит данную теорию в ранг научной (со всеми вытекающими)...
Вот. Можно сформулировать главное наше расхождение.
Вы считаете, что теория становится научной после признания ее научным сообществом.
Мое мнение - теория становится научной после ее открытия.

Но это не для спора, просто обозначение позиций. Как говорит Талаш, обозначили позиции и пошли дальше... :)

Понятно. Моё мнение совпадает (согласовано) с мнением:

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.150.html

Ответы 151, 152.

Полагаю, что в таком случае оно более объективно, чем Ваше частное мнение...

Кроме того, открытие (сам факт, проверка, подтверждение) фиксирует именно научное сообщество. Вы сами можете, что угодно открыть... Типа, произошло научное открытие или нет - определяет научное сообщество (это прерогатива науки). А если наука решает, что открытие есть, то соответственно, и теория (объясняющая суть открытия) уже становится научной.

То есть, и там и там - во главе стоит признание научным сообществом...

Полагаю, что Вы всё-таки ради самого спора... :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 06:28:41
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 05:51:20
Понятно. Моё мнение совпадает (согласовано) с мнением:

http://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.150.html

Ответы 151, 152.

Полагаю, что в таком случае оно более объективно, чем Ваше частное мнение...
:)
То, что объективно (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/897206), по определению не может зависеть от чьих-то мнений, в том числе от мнения научного сообщества:
ЦитироватьОБЪЕКТИ́ВНЫЙ, объективная, объективное; объективен, объективна, объективно (книжн.).
1. Соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 07:46:23
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 06:28:41
:)
То, что объективно (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/897206), по определению не может зависеть от чьих-то мнений, в том числе от мнения научного сообщества:
ЦитироватьОБЪЕКТИ́ВНЫЙ, объективная, объективное; объективен, объективна, объективно (книжн.).
1. Соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный.

Реальность не зависит, а как мы её воспринимаем - очень даже зависит...

Любое ощущение, любое восприятие, любое представление, любое понимание - это всегда чьё-то... А это чьё-то может быть только субъективным.

Для нас нет ничего абсолютного - мы всё ощущаем/воспринимаем/понимаем/познаём в сравнении.

Даже сами категории субъективный/объективный относительны. Типа, выражают соотношение восприятия социума к восприятию индивидуума...

Любой объект каждый воспринимает по-разному (субъективно), со своей точки зрения, так сказать.
И чем с большего количества точек зрения воспринимается объект, тем объективнее о нём складывается представление/понимание. Даже у одного субъекта может быть несколько точек зрения на один  тот же объект. Для целого социума получается огромное количество точек зрения. Поэтому точка зрения социума является объективной по отношению к точке зрения индивидуума.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:14:38
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 07:46:23
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 06:28:41
:)
То, что объективно (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/897206), по определению не может зависеть от чьих-то мнений, в том числе от мнения научного сообщества:
ЦитироватьОБЪЕКТИ́ВНЫЙ, объективная, объективное; объективен, объективна, объективно (книжн.).
1. Соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный.

Реальность не зависит, а как мы её воспринимаем - очень даже зависит...
Павел, мы не спорим сейчас, мы просто обмениваемся мнениями. У Вас одно мнение, у меня другое...

Итак. Вы не согласны с трактовкой словаря Ушакова, что объективный - это существующий вне нас и независимо от нас?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:22:26
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 05:43:25
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 04:41:26
Все модели, по сути, идеологические (основаны на некоей идее). Разве что практические немного особняком стоят (там высокая идеология "по барабану").
Идеи бывают разные. Идеологической или практической модель становится не от стоящей в ее основе идеи, а от своего назначения.
Идеологическая модель - влияние на мнение и поведение людей.
Практическая модель - система закономерностей (законов) природы.

Полагаете, что практическая модель не влияет на мнение и поведение людей? Ещё как влияет.
Кроме того, что это за назначение такое: "система закономерностей (законов) природы"? Это Вы просто описали саму модель (типа, это система закономерностей и т.д.). А назначение-то у неё какое? Может, жизнь улучшить? Или выполняемую работу облегчить? Или причинить кому-то повреждения (система нападения)? Или противостоять нападению (система защиты)?

Конечное назначение - повлиять на мнение и поведение людей. Для научной модели такое влияние будет осуществляться через новые объяснения, которые сформируют новое понимание у людей и соответственно, следом изменится и мнени, и поведение людей...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:32:14
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:14:38
Итак. Вы не согласны с трактовкой словаря Ушакова, что объективный - это существующий вне нас и независимо от нас?

Ещё раз. Это вне нас (что-то реальное, типа). И мнение о нём существует независимо от нас - это ощущение/мнение/восприятие других наблюдателей. Я Вам повторяю, что объективный - это не наше (субъективное) ощущение/мнение/восприятие. Это ощущение/мнение/восприятие других людей (и не только). Вот это последнее и является для нас объективным.

В словаре Ушакова как раз и представлена трактовка (мнение, суждение, понимание и т.д.) других людей (огромного количества и на протяжении многих поколений). И эта трактовка как раз, поэтому и является для нас (для меня тоже, надеюсь и для Вас тоже) объективной.

Вы понимаете смысл того, что я пытаюсь до Вас донести?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:40:08
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:22:26
Полагаете, что практическая модель не влияет на мнение и поведение людей? Ещё как влияет.
Конечно, влияет.
И логарифмическая линейка подходит для того, чтобы забивать гвозди.

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:22:26А назначение-то у неё какое?
Назначение любой практической модели - сделать человека самому способным устранять свой дискомфорт. Практическая модель - это практический навык.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:46:47
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:32:14
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:14:38
Итак. Вы не согласны с трактовкой словаря Ушакова, что объективный - это существующий вне нас и независимо от нас?

Ещё раз. Это вне нас (что-то реальное, типа). И мнение о нём существует независимо от нас - это ощущение/мнение/восприятие других наблюдателей. Я Вам повторяю, что объективный - это не наше (субъективное) ощущение/мнение/восприятие. Это ощущение/мнение/восприятие других людей (и не только).
Т.е. Вы считаете, что объективный - это ощущение/мнение/восприятие других людей (и не только). Это с одной стороны. А кто эти "не только"? Кто еще есть, кроме других людей?

С другой стороны, Вы согласны с трактовкой Ушакова, что объективный - это существующий вне нас и независимо от нас. А под нами почему Вы не понимаете себя, и меня, и других людей?

И если объективный существует независимо от нас, то почему тогда объективный так зависит от мнения научного сообщества? Если в категорию нас включено и научное сообщество в том числе?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:58:42
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:40:08
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:22:26
Полагаете, что практическая модель не влияет на мнение и поведение людей? Ещё как влияет.
Конечно, влияет.
И логарифмическая линейка подходит для того, чтобы забивать гвозди.

К чему было это сказано?

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:40:08
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:22:26А назначение-то у неё какое?
Назначение любой практической модели - сделать человека самому способным устранять свой дискомфорт.

То есть, именно повлиять на поведение. Типа, обучить его некоему навыку. Обучение - это тоже влияние на поведение. Ведь поведение изменяется в результате обучения...

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:40:08
Практическая модель - это практический навык.

Особых возражений нет. Немного уточню. Это не сам практический навык. Это, как бы, "внешняя запись" навыка...

Практическая модель - это, типа, учебное пособие (или руководство к действию, алгоритм действий) для усвоения практического навыка. Вот когда алгоритм действий усвоен (типа, нервные связи необходимые для выполнения навыка образовались), тогда это уже практический навык (типа, "внутри прописался").
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 13, 2017, 09:01:12
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 03:38:46
Как только была принята научным сообществом, так и стала научной...
Ещё раз, что научно, а что не научно решает научное сообщество.

Если научное сообщество решило, что Ваши идеи ненаучны, Вы же не будете сами так считать?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 09:09:46
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:58:42
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:40:08
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:22:26
Полагаете, что практическая модель не влияет на мнение и поведение людей? Ещё как влияет.
Конечно, влияет.
И логарифмическая линейка подходит для того, чтобы забивать гвозди.

К чему было это сказано?
В качестве иллюстрации к тому, что практическая модель тоже может использоваться для влияния на мнение и поведение людей. Но это не основное ее назначение.

Например, можно рассказывать о величии науки, приводя в качестве примера классическую механику Ньютона (влияние на мнение и поведение людей). Но основное назначение классической механики Ньютона - уметь рассчитывать движение тел при скоростях, значительно меньших скорости света (практическое использование).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 09:38:12
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:46:47
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 08:32:14
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:14:38
Итак. Вы не согласны с трактовкой словаря Ушакова, что объективный - это существующий вне нас и независимо от нас?

Ещё раз. Это вне нас (что-то реальное, типа). И мнение о нём существует независимо от нас - это ощущение/мнение/восприятие других наблюдателей. Я Вам повторяю, что объективный - это не наше (субъективное) ощущение/мнение/восприятие. Это ощущение/мнение/восприятие других людей (и не только).
Т.е. Вы считаете, что объективный - это ощущение/мнение/восприятие других людей (и не только). Это с одной стороны. А кто эти "не только"? Кто еще есть, кроме других людей?

Объективный - это именно соотношение (а не с одной стороны, как Вы выразились). Это дробь в целом, так сказать, а не числитель там или знаменатель по отдельности...

Животные могут ощущать/воспринимать... Косная природа также может реагировать (понятия вроде "ощущать/воспринимать" тут, конечно не подходят).

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:46:47
С другой стороны, Вы согласны с трактовкой Ушакова, что объективный - это существующий вне нас и независимо от нас. А под нами почему Вы не понимаете себя, и меня, и других людей?

Откуда такой вывод? Перечитайте сообщение 325, пожалуйста.

Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 08:46:47
И если объективный существует независимо от нас, то почему тогда объективный так зависит от мнения научного сообщества? Если в категорию нас включено и научное сообщество в том числе?

Не говорил я такого. Объективное зависит от мнения социума. Это научное/не научное зависит от мнения научного сообщества. Само научное сообщество формируется социумом и его структура и функции зависят от социума.

Человечество больше научного сообщества. Научное сообщество (и религиозное сообщество) - это всего лишь структуры социума сформировавшиеся в процессе эволюции. Данные структуры (и много разных других) всего лишь адаптации способствующие выживанию социума (как системы)
Ведь совсем недавно писал же... Сообщение 346. Такое впечатление складывается, что на измор меня решили взять...

Научное сообщество будет решать научно или не научно. Я, например, в научном сообществе не состою. Но в состав человечества (разумеется, не отдельно, а как представитель группы, которая также является составной частью группы большего размера (структуры более высокого порядка, типа) и т.д.) - вхожу, полагаю. То есть в категорию нас (конкретно нас с Вами) никакое научное сообщество не входит...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 09:44:23
Цитата: Ivan(novice) от июля 13, 2017, 09:09:46
Например, можно рассказывать о величии науки, приводя в качестве примера классическую механику Ньютона (влияние на мнение и поведение людей). Но основное назначение классической механики Ньютона - уметь рассчитывать движение тел при скоростях, значительно меньших скорости света (практическое использование).

Это Вы так трактуете основное назначение... Перечитайте сообщение 348.

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 04:41:26
Вы почему-то постоянно делаете упор на практику, игнорируя всё остальное...

Ремесленнику наука как таковая вообще не нужна. Ну не собирается он кому-то объяснять почему так получается, он просто применяет модель на практике. Типа, работает и ладно.
Это для ремесленника основное применение такое - спутники запускать и пр.

Для учёных-прикладников (те же ремесленники, по сути, только уровнем повыше) основное кроется в предсказательной силе.

Для учёных-академистов основное кроется в объяснительной силе (хотя объяснения для всех важны, но в разной степени).

Для религиозных деятелей основное кроется в авторитетности научных теорий. Типа, можно ссылаться на некие научные положения "выдранные" из контекста для повышения эффективности управляющего воздействия на паству.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 10:16:20
Цитата: talash от июля 13, 2017, 09:01:12
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 03:38:46
Как только была принята научным сообществом, так и стала научной...
Ещё раз, что научно, а что не научно решает научное сообщество.

Если научное сообщество решило, что Ваши идеи ненаучны, Вы же не будете сами так считать?

Мне придётся так считать... Я могу остаться при своём субъективном мнении, конечно (типа, что мои идеи правильные и т.д.), но это не отменяет того факта, что научными мои идеи не являются... Правильность некоей идеи (гипотезы, теории) совершенно не означает, что она автоматически приобретает статус научной. Пока научное сообщество не примет её она считаться таковой не может (это как "ярлычок" - типа, "проверено, правильность подтверждена"). Некоторые идеи научное сообщество довольно долго принимало - десятилетиями. В большинстве случаев идеи генерируемые разными индивидуумами научным сообществом отвергаются.

Пока научное сообщество не примет мои идеи, они не могут считаться таковыми (научными)... Возможно (и даже, скорее всего), что я буду считать их правильными, но "ярлычка-то" нема...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 13, 2017, 11:08:26
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 10:16:20Пока научное сообщество не примет мои идеи, они не могут считаться таковыми (научными)... Возможно (и даже, скорее всего), что я буду считать их правильными, но "ярлычка-то" нема...

О ярлычках.

Цитировать1 июня в России впервые прошла защита диссертации по теологии. Кандидатскую степерь по теологии получил декан богословского факультета Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Павел Хондзинский.

ЦитироватьТеология была признана научной специальностью в России осенью 2015 года.

Изюминка.

ЦитироватьГлавой диссертационного совета по теологии является митрополит Волоколамский Иларион (Алфеев). Он же заведует кафедрой теологии в Московском инженерно-физическом институте (МИФИ), которая существует там с 2012 года.

МИФИ............. Карл..........., а так вообще диспут о научности и объективности очень увлекателен.
Да, и кто тут предлагал не допускать в форум ученых из МИФИ?




Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 10:16:20
Мне придётся так считать...

Пока что Ваши идеи научным сообществом не приняты, следовательно, Вы занимаетесь генерированием ненаучных идей.

Как хотите, лично я буду генерировать научные идеи в независимости от отношения к ним сообщества.  ;)

Я, например, не признаю принятия некоего единого мнения при помощи агрессии и травли несогласных. Как это было, например, при внедрении неодарвинизма. Кто хочет ходить строем - пожалуйста. А я предпочитаю руководствоваться логичностью и непротиворечивостью к опытным фактам.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:38:26
Цитата: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 10:16:20
Мне придётся так считать...

Пока что Ваши идеи научным сообществом не приняты, следовательно, Вы занимаетесь генерированием ненаучных идей.

Угу...

Цитата: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
Как хотите, лично я буду генерировать научные идеи в независимости от отношения к ним сообщества.  ;)

Не получится. Научное сообщество решает, будут ли Ваши идеи научными... Для себя Вы, разумеется, можете считать их и научными, но это вряд ли что изменит...

Цитата: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
Я, например, не признаю принятия некоего единого мнения при помощи агрессии и травли несогласных.

Единое мнение Вы понимаете как мнение кого-то одного? Типа, командир всегда прав?
В научном сообществе единое мнение - это согласованное компромиссное мнение, приятое всеми (или большинством) участниками научного сообщества. Единое компромиссное мнение получается немного не так, как навязанное единоличное. Кроме того в научном сообществе выработаны определённые традиции и методики, позволяющие проверять теории. Один из самых мощных методов проверки - это проверка предсказаний теории. По сути, научное сообщество представляет собой некую "среду" (критерии отбора, критерии проверки и т.д.) в которой выживают самые сильные теории... Там всё очень похоже на эволюционный процесс- тоже, типа, "ЕО" своеобразный действует...

Цитата: talash от июля 13, 2017, 11:11:41
А я предпочитаю руководствоваться логичностью и непротиворечивостью к опытным фактам.

Это также одно из требований к научным теориям... Только не надо забывать, что логичность должна совпадать с логичностью принятой в научном сообществе (а не быть Вашим собственным "изобретением").

Факты без теории не бывают. С помощью, какой теории Вы будете констатировать непротиворечивость наблюдаемого? Очень много нюансов...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:55:23
Уважаемый, Слон. Научное сообщество не ограничивается только РФ.

А если и во всём мире такая тенденция пойдёт, то размоется само понятие "наука" (либо в самой науке начнётся разделение/выделение неких структур). Рано или поздно, но в социуме сложится представление, что считать наукой, а что - нет. Человеческий социум стоит над всеми своими внутренними структурами...
Не забывайте, наука для социума - это инструмент познания, а религия это - инструмент управления членами социума. Разумеется, оба инструмента частично "пересекаются" (где-то усиливают влияние друг друга, где-то ослабляют). И, разумеется, оба инструмента являются адаптациями социума, способствующими выживанию социума (как системы)...

Перестанет наука в теперешнем виде (и, соответственно, научное сообщество) выполнять свои функции по познанию и прогнозированию в необходимой мере (для выживания социума) - наука подвергнется изменению... Так было и будет...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от июля 13, 2017, 20:51:39
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:55:23
Перестанет наука в теперешнем виде (и, соответственно, научное сообщество) выполнять свои функции по познанию и прогнозированию в необходимой мере (для выживания социума) - наука подвергнется изменению... Так было и будет...
А возможно и социум. Это тоже было и возможно и будет. И чот  более вероятным представляется.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 13, 2017, 22:49:13
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:38:26
Единое мнение Вы понимаете как мнение кого-то одного? Типа, командир всегда прав?

Не обязательно, чтобы был командир. Это как в политике работает. Вспомните диктатуру пролетариата. Также и в науке бывает навязывают единственно правильное мнение.

Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:38:26В научном сообществе единое мнение - это согласованное компромиссное мнение, приятое всеми (или большинством) участниками научного сообщества.

По-всякому бывало. Например, квантовую теорию приняли примерно так, как Вы описываете, а, например, неодарвинизм по-другому.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 13, 2017, 22:54:32
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:55:23
А если и во всём мире такая тенденция пойдёт, то размоется само понятие "наука" (либо в самой науке начнётся разделение/выделение неких структур). Рано или поздно, но в социуме сложится представление, что считать наукой, а что - нет. Человеческий социум стоит над всеми своими внутренними структурами...

Везде в человеческих сообществах наверху стоят люди у которых борьба за власть является самоцелью. В науке такая ситуация постепенно привела к остановке развития. Потому что верхи не могут. Осталось низам не захотеть.  ;)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 13, 2017, 23:37:32
Цитата: ArefievPV от июля 13, 2017, 11:55:23Рано или поздно, но в социуме сложится представление, что считать наукой, а что - нет.

Неее.......никогда не сложится.
Вот решил полюбопытсвовать
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

ЦитироватьНау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является
Цитироватьсбор фактов
, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой основе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи
Цитироватьс конечной целью прогнозирования
.

Интересно, правда.  Противники креационизма однако НЕ собирают факты со слов верующих.
А там фактов..........завались........... миллионам людей их боги помогли в сотнях миллионов случаев. Ну ведь помогли же, этого нельзя отрицать. В эпидемиях средневековой Европы гибла половина населения, но не все, это факт. Верующими были все, а умирали не все. Молились все, а умирали не все. Грешили все, а умирали не все.

Эффект плацебо и сегодня никто не отрицает, этот эффект все еще исследуют и к окончательным выводам наука пока не пришла.

В то же время, противники креационизма Да собирают факты со слов  опрашиваемых и называют эти опросы экспериментами\исследованиями, например, этим занимаются психологи на постоянной основе, в смысле, только опросами и занимаются.

И делают выводы по результатам каждого такого опроса..........типа, на основании фактов...........
И это принимается наукой, принимается учеными мужами, принято считать научным методом.

Странно, не правда ли...........

========

Черт, кажется мое поведение будет восприниматься как человека участвующего в споре.
Это не так. Как это обосновать не знаю. Позвольте мне  в качестве аргументации использовать ваше открытие  - "Слон просто развлекается".
Мне это даст возможность заявить, что результаты диспута мне не важны, мой месидж вообще не предполагает участия в диспуте, он исключительно ради обмена информацией, ради выявления альтернативных точек зрения, ради исследования новых граней в подходе, да и просто ради развлечения.

И как говорит один мой виртуальный друг "пусть мне будет стыдно", но в развлечении нет ничего плохого, особенно если это не азартные игры и не война. Пусть первым бросит в меня камень тот кто после рабочего дня приходит в форум не за тем, чтобы развлечься так или иначе.  От этих камней я даже не стану уворачиваться. Этих камней будет мало и они будут мелкими. Крупные камни смогут бросить в меня те кто в рабочее время приходит в форум развлечься. С казенных компов и в оплаченное это время работодателями, во время когда нужно работать, а не заниматься научными исследованиями в форумах.
Вот этих камней я опасаюсь, эти камни будут реальными булыжниками и полетят весьма прицельно.

===========

Краткая информация которую я хочу предоставить в связи с тем, что косноязычен и юмор мой дебильный:

- Я не креационист, меня воспитали атеистом, им и помру, в богов не верю, но знаю как боги создаются, умею их создавать и иногда грешу созданием богов, эту мою деятельность обычно называют троллением и банят меня, подозревая меня в создании не слишком качественных богов, богов второго сорта, с чем я не могу согласиться поскольку уверен - созданные мной боги очень даже качественные и могут дать фору многим известным человекам богам, да мне и обосновать это не составляет сегодня труда после перетурбаций в МИФИ........

- Мне не важен конечный результат  диспутов в которых я участвую, равно как и результат диспутов в которых я не участвую, а лишь подогреваю оные. Придерживаюсь принципа "развлекалочка первична", ну или "шоу маст гоу".
Позвольте абияснить почему это так.
Теперь серьезно.

До тех пор пока темка актуальна - все находятся в режиме поиска.
Согласно модели Ивана поиск разделяется на две категории - фантазирование (это обидное слово, второе и более нейтральное ща вдруг позабыл, но точно в этом направлении нет ничего плохого, это нормальный вариант поиска и в большинстве случаев он приводит к успеху, я бы назвал это образным мышлением, ну реально это очень хороший и полезный вариант, на мой непросвещенный взгляд).

Вторая категория это создание новых алгоритмов. Это и открытия новых законов, и разработка новых алгоритмов поведения и т.д., категория очень и очень энергозатратная. Разумеется, она согласно статистике встречается реже, никто в здравом уме не станет затрачивать свою энергию невесть на что. Для этого нужны серьезные мотивации, в пределе - выжить, ну или же стать бессмертным в веках сгорев на костре за идею.

В любом случае - не заметить вторую категорию трудно, она значима и очень выделяется на общем фоне. Но и случается реже гораздо, на несколько порядков реже.



Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 14, 2017, 00:50:06
Краткое продолжение, вдруг это будет актуально.

На мой непросвещенный взгляд, фантазий (я еще раз подчеркиваю - это наиболее частая и важнейшая составляющая в развитии человеков категория, хоть и звучит не очень приглядно, более точную трактовку сможет дать Иван и ссылку где это рассматривается подробно) у форумчан есть множество, они высказаны и с высокой долей вероятности одна из них окажется действенной и определит дальнейшее развитие науки в одной из областей.

Так всегда было и так будет. Категория фантазий наиболее значима и наиболее применима на практике (статистически это вполне легко доказуемо).

Просто навскидку, дабы не открывать диспут (я всё  еще настаиваю, что не вступаю в спор и заранее готов проиграть в споре ежели кто-нибудь усмотрит в моей развлекалочке желание поспорить).

Одна из фантазий с которой мы все знакомы - научный коммунизм.
Прошу прощения, но мне хотелось бы подчеркнуть - НАУЧНЫЙ, это важно.
Соль - простая до боли, научность важна, научность в умах людёв создает определенные преференции именно идеям которые обладают высоким званием "научными".

Суть - научные идеи не нужно проверять. ЛюдЯм научные идеи и теории проверять не нужно, это не имеет смысла, люди просто не могут их проверить в силу объективных данных, прежде всего в силу ограниченности своего понимания.

Именно поэтому РПЦ задалась целью перейти на новый уровень, на научный.
И выбрала для этой цели не кулинарный техникум в Кижах. Замахнулась на .........

https://www.youtube.com/watch?v=XUA2HIIT0hQ

И надо же.........преуспела..........замахнулась на Вильяма нашего  на МИФИ.......
И ей это позволили.

Это крутой мАркетинг. Это пока далеко от успехов исламской революции в Иране, крайне далеко, лет на семь-восемь далеко.......
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 14, 2017, 02:10:02
Да, так вот в этом свете, ежели мы станем рассматривать отдельно фантазии и отдельно новые алгоритмы, то мы легко обнаружим, что темой создания новых алгоритмов  в форуме занимаются активно три человека:

- Арефьев, он реально занимается созданием новых алгоритмов, прежде всего подвергая ревизии прежние алгоритмы поведения и находя в них ошибки. Следует отдать ему должное, он провел колоссальную работу, многие прежние алгоритмы грешили тем, что прямо влияли, теперь, их ошибочность раскрыта, они более не могут прямо влиять, они являются лишь отражением всех процессов. Теперь их роль определена, они лишь отражение. Более того, раскрыты многие механизмы отражений, выяснилось, что отражения происходят не всегда прямо, зачастую опосредованно, обычно не линейно, по более сложным законам. Законы пока не определены, но намечены основные вехи для будущих исследований. И да, это важно, отражение отражений на отражения многих процессов не всегда отражаются в том виде в котором мы эти отражения можем использовать, следует углубиться и Smiley  Wink  Cheesy  Grin  Angry  Sad  Shocked  Cool  Huh?  Roll Eyes  Tongue  Embarrassed  Lips Sealed  Undecided  Kiss  Cry  Evil  Azn  Afro
изучить отражения тех отражений которые нам пока не подвластны, но ни в коем случае не следует пренебрегать знаниями о том, что они тоже являются отражениями. Это просто, нужно лишь рассмотреть каким образом эти отражения отражаются , от чего и как, а также учесть искажения в результате отражений. Искажения имеют место быть. Это следует учитывать. Но если не сбрасывать со счетов искажения в результате отображений, то отображения мы сможем учитывая все искажения отобразить. Отображение отображений без искажений и есть наша цель.

- Талаш,  он занимается созданием очень крутых новых алгоритмов (что бы по этому поводу не думал Иван, он не может быть объективным).
Каким образом? Очень крутым образом - он изобрел свою уникальную логику.  Согласно этой логике возможно придти к любым желаемым выводам.
И да, эта логика уникальна.
И да, это логика пока не подвластна даже Арефьеву, он давича пытался понять суть этой логики выше, когда столкнулся с нонсенсом в своем понимании (в понимании простого юзера в роли Арефьева), не преуспел...........увы..........в итоге сдался...........так и не поняв суть открытия логики Талаша.

Предположительно, это лишь предположение, не более того, Арефьев не силен в истории науки побеждать анекдотов.

Арефьев не знает анекдот:

- Парень пригласил девушку в гости и занялся с ней сексом. У парня был попугай, говорящий, но трусливый, парень всегда в подобных случаях всегда говорил своему попугаю "молчи, иначе я оторву тебе голову".

Обычно попугай сидел тихо. Но в этот раз попугай услышал разговор парня с девушкой " а давай теперь я сверху и ты сверху".

И тут попугай не выдержал.........и заорал "пусть мне оторвут голову, но я должен это видеть!!!"

Ремарка. Попугай не получил предупреждение парня, типа,  "слышь, ты, Слон, прекрати срать в моих темах......это моя прерогатива ставить девушку сверху и в то же время самому быть сверху".
Вот и влез в темку.............

Сиди тихо и молчи, это моя логика, я ее открыл, это мое НАУЧНОЕ ноу-хау, а тебе я просто оторву голову ежели вякнешь.
Как факт.......... никто больше в темах  Талашах не вякает.......... а кому охота сложить голову даже при том, что набраться наглости и заявить о непонимании вновь открытой человечеству логики..............
Даже Арефьев более не рискует, и правильно, накой ему рисковать головой?

- Иван, тоже засветился в деле создания новых алгоритмов.  Пытался представить свои наработки, даже создал свой сайт. И что?

Ничего толкового из этого не сделал. Так, по мелочам, помог нескольким десяткам юзеров понять свои ошибки, некоторым помог достичь желаемого, некоторым помог в корне пересмотреть подход к жизни,
одного уболтал от попыток суицида, тоже мне достижение....... и без Ивана есть кому убалтывать, работа у них такая,  нескольким помог пройти конкурс на занятие должности, одному работодателю помог в выборе кандидата на вакансию, ну и так......по мелочам, кому понять и абсознать, кому расслабиться и принять.

Мелочевка, короче. Ни в какое сравнение не идет с разработками Арефьева и Талаша, у них всё глобально и тотально, ежели осчастливливать человечество, то тотально.

Иван...........ну что Иван..........ну не очень вредный чувак, примазался к глобальной темке, тем и рад.........подбирает крохи с барского стола..........пытается помочь тем кто пока не дождался результатов глобальных изменений на основании исследований Арефьева и Талаша.
Убогий, ну что с него взять. На него даже обижаться трудно............

В общем, Ивана вычеркиваем, он не конкурент.
Сосредотачиваемся на двух основных теориях - на теории Арефьева и теории Талаша.

К тому же Талаш в ближайшем времени представит нам модель по музыке. Арефьев.........полагаю, тоже не останется в стороне, также представит свою модель.

------------

Собственно, в этом и заключается мое участие в диспутах.
Хотите назвать это троллингом? Нет проблем. Назовите.
Только не говорите, что я не придаю всем мотивации. Я таки да придаю. Иван выбыл.
Осталось двое.






Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 14, 2017, 05:25:55
Цитата: slon от июля 14, 2017, 02:10:02
- Иван, тоже засветился в деле создания новых алгоритмов.  Пытался представить свои наработки, даже создал свой сайт. И что?

Ничего толкового из этого не сделал. Так, по мелочам, помог нескольким десяткам юзеров понять свои ошибки, некоторым помог достичь желаемого, некоторым помог в корне пересмотреть подход к жизни,
одного уболтал от попыток суицида, тоже мне достижение....... и без Ивана есть кому убалтывать, работа у них такая,  нескольким помог пройти конкурс на занятие должности, одному работодателю помог в выборе кандидата на вакансию, ну и так......по мелочам, кому понять и абсознать, кому расслабиться и принять.

Мелочевка, короче. Ни в какое сравнение не идет с разработками Арефьева и Талаша, у них всё глобально и тотально, ежели осчастливливать человечество, то тотально.

Вы очень красочно расписали реальные достижения Ивана на фоне пустословия Арефьева и разработок Талаша. Честь Ивану и хвала. Моё мнение о нём изменилось благодаря Вам. Даже заметил за собой такую особенность - на всё к чему Вы "прикасаетесь", у меня начинает изменяться точка зрения (мнение, взгляд)... Очень Вам благодарен за то, что "открыли мне глаза" на реальные достижения Ивана. Без шуток. Вот мне похвастаться действительно нечем (от слова совсем, типа). У меня никаких реальных достижений нет (даже малюсенькие - и те, отсутствуют).

Правда в своём исследовании, Вы допустили неточность. Из-за этой неточности и выводы в конце Вашего исследования оказываются не корректными. Ну, нет у Арефьева стремления осчастливить человечество. Ну, не одержим он такой идеей... И, кстати, едва ли сможет. В силу разных причин (типа, не дано).

Подозреваю, что Вы как раз одержимы некоей идеей. Идеей вывести "на чистую воду" психологов... Вылавливаете их усердно на форуме, раскрываете их вредную сущность, выставляете на всеобщее обозрение их "нутро", так сказать...

На философов тоже обращаете внимание, полагаю...

Немного стесняюсь спросить... А у Вас Арефьев, кем по Вашей классификации проходит? Философ, психолог или ещё кто-то (обозначьте, пожалуйста, свой вариант). Это, конечно, был риторический вопрос. Отвечать не обязательно...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от июля 14, 2017, 05:27:29
Цитата: slon от июля 14, 2017, 02:10:02Иван, тоже засветился в деле создания новых алгоритмов.  Пытался представить свои наработки, даже создал свой сайт. И что?Ничего толкового из этого не сделал. Так, по мелочам, помог нескольким десяткам юзеров понять свои ошибки, некоторым помог достичь желаемого, некоторым помог в корне пересмотреть подход к жизни,одного уболтал от попыток суицида, тоже мне достижение....... и без Ивана есть кому убалтывать, работа у них такая,  нескольким помог пройти конкурс на занятие должности, одному работодателю помог в выборе кандидата на вакансию, ну и так......по мелочам, кому понять и абсознать, кому расслабиться и принять.

Слон! После прочтения Ваших слова,  как отреагировал на них Иван? То что он их прочитал у меня сомнений нет. То что он сразу никак не отреагировал письменно, не делает ему чести, по крайней мере в моих глазах. Мне очень интересно, какие чувства Иван испытал после Вашего хитрого маркетингового хода. Да, конечно, Иван может и сам ответить, подождем. Но в Ваших, Слон, руках чудо модель, которая легко поможет дать свой ответ. И, как я понимаю, ответ с очень высокой вероятностью (до 100%) должен совпасть с ответом Ивана. Очень рекомендую Вам, Слон, перед тем как дать свой ответ, предварительно, через ЛС, переговорить с Иваном. Ну... так, на всякий случай.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 14, 2017, 05:44:02
Цитата: ArefievPV от июля 14, 2017, 05:25:55
Честь Ивану и хвала.
Мне, честно говоря, неприятно такое слышать...
Меня больше бы устроил спокойный обмен мнениями...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 14, 2017, 05:48:29
Цитата: kostik от июля 14, 2017, 05:27:29
Да, конечно, Иван может и сам ответить, подождем.
Мне неприятна самореклама. По моему мнению, за человека должны говорить его дела, а не его самомнение о себе самом...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 14, 2017, 07:36:00
Цитата: kostik от июля 14, 2017, 05:27:29
То что он сразу никак не отреагировал письменно, не делает ему чести, по крайней мере в моих глазах. Мне очень интересно, какие чувства Иван испытал после Вашего хитрого маркетингового хода. Да, конечно, Иван может и сам ответить, подождем.

Иван ответил. Вы такого ответа ожидали?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 14, 2017, 07:37:56
Цитата: Ivan(novice) от июля 14, 2017, 05:44:02
Меня больше бы устроил спокойный обмен мнениями...

Разве я против? Если спросите - всегда постараюсь ответить.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 14, 2017, 07:42:57
Цитата: Ivan(novice) от июля 14, 2017, 05:48:29
Цитата: kostik от июля 14, 2017, 05:27:29
Да, конечно, Иван может и сам ответить, подождем.
Мне неприятна самореклама. По моему мнению, за человека должны говорить его дела, а не его самомнение о себе самом...

Разве там была самореклама? Вам рекламу создали... Друзья... Точнее, друг.

Типа, пропиарили. А чтобы это дело "повыпуклей" смотрелось - пиарили на фоне "опускания" других участников. Вы ведь не возразили, правда? Значит, Вам понравилось?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 14, 2017, 08:45:10
Цитата: ArefievPV от июля 14, 2017, 07:42:57
Типа, пропиарили. А чтобы это дело "повыпуклей" смотрелось - пиарили на фоне "опускания" других участников. Вы ведь не возразили, правда? Значит, Вам понравилось?
Да не особо. Было неловко.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 14, 2017, 14:43:00
Цитата: ArefievPV от июля 14, 2017, 07:42:57
Разве там была самореклама? Вам рекламу создали... Друзья... Точнее, друг.

Типа, пропиарили. А чтобы это дело "повыпуклей" смотрелось - пиарили на фоне "опускания" других участников. Вы ведь не возразили, правда? Значит, Вам понравилось?

Я вот тут забавные аналогии подметил. Чем неодарвинизм отличается от дарвинизма? Отрицанием наследования приобретённых признаков. В результате такой редукции неодарвинисты могли нападать, мол, докажите, что есть такое наследование! По этой схеме была развязана травля дарвинистов. Лысенковщина это была реакция на эту травлю и использовались аналогичные методы, но травля была не "демократической", а "диктаторской", то есть с наличием явного лидера.

А здесь ребята идут ещё дальше по пути редукционизма и отрицают инстинкты у людей и требуют доказать им их наличие. Заметьте к ним аналогично не доколебёшься. Они скажут, что нужно доказывать наличие, а не отсутствие. И пытаются организовать "демократическую" травлю несогласных.


Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 15, 2017, 07:50:13
По поводу, что конфликты мотивируют. Да, мотивируют конфликтовать, вместо конструктивного общения. Поэтому все кто предпочитает конструктивное общение уходят.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 15, 2017, 15:50:15
Ещё немного «размышлизмов».
К ответу 325 из этой темы:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.315.html

В большинстве случаев в жизни мы вообще не задействуем понимание как таковое, полагаю. Понимание – это ведь интерпретация наших представлений. Как надо понимать – нам «диктует» социум. Поэтому и способы/методы, модели/теории/парадигмы, «уставки» (хорошо/плохо, правильно/неправильно и т.д.) «прописываются» в наших мозгах в процессе воспитания и обучения.

Например, мы (не все, но многие) «влёт» определяем что лживо, а что правдиво. При этом, вообще не доходя до уровня понимания и не осознавая этого.

Если полученный результат восприятия мы интерпретируем как не совпадающий с прогнозируемым, то считаем либо полученную информацию «лживой» (если свой прогноз считаем истинным), либо прогноз неверным (если считаем получаемую информацию истинной).

Даже не так немного. Мы постоянно сравниваем наш прогноз (представление) с поступающей информацией (с текущим восприятием). И в зависимости от того что для нас является более достоверным мы либо корректируем прогноз, либо считаем поступающую информацию неверной.

Далее. Достоверность поступающей информации мы интерпретируем исходя из своих особенностей восприятия (типа, усвоенному нами методу/способу восприятия). То есть, по сути, любое восприятие – это интерпретация наших ощущений (оно и формируется из ощущений). А любое представление – это интерпретация нашего восприятия (оно и формируется из восприятий).

К тому же, любое ощущение – это интерпретация поступающих сигналов. Интерпретация сигналов для нас является самым нижним, базовым способом постижения реальности. Код и сами структуры, обеспечивающие кодирование/декодирование сигналов, формируются в процессе развития организма. Соответственно, изменение интерпретации сигналов (типа, изменить «формат» ощущения, начать ощущать по-другому) возможно только при изменении самой базовой структуры. То есть, по сути, «перепаять микросхемы» в мозгах (в определённых участках/структурах мозга). Если по-простому, то это означает разрушить одни нервные связи, затем сформировать другие нервные связи (и всё это – с частичной заменой клеток нервной ткани).

И вот тут возникает интересный момент. Мы можем посчитать и текущее восприятие неверным, и наше представление неверным, но текущее ощущение неверными никогда не считаем. Основная причина – высокая устойчивость структур формирующих ощущения. Скорее распадутся отдельные связи и перенаправят сигналы по другим нервным путям (восприятие), чем «перепаяется» схема кодировки/декодировки. Не говоря уже о представлениях там ещё легче всё изменить можно – «выпало» одно «закольцованное» восприятие из сформировавшегося представления – и вот уже нет прежнего представления...

Основное отличие при нашем подсознательном решении, что считать верным/неверным – текущее представление или текущее восприятие заключается в устойчивости сформированного представления.

Если сформированное представление у человека легко изменяется под действием восприятия, то про такого человека говорят легковерный, доверчивый, внушаемый, не имеет собственного мнения, не критично воспринимает информацию, управляемый и т.д.
Одним словом, вся «палитра» эпитетов применяется к человеческой реакции/поведению (а потом «переносится» на самого человека – типа, «увязывается с человеком) в зависимости от ситуации (и как мы сами интерпретируем данную ситуацию и конкретное поведение конкретного человека).

Если сформированное представление у человека трудно изменяется под действием восприятия, то про такого человека обычно говорят недоверчивый, скептик, критично настроенный на воспринимаемую информацию, упёртый, невнушаемый, невменяемый, неуправляемый и т.д. То есть, опять-таки вся палитра эпитетов применяется к человеческой реакции/поведению (а потом и к самому человеку) в зависимости от нашей интерпретации ситуации.

Понимание «включается» только тогда, когда у человека возникает внутренний конфликт между представлениями. Это процесс согласования представлений (в результате чего, сами представления подвергаются изменениям). И даже в этом случае не всегда «включается» осознание этого процесса.  Типа, согласование представлений на более высоком уровне – их оценка и выбор с позиций установок «прописанных» в наших мозгах социумом в процессе воспитания.

Для скептика, например, это может быть конфликт двух представлений.

Например, сначала одно представление (о чём-либо) «бомбилось» из источника, который скептик считал не заслуживающим доверия. Здесь «конфликта» между представлениями нет. Представление (о чём-либо) устойчиво (особенность человека), воспринимаемое не может изменить это представление. Второе представление (что источник не заслуживает доверия) согласовано с первым (и даже, усиливает) – воспринимаемое и не должно изменять существующее представление. То бишь, и так и эдак – представление не будет подвергаться изменениям под действием восприятия.

Ситуация начинает меняться, если та же информация, по сути, будет исходить из источника заслуживающего доверие. Второе представление (источник заслуживает доверие) кардинально меняет расстановку сил. Теперь второе представление вступает в конфликт с первым. В результате согласования представлений восприятие уже сможет изменить первое представление. Если же, этого не произошло то произойдёт изменение второго представления (восприятие, как бы «прошло сквозь» первое, трансформировалось (но при этом, само первое представление не изменилось) и «ударило» по второму (оказало воздействие). Если второе представление оказалось не столь устойчивым, то оно под действием перенаправленного (либо отражённого) восприятия изменится (источник перестал быть заслуживающим доверия, типа, авторитетность потерял).

При согласовании представлений важна также сама структура сформированных представлений. Наиболее устойчивы те представления, которые сформированы из наиболее устойчивых восприятий, которые образовали между собой наиболее прочные связи. Обычно наиболее прочные представления образуются если связи между восприятиями «короткие» (типа, непосредственные, а не через кого-то там), а также если связей много и со всеми (в идеале – все восприятия связаны со всеми).

Такое обычно бывает, когда представление формируется из небольшого количества устойчивых восприятий (связи непосредственные и «все со всеми»). У большинства людей наиболее устойчивые представления формируются в детстве – самые простые (сложные детям пока недоступны) и, следовательно, более прочные. Кроме того, и формируются эти простые представления из более прочных восприятий. Причина та же – сами восприятия сформированы у детей обычно из небольшого количества ощущений (с хорошей связанностью между ощущениями), так как более сложные восприятия (с большим количеством входящих в них ощущений) детям ещё недоступны.

Вообще, принцип формирования (пониманий, представлений, восприятий, ощущений) – подобен. Вот только структуры под ощущения (кодировка/декодировка сигналов) и, совсем чуть-чуть, под восприятия закладываются ещё в утробе (и там же начинают формироваться первые ощущения), а под всё остальное (восприятия – львиная доля, представления, понимания) структуры формируются уже после рождения.

P.S. Про кодировку, сигналы и пр. уже писал.
Можно посмотреть ответ 390 в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg204211.html#new
Там и ссылки имеются...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 15, 2017, 17:28:17
Почему мы врем?
https://postnauka.ru/longreads/75290
Биолог Андрей Чабовский о поведении животных, морфологических адаптациях и изучении лжи с точки зрения биологии

ЦитироватьВ быту, да и в науке, ложь часто называют похожими понятиями, которые нельзя считать взаимозаменяемыми: неправда, мошенничество, обман. Сравните: насекомые палочники имеют форму сухой ветки, обезьяны и люди умеют притворяться испуганными, а жуки падают замертво, если их тронуть. Во всех случаях говорят: «Притворяется», хотя природа явлений разная.

Механизмы лжи

Ложь — это сокрытие, недонесение, искажение информации, которое может происходить как намеренно, так и ненамеренно. Здесь нужно помнить, что мы говорим о коммуникации, в которой есть реципиент и источник: важно понять, как воспринимает ложь каждый из участников. Обманывать можно, совершенно того не желая: ложь с точки зрения реципиента может не быть ложью с позиции источника ― и наоборот.

Если рассуждать о лжи в широком неопределенном понимании, то кто в мире честно себя ведет? Честно ли поступает заяц, когда на длинных ногах убегает от лисы? Честно ли ведет себя лиса, подкрадываясь к зайцу? Весь мир покажется сотканным изо лжи, если судить только по внешней форме. Природа явления говорит нам об обратном.

Механизмы и мотивации поступков бывают разными, а результат один — искажение информации, обман. По-моему, интересна природа обмана, а не результат, потому что только она позволяет разделить разнородные по сути, но сходные по форме и результату явления.

В научно-популярных (да и в научных) работах пишут об альтруизме у бактерий, животных и человека. Это удобная метафора, которая оценивает поведение по результату (не на «входе», а на «выходе»): кто-то ради кого-то чем-то пожертвовал. Но это явления разной природы. То же и с ложью: механизмы поведения различаются, а результат один.

Ложь в биологии

Биология также рассматривает явления искажения и сокрытия информации: мы исходим из того, что животные коммуницируют друг с другом. Согласно теории, появившейся во второй половине XX века, социальная среда, то есть сообщество себе подобных, — это ресурс, который можно эксплуатировать, а это подразумевает манипуляцию: заставить партнера сделать то, что выгодно тебе, и неважно, выгодно ему или нет.

Теория коммуникации как манипуляции партнером предполагает, с одной стороны, искажение информации, с другой стороны, способность не допустить этого искажения по отношению к себе самому: обмануть, но не быть обманутым.

Морфологические адаптации

В биологии существует много примеров того, как происходит искажение информации. Один из способов — это морфологические адаптации. Например, если насекомое похоже на палку — это искажение информации для птицы, которая его не заметит и не съест. Морфологические адаптации чаще всего связаны с борьбой за выживание.

Самые известные примеры морфологической адаптации — изменение формы животного. В процессе эволюции животные меняются, чтобы спастись от хищника. Это суть стратегии жертвы — морфологические приспособления, которые позволяют замаскироваться (например, осьминог притворяется скалой и меняет окраску).

Морфологический обман характерен и для хищников. У морской черепахи на кончике языка есть вырост, похожий на «червячка», и на него черепаха приманивает рыбу.

Самки бабочек после оплодотворения часто подвергаются «бессмысленным» преследованиям со стороны самцов — для размножения это уже бесполезно и только мешает спокойно жить. Одна из адаптаций против сексуальных домогательств заключается в том, что у некоторых видов бабочек самки похожи на самцов.

Стратегический обман

Существуют поведенческие стратегические обманы, когда в процессе эволюции меняется не форма, а поведение животного. Стратегический обман — это устойчивый признак, он характерен для всего вида, или отдельной морфы, или пола в пределах вида, поведение не меняется в зависимости от ситуации.

Такой вид обмана, как правило, связан с размножением. Некоторые самцы мух после спаривания начинают демонстрировать половое поведение, характерное для самок, отвлекая тем самым на себя самцов-конкурентов.

Многие пауки, изображая жертву, забираются в чужую паутину, а потом нападают на обманутого хозяина и съедают его. Самки одного из видов ос изображают половое поведение самок другого вида, всех слетевшихся на псевдосамку самцов съедают.

Есть пример сочетания морфологических и поведенческих стратегических адаптаций — низкий голос у копытных. У них морфологически изменен вокальный тракт, из-за чего появляется возможность понизить частоту голоса у самцов. Низкий голос ассоциируется с крупным размером и, соответственно, более высоким статусом. Так животное «притворяется» более крупным и более привлекательным для самок.

Тактические обманы у приматов

Тактические обманы, при которых поведение меняется в зависимости от ситуации, характерны для людей и некоторых животных, в основном для приматов. Скорее всего, тактические обманы обнаруживаются в основном у приматов ― просто потому, что мы сами приматы и нам проще зарегистрировать и понять их поведение.

Приматы живут группами, часто в лесу и питаются фруктами, которые распределены неравномерно: на деревьях или много, или мало фруктов. Обычно, если кто-то из обезьян нашел щедрое дерево, он привлекает внимание всей группы. Но бывают хитрецы, которые молчат, «берегут» его для себя. Это настоящий пример тактического обмана — ситуативное поведение, которое ведет к собственной выгоде, обделяя остальных.

Интересно, что это одновременно и пример морали у животных, потому что если обман раскроют, то последует суровое наказание от остальных членов группы или стада, и такое поведение, если обман обнаружен, вызывает агрессию.

Тактические обманы часто связаны с сокрытием еды. Бабуины, когда нужно отвлечь внимание сотоварищей от еды или прервать конфликт, издают фальшивый крик тревоги, как будто увидели хищника.

У приматов часто используются фальшивые жалобные крики, чтобы привлечь внимание родителей, особенно матери. Был такой пример: в полувольном содержании молодым шимпанзе раздали апельсины. Один из самцов съел свои фрукты, потом пошел к другому шимпанзе, у которого еще остались апельсины, и жалобно закричал. Мать якобы обиженного кричащего детеныша отобрала чужие апельсины для своего сына.

Для приматов существует целый каталог, фиксирующий тактические обманы, в 1990 году он содержал 247 случаев. Чтобы его составить, ученые разослали опросник по всем ученым-приматологам, чтобы те им прислали случаи зафиксированных тактических обманов. За 15 лет было описано всего около 240 случаев (люди, согласно некоторым опросам и экспериментам, врут в среднем полтора раза в день). Но, мне кажется, это не потому, что приматы мало обманывают тактически, а потому, что нам трудно это заметить.

Как часто можно обманывать

Есть хорошая работа о тактическом обмане у птиц, которые живут совместно с другими видами птиц. Чтобы отвоевать еду, они издают фальшивые крики опасности, пугающие птиц вида-конкурента.

Еще одна тема, затронутая в этой работе, касается того, что часто обманывать невыгодно. Теория и эволюционные модели говорят, что если все начинают обманывать, то исходно честный сигнал перестает иметь смысл. Это теория игр: эволюционно стабильная стратегия предполагает, что доля обманщиков всегда будет не очень большой, чтобы исходный сигнал, который подделывают, не потерял смысла. Это в теории, а на практике никто этого не наблюдал. Исследование на птицах показало, что они не только изображают фальшивый крик опасности, но и меняют частоту: иногда не обманывают, а иногда обманывают, поэтому «жертвы» ведутся.

Эволюция самообмана

Существование самообмана не вызывает сомнений, он есть даже у животных. Они могут раздуваться, казаться при этом очень большими — от этого повышается уверенность в себе. Мы и на бытовом уровне знаем о собственном самообмане. Но есть и эксперименты, которые доказывают, что мы с удовольствием обманываемся и постоянно это делаем: зачем-то создаем для себя искаженную картину мира.

Роберт Триверс предложил идею, что самообман эволюционировал как механизм повышения эффективности обмана, потому что если я сам себя обманул, то мне легче вести себя естественно, обманывая других, и обман тем самым труднее заметить.

Какие науки изучают ложь

Ложь — это понятие, которое объединяет под собой большое количество разнородных по своей природе феноменов. Его исследуют многие науки: социология, психология, антропология и даже экономика.

В биологии есть несколько направлений, которые так или иначе изучают обман. Эволюционная психология — это направление, которое исследует эволюционные корни психологии человека. Поведенческая экология ― это наука, пытающаяся объяснить адаптацию и эволюцию великого разнообразия поведения, которое нас окружает, — и животных, и человека.

С чего начать изучение обмана

Тем, кому интересно поведение животных и человека, нужно читать Джона Кребса и Николаса Дэвиса ― с 1978 года они издают учебник «Behavioural Ecology: An Evolutionary Approach». В первом издании была статья «Animal signals: mind-reading and manipulation». Есть отличная книга Дэвида Ливингстона «Why We Lie: The Evolutionary Roots of Deception and the Unconscious Mind». Обязательно нужно читать Евгения Панова ― это российский этолог, специалист, занимающийся поведением животных, у него есть книга «Знаки, символы, языки: коммуникация в царстве животных и в мире людей».

Ложь у животных и людей

В животном мире распространены тактические обманы, и в этом смысле мы, люди, от них не отличаемся. Разница только в масштабе явления.

Существуют эволюционные модели, которые связывают способность к обману с эволюцией мозга и социальной кооперацией. То есть ложь появилась в тот момент, когда появилась возможность использовать окружение в корыстных целях. Чтобы обманывать и не быть обманутым, нужен хорошо развитый мозг.

Вообще у животных очень сложно исследовать обман и ставить эксперименты: невозможно задать вопрос и получить на него разумный ответ или точно истолковать реакции. У человека, помимо этого, можно зафиксировать механически, как он обманывает, потому что у нас есть непроизвольные реакции, которые выдают: мимика, замедленная реакция. С животными это просто невозможно сделать, потому что нельзя задать вопрос, отвечая на который оно может соврать. В этом отношении человек — хороший и удобный объект исследования. На нем, как в иных случаях на мышах, удобно исследовать природу лжи.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 15, 2017, 22:59:06
Цитата: ArefievPV от июля 15, 2017, 17:28:17
Почему мы врем?

Кто-то обманывает, а кто-то честно строит гнездо https://www.youtube.com/watch?v=11GJHkQMzG0 И между этими стратегиями идёт борьба.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от июля 15, 2017, 23:14:45
Цитата: talash от июля 15, 2017, 22:59:06
Цитата: ArefievPV от июля 15, 2017, 17:28:17
Почему мы врем?

Кто-то обманывает, а кто-то честно строит гнездо   И между этими стратегиями идёт борьба.
Не-е. Похоже  у сапов уже давно идет борьба  только между разными стратегиями обмана. 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 17, 2017, 00:10:16
Цитата: Cow от июля 15, 2017, 23:14:45
Не-е. Похоже  у сапов уже давно идет борьба  только между разными стратегиями обмана. 8)

А конкретнее?

Вот два бизнесмена типа друзья и партнёры. При этом обои знают, что если у кого-то появится возможность отжать бабло у другого, то он обязательно ею воспользуется. Это будет обман? На мой взгляд правильнее это назвать борьбой за ресурсы.

И так куда не глянь, то что кажется обманом, при анализе оказывается не совсем им.

И вопрос почему стратегии "обмана" побеждают стратегии "справедливости" очень интересен. Ведь при справедливом сотрудничестве образуются большие выгоды. Любые желающие соседи особенно на селе могут собраться и замутить, но никто почему-то не делает этого. Вот я составил 4 пункта показывающих выгоду:

1. Экономия масштаба. Если приготовить суп на 1 человека и на 10 человек, то во втором случае будет затрачено труда не в 10 раз больше, а раза в 2-3.
2. Экономия от разделения труда. Специалист сделает работу быстрее и качественнее неспециалиста. Если справедливо обмениваться своими умениями, то меньше труда затрачивается на более качественный результат.
3. Экономия от шаринга вещей. Многие вещи нужны изредка и можно иметь одну качественную вещь на пятерых. Получается большая выгода.
4. Открытие новых возможностей. В одиночку столб не поднимешь, а несколько человек справятся.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от июля 17, 2017, 11:12:05
А в каком смысле "отжать бабло"? Как Вы это себе представляете?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от июля 17, 2017, 15:03:17
Цитата: talash от июля 17, 2017, 00:10:16
Цитата: Cow от июля 15, 2017, 23:14:45
Не-е. Похоже  у сапов уже давно идет борьба  только между разными стратегиями обмана. 8)

А конкретнее?

Вот два бизнесмена типа друзья и партнёры. При этом обои знают, что если у кого-то появится возможность отжать бабло у другого, то он обязательно ею воспользуется. Это будет обман? На мой взгляд правильнее это назвать борьбой за ресурсы.

И так куда не глянь, то что кажется обманом, при анализе оказывается не совсем им.

И вопрос почему стратегии "обмана" побеждают стратегии "справедливости" очень интересен. Ведь при справедливом сотрудничестве образуются большие выгоды. Любые желающие соседи особенно на селе могут собраться и замутить, но никто почему-то не делает этого. Вот я составил 4 пункта показывающих выгоду:

1. Экономия масштаба. Если приготовить суп на 1 человека и на 10 человек, то во втором случае будет затрачено труда не в 10 раз больше, а раза в 2-3.
2. Экономия от разделения труда. Специалист сделает работу быстрее и качественнее неспециалиста. Если справедливо обмениваться своими умениями, то меньше труда затрачивается на более качественный результат.
3. Экономия от шаринга вещей. Многие вещи нужны изредка и можно иметь одну качественную вещь на пятерых. Получается большая выгода.
4. Открытие новых возможностей. В одиночку столб не поднимешь, а несколько человек справятся.
Конкретнее..... Пример?
В сельском хозяйстве Великобритании работает 1% трудоспособного населения. Обеспечивают  80% потребления на внутреннем рынке и грызутся за увеличение экспорта в Европу. 
Около 20% - промышленность и госсектор. Что делают остальные?
Но у них с враньем и воровством традиционно борются весьма эффективно. Социапатов уже давно по каталажкам через томограф пропускают и из тюрем не выпускают. Сейчас проект Хэйр-Бабакян вовсю для топ-менеджеров двигают. На должность - через томограф. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 17, 2017, 16:26:42
Цитата: Gundir от июля 17, 2017, 11:12:05
А в каком смысле "отжать бабло"? Как Вы это себе представляете?

Например, знакомый, который давно работал в определённом бизнесе, пошёл работать к "партнёру", который только пришёл в этот бизнес, но собирался замутить более крупный проект. Знакомый продал свой небольшой бизнес в рассчёте на обещания "партнёра", что будет работать у него директором и будет получать процент с дохода. Знакомый помог всё организовать, но потом, когда организационные вопросы были решены, "партнёр" ему сказал, что никакого процента не будет, а будет обычная зарплата.

Сначала "партнёр" был приветлив и учтив. Потом неожиданно стал злым и жёстким.

Ну это типичная история. Обман ли это? Я уже писал выше, что на мой взгляд это скорее не обман, а "собачье поведение". Собаки искренне и радостно дружат, но когда дело касается делёжки еды, то тут же появляется злоба и жёсткость.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 17, 2017, 16:29:50
Цитата: Cow от июля 17, 2017, 15:03:17
Но у них с враньем и воровством традиционно борются весьма эффективно.

Кто борется-то? Честные?  :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от июля 18, 2017, 10:09:37
Цитата: talash от июля 17, 2017, 16:26:42Обман ли это?
Конечно, обман. Люди для того и пишут контракты, а не верят на слово. Впрочем, как всегда в таких случаях Вы просто слышите изложение из одних уст. А оно вполне может быть и неполным и нечточным. Заинтересованно излагать ситуацию.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от июля 18, 2017, 13:24:17
Цитата: talash от июля 17, 2017, 16:29:50
Цитата: Cow от июля 17, 2017, 15:03:17
Но у них с враньем и воровством традиционно борются весьма эффективно.

Кто борется-то? Честные?  :)
Маргиналы. Традиции разрушать быстро сложно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 18, 2017, 21:18:14
Цитата: Gundir от июля 18, 2017, 10:09:37
Цитата: talash от июля 17, 2017, 16:26:42Обман ли это?
Конечно, обман. Люди для того и пишут контракты, а не верят на слово. Впрочем, как всегда в таких случаях Вы просто слышите изложение из одних уст. А оно вполне может быть и неполным и нечточным. Заинтересованно излагать ситуацию.

Собака дружила с ребёнком, но когда он попытался взять косточку, то она его укусила. Вот так собака обманула ребёнка. Прикинулась доброй и дружелюбной, а потом укусила...

В общем суть моего мнения в том, что люди, как и собаки, искренне дружат и также искренне дерутся за ресурсы.

Но есть люди, которые не понимают, что бизнес устроен именно так и доверяют другим людям, а те их называют "лохами" и стремятся выжать из них по максимуму.

Ну можно назвать это и обманом. Суть от этого не поменяется.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от июля 18, 2017, 21:40:54
Цитата: talash от июля 18, 2017, 21:18:14Ну можно назвать это и обманом. Суть от этого не поменяется.
Еще как поменяется. Собака делает ровно то, что заложено в ее природе - грызется за еду. Полагаю, в стае это нормальное поведение. Ей не приходит в голову, что ребенок может не понять. Не то с людьми. Люди договариваются об условиях. Взаимовыгодно. Именно доверие и держит договора, и возможность сотрудничества. Человек нарушающий договор есть мошенник, безо всяких ссылок на собак. В нашей стае такое поведение не норма, а ее отсутствие.Кстати, если он так всех кидает, то долго не протянет. С высокой вероятностью разорится.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 19, 2017, 01:21:05
Цитата: talash от июля 18, 2017, 21:18:14Собака дружила с ребёнком, но когда он попытался взять косточку, то она его укусила. Вот так собака обманула ребёнка. Прикинулась доброй и дружелюбной, а потом укусила...

Оригинальное масштабирование событий.....

Возможен и такой масштаб -  археологи нашли кости собаки и ребенка, предположительно - они дружили.

Каждый собачник знает, что собака никого не кусает почем зря, у собаки зубы не казенные, их по всяким пустякам в ход собаки не пускают.
Наверняка собака сначала абияснила ребенку, мол, это моя кость, а твоя каша в тарелке на столе, иди сначала съешь кашу, потом побеседуем. Я может быть сама принесу тебе эту кость для обмена, положу тебе кость на коленки, а ты мне дашь колбаску.........она вон там на тарелочке, посредине стола......я бы и сама взяла, но мне как-то неудобно нарушать этикет, а ты добрый, обмен на кость произведешь честно.....по весу.... ладно, пусть будет по объему, если тебе так проще.

Собаки даже обнаглевших хозяев не кусают, не то что детенышей принятых в стаю.
Да, могут хватануть зубьями и даже сжать зубья слишком сильно, так чтобы больно стало, но это все равно не реальный укус, а лишь имитация, последнее китайское предупреждение.

Реальный укус серьезной собаки это хруст костей и жуткие рваные раны. В отношении членов своей стаи собака никогда такого себе не позволит. Ежели собака дружила с ребенком (таково было условие), то  между ними наверняка в случае попытки ребенка отнять кость завязался диспут.
Собака долго и нудно абиясняла ребенку юридические права относительно частной собственности, сначала в теории предлагая внять лекционному материалу, затем мог случиться переход к лабораторным работам, типа, смотри как будет тебе неприятно ежели суд решит, что ты нарушаешь законы...........рррррыыыыыыыыыыыыы - цап..... вспоминаешь? мы это уже проходили когда с тобой играли, помнишь, нас ругали за то, что мы устроили потасовку на кухне и в пылу борьбу задели стол на который ставили все готовые к подаче блюда.............ну там всё оказалось на полу, а я еще вывалялась в чуднОм салате из морских гадов, у меня после этого еще два года блох не было.
Оказалось, что блохи не выносят запах морских гадов, у блох очень тонкое обоняние, у блох на первом месте аура и правильная укладка шерстинок на теле, а не возможность сосать мою кровь.
У блох резко портится аппетит когда они видят бардак в шерсти и чуют резкий запах.

Это не я придумала, это Иван подсказал. И он прав. Стоило мне изваляться в этом салате.......и блох как ветром сдуло. Надо же.......какие они чувствительные и переборчивые.......суки.......
Они предпочли удалиться, просто суицидники ей богу, стали отпрыгивать от меня в бездну.......

Похоже, для блох очень важно расположение шерстинок по феншую и аура, такая заманчивая, напоминающая им шанель номер пять или же красную москву на худой конец.

=============

Теперь серьезно.
Собака обманула ребенка. Печально. Ну так какие проблемы.......ща позвоню в скорую корейскую помощь и вопрос будет решен быстро и технично, на обед ребенок съест котлетку из сердца обманщика. Остальные части тела будут бонусом для служащих скорой помощи.

Это всё не столь интересно, это рутина.
Гораздо интереснее исследовать музыку которая нравится собаке

https://www.youtube.com/watch?v=lHnExXQ66cg

Исследовать музыку которая нравится ребенку

https://www.youtube.com/watch?v=lv7i49GDIds

И наконец, исследовать музыку от которой балдеют блохи.
Не для слабонервных, я предупредил.  Далее каждый берет на себя ответственность, я с себя снимают всякую ответственность.

https://www.youtube.com/watch?v=7xJRKCgRXbI







Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 19, 2017, 03:04:22
Цитата: Gundir от июля 18, 2017, 21:40:54
Собака делает ровно то, что заложено в ее природе - грызется за еду. Полагаю, в стае это нормальное поведение. Ей не приходит в голову, что ребенок может не понять.
Верно. У собак в стае отношение к еде очень щепетильное. Кто что и когда может есть, зависит от ранга. В обычных условиях кобель не кусает сучку, хотя та может многое себе позволять. Но только не в вопросах еды. Если сучка забудется и попробует подойти первая к еде, доминирующий кобель быстро поставит ее на место, устроив легкую трепку.
Но то, что для сучки является легкой трепкой, для ребенка может привести к травме. Поэтому в примере с ребенком собака просто была не воспитанная, дурная. Такую хозяин может и пристрелить, если она всерьез кинется на человека.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 19, 2017, 03:23:44
Цитата: Ivan(novice) от июля 19, 2017, 03:04:22У собак в стае отношение к еде очень щепетильное.

К  еде.

ЦитироватьСобака дружила с ребёнком, но когда он попытался взять косточку, то она его укусила.


Это к еде?

Лично я не готов полагать собак ни глупыми, ни роботами согласно академику Павлову.
На мой непросвещенный взгляд, собаки различают где кость , а где еда.

Мой скромный опыт общения с моим добермальчиком позволяет мне выдвинуть версию - никогда собака не укусит ребенка являющегося членом стаи в попытке защитить свою кость.

Ребенок, член стаи, никогда не допустит посягательства на кость которое может закончиться укусом.




Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 19, 2017, 03:36:26
Цитата: slon от июля 19, 2017, 03:23:44
ЦитироватьСобака дружила с ребёнком, но когда он попытался взять косточку, то она его укусила.

Это к еде?

Лично я не готов полагать собак ни глупыми, ни роботами согласно академику Павлову.
На мой непросвещенный взгляд, собаки различают где кость , а где еда.
А кость что - не еда? Кость - самая настоящая еда, съедаемая целиком (птичьи, свиные, большинство козьих) или раздробляемая на мелкие осколки (говяжьи).

Цитата: slon от июля 19, 2017, 03:23:44
Мой скромный опыт общения с моим добермальчиком позволяет мне выдвинуть версию - никогда собака не укусит ребенка являющегося членом стаи в попытке защитить свою кость.
Да она, наверное, и не укусила его всерьез. Так, задала легкую трепку. Но все равно, собаке нужно было унести кость от ребенка и сообщить его родителям, чтобы те воспитали свое чадо.
Но собака была невоспитанной и дурной, вот и нарушила этикет.

Цитата: slon от июля 19, 2017, 03:23:44Ребенок, член стаи, никогда не допустит посягательства на кость которое может закончиться укусом.
Ребенок, как и собака, был невоспитанным. Его родителям надо было заранее объяснить ему, что подходить к собаке во время еды нельзя. А в случае, если ребенок будет продолжать, отвести в другую комнату и дать ему по шее, чтобы не приставал к собаке во время еды.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 19, 2017, 03:42:56
Цитата: slon от июля 19, 2017, 01:21:05
Оказалось, что блохи не выносят запах морских гадов, у блох очень тонкое обоняние, у блох на первом месте аура и правильная укладка шерстинок на теле, а не возможность сосать мою кровь.
У блох резко портится аппетит когда они видят бардак в шерсти и чуют резкий запах.
Не знаю про обоняние у блох. Может, их отвращает не только запах, но и маслянистая шерсть после вываливания. Но факт есть факт. Правда, единичный.
То, что после 4-х лет у пса не было блох, можно считать достоверным. Пес периодически контактирует с кошкой, и когда у него были блохи, они перепрыгивали на кошку. Кошка большей частью белая, с недлинной шерстью, на ней черные блохи хороши заметны. Когда псу было до 4-х лет, блохи летом были и у него, и у кошки. А после 4-х блох летом не стало.

П.С. Противоблошиные ошейники на пса и кошку не одевали. Кошка домашняя, нет нужды. А у пса такая шерсть, что толку от ошейника большого нет. Да и сорвет пес ошейник, бегая по зарослям и кустам.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 19, 2017, 05:13:41
Цитата: Ivan(novice) от июля 19, 2017, 03:36:26Ребенок, как и собака, был невоспитанным.

Странный Вы человек................постоянно придираетесь к мелочам, не хотите принять факт укуса собакой ребенка, теперь у Вас уже и ребенок неправильный.....

Подозреваю, что у Вас есть собака которая регулярно кусает неправильных детей.

А может быть Вы просто необъективно относитесь к Талашу?
Он четко  и без обиняков констатировал факт, ну да, вымышленный, им придуманный, навскидку, не удосужившись подумать о реальности, ну не было у него возможности наблюдать за собаками воочию, так ли уж велика его вина в этом, зато он хорошо знаком с первоисточниками описывающими опыты Павлова с собаками. И да, многие из собак в станках готовы были укусить ребенка..........возможно, даже так да кусали детей, мы же не знаем каких детей приводили в лабораторию Павлова сотрудники.

Вполне возможно. что собаки кусали детей и об этом известно Талашу.  Он, как исследователь, вполне мог эти случаи найти в архивах Павлова.
И  как исследователь, Талаш нам привел факты - собаки кусали детей.

Разумеется, как исследователь, Талаш предоставил нам делать выводы из фактов. Он ничтоже сумняшеся привел факты. Надеясь в полной мере насладиться созерцанием выводов.

А тут Вы...... со своими версиями неправильных детей.........
Нет на Вас партии зеленых и службы защиты детей, социальной службы, за спиной которой сеть детских домов , из стен которых выходят бывшие неправильные дети в жизнь, уже правильными взрослыми.

Похоже, Вы до сих пор ни разу не укушены............а набираетесь наглости вещать.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 19, 2017, 05:37:51
Цитата: slon от июля 19, 2017, 01:21:05
Теперь серьезно.
Собака обманула ребенка. Печально. Ну так какие проблемы.......ща позвоню в скорую корейскую помощь и вопрос будет решен быстро и технично, на обед ребенок съест котлетку из сердца обманщика. Остальные части тела будут бонусом для служащих скорой помощи.

Это всё не столь интересно, это рутина.
Гораздо интереснее исследовать музыку которая нравится собаке
.....
Исследовать музыку которая нравится ребенку
.....
И наконец, исследовать музыку от которой балдеют блохи.
Не для слабонервных, я предупредил.  Далее каждый берет на себя ответственность, я с себя снимают всякую ответственность.
.....

Слон! Обращаю Ваше внимание, что про музыку дискуссия ведётся в другой теме (тема специально создана уважаемым Талашом). Не надо здесь оффтопить...

И ещё. Убедительная просьба к Вам, Слон! Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 19, 2017, 07:32:08
Цитата: slon от июля 19, 2017, 05:13:41
Подозреваю, что у Вас есть собака которая регулярно кусает неправильных детей.
:) Наши собаки детей не кусают. Потому что и дети, и собаки правильно воспитаны.
Царапины у детей от игр со щенками, да, бывают. Но такие царапины быстро заживают, шрамов не остается.
Бывает еще, что молодые родители слегка волнуются, когда только что начавший передвигаться ребенок подползает к взрослой собаке при первом знакомстве. Но первое знакомство всегда волнительно, так что это нормально. Собаке стоит сказать, что это свой (наш), она обнюхает и запомнит запах. А ребенку строго наказывается никогда не подходить к собаке, которая ест. Если помнить эти несложные правила, проблем не будет...

Цитата: slon от июля 19, 2017, 05:13:41
Похоже, Вы до сих пор ни разу не укушены............а набираетесь наглости вещать.
Как это не укушен! Укушен много раз. Первый раз во младенчестве, как сейчас помню лохматую дворняжку по кличке Черныш и смеющихся родственников, когда Черныш меня цапнул за попу так, что пришлось сесть на пятую точку. Мне говорят, что это он так играется. А мне не очень больно, но обидно!
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 19, 2017, 12:53:24
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2017, 05:37:51
И ещё. Убедительная просьба к Вам, Слон! Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...

+1. Считаю, что если соблюдать этот простой принцип, то со временем на форуме произойдёт демаркация научного от лженаучного. Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.

Подчеркну. Мы во многом расходимся с Арефьевым, каждый себя считает правым, но мы оба не приемлем агрессивных методов "доказывания" своей правоты. Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от июля 20, 2017, 01:37:01
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2017, 05:37:51Реализуйте Ваше желание "замочить" оппонента "во что бы то ни стало" в отдельной теме... Создайте тему и "развлекайтесь", сколько влезет...


Цитата: talash от июля 19, 2017, 12:53:24Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.


Правы.
Прошу меня простить. Постараюсь в будущем более не совершать подобных ошибок.
Я уже стал на путь исправления, открыл новую тему откликнувшись на просьбу Талаша, конечно же исполню и  просьбу Арефьева тоже .

Не судите меня строго, пожалуйста, иногда эмоции и инстинкты ( ну вы знаете, это то чему трудно противостоять даже если дал обещание) срабатывают , в это время трудно уследить за тем в какой теме пишешь. А бывает так, что срабатывают и рефлексы, тогда и вовсе нет возможности обращать внимание на структуру форума, звоночек......слюна потекла......пальцы клацают по клавишам....... строго по Павлову это происходит.

Поэтому могу допускать ошибки иногда и писать не там где обещал. Это не со зла, это не провокация, это обычные ошибки связанные с несовершенством системы "человек", к тому же я не только человек, но и разгильдяй к тому же, это тоже ведет к увеличению количества ошибок.

Пожалуйста, если вы заметите мою ошибку, то просто в личке мне на нее укажите,  буду все свои ошибки исправлять.
Я привык выполнять свои обещания, но я не совершенен, ошибки возможны.
Еще раз - возможны ошибки, не провокации, не зло, не троллинг, не демонстрации и т.д. , ошибки возможны, застраховаться от них у меня нет возможности.

Заранее благодарю и еще раз прошу прощения.





Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 20, 2017, 02:52:38
Цитата: talash от июля 19, 2017, 12:53:24
Научное может развиваться, а лженаучное - нет. Поэтому единственный шанс у лженаучного это легитимация агрессии и подавление всех, кто не ходит вместе с ними строем.
Верно. Любая агрессия - признак идеологизированности. А идеологии умеют только враждовать друг с другом.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от июля 21, 2017, 14:09:20
Цитата: Ivan(novice) от июля 20, 2017, 02:52:38А идеологии умеют только враждовать друг с другом.
Верно, но в науке более приянто вместо идеологии употреблять парадигма. Потому спецы из разных парадигм пользуются разным "языком". Они не столько враждуют, сколько не понимают друг друга, а потому "бесятся", считая опонента туповатым.
  Отсяда: давая определение человека, как разумное животное, мы даем формулу-перевертыш, что разум есть то, что становит человека. Следовательно, разум не имеет ничего общего с рефлексами, инстинктами и даже думами и мыслями. То есть, разум, как некий универсум, рождается при информационном взаимодействии носителей высшей нервной деятельности, которая не только в словах и фразовых словосочетаниях. Разумность - это то полезное, что оседает (напластовывается) в поколениях при трансофмации идей.
  Вывод: что бы не "беситься", необходимо брать волю в кулак и перепрыгивать в парадигму опонента, там беседовать, а потом снисходить в свою парадигму для ее корректировки.

  Я вот сколько уже модельно предлагал считать становление человека за счет утраты рефлекторного. При этом выживают те, кому удается на место "забытого" рефлекса вовремя подставить рассудочное. Тогда рассудок проявляется в виде задержки между стимулом и реакцией. Что бы эта задержка не оказалась роковой, человек вынужден стремиться под защиту сородичей с совершенно иными "задержками". Получится, что выживет только то стадо, в котором будет гармоничный набор "задержек". Мы и демонстрируем эти разные задержки, пытаясь взаимопонимать, в то же время, сортируясь по разным парадигмам.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июля 24, 2017, 02:42:34
Цитата: василий андреевич от июля 21, 2017, 14:09:20
  Вывод: что бы не "беситься", необходимо брать волю в кулак и перепрыгивать в парадигму опонента, там беседовать, а потом снисходить в свою парадигму для ее корректировки.
Хороший вариант неконфликтного обсуждения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от июля 24, 2017, 21:15:31
Цитата: slon от июля 20, 2017, 01:37:01Цитата: talash от Июль 19, 2017, 12:53:24 Доказывайте развитием своей модели, а не глумлением над оппонентами.

Правы. Прошу меня простить. Постараюсь в будущем более не совершать подобных ошибок.

Иван, как видите, уважаемый нами Слон уже так и поступил... Слон очень хороший раздражитель, надо только Арефьеву и Талашу уметь духариться в месте с ним.                  Ведь у Вас, Слон, за глумлением нет уничтожающего сарказма.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от июля 24, 2017, 21:26:34
Цитата: василий андреевич от июля 24, 2017, 21:15:31
Иван, как видите, уважаемый нами Слон уже так и поступил... Слон очень хороший раздражитель, надо только Арефьеву и Талашу уметь духариться в месте с ним.

Ну вот Вам, уважаемый Василий Андреевич, нравится глумление слона, так почему бы вам и не "духариться" друг с другом где-нибудь в своих темах? Мне и Арефьеву такое не нравится. И правила форума на нашей стороне.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от июля 24, 2017, 21:46:42
Талаш, замете, я не духарюсь, в Ваших темах, а стараюсь сглаживать углы. И стараюсь, где удается, примирять, не примеряя. Повторюсь или у потретюсь, понимание начинается с "аффинети", т.е. выражения заинтересованности. Заинтересованность не рождается с утверждения, но только с суждения, в котором простор сомнению. Хау-я-так-сказал есть наихудший путь к аффинети.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 04, 2017, 12:05:02
К ответу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg204797.html#msg204797

Полагаю, необходимо обозначить место терминов среди прочих слов, так сказать. И их необходимость для понимания объяснений (типа, для взаимопонимания)...

Вообще, чтобы достичь взаимопонимания необходимо общаться на понятном каждому участнику языке. То есть, чтобы смысл слов (по сути, знаков) и правил составления предложений понимался одинаково всеми участниками. Это если совсем по-простому. Подчёркиваю, слова должны пониматься всеми участниками  приблизительно одинаково, иначе это будет разговор на разных языках.

Поясню, почему приблизительно, а не точно и предельно однозначно.

Точно и предельно однозначно может быть понять только некий узкоспециальный конкретный термин в конкретной ситуации участниками конкретной группы, которые придерживаются конкретной парадигмы и теории (в рамках которых только и раскрывается смысл данного специального термина).

Любое же слово в каком-то языке не обязательно должно быть термином, чтобы быть понятым. Более того, обиходные (общеупотребительные) слова чтобы быть понятными всем носителям данного языка должны иметь только самый общий (максимально широкий, а не точный, так сказать) смысл. Ведь все люди говорящие на данном языке немного разные. Эти люди могут иметь разный жизненный опыт, исповедовать разные религии, быть носителями разных менталитетов, мировоззрений, морали, придерживаться различных парадигм и теорий и т.д.

Любой термин существенно ограничивает как область применения (типа, количество ситуаций), так и область понимания (типа, количество понимающих). Термин резко сужает и ограничивает смысл слова. И чем более специализирован, точен и конкретен термин, тем сильнее ограничена область применения и количество понимающих данный термин.

Процесс взаимопонимания начинается с согласования самых общих представлений выраженных в самом общем (расплывчатом, так сказать) виде. А не в виде чеканных предельно конкретных и однозначных формулировок.

Начинается процесс взаимопонимания не с терминов ни в коем случае! Начинается – с художественных образов (как Вы любите выражаться) и обиходных общеупотребительных слов. Вот по мере, согласования представлений и пониманий, начинается уточнение позиций. И уточнение позиций начинается с установления определённых рамок (ограничений): и по ситуациям, и по теориям. Сначала устанавливаются самые общие ограничения, а потом последовательно всё более конкретные ограничения. Таким вот образом и добираются до специальной терминологии.

Ну а про то, как появлялись первые слова, я уже писал. По сути, первые слова – это некие знаки применяемые участниками неких общих ритуалов (совместных действий). Всем участникам ритуала данные знаки были понятны. Стоит иметь ввиду, что когда взрослый человек показывает малышу некий предмет и называет его, это тоже, по сути, ритуал (малыш просто поначалу пассивный участник этого ритуала – совместного действия).

Соответственно данные ритуалы (и знаки) легко распространялись в племени путём подражания и имитации. Затем передавались следующим поколениям (дети ведь очень имитативны, легко перенимают).

Немного ссылок, дабы не повторятся (от поздних – к ранним)...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg194644.html#msg194644

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg194683.html#msg194683

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg191378.html#msg191378
Там несколько постов...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg191397.html#msg191397
Тоже несколько постов...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg190314.html#msg190314

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg190168.html#msg190168

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg188858.html#msg188858

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg187012.html#msg187012
Здесь в нескольких постах следом про «мир слова»...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 26, 2017, 15:51:56
Люди часто смысл выражения: "хозяин своего слова" понимают с точностью до наоборот, вы не находите? Типа, если слово держит – значит, хозяин своего слова. Даже иронизируют: он хозяин своего слова – захотел, дал, захотел, взял... Подразумевая, что он никакой не хозяин – слова своего не держит...

А вот как раз ирония-то, в этом случае, и не уместна, полагаю. Если слово держишь (по сути, твоё поведение подчинено слову!!!), то ты раб этого слова, а вовсе не хозяин этого слова.

Мы все изначально были рабы слова (в детстве), а только потом научились быть хозяевами слов – научились лгать словами... Уменье лгать – колоссальное эволюционное преимущество способствующее выживанию...

Даже у детей проглядывает аналогичный процесс при развитии (в некотором смысле, повторяет эволюционный путь нашего вида). Изначально слово на нас действует неотвратимо – если понял слово, то команду выполнишь... Мы ведь всё детство учимся преодолевать словесную команду, учимся не подчиняться ей...

А воспитание в духе: надо быть всегда честным (типа, держать слово) по сути, внедряет установку препятствующую обучению по блокировке/обходу/отказу от выполнения словесной команды. Вдумайтесь, ведь это, по сути, так и есть...
Обычно нормальное воспитание детёнышей в каждом социуме включает сразу несколько установок. Как минимум, две: своим врать нехорошо, чужим врать можно...

Для сложных социумов принято немного иное: элитам врать нехорошо, а между собой можно... Элиты, кстати, так население своё, обычно и воспитывают: типа, надо быть честным... А сами? Мощнейшая пропаганда на это дело завязана (на всех уровнях, явно и неявно, различными способами)...

Я, отчасти, раб своего слова... Пообещаю что-то, трудно потом своё слово назад взять... Недаром такой приём существует: типа, ты просто мне пообещай что-нибудь (что сделаешь, что выполнить), я, типа, ведь вовсе не требую выполнения. Мол, просто дай обещание, просто пообещай...

А ведь там всё не просто совсем – человек произносит самокоманду... И многие, не выполнить её, просто не могут (особенно, если воспитаны соответствующим образом) либо её невыполнение будет связано с отрицательными эмоциями (вплоть до стресса)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от августа 26, 2017, 19:01:49
Цитата: ArefievPV от августа 26, 2017, 15:51:56Уменье лгать – колоссальное эволюционное преимущество способствующее выживанию...
Это, конечно, так. Однако, попробуйте никогда не выполнять своих обещаний. Вы такое от окружающих "эволюционное преимущество" получите, что мало не покажется. С Вами в принципе перестанут взаимодействовать на отложенный период.  А потерять взаимодествие с коллективом, сомнительное эволюционное преимущество.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 26, 2017, 19:29:18
Цитата: Gundir от августа 26, 2017, 19:01:49
Однако, попробуйте никогда не выполнять своих обещаний.

Я ведь указал:

Цитата: ArefievPV от августа 26, 2017, 15:51:56
Обычно нормальное воспитание детёнышей в каждом социуме включает сразу несколько установок. Как минимум, две: своим врать нехорошо, чужим врать можно...

Когда и кому можно врать и в каких ситуациях также обычно входит в обучение... Иногда в неявной форме - воспитатель "закрывает глаза" на ложь в определённых случаях... В роли воспитателя и учителя часто выступают сверстники, улица и т.д.

Социум в нас с детства внедряет такие установки (те же правила поведения). Для тех, кто никогда не выполнял обещание социум принимает меры: наказывает, игнорирует, изгоняет и т.д... Типа, таким вот способом доносит до индивидуума, что так делать неправильно. Если человек не исправляется (не понимает сигналов от социума в ответ на своё поведение), то у этого человека начинаются проблемы в данном социуме (тикать ему надо поскорей, типа). Чаще такие люди становятся просто хитрее и изворотливее, меняют своё социальное окружение и т.д.

И вообще любая способность (например, способность лгать) сама по себе не обеспечит процветание - только вместе с другими способностями. Например, умный (средне) + лживый (средне) = хитрый. А если, очень умный (далеко просчитывающий варианты, прекрасно распознающий чужие намерения) + лживый = коварный, очень опасный человек (его коварство сразу и не распознать)... Добавить сильный характер, темперамент (чутка гормонов подкинуть), хорошие физические данные - готовый альфа... Такой точно от жизни возьмёт, что ему полагается (ещё и у других отхватит) в любом социуме...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от августа 26, 2017, 22:06:21
Цитата: ArefievPV от августа 26, 2017, 15:51:56
Мы все изначально были рабы слова (в детстве), а только потом научились быть хозяевами слов – научились лгать словами... Уменье лгать – колоссальное эволюционное преимущество способствующее выживанию...

Вот этот рассказ вспомнил http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt
Я тоже это вижу, что большинство детей честны, а взрослые брехливы чуть ли не поголовно.

Однако, есть и брехливые дети. И вот эти-то дети чаще добиваются успеха (в смысле статуса и денег) в современном мире.

Получается, что одни учатся брехать с раннего детства, а другие растут честными, а потом пытаются переучиться в брехливых. Естественно, что они будут менее успешны, чем первые.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 12, 2017, 09:31:13
Опять с другого ресурса (про понимание)...

Вася из Минска пишет:
ЦитироватьВыбор ответной реакции....Ключевое и самое таинственное слово – выбор/перебор. Мне нравится, что вы применили это слово. Оно уже ближе к слову «понимание», которым, как я считаю, обладает каждая клетка живого организма, а не только нейроны. К сожалению, пока что никто не знает как это происходит и не признаёт элемента понимания каждой клеткой. Привожу свою формулировку понятия «понимание», которое я уже приводил в этой теме.

Понимание  – это сравнительный анализ полученной информации из внешней среды и выработка программы действий на основе этого анализа информации, в соответствии с которой включаются химические, электрохимические, механические, биологические и другие адекватные реакции реагирования.

Мой комментарий:
ЦитироватьВаше определение подходит для очень сложных систем (животных, человека). Но может быть не применимо к более простым системам.

Если совсем утрировать, то электрон тоже "понимает" как ему реагировать при попадании на него фотона. И его реакции также зависят от множества факторов. Однако, мы к нему не применяем такого понятия как "понимает" (даже слово "реагирует" нечасто употребляем в таком контексте). По сути, "понимание" электрона "прописано" изначально в структуре электрона, а его реакции прекрасно описываются законами электродинамики.

Поэтому я и даю такое общее определение, которое можно применить к очень широкому спектру систем (живых и косных, простых и сложных). Но само-то слово изначально имело достаточно узкий смысл (употреблялось только по отношению к человеку и продвинутым животным). Отсюда вопрос - не лучше ли для такого расширительного смысла использовать некое другое понятие (другое слово). Потому как, даже для бактерии употреблять слово "понимает" не принято...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 12, 2017, 09:33:16
И далее...

Вася из Минска пишет:
ЦитироватьОпределение термина «понимание»? Не заметил. Можете повторить?

Мой ответ (тут я «растёкся мыслью по древу», конечно):
ЦитироватьИз ответа  2724:
... Выражусь кратко. Это, активация контекста и/или создание нового контекста...

Теперь немного более подробно.

Для начала, что я понимаю под контекстом вообще.
Для любой сущности (объекта, процесса, образа, понятия и т.д.) контекстом будет её окружение, с которым она связана (то есть имеет некие связи).

Что следует тогда понимать под созданием контекста? В первую очередь это будет означать создание неких новых связей с другими сущностями. Либо с новыми сущностями, с которыми ещё не было связи. Либо со старыми сущностями, с которыми уже имелась связь, формируется дополнительная связь. Кроме того, даже ликвидация связи тоже будет означать создание нового контекста. По сути, создание контекста означает изменение связей (появление новых, удаление старых).

Что следует понимать под активацией контекста? Это активация связей в самом широком смысле (выделение, подключение, замыкание, запуск и т.д.) с окружающим контекстом. То есть, активировать (подключить, замкнуть) можно только уже сформированную связь. Если связь не сформирована, а только формируется, то это будет созданием контекста, а не активацией контекста.

Можно выбрать сущность и на её примере рассмотреть эти процессы. Например, наша сущность это некий образ в мозгу. Прошу учесть, что все рассуждения предельно упрощённые и самого общего плана.

Если допустить, что образ – это группа цепочек нервных связей, по которой циркулируют потоки электрических импульсов, то, если отключить циркуляцию, то это будет просто «запись» этого образа в структуре нервной ткани. Таких групп может быть множество. Как связанных друг с другом, так и не связанных друг с другом. Располагаться группы относительно друг друга могут также по-разному (последовательно, пересекаться, взаимопроникать друг в друга, иметь одну или более общих цепочек, иметь только общие нейроны, иметь только связи и т.д. и т.п.).

Мало того, любой образ будет всегда рассматриваться, прослушиваться, пронюхиваться, осязаться и т.д. посредством какой-либо функции. Функция будет всегда контекстом для любого образ (если даже не наоборот).

Связанные между собой группы образуют контекст, не связанные – не образуют. То есть, если данная группа имеет связи с другими группами (не обязательно соседними), то эти группы являются потенциальным контекстом данной группы.

Почему потенциальным? Потому что образ это активированная «запись» (то есть та группа, по которой в данный момент идёт циркуляция электрических импульсов) и совершенно не обязательно, что активная «запись» активирует буквально все «записи», имеющие с нею связи. Там множество различных условий (сила возбуждения, количество связей, качество связи, способ соединения (через посредников или непосредственная) и т.д. и т.п.). То есть, для образа в данный момент может оказаться контекст таким, а в следующий момент немного другим. Грубо говоря, очаг возбуждения немного сместился из одной области мозга в другую (либо конфигурация изменил, или размеры изменил и т.д.), и контекст изменился.

Для справки. Что я понимаю под образом и ощущением (и их взаимосвязь).
Каждый образ формируется (функцией ощущение) из ощущений. Ощущение может заключаться даже только в активации единственного нейрона (а может быть и активацией целого клубка из цепочек нейронов). Когда отдельные ощущения становятся связанными друг с другом (разумеется, связанными становятся их «записи»), то они представляют собой уже образ. Частое повторение активации таких «записей» приводит к упрочнению связей между ними. Соответственно, в последующем даже активация «записи» всего одного ощущения приводит к активации «записи» всего образа.

Теперь о самом понимании. Вообще-то уровней создания/активации контекста много (у человека, как минимум четыре). На каждом уровне активируется и создаётся свой контекст. По восходящей: уровень ощущений, уровень восприятий, уровень, представлений, уровень пониманий. Люди почему-то только последний уровень считают достойным для употребления относительно него слова «понимание»... На самом деле все процессы схожи, просто происходят на разных уровнях.

Так вот, когда в силу каких-либо причин активируется «запись» некоего образа в мозге, следом обычно (отчасти, параллельно) активируются и «записи», связанные с данной «записью». Активируются чаще «записи» имеющие непосредственную и сильную («многоканальную», с большой пропускной способностью, прочную) связь.

Среди этих «записей» в обязательном порядке присутствуют и «записи» автоматизмов, и «записи» алгоритмов неких мыслительных функций, и т.д. (ведь очаг возбуждения активирует практически всё на своём пути). Активация любой «записи» любого образа автоматически активирует «запись» функции могущей «работать» с данными образами.
Функция – это и есть активированная «запись» этой функции (про функции разговор отдельный, там пока для меня много нестыковок и непоняток).

Скажу больше, «запись» функции активируется первой. Условно говоря, функция ощущение (формирует как ощущения, так и образы из ощущений) должна быть в наличии изначально (иначе как сами сигналы-то попадут в нужное место, и произойдёт активация). По сути, «запись» функции ощущение активируется уже сигналами от рецепторов (в это время никаких образов или ощущений в мозге не «пробудилось»).

Поэтому «пробудившиеся» образы подвергаются практически сразу «обработке» посредством различных функций. При этом «записи» ни тех, ни других могут и не меняться. Соответственно, и понимание (на верхнем уровне, на уровне понимания) – это активация/создание контекста из образов психическими функциями (ощущение, чувство, мышление (разных видов), абстрагирование и т.д.).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 27, 2017, 05:55:25
С другого ресурса...
Цитировать
...прошу считать и ниже написанное только философскими размышлизмами...
.....
В процессе восприятия в нашем мозге (предпочитаю говорить – в нашей психической модели реального) формируются отражения воспринимаемого. Соответственно, мы их (эти отражения) обозначаем. Точно так же обозначаем не только отдельные отражения, но и целые комбинации из отражений (и даже – взаимодействия этих отражений между собой). При этом у нас может формироваться отражение взаимодействующих реальных сущностей как целиком (в форме некоего единого отражения), так и в виде отдельных отражений – которые сформируют единое отражение уже в нашей модели. И все эти отражения мы можем как-то обозначать.

Вы хоть понимаете, что даёте названия не самим реальным сущностям, а только их отражениям? Нет такого, как например, процесса горения самого по себе в реальности. Это просто название того, что отразилось в нашей психике (в нашей модели реальности). То есть, оценка некоей совокупности восприятий с учётом нашего личного опыта. И вот то, что отражается в нашей модели реальности и является идеальным.

Заметьте, как процесс в мозгу – это штука абсолютно реальная. И как восприятие этого процесса другими структурами мозга – тоже вполне реально. Например, Вы же видите некие образы с закрытыми глазами, которых (как Вы догадываетесь или предполагаете) нет в реальном мире. Так, где же эти образы? В мозге в виде вполне реальных процессов.
Но эти реальные процессы уже не являются отражением каких-то реальных сущностей в результате непосредственного восприятия. И всё идеальное существует в виде реального только в конкретном мозге. И название – субъективное – как раз и отражает эту суть. То есть, идеальное – это реальное (ведь процесс-то у него в мозге вполне реальный), но только для кого-то конкретного, а не для всех. И оно неразрывно связано с самим субъектом.

Однако другим-то как-то надо объяснять, что ты там у себя «видишь». Если у тебя отражается некая реальная сущность, то объяснить можно легко – у другого она тоже отражается (пусть даже несколько в ином варианте).

Ведь априори отражение это отражение чего-то существующего. А здесь отражение есть, а самой реальной сущности нет (мы её никак не воспринимаем). Наш мозг ведь вполне мог собрать/скомпоновать из разных отражений (те, что отражали некие реальные сущности в процессе восприятия) совершенно новую комбинацию и «подсунуть» сознанию.

Сознание обозвало эту новую комбинацию, но в реальности прообраза данного собранного отражения не существует. Например, в зеркале может одновременно отражаться закат (Солнце, висящее над горизонтом), лицо человека, кусочек пляжа с полоской морского прибоя, чайка (летящая над поверхностью моря) и т.д.
Обратите внимание, на части плоскости (зеркала) оказались вместе совершенно не совместимые и не сопоставимые объекты: звезда на расстояния в миллионы километров, чайка на расстоянии сотен метров, лицо на расстоянии десятков сантиметров и т.д. И мы это дело обозначили: «Закат на Мальдивах», или «Я на море», или «В отпуске»...

И тогда сознание назначает прообразом такого отражения-франкенштейна некую идеальную сущность (объясняя это тем, что отражение это отражение чего-то существующего).

Частенько люди помещают такие идеальные сущности в некий мир идей, существующий сам по себе и независимый от них (ну наподобие, как реальный мир существует независимо от нас). Это заблуждение. Идеальный мир неразрывно связан с субъектом. Мало того, он органически вплетён в нашу модель реальности. Модель реальности, по сути, вся сформирована из отражений. Модель реальности каждого субъекта существует только для этого конкретного субъекта (вот для него она вполне реальна).

Реальный мир един для всех, а идеальные миры – для каждого свой... 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 07, 2017, 08:35:15
С другого ресурса.
Приведу свой пространный ответ полностью...

ЦитироватьСначала я Вас окончательно запутаю. :)

Когда Вы говорили, что реальное, это то же самое, что и материальное и физическое, то это только в первом приближении. Эти вещи необходимо разделять. Для прошлого разговора объединение реального и материального/физического в одно общее было допустимо, а сейчас – нет. Необходимо различать реальность, действительность, материальность/физичность, идеальность.

Действительность – это результат взаимодействия (ощущения, восприятия) субъекта с реальностью. Действительность, это не сама реальность, а только та грань реальности, которую в этот момент (здесь и сейчас) ощущает/воспринимает субъект. Сама действительность неотделима от воспринимающего её субъекта.

В процессе такого взаимодействия происходят изменения в самом субъекте, возникает идеальное, как отражение действительности. Тут надо подчеркнуть, что в зависимости от уровня постижения реальности действительность будет отражаться в идеальном также на разных уровнях – ощущение, восприятие, представление, понимание...

Действительность постоянно меняется. Это как взгляд, как некий ракурс, как точка зрения – в зависимости на каком уровне идеального эта действительность отражается в субъекте – ощущении, восприятии, представлении, понимании.

Например, мы считаем, что реальность материальна/физична, но это не совсем так. Просто в таком виде реальность (в виде действительности) пред нами предстаёт. И эта действительность отражается в субъекте в идеальном виде на разных уровнях. Например, понятие о материальности мира, это уровни представления и понимания. Потому как только на этих уровнях формируются цельные образы, представления, слова, понятия, идеи...

Если совсем отвлечься, то действительность существует, пока происходит процесс взаимодействия между субъектом и реальностью. Соответственно, и отражение действительности в субъекте – идеальное,  существует, пока происходит процесс взаимодействия между субъектом и реальностью.

Отражение, в самом общем смысле, это изменения при воздействии. То есть, при любом взаимодействии (взаимном воздействии друг на друга) во взаимодействующих сущностях (системах) возникают отражения воздействия. Отражается именно воздействие.

Соответственно, воздействие реальности на некую систему будет отражено этой системой обратно. Отражение воздействия неизбежно. Если не происходит отражения воздействия, то это и означает, что никакого взаимодействия попросту нет.

Поэтому, в результате воздействия реальности на субъект (через «посредника» и «в лице», так сказать, действительности), в субъекте возникают изменения – отражения, которые мы обзываем идеальностью. А в реальности возникают свои изменения – отражения, которые мы обзываем действительностью.

Только когда эти отражения возникают/проявляются в субъекте на уровне ощущений/восприятий мы их не считаем идеальными, а когда эти отражения проявляются на уровне представлений/пониманий – мы их считаем идеальными.

Ещё раз. Поменяется взаимодействие субъекта (как системы) с реальностью (типа, с другого ракурса субъект взглянет) – поменяется действительность, соответственно поменяется отражение этой действительности (идеальное) в субъекте.

Идеальное может повлиять на действительность – заставить субъект изменить ракурс, так сказать. Идеальное не может повлиять на реальность, на реальность влияет система.
Идеальное (как изменения в системе, в субъекте) и является причиной ответного воздействия на реальность. В результате ответного воздействия в реальности возникает действительность (как изменения в реальности).

Небольшая схемка. Сначала для субъектов (систем, являющихся наблюдателями).
1.Реальность ↔ действительность ↔ идеальность ↔ система.

Теперь для систем, не являющихся наблюдателями:
2.Реальность ↔ отражение ↔ система.

Реальность для системы, это всё окружающее её (все окружающие системы), кроме её самой. Сама система является частью реальности. Реальность есть всё. Происходящие всевозможные отражения и взаимодействия между частями реальности внутри реальности (отражения, действительности, идеальности) никоим образом не исключает их из реальности (не выводит их за грань реального). И ко всевозможным идеальностям относится это в полной мере. Всё есть реальность.

Полагаю достаточно запутал. Путать других людей моя фишка, так сказать. Если хотите кого-нибудь окончательно запутать – позовите Арефьева, он легко решит Вашу проблему... Это была шутка. Или нет? Наверное, нет... ::)

А теперь разрешите Вам немного возразить и немного уточнить.
По поду делений предметов на длинные и короткие. Это в отражении действительности – в идеальном, они так делятся. Причём, деление это относительно. В реальности нет такого – длинный или короткий. В идеальном мире (том, который только отражает действительность) – такое есть. Но, как Вы понимаете, такое деление не только относительно в зависимости от того, что с чем сравнивать, но и в зависимости от того в каких условиях сравнивать. То есть, покоящийся предмет имел одну длину, а на околосветовых скоростях стал иметь другую длину.

Такое возможно только потому, что действительность это процесс взаимодействия между субъектом. Действительность постоянно меняется, соответственно, меняется и отражение этой действительности в субъекте – идеальность. Действительность и идеальность постоянно взаимодействую друг с другом, оказывают друг на друга воздействия и отражают эти воздействия, порождают друг в друге изменения (отражения), оставляют друг в друге следы воздействий (следы отражений).

И по поду объективной реальности и субъективной реальности.
На самом деле там различие немного в другом. В любом случае всегда действует схемка 1.
И субъективная реальность, и объективная реальность – это действительность. Причём для каждого субъекта эта действительность своя.

Просто когда согласовываются отражения действительности между собой, возникает более объективное отражение. Такое возможно только на уровне пониманий (возможно, для отдельных случаев и на уровне представлений – типа, «родство душ»).

Причина этого проста – мы существа очень социальные, и сильно зависим от других людей. Наше мнение легко согласовывается с мнением нашей группы (той группы, к которой мы себя причисляем). Мнение, точка зрения группы является объективной для каждого члена этой группы. Для людей попросту нет другого критерия объективности...

А все наши словесные упражнения – это только для идеального. И так как, я не силён в такого рода упражнениях, то всецело буду полагаться на Вас. Какое дадите определение, таким и будем пользоваться. Свой шматок путаницы в общую беседу я уже внёс.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от октября 07, 2017, 11:35:34
Согласен.
Вполне корректная и пригодная к использованию иерархия понятий Вами сформирована в последних 3 постах.  Количество взаимонепоняток, вполне возможно и уменьшится. Между теми, кто все-таки их прочитает и терминологию примет к применению в  таком  формате и иерархии. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 01, 2017, 09:56:27
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 09:23:16
Определение - это то, что дано в словарях. Главный смысл объективности - независимость объекта от мнения субъекта. Если не удается договориться о объекте или явлении, то объективности просто нет.
Не зависит от мнения конкретного субъекта, зависит от мнения группы (социума, сообщества), к которой принадлежит это субъект. Именно такой смысл и согласован в социуме – независимость существования объекта от субъекта. И это уже согласованный смысл и является мнением социума (а не некоего конкретного человека). 

В словарях как раз и прописано мнение группы (социума, сообщества) в виде определений, формулировок, понятий, концептов и т.д. Как формируется такое мнение, уже неоднократно расписывал. Многоэтапное согласование и пр.

Потому и говорю, что понятие объективность (и все прочие понятия, с объективностью связанные) является мнением социума (соответственно, и зависит от мнения социума).
И если отдельный человек разделяет это мнение, то по этому параметру он, по сути, и является членом социума. А значит, что именно мнение социальной группы (а не его личное) для члена этой группы и является объективным и правильным.

И если он воспринял (то есть, произошло согласование личного мнения и группового) данное мнение социальной группы, то это мнение стало уже для него своим. Если же его личное мнение совпадает с мнением социальной группы, то оно согласовано. И в том, и в другом случае человек по данному параметру (конкретному мнению, например) уже автоматически становится членом группы. И ему не надо туда (в группу) специально вступать (он вообще может об этом даже подозревать), он, по сути, уже член данной группы, и мы всегда можем это (принадлежность к данной группе по конкретному параметру) выявить...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2017, 10:13:38
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 09:56:27Не зависит от мнения конкретного субъекта, зависит от мнения группы
Это вы о реальности. Объект или явление, в отличие от сути, не изменяется под влиянием мнения о нем. Потому о сути объекта или явления никогда не рассуждают через дихотомию объект-субъект, суть всегда зависит от мнения о ней, более того, она изменяется в зависимости от мнения, тем самым приближаясь к понятию реальности.
  И вообще, лучше как можно реже пользоваться философскими терминами, как только их применяешь к конкретному исследованию, начинается софистика. Потому и психология, полная нюансов, а потому не могущая отказаться от личностного подхода, не в состоянии стать строгой наукой.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от ноября 01, 2017, 10:14:46
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 09:56:27
Потому и говорю, что понятие объективность (и все прочие понятия, с объективностью связанные) является мнением социума (соответственно, и зависит от мнения социума).
И если отдельный человек разделяет это мнение, то по этому параметру он, по сути, и является членом социума. А значит, что именно мнение социальной группы (а не его личное) для члена этой группы и является объективным и правильным.

Я понял уже. Вот здесь особенно:

Цитата: ArefievPV от октября 30, 2017, 13:51:48
Подчёркиваю, отношение субъективность/объективность не является синонимом отношения истинность/неистинность (правильность/неправильность). Личное субъективное мнение в данный момент может оказаться более истинным (более правильным), чем мнение группы в данный момент. Но это может выяснится только позднее.

Заглянем в словарь:
ЦитироватьСинонимы к слову «истинность»
(а также близкие по смыслу слова и выражения)

достоверность, несомненность
правильность, подлинность, безошибочность
достоверность, подлинность, точность
непогрешимость, авторитетность
истина, непогрешимость, непререкаемость, незыблемость, безусловность
аксиома, неподдельность
истина, святость, справедливость
объективность...
https://kartaslov.ru/%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D1%8B-%D0%BA-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%83/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 01, 2017, 10:28:59
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 10:13:38
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 09:56:27Не зависит от мнения конкретного субъекта, зависит от мнения группы
Это вы о реальности. Объект или явление, в отличие от сути, не изменяется под влиянием мнения о нем. Потому о сути объекта или явления никогда не рассуждают через дихотомию объект-субъект, суть всегда зависит от мнения о ней, более того, она изменяется в зависимости от мнения, тем самым приближаясь к понятию реальности. 
Нет о действительности. Уже писал об этом, кратко напомню.

При взаимодействии реальных сущностей в этих реальных сущностях возникают отражения (как результат взаимодействия). Для сложных систем (субъектов) мы придумали названия таким отражениям – психика (наполнена и состоит из всяких идеальных сущностей), а  тем отражениям, которые возникают вне субъектов мы дали название действительность (наполнена и состоит из материальных сущностей).

Так вот, действительность всегда зависит от восприятия субъекта (по сути, от идеального наполнения в его психике). Никуда не деться... А вот реальность никак не зависит – как она может зависеть от собственных отражений: действительности (материальной) и психики (идеальной)? Никак. Как наше отражение в зеркале зависит от нас, но не наоборот...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 01, 2017, 10:57:36
Цитата: talash от ноября 01, 2017, 10:14:46
Заглянем в словарь:
ЦитироватьСинонимы к слову «истинность»
(а также близкие по смыслу слова и выражения)
.....
объективность...
Истинность и правильность зачастую выявляются много позже. Если все говорят одно, а один человек другое, то объективным будет для всех (кроме этого одного), то, что говорят они. Один человек высказывал своё личное (субъективное, по сути) мнение, но в последствие оно оказалось правильным, а остальные ошибались. После выявления этого факта, именно субъективное мнение этого одного становится мнением социума (все его начинают разделять), а значит становиться объективным (и теперь уже правильным) для всех членов этого социума. Типа, одно после другого идёт (в своём роде, как причина и следствие). Причём, зачастую такие "причины" и "следствия" меняются местами...

Так что, говорить, что они синонимы будет некорректно. Личное мнение было правильным, но необъективным (социум его не принимал, не согласовывал, считал неправильным). Но потом социум согласовал, и личное субъективное превратилось в объективное, так сказать...

То, что они связаны, это, несомненно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2017, 11:06:31
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 10:28:59При взаимодействии реальных сущностей в этих реальных сущностях возникают отражения
Зачем так заморачиваться? Сущность - это синоним сути, т.е. трансформация явления при его умственной обработке. Подобная трансформация и называется в философии "отражением", отражением в кривом зеркале нашей психики. Общаясь, мы искренне надеемся, что множество кривых зеркал, складываясь, дадут то понимание, которое и будет называться действительностью, т.е. однозначно действующим посылом к дальнейшему пониманию.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2017, 11:08:55
 Термин истина лучше всегда подразумевать, как написанной с заглавной буквы. Истина=Абсолют=Бог.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 01, 2017, 12:28:41
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 11:06:31
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 10:28:59При взаимодействии реальных сущностей в этих реальных сущностях возникают отражения
Зачем так заморачиваться?
Полагаю, что всё же стоит заморачиваться. Ведь одно из отражений, это действительность. Соответственно, и связь прослеживается между идеальным и материальным. И не причинно-следственная связь. То есть, материальное не влияет на идеальное, как и идеальное не влияет на материальное. Что там первично, что вторично – выяснять смысла не имеет. Они обои вторичны, первична только реальность (то есть, только взаимодействие реальных сущностей). Именно взаимодействие реальных сущностей порождает и действительность, и психику...

Вполне возможно, что эта идея может лёчь в основу (как некое философское обоснование) при создании, так называемой, Теории всего. По крайней мере, именно с такой позиции я вижу возможность разрешения парадоксов и квантовой механики, и теории относительности...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2017, 15:32:55
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 12:28:41взаимодействие реальных сущностей порождает и действительность, и психику...
Мне кажется, что если Вы начнете плотно разбираться с этим высказыванием, то запутаетесь. Ибо придется вводить нечто вроде иллюзорных явлений.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 01, 2017, 15:50:34
Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2017, 15:32:55
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 12:28:41взаимодействие реальных сущностей порождает и действительность, и психику...
Мне кажется, что если Вы начнете плотно разбираться с этим высказыванием, то запутаетесь. Ибо придется вводить нечто вроде иллюзорных явлений.
Тоже об этом думал. Вероятность очень высока, что так и произойдёт (я ведь не физик, не философ, не психолог).

Однако, пока желание есть "поковырять" эту идею. Буду потихоньку разбираться пока сам в теме "Общие закономерности", никого не напрягая...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2017, 16:01:52
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 15:50:34Однако, пока желание есть "поковырять" эту идею.
Так ковырять необходимо. И выкладывайте ковыряния. Если не выкладывать на "бумагу", то мозги лопнут. Форум такое место, что недоделанные идеи, зачастую доводятся как бы сами собой, будто эврика пришла изниоткуда.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от ноября 01, 2017, 17:12:11
..в точку...среда способствует...
...и, действительно, лопнут...если "ковыряния" не отражать...э-эээ-ээ, не выражать...
...это же та же термодинамическая феноменология...получаешь порцию инфы...мозги закручивает в образ...так сказать, они переходят в возбужденное состояние...надо ненужное...избыточное...такими же порциями выбросить обратно в среду...чтобы на нормуль вернуться...а то, если все время возбужденным ходить...люди что подумают...
...ведь чужая голова - потемки...за гиперповерхностью черепной коробки...не видно...что у Вас, уважаемый ArefievPV...без всякой иронии теперь говорю...мышление проявлено как свойство по настоящему пытливой натуры...по хорошему одержимой познать окружающий мир...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: talash от ноября 01, 2017, 18:04:08
Цитата: ArefievPV от ноября 01, 2017, 10:57:36
Цитата: talash от ноября 01, 2017, 10:14:46
Заглянем в словарь:
ЦитироватьСинонимы к слову «истинность»
(а также близкие по смыслу слова и выражения)
.....
объективность...
Истинность и правильность зачастую выявляются много позже. Если все говорят одно, а один человек другое, то объективным будет для всех (кроме этого одного), то, что говорят они. Один человек высказывал своё личное (субъективное, по сути) мнение, но в последствие оно оказалось правильным, а остальные ошибались. После выявления этого факта, именно субъективное мнение этого одного становится мнением социума (все его начинают разделять), а значит становиться объективным (и теперь уже правильным) для всех членов этого социума. Типа, одно после другого идёт (в своём роде, как причина и следствие). Причём, зачастую такие "причины" и "следствия" меняются местами...

Так что, говорить, что они синонимы будет некорректно. Личное мнение было правильным, но необъективным (социум его не принимал, не согласовывал, считал неправильным). Но потом социум согласовал, и личное субъективное превратилось в объективное, так сказать...

То, что они связаны, это, несомненно.

Например, я могу сказать:

- Научные принципы будут полезны для увеличения объективности научных дисскуссий.

Слово "истинность" в эту фразу не очень подходит. Есть нюансы, но с большего это синонимы. Объективное - независимое от мнений, хоть субъекта, хоть сообщества субъектов.

А то что Вы пишете, это просто напросто собственно придуманный смысл для слова. Можно и так определить его, но такое определение будет противоречить общеизвестному.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 12, 2017, 12:11:50
Приведу ещё несколько кусков из дискуссии (может, кому интересно будет)...

ЦитироватьВася из Минска пишет:
Из всего вами сказанного о вашем понимании действительности мне как стороннему читателю показалось, что под действительностью вы понимаете нечто нематериальное. Это так? В вашем понимании действительность материальна или нет? Если материально, то приведите пожалуйста примеры той материи или вещества, из которой она «соткана». А если нет, то пожалуйста объясните, как нематериальная действительность может воздействовать (отражаться) на нематериальное идеальное? 

ЦитироватьArefievPV пишет:
Повторю. Действительность, это результат взаимодействия субъекта (системы-наблюдателя) с реальностью. Эта действительность отражается в психике системы-наблюдателя в виде некоего идеального наполнения.

Действительность материальна. Идеально только её отражение в психике.
Полагаю, что в отношении самой реальности не стоит применять такие понятия как материальное или идеальное. Ведь и материальная действительность, и идеальность сознания это просто отражения/взаимодействия между «частями» реальности.

Если очень грубо, то в реальности постоянно происходят изменения, возникают флуктуации., появляются неоднородности... Разумеется, все эти слова просто аналоги для образного понимания, не более. Эти слова предназначены для описания действительности (и её отражения в психике), а не самой реальности.

Продолжу. Каждая неоднородность проявляется в виде совокупности взаимодействующих между собой элементов (систем), в виде каскада отражений. Ещё раз, все слова предназначены для описания действительности (и её отражения в психике), поэтому не могут адекватно передать смысл при описании реальности.

Вопросы, что первично идея или материя для реальности не имеют смысла. Это, дело вкуса и точки зрения. Что там кого отражает... Материалист считает, что идеальное, это всего лишь отражение действительности. Идеалист считает, что действительность, это всего лишь отражение идеального. Материалист считает, что сначала появилась действительность, а только потом возникло её отражение в психике (по мере развития и усложнения систем). Идеалист, напротив, считает, что сначала возникла некая идея и только потом эта идея воплотилась (была проецирована, отразилась) в действительности.
Частным случаем идеализма, по сути, являются все теории всемирного разума (и все божественные теории).

Для описания мироустройства всё равно надо с чего-то начинать (типа, иметь некую точку отсчёта). Для меня удобнее начинать с действительности. Условно говоря, для меня материя первична, сознание вторично. А реальности это всё «по барабану»...

Однако, повторяю, вопросы, что первично идея или материя для реальности не имеют смысла. Любая флуктуация (изменение, неоднородность) проявляется в виде взаимодействующих элементов (систем). Взаимодействие, по сути, взаимное отражение воздействий. Любой элемент представляет собой систему. То есть, отражения, как взаимодействующие системы это просто проявление некоей флуктуации в реальности.

Подчёркиваю, не как следствие появления флуктуации, не как результат появления флуктуации, а как просто способ проявления флуктуации. Системы определённого уровня сложности при взаимодействии с другими системами порождают соответствующие отражения (точнее эти отражения и есть сам процесс взаимодействия) – действительность и идеальность. Для сложных систем процесс взаимодействия распадается на целый каскад отражений. Я просто выделил в этом каскаде в два крупных «блока», так сказать.

Можно до бесконечности тешить себя иллюзиями, что действительность и есть реальность. Однако постепенно накапливаются вопросы, на которые науке всё сложнее давать ответы. Научные объяснения становятся всё более сложными и всё менее согласовываются с нашим интуитивным опытом. Примеры таких объяснений всем известны – теория относительности, квантовая механика...

Поэтому принятие того положения, что действительность, это результат взаимодействия наблюдателя с реальностью, вовсе не усложнение. Вполне возможно, что в конечном итоге принятие такого положения позволит упростить картину мироздания и сделать её более понятной.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 12, 2017, 12:16:50
И ещё...

ЦитироватьВася из Минска пишет:
Взаимодействовать могут только материальные сущности. Значит реальность материальна? Приведите пример взаимодействия реальных сущностей, при котором возникает отражение в виде материи. 

ЦитироватьArefievPV пишет:
Привести пример взаимодействия реальных сущностей? Это как?
Мы ведь только на основе за наблюдения действительностью реконструируем (моделируем, предполагаем) реальность. Нашему непосредственному наблюдению (восприятию) реальность недоступна. Мы занимаемся постоянно вычислениями реальности, так сказать.

И обратите внимание, я уже указал, что взаимодействуют реальные сущности, а действительность (со всеми её материальными сущностями и всякими атрибутами) является отражением. Это отражение формируется в реальных сущностях «вне» наблюдателя. «Внутри» наблюдателя формируется отражение в виде психики (со всем её идеальным наполнением). Эти отражения возникают «синхронно», так сказать (поэтому у наблюдателя и создаётся впечатление, что в его психике отражается действительность). И первопричина их возникновения – взаимодействие реальных сущностей.

Однако само взаимодействие реальных сущностей наблюдатель воспринимает только в виде действительности. Если реальные сущности не взаимодействуют, то и отражения в них не возникают. Соответственно, не возникает ни действительность, ни психика.

Для нас, как наблюдателей, действительность находится вне наблюдателя, а психика находится внутри наблюдателя. При этом молчаливо предполагается, что действительность это и есть сама реальность (со всеми атрибутами материальности). Точно также молчаливо предполагается, что действительность (та, которая, якобы, сама реальность) никак не зависит от наблюдателя (типа, существует независимо от наблюдателя). Это общепринято и нам так удобно считать (представлять).

Однако периодически возникает первый вопрос – куда исчезает действительность, когда отсутствует наблюдатель?
Обычно следует два варианта ответов:
– исчезает вместе с наблюдателем,
– продолжает существовать и без наблюдателя.

Точно также периодически возникает и второй вопрос – если действительность (та, которая, якобы, сама реальность) никак не зависит от наблюдателя, то почему каждый наблюдатель видит (воспринимает, понимает, осознаёт и т.д.) её по-своему? Значит – зависит?
Мало того, результат эксперимента бывает, зависит от самого факта наблюдения (регистрации)! Интерференция фотонов в двухщелевом эксперименте. То есть, мы своим наблюдением изменяем действительность (ту, которая, якобы, сама реальность)?

Соответственно, и в этом случае следует два варианта ответов:
– не зависит от наблюдателя (типа, это просто наблюдатель по-разному воспринимает одно и то же в зависимости от ситуации и собственного состояния),
– зависит от наблюдателя.

И если не выйти за границы таких представлений (реальность и есть действительность, а психика только отражает действительность = реальность), то эти вопросы попросту неразрешимы. И моё предложение в этом смысле представляется неплохим выходом из данной ситуации.

Повторю:
– действительность, это не реальность, а только отражение, возникающее при взаимодействии реальных сущностей; действительность материальна;
– психика, это тоже только отражение, возникающее при взаимодействии реальных сущностей; психика идеальна;
– основное различие между этими отражениями (психикой и действительностью) только в их относительном рассмотрении («месторасположении», так сказать) – психика внутри наблюдателя, действительность снаружи наблюдателя;
– отражения всегда возникают «синхронно» (и одного без другого не бывает), как две стороны разреза на полотне;
– отражения всегда имеют некие соответствия, так имеют общую первопричину – взаимодействие реальных сущностей;
– реальность никак не зависит от своих отражений и категории, в которых мы описываем действительность (материальность) и психику (идеальность), скорее всего, нельзя применять к описанию действительности.

Исходя из вышесказанного, ответы на поставленные вопросы получают вполне логичное обоснование.

Примечание 1.
Психикой обзывают совокупность отражений в очень сложной системе (каковой и является система-наблюдатель). Для систем простых не применяется обычно такое понятие. Там в системах просто возникают отражения воздействий (изменения в структуре) и сам процесс формирования следов отражения обзывают регистрацией.
По сути, даже простейший регистратор также является системой-наблюдателем (только очень примитивным и «заточенным» под регистрацию конкретных воздействий в конкретных ситуациях).

Примечание 2.
Вычисления наблюдатель производит не только на самых высших уровнях своей психики.
Совсем нет. Даже на уровне «простого регистратора» точно так же происходят вычисления реальности (формируются простые модели реальности). Например, по «плоскому изображению» на сетчатке глаза вычисляется объёмное расположение неких объектов. То есть, мозг ещё на уровне первичных, вторичных, третичных зон обработки сигналов формирует модель-предположение, что он видит некую объёмную картинку, заполненную некими объектами (по сути, ничего он этого не видит и видеть не может, а просто выстраивает модель).

После вычисления следует этап проверки на соответствие результата вычисления (прогноза) с воспринимаемыми сигналами действительности. Типа, наблюдатель смотрит в зеркало под названием действительность и корректирует собственное поведение/состояние (в том числе и психическое состояние, изменяет/корректирует внутреннюю психическую модель реальности). И эти циклы «прогноз-проверка» мозгом повторяются постоянно (причём, на разных уровнях). На самых нижних уровнях частота проверки выше, на более высоких – ниже. На уровне сознания мы вообще воспринимаем всё слитно, а сами циклы «прогноз-проверка» на нижних уровнях не осознаются (осознаются только самые медленные, и то не всегда).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 30, 2017, 14:28:31
Цитата: Cow от октября 07, 2017, 11:35:34
Согласен.
Вполне корректная и пригодная к использованию иерархия понятий Вами сформирована в последних 3 постах.  Количество взаимонепоняток, вполне возможно и уменьшится. Между теми, кто все-таки их прочитает и терминологию примет к применению в  таком  формате и иерархии. :)
Это было к сообщениям:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg206174.html#msg206174
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg206754.html#msg206754
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg207337.html#msg207337

В основе всего лежит общее взаимопонимание.

Сначала должно появиться самое общее взаимопонимание (очень расплывчатое, приблизительное). Затем, на основе такого расплывчатого взаимопонимания можно попытаться договорится о самых простых и самых общих знаках/словах (типа, что означают те или иные знаки/слова). Опять-таки, смысл даже таких знаков/слов будет очень приблизительным. Но с помощью таких знаков можно существенно уточнить и конкретизировать то первичное и очень расплывчатое взаимопонимание.

На следующем этапе, на основе уже немного уточнённого и конкретизированного понимания, появляется возможность договориться о значении понятий. Соответственно, с помощью таких понятий можно ещё более уточнить и конкретизировать взаимопонимание.

И только потом, на основе этого уже достаточно уточнённого взаимопонимания, можно договариваться о значении терминов. Термин ведь, по сути, очень точный и предельно конкретизированный знак. На основе взаимопонимания и терминов (разумеется, плюс все общеупотребительные слова и более сложные понятия) можно договариваться об очень сложных идеях/теориях (и объяснять их).

Но повторюсь – в основе всего лежит общее взаимопонимание. Без него не будет возможности договориться, не только о теориях и терминах, но, даже о более простых понятиях и словах...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от января 19, 2018, 12:41:56
Всё относительно. Наши интерпретации относительны даже вдвойне-втройне, если можно так выразиться. Размышления общего плана, так сказать...

В зависимости от того, с такого ракурса, с такого масштаба рассмотрения, на каком временном отрезке/периоде наблюдения мы выделяем (воспринимаем, видим) нечто в окружающем мире, мы в дальнейшем начинаем его интерпретировать вполне определённым образом (в соответствии с нашим опытом и знаниями).

Например, когда мы наблюдаем некий баланс между двумя противоположными стремлениями: со стороны системы – стремление к безграничному распространению, со стороны окружающей среды – стремление задавить, ограничить, (типа, сопротивляться распространению и внедрению), то в отношении системы мы можем сделать вывод, что она обладает неким свойством самосохранения.

Подчёркиваю, мы наблюдаем всего лишь некое взаимодействие (среда – система), некое изменение границ (не выходящее за некие пределы) в пространстве на определённом временном интервале. Но выводы делаем очень далеко идущие: тут и «стремление системы к безграничному распространению» во внешнюю среду, тут и «сопротивление среды» (ограничивающее действие среды на  систему в её стремлении к распространению), тут и «стремление к самосохранению, как свойство системы», тут и «сопротивление системы» (сопротивление системы внешнему средовому давлению/воздействию) и т.д. и т.п. В общем, кто во что горазд, сообразуясь с собственным опытом, знаниями, способностями, предрасположенностями, менталитетом и т.д.

Точно также, агрессия или уступчивость (податливость) некоей системы в отношении собственного окружения (среды), это в большей степени наша интерпретация. Если видим, что система захватывает, ассимилирует внешнюю среду (или внедряется, вторгается во внешнюю среду), мы данный процесс (действия, поведение, реакцию) обзываем агрессией по отношению к захватываемому. Соответственно, такой системе мы приписываем свойство агрессивности.

Повторюсь, именно интерпретация наблюдаемого приводит нас к выводу, что (как я уже неоднократно говорил) стремление к безграничному распространению заложено в живых системах изначально. А свойство самосохранение (точнее, стремление к самосохранению) проявляется как равнодействующая двух  противоположных стремлений (сил, воздействий), приписываемых нами среде и системе.

Подобным образом мы интерпретируем и разумное поведение системы (а следом наделяем таким свойством (разумом) системы, демонстрирующие подобное поведение). Зачастую очень заметно, как меняется наша интерпретация (наш вывод) о разумности или неразумности поведения (следовательно, и о разумности или неразумности носителя – участника поведения) в зависимости от масштаба рассмотрения ситуации  и длительности рассматриваемого периода.

При интерпретации мы ведь руководствуемся собственным опытом и собственными знаниями. Пока знания и опыт не стали своими (внутренними), мы (как отдельные организмы) их не можем применить для формирования собственного поведения. То, что для нас является чужим (внешним по отношению к нам, как отдельным организмам) для социума может оказаться своим (внутренним). И социум (как система более высокого уровня, чем отдельный организм) вполне может руководствоваться в своём «поведении» этими знаниями и опытом. Разумеется, проявляться (реализовываться) такое «поведение» социума будет через конкретных людей и конкретные группы людей. В принципе, и наше собственное поведение (как единого целого) реализуется через физиологические реакции множества отдельных клеток, органов, тканей и систем организма.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 14, 2018, 08:33:20
Цитата: ArefievPV от января 19, 2018, 12:41:56
Подобным образом мы интерпретируем и разумное поведение системы (а следом наделяем таким свойством (разумом) системы, демонстрирующие подобное поведение). Зачастую очень заметно, как меняется наша интерпретация (наш вывод) о разумности или неразумности поведения (следовательно, и о разумности или неразумности носителя – участника поведения) в зависимости от масштаба рассмотрения ситуации  и длительности рассматриваемого периода.

При интерпретации мы ведь руководствуемся собственным опытом и собственными знаниями. Пока знания и опыт не стали своими (внутренними), мы (как отдельные организмы) их не можем применить для формирования собственного поведения. То, что для нас является чужим (внешним по отношению к нам, как отдельным организмам) для социума может оказаться своим (внутренним). И социум (как система более высокого уровня, чем отдельный организм) вполне может руководствоваться в своём «поведении» этими знаниями и опытом. Разумеется, проявляться (реализовываться) такое «поведение» социума будет через конкретных людей и конкретные группы людей. В принципе, и наше собственное поведение (как единого целого) реализуется через физиологические реакции множества отдельных клеток, органов, тканей и систем организма.

Кого считать разумным?
https://www.youtube.com/watch?v=fReyPjCyr58
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 14, 2018, 08:35:13
И ещё один видеоролик...

Надо ли понимать чужие чувства?
https://www.youtube.com/watch?v=kCvtpmtS0uE
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2018, 15:18:31
Цитата: slon от апреля 26, 2018, 02:35:17
Подведем краткие итоги исходя из этой темки.
Ну надо же........... Талаш поссорился с Арефьемым........
А он поссорился?  :o

Цитата: slon от апреля 26, 2018, 02:35:17
(бывшим другом и союзником)
Я был другом и союзником?  :o ???

Цитата: slon от апреля 26, 2018, 02:35:17
и похоже окончательно, навсегда.
Во дела... Ну это уж лучше у него спросить, полагаю...

Цитата: slon от апреля 26, 2018, 02:35:17
Ведь никто из них не придет и не скажет "прости".
Ну что Вы... :) Ведь абсолютно не за что просить прощение... Я с ним не ссорился. Может, я что-то пропустил?

Цитата: slon от апреля 26, 2018, 02:35:17
А я, который доставлял Арефьеву одни лишь хлопоты, на мне лежит вина за многие седины в бороде Арефьева, мною испорчены десятки если не сотни вечеров Арефьева в плане настроения, и т.д.............. ну надо же, сегодня получаю приглашение от Арефьева не играть в прятки при помощи банов, а продолжить беседы.
Да. Подтверждаю, играть в прятки с помощью банов совершенно негоже.

Просто у некоторых людей может сложиться впечатление, что таким вот хитрым образом человек себе пытается создать себе имидж гонимого и притесняемого правдоруба (типа, модератор зверь настоящий, душит свободу слова)... Но Вы ведь не такой, верно? ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 27, 2018, 09:48:19
Сначала определение. Неоднократно, конечно, уже давал такое определение, но всё же повторю.

Разум – это способность системы посредством интеллекта формировать алгоритм каскада реакций опережающего отражения в целях самосохранения (в целях выживания) данной системы.

То есть, если система демонстрирует** поведение*, свидетельствующее** о стремлении к самосохранению, то можно предполагать**, что данная система обладает разумом***.

Теперь немного подробнее о словах со звёздочками.

Поведение* – в самом общем/широком смысле, это ответная реакция и/или реакция опережающего отражения.

Демонстрирует** – это восприятие поведения с точки зрения наблюдателя. То есть, это интерпретация поведения наблюдателя.   

Свидетельствующее** – это вывод в отношении поведения с точки зрения наблюдателя, на основе, имеющейся у него модели/теории (то есть, соотнося с собственным знанием). То есть, это, опять-таки, интерпретация поведения наблюдателем.

Предполагать** – это прогноз в отношении свойств системы (типа, система предположительно обладает разумом). И, по большому счёту, это, опять-таки, является интерпретацией наблюдателя. 

Разумом*** – это свойство, которое приписывает системе наблюдатель в результате интерпретации её поведения.

Так вот, интеллект в вышеприведённом определении играет всего лишь роль средства (роль некоего инструмента) – его дело сформировать алгоритм. Каким-то собственным стремлением к самосохранению (стремлением жить) он не обладает. Его роль подчинённая и вторичная. По сути, это всего лишь вычислительный функционал системы (зачастую локализованный преимущественно в некоей структуре данной системы). Типа, при работе данной структуре происходит вычислительный процесс, в результате которого формируется алгоритм.

Наверное, заметно, что я уделил (в который раз уже) много текста напоминанию, что без учёта наблюдателя (и, соответственно, его интерпретаций) рассматривать понятия: разум, интеллект, сознание – нельзя. Практически везде в наших рассуждениях присутствует наблюдатель (в неявной форме, незримо, по умолчанию, так сказать)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 28, 2018, 19:11:07
Как переубедить другого человека: научный подход
https://www.popmech.ru/science/421442-kak-pereubedit-drugogo-cheloveka-nauchnyy-podhod/

Как говорили древние, в споре рождается истина. Но последние исследования в психологии показывают, что это не совсем так.


Казалось бы, дело в доказательной базе. Приведи достоверные факты, и все будет хорошо. Но нет: множество когнитивных исследований показывают, что если у человека уже сформировано мнение по какому-то вопросу, то на факты он внимания не обращает. Так что никакие факты и споры переубедить человека не помогут. А вот общность группы или общие мотивы, те пункты, по которым согласны обе стороны, могут помочь донести свою мысль. Так что даже любимая забава интернета по «поиску пруфов» на самом деле толком никого переубедить не может. А подробнее об этом вопросе вы узнаете из ролика, озвученного и переведенного студией Vert Dider.

https://www.youtube.com/watch?v=wNe0L1HcEV4
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34
Так как в исходной теме это будет оффтоп, то решил разместить в этой теме.

По сути, это ответы на посты Micr-а:
Цитата: Micr от мая 01, 2018, 16:56:29
Т.е. пытаюсь объяснить автору, что если жизнь больно разъяснит Талашу особенности социологии науки, то виноват будет не Талаш, а сам автор. Это он плохо разъяснял.
и
Цитата: Micr от мая 01, 2018, 17:49:18
Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.

Вывод: если человек обладает настолько ценным знанием, и не объясняет его доступно, то разве он не виноват?

Для справки. Изначально в моём посте было написано:
Цитата: ArefievPV от апреля 29, 2018, 12:15:30
И полагаю, что это даже неплохо – не надо помогать в понимании тем, кто агрессивно не принимает твою помощь (и в итоге, настраивать против себя). Сделал, что мог... А не поняли – это уже их проблемы. Возможно, жизнь им разъяснит это дело, как она это умеет делать – жёстко, больно и конкретно.

Итак. Сначала общее замечание.

Мне кажется, что Вы валите с больной головы на здоровую... И, что интересно и странно, рассуждаете в категориях виноват/не виноват... Мы, что в суде? Разве Вы судья? Разве ArefievPV обвиняемый (читай – преступник), а talash потерпевший? Вас кто-то назначил быть судьёй или делегировал Вам такое право – судить? При этом, что характерно, Вы априори встали на сторону talash-а (типа, Вы ещё и в роли адвоката выступаете). Какой предвзятый судья, однако... Предлагаю всё же не использовать в аргументации и в объяснениях такой вот судебный подход... Если Вы сторонник определённой (в том числе, и исключительно Вашей собственной) точки зрения, то это понятно и это нормально. Любой человек имеет право как на собственную точку зрения, так и разделять некую точку зрения с другими.

1.По первому посту Micr-а.
Цитата: Micr от мая 01, 2018, 16:56:29
Т.е. пытаюсь объяснить автору, что если жизнь больно разъяснит Талашу особенности социологии науки, то виноват будет не Талаш, а сам автор. Это он плохо разъяснял.

Если один (первый) сказал другому (второму): этого делать нельзя потому-то и потому-то. А второй его хоть и не понял (и/или не поверил, раз понять не смог), однако всё равно стал это делать. В итоге, со вторым случилась беда. Исходя из вашей логики, виноват в произошедшем, будет первый?

Типа, сидит крендель на суку и пилит этот самый сук. Ему говорят, не пили – упадёшь. Он в ответ – фигню вы все говорите, и продолжает пилить. Упал крендель, ударился больно и ну и, конечно, обвинил тех, кто его предупреждал – типа, они плохо ему объясняли. Всё в соответствии с вашей логикой... А на мой взгляд, этот крендель тупой и упёртый просто и жизнь ему весьма доходчиво пояснила, что к чему, так сказать...

Ну и к тому же, Вам-то самому, не кажется, что данная логика несколько порочна? Эдак любой преступник или любой ленивый (нерадивый) ученик легко сможет обвинить своего учителя в происходящем.

Например, преступник скажет, что ему плохо объяснили, потому он не понял и по собственному неразумению совершил преступление. А виноват, по его мнению, будет учитель – плохо объяснил, типа. Так что ли? Однако, незнание закона не освобождает от ответственности.

Аналогично и нерадивый ученик запросто обвинит в своих неудачах (неудах, проваленных экзаменах) учителя – дескать, это он виноват – плохо объяснял. Однако, есть ещё одно изречение: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Очень верное замечание, только я бы его немного переформулировал: спасение утопающих – в первую очередь, дело самих утопающих.

Процесс обучения (как и процесс передачи знаний) зависит от обеих сторон: и от учителя, и от ученика (и от передающей стороны, и от принимающей стороны). Если уж на то пошло, то ответственность за плохое обучение несут обе стороны. Это только рабовладелец несёт полную ответственность за раба.

Кроме того, я бы всё различал процесс научения, когда стремление научится идёт от обучающегося (подражание, имитация), от процесса научения, когда знания/навыки навязываются обучаемому извне (воспитание, дрессура). В первом случае, учителя, как такового, никто извне не назначает (при этом очень часто именно ученик выбирает себе кого-то на роль учителя и начинает ему подражать).

При воспитании и дрессуре, роль обучающей стороны активна, а при подражании роль обучающей стороны пассивна (учитель даже зачастую не подозревает, что он кого-то в этот момент обучает). Повысить эффективность обучения, когда используется подражание, можно явной демонстрацией (эдакой навязчивой и яркой демонстрацией, захватывающей внимание обучаемого). Вот в этом последнем случае, роль обучающей стороны становится также активной. В действительности, разумеется, в процессе обучения задействовано всё совместно (подражание, воспитание, дрессура) и результат обучения зависит от действий двух сторон – обучающей и обучаемой...

Мало того, в природе на протяжении эволюции у большинства видов животных бОльшие требования предъявлялись как раз к ученику (это вопрос выживания ученика), чем к учителю. Краткий период детства очень быстро заканчивался, и надо было быстро приобрести необходимый опыт под присмотром родителей.

Для большинства видов животных (и человек тоже здесь не исключение) учителем большую часть жизни является окружающая среда – приходится учиться на собственных ошибках, анализируя наблюдаемые процессы во внешней среде. Благо в социуме у нас перед глазами постоянно идёт демонстрация поведенческих актов, навыков и длинных последовательных многоэтапных действий в определённых ситуациях. Просто смотри и имитируй – уже чему-нибудь научишься.

Такой способ («вприглядку», «делай как я») до сих пор является самым распространённым. А на первых этапах развития человеческого детёныша (на доречевом этапе) – это вообще чуть ли не единственный способ научения неким сложным поведенческим актам (простые действия можно и с помощью дрессировки обеспечить).

Однако, в этом случае ученик должен обладать определёнными способностями и у детёнышей они имеются. Мы ведь постигаем язык в детстве играючи, мимоходом и только, уже будучи взрослыми, начинаем понимать всю колоссальную сложность изучения языка. Как видите, способности ученика для процесса научения, гораздо важнее способностей учителя (а зачастую этого самого учителя, как такового, и вообще нет).

Итак, по первому посту. Во-первых, я отвергаю односторонние обвинения в свой адрес. Вина участника под ником talash, полагаю, нисколько не меньше вины участника под ником ArefievPV (а если учесть его агрессивное неприятие того, что я пишу – возможно, и даже больше). Во-вторых, давайте не будем никого обвинять и искать виновных.

2.По второму посту Micr-а.
Цитата: Micr от мая 01, 2018, 17:49:18
Сам Арефьев сказал, что у Талаша будут неприятности из-за того, что Талаш не принял мнение Арефьева.

Вывод: если человек обладает настолько ценным знанием, и не объясняет его доступно, то разве он не виноват?

Вообще-то у меня было написано: «не принимает помощь» («кто агрессивно не принимает твою помощь»), а не: «не принял мнение» («не принял мнение Арефьева»). Неужели Вы не видите разницы? ???

Кроме того, я ведь указал именно про понимание, а не требование принять мою точку зрения. Перечитайте, пожалуйста, моё сообщение.

Ещё прошу пояснить про «настолько ценное знание», которым я, якобы, обладаю. На мой взгляд, мои собственные размышлизмы несут весьма ограниченную ценность – для меня они ценны, а для других – не знаю...

Каковы критерии доступности объяснений? Кто определяет эти критерии – ученик, учитель, независимый эксперт? Например, участник под ником Micr, полагаю, не может быть беспристрастным и независимым экспертом в этом деле – он априори занял сторону ученика. И самое главное, он в одностороннем порядке обвинил только учителя, а ученика защищал... Типа, Micr либо адвокат, либо прокурор – но не беспристрастный эксперт (тем более, он судья ни в коем случае)...

Поясняю, считать кого-либо из участников форума, учеником или учителем, необходимо только в переносном смысле – на форуме мы все равны (и, разумеется, ArefievPV не считает себя вправе кого-либо поучать и/или воспитывать).

И ещё. А если кто-то обладает знанием, но вообще не объясняет его (в силу разных причин), то он по Вашей логике, уже априори виноват перед теми, кому не объяснил доступно? Вы хоть представляете себе, сколько людей обладают знаниями, и не объясняют его, не то что в доступной или недоступной форме, а вообще не объясняют его всем подряд?

По Вашей логике надо большинство учёных (особенно специалистов в узких областях науки) обвинить в том, что большая часть населения планеты не имеет их знаний. Ведь эти учёные не объяснили этой части населения доступно (подчёркиваю, доступно именно для этой части населения – типа на их языке, сообразуясь с их парадигмой, сообразуясь с их религиозными воззрениями и их обычаями) свои знания. Мало того, эти «злодеи» даже времени не нашли для обучения «страждущих».  А ничего, что данная часть населения палец о палец не ударила для поиска (в Интернете, в библиотеках) и усвоения этих знаний? А ничего, что большая часть населения попросту не способна усвоить эти знания (в силу разных причин)? А ничего, что большая часть населения агрессивно не приемлет этих знаний (этому подвержены большинство религиозных людей)?

Если Вы считаете, что я приписываю Вам такую логику несправедливо, то, может быть, Вам имеет смысл переформулировать Ваши собственные выводы в вышеуказанных сообщениях? Я не настаиваю, но полагаю, что так будет правильно...

Ну и в заключении.

Уважаемый Micr!

В своём сообщении указал: «сделал, что мог...». Предлагаю перечитать тему (все те посты, где я пытался разъяснить свою позицию и своё понимание talash-у) – и, возможно, Вы согласитесь – я действительно сделал всё, что мог... Непонимание в конце стало превращаться в агрессивное неприятие (перечитайте все его негативные, на грани приличия, отзывы о том, что я пишу (типа, чушь пишу), обо мне самом (типа, раньше я был честнее – а теперь лжецом заделался, что ли? ???), о моих намерениях (типа, я его попросил уйти из темы – да никто его не выгонял – это называется приписывание своих мыслей/намерений другому человеку)...

К сожалению, нечто подобное с завидной постоянностью демонстрирует ещё один пользователь по отношению к моим сообщениям (очень часто косвенно переходя вообще на мою личность). Это неприятно, но я не в обиде и отвечать в аналогичном ключе не намерен.

P.S. Люди, демонстрирующие своё отношение, выражающееся в словах, несущих эмоциональный (оценочный) характер, преследуют цель сделать больно, уязвить, обидеть, оскорбить, выставить на посмешище и т.д. – именно автора сообщения. Для них не очень важно (зачастую, вообще не важно) докопаться до сути и понять смысл сообщения – главное автора протроллить... Страдает от такого отношения, в первую очередь, взаимопонимание между участниками форума. Для меня взаимопонимание важнее  (понадобится – переступлю через собственную гордость), но, разумеется, до определённых пределов (потом просто перестану отвечать такому участнику).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Micr от мая 07, 2018, 10:26:55
Уважаемый ArefievPV!

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34Вообще-то у меня было написано: «не принимает помощь» («кто агрессивно не принимает твою помощь»), а не: «не принял мнение» («не принял мнение Арефьева»). Неужели Вы не видите разницы?

Ваша "помощь" заключается в том, чтобы убедить другого человека в справедливости Вашего мнения. Поэтому я действительно не вижу разницы.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34Мне кажется, что Вы валите с больной головы на здоровую... И, что интересно и странно, рассуждаете в категориях виноват/не виноват... Мы, что в суде?

Виноват тот, кто делает то, что он должен не делать, или не делает то, что он должен делать. У Вас другое понятие вины? Если нет, то Вы сами начали говорить в этом русле, потому что Вы рассуждали в таких понятиях, как "надо или не надо помогать", "сделал или не сделал все, что мог". Если бы я вместо "виноват будет не Талаш, а сам автор", написал "Талаш ничего сделать с этим не мог, а вот если бы Арефьев разъяснял более тщательно, то Талаш избежал бы этого и ему не было бы плохо", смысл получился бы тот же самый, я всего лишь сократил фразы.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34Разве Вы судья? Разве ArefievPV обвиняемый (читай – преступник), а talash потерпевший? Вас кто-то назначил быть судьёй или делегировал Вам такое право – судить?

Если бы я был судья, я бы Вас за это к чему-нибудь приговорил. Но я не выносил никакого приговора.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34Ещё прошу пояснить про «настолько ценное знание», которым я, якобы, обладаю. На мой взгляд, мои собственные размышлизмы несут весьма ограниченную ценность – для меня они ценны, а для других – не знаю...

Я и сам до сих пор не понял, что именно такого жизнь может жестко разъяснить Талашу.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34Типа, Micr либо адвокат, либо прокурор – но не беспристрастный эксперт (тем более, он судья ни в коем случае)...

Насчет прокурора не знаю, а вот быть адвокатом вроде бы не считается предосудительным. Если Вы считаете, что я просто зря это делал, не буду спорить. Может и вправду зря.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34Каковы критерии доступности объяснений? Кто определяет эти критерии – ученик, учитель, независимый эксперт?

В данном случае я пользовался таким критерием, как сравнение с другими людьми, занимающимися объяснениями.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34И ещё. А если кто-то обладает знанием, но вообще не объясняет его (в силу разных причин), то он по Вашей логике, уже априори виноват перед теми, кому не объяснил доступно? Вы хоть представляете себе, сколько людей обладают знаниями, и не объясняют его, не то что в доступной или недоступной форме, а вообще не объясняют его всем подряд?

Это зависит от того, какое значение имеет знание для тех, кому его не объяснили. Это очевидно. Например, на пляже может быть размещено объявление: "купаться в водоеме запрещено, опасно". Если Вы считаете, что отсутствие конкретного знания приводит к "жесткому и больному разъяснению со стороны жизни", то да, я готов поднять вопрос о наличии вины (или о том, отсутствует ли она).

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34По Вашей логике надо большинство учёных (особенно специалистов в узких областях науки) обвинить в том, что большая часть населения планеты не имеет их знаний.

Им эти знания и не нужны.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34P.S. Люди, демонстрирующие своё отношение, выражающееся в словах, несущих эмоциональный (оценочный) характер, преследуют цель сделать больно, уязвить, обидеть, оскорбить, выставить на посмешище и т.д. – именно автора сообщения.

Оценочного характера в своих сообщениях я не вижу - я рассуждал на уровне понятий - кому будет плохо и кому не будет, кто мог сделать лучше и кто не мог.

По моему ощущению, когда Вы говорите, что Талаш агрессивно не принимает Вашу помощь, Вы этим выставляете Талаша на посмешище. Это Вам для сведения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31
Цитата: Micr от мая 07, 2018, 10:26:55
Виноват тот, кто делает то, что он должен не делать, или не делает то, что он должен делать. У Вас другое понятие вины?
Аналогичное понимание. Однако, есть нюансы.
В данном конкретном случае, кто определяет долженствование и по каким критериям?
По какой причине я оказался кому-то что-то должен?

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 10:26:55
Если бы я вместо "виноват будет не Талаш, а сам автор", написал "Талаш ничего сделать с этим не мог, а вот если бы Арефьев разъяснял более тщательно, то Талаш избежал бы этого и ему не было бы плохо", смысл получился бы тот же самый, я всего лишь сократил фразы.
Смысл отличается кардинально. Если бы это было так, то я бы, по-любому, постарался бы ему объяснить - я бы увидал желание и стремление человека понять.

Так как Вы взяли роль адвоката, то перечитайте тему и увидите, что Талаш не не мог, а не захотел (и весьма конкретно высказался по поводу своего нежелания выслушивать рассуждения Арефьева). У него не возникло такого желания (допускаю, что изначально это желание было, но быстро угасло в виду большой трудности понимания и сложности моего изложения). А затем вообще начало проявляться активное неприятие и я, разумеется, постарался прекратить всякие дискуссии. Потому как наживать себе врага на пустом месте, мне не хотелось.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от мая 07, 2018, 12:13:44
Уважаемые форумчане, здравствуйте!

Я, возможно, и занудствую, но, полагаю, стоит прекратить разговоры о трудностях понимания и долженствовании. А то ведь, предположу, и эта тема может отправиться в архив, а ее участники - в бан. Зачем это нужно?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 07, 2018, 12:19:07
Цитата: Micr от мая 07, 2018, 10:26:55
По моему ощущению, когда Вы говорите, что Талаш агрессивно не принимает Вашу помощь, Вы этим выставляете Талаша на посмешище. Это Вам для сведения.
Сомневаюсь, что выставляю. Я такими вещами вроде не занимаюсь - участники, наверное, сообщили бы, что я насмехаюсь над ними. Хотя, может быть, со стороны виднее.

А теперь Вам для сведения.
Я всё же расцениваю некоторые его высказывания как агрессивные. И к тому же, я себе не позволял подобного в отношении него. Как Вы считаете, в этих сообщениях имеются насмешки над Арефьевым?

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg208298.html#msg208298
ЦитироватьМы уже собаку съели на Вашем определение объективного.  :) Я люблю говорить по сути, не заморачиваясь на термины, в том числе подстраиваясь под термины собеседника. Но только не в том случае, когда термину присваивается значение противоположное общеизвестному. А здесь на мой взгляд именно такой случай. Поэтому прошу в моих тредах данное определение не применять.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg209316.html#msg209316
ЦитироватьА товарищ Арефьев всегда готов выступить в защиту власти, мол, не может она ошибаться. И тут же её новомодный бред подхватывает и пытается рассуждать на ту же тему, типа сам так думает. Это называется конформизм.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg212342.html#msg212342
ЦитироватьТакже у автора хорошо заметна "логика Арефьева" о том, что научное сообщество всегда право. И раз эта "теория" принята научным сообществом, то надо изобретать оправдания, что это почти как механика, только ещё не придумали какую физическую систему в неё "встроить". Лично я оправданий не понял.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg212533.html#msg212533
ЦитироватьМеня не удовлетворили Ваши объяснения. Считаю, что всё я интерпретировал верно, а "поправить" меня Вы пытаетесь потому что имеете цель показать, что я не прав. Логика Арефьева: "чужой всегда не прав". И это абсолютно чуждая для меня логика.

Продолжите пожалуйста в своей теме, так как на мой взгляд в данном конкретном случае Вы пишете слишком много и не по делу.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg212776.html#msg212776
ЦитироватьСообщество, к которому причисляет себя Арефьев, его верхушка, ушла в нефальсифицируемость и Арефьев ушёл вместе со всеми.  :D

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg213007.html#msg213007
ЦитироватьИгорь Антонов, давайте демаркироваться от Арефьева, он годами из пустого в порожнее переливает без намёка на фальсифицируемость.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg213018.html#msg213018
ЦитироватьЯ не могу никак из своего треда помешать Арефьеву писать ту чушь, которую он пишет. А ходить в его треды я более не собираюсь. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31В данном конкретном случае, кто определяет долженствование и по каким критериям?

Какая разница, кто определяет? Вы начали с того, что сообщили всем свои мысли о том, должны Вы что-то или нет ("сделал что мог" и т.п.). После этого Вы считаете, что другие участники не могут иметь (выражать) свою точку зрения по этому же вопросу? Мы Вас не заставляли все это начинать.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31По какой причине я оказался кому-то что-то должен?

С моей точки зрения, нет такой причины. Но Вы сказали, что у тех, кто Вас не понял, могут быть проблемы. А я Вам подыграл, потому что мне стало обидно за выраженные Вами мысли. Притом что не приписывал Вам ничего плохого свыше неразумности Ваших высказываний.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31Смысл отличается кардинально. Если бы это было так, то я бы, по-любому, постарался бы ему объяснить - я бы увидал желание и стремление человека понять.

Вы что-то путаете. Я не говорил, что Талаш имеет желание и стремление. Но он же сначала Вас читал, то есть такое желание на тот момент имел. И я просто сказал, что в то время, когда он пытался вникнуть в Ваши мысли, Вы их плохо до него доносили. Да, потом ему вникать надоело, как я понял.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31Талаш не не мог, а не захотел (и весьма конкретно высказался по поводу своего нежелания выслушивать рассуждения Арефьева)

Сначала все же выслушивал. Его же не Ваша фамилия оттолкнула, а то, что он прочитал, даже если он неправ в этом.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31У него не возникло такого желания (допускаю, что изначально это желание было, но быстро угасло в виду большой трудности понимания и сложности моего изложения).

Я тоже это допускаю, уже сказано.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31Так как Вы взяли роль адвоката

Я взял на себя роль человека, который намекнул Вам, что причина агрессии непринимающих помощь не в том, что они агрессивны, а в том, что помощь плохо подается. Могу добавить - или в том, что она им на деле не нужна. У меня и первое предложение было:
Цитата: Micr от апреля 30, 2018, 10:51:05Когда формулируете свои мысли, старайтесь пожалуйста делать это аккуратнее.

Ну и далее по тексту, далее пошли разъяснения в рамках полемики и др. Других целей я не преследовал своими словами.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 12:19:07Сомневаюсь, что выставляю.

У меня нет причин считать, что Талаш умеет проводить интеллектуальные построения хуже Вас. Как и Ivan(novice). Кроме того, я имею основанную на своем личном опыте уверенность в том, что человек, излагающий свои мысли пространно, не может не ошибаться хоть в чем-нибудь. А пространность присуща именно Вам. И еще мне доводилось замечать Ваши ошибки. Поэтому догадайтесь сами, как со стороны выглядят Ваши утверждения о том, что глупые форумчане Вас не понимают.

Почему глупые? Во-первых, раз им нужна Ваша помощь в рассуждениях, то Ваше мнение лучше, чем их мнение. Во-вторых, агрессивное неприятие - уже глупость.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 12:19:07Как Вы считаете, в этих сообщениях имеются насмешки над Арефьевым?

По порядку приведенных сообщений, излагаю мое понимание смысла этих сообщений.

1. Талаш попросил не применять в его темах значения терминов, противоположные общеизвестным.

2, 3. Талаш излагает свое неправильное понимание Ваших утверждений.

4. Талаш приписывает Вам цель показать, что он неправ, приписывает Вам логику "чужой всегда неправ" и сообщает о неудовлетворенности объяснениями и о том, что Вы по его мнению пишете слишком много и не по делу.

Дальше да, идет что-то на уровне насмешек, можно и так истолковать.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Общий вывод - не вижу для себя лично смысла продолжать обсуждение. Если хотите что-то возразить, то конечно, Ваше право.



Цитата: Nur 1 от мая 07, 2018, 12:13:44
Уважаемые форумчане, здравствуйте!
Я, возможно, и занудствую, но, полагаю, стоит прекратить разговоры о трудностях понимания и долженствовании. А то ведь, предположу, и эта тема может отправиться в архив, а ее участники - в бан. Зачем это нужно?

Здравствуйте, уважаемый Nur!

Имхо, у нас все в рамках вежливости, так что бояться нечего. В крайнем случае, если у модератора мнение другое, мне на данный момент на самом деле все равно. Если мой оппонент боится за тему, он может прекратить общение, я сам продолжать не стремлюсь.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 07, 2018, 13:04:00
Цитата: Micr от мая 07, 2018, 10:26:55
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34P.S. Люди, демонстрирующие своё отношение, выражающееся в словах, несущих эмоциональный (оценочный) характер, преследуют цель сделать больно, уязвить, обидеть, оскорбить, выставить на посмешище и т.д. – именно автора сообщения.
Оценочного характера в своих сообщениях я не вижу - я рассуждал на уровне понятий - кому будет плохо и кому не будет, кто мог сделать лучше и кто не мог.
Разве я сказал, что это были Вы? ???
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:13:34
К сожалению, нечто подобное с завидной постоянностью демонстрирует ещё один пользователь по отношению к моим сообщениям (очень часто косвенно переходя вообще на мою личность). Это неприятно, но я не в обиде и отвечать в аналогичном ключе не намерен.
Уверяю Вас, это относилось не к Вам.
Кстати, и не Талаша я подразумевал. Там всё явно.
Полагаю, что тот который этим занимается, сам поймёт...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Micr от мая 07, 2018, 13:15:54
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 13:04:00Разве я сказал, что это были Вы?

Нет, не говорили, я уточнил на всякий случай, для проверки этической корректности моих действий.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 13:04:00Уверяю Вас, это относилось не к Вам. Кстати, и не Талаша я подразумевал. Там всё явно.

Что здесь Вы говорили не про меня, я и сам сразу понял. Даже не сомневался.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 07, 2018, 14:15:43
Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31В данном конкретном случае, кто определяет долженствование и по каким критериям?
Какая разница, кто определяет? Вы начали с того, что сообщили всем свои мысли о том, должны Вы что-то или нет ("сделал что мог" и т.п.). После этого Вы считаете, что другие участники не могут иметь (выражать) свою точку зрения по этому же вопросу? Мы Вас не заставляли все это начинать.
Я так не считаю и никогда не заявлял об этом – зачем же мне приписывать это? :-[
Разумеется, не заставляли.

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31По какой причине я оказался кому-то что-то должен?
С моей точки зрения, нет такой причины. Но Вы сказали, что у тех, кто Вас не понял, могут быть проблемы. А я Вам подыграл, потому что мне стало обидно за выраженные Вами мысли. Притом что не приписывал Вам ничего плохого свыше  неразумности Ваших высказываний.
Я не хотел Вас обидеть. Значит, мои высказывания неразумны? Полагаете, что будет не обидно за эти выраженные Вами мысли? ???

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31Смысл отличается кардинально. Если бы это было так, то я бы, по-любому, постарался бы ему объяснить - я бы увидал желание и стремление человека понять.
Вы что-то путаете. Я не говорил, что Талаш имеет желание и стремление. Но он же сначала Вас читал, то есть такое желание на тот момент имел. И я просто сказал, что в то время, когда он пытался вникнуть в Ваши мысли, Вы их плохо до него доносили. Да, потом ему вникать надоело, как я понял.
Нет, не говорили. Но вообще-то я Вас в этом и не упрекал...

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31Талаш не не мог, а не захотел (и весьма конкретно высказался по поводу своего нежелания выслушивать рассуждения Арефьева)
Сначала все же выслушивал. Его же не Ваша фамилия оттолкнула, а то, что он прочитал, даже если он неправ в этом.
Не спорю.

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31У него не возникло такого желания (допускаю, что изначально это желание было, но быстро угасло в виду большой трудности понимания и сложности моего изложения).
Я тоже это допускаю, уже сказано.
Ну так я и указал на это, объективности ради...

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31Так как Вы взяли роль адвоката
Я взял на себя роль человека, который намекнул Вам, что причина агрессии непринимающих помощь не в том, что они агрессивны, а в том, что помощь плохо подается. Могу добавить - или в том, что  она им на деле не нужна. У меня и первое предложение было:
Цитата: Micr от апреля 30, 2018, 10:51:05Когда формулируете свои мысли, старайтесь пожалуйста делать это аккуратнее.
Ну и далее по тексту, далее пошли разъяснения в рамках полемики и др. Других целей я не преследовал своими словами.
Про роль понятно.

Так всё же агрессия проявлялась или нет? Из Ваших слов следует, что она имела место, но была обоснована. Это так?

Если помощь не нужна, то незачем её навязывать, согласен.

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 12:19:07Сомневаюсь, что выставляю.
У меня нет причин считать, что Талаш умеет проводить интеллектуальные построения хуже Вас. Как и Ivan(novice). Кроме того, я имею основанную на своем личном опыте уверенность в том, что человек, излагающий свои мысли пространно, не может не ошибаться хоть в чем-нибудь. А пространность присуща именно Вам. И еще мне доводилось замечать Ваши ошибки. Поэтому догадайтесь сами, как со стороны выглядят Ваши утверждения о том, что глупые форумчане Вас не понимают.

Почему глупые? Во-первых, раз им нужна Ваша помощь в рассуждениях, то Ваше мнение лучше, чем их мнение. Во-вторых, агрессивное неприятие - уже глупость.
У меня тоже нет причин так считать - думаю они всяко не глупее меня.
У меня не было таких сообщений, в которых утверждал, что глупые форумчане меня не понимают. Насколько помнится, глупыми я форумчан не обзывал. Зачем же мне это приписывать? :-[

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 12:19:07Как Вы считаете, в этих сообщениях имеются насмешки над Арефьевым?
По порядку приведенных сообщений, излагаю мое понимание смысла этих сообщений.
1. Талаш попросил не применять в его темах значения терминов, противоположные общеизвестным.
2, 3. Талаш излагает свое неправильное понимание Ваших утверждений.
4. Талаш приписывает Вам цель показать, что он неправ, приписывает Вам логику "чужой всегда неправ" и сообщает о неудовлетворенности объяснениями и о том, что Вы по его мнению пишете слишком много и не по делу.
Дальше да, идет что-то на уровне насмешек, можно и так истолковать.

Общий вывод - не вижу для себя лично смысла продолжать обсуждение. Если хотите что-то возразить, то конечно, Ваше право.
Не настаиваю. Согласен.

Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: Micr от мая 07, 2018, 12:52:29
Цитата: Nur 1 от мая 07, 2018, 12:13:44
Уважаемые форумчане, здравствуйте!
Я, возможно, и занудствую, но, полагаю, стоит прекратить разговоры о трудностях понимания и долженствовании. А то ведь, предположу, и эта тема может отправиться в архив, а ее участники - в бан. Зачем это нужно?
Здравствуйте, уважаемый Nur!
Имхо, у нас все в рамках вежливости, так что бояться нечего. В крайнем случае, если у модератора мнение другое, мне на данный момент на самом деле все равно. Если мой оппонент боится за тему, он может прекратить общение, я сам продолжать не стремлюсь.
Тема о понимании. Она специально для этого и создана. Где же ещё вести такие разговоры?

Да, всё в рамках вежливости.

Нет, оппонент не боится за тему. Однако, если стремления продолжать нет, то, разумеется и я закругляюсь... Спасибо за обмен мнениями.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Micr от мая 07, 2018, 15:59:46
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 11:51:31В данном конкретном случае, кто определяет долженствование и по каким критериям?

Не знаю.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 14:15:43Значит, мои высказывания неразумны? Полагаете, что будет не обидно за эти выраженные Вами мысли?

Оставлю это на суд истории. Пока ничего нового сказать не могу. Да, я Вас критикую, но следует ли из этого однозначно, что потом я буду жалеть о критике?  Вы задаете слишком сложные для меня нравственные вопросы. Заставляете меня задуматься, а прав ли я, когда вообще решил кого-то критиковать.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 14:15:43Так всё же агрессия проявлялась или нет? Из Ваших слов следует, что она имела место, но была обоснована. Это так?

Проявлялась. Но не обоснована, а объяснима.

Цитата: ArefievPV от мая 07, 2018, 14:15:43Насколько помнится, глупыми я форумчан не обзывал. Зачем же мне это приписывать?

Я изложил логический вывод, который я в меру своего понимания сделал из Ваших слов. Даже привел пояснение, как вывод о глупости получается. Приписывать - не приписываю.

Ответил на все вопросы. И Вам спасибо за обмен мнениями.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 19, 2018, 16:28:34
Убедился в очередной раз (на другом ресурсе), что без соответствующего контекста взаимопонимания не достичь... То есть, и у объясняющего, и у слушателя должен быть согласованный контекст (в идеальном варианте – одинаковый). ::)

Понимание зависит в первую очередь от контекста. Для взаимопонимания необходимо иметь схожий контекст. И только в рамках (в границах, в области) данного кусочка контекста и возможно понимание. Вне границ (за пределами данной области контекста) придётся формировать новый контекст. Причём, если речь о взаимопонимании, то формировать придётся схожий новый контекст (некую дополнительную область контекста) у всех участников. Возможно, при этом часть прежнего контекста будет стёрта и/или изменена.

Весь этот процесс в целом (формирование совершенно нового контекста, стирание уже существующего контекста, изменение контекста) и есть согласование контекстов, после которого уже можно начать согласования отдельных понятий в рамках согласованных контекстов.

Думаю, самый доступный и самый универсальный способ на начальном этапе взаимопонимания – это синхронизация мозговой активности. Одинаковый ритм, это ведь уже тоже согласованный контекст – в виде временной разметки. Типа, одна и та же временная разметка – это ведь уже что-то. Например, как одна и та же графическая разметка (координатная сетка) на разных картах здорово облегчает взаимопонимание у владельцев этих карт (то есть, можно понять, где что находится, по координатам). Ну а пространственно-временная синхронизация – вообще отлично.

Разумеется, если за начальным этапом не последует уже более детальное уточнение позиций (то самое согласование контекста), то процесс взаимопонимания на этом этапе и остановится...

А там даже одинаковой разметки-то нет. Ни временной, ни пространственной, ни пространственно-временной. Даже начать не с чего. Какое там, к лешему, взаимопонимание...  :)
Остаётся вещать в пустоту – авось кто-нибудь и поймёт (чисто случайно), о чём это я разглагольствую... :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 19, 2018, 16:40:32
Вдогонку...

Нам для начального этапа обычно даже не надо прилагать сознательных усилий для взаимопонимания. Мы ведь зачастую неосознанно подстраиваемся под ритм другого.

Ещё облегчает взаимопонимание на уровне эмоционального состояния некий общий «ритмоводитель-дирижёр» – ритмичная музыка (или просто ритм), выполнение синхронных движений (в том числе, и кричалки-речёвки и, даже, хоровое пение), совместный просмотр зрелищ (фильмов, мероприятий), совместное прослушивание музыки и песен и т.д. и т.п. – короче, всё то, что помогает настроить мозги в унисон... :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от июня 19, 2018, 17:03:28
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2018, 16:40:32
Вдогонку...

Нам для начального этапа обычно даже не надо прилагать сознательных усилий для взаимопонимания. Мы ведь зачастую неосознанно подстраиваемся под ритм другого.

Ещё облегчает взаимопонимание на уровне эмоционального состояния некий общий «ритмоводитель-дирижёр» – ритмичная музыка (или просто ритм), выполнение синхронных движений (в том числе, и кричалки-речёвки и, даже, хоровое пение), совместный просмотр зрелищ (фильмов, мероприятий), совместное прослушивание музыки и песен и т.д. и т.п. – короче, всё то, что помогает настроить мозги в унисон... :)
АГА.
Кроме подобных базовых вариантов дрессировки, существуют, но редко непосредственно  воспринимаются и манифистицируются  индивидуальные, но обычно сохраняемые в сознании  общепринятые наработки мышления:
Сказки, мифы, пословицы и поговорки, которые великолепно иллюстрируют процедурность мышления конкретного индивида по контрасту.
Вот после попыток общения с talash"ом я и перечитал оптом басни Крылова. :)
Похихикал над собой и пришел к выводу, что Иван Андреевич уже давно и много лучше меня разобрался в выбрыках психики сапов. 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июня 20, 2018, 03:23:21
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2018, 16:28:34
Понимание зависит в первую очередь от контекста.
Если понимать под контекстом общую терминологию, общую систему профессиональных образов - то да. Так и есть. Вы совершенно правы.
Например, физик поймет физика, математик - математика. Хирург поймет хирурга. И так далее.

То же самое можно сказать в негативном варианте - понимание невозможно при оперировании художественными образами.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 20, 2018, 05:02:09
Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2018, 03:23:21
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2018, 16:28:34
Понимание зависит в первую очередь от контекста.
Если понимать под контекстом общую терминологию, общую систему профессиональных образов - то да. Так и есть. Вы совершенно правы.
Например, физик поймет физика, математик - математика. Хирург поймет хирурга. И так далее.

То же самое можно сказать в негативном варианте - понимание невозможно при оперировании художественными образами.
Возможно, Вы немного заужаете понятие контекст...

Ведь даже животные (приматы) могут понимать эмоциональное состояние другой особи. Насколько помню, данную способность на нейрофизиологическом уровне обеспечивает, в том числе, и система зеркальных нейронов.

Мы довольно хорошо разбираемся в выражениях лиц других людей и весьма неплохо понимаем жесты и телодвижения других людей. То есть, мы понимаем, эмоциональные состояния, желания и намерения других людей.

Это я к тому, что контекст не обязательно из слов, понятий, терминов или, как Вы выражаетесь, из художественных образов может состоять. Контекст только должен быть соответствующим – для понимания слова – должен быть словесный, для понимания термина – должен быть терминологический, для понимания графических изображений – из визуальных образов графических и цветовых изображений и т.д. Терминологический контекст самый специфический и самый узкий – типа, термин имеет значение строго в определённой парадигме, теории, конкретной прикладной деятельности.

И не надо путать, понимание и объяснение этого понимания словами и понятиями (тем более, терминами). Это, по сути, перевод понимания (тех контекстных взаимосвязей) на язык слов. А это далеко не у каждого получается... Типа, не каждому дано быть переводчиком такого рода... :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июня 20, 2018, 06:32:22
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2018, 05:02:09
Возможно, Вы немного заужаете понятие контекст...
Ну да, естественно, заужаю. Применительно к тому, о чем мы с Вами сейчас говорим, применительно к естественным наукам.

Цитата: ArefievPV от июня 20, 2018, 05:02:09
Ведь даже животные (приматы) могут понимать эмоциональное состояние другой особи. Насколько помню, данную способность на нейрофизиологическом уровне обеспечивает, в том числе, и система зеркальных нейронов.
Да, так и есть. Можно еще понимать душу другого человека или понимать божью волю.
Но это понимание в широком смысле, которое едва ли применимо к естественным наукам.

А так да, Вы совершенно правы. Понимание может быть самым разным.
Например, собака понимает человека, а сказать не может... :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от июня 20, 2018, 07:31:06
Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2018, 03:23:21
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2018, 16:28:34
Понимание зависит в первую очередь от контекста.
Если понимать под контекстом общую терминологию, общую систему профессиональных образов - то да. Так и есть. Вы совершенно правы.
Например, физик поймет физика, математик - математика. Хирург поймет хирурга. И так далее.

То же самое можно сказать в негативном варианте - понимание невозможно при оперировании художественными образами.
Ну в этаком контексте(если его подразвить малость)  без проблем договориться и до следующего например:
Кирпич понимает ньютонову механику и реагирует  на силу  - сдвигается.
Призрак не понимает ньютоновой механики и потому ни на какие пинки(силы по Ньютону) не реагирует.
:P 
Ни один термин, мной использованный, художественным образом вроде и не является. Даже призрак. В виде голограммы его  вполне можно сфальсифицировать и он тоже на пинки реагировать не будет. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июня 20, 2018, 11:06:42
Цитата: Cow от июня 20, 2018, 07:31:06
Кирпич понимает ньютонову механику и реагирует  на силу  - сдвигается.
Призрак не понимает ньютоновой механики и потому ни на какие пинки(силы по Ньютону) не реагирует.
:P 
Ни один термин, мной использованный, художественным образом вроде и не является.
:) Является. Еще как.
Слово "понимает" в обороте "кирпич понимает ньютонову механику" является художественным образом, т.к. кирпич ничего не понимает. Кирпич может только "понимать", где под "понимать" подразумевается художественный образ, предполагающий способность кирпича к пониманию.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от июня 30, 2018, 08:31:49
Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2018, 11:06:42Слово "понимает" в обороте "кирпич понимает ньютонову механику" является художественным образом, т.к. кирпич ничего не понимает
Два экстраверта уже через минуту знакомства будут легко находить темы для взаимопонимания, два интроверта несколько дней будут взаимно раскланиваться и "вздыхать о погоде" пока случайно не нащупают "тему сближения".
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 18, 2018, 09:33:51
Реплика. К вопросу о понимании...

Любой конкретный пример рассматривается (анализируется, интерпретируется) с точки зрения некоей модели. Нет модели (даже плохонькой) – нет рассмотрения (анализа, интерпретации). Ну а любая модель всегда идеализирована и упрощена по сравнению с действительностью.

Мало того, даже простое узнавание всегда происходит в рамках некоей модели (концепции, теории, парадигмы, идеи, гипотезы – то есть, любого ментального конструкта). Наш личный опыт и усвоенные знания (то есть, тоже ставшие личными) всегда структурирован в некую совокупность неких ментальных конструктов (моделей, систем и т.д.).

Обычно такую совокупность знаний обзывают системой знаний. Я предпочитаю обзывать всё это дело моделью реальности (ведь помимо знаний туда входит и личный опыт, и врождённые алгоритмы/программы). И если в личном опыте отсутствует хоть малейшее упоминание о воспринимаемом (нет в модели реальности ни единого ментального конструкта, так сказать), то это воспринимаемое, не может быть даже узнано. Узнавание (идентификация) самый начальный уровень интерпретации.

Разумеется, у сложных организмов много моделей (встроенных друг в друга на разных уровнях, дополняющих друг друга и т.д.). Эмоционально-чувственный конструкт – это тоже модель. Причём эта модель формируется значительно раньше, чем рационально-логические (а тем более, вербально-понятийные) конструкты. И все последующие ментальные конструкты надстраиваются над эмоционально-чувственной моделью. Однако, ещё ранее, до эмоционально-чувственной модели, формируется модель на основе ощущений, автоматизмов и условных рефлексов. Эта модель-основа большей частью врождённая. Модель-основа у особей одного вида практически одна и та же (различия весьма незначительные). Эмоционально-чувственная модель у особей одной популяции, обитающей на конкретной территории, также обладает большим сходством, но, тем не менее, у особей разных популяций одного вида может сильно разниться. Сходство/различие ментальных конструктов более высокого уровня ещё более сильно будет различаться у разных особей даже в одной популяции.

Более того, саму специализацию структуры организма можно рассматривать как уже «вшитую» модель окружающей среды (типа, как надо реагировать на воздействия среды в данных условиях обитания). У бактерий, судя по всему, только такая модель и имеется (типа, все алгоритмы ответных реакций уже «вшиты» в сами структуры их организма). Хочу подчеркнуть, модель не хранится в генах. Модель, в данном случае, это структуры организма (наподобие кинематических механизмов и/или релейных схем). В генах хранятся только «записи» алгоритмов формирования структур организма, а среда формирует организм на основе этих «записей».

Поэтому, чтобы достигнуть взаимопонимания по конкретному примеру, надо сначала согласовать модели, на основе которых происходит интерпретация этого конкретного примера. Сами конкретные примеры могут только немного откорректировать (уточнить) модели (некие ментальные конструкты), но не кардинально изменить и, тем более, не могут сформировать модель с нуля...

То есть, если объяснительные модели разные, то конкретный пример не сможет изменить существующие модели. Всё равно, каждый человек будет интерпретировать конкретный пример в соответствии со своей моделью (теорией, парадигмой и т.д.). Если же модели схожие, то конкретные примеры будут способствовать сближению моделей (приведению их к единой форме, так сказать).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 07, 2018, 07:17:41
Разминка мозгов и заплетание извилин. Вспомнилось...

Для человека важны, в первую очередь, объяснения на понятном ему языке. ::)

В научном сообществе (если кратко, то просто в науке) принят математический язык – язык чисел, формул, графиков и т.д. То есть, можно сказать, что математика, это язык науки. Но не все понимают этот язык. Особенно, когда используется математика высокого уровня (а в современных научных теориях, как раз, такая и используется).

Математика, как и любой язык, будет оказывать управляющее воздействие только на того, кто понимает её. Любая коммуникация это и есть, по сути, управление (взаимное управление) между элементами внутри системы с помощью сигналов, команд, программ и пр.

Предполагаю, что математика изначально, это, по сути, это свёрнутый (и весьма компактный) человеческий язык, закодированный по определённый системе. Впоследствии возникла устоявшаяся система обозначений этих свёрнутых слов, понятий, идей. То есть, поначалу, это был просто жаргон посвящённых (а может, людям просто показалось удобным использовать компактные обозначения, вместо огромных вербальных формулировок).

Разумеется, такие жаргоны постоянно возникают при какой-либо совместной деятельности – для каждой области свой профессиональный жаргон (типа, термины).
Если области деятельности объединяются в некое производство (или в некую технологическую цепочку), то, рано или поздно, возникнет потребность систематизировать разнокалиберные местные жаргончики в единую систему в рамках данной технологической цепочки (или в рамках данного производства). Производство обычно включает в себя множество взаимосвязанных технологических цепочек.

Подобное произошло и с математикой – из разрозненных специфических областей (геометрии, арифметики и пр.) сформировалась единая система, выработались объединяющие понятия, выработались унифицированные обозначения и т.д. То есть, математика превратилась в полноценный (хоть и весьма специфичный) язык, а следом весьма быстро (по историческим меркам, разумеется) возникло и сообщество, использующее этот язык – предтеча научного сообщества.

И ещё. Научное сообщество, это часть (скорее, структура или подсистема) человеческого социума, которая занимается наукой (в том числе, решает, что научно, что ненаучно).
Ещё раз: научное сообщество, это часть человеческого социума, а не некий отдельный вид живых организмов, существующий в такой форме социума – в форме научного сообщества. Повторю свою (свою, не в плане, что это я первый её придумал, а в плане, что я придерживаюсь данной идеи) давнишнюю идею – любой вид существует всегда в форме социума.

Это была преамбула, а теперь перехожу к сути.

Наука становится непонятной большинству членов человеческого социума. Язык науки всё более становится непонятным. Понятия самого высокого уровня (с помощью которых и формулируются современные теории) становятся доступными только для узкого круга учёных (в отдельных случаях – буквально несколько десятков).

Научное сообщество начинает обособляться от остального человечества. И тут возникает множество проблем – ведь учёные, это тоже люди – представители человеческого социума.
Не сможет существовать автономно и независимо от всего социума научное сообщество.
Начиная от финансирования научных проектов (весьма ресурсоёмких, кстати) и заканчивая пополнением молодых научных кадров (их родить, выкормить, воспитать и выучить необходимо) – и всё это берёт на себя человеческий социум.

Если можно так выразиться, то социум, это система-базис, а научное сообщество, это система-надстройка. Надстройки без базиса практически нереально выжить – мгновенно (по историческим меркам) скатится на уровень каменного века (и это будет ещё очень хорошо – скорее, тупо вымрет).

Одна из основных проблем заключается в чудовищном разрыве в плане понимания. Этот разрыв призваны, хоть как-то, нивелировать система образования (в разных государствах – разные системы, зачастую дающие обратный эффект) и система популяризации науки (а есть ли такая система вообще или только разрозненные попытки отдельных групп сделать что-то в этом плане?). Свою лепту в это непонимание вносит, как это ни прискорбно, сама математика (точнее её использование без разбора, когда надо и когда не надо).

А ведь здесь, на форуме, я наблюдаю аналогичную картину – попытки всё перевести на термины с самого начала диалога и попытки всё перевести в числа с самого начала диалога. Это чрезвычайно ошибочная и чрезвычайно вредная для взаимопонимания тактика. 8)

Сначала идёт общее понимание самой идеи, а только потом выработка терминологии (да хоть даже узкоспециализированного жаргона). Если необходимый уровень взаимопонимания сформировался на первом этапе, то и терминология особо и не нужна – всё и так понятно. Ну, а если даже минимально уровня взаимопонимания не достигнуто на первом этапе, то и терминология не поможет. Некоторые участники думают, что раз изначально (на первом этапе) взаимопонимания не произошло, то надо переходить к терминам (уславливаться об обозначении неких понятий), и всё сразу станет понятно... Нет, не станет – перепрыгнуть через первый этап не получится.

Сначала идёт выработка общих понятий (последовательно от самого общего понимания до терминологии) в рамках какой-то идеи, а затем математизация этих понятий и самой идеи. Здесь, опять-таки, если необходимый уровень взаимопонимания сформировался на первом этапе, то и математизация особо и не нужна – всё и так понятно. И снова, если даже минимально уровня взаимопонимания не достигнуто на первом этапе, то и математизация не поможет. Некоторые участники думают, что раз изначально (на первом этапе) взаимопонимания не произошло, то надо накидать побольше формул и чисел, и всё сразу станет понятно... Нет, не станет – перепрыгнуть через первый этап не получится.

P.S. Не стал персонально указывать ники участников форума – кому надо, тот и сам про себя знает. И если прочтёт, то возможно (я очень на это надеюсь) сделает выводы. 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 09, 2018, 08:10:35
Что обещал.

В другой теме была довольно продолжительная дискуссия. Про смысл и прочее.

Напомню.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215291.html#msg215291
В этом сообщении в переводе была допущена ошибка. В сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215320.html#msg215320
про неё сказано.

Итак, цитата:

Семантическая информация определяется в этой новой теории так:
информация, которой обладает физическая система об окружающей среде, и которая причинно необходима системе для поддержания собственного существования, определяемого способностью системы поддерживать себя в состоянии низкой энтропии.

Новая теория принципиально реляционна, поскольку семантическая информация определяется способом информационного обмена, формирующего взаимосвязанную динамику системы и среды. Это означает, что две системы могут иметь одинаковую синтаксическую информацию о своих средах, но для одной эта информация является семантической, тогда как для другой — нет.

К сообщениям (686, 687):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215370.html#msg215370
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369
добавлю немного.

Смысл для системы будет только в той информации, которую она сможет увязать с собственным самосохранением (с выживанием). Типа, если она увидит толк, пользу, выгоду и/или желание, стремление, устранение дискомфорта, удовлетворение потребности.

Это была преамбула. Перехожу к сути.

Если человек не видит смысла в моих сообщениях, не вникает в суть, постоянно возражает и отрицает (даже не вникая в суть, так смысла в таком вникании не видит), то ему надо показать возможную пользу той информации, которую я размещаю в своих сообщениях.

Так как у него уже сложились определённые представления об этой информации, обо мне – то есть, он однозначно предвзят в данном конкретном случае, то наскоком эту задачу не решить. Придётся привлекать его внимание, придётся неоднократно повторять в различных вариациях, но самое главное, придётся неким образом натолкнуть его на мысль, что данная информация может ему оказаться полезной (типа, в ней есть толк, а значит и есть смысл).

Допускаю, что человек, ещё даже не понимает, что он может использовать данную информацию в своей теории дискомфортов. Конечно, после этого его теория претерпит существенные изменения. Ведь сведение гипотезы/теории к одному или нескольким взаимосвязанным параметрам (вместо кучи разрозненных параметров) почти всегда говорит в пользу предлагаемой гипотезы/теории.

То есть, переход системы в одно из устойчивых состояний гомеостаза, будет следствием стремления системы/подсистемы самосохранится (выжить, если речь будет идти о живой системе). Соответственно, все дискомфорты (и иерархию дискомфортов) также можно обосновать этим стремлением.

Ну а лень, это совсем прозрачный намёк на стремление системы остаться в состоянии с низкой энтропией. Про остальное частично расписал в сообщениях 686, 687 (ссылки предоставил).

То есть, главное показать пользу, остальное человек сам додумает. Мало того, через некоторое время для него наполнятся смыслом и некоторые высказывания Арефьева.
Может, даже начнёт перечитывать сообщения и уже по-новому их воспринимать.
Осталось только найти способ, как показать ему эту пользу. 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 27, 2018, 08:37:14
Эх... Два неглупых человека никак не придут к взаимопониманию...

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message376165/#message376165
Цитировать
Вайт пишет:
К сожалению, ничего из этого вы понять не способны. Если смотреть, что вы пишете, то становится ясно, что вы не поняли ни одной бывшей или нынешней теории, подменяя их собственными фантазиями о них. Вы не понимаете в чём суть ТФС, поэтому вам бесполезно объяснять, в чём она противоречива, вы не понимаете в чём суть самоорганизации или гомеостаза, поэтому вам бесполезно объяснять, как это проявляет себя в мышлении. Не понимая ни одной теории, вы исходите не из рациональных аргументов, а только из собственных фантазий — все теории для вас едины, поэтому разница только в том, именем какой теории вы свои фантазии назовёте.

Причём проблема не просто в незнании вами теорий — тогда бы их можно было объяснить, а в непонимании разницы между рациональными аргументами и личным мнением. Вне рациональной системы знаний, которая по каким-то причинам у вас не сложилась, никакой аргумент не имеет смысла, поэтому вам невозможно что-либо объяснить или доказать.

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message376183/#message376183
Цитировать
Макрофаг пишет:
Мне моя модель понимания , совсем не дорога. Мечтаю , чтобы хоть кто то её опроверг. Уже надоело носиться с ней по форумам . А модель всё не вступает в противоречие с фактами и не вступает.Подтверждающие факты , всё появляются и появляются.

Разглагольствовал уже по этому поводу много, но люди, раз за разом допускают одну и ту же ошибку – факты объявляют подтверждением теории/гипотезы/идеи, с помощью которой они и устанавливают эти факты. Факт, это ведь просто интерпретация воспринимаемого/вспоминаемого согласно некоей теории/гипотезы/идеи. Как можно интерпретацию (в соответствии с некоей теорией) некоего сигнала выдавать за подтверждение этой самой теории? ???
Но выдают... Обзывают это аргументацией...

Напомню. Понимание, это активация/формирование соответствующего контекста.

1.Понимание (в частном случае, как узнавание известного), это активация соответствующего чему-то воспринимаемому/вспоминаемому контекста (активация взаимосвязанных образов). Грубо говоря, активация теории/гипотезы/идеи (или их частей) в рамках общей системы опыта/знаний (модели реальности) конкретного субъекта.

2.Понимание (в общем случае, как познание нового), это формирование соответствующего чему-то воспринимаемому/вспоминаемому контекста (формирование взаимосвязанных образов).  По сути, формирование новых образов и установление новых взаимосвязей между имеющимися образами и вновь сформированными. Иначе говоря, изменение теории (и/или формирование новой теории) в рамках общей системы опыта/знаний (модели реальности) конкретного субъекта.

Можно сказать, что в таких спорах, люди выясняют, чья теория лучше (чья модель реальности лучше) – то есть, какая теория может объяснить больше наблюдаемого без внутренних противоречий в самой теории (самосогласованность теории). При этом, очень быстро добираются в этих выяснениях до парадигм (в рамках которых действуют их теории), а затем и до самих основ их собственных моделей реальности (менталитета, мировоззрения).

Но обычно в таких спорах стараются обвинить оппонента в непонимании теории, которую они используют для интерпретации воспринимаемого/вспоминаемого. Заметьте, обвиняют оппонента в том, чего он сделать не может! А с чего он должен смочь это сделать? У него ведь нет необходимого контекста в рамках вышестоящей парадигмы (а может и парадигма у него другая), которая является составной частью его модели реальности.

Не понимая этого, начинают обвинять оппонента в недостатке интеллектуальных способностей, лени. Затем пытаются оказать воздействие на оппонента некорректными способами (в основном, воздействовать на эмоционально-чувственную сферу). В конце могут перейти и прямому физическому воздействию...

Возможно, не с того «края» начинают выяснения. Ведь начинать надо с самого-самого общего с согласования основ их моделей реальности. А потом уже согласовывать парадигмы, следом общие теории (в рамках этих парадигм), затем частные теории (в рамках этих общих теорий), затем отдельные положения частных теорий и т.д. – то есть, идти от общего к частному. Если основы моделей реальности не согласуются, то дальнейший спор не имеет смысла – пустая трата сил. Субъект держится за собственную модель реальности изо всех сил – ведь это всё, что у него есть для выживания в этом мире...

Изменить основы сформированной модели реальности способен очень сильный когнитивный диссонанс на ярко выраженном эмоциональном фоне. Очень часто это приводит к умопомешательству, разрушению личности.

И немного по качеству теорий, используемых для интерпретации воспринимаемого/вспоминаемого.

Как уже говорил, теория должна быть хорошо самосогласованна и объяснять без внутренних противоречий максимальное количество прямых наблюдений, результатов расчётов и интерпретаций (сделанных с помощью других теорий). В этом плане, научные теории на порядки лучше, чем теории, придуманные одним человеком, который располагает ограниченным опытом/знаниями и ограниченными возможностями перепроверки.

Те же самые требования предъявляются и к парадигмам и моделям реальностей. Относительно безболезненно корректировать основы модели реальности можно только в детстве (а в младенчестве, это будет происходить вообще легко и естественно). Причём самые глубокие слои модели реальности (фундамент) формируются ещё до начала формирования сознания и усвоения языка.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от октября 27, 2018, 08:53:49
Нет, уважаемый ArefievPV, доброго Вам утра!

Источник упорствующего непонимания, трансформирующегося в упреки и агрессию - предвзятость, основанная на представлениях о превосходстве. Идеологизированность, если одним словом.
Но - не обижайтесь, пожалуйста, на оппонентов. Не бывает плохих или хороших "-измов", бывают плохие действия. Но они, обычно, ведут к вымиранию. Рано или поздно либо самим надоест спорить, либо надоест читать подобное наделенным полномочиями. Не участвуйте, пожалуйста, в подобных ссорах сами и не придется сожалеть.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 27, 2018, 09:22:50
Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 08:53:49
Нет, уважаемый ArefievPV, доброго Вам утра!
Доброго утра, уважаемый Nur 1.

Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 08:53:49
Источник упорствующего непонимания, трансформирующегося в упреки и агрессию - предвзятость, основанная на представлениях о превосходстве. Идеологизированность, если одним словом.
Разумеется, ведь собственную модель реальности (гипотезу, идею, теорию) субъект всегда считает лучше – она ведь часть его самого (часть его психики, часть структуры его нервных сетей и т.д.). Вы же не отрежете себе свою руку, если Вам скажут, что вон та рука у другого человека (или некая биомеханическая) лучше (сильнее, выносливее, просто красивее). Та рука, это не Ваша рука. Ваша собственная рука всегда будет ценнее, дороже, удобнее, лучше и т.д.

Мы очень трудно отказываемся от собственности (особенно от такой собственности, которая является частью структуры нашего организма и/или часть нашей личности). Как я и написал:
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2018, 08:37:14
Субъект держится за собственную модель реальности изо всех сил – ведь это всё, что у него есть для выживания в этом мире...

Изменить основы сформированной модели реальности способен очень сильный когнитивный диссонанс на ярко выраженном эмоциональном фоне. Очень часто это приводит к умопомешательству, разрушению личности.
И предвзятость нам всем свойственна без исключений. Мы судим всегда предвзято – в соответствии с теми знаниями и опытом, которые у нас есть. Если человек вообще без знаний и опыта, то он конечно, будет непредвзят (у него нет предпочтений, предустановок, вкусов, идей, теорий и т.д.). Только это будет не личность, а "овощ" какой-то, полагаю...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Nur 1 от октября 27, 2018, 09:45:00
Тем более, есть ли "овощу" смысл демонстрировать свою предвзятость при каждом "удобном" или "неудобном" случае?
Я уже не говорю о "личности". В пылу ведь забывают о правилах, почему не только репутация страдает...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2018, 10:34:13
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2018, 09:22:50И предвзятость нам всем свойственна без исключений.
Я, обычно, трактую предвзятость в более офизиченном смысле. Это колебания вокруг "точки невозврата" - точки, после прохождения которой не остается возможностей вернуться в исходное состояние. Уловить точку невозврата есть искусство, нарабатываемое путем проб и ошибок. Задержаться колебаниями в окрестностях этой точки, а не проскочить по инерции дальше, значит, не отказываясь полностью от цели, ждать подходящей идеи для изменения маршрута. Тогда любая критика станет энергией для выявления новой цели. При этом предвзятость, в смысле дороговизны первоначального маршрута, становится аналогом естественного отбора.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 27, 2018, 12:30:53
Цитата: Nur 1 от октября 27, 2018, 09:45:00
Тем более, есть ли "овощу" смысл демонстрировать свою предвзятость при каждом "удобном" или "неудобном" случае?
Мы, наверное, не поняли друг друга...

Дело в том, этот самый «овощ» никоим образом не может демонстрировать предвзятость.
У него ведь нет вообще никаких знаний и опыта.

Теоретически у него не должно быть даже врождённых рефлексов! Ведь это тоже предвзятость – реагировать вполне определённым образом (именно предвзято, а не случайно или под прямым управлением среды) в соответствии с внутренними программами поведения.

У него нет сознания, так как никаких знаний тоже нет. Он не умеет говорить – языку обучаются (то есть, это тоже знания).

Предвзятость может демонстрировать только субъект, который имеет знания и опыт (хоть в виде «записей» врождённых программ поведения).

Предвзятость лежит в основе любой реакции (любой самостоятельной активности) системы. Я вообще не представляю системы, реагирующей самостоятельно  на воздействие без некоей внутренней «предвзятости»...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 22, 2018, 10:41:26
Такие все умные – слов нет... :) Любят краткость и лаконичность...
Ну, не умеет так Арефьев!  :)

Не догадываются, что краткость возможна только тогда, когда у собеседников при обмене такими вот краткими фразами активируется и/или формируется схожий контекст – образы, слова, теории, идеи, модели и т.д.

Зачастую объём смысловой информации такого активирующегося контекста в результате восприятия фразы или слова просто огромен – на многие порядки превышает количество синтаксической информации заключённом в переданной фразе/слове. В этом смысле, за каждым термином стоит целая теория, за которой, в свою очередь, стоит ещё более общая теория/парадигма и т.д.

По большому счёту краткость уместна только при совпадающем, у обменивающихся сигналами людей, понимании неких теорий, гипотез, парадигм, в рамках которых и происходит беседа (обмен сигналами). Если понимают неодинаково – ни о какой краткости и речи быть не может.

Единомышленники – мыслят одинаково (единым образом) в рамках некоей гипотезы, идеи, теории, парадигмы и т.д. Вот между единомышленниками возможно лаконично и кратко изъяснятся.

Немного про активацию контекста. Немного наукоподобных размышлизмов... :)

Под словом контекст здесь следует понимать образы, связанные с данным образом и активировавшиеся в результате формирования данного образа.

Если грубо и упрощённо, то сенсорные сигналы запускают процесс формирования в мозге некоего образа. В данном случае, если опускать нейрофизиологические детали, образом можно считать совокупность циркулирующих потоков электрохимических сигналов по нейронным цепочкам в нейронных сетях мозга.

Ну, а так как нейронные цепочки (как и нейронные сети различных структур мозга) считать полностью изолированными друг от друга нельзя, то при возбуждении одних цепочек (нейронных ансамблей) следом возбудятся и другие, связанные с ними, нейронные цепочки/ансамбли (по ним также начнут пробегать потоки электрохимических сигналов).

По сути, каждый нейронный ансамбль, находящийся в данный момент в возбуждённом состоянии, есть мысль (осознаваемая или нет – вопрос другой).

То есть, возбуждение, прокатываясь по мозгу, поочерёдно активирует всё большее количество связанных образов и мыслей. Разумеется, какие образы/мысли активируются завит от многих частных деталей – эмоционального состояния (наличия медиаторов и гормонов), прочности нервных связей, состояния нейронов, глии, миелиновых оболочек, наличия глюкозы и т.д.

Итак, если поток сенсорных сигналов спровоцировал возникновение образа, а следом возникновение связанных с этим первым образом других образов, то активация контекста произошла. Если произошла активация контекста, то произошло понимание. Произошло, как минимум, понимание начального уровня – произошло узнавание.

То есть, собеседник понял (по его реакции это можно определить) что-то. Но вот, что именно он понял, придётся уточнять при дальнейшем взаимодействии с этим собеседником. Если в данный момент активирующийся контекст отличается у собеседников, то взаимопонимание не состоится. Типа, каждый что-то понимает по-своему, но взаимопонимания нет.

Кстати, очень часто взаимопонимание начинается с самой общей синхронизации мозговой активности. Синхронизация осуществляется путём активного взаимодействия (и подлаживания под ритм другого) между собеседниками либо подлаживания под некий внешний общий ритм (некоего внешнего источника). Таким путём можно прийти к взаимопониманию на эмоциональном уровне – то есть, согласовать эмоциональные состояния.

Для взаимопонимания на логическом уровне придётся согласовывать уже точки зрения, теории, парадигмы, модели реальности. Это более тонкая синхронизация мозговой активности – синхронизация на уровне отдельных нейронных ансамблей.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 22, 2018, 15:17:51
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2018, 10:41:26Для взаимопонимания на логическом уровне придётся согласовывать уже точки зрения, теории, парадигмы, модели реальности. Это более тонкая синхронизация мозговой активности – синхронизация на уровне отдельных нейронных ансамблей.

Иллюстрация синхронизации на уровне отдельных нейронных ансамблей:

Я позвонил другу и спросил, что он делает. Он ответил, что работает над "акватермической обработкой керамики, алюминия и стали в условиях ограниченной среды"...
Я был очень впечатлен...
Поинтересовавшись чуть больше, я узнал, что он моет посуду горячей водой под присмотром жены.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 22, 2018, 15:29:15
Цитата: slon от ноября 22, 2018, 15:17:51
Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2018, 10:41:26Для взаимопонимания на логическом уровне придётся согласовывать уже точки зрения, теории, парадигмы, модели реальности. Это более тонкая синхронизация мозговой активности – синхронизация на уровне отдельных нейронных ансамблей.
Иллюстрация синхронизации на уровне отдельных нейронных ансамблей:
Я позвонил другу и спросил, что он делает. Он ответил, что работает над "акватермической обработкой керамики, алюминия и стали в условиях ограниченной среды"...
Я был очень впечатлен...
Поинтересовавшись чуть больше, я узнал, что он моет посуду горячей водой под присмотром жены.

Иллюстрация подходит. Образно проиллюстрировали. Впечатлён. :)

Согласование/синхронизация происходит посредством обмена сигналами (позвонил, спросил, услышал ответ).

P.S. Прихожу к выводу - один slon понял ArefievPV-а правильно. И даже если неправильно, то всё равно правильно. :)

P.P.S. Но это всё чепуха, Вы лучше новости расскажите.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 23, 2018, 00:57:02
Цитата: slon от ноября 22, 2018, 15:17:51Вы лучше новости расскажите.

"О понимании и взаимопонимании", так называется эта темка, по этой части особых новостей нет.
Посвятил некоторое время изучению деятельности  блогеров в ЖЖ и их общению со своими читателями.

Вы очень точно описываете статус-кво.

Цитата: ArefievPV от ноября 22, 2018, 10:41:26Единомышленники – мыслят одинаково (единым образом) в рамках некоей гипотезы, идеи, теории, парадигмы и т.д. Вот между единомышленниками возможно лаконично и кратко изъяснятся.

Я бы рискнул дополнить ваш тезис, между оппонентами которые достаточно давно и плотно контактируют также возможно лаконичное и краткое общение.
В этих случаях можно наблюдать и лаконизм, и понимание с полуслова, и даже......... предсказание реакции оппонента.

Сегодня у многих блогеров в порядке вещей предварять свои тезисы приблизительно так "ща набегут  такие-то и будут доказывать, что я вру", или "заранее предупреждаю тех кто не примет мои выкладки - буду банить за возражения и шутки".

Целый ряд блогеров вообще не принимает участия в обсуждении своих статей, только читают комментарии и банят тех кто им активно возражает или методично показывает ошибки авторов.
Правда. их творчество лишь с большой натяжкой можно назвать статьями, это в основном копи\паст из интернета и даже без единого слова от себя лично. У таких блогеров наилучшие показатели в комментариях, у них в комментариях только хвалят блогера. Средняя жизнь оппонентов в таких блогах  около недели.

Мой личный рекорд оппонирования - один месидж, и сразу в бан.

Подал заявку на изобретение, возможно, получу мелкую нобелевскую премию, если высокое жюри не заподозрит меня в плагиате. Дискутировать и оппонировать сегодня опасно, в большинстве случаев это заканчивается баном.
А вот интересоваться и пытаться получше понять оппонента ....... оказалось вполне себе безопасным методом. Вот на этот метод я и подал заявку на изобретение.  Неважно, что метод стар как мир и еще Сократ им пользовался, этот метод тоже не работает сегодня, ну так бан через две недели, невеликое достижение.

Мой великий талант изобретателя помог модернизировать метод Сократа.
Оказалось, что достаточно в первых строках месиджа заявлять о полном согласии с автором.
Затем задать вопрос, и это архиважно!, это является секретной формулой метода!, но Вам, как другу расскажу.
В одном месидже можно задать только один вопрос, ни коем случае даже не полтора вопроса. Только один.
И в конце месиджа похвалить автора за что-нибудь, то ли за новаторство, то ли за тонко подмеченную деталь. да за что угодно.

Вот, и благодаря моему изобретению двадцать первого века мне удается уже несколько месяцев не быть забаненым, но при этом водить клоунов по арене цирка на потеху публики.

Да, есть еще один секрет у метода. Ни в коем случае не реагировать и не отвечать на месиджи в которых блогеры дают ответы по схеме "ну сколько же тебе придурку можно объяснять".

В следующий раз, как ни в чем не бывало, снова бодро хвалишь блогера и задаешь ему очередной вопрос для того, чтобы лучше его понять.

Получу мелкую нобелевскую премию и выставлю много ящиков шампанского форумчанам.






Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 23, 2018, 09:27:51
Цитата: slon от ноября 23, 2018, 00:57:02
Целый ряд блогеров вообще не принимает участия в обсуждении своих статей, только читают комментарии и банят тех кто им активно возражает или методично показывает ошибки авторов.
Правда. их творчество лишь с большой натяжкой можно назвать статьями, это в основном копи\паст из интернета и даже без единого слова от себя лично. У таких блогеров наилучшие показатели в комментариях, у них в комментариях только хвалят блогера. Средняя жизнь оппонентов в таких блогах  около недели.
Все нуждаются в похвале, в признании, в положительной оценке своих усилий... Типа, хотят испытать удовольствие (состояние такое, когда внутренняя система вознаграждения срабатывает - нужные гормончики выделяются)...

Мы вообще большую часть времени проводим в поисках удовольствий и/или в попытках избегания неудовольствия (состояние такое, когда внутренняя система наказания срабатывает - другие гормончики выделяются)...

Даже исследовательское поведение (и всё прочее - любознательность, любопытство, ориентировочный рефлекс) в своей основе имеют поиск удовольствия и/или избегание неудовольствия...

Арефьев, вот проталкивает свою идею, втайне надеясь на признание форумного сообщества (типа, какой он Вумный). :)

Признайтесь, Вы ведь тоже подсознательно рассчитывали, что положительно оценят Вашу идею (Ваш секретный метод). Я оцениваю положительно. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 23, 2018, 11:13:46
  Помнится, жалким подобием этого метода Штирлиц промышлял. Сперва приветик, дорогой, потом невзначай как там радисточка, и в итоге самое заглавное - какие у тебя хорошие сигареты... курю и накуриться не в силах.
  Так шо шно- но все-таки -белевку выписываю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 24, 2018, 04:38:14
Цитата: ArefievPV от ноября 23, 2018, 09:27:51Признайтесь, Вы ведь тоже подсознательно рассчитывали, что положительно оценят Вашу идею (Ваш секретный метод).

ПризнаЮсь.
Более того, я представил свою идею  и раскрыл свой секретный метод в такой форме, чтобы собрать наибольшее количество "лайков" и завести себе наименьшее количество оппонентов.

Теперь, когда я Вас "подставил", и Вы ничего не подозревая поставили мне "лайк", позвольте поделиться с Вами самой страшной+ секретной моей формулой.

Вот смотрите, вы пишете, цитирую:

Понимание (в частном случае, как узнавание известного), это активация соответствующего чему-то воспринимаемому/вспоминаемому контекста (активация взаимосвязанных образов). Грубо говоря, активация теории/гипотезы/идеи (или их частей) в рамках общей системы опыта/знаний (модели реальности) конкретного субъекта.


Красиво представлено, но на практике Вам это не помогло.а

Я тупо, с помощью простого приема выдрал у Вас лайк. И Вы мне его дали.
Дабы Вам не было одиноко, лайк я выдрал и у Василия Андреевича.
Остальным тущупиццотам форумчан было просто лень поставить мне лайк.

Из всего форума был лишь один трезвый........модератор, но и он не нашел повода меня забанить.

Теперь к сути и Вам информация для исследования.

Следите за развитием инета.
В том числе и в области сексуальных контактов.
Заметьте, все реже инет помогает людям встретиться в реале, все чаще помогает осуществить секс на расстоянии, за тридевять земель, но к общему удовольствию обеих сторон и врачей различных профилей не желающих повышать свою нагрузку за ту же зарплату.

Итог сей басни

Такие как я и мне подобные..... в условиях инета.............. давно уже научились благодаря упражнению (с) получать свою дозу кайфа в не зависимости от реакции визави, и даже вне зависимости от реакции тех кто хвалит и тех кто банит.

Иными словами, мне было лестно получить от Вас и от Василия Андреевича лайки,  и в то же время мне было стыдно принимать эти лайки,  поскольку я получил их неправедным путем, лишь благодаря манипуляциям.

Посему, для очищения от скверны, я позволю себе поставить задачу в рамках этой темы "О понимании и взаимопонимании".

Уважаемые форумчане, пожалуйста, прекратите выёживаться и переходите на обычных доступный для всех язык, чтобы каждое падло проснувшись утром под забором могло прочитать ваши месиджи и до того как найти первую в этот день бутылку пива могло вас понять.






Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 24, 2018, 05:24:15
Цитата: slon от ноября 24, 2018, 04:38:14
Вот смотрите, вы пишете, цитирую:

Понимание (в частном случае, как узнавание известного), это активация соответствующего чему-то воспринимаемому/вспоминаемому контекста (активация взаимосвязанных образов). Грубо говоря, активация теории/гипотезы/идеи (или их частей) в рамках общей системы опыта/знаний (модели реальности) конкретного субъекта.

Красиво представлено, но на практике Вам это не помогло.
Не торопитесь. От теории до практики большая дистанция зачастую оказывается.
И даже те формулировки, которые я приводил в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от октября 27, 2018, 08:37:14
Напомню. Понимание, это активация/формирование соответствующего контекста.

1.Понимание (в частном случае, как узнавание известного), это активация, соответствующего чему-то воспринимаемому/вспоминаемому, контекста (активация взаимосвязанных образов). Грубо говоря, активация теории/гипотезы/идеи (или их частей) в рамках общей системы опыта/знаний (модели реальности) конкретного субъекта.

2.Понимание (в общем случае, как познание нового), это формирование, соответствующего чему-то воспринимаемому/вспоминаемому, контекста (формирование взаимосвязанных образов).  По сути, формирование новых образов и установление новых взаимосвязей между имеющимися образами и вновь сформированными. Иначе говоря, изменение теории (и/или формирование новой теории) в рамках общей системы опыта/знаний (модели реальности) конкретного субъекта.
Вполне можно адаптировать под человека, не воспринимающего мудрёных формулировок.
Он их поймёт (этот "человек простых вкусов"), и просто пожмёт плечами (зачем ему это, типа).
Главное, чтобы интерес у человека был. У "людей простых вкусов" обычно к такому никакого интереса нет.

Цитата: slon от ноября 24, 2018, 04:38:14
Уважаемые форумчане, пожалуйста, прекратите выёживаться и переходите на обычных доступный для всех язык, чтобы каждое падло проснувшись утром под забором могло прочитать ваши месиджи и до того как найти первую в этот день бутылку пива могло вас понять.
Повторю. Этому "каждому падло", даже если он поймёт написанное, не интересно. Зачем ему это? Пользу от теории видят далеко не все. "Каждому падло" польза нужна здесь и сейчас и в предельно конкретном исполнении (стопка водки, огурчик, диван)...

P.S. Ценность "лайка", поставленного мне "каждым падло", в моих глазах, не высока, и мою внутреннюю самооценку такой "лайк" не поднимет...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2018, 07:16:22
  Иду, смотрю - страждущий с пустыми карманами. Спрашиваю участливо: пивка-то, дорогой, хочешь? И, видя озарение надеждой, продолжаю: а я нет!
  Понимание полное, однако коммуникация разворачивается в предчувствие бития заподлиной рожи.

  Коннектум, постоянно испытывающий состояние возбуждения, нуждается в разрядке через словесно-эмоциональный выхлоп. Но выхлоп может быть осуществлен только в среду, готовую приЯть (т.е. принять с любовью), выплескиваемую информацию - иначе неадекватная ответка. Следовательно, не озаботившись формой информационного содержания, бесперспективно ждать освобождение от внутреннего раздражения.
  Жванецкий: жизнь, что труба - чем выше лезешь, тем больше плюнуть хочется.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 25, 2018, 02:32:09
О понимании и взаимопонимании...

Столкнувшись с трудностями коммуникации между первобытными племенами и современными людьми, ученые обратились к студентам университетов за помощью. 
Студенты откликнулись и в кратчайшие сроки собрали две тонны уже не нужных им учебников для передачи первобытным племенам, дабы в следующем году ученым было легче наладить общение с представителями первобытных племен.

Курировал сбор учебников профессор психологии. он сказал, что по его опыту ничего так не сближает группы людей, как желание обменяться мнениями по вопросам изложенным в учебниках и их некоторому несоответствию реалиям бытия. 
Профессор предложил свои услуги в разрешении споров по теоретическим вопросам, если таковые возникнут в следующем году после того, как племена изучат посланные им учебники.
Университет взялся предоставить ученым спутниковые телефоны и обеспечить связь с профессором с трех до пяти часов дня.

Студенты замерли в ожидании..........

===============

Иными словами, призыв не выеживаться был воспринят с пониманием, с согласием, и всплеском новой волны выеживания   уровня девятого балла по двенадцатибальной бальной шкале.
Оставив за собой, таким образом, еще три балла потенциала.

Ладно, пойду погляжу что вы сделали с Талашем за это время. Познакомлюсь с созданной им моделью музыки.
Потом загляну в тему о морали, хотелось бы понять как получилось в результате исследования всеми силами форума, что мораль это система запретов, а не руководство к действию
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 25, 2018, 05:27:11
Цитата: slon от ноября 25, 2018, 02:32:09
О понимании и взаимопонимании...
Значит, мы тут выёживаемся, а slon нет... Правда, slon изъясняется намёками, полунамёками, иносказаниями, притчами и т.д. - вот как хочешь, так его понимай...

Цитата: slon от ноября 25, 2018, 02:32:09
Иными словами, призыв не выеживаться был воспринят с пониманием, с согласием,
Ещё бы...

Цитата: slon от ноября 25, 2018, 02:32:09
и всплеском новой волны выеживания   уровня девятого балла по двенадцатибальной бальной шкале.
Да, ладно! И шкала у Вас неправильная.

Цитата: slon от ноября 25, 2018, 02:32:09
Оставив за собой, таким образом, еще три балла потенциала.
У Арефьева, как минимум, ещё пять баллов потенциала. А у Василия Андреевича - все десять наберётся. Наверное, Вы его в угаре ударе ещё не видели - зрелище не для слабонервных...

Цитата: slon от ноября 25, 2018, 02:32:09
Ладно, пойду погляжу что вы сделали с Талашем за это время. .
Не надо быть таким подозрительным - мы ничего не сделали.

Цитата: slon от ноября 25, 2018, 02:32:09
Познакомлюсь с созданной им моделью музыки.
Познакомьтесь, нам потом расскажете.

Цитата: slon от ноября 25, 2018, 02:32:09
Потом загляну в тему о морали, хотелось бы понять как получилось в результате исследования всеми силами форума, что мораль это система запретов, а не руководство к действию
В большей мере мораль формируется способом воспитания (на основе систем запретов), в меньшей мере - на способе дрессировки (типа, на основе руководства).

Все правила поведения в социуме выстроены на системах запретов (туда не ходи, там не стой, сюда не плюй, такие слова не произноси и т.д.) и на руководствах к действиям (делай так, одевай таким образом, держи орудие таким образом, формулируй просьбу с помощью таких слов и т.д.).

Воспитание формирует рамки/ограничения для коридора/области возможного поведения. То есть, воспитание - это что нельзя. Но воспитание не указывает как надо - как хочешь, так и делай, но в рамках/границах допустимого! Выученный одним только способом воспитания, обычно будет делать по-своему, зачастую не оптимальным образом (его не надрессировали, как надо выполнять то или иное действие).

Дрессура формирует конкретную линию поведения - как надо делать. По сути, выработка того же условного рефлекса. Выученный одним только способом дрессировки, вовсе не является воспитанным (ему ведь рамки/границы поведения не выставили).

При обучении обычно совмещают оба эти способа (что нельзя и как надо) - тогда обучение наиболее эффективно.

P.S. Ну что, добрал я свои пять баллов потенциала выёживания?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от ноября 25, 2018, 09:28:42
Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2018, 05:24:15
Вполне можно адаптировать под человека, не воспринимающего мудрёных формулировок.
Он их поймёт (этот "человек простых вкусов"), и просто пожмёт плечами (зачем ему это, типа).
Главное, чтобы интерес у человека был. У "людей простых вкусов" обычно к такому никакого интереса нет.


Повторю. Этому "каждому падло", даже если он поймёт написанное, не интересно. Зачем ему это? Пользу от теории видят далеко не все. "Каждому падло" польза нужна здесь и сейчас и в предельно конкретном исполнении (стопка водки, огурчик, диван)...

P.S. Ценность "лайка", поставленного мне "каждым падло", в моих глазах, не высока, и мою внутреннюю самооценку такой "лайк" не поднимет...
Ну воо-о-от.
Систему товарно-денежных отношений и во внутренние самооценки втащили. :) Ы-ых. Так и до проституции доберемся. :P
А вот что касается "интереса нет" - хотелось бы рассмотреть ситуацию  ретроспективно и в перспективе .
Еще нет или уже нет. :)
Чот мне кажется, в вопросе с взаимопониманием сильной девиации мы не будем наблюдать, а вот с самооценкой ...... мне любопытно весьма.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 25, 2018, 09:51:09
Цитата: Cow от ноября 25, 2018, 09:28:42
Систему товарно-денежных отношений и во внутренние самооценки втащили.
Полагаю, что с точностью до наоборот – это товарно-денежные отношения «взгромоздились» на внешнюю оценку, которая является следствием внутренней самооценки.

То есть, изменение внутренней самооценки является причиной изменения внешней оценки. И в итоге для человека становится ценным то, что повышает его внутреннюю самооценку. А отсюда уже недалеко до идеи обмена ценностями – бартера, так сказать. Следом остаётся один шаг до идеи, что весь этот обмен завязать на некий общий знаменатель.

Как-то так...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от ноября 25, 2018, 09:59:48
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2018, 11:13:46
  Помнится, жалким подобием этого метода Штирлиц промышлял. Сперва приветик, дорогой, потом невзначай как там радисточка, и в итоге самое заглавное - какие у тебя хорошие сигареты... курю и накуриться не в силах.
  Так шо шно- но все-таки -белевку выписываю.
Поддерживаю лайковость. Ток вот хотелось бы заострить внимание на вопросе: вопрос должен иметь возможность прямой связи с материальныму хвастовством. Типа: сигареты у меня особовкусные - Кальтенбрунер специально подлодку на Кубу направлял за ними или трусы у меня красные и с дырками в оптимальных местах. От Диора. В обществе потребителей же живем. :)
Тады вопрос точно будет заценен с вероятностью 0.99999.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2018, 13:20:35
Цитата: Cow от ноября 25, 2018, 09:59:48В обществе потребителей же живем.
Потребительство та же мораль. Но мораль без этики безусловно-рефлекторна. Этика - личностная свобода по, якобы, добровольному выбору морали. Конфликт этической свободы в моральном рабстве выливается в агрессию. Что мы постоянно и наблюдаем, хоть в себе, хоть в других - это своеобычно, надо только знать правила выхода из конфликтной ситуации до бития рож.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от ноября 25, 2018, 15:41:05
Цитата: василий андреевич от ноября 25, 2018, 13:20:35
Цитата: Cow от ноября 25, 2018, 09:59:48В обществе потребителей же живем.
Потребительство та же мораль. Но мораль без этики безусловно-рефлекторна. Этика - личностная свобода по, якобы, добровольному выбору морали. Конфликт этической свободы в моральном рабстве выливается в агрессию. Что мы постоянно и наблюдаем, хоть в себе, хоть в других - это своеобычно, надо только знать  :) из конфликтной ситуации до бития рож.
Один и исторически базовый выход, выделил еще дедушка Крылов -  Ты виноват, хотя бы в том, что хочется мне кушать.  Сказал и переместил через основной вход , ближе к выходу.
Но вот правила пользования тем выходом, он чот упустил разъяснить. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 25, 2018, 18:33:33
Цитата: Cow от ноября 25, 2018, 15:41:05Ты виноват, хотя бы в том, что хочется мне кушать.
Не пей поперек волка - козленочком станешь.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Метвед от ноября 26, 2018, 07:59:36
Правда в том что у волков мораль есть а у козлёночков и приматов морали нет.  Мораль им без надобности.  Два козлёночка или два примата не смертельно опасны друг для друга в случае конфликта, в отличии от волков. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 27, 2018, 00:56:51
Цитата: ArefievPV от ноября 25, 2018, 05:27:11Значит, мы тут выёживаемся, а slon нет... Правда, slon изъясняется намёками, полунамёками, иносказаниями, притчами и т.д. - вот как хочешь, так его понимай...

Ну не так категорично, прямЪ в черно-белое сходу всё перевели.
Разумеется, слон тут тоже выеживается, это очевидно.

Но раз уж переводим все на черно-белое, то давайте попытаемся провести четкую границу.

Белое - человек пришел в форум с вопросом или проблемой, попросил помощи, подискутировал, сказал спасибо и ушел. Может еще несколько раз возвращаться по мере возникновения вопросов или проблем.

Черное - человек пришел в форум по одной из возможных причин и остался.
Не только читает, но и пишет, иногда только пишет не читая, обычно нечто среднее - почитывает и пописывает.

С белым все понятно, гугла и яндекса не хватило. Плюс - могло возникнуть желание обсудить животрепещущее для человека.

С черным как быть? Как черное понимать?


Цитата: ArefievPV от ноября 25, 2018, 05:27:11Ну что, добрал я свои пять баллов потенциала выёживания?

Не поверите..... в этом месидже Вы вдруг стали понятным и родным для читателей, перешли на обычный разговорный язык. Предположу, что это было приятно форумчанам.

Мне ладно, мне не столь важно, я Вас стараюсь понимать при любой форме изложения, помните, Вы меня недавно даже похвалили, выдали мне медаль за то, что я единственный который Вас понял.
Но у меня есть опыт, я тренировался, достиг успехов в понимании Вас и заслужил медаль, такой успех достигается упражнением.

Далее эпиграф в виде перефразировки  на текст которого не будет, на эпиграфе и завершу свою пламенную речь.

"Любят ли Вас форумчане так, как люблю я Вас? Посвятят ли форумчане время упражнениям дабы понимать Вас, как я понимаю Вас? Если я умру, то стану ли последним человеком заслужившим медаль за понимание Вас?"  (это был эпиграф)

Текста не будет.
Впрочем, я хотел бы на всякий случАй оставить завещание.

Человеки, мне не хотелось бы унести с собой медаль за понимание Арефьева.
Я предлагаю придать заслуженной мною медали статус переходящего красного знамени........, то бишь, передавать медаль от человека к человеку, от человека который понял Арефьева к следующему человеку который понял его затем, завтра или через месяц, неважно, главное понял.

В жюри передающего медали предлагаю выбрать Арефьева. На мой непросвещенный взгляд, лучшего кандидата в жюри сегодня не найти. Кто как не он способен оценить степень понимания читателей его месиджей.

Согласно традициям, каждый претендент на медаль имеет право снять свою кандидатуру с конкурса. Это важно, поскольку теория вероятности гласит - два совершенно невероятных события иногда всё же случаются.
Поэтому предлагаю форумчанам в качестве жеста доброй воли, при обнаружении, что два человека поняли Арефьева одинаково, с ремаркой "поняли".... снимать свои кандидатуры с конкурса.

==============

Друг мой Арефьев, улыбнитесь! Это был дружеский шарж.
ДРУЖЕСКИЙ!
Только ДРУЖЕСКИЙ и никак иначе.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 27, 2018, 01:05:28
Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2018, 11:13:46Так шо шно- но все-таки -белевку выписываю.

Василий Андреевич, пожалуйста, дайте явки и пароли где выписываете.
И если не затруднит, раскройте смысл тезиса. Гугл не помог, образования расшифровать не хватило.
Да и Арефьев не хочется обижать, мол, только на него нападаю.
Позвольте и на вас напасть, ну хотя бы для того, чтобы Арефьеву было комфортнее в кругу тех кого слон  занес в список своих друзей и очертил это множество кругом.

К тому же Арефьев уверил меня, что я неверно оценил ваш всплеск уровнем девятого балла, мол, Вы можете и больше.
Я не сомневаюсь в ваших возможностях, отнюдь, но в данном конкретном случае прошу Вас волевым решением снизойти до уровня штиля и просто абияснить свой тезис.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 27, 2018, 01:19:15
Цитата: ArefievPV от ноября 25, 2018, 05:27:11При обучении обычно совмещают оба эти способа (что нельзя и как надо) - тогда обучение наиболее эффективно.

Оффф...............
Если я правильно понял, то эту тему уже обсуждали.
Дабы не перемалывать снова очевидное, дайте мне ссылку на тему где это обсуждалось, пожалуйста.
Я познакомлюсь.

Возможно, я что-то не так понял.
Если же Вы сегодня согласны с тем, что мораль это не только система запретов, а в гораздо бОльшей степени руководство к действию, то ссылку можете не давать.

Ибо любая религия это по сути мораль.
Но суть религии не в запретах, а в руководстве к действию.
Религия обеспечивает экономию ресурсов мозга. На одних запретах экономию ресурсов мозга не обеспечишь.
Запреты запретами, а индивидуумам нужно жить и действовать.
Даже традиционное нам и близкое "Кто виноват и что делать?" завершается руководством к действию.

Мораль это в основном руководство к действию, и немножечко о том, до каких рубежей не следует скатывать. Хотя, иногда и можно скатиться, ну ежели враг очень силен и пушками его никак не взять......
Но это будет уже не мораль, а военная хитрость.


Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 27, 2018, 01:43:48
Цитата: ArefievPV от ноября 25, 2018, 05:27:11Цитата: slon от Ноябрь 25, 2018, 02:32:09
Ладно, пойду погляжу что вы сделали с Талашем за это время. .
Не надо быть таким подозрительным - мы ничего не сделали.

Цитата: slon от Ноябрь 25, 2018, 02:32:09
Познакомлюсь с созданной им моделью музыки.
Познакомьтесь, нам потом расскажете.

Злорадство Вам не к лицу.
Это моя епархия. Меня обычно и традиционно обвиняют в злорадстве. И я не намерен делиться этим с Вами.

Как бы-то ни было, а Талаш  все еще является членом группы  этологического форума, он изначально был в нем, и лишь затем пришел в палеофорум.
Талаш не написал заявление о выходе из группы этологического форума.

Поэтому группа этологического форума в ответе (разумеется, в моральном аспекте) за действия своего члена группы.

Поэтому если на ваш взгляд Талаш не справился с созданием модели музыки, то группа этологического форума в полном составе готова доказать Вам, что Вы ничерта не понимаете в музыке. Таковы правила игры в группе.

Судя по всему Талаша в этом форуме обидели, не признали его модель музыки.
Первый и вполне очевидный вывод - в этом форуме собрались представители группы которым медведь на ухо наступил и лишил не только музыкального слуха всех поголовно, но и лишил возможности понимания и узнавания моделей, в данном случае модели музыки.

Дайте знать в чем ваша проблема "О понимании и взаимопонимании", в строгом соответствии с заявленной темой. Мы, члены группы в которой еще состоит Талаш, решим все ваши проблемы.

Мы не дадим в обиду нашего Талаша. Если он сказал, что создал модель музыки, стало быть создал. Мы готовы оплатить для всех форумчан уроки музыки.

Правда, поскольку мы платим, то и экзамены будем у вас принимать мы.
И результаты экзаменов огласим..........

Компромисс - вы признаете модель музыки созданной Талашем, а мы делаем вид, что пошутили, все дети умеют петь. Милиционеры и форумчане  приравниваются к детям.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 27, 2018, 08:58:15
Цитата: slon от ноября 27, 2018, 01:05:28Василий Андреевич, пожалуйста, дайте явки и пароли где выписываете. И если не затруднит, раскройте смысл тезиса.
-Дайте, пжлста, бутылку пива. -Я дам бутылку, но без того пива, которое есть по соседству, но без бутылки.
  Остается бытовать между бутылкой и пивом, воплощая соединение несоидинимого. А уж куда качнет, к шно- или -белевке будет понятно только лауреатам но-белевки. Парадокс правит миром!
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 28, 2018, 16:25:24
Цитата: slon от ноября 27, 2018, 01:19:15
Возможно, я что-то не так понял.
Возможно... Вам виднее...

Цитата: slon от ноября 27, 2018, 01:19:15
Если же Вы сегодня согласны с тем,
Согласен, конечно... Попробовал бы я с Вами не согласится...

Цитата: slon от ноября 27, 2018, 01:19:15
что мораль это не только система запретов, а в гораздо бОльшей степени руководство к действию, то ссылку можете не давать.
Угу... Только любое руководство к действию, в свою очередь, также основывается на системе ограничений. Даже поощрение является на самом деле просто отсутствием запрета.

Руководство никогда не будет самой движущей силой – оно только направляет и организует движение. Источник движущей силы в самом человеке – его стремления, потребности, желания...

Руководство к действию регламентирует что можно, что нельзя, что нужно.

Что можно. Разрешить движение - это просто убрать соответствующий запрет (движение разрешено, источник движения не в руководстве). То бишь, можно убрать запрет, а можно - оставить.

Что нельзя. Тут понятно - прямая установка запрета.

А когда говорят, что надо сделать определённое движение, то это, по сути, означает установку запрета на возможность оставить запрет - есть только возможность убрать запрет (движение предписывается, источник движения вне руководства).

Цитата: slon от ноября 27, 2018, 01:19:15
Ибо любая религия это по сути мораль.
Но суть религии не в запретах, а в руководстве к действию.
Экий Вы упёртый...
А суть руководства к действию - в системе запретов...
Разница в основном заключается в уровне иерархии систем запретов и в специализации систем запретов.

Сравните руководство по вождению автомобиля - там сплошные явные и неявные запреты (в том числе, запреты на запреты и запреты на отмену запрета)...

Религия, как и мораль, точно так же канализирует внутренний потенциал активности человеческого социума в нужное русло. То есть, направляет (путём сложной многоуровневой системы запретов) поведение человека (и его мыслей, эмоций, установок, целей) и групп людей по определённой "траектории" в определённых ситуациях. Эдакая изощрённая система запретов и ограничений.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от ноября 30, 2018, 02:19:09
Цитата: ArefievPV от ноября 28, 2018, 16:25:24Экий Вы упёртый...
А суть руководства к действию - в системе запретов...
Разница в основном заключается в уровне иерархии систем запретов и в специализации систем запретов.

Я не упертый, я алчный и мелочный, а также мстительный и ух какой злобный тролль, ррррр...............

Сделаем ставку? Для начала на чашечку кофе, на небольшую ставку дабы не спорить по мелочам и не бояться проиграть целое состояние цепляясь за каждую букву.
Максимум, в случае проигрыша, один из нас оплатит счет за  две чашки кофе которые мы выпьем за дружеской беседой. Идет?

Вот смотрите, представьте себя на моем месте.
Ну случается ведь, что в шахматы приходится играть в одиночку, тогда на определенном этапе разворачиваешь доску и тут же становиться противником самом себе.

Вот Вы развернули доску, и видите позицию:

- А суть руководства к действию - в системе запретов...
Разница в основном заключается в уровне иерархии систем запретов и в специализации систем запретов.

Как Вы полагаете, если копнуть анналы форума, то можно будет найти навскидку пару десятков ваших выкладок только за последний месяц  в которых присутствует руководство к действию?
Которые только благодаря извращениям можно будет перевести в систему запретов? И то придется сильно постараться.

Вы ведь когда писали руководства к действию не предполагали, что они будут рассматриваться с точки зрения запретов, не так ли.

Представляете себе во что я смогу превратить ваши руководства к действию под призмой системы запретов.......... мы оба надорвем животы от смеха.
Даже Василий Анреевич не сможет сдержаться и упадет под стол, и это не будет сарказмом.

============

Приглашая Вас выпить первую чашечку за дружеской беседой, я угощаю.









Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 30, 2018, 06:09:53
Цитата: slon от ноября 30, 2018, 02:19:09
Как Вы полагаете, если копнуть анналы форума, то можно будет найти навскидку пару десятков ваших выкладок только за последний месяц  в которых присутствует руководство к действию?
Которые только благодаря извращениям можно будет перевести в систему запретов? И то придется сильно постараться.
Взглянуть (а затем проинтерпретировать) с необычной позиции, взглянуть (а затем проинтерпретировать) с другого ракурса – это не обязательно означает извратить. Для меня это не трудно.

Например, представьте процессор, как систему запретов. Эдакую систему, материализованную в определённую структуру.

Ведь, по сути, что происходит? Просто поток носителей электрических зарядов ограничивают (ставят на его пути изощрённые запреты) в соответствии с определённой системой.

Заставляют останавливаться (конденсаторы), заставляют поворачивать, разветвляться, соединяться (только туда, куда проложены проводники), тормозят и частично запрещают (сопротивления), перенаправляют в начало (обратные связи) и т.д. Любой транзистор может либо запретить движение, либо не запретить движение.

То есть, происходят очень интересные процессы, когда на пути потока заряженных частиц ставят изощрённую систему запретов (разумеется, материализованную в некую физическую структуру). А если такой системы запретов на пути электрического тока не ставят, то ничего интересного не происходит (если вообще никаких запретов нет, то это будет короткое замыкание).

Живая система тоже ведь весьма изощрённым образом утилизирует потоки энергии и вещества, проходящие через неё. И, опять-таки, утилизирует путём пропускания сих потоков через систему запретов (разумеется, материализованную в некую сложнейшую динамическую структуру с кучей обратных связей).

Уменье нестандартно мыслить не стоит приравнивать к умственным извращениям.

И, кстати, недостаток воображения и фантазии пагубно сказывается на творческих способностях и способностях понимать. Зачастую чтобы понять, надо суметь вообразить, (суметь представить), то, что пытаешься понять.

А чтобы придумать новое, необходима, кроме всего прочего, развитая фантазия (сознание здесь вторично). Повторюсь. Сознание нового знания не создаёт. Оно только может оценить продукцию фантазии и воображения с точки зрения имеющегося знания.

Цитата: slon от ноября 30, 2018, 02:19:09
Вы ведь когда писали руководства к действию не предполагали, что они будут рассматриваться с точки зрения запретов, не так ли.
С такой точки зрения (с точки зрения запретов) можно многое рассматривать. Я не только предполагаю эту возможность, но, зачастую, даже подсказываю...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от декабря 01, 2018, 03:16:16
Цитата: ArefievPV от ноября 30, 2018, 06:09:53С такой точки зрения (с точки зрения запретов) можно многое рассматривать. Я не только предполагаю эту возможность, но, зачастую, даже подсказываю...

С меня ящик шампанского.
Против таких аргументов я бессилен.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 01, 2018, 06:46:09
Цитата: slon от декабря 01, 2018, 03:16:16
С меня ящик шампанского.
Оно, конечно, заманчиво... Но, полагаю, я такого угощения не достоин...

Цитата: slon от декабря 01, 2018, 03:16:16
Против таких аргументов я бессилен.
Вы рано сдались. Есть ещё площадка для приложения для Ваших сил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.0.html

Я там попытался вставить свои три копейки, но...  :-[
Короче, сдался... :)

Попробуйте Вы свои силы.
Если Вам поможет, то "оконтурить" проблему я попытался вот в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg220322.html#msg220322

Хотя, скорее всего, Вы чужим мнением не воспользуетесь.
В любом случае, я буду с интересом наблюдать, как Вы вразумите (Вы ведь вразумите? Я на это надеюсь!) участников дискуссии. Это для меня подарок будет получше целого ящика шампанского!
Кстати, и Вам дешевле обойдётся! :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от декабря 02, 2018, 01:08:31
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2018, 06:46:09Вы рано сдались. Есть ещё площадка для приложения для Ваших сил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.0.html

Шутите........
Предлагаете мне изучать историю застолий с две тысячи седьмого года?
Тем более, что закончилось там.........

Цитата: Vladimirkox от декабря 01, 2018, 23:03:57"Главный вквдемик Йоффе доказал:
Коньяк и кофе Вам заменит спортопрофилактика".

Там же спиться можно.......

Цитата: slon от декабря 01, 2018, 03:16:16В любом случае, я буду с интересом наблюдать, как Вы вразумите (Вы ведь вразумите? Я на это надеюсь!) участников дискуссии. Это для меня подарок будет получше целого ящика шампанского!
Кстати, и Вам дешевле обойдётся!

Как скажете. Но всех сразу вразумлять у меня печень не выдержит.
Позвольте мне попытаться начать вразумление с одного из тех собутыльников которые заседали в той темке.

Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2018, 17:06:04Получается, что даже при прямой обработке информации используется знание.

Следовательно, чтобы более корректно разделяться сознательную обработку информации и несознательную обработку информации необходимо договорится:
– во-первых, что знанием следует считать только личное знание – то знание/опыт, которое она приобрела сама система, а не то знание/опыт, которое она унаследовала в своей структуре от создателей;
– во-вторых, что несознательная обработка информации всегда происходит по прямому способу обработки, без обращения (любым способом) к имеющемуся в самой системе знанию/опыту.

Нетрудно заметить, что первый и второй пункт договора входят в противоречие друг с другом.
И знания это не только личный опыт\знания, и обработка информации всегда происходит с обращением к знанию\опыту, а иначе на кой черт нужны такие знания и опыт.

В общем, каша и путаница. Это не договор, а попытка надуть визави нагрузив его лишними терминами и понятиями, а также несуществующими между ними связями.
В конце застолья собутыльники  за предложение подписать такой договор могут и морду набить.
(Пытались набить?).

--------------

Все гораздо проще. Вспоминаем модель поведения которую презентовал Иван и иллюстрации в картинках к ней.

Возникла задача которую индивидуум должен решить.
Он может решить ее сознательно или неосознанно.
Как он будет решать задачу никто не знает, в том числе и индивидуум не знает.

Это так поскольку нет дополнительных данных.
Если мы введем дополнительные данные, то с высокой долей вероятности сможем предсказать поведение индивидуума.

Попытаемся дать дополнительную информацию.

Индивидуум должен решить задачу за полторы секунды.

Первый и основной фактор влияния это время.
С высокой долей вероятности мы можем говорить о том, что индивидуум за полторы секунды решит задачу неосознанно, его решение будет бессознательным, (не будем путать с несознательным поведением,  когда несознательные ученики прогуливают уроки вполне осознанно).


У индивидуума нет знаний которые нужны для решения задачи

Второй фактор влияния знания и опыт, неважно как и каким образом полученные.
Если нужных знаний у индивидуума нет, то мы можем говорить о том, что задачу он решит бессознательно и за пять секунд, и за минуту, и за час. Если он не сделает "звонок другу"

У индивидуума есть знания которые нужны для решения задачи.

Тогда у нас возникает проблема с предсказанием поведения. За полторы секунды будет неосознанное решение задачи точно. А за минуту............ может быть уже и сознательным, индивидуум применит знания, у него будет для этого время.

Стало быть, если мы хотим предсказывать поведение достоверно, то мы должны вмешиваться в процесс принятия решений. Например, мы знаем, что индивидуум обладает знанием для решения задачи и знаем, что у него будет минута на размышление. Это фифти фифти в наших предсказаниях. А мы хотим достоверности.

Нет проблем, предсказываем неосознанное решение задачи за минуту, и как только индивидуум получает задачу  и начинается обратный отсчет минуты.............. мы обливаем чувака ведром холодной воды, например.  Секунд десять он потеряет, в это время задачу решать не будет. Затем мы выпускаем на сцену девушку которая снимает с себя одежду и предлагает нашему чуваку одеть сухое. Чувак теряет еще секунд пятнадцать. Затем подходят два полицейских и спрашивают, мол, что здесь происходит? Если чувак крутой, то он секунд за двадцать сможет дать объяснение и приступить к решению задачи. Но тут мы освобождаем от поводка овчарку, даем команду "апорт" , и дрессированная собака мчится с лаем и срывает бюстгальтер с девушки, бежит назад и обменивает его на увесистый кусок колбасы.

Звучит гонг который сообщает нашему чуваку о том, что для решения задачи у него осталось полторы секунды. Задачу чувак решает.

Мы проверяем результат и убеждаемся в том, что задача решена неосознанно.  Наше предсказание сбылось.

Вот и вся разница между сознательным и бессознательным.
Быстро четко и доступно.

Причем, собутыльники не станут бить морду, максимум, предложат воспроизвести эксперимент. И то не весь, а только с собакой.





Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от декабря 02, 2018, 01:51:06
Для закрепления темки.

Граждане судьи!
Я признаю, что ударил покойного, светлая ему память,  кулаком в лицо.
Это был худший день в моей жизни, мне пришлось принимать решение за полторы секунды, так я оценил время которое мне было дано на решение задачи возникшей вдруг.

В задаче было дано:
- Мой визави прервал словесный диспут происходивший между нами, замолчал, вынул из кармана нож и отвел правую руку с ножом назад для замаха. При этом выставил вперед левую ногу для придания своему телу более устойчивого равновесия.

После чего он сказал "получи, сука, это тебе за...........".
Все действия и слова покойного, светлая ему память, я расценил, как приготовление к удару меня ножом.

У меня оставалось полторы секунды до того, как он закончит произносить фразу.
Свидетели подтверждают, что на завершение фразы покойному, светлая ему память, понадобилось полторы секунды, это подтвердил и следственный эксперимент.

Покойный завершил фразу, но в этом момент мой кулак уже достиг лица моего визави отказавшегося от словесного диспута. Визави упал и ударился головой об асфальт. Затем он умер в больнице.

Граждане судьи!
Мое решение ударить кулаком в лицо было принято неосознанно, за полторы секунды.
Сегодня, когда я провел десять месяцев в СИЗО и у меня было время обдумать другие решения задачи. Теперь я решил эту задачу осознанно.
Сравните полторы секунды на решение задачи и десять месяцев на решение той же задачи.

Разумеется, десять месяцев достаточно для того, чтобы решить любую задачу  осознанно.
Позвольте мне поделиться с вами, граждане судьи, результатами моих размышлений и решению к которому я пришел сегодня осознанно.

Я не должен был ждать увидев нож пока мой визави им замахнется и примет устойчивое положение тела, я не должен был бить его кулаком в лицо.
Если бы у меня было время заранее обдумать ситуацию.............

Сегодня, я раскаиваюсь, что принял то неосознанное решение которое привело к смерти моего визави в больнице.

Если бы только можно было вернуть время назад.........
Я бы как только увидел нож в руке моего визави тут же не раздумывая ударил бы его ногой по яйцам, затем ударил бы кулаком в живот, отобрал бы у него нож и отрезал бы ему этим ножом яйца, которые затем бы запихнул ему в рот за то, что он посмел оскорбить мою девушку.

И мой визави остался бы жив. У него бы было время обдумывать решения задач.............
Но судьба распорядилась иначе.
Бог создал нас такими, мы начинаем свою жизнь с улицы и затем оказываемся в СИЗО.
Богу следовало бы исправить положение, сначала лучше в СИЗО посидеть обдумывая решения задач не спеша, а затем уже выходить на улицу.

============

Судьи решили, что покойному повезло и отпустили подсудимого назначив ему наказание по мере уже отсиженного.


Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 02, 2018, 04:25:34
Цитата: slon от декабря 02, 2018, 01:08:31
Цитата: ArefievPV от декабря 01, 2018, 06:46:09Вы рано сдались. Есть ещё площадка для приложения для Ваших сил:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.0.html
Шутите........
Предлагаете мне изучать историю застолий с две тысячи седьмого года?
Короче, на мою провокацию Вы не повелись...

Цитата: slon от декабря 02, 2018, 01:08:31
Позвольте мне попытаться начать вразумление с одного из тех собутыльников которые заседали в той темке.
Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2018, 17:06:04Получается, что даже при прямой обработке информации используется знание.
Следовательно, чтобы более корректно разделяться сознательную обработку информации и несознательную обработку информации необходимо договорится:
– во-первых, что знанием следует считать только личное знание – то знание/опыт, которое она приобрела сама система, а не то знание/опыт, которое она унаследовала в своей структуре от создателей;
– во-вторых, что несознательная обработка информации всегда происходит по прямому способу обработки, без обращения (любым способом) к имеющемуся в самой системе знанию/опыту.
Нетрудно заметить, что первый и второй пункт договора входят в противоречие друг с другом.
И знания это не только личный опыт\знания, и обработка информации всегда происходит с обращением к знанию\опыту, а иначе на кой черт нужны такие знания и опыт.
Нетрудно заметить, что цитата взята не из той темки...

Поймите, любые внешние знания для использования субъектом должны быть сначала  усвоены субъектом – то есть, переведены (преобразованы) в форму приемлемую для внутреннего использования. То бишь, внешние знания должны стать сначала личными.

Если знания не стали личными, но, тем не менее, субъект совершает поступки (думает, относится и т.д.) в соответствии с этими знаниями, то субъект находится под внешним управлением. Следовательно, сознательно поступает не сам субъект, а тот, кто им управляет.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 02, 2018, 04:37:08
Цитата: slon от декабря 02, 2018, 01:08:31
В общем, каша и путаница. Это не договор, а попытка надуть визави нагрузив его лишними терминами и понятиями, а также несуществующими между ними связями.
Угу... Это аналогично: "а объясни-ка мне теорию всего в трёх фразах на понятных мне словах"...
В словарном запасе у такого человека и слов-то необходимых для понимания не имеется...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от декабря 02, 2018, 11:31:51
Берите шампанским!
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 02, 2018, 12:42:51
Цитата: slon от декабря 02, 2018, 11:31:51
Берите шампанским!
Умеете же Вы уговаривать, однако... Беру, а то, вдруг, передумаете.
И всех участников приглашаю: все сюда - slon проставляется! Халява! :)

P.S. Интересно, кто откликнется? ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2018, 17:29:54
Я завязал.
С пониманием, Ваш ВА.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 02, 2018, 17:38:45
И я не пью. И халява это почти всегда сыр в мышеловке.
К тому же шампанское должно быть виртуальное.
Но так вообще тут весело.
:)

просто не моя тема.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 22, 2018, 13:42:12
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 22, 2018, 11:46:21
Но Слон добрый, когда он ругается это совсем не больно по нейронным сигналам, вызываемым текстом.
не надо его в бан на год, пжалста :'(
может его в бан до Нового года а потом на праздник разбанить? :)
Арефьев вступитесь за Слона, пжалста. Если это тут помогает....
Боюсь, что моё заступничество тут не поможет...
Но я попытаюсь...

Формально Слонslon нарушил запрет модератора и «залез» тему talash-а без разрешения (talash его не приглашал, а наоборот был против присутствия slon-а в данной теме).
Мы все были предупреждены модератором (и я в том числе) и slon знал о запрете.
С проступком slon-а всё понятно.

Но вот почему он так сделал? Я вижу, как минимум, сразу три смысловых слоя...

1.Может, просто не хочет играть по правилам? Типа, считает, что правила несправедливы, и подчиняться им не следует?
2.Он не выдержал явной неадекватности высказывания ну и прокомментировал сгоряча.
3.Он хотел таким поступком привлечь внимание к неадекватному высказыванию. И отправка slon-а в бан таки привлекает внимание и к самому высказыванию.

Обратите внимание, как звучит высказывание:
Цитата: slon от декабря 22, 2018, 03:37:01
Цитата: talash от декабря 22, 2018, 01:51:58Отсюда я делаю вывод, что если потратив время и усилия я не могу сложить у себя в голове общую картину чего-либо физического, например, квантовой механики, то это значит, что сами повествователи не смогли в ней разобраться.
В цытадниг адназначна.

То есть, если человек не смог что-то понять, то, значит, и другие не смогли это понять? Как так? ??? Полагаю, что нельзя судить о способностях других людей только по собственным способностям.

Вот Арефьев очень много чего не понимает, но ведь это вовсе не означает, то, что он там не понимает, не понимают и другие люди! Очень много людей понимают больше, чем Арефьев!

Арефьев также не разбирается во многом таком, в чём разбираются другие люди. Очень многие люди разбираются во многих вещах лучше, чем Арефьев! На много-много лучше, чем Арефьев!

В связи с вышесказанным, прошу модератора сменить гнев на милость... Сделать slon-у последнее 1001 китайское предупреждение... Пусть это будет Вашим новогодним подарком...

Уважаемый Gilgamesh!

Прошу Вас не применять столь жёстких мер к участнику, зарегистрированному под ником slon.

Да, slon, к сожалению не исправим. Я на него никакого влияния не имею, но может всё же в «последний раз» простить его? Согласен, что этот «последний раз» уже совсем не последний...
Но перед Новым Годом, в качестве жеста доброй воли?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 22, 2018, 19:31:25
Торопился написать сообщение... Кучу ошибок наделал...
Вот сразу в глаза бросается...

Написано:
Цитата: ArefievPV от декабря 22, 2018, 13:42:12
Формально Слонslon нарушил запрет модератора и «залез» тему talash-а без разрешения (talash его не приглашал, а наоборот был против присутствия slon-а в данной теме).

А надо было:
ЦитироватьФормально, slon нарушил запрет модератора и «залез» в тему talash-а без разрешения (talash его не приглашал, а, наоборот, был против присутствия slon-а в данной теме).

Далее уже по мелочи...

P.S. И торопился напрасно, к тому же... :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от января 05, 2019, 08:26:09
Дискретность, это просто удобный способ описания процесса, состояния, системы и т.д.
Мало того, дискретность существует только до тех пор, пока можно выявить различие.

И даже в квантовой теории, дискретность, это тоже просто удобный способ описания непрерывного (классического) поля в дискретном представлении – в виде системы дискретных единиц – квантов.

И основное удобство заключается в возможности применения математического аппарата, основанного на дискретном понятии – на числе. Второе удобство (впрочем, связанное непосредственно с первым) заключается в удобстве процедуры измерений. Третье удобство (а, возможно, оно, как раз, и есть первое? ::)) заключается в возможности словесного описания действительности – типа, описание дискретными сущностями – словами, окружающую нас действительность.

Что интересно – возможно, слово и сам язык (именно членораздельная речь), были самыми первыми описательными/объяснительными системами окружающей действительности для людей. То есть, дискретными сущностями описывали/объясняли окружающую действительность, которая ни разу ни дискретная...

Это, по сути, означает перевод формата описания/объяснения самое главное – понимания!) из качественного (сплошность, непрерывность, континуум) в количественный (дискретность, исчисляемость, количество).

Однако и членораздельная речь прошла долгий эволюционный путь (и, кстати, имела свою предтечу – эмоциональный язык) дискретизации – от слов-монолитов до современных терминов.

Эмоциональный язык, по сути, стоит на одном уровне дискретизации с первичной членораздельной речью, в которой использовались только слова-монолиты.  Эмоциональный язык никуда, разумеется, не исчез – он по-прежнему используется для взаимодействия между людьми. Этот эмоциональный язык позволяет понять эмоциональное состояние и отношение, но практически не позволяет описать/объяснить.

Зато «широта» и универсальность понимания посредством эмоционального языка огромна.
Те нейрофизиологические структуры, которые ответственны за восприятие эмоционального языка, обучение эмоциональному языку и использование эмоционального языка устроены примерно одинаково у большинства социальных видов млекопитающих. Разумеется, средства выражения (мимика, позы, движения) у разных видов могут значительно различаться. Но это не является препятствием для обучения и восприятия эмоционального языка, как средства коммуникации, даже для представителей других видов. Маугли обычно распознают чувства, эмоции и отношения представителей тех видов животных, которые их воспитывали...

Тем не менее, люди и эмоциональный язык подвергли дискретизации – «оцифровке» с помощью слов членораздельной речи для возможности описания/объяснения эмоциональных состояний и отношений. Но, как и любая оцифровка аналогового сигнала, словесная «оцифровка» состояния и отношения также неизбежно теряет качество. Для описания того состояния (и/или отношения), которое мы посредством эмоционального языка распознаём буквально влёт, необходимо огромное количество слов и словесных конструкций. И далеко не факт, что данное эмоциональное состояние/отношение будет описано/объяснено верно и полно – скорее, будет приблизительное и неполное описание...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 12, 2019, 09:22:35
К другой теме, дабы там не флудить... Просто выскажусь...

Произошло эдакое «выдавливание» философского подхода в пользу конкретного естественнонаучного подхода.

Отдельные участники даже не заметили (а, скорее всего, предпочли «не заметить»), что при их подходе определение сознанию так и не было дано...

Один из участников взялся сразу же за эволюцию механизма сознания у представителей нашей земной  биосферы. Причём, его подход (насколько я понял) достаточно узкий – одноклеточных не включает (нет у них сознания, типа), роевые системы также не попали под рассмотрение (соответственно, ни социум, ни вид не обладают сознанием).

Самое забавное, что этот же участник каким-то образом при таком подходе допускает возможность организации сознания (подчёркиваю, не переноса, а только организации – что, на мой взгляд, корректно) в косной системе. Хотя его определение относится не сознанию, а всего лишь к механизму сознания, реализованному в условиях нашей земной биосферы в представителях видов многоклеточных животных, имеющих нервную систему.

Представляете, насколько ограниченно, узко и конкретно его понимание сознания?

Во-первых, он сознание приравнивает механизму сознания (механизм сознания всего лишь обеспечивает реализацию сознания). При этом он считает собственное понимание не столь ограниченным, как у Крика (тот вообще ставил знак равенства между неким субстратом/конструктом – оградой и сознанием). Согласен, по сравнению с Криком, это большой шаг вперёд – но только по сравнению с Криком (здесь Крик, как бы, олицетворяет вульгарный материализм).

Во-вторых, он  рассматривает эволюцию именно механизма сознания (типа, как изменялась конструкция данного механизма у разных видов животных в процессе эволюции). И это понятно, поскольку этот человек ставит знак равенства между механизмом сознания и сознанием... 

В-третьих, основной функцией механизма сознания он считает адаптацию к новому.
Хотя на самом деле основной функцией механизма сознание является реализация сознания (это и есть суть механизма (любой конструкции, на любых принципах работы, из любых комплектующих) сознания). Повторю, сознание и механизм реализации сознания – это разные вещи! Соответственно это различие простирается глубже – на уровень содержания/сути этих понятий: суть сознания и суть механизма сознания – это разные вещи!

И кстати, адаптироваться к окружающим условия обитания система может с помощью разных механизмов (любые механизмы – это только средства адаптации) – например, изменением метаболизма, использованием конечностей, формированием кожных покровов... Даже механизмы изменения экспрессии генов, механизмы рекомбинации и пр. – также можно считать средствами адаптации живых систем, выработанных в процессе эволюции...

А теперь представьте, как этот механизм сознания (подчёркиваю, механизм сознания, а не сознание) реализовать в косной системе – например, в компьютере? Никакой своей адаптации (ни к новому, ни к старому) там нет, гиппокампов/нейронов/лимбики/системы новизны-значимости и пр. тоже нет и т.д. (перечислять можно до бесконечности). Идея не реализуема на сегодняшнем техническом уровне. Мало того, она не реализуема вообще с таким подходом – люди не понимают, какова суть того, что необходимо реализовать в косной системе...

А ведь реализовать-то надо только суть сознания (типа, чтобы соблюдалось условие: со знанием) – а какова конструкция механизма реализующего это условие, из каких комплектующих (и материалов) он составлен, какие принципы и физико-химические процессы он использует при своей работе – это всё глубоко вторично!

Представляете, прилетают некие товарищи оснащённые, так сказать, роевым интеллектом да ещё в придачу, на другой материальной основе.
Про основу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg176283.html#msg176283

А ведь с позиции понимания данного участника – не обладают пришельцы сознанием, поскольку никакого механизма сознания у них выделить сходу не удаётся (конструкции организмов другие, материальная основа их жизни другая, конструктив/строение их разума/интеллекта другое (рой)... Всё, амба, приехали...

А вот с позиции Арефьева – всё нормально, сразу же начинаем искать, каким способом может быть реализовано условие: со знанием. Знанием-то (и немалым, раз до нас долетели!) пришельцы обладают. Заодно выясняем, как у них структурировано это знание, как оно активируется и т.д. и т.п. И рано или поздно мы выясним, как реализуется сознание у пришельцев, выясним даже какой конкретных механизм они используют для его реализации (а может у них будет несколько механизмов – каждый под какую-то определённую ситуацию?).

Второй участник допускает наличие сознания у микроорганизмов (и судя по всему, допускает наличие сознания у роевых систем), что по сравнению с первым участником, шаг вперёд. Но вот с определением сознания у него как-то не очень – сознание определяет через его отсутствие. Но ведь чтобы определить отсутствие чего-либо, надо вообще-то знать – что отсутствует-то!

Про остальных участников не говорю – они резко лезут в частности реализации самих механизмов сознания (подчёркиваю, реализации не сознания, а реализации механизма сознания): рассматривают принципы работы, процессы, составляющие и т.д. и т.п.

Разумеется, я попытался участников подтолкнуть к мысли, что надо бы сначала дать самое общее (самое обобщённое) понимание сути сознания, а уже потом начать рассматривать механизмы, реализующие эту суть, принципы работы этих механизмов, используемые процессы при работе этих механизмов, применяемые комплектующие и материалы в конструкциях этих механизмов и т.д. и т.п. Но был мягко послан лесом.

Поэтому сделал для себя вывод – не надо пояснять свою точку зрения – объяснения (пояснения, пояснения и пр.) участниками не рассматриваются вообще (отвергаются сходу). Имеет ли право (точнее, докажет ли своё право) данная точка зрения (данная позиция, данный подход) на существование выяснится рано или поздно...

Есть такое произведение Айзека Азимова «Сами боги»...

И есть принцип ЕО (мне нравится, хоть он и ограничен рамками применения – типа, рассматривается только в рамках какой-либо эволюции чего-либо). Богам не следует бороться – ЕО сделает всё за них... 8)

P.S. И немного про критерий Поппера...
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 11, 2019, 18:52:43
С точки зрения Попера доказуемость состояния мышления без слов равна нулю. В Википедии на станице этого принципа сообщено что этот добрый человек отказал истории в статусе науки. Так же по этому принципу вылетает в мусорное ведро этнография, социология литературоведение и в принципе практически вся гуманитарная наука.

Я для себя познакомившись с этим принципом приняла решение, что если в мусорное ведро нужно выкинуть или Попера или все эти науки, плюс  искусство тоже какая-то неважная, презираемая с точки зрения естественной и точной науки деятельность, то в помойку однозначно вылетает Попер.
Не надо никого выкидывать в помойку - критерий имеет ограничения, он не абсолютен...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
ЦитироватьКритерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным. Если эксперимент, ставящий под сомнение фальсифицируемую теорию, при постановке действительно даёт результат, противоречащий этой теории, то теория становится фальсифицированной, то есть ложной, но от этого не перестанет быть фальсифицируемой, то есть научной. 
ЦитироватьВ. В. Бартли указывал на опасность «порочного круга», возникающего в случае применения принципа фальсифицируемости по отношению к самому принципу фальсифицируемости если он нефальсифицируем, то не является научным суждением; если же он фальсифицируем, то неясны основания подобной фальсификации[6]. 
Попробуйте фальсифицировать сам критерий... Сразу возникают вопросы, не правда ли? 8)


Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Synergy от февраля 12, 2019, 12:57:09
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2019, 09:22:35Попробуйте фальсифицировать сам критерий... Сразу возникают вопросы, не правда ли?
Сам критерий абсолютно несостоятелен. Возьмем, к примеру, гомеопатию. Есть ли возможность подвергнуть ее эмперическим проверкам и опровергнуть? Да, есть. Значит, она относится к разряду научных теорий? По логике критерия - да, относится. Помогает ли она? Некоторым помогает (возможно, через веру). Но, то же относится и к множеству лекарств, например, снотворных. В обоих случаях результаты оцениваются на субъективном опыте испытуемых.

Критерий не поддается фальсифицируемости, потому что он есть субъективное мнение относительно того, что может или что не может прийти в столкновение с опытом, а фальсифицировать субъективные мнения невозможно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 12, 2019, 13:54:14
Цитата: Synergy от февраля 12, 2019, 12:57:09
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2019, 09:22:35
Попробуйте фальсифицировать сам критерий... Сразу возникают вопросы, не правда ли?
Сам критерий абсолютно несостоятелен.
.....
Критерий не поддается фальсифицируемости, потому что он есть субъективное мнение относительно того, что может или что не может прийти в столкновение с опытом, а фальсифицировать субъективные мнения невозможно.
Думаю, что критерий применять можно, но необходимо понимать, при этом, границы его применимости.
Критерий Поппера, как и критерий Оккама, весьма облегчают и ускоряют процесс проверки на научность той или иной гипотезы. Но оба этих критерия не являются критериями истинности.

Кстати, что научно или ненаучно, определяет научное сообщество (в том числе, пользуясь данными критериями) - это его прерогатива. Подчёркиваю - научность/ненаучность (а не - истинность/неистинность).   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 12, 2019, 14:16:25
ЦитироватьНе надо никого выкидывать в помойку - критерий имеет ограничения, он не абсолютен...

Да, я как раз хотела сказать, что именно в этом случае он просто не подходит.

Я вообще не фанат выбрасывания. Очень много ценных вещей в мире люди как-то выкидывают в своем сознании в мусор. А им можно просто найти применение там где они уместны и тогда они превратятся в ключ к двери очередного невероятного мира, одного из бесконечных уникальных миров
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 12, 2019, 14:48:16
Цитата: Савелий от февраля 11, 2019, 22:01:18
Только сейчас получил письмо от редакции "Наука и жизнь" с наилучшими пожеланиями и восстановлением.
Это добрая весть. Считаю, что необходимо вернуться...

Про себя - пока не знаю, буду ли возвращаться... Моё место в ненаучных: было, есть и, возможно, всегда будет...  ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Synergy от февраля 12, 2019, 15:56:02
Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2019, 13:54:14Думаю, что критерий применять можно, но необходимо понимать, при этом, границы его применимости.
Критерий Поппера, как и критерий Оккама, весьма облегчают и ускоряют процесс проверки на научность той или иной гипотезы. Но оба этих критерия не являются критериями истинности.
Ни критерий Поппера, ни бритва Оккама ни к какому пониманию не ведут, а поэтому тому, кто стремится хоть что-то понять, в этих принципах нет никакой необходимости. К тому же, бритва Оккама - любимый инструмент редукционистов всех мастей. Попперианцы и Оккамисты больше напоминают религиозных фанатиков, которые бегают с этими принципами под мышками и всем пытаются доказать, что есть правильно, а что - нет.

Цитата: ArefievPV от февраля 12, 2019, 13:54:14Кстати, что научно или ненаучно, определяет научное сообщество (в том числе, пользуясь данными критериями) - это его прерогатива. Подчёркиваю - научность/ненаучность (а не - истинность/неистинность).   
Истинность по отношению к теории - аксиома, но не истина (к слову, наблюдаемые явления - не теория).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 13, 2019, 13:30:28
Дабы не флудить в теме про города...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 12:48:30
Одним из очень ярких явлений в этом направлении было создание Афин и Рима и я хочу взглянуть на эти события глазами человека, стоявшего на 2 тысячи лет ближе чем мы к этим событиям.

Конечно сейчас, когда археологи вдоль и поперек изрыли и датировали все, что не движется в этом направлении, мы знаем больше по фактам. Это важные моменты, но как у меня недавно случайно на автопилоте вылетело из-под клавиатуры в одном письме и только потом до меня дошло, что я напечатала:
ЦитироватьУ каждого факта есть контекст, часто узнавая все новые детали этого контекста, факт принимает совершенно разные значения, иногда поворачивающиеся на 180 градусов. Некоторые факты поворачиваются так часто, что они похожи на пропеллер, который вращается со скоростью света. Это очень удивительное явление природы широко любимое Арефьевым.
Мы ведь даже трактуем (интерпретируем, рассматриваем, оцениваем и т.д.) факты в соответствии с этим контекстом. Соответственно, и смысл и значение факта зависит от этого контекста.

Помните, я писал, что фактов без теории не бывает? Типа, что любой факт это явление (восприятие, воспоминание и т.д.) интерпретируемое с позиции некоей теории? А ещё писал, что понимание (в самом обобщённом смысле), это активация и/или формирование контекста...

Так вот – контекст, всё в себя включает: и теорию/теории, и кучу всевозможных воспоминаний, смыслов и абстрактов, каких-то «левых» знаний, ощущений, чувств и эмоций и т.д. И какой контекст в данный момент активируется (а к любому явлению может активироваться по случаю весьма различный ансамбль/набор/сочетание контекста из полного множества контекстов), такой смысл/значение факта и раскроется перед человеком...

Мало того, зачастую активировавшийся контекст даже затуманивает само непосредственное восприятие... И мы начинаем видеть/наблюдать не само явление, а некую иллюзию – типа, видим/воспринимаем то, чего на самом деле нет... ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 14:37:23
Это так и это даже многое объясняет в причинах отказа Поппера признавать историю наукой.

И именно такой смысл я вкладывала бессознательно в свою фразу про значение факта в окружении контекста

Цитироватьиногда поворачивающиеся на 180 градусов. Некоторые факты поворачиваются так часто, что они похожи на пропеллер, который вращается со скоростью света.

В свете этого можно вообще отказаться от истории признав все там просто личными мнениями авторов или вещами, описывающими общие настроения и взгляды современников, желание выставить врагов в определенном свете, приписать себе как народу какие-то достижения и победы, когда все происходило совершенно не так..

Но я не хочу от этого отказываться. На мой вкус даже если Плутарх художественная литература (а это не так или тогда он  произведение написанное сотней людей) то это очень интересная литература, стоящая потраченного на нее времени.

Я думаю большое количество контекста как результирующий вектор отражения мира не хуже хорошей философской концепции.

Иногда я смотрю на здешние споры и выглядят они для меня так

один говорит:

- Солнце большое

другой возражает

- Нет Солнце горячее

- нет большое

- нет горячее

- Вы ничего не понимаете, вот прочтите учебник по математике и астрофизике, там указаны его размеры и как их вычислили

  - Это вы ничего не понимаете, вот прочтите статью в авторитетном издании по термодинамике и астрофизике, там подробно описано как вычислялась температура по спектрам излучений.

Я смотрю на этих ученых мужей и думаю - может им чаще детские задачки решать, где не сразу видно что на чела маленькие сапоги надеты...
:)

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 13, 2019, 14:53:20
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 14:37:23
Я смотрю на этих ученых мужей и думаю - может им чаще детские задачки решать, где не сразу видно что на чела маленькие сапоги надеты... :)
Для взрослых это может оказаться делом далеко не простым - с возрастом у большинства мышление становится, так сказать, "закостеневшим". Что-то новое, непривычное взрослые могут просто не воспринять - они  его не узнают, оно им незнакомо. А знакомое они воспринимают только предвзято - иначе попросту не умеют.

Относительно непредвзято обычно воспринимает человек, имеющий очень мало знаний - типа, наивный как ребёнок. Но там другая проблема - у него и мышление тоже ведь не развито и необходимые умственные навыки отсутствуют.

Как сохранить этот баланс - гибкость мышления, непредвзятость и определённый объём структурированных знаний - у меня однозначного ответа нет... Может, надо даже во взрослом состоянии, оставаться немножко ребёнком (с соответствующим наивным восприятием, наивным мышлением, наивным подходом, наивным взглядом)? ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 15:22:19
В общем да, для меня этот вопрос решен однозначно уже давно, если внутренний ребенок настоятельно требует значимости своего голоса значит тело в целом и мозг в частности приняли решение, что в данной ситуации именно такое направление оптимально.

А вот вопрос выбора чем заполнять свое сознание и время так и остался не решенным. То есть раньше не было такого количества свободы и свободного времени и только два года я так мало загружена, что свободное время доминирует и вопрос - что значимо в выборе знаний - философия или конкретика искусство или просто столкновение с природой, и просто разнообразная действительность типа прогулок по городу каждый раз решается как вопрос равновесия, просто чередуется почти хаотичным образом.

Не знаю правильный ли это подход. Пока ничего другого не придумала.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 13, 2019, 15:34:26
Цитата: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 15:22:19
каждый раз решается как вопрос равновесия, просто чередуется почти хаотичным образом.
Не знаю правильный ли это подход. Пока ничего другого не придумала.
Возможно, со временем выработается некий нежёсткий режим чередования. Но, на мой взгляд, тут особая строгость и порядок не требуются - надо просто поступать так, как хочется. Ведь подсознательно мозг уже всё для себя определил - просто сознанию он доносит таким вот образом: захотелось и всё...  :)

Я же говорил, сознание "видит" только то, что ему "показывает" мозг... :)

Кстати, когда стремление осознаётся, то оно осознаётся как раз в виде хотения/желания. Но мозг поступит (и/или примет решение) в соответствии со своим стремлением (осозналось оно или нет - без разницы).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от февраля 13, 2019, 16:05:17
В общем наверное я так и поступаю -я давно доверяю мозгу и телу вообще.

Кстати греки и римляне мне показались на фоне этого моего мироощущения совершенно не такими свободными какими мы привыкли их воспринимать. По текстам Плутарха возникает ощущение, что они просто завязаны в узлы страстей и только вылезли из одной трагедии, созданной неуемными желаниями славы, побед, женщин, как тут же не приходя в сознание упали в следующее.

:)

Но может спокойное и свободное состояние духа просто никому из посторонних не интересно, собственно основная масса книг переполнена событиями. 

Самый концентрированный набор мне попадался в Сто лет одиночества Габриэля Гарсиа Маркеса. Там просто концентрат плотности уровня черной дыры.

Но с другой стороны есть вещи, наоборот растягивающие время Мадам Бовари Флобера, весь Толстой, Юкио Миссима описание самоубийства (Патриотизм, 1966) заняло целое произведение, я его читала через три года после своего и было ощущение что личный опыт у товарища большой.

Но тогда меня уже это не сильно заводило, типа пройденный этап развития психики, но было страшно интересно хотя уже примерно как смотреть с безопасного надежного балкона на пропасть внизу. Я вообще давно это не вспоминала, просто Плутарх находится в кластере памяти близком по времени, сейчасэто мое действие, да еще и повторенное дважды почти подряд в 18 и 19  вообще кроме легкого удивления ничего не вызывает.

А товарищ Юкио Миссима вообще был фанат и именно так закончил свою собственную жизнь, что противоречит вашей теории о самосохранении. Но здесь накладывается еще культура -у японцев это считается достоинством.

Собственно у меня наверное все на сегодня по культуре разных времен ее пониманию и восприятию
:)

не буду тут больше оффтопить


Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 26, 2019, 07:48:00
Ребята решили найти гругу в стоге сена...

Один говорит:
– Надо разворошить стог сена, и мы найдём гругу по блеску (она типа, заблестит, отражая солнечный свет).
Другой возражает:
– Да ты гонишь – груга не блестит. Надо просто спалить стог сена, и гругу легко в кучке пепла отыщем (типа, она не горит).
Третий отвечает:
– Вы оба придурки, не отыскать такими способами гругу. Надо взять мощный магнит и  переворошить им стог сена. Груга к магниту притянется.
Четвёртый ругается:
– Ну, вы ребята, и долбодятлы! Кто же так гругу ищет? Надо стог сена хорошенько  залить водой – груга от контакта с водой светится начнёт и мы её по свечению найдём легко.
Пятый предлагает свой вариант:
– Нет уважаемые, это всё неправильно и так мы гругу не отыщем. Надо ультразвуком её искать. Ультразвук заставит её вибрировать в слышимом диапазоне (типа, жужжать). Вот туточки мы гругу по жужжанию и отыщем.
Шестой набрался духу и спросил:
– А что мы ищем-то?
Остальные хором ему отвечают:
– Ты чё дурак? Гругу мы ищем! Разве это непонятно?
Шестой опять за своё:
– Да, мне непонятно, что такое груга. Скажите мне, так всё-таки, что такое груга? Что именно мы решили искать в стоге сена?

И тут выяснилось, что каждый понимает, что такое груга, по-своему, а общего представления у ребят нету...

Шестой предложил самое общее определение груги, дабы попробовать на основе этого самого общего представления разработать способы обнаружения груги, сделать предположения, как она может себя проявлять в различной обстановке при различных воздействиях и т.д.

В итоге дураком оказался Шестой, остальные оказались умными – они продолжили строить свои предположения, как отыскать гругу, на основе собственных представлений.
Шестой несколько раз призывал определится, что именно надо найти?

Но это, разумеется, ребят не остановило и не обескуражило – на слова Шестого они внимания не обратили – типа, дурак он и есть дурак (даже не знает, что такое груга! Представляете?!).

Хорошо хоть в стоге решили искать – он, стог, типа, маленький, а то могли ведь начать искать и в поле, и в лесу начать искать... Хотя и в стоге они гругу не найдут – ведь они не знают, как эта груга выглядит и как проявляет себя при разных воздействия и в разной обстановке. Но когда это людей останавливало? Каждый будет искать своё что-то... 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 14:32:11
Вот я тут опять на минуточку - у меня через 7 часов падает флажок загрузки семинара по культуре а работа пока еще только в голове(я кроме вчера описанного еще и годовые бухгалтерские отчеты сдала, и это еще тоже не все, плюс две недоописанные локальные войны с большими общероссийскими компаниями, две выиграны, одна еще в процессе), я ее напишу конечно, но хочу спросить разрешения у Павла Арефьева процитировать некоторые выдержки из его сообщений по влиянию социума Они будут небольшие, там вся работа должна занимать 1000 слов, и около половины ее должно отражать лекционный материал, треть  - свои собственные мнения и личный опыт. Остальным могут быть и  внешние источники.

Я хочу привести пример этого форума и процитировать небольшой отрывок и дать ссылки на тексты. В смысле проиллюстрировать, что люди очень даже осознают влияние социума на человека, а то в лекциях часто звучит, что это как бы не осознается.

Последние три сданные лекции описаны их автором, о которой я уже писала в других темах неколько раз так (цитата ниже - краткое описание первых двух из трех этих лекций над видеофайлами)

тема работы задана в такой формулировке:

ЯЗЫК И КУЛЬТУРА – ТВОРЦЫ ЧЕЛОВЕКА?

_______________________________________________

Лекция посвящается вопросам соотношения языка и культуры, традиционно выраженных устойчивыми метафорами: язык – зеркало, хранитель и орудие культуры.

Язык, действительно, можно сравнить с зеркалом культуры, отражающим как внешний, окружающий мир, так и внутренний мир человека. Однако «зеркало» это не бесстрастно объективное, так как оно отражает оба мира через призму национальных культурных представлений, делающих картины мира субъективно национальными.

В национальных языках (живых и мертвых) отражается жизнь народа и его культура. Язык позволяет проследить историю развития общества. Например, в сфере образования много слов заимствовано из монастырского лексикона, так как образование сначала развивалось именно там.

Язык является орудием культуры как инструмент формирования личности.

Поэтому у людей, воспитанных в разных языковых окружениях, формируются разные национальные характеры.

Автор отмечает важность сохранения национальных языков и культур в условиях глобализации.  Приводится пример Ирландии, которая практически утратила ирландский язык и всё население говорит на английском. В России сейчас наблюдается проникновение большого количества английских слов в русский язык.

Национальные языки и культуры сохраняют национальную идентичность в качестве одного из главных факторов формирования нации. Открытые трудности в восприятии и освоении чужого языка (грамматика, фонетика) препятствуют овладению международной и межкультурной коммуникацией. В этой войне языков и культур носителями мира, пытающимися примирить сражающихся, оказываются преподаватели иностранных языков, переводчики, культурологи.

За словами разных языков — разные миры. Слова — как вуаль над реальной жизнью, некая паутина, занавес. Главная задача пользующегося иностранным языком — не забыть заглянуть за вуаль, за занавес слов, понять, куда, в какую внеязыковую реальность ведут тропинки значений слов.

- Обманчивая эквивалентность.
- Социокультурные коннотации.
- Социокультурная обусловленность речевого общения, или особенности вербального коммуникативного поведения.


В лекции говорится о скрытых языковых трудностях:
•   объём семантики
•   стилистические коннотации
•   лексико-фразеологическая сочетаемость
•   "ложные друзья переводчика"

_________________________________________

тексты Арефьева я еще не выбрала и мне еще их предстоит найти, я помню их смысл, но не помню точные формулировки и даже где лежат в каких темах, если будут подсказки было бы здорово.
и если есть возражения против такого цитирования тоже желательно сообщить.
Заранее большое спасибо. Ну а если ответа не будет значит цитировать наверное без разрешения не буду. Отправить свою работу мне нужно до 10 вечера.

Пока я сейчас сажусь писать основные текты по лекционному материалу и свои мнения и опыт столкновения с другими языками и их носителями.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 27, 2019, 17:00:21
Цитата: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 14:32:11
но хочу спросить разрешения у Павла Арефьева процитировать некоторые выдержки из его сообщений по влиянию социума
Разумеется, разрешаю.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 14:32:11
тексты Арефьева я еще не выбрала и мне еще их предстоит найти, я помню их смысл, но не помню точные формулировки и даже где лежат в каких темах, если будут подсказки было бы здорово.
Вот конкретно подсказать затрудняюсь - по разным темам разбросаны высказывания, но больше всего в этих:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.0.html
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html

Цитата: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 14:32:11
и если есть возражения против такого цитирования тоже желательно сообщить.
Никаких возражений.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 17:33:55
Спасибо, я сейчас в середине процесса, то есть время порыться точно будет, можно и через поиск, жалко, что я в связи с последним валом всяких внезапных мелких событий делаю все в последние часы.

Хотелось еще добавить про отражения. Врообще, когда уже Арефьев свои тексты соберет в систематизированные структуры, уже там на хорошую докторскую набралось, если не полениться и с ними поработать
:)

Это не был наезд. Так, просто читаю в последнее время по этому курсу некоторые докторские... Многие вещи, которые тут оспаривались участниками форума вполне общепризнаны, некоторые, возможно новые, но не противоречат научной картине мира.

В общем это так, сопутствующие мысли вслух
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 27, 2019, 17:45:10
Цитата: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 17:33:55
Хотелось еще добавить про отражения. Врообще, когда уже Арефьев свои тексты соберет в систематизированные структуры, уже там на хорошую докторскую набралось, если не полениться и с ними поработать :)
Эх... Ваши бы слова - да Богу в уши...  :-[
Знаю, но всё никак не могу собраться и заставить себя этим заняться... Всё время какие-то отговорки и оправдания собственной бездеятельности и лени нахожу... :-[
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 18:27:58
Я не знаю что правильно, создавать целостность собственного конструкта или менять ментальность окружающих и какие действия требуют большей работоспособности.
Я когда остаюсь вне форума долго начинаю создавать какую то бурную деятельность, энергию девать некуда. Но возможно эта деятельность создает что-то только для меня.

В общем возможно Ваша конфигурация сознания такова, что деятельность по изменению окружающего ментального пространства как работа не воспринимается, и написание длинных структурированных текстов как бы не труд, а реализация внутренней потребности, а создание систематизированных структур из уже написанного наталкивается на барьер связанный с чувством отсутствия свободы, то есть эта деятельность сопровождается постоянной борьбой с ощущением что Вы делаете не то, что хотите.

И на эту борьбу уходит основная часть энергии.

Это не имеет по моему отношения к лени. Но может я ошибаюсь.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 20:40:24
Взяла этот текст, может он не самый лучший на эту тему но я его раньше не видела, и мне он кажется не просто точным, а и очень уместным в отношении не только влияния социума но и языка, как инструмента этого влияния

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9455.msg188953.html#msg188953

пришлось сократить, так как там ограниченный собьем, получился такой фрагмент:

________________________________________________


Влияние системы на отдельный элемент (этот элемент небольшая составляющая часть данной системы) всегда идёт через другие элементы (составные части, связи между частями) системы.

Когда отдельному человеку в ответ на его действия окружающие люди демонстративно выражают своё отношение (к поступку/ситуации/личности – может раздельно, может вместе) – это и есть влияние социума. В данном случае, влияние (сила воздействия, направление) социума будет зависеть не только от окружающих, но и от самого человека (его установок, убеждений).

Само влияние социума заключается в изменении внутренних установок (убеждений) человека и, соответственно, посредством их изменения, возможность дистанционного влияния на поведение человека.  «Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного.

Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей).

_____________________________________________________________


С большим внутренним сопротивлением не взяла из-за объема следующий абзац, была конкуренция с материалом лекций, долго пыталась перефразировать другие тексты с сокращениями.

_______________________________________________________________

В социуме постоянно идёт саморегулировка. Но если у человека уже имеются установки (взяли человека с уже сформированными установками и убеждениями из другого социума), то влияние нового социума может оказаться не эффективным. Максимальная эффективность влияния социума достигается только в раннем детстве. То есть, влияя преимущественно на детей, через некоторое время (одно – два поколения) можно переформатировать социум очень сильно. Ритм жизни социума не сопоставим с ритмом жизни человека. Поэтому мы частенько не замечаем, как функционирует социум (влияет на отдельных людей в том числе). Масштаб не тот...

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 27, 2019, 20:47:48
Добавлю ссылки. Может пригодятся...

Как язык влияет на сознание
https://www.nkj.ru/news/26067/

Как язык влияет на время
https://www.nkj.ru/news/31213/

Эта отчасти дублирует (другие сообщения с подобной информацией не смог найти):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg202816.html#msg202816

По сути, язык влияет даже на наше мышление, наше восприятие мира, наше отношение к происходящему, наше мировоззрение... Язык, можно сказать, формирует нашу личность...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 21:00:05
ЦитироватьЯзык, можно сказать, формирует нашу личность...
Ну да, это практически название предложенной на курсе для семинара темы:
:)

Язык и культура – творцы человека.


Работу я уже отправила, но все равно ссылки буду читать и еще - дала там ссылку на форум, не на тот текст а на главную страницу и указала ник автора

форум описала коротко, вообще это завершающая часть работы, и единственная длинная цитата, выглядит это так:

ЦитироватьВЛИЯНИЕ СОЦИУМА НА ЛИЧНОСТЬ
Язык формирует личность с помощью множества инструментов и главный из них влияние социума. Здесь я хочу привести цитату из форума, созданного палеонтологами, антропологами и биологами МГУ и РАН. Хочу процитировать фрагмент текста темы «Модель увеличения численности первобытного племени» автора ArefievPV:

«Влияние системы на отдельный элемент (этот элемент небольшая составляющая часть данной системы) всегда идёт через другие элементы (составные части, связи между частями) системы.

Когда отдельному человеку в ответ на его действия окружающие люди демонстративно выражают своё отношение (к поступку/ситуации/личности – может раздельно, может вместе) – это и есть влияние социума. В данном случае, влияние (сила воздействия, направление) социума будет зависеть не только от окружающих, но и от самого человека (его установок, убеждений).

Само влияние социума заключается в изменении внутренних установок (убеждений) человека и, соответственно, посредством их изменения, возможность дистанционного влияния на поведение человека.  «Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного.

Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей».

Источники:
Лекции курса, Википедия, форум палеонтологов РАН (paleoforum.ru) , курс Дубынина «Физиология ЦНС», лекции К. Анохина.

может потом ее выложу целиком, пока не знаю

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от марта 28, 2019, 01:11:35
Цитата: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 21:00:05Язык и культура – творцы человека.
Ага.
Только до того, в человеке успевает вырасти,  сформироваться и оформиться  Маугли.
А человек может получиться или нет - это  уж как получится.   :)
У 90% человеков тот Маугли(лимбика) так и продолжает в основном  принимать решения. Осознает то человек или нет - разница обыкновенно  небольшая. Его только придушить языком и культурой несколько возможно и обычно формирование человека на этапе    достижения  уровня имитации и затухает.
Проглядите по возможности С.Савельева. Он  на эту тему плотно с филологами Тамбовсго универа сотрудничал.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 28, 2019, 09:03:45
Прошу прощения, что вмешиваюсь...

Цитата: Cow от марта 28, 2019, 01:11:35
Цитата: Шаройко Лилия от марта 27, 2019, 21:00:05Язык и культура – творцы человека.
Только до того, в человеке успевает вырасти,  сформироваться и оформиться  Маугли.
Полагаю, что Вы спутали лимбику – мозговую структуру (частенько обзывают эмоциональным мозгом) и Маугли – оформившуюся личность... Лимбическая система сформируется и будет функционировать у любой особи нашего вида (сомнения только по поводу «овоща»). Но в зависимости от того, насколько богатым и разнообразным было окружение растущего организма, настолько и сложной будет сформировавшаяся личность.

Далее идут просто философские размышлизмы, в которых даю смысловое наполнение некоторым понятиям, не более...

Грубо говоря, выросший организм может обрести следующие базовые формы личности (личность, это своеобразный интерфейс взаимодействия организма с его окружением): «овощ/гриб» и «животное». Форму «животное» условно можно подразделить на: «амёбу», «насекомое», «рептилию», «маугли», «человека». Разумеется градаций там можно «нафасовать» много...

То есть, любой интерфейс (личность) формируется в процессе взаимодействия среды и организма на протяжении онтогенеза. Соответственно, конечный интерфейс может получится самый разный (но, в любом случае, этот интерфейс будет многоуровневым, многоплановым, многослойным, многомодульным). Поясню, почему.

Обзовём условно стадии развития мозга человека в процессе онтогенеза так: ствол (ретикулярка), лимбика, неокортекс. Названия напрочь условные (да, и классификация ущербная).

Названия отчасти будут соотноситься с той мозговой структурой, которая является ведущей на данном этапе онтогенеза (после рождения). И, одновременно, названия отчасти будут отражать в себе эволюционный подход к усложнению мозга – у далёких предковых видов (тех, которые уже имели центральную нервную систему) именно эти структуры и являлись вершиной развития их мозга.

Повторюсь, такие названия и классификация условны (и многого не учитывают – есть и спинной мозг, есть периферическая нервная система, у многих видов вообще нет центральной нервной системы – только диффузная и т.д.). 
Итак, если после рождения окружающая среда была сенсорно бедная и практически неизменная, то вырастет организм со сформировавшимся интерфейсом типа «овоща/гриба». Данному организму более сложного интерфейса и не требуется – только поглощай (пищу, воду, кислород) да выделяй...

В действительности такую ситуацию очень трудно вообразить. Ведь для этого новорождённого необходимо поместить в некий водный тёплый раствор, неспешно омывающий его тело и уносящий все выделения его организма. Мало того, голова должна быть приподнята и зафиксирована (как и всё тельце). Вокруг должно быть темно, тепло, тихо – ничего не должно новорожденного беспокоить.

Во что превратится со временем такой организм? Да просто в некое подобие полуживотного/полурастения – может дышать, сердце бьётся, пищу переваривает, а в остальном это просто какое-то растение или гриб... У такого организма интерфейс взаимодействия с окружающей средой сформируется самый простой – он будет допускать только самое простое взаимодействие: поглощай – выделяй.

Для формирования такого интерфейса взаимодействия между организмом и средой не требуется даже ствола/ретикулярки (рептильного мозга), можно обойтись спинным мозгом. Скажу больше – можно обойтись вообще без центральной системы. Но, так как, мозговые структуры ствола/ретикулярки сформировались ещё до рождения, то именно эти структуры организм и приспособит/наладит под интерфейс. Получит ли развитие лимбика в таком организме, это вопрос (полноценного развития лимбики точно не произойдёт). С формированием полноценного неокортекса, думаю, ещё хуже будет обстоять. Но не будем ломать голову над такой фантастической ситуацией.

Перейдём к чуток более вероятной ситуации (но тоже весьма фантастической), в результате которой может сформироваться интерфейс типа «амёба/насекомое/рептилия» (эдакая сложная смесь). Здесь у организма однозначно формируется интерфейс типа «животного». Главное отличие такого интерфейса от интерфейса «маугли» и от интерфеса «личность» (человеческая личность в общепринятом смысле) заключается в отсутствии социума в окружении растущего организма. Этот интерфейс не включает в себя уменье взаимодействовать с другими особями (ведь это уменье было невостребовано на протяжении всего онтогенеза (после рождения) – вот оно и не оформилось).

Итак, личность «животное» сформируется в сложной изменяющейся среде, богатой сенсорно. В этом случае и лимбика и неокортекс будут развиваться, но очень своеобразно и однобоко, так сказать. Организм с таким интерфейсом (личность «животное») будучи перенесённым в социальное окружение может просто погибнуть – он ведь не умеет вообще взаимодействовать с другими особями – для него они некие быстроизменяющиеся природные явления/объекты, которые невозможно просчитать и понять...

Поэтому, полноценная лимбика сформируется и у человеческой особи, которая оформился как личность в окружении человеческого же социума (человеческой культуры, человеческого языкового окружения и т.д.), и у Маугли, который оформился как личность в окружении нечеловеческого социума (волки, обезьяны и т.д.). У такого Маугли и личность-то сформируется отчасти волчья или обезьянья...

Но в любом случае, если человеческая особь росла в социальном окружении, сформируется личность (соответствующего социума). Если существо вырастет вообще без социального окружения, то это будет непонятно что - даже не полноценный Маугли (хотя может и не полный «овощ», если в процессе роста ему пришлось взаимодействовать с окружающей средой).

Цитата: Cow от марта 28, 2019, 01:11:35
А человек может получиться или нет - это  уж как получится.   :)
Личность (как интерфейс) получится. Маугли, это ведь тоже личность, которая как интерфейс сформировалась при участии социального окружения (неполноценного, конечно, и необязательно человеческого окружения).

Цитата: Cow от марта 28, 2019, 01:11:35
У 90% человеков тот Маугли(лимбика) так и продолжает в основном  принимать решения.
Во-первых, не только лимбика, а все структуры принимают участие в принятии решения.
Во-вторых, не надо путать маугли (интерфес или, если, хотите – софт) и лимбику (анатомическую и нейрофизиологическую структуру или, если хотите – «железо»).

И, само собой, интерфейс формируется многослойный и многоуровневый. То, что Вы почему-то обзываете Маугли (да ещё приравниваете его к лимбике), является всего лишь эмоциональным уровнем/слоем интерфейса. А этот уровень интерфейса при взаимодействии человеческого организма в социуме практически всегда задействован (в разной степени).

Цитата: Cow от марта 28, 2019, 01:11:35
Осознает то человек или нет - разница обыкновенно  небольшая. Его только придушить языком и культурой несколько возможно и обычно формирование человека на этапе    достижения  уровня имитации и затухает.
Осознание, это ведь после принятия решения. Да и вообще осознание, это всегда после чего-либо свершившегося. Даже чтобы мысль какую-то осознать (восприятие или воспоминание), нужно чтобы эта мысль уже возникла и «побежала» (до её возникновения осознать её не получится – её ведь ещё не существует), воспоминание восстановилось из «записи», а восприятие состоялось...

Язык и культура, разумеется, оказывают влияние на формирование интерфейса. Но они начинают оказывать влияние значительно позже, чем лимбика (и, разумеется, чем ствол). Соответственно, и возможностей «прописаться» в «железе» мозга у них гораздо меньше. Соответственно, и слой/уровень интерфейса, сформированный на таком ограниченном (типа, по остаточному принципу) «железе» подвержен больше глюкам и чаще «слетает». Плюс, это «железо» как раз наиболее легко модифицируется в течении жизни.

Наиболее капитально «прописываются» в «железе» уровни интерфейса типа, рефлексов, а следом эмоций. Не забывайте – эти уровни интерфейса обкатаны и опробованы эволюцией на протяжении сотен миллионов лет. Они себя прекрасно зарекомендовали и они в приоритете (по «прописке» в мозгу) всегда перед языком и культурой.

Для существования вида необходимо (а иногда и достаточно) иметь социум с базовым уровнем взаимодействия между особями – только для размножения. Соответственно и интерфейс будет нужен простой и минимально необходимый. В таком интерфейсе будет больше уклон на выживание особи в окружающей среде.

Как я уже говорил, любой вид существует в форме социума.
Вот немного ссылок:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg212223#msg212223
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2018, 16:40:09
Любой вид существует в форме какого-либо социума. В этой теме многократно об этом говорил. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающую существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212244.html#msg212244
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2018, 04:56:15
И теперь уже можно давать определение социуму, не привязываясь к человеку. Типа, человеческий социум не исключение, а один из вариантов организации сложных биологических систем.

Тем самым, по моему разумению, я перевожу понятие социум из чисто гуманитарной области познания в естественно научную область. Или я много на себя беру? ::)

И ещё здесь пытался сей вопрос расковырять:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg201493.html#msg201493
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg211252.html#msg211252

Интерфейс необходим особи для существования в окружающей среде. Особи своего вида также являются частью окружающей среды для особи и, соответственно, для взаимодействия с ними необходим интерфейс. Но для взаимодействия с особями своего вида нужен ещё и особый интерфейс (иначе размножение прекратится и вид вымрет).

Однако, это отдельный разговор. Есть такие виды живых организмов, у которых интерфейс обеспечивается только генетическим путём от предка к потомку (типа, они бесполы).

P.S. Прошу понять, что любая личность (маугли, полноценная человеческая личность, «овощ») – это только интерфейс. Интерфейс сам не принимает решения, он только обеспечивает взаимодействие. Нам просто удобно так объяснять – типа, личность приняла решение. А когда решение было принято эмоционально, говорим, что лимбика приняла решение. Ни то, ни другое неверно. И в том, и в другом случае принятое организмом решение проявило себя через интерфейс (не важно, эмоционально, рационально). И не лимбика единолично принимала решение (и даже не мозг единолично) – а решение принимал весь организм целиком...

За личность мы считаем только такой интерфейс, который предназначен и обеспечивает взаимодействие между людьми в человеческом социуме – то есть, это обязательное наличие эмоционального языка и членораздельной речи, а также наличие базовой модели своего культурного окружения (и умения использовать эту модель при взаимодействии – то бишь, обученность, воспитанность, выдрессированность).

Однако мы забываем, что личность, это всего лишь интерфейс, который организм использует для взаимодействия с окружающим миром. А для взаимодействия, организм может использовать разные уровни/слои (или, если хотите, модули) своего интерфейса (в различных комбинациях), в зависимости от своего текущего состояния (включая, те знания (в том числе и навыки), которые «вытащены» из памяти – восстановлены из «записей») и текущего окружения.

Обычно говорят в таком случае, что личность проявляет себя по-разному в различных ситуациях (или даже, проявляется себя как разные личности). На самом деле, просто организм использует тот интерфейс, который ему наиболее выгоден в данной ситуации и в его текущем состоянии (и, разумеется, который для него возможен в данной ситуации и в его текущем состоянии).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 28, 2019, 15:07:56
Я тоже хочу выложить свои размышлизмы, то есть полный текст работы.  Часть текста, конечно возникла в результате того, что нужно отражать материал лекций, это требование курса.

А религиозное направление возникло в результате того, что там в лекциях приводится не только пример монастырей как начало образовательной деятельности, буквально текст был такой "первое образование появилось в монастырях". Но и цитируется текты Библии как аргументы.

Описание начала 5 лекции возле первого ее фрагмента такое

ЦитироватьСо времён Вавилонской башни, когда Господь наказал людей, смешав их языки (а значит и культуры, поскольку они тесно и прочно взаимосвязаны), возникла проблема общения или, вернее, разобщения народов. Языки не смешались, единый "праязык" разделился - в качестве наказания - на много разных, и общение прекратилось, а без общения построить вместе ничего нельзя. В наши дни эта библейская легенда получила новое, очень острое звучание в связи с также новым и также очень острым стремлением и новыми коммуникационными возможностями строить вместе глобально. Наказание продолжается – народы разобщены (то есть им трудно общаться) различием языков и культур. Каждый язык и каждая культура зорко стерегут своих подданных и ставят препятствия разного рода, "воюют" с другими языками и культурами.

Автор отмечает важность сохранения национальных языков и культур в условиях глобализации.  Приводится пример Ирландии, которая практически утратила ирландский язык и всё население говорит на английском. В России сейчас наблюдается проникновение большого количества английских слов в русский язык.

Так что это была скорее борьба с излишней религиозностью раздела. Вообще-то там вроде такого нет. Но все 7 работ сокурсников, которые я сегодня проверяла поступили проще, они просто вообще перешагнули через это направление. Ни одна работа даже не упоминает о факте существования религий с жизни хомосапов. И там в основном современный мир рулит, а не история, хотя история и даже физиология есть.
И даже палеонтология в одной работе немного присутствует.
:)

Это радует в том смысле, что никакого мракобесия. Моя работа так выглядит:

____________________________________________________________


Язык и культура – творцы человека.

ЯЗЫК КАК ЗЕРКАЛО КУЛЬТУРЫ

Язык традиционно сравнивают в метафорах с зеркалом, хранителем и орудием культуры. И он действительно ее зеркало, но не бесстрастное и уж конечно не объективное. Абсолютная объективность вообще по большому счету не существует в природе. Физиология человека такова, что он отражает сигналы внешнего мира, пропуская их через сенсорные системы, на это постоянно накладываются внутренние биологические потребности, которые, по мнению курса физиологии центральной нервной системы, занимают доминирующие позиции в восприятии мира не только у животных, но и у вида хомо сапиенс.  Какая уж тут объективность.

Очень близкая мне фраза из лекции звучит так: «Слова — как вуаль над реальной жизнью, некая паутина, занавес».

Но, например, Константин Анохин, известный разработкой понятия когнитома одну из своих лекций по нейрофизиологии памяти заканчивает потрясающим для физиолога заявлением: «по последним исследованиям глобальное влияние во внутренних сигналах нейронов и синапсов человека занимают слова, как в звуковом, так и текстовом виде, подумайте об этом».

Социум во многом формирует человека, ребенок, выросший вне своего социума, становится, не смотря на наследственность, совершенно другим человеком. Язык, отражает внешний окружающий мир и внутренний мир человека через призму национальных культурных представлений. Картины мира субъективно национальны.

ФОРМИРОВАНИЕ ЯЗЫКА НАЦИИ, РЕЛИГИОЗНЫЕ НАЧАЛА НАУКИ И ОБРАЗОВАНИЯ

В этот момент, вероятно, следует задаться вопросом, что такое национальность и нация, как формировались языки с течением времени.  В живых и мертвых национальных языках  отражена история, жизнь народа и его культура. Изучая историю языка можно проследить историю развития общества. В лекциях приведены примеры заимствования слов сферы образования из монастырского лексикона. Приведены примеры ректора и декана.  Действительно с поздней латыни decanus переводится как «старший над десятью монахами», ранее — в военном значении «десятник, командир отделения из десяти человек».

В лекциях сообщается, что образование сначала развивалось именно там. Тут я позволю себе значительно не согласиться, так как роль официальной церкви весьма неоднозначна и в разные времена она являлась как создателем и распространителем так и гонителем науки и образования. И, например, пока ученые философы монастырей писали трактаты, ведьмы лечили людей, собирая травы, изучая их свойства. Они рисковали при исследованиях костром, их деятельность сопровождал хор обвинений в том, чего они никогда не совершали. Трактат «Молот ведьм» был написан на латыни в 1486 году католическим приором, доминиканским инквизитором Генрихом Крамером, он в нем кроме прочего описывает тысячи сожжений за врачевание. Хотя большинство экстрактов лечебных трав являются агонистами или антогонистами нейромедиаторов, нейрофизиологам это теперь хорошо известно, в курсе Дубынина «Физиология ЦНС» множество таких примеров.
Религии народов мира вообще были значительным отражением и формирователем всех сфер национальных сообществ и разных уровней социума, там создавались начала искусств и науки, отражались объективные законы социальных и человеческих связей, возникли первые движения от биологических программ в сторону человечности, многие легенды отражают реально существующие закономерности. Все эти процессы сопровождались формированием языка. Люди пытались понять мир, не имея достаточно точных инструментов. И не сразу смогли сформировать научные знания.

ЯЗЫК КАК ОТРАЖЕНИЕ ОКРУЖЕНИЯ

Религии были очень разными, отражали культуру народов и этапы их развития, наслаивались в одной нации друг на друга. Например, христианство разных стран пронизано местными языческими обрядами. Национальность русского менталитета двойственна - язычески природная и христиански человечная. И им удалось, в основном, не враждовать, а сдружиться, стать единым целым. Природа занимает значительное место в менталитете русского человека.

Природа не только у русских и славян вообще исторически воспринимается как действительность, чьи интересы так же важны как интересы человека. Под них можно и нужно подстраиваться, современно эта мысль звучит в ракурсе, что от этого зависит выживание человечества как вида на планете.

В лекциях есть пример сказки Морозко. В разных регионах около сорока её русских разновидностей, около тридцати — украинских и одиннадцать — белорусских. Есть немецкая версия истории: «Матушка метелица» Братьев Гримм.
У американцев отторжение вызывает факт того, что хорошей девушкой считается та, которая солгала, сказав, что у нее все в порядке. Это кажется странным, так как именно  американский менталитет имеет привычку сообщать, что у тебя все в порядке. Но там это носит характер информирования, что ты успешен.

А в славянском менталитете есть другая черта – не беспокоить окружающих, подстраиваться под окружение. А в американском доминирует открытое обсуждение действительности. Даже когда ничего кроме вреда это не приносит. 

КАК ЯЗЫК ФОРМИРУЕТ ЛИЧНОСТЬ

Язык, разумеется, является орудием культуры как инструмент формирования личности. Рождение от родителей определенной нации через гены создает конфигурацию характера, но воспитание часто глобально изменяет врожденно заданные качества. Поэтому, как сказано в лекциях,  у людей, воспитанных в разных языковых окружениях, формируются разные национальные характеры. 

Автор в лекциях постоянно напоминает о важности сохранения национальных языков и культур в условиях глобализации. Национальные языки и культуры сохраняют национальную идентичность. Мне очень нравится формулировка в лекциях «За словами разных языков — разные миры»

Вторжение чужих языков меняет менталитет страны и людей, живущих в ней, и внутреннее сопротивление такому процессу является собственно инстинктом самосохранения нации.

В России вкрапление английских слов в русский язык в мире науки достигло такого масштаба, что, например, один исследователь физики частиц, работающий в ЦЕРНе, заявил мне на форуме журнала «Наука и жизнь», что язык науки - это английский. Я с ним, разумеется, не согласилась, но этот факт служит индикатором происходящего.

В Ирландии население говорит на английском и это является препятствием свободного выражения национальной культуры и служит источником конфликтов.

ВЛИЯНИЕ СОЦИУМА НА ЛИЧНОСТЬ

Язык формирует личность с помощью множества инструментов и главный из них влияние социума. Здесь я хочу привести цитату из форума, созданного палеонтологами, антропологами и биологами МГУ и РАН. Хочу процитировать фрагмент текста темы «Модель увеличения численности первобытного племени» автора ArefievPV:

«Влияние системы на отдельный элемент (этот элемент небольшая составляющая часть данной системы) всегда идёт через другие элементы (составные части, связи между частями) системы.

Когда отдельному человеку в ответ на его действия окружающие люди демонстративно выражают своё отношение (к поступку/ситуации/личности – может раздельно, может вместе) – это и есть влияние социума. В данном случае, влияние (сила воздействия, направление) социума будет зависеть не только от окружающих, но и от самого человека (его установок, убеждений).

Само влияние социума заключается в изменении внутренних установок (убеждений) человека и, соответственно, посредством их изменения, возможность дистанционного влияния на поведение человека.  «Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного.

Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей».

Источники:
Лекции курса, Википедия, форум палеонтологов РАН (paleoforum.ru) , курс Дубынина «Физиология ЦНС», лекции К. Анохина.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 28, 2019, 15:22:31
По тексту Арефьева могу сказать, что все так, но думаю, что физиология позволяет восстановить социум в жизни такого Маугли, который начал свой онтогенез среди животных. Конечно это трудно и долго будет, но ассоциативная теменная кора -то у него есть.

То есть речевая модель мира возможна в принципе.

Хороший психолог ее наверное сможет эту кору разбудить. Как у вас описан процесс формирования настроек

Цитировать«Настройка» человека происходит в основном в детстве (именно тогда он формируется как член социума) с помощью эмоционального языка (интонации, жесты, гримасы и т.д.), а потом и с помощью членораздельного.

Эмоциональным обычно выражаются чувства (отношение членов социума к чему-либо) и «настраиваются» общие морально-нравственные установки (что такое хорошо, что такое плохо, добро и зло). С помощью членораздельного языка продолжается более тонкая «настройка» моральных установок (убеждений, ценностных суждений) и установка различных парадигм (теорий, гипотез, идей».

Придется начинать с эмоционального языка и постепенно переходить пошагово к членораздельному.

И даже как запредельный оптимист я считаю, что есть небольшие шансы восстановить Маугли выросшего без окружения, типа в белой комнате без окон и мебели.

Наверное помните комнату Марии, на форуме Науки и жизни долго обсуждалась, Вы там вроде бы тоже участвовали

https://ru.wikipedia.org/wiki/Комната_Марии
ЦитироватьКо́мната Мари́и (англ. Mary's Room) — мысленный эксперимент в философии сознания, предложенный Фрэнком Джексоном[en] в статье «Epiphenomenal Qualia» (1982) и расширенный в статье «What Mary didn't know» (1986). Этот эксперимент является аргументом против физикализма — взгляда, согласно которому всё во Вселенной, включая ментальное, имеет исключительно физическую природу.

Это будет еще сложнее и конечно такой садистский опыт не проводился. Мозг развивается конечно в онтогенезе в детстве, но по плану генов. Влияние социума очень сильно. Но не абсолютно. Я думаю Мария цвета увидит, хотя и не сразу может быть.

По тексту Cow:
ЦитироватьУ 90% человеков тот Маугли(лимбика) так и продолжает в основном  принимать решения. Осознает то человек или нет - разница обыкновенно  небольшая. Его только придушить языком и культурой несколько возможно и обычно формирование человека на этапе    достижения  уровня имитации и затухает.
Проглядите по возможности С.Савельева. Он  на эту тему плотно с филологами Тамбовсго универа сотрудничал.


Если учитывать, что решения действительно принимают в основном все уровни тела начиная с физики атомов, потом физиология от биофизики молекул и клетки до органов типа мозг и в частности все его уровни, включая конечно и ствол, как подробно описано у Арефьева, то можно согласиться.

Я думаю, что язык и воспитание формирует личность, но робинзонизм эти верхние слои довольно быстро уничтожит при ситуации смены социума.

То есть если они слишком крепко сидят, то человек среди папуасов из племени мумба юмба просто не выживет -станет обедом в первые пару часов.
Если система гибкая и сильная то может приспособиться и даже возглавить такое племя, если выдержит первый натиск столкновения культур - например на нападение ответит чем-то или пугающим или настолько неординарным, что будет принят как не человек, а что-то другое. Дух там чего нибудь
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 28, 2019, 21:01:01
Еще раз внимательно прочла последний длинный пост Арефьева.
С одной стороны да, множество научных публикаций про исследования посвященные необратимым дефектов возникшим в результате формирования мозга в условиях сенсорной депривации действительно есть.

Сказать что я абсолютно уверена, что большинство их можно было бы исправить при правильном подходе к восстановлению развития я конечно не могу.

Мой собственный опыт в отношении цветов выглядел так, что примерно в конце 2004 года я начала делать сайты и понадобилось освоить дизайн и пришлось в фотошопе очень долго подбирать цвета, да еще желательно такие сочетания которые на разных мониторах отображались бы приемлемо, и были даже кодовые списки таких цветов.
и я сидя часами и эксперементируя в цветовом спектре начала мыслить в цветовом отношении как фотошоп.

То есть вот часто приводят пример, что люди в языке которых нет определенных оттенков цвета (у англичан один, у русских два голубой и синий, у индусов на бенгали четыре) не видят этого цвета.

Но когда я в фотошопе начала думать о цвете цифрами (наверное почти все знают  - там сочетание из шести цифр или букв 16 миллионов их таких варианто с учетом места цифр) я начала различать очень тонкие оттенки, конечно не все 16 миллионов, но сотни наверное, и даже по цвету двух квадратиков могла сказать какой из них в шкале фотошопа сидит по яркости серости светлости и темности левее или правее, выше или ниже.

А теперь я давно таким не занималась и это опять утрачено. Мне кажется дело не в словах, а в осознании различия и тонкой настройке сенсорики и восприятия, то есть и сенсорных систем и аналитических.

Почему я думаю, что система более лабильна, чем кажется уважаемому Арефьеву
Причина такого моего восприятия в лабильности молекул белков и нуклеиновых кислот и биофизике. Я приводила свою семинарскую работу в теме космоса
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.60.html
там можно все не читать, ключевые фразы -прямые тексты преподавателя с легкими фразеологическими перекомпоновками, просто из соображений некопипаста



__________________________________________________

Физические взаимодействия в биологических системах подчиняются законам внутримолекулярных и межмолекулярных взаимодействий. Биомолекулы стабильны на протяжении очень разного времени в жизни клетки. Большинство ферментов функционируют всего несколько секунд, редко в организме создаются ферменты, которые существуют в течение одного года, так как живое – динамическая система, где происходит постоянный обмен.

Биомолекулы собираются в комплексы, разбираются, обеспечивая клетку материалом для новых структур. Важным свойством каждой молекулы является ее пригодность для утилизации. Функционирование молекул белка и нуклеиновых кислот, таким образом, определяется свойствами связей

ВИДЫ СВЯЗЕЙ

В биологических молекулах существует несколько видов связей между атомами, определяющих во многом, как конфигурацию молекулы, так и ее преобразования вследствие воздействия внешних сил.

Основные свойства биомолекул определяются простым эмпирическим принципом, который применяется в молекулярной динамике.

Упрощение это не учитывает квантовых эффектов и использует три основные модели.
1. Ковалентные связи, соединяют атомы, образуя стабильные структуры с определенной геометрией.
2. Нековалентные силы контролируют нестабильные взаимодействие внутри молекул и между ними.
3. Свойства воды кардинально модифицируют форму и стабильность биомолекул.

Ковалентные связи являются жесткими, но для других является обычным даже вращение вокруг них. Хотя такое движение, как и все в квантовом мире, является последовательным перескоком из одного состояния в другое, но поскольку энергетические барьеры малы, то в молекулярной биологии такие связи принято рассматривать как оси вращения.

Силы энергии в нековалентных молекулярных взаимодействиях короткодействующие, энергия небольшая, проявляются на расстоянии порядка 10 нанометров (это позволяет разрушаться белкам и нуклеиновым кислотам, исполнившим свои функции в живом организме). Их подразделяют на электростатические или ионные, Ван-дер-Ваальсовы, водородные и гидрофобные. На значительных расстояниях доминирует притяжение при приближении – отталкивание.


_________________________________________________________________

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов ─ структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

Для биологических молекул характерно водное окружение. Они стабильны при физиологических температурах. Ковалентные связи в них не слишком прочные, что и позволяет осуществлять быстрое изменение структур и комплексов. Ковалентные связи редки – основные виды взаимодействий в живом – электростатические, гидрофобные или водородных связей. Третичная структура белка — пространственное строение полипептидной цепи. Структурно состоит из элементов вторичной структуры, стабилизированных различными типами взаимодействий, в которых гидрофобные взаимодействия играют важнейшую роль.

__________________________________________________________________


Конечно это только косвенные аргументы. В данном случае мне кажется решающим аргументом могут стать научные работы по онтогенезу, в том числе по биохимии и биофизике онтогенеза.

Я пока такое не осилила. Но уже стою перед фактом, что до следующей среды нужно сдать семинарскую работу в названии которой биофизика ионных каналов и потенциала действия. Так что дальше откладывать нельзя, как говорится "куда я денусь с подводной лодки".

То есть конечно можно совсем бросить, но я не хочу.
:)

В этом смысле мы свободны - по большому счету можно развернуться и идти куда хочешь, в большинстве случаев так называемая невозможность перешагнуть барьер восприятия находится в голове и когда установку на невозможность выкидываешь в мусорное ведро, то идешь и совершаешь то, что вчера казалось невозможным (в данном случае я про свое восприятие биофизики)



Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 29, 2019, 13:42:31
Цитата: Шаройко Лилия от марта 28, 2019, 21:01:01
То есть вот часто приводят пример, что люди в языке которых нет определенных оттенков цвета (у англичан один, у русских два голубой и синий, у индусов на бенгали четыре) не видят этого цвета.
Цвет, оттенок, яркость и пр. – это вообще-то договорённость. То есть, ежели договорились, то следом данная договорённость в языковых нормах закрепится.

То, что может распознать организм (начиная с молекулярных/атомарных комплексов), это одно. А то, что мы можем осознать (по сути, распознать именно на этом слое/уровне) на высшем слое/уровне механизма сознания, это совсем другое. Например, осознать вербально мы, всё, что происходит во вторичных зонах коры и ранее, просто не в состоянии. 

Например, для осознания некоего качества/свойства при восприятии, оно должно быть распознано на соответствующем слое/уровне. Если этого нет, то осознать невозможно.
Речевая модель у нас формируется на «железе» третичных зон коры. Если в том «железе» не сформируется ансамбли-распознаватели чего-либо, то это чего-либо невозможно выразить в словах (в знаковой форме) в принципе!

А ведь этот критерий осознания (типа, возможность выразить восприятие, воспоминание, сигнальный паттерн, стимул и т.д., вербально) для большинства людей является главным.

Совсем грубо и упрощённо.

Рецепторы сетчатки распознают синий, зелёный, красный спектры излучения.
Подчёркиваю, рецепторы реагируют только на определённый диапазон спектра электромагнитного излучения, а не на цвет. Нет там ещё никакого цвета. Мало того*, даже эти диапазоны не совпадают у разных людей (в большинстве случаев только частично перекрываются у разных особей одного вида), вплоть до отсутствия перекрытия/пересечения (общих/совпадающих участков из диапазонов разных особей).

Нейроны первичной зрительной коры для того чтобы сформировать распознаватели должны получать сигналы от нейронов сетчатки. Не будут получать, не сформируются распознаватели, мозг не научится видеть (не сможет видеть даже горизонтальные и/или вертикальные линии). Подозреваю, что даже нейроны сетчатки должны получать сигналы от рецепторов, чтобы научится правильно на эти сигналы реагировать.

Заметьте, первичная зрительная кора предрасположена (то есть, это её врождённое свойство) формировать нейронные распознаватели линий, расположенных под разными углами. Но это вовсе не означает, что она автоматически сформирует такие распознаватели – если не будут поступать необходимые сигналы (стимулы), то и распознаватели не сформируются.
https://psihologia.biz/psihologiya-psihologiya-obschaya_693/posledstviya-selektivnoy-stimulyatsii-28496.html

Соответственно, во вторичной зрительной коре этот дефект отразится в полном объёме и в итоге, в ней сформируются (если вообще сформируются) распознаватели сложных образов напрочь неадекватные окружающей действительности.

Вернёмся к различению цветов.

Если для выживания необходимо различать некие оттенки или сочетания цветов, то организм научится это делать. А в обществе взрослые будут натаскивать детей это делать.
Мало того, данные отличия (при распознавании оттенков и/или сочетаний цветов) найдут своё отражение и в языке. Соответственно, и в формирующихся языковых моделях детей такие отличия будут иметь место.

Но так цвет, сочетание цветов, оттенки и пр. глаз непосредственно своими рецепторами не распознаёт, то распознаватели цвета, оттенков, сочетаний и пр. формируются на более высоких уровнях структурной сложности организма – во вторичных зонах зрительной коры. То есть, распознаванию цветов, оттенков, сочетаний организм учится – то бишь, формирует распознаватели и настраивает их. Грубо говоря, такой распознаватель представляет собой локальную конфигурацию нейросетей (типа, нейронный ансамбль, с постоянными связями). А это возможно только в определённый период развития организма.

Тут немного про зрительную систему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

То есть, мы не ведём речь об неких экстремальных условиях воспитания (типа «вертикального мира»), мы ведём речь о достаточно обычных условиях воспитания.
В таких условиях сенсорная информация поступает неравномерно, а преимущественно в определённой конфигурации. Например, некоторые цвета, сочетания цветов, оттенки важны и их предъявляют детёнышам очень часто, некоторые совсем неважны и их предъявляют в десятки раз реже. Соответственно, и распознаватели сформируются с перекосом в сторону важных. Типа, важные детёныши научатся распознавать очень хорошо (как и их воспитатели), а неважные они распознавать будут плохо (как их воспитатели). И, что характерно, этот перекос отразится и в языковых нормах.

А если ещё некоторые цвета, сочетания, оттенки не встречаются в повседневной жизни детёныша, то там распознаватели вообще не сформируются во вторичных зонах (при экстремальных условиях воспитания это дело может зацепить даже первичные зоны коры).

Следовательно, если такие распознаватели не сформировались (и не были настроены соответствующим образом), то отразится в речевой модели (а она базируется на «железе» третичных зон коры и выше) результаты их работы попросту не могут.

Соответственно, они не осознают это на вербальном уровне, а на уровне вторичной третичной зон даже не видят.

Замечание. Относительно «мало того*»... Даже неполное пересечение компенсируется в первичной и вторичной зонах коры. А вот отсутствие пересечения вообще частенько приводит к диагнозу «дальтонизм».

То есть, на самом базовом уровне мы воспринимаем «цвет» (специально взял в кавычки) совершенно по-разному – каждый по-своему. У каждого человека белок рецептор имеют собственную конфигурацию, следовательно, реагировать на попавший фотон определённой энергии (длины волны) может различно (разный пик чувствительности – типа, у одного на 630 нм, а у другого на 670 нм). Но в первичной коре это дело в процессе тренировки компенсируется. Грубо говоря, формирующийся распознаватель будет срабатывать у одного человека на свой диапазон, а у другого человека на свой. Однако в большинстве случаев распознаватели будут срабатывать у обоих – условно говоря, первичная зрительная зона будет реагировать одинаково на предъявленный стимул красного «цвета». 

Во вторичную зону коры поступают сигналы из первичной, и там мозг учится распознавать уже цвета (без кавычек, но и без вербального/знакового обозначения).
Типа, из первичной зоны будет регулярно и часто поступать 40% «зелёного» и 60% «красного», то во вторичной зоне сформируется распознаватель на данную пропорцию – на цвет жёлто-оранжевый.

Если такое сочетание основных «цветов» важно для выживания (и часто встречается в немного различных пропорциях в сенситивный период развития), то может сформироваться даже несколько распознавателей реагирующих наиболее сильно на своё сочетание. Типа, на 40/60 (А), 43/57(Б), 46/54(В)... То есть, распознаватели будут посылать сигналы в третичную зону, каждый при своей пропорции (условно обозначил их в скобках А, Б, В).

А уже в третичной зоне вполне сформируется понятие (и понимание) цвета на основе речевой модели и договорённостей (согласования с другими людьми).

Например, в третичную зону будет поступать 10% А, 10% Б и 80% В, которую люди означили (вербально или другим знаком) как оранжевый. Ребёнок будет последовательно приучаться называть такое сочетание оранжевым цветом – взрослые указывая, демонстрируя некий спелый плод (важный для пропитания) будут употреблять именно это название. Причём если различие в оттенках очень важно (типа, с пропорцией 15% А, 10% Б и 75% В, будет сигнализировать, что плод ещё недозрел или перезрел), то человек научится распознавать и эти оттенки. И самое главное, если это действительно важно для данного социума, то это найдёт своё отражение в языке – каждый оттенок получит своё название.

И напротив, если какие-то сочетания (пропорции) «цветов» окажутся неважными для выживания, то для них собственные распознаватели даже не появятся во вторичной зоне – типа, будет вместо А, Б и В только один общий – какой-то там Х. Это как раз аналог неразличения голубого и синего. В третичной зоне даже знаков отдельных для них не найдётся...

Цитата: Шаройко Лилия от марта 28, 2019, 21:01:01
А теперь я давно таким не занималась и это опять утрачено. Мне кажется дело не в словах, а в осознании различия и тонкой настройке сенсорики и восприятия, то есть и сенсорных систем и аналитических.
Дело не в словах, дело в том, что мы на том уровне (на уровне речевой модели, уровне вербального осознания) нет распознавателей. Распознавание цветовых оттенков происходит и различных цветовых сочетаний происходит на уровне третичной зоны коры. Но на том же уровне базируется и речевая модель.

Настроить распознавание на уровне третичной зоны коры при наличии достаточно богатого выбора распознавателей на уровне вторичной зоны коры можно и во взрослом возрасте. Но без богатого выбора, это практически невыполнимо. Если у Вас всё в порядке на уровне вторичной зоны, то всегда сможете восстановить свои навыки.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 28, 2019, 21:01:01
Почему я думаю, что система более лабильна, чем кажется уважаемому Арефьеву
Причина такого моего восприятия в лабильности молекул белков и нуклеиновых кислот и биофизике.
Тут я немного Вас не понял. Белки и нуклеиновые кислоты по сравнению с нервными ансамблями (а тем более по сравнению с ревербирующими потоками электрохимических сигналов) вообще верх косности и постоянства.

Думаю, что Вы ошибаетесь, там всё в точности наоборот... Количество различных атомов (и их состояний) элементов значительно уступает количеству конфигураций больших молекул, составленных из атомов этих элементов. То бишь, конфигурация молекулы белка намного более лабильна, чем конфигурация любого из атомов этого белка. А сколько вариантов молекул белка (которые могут ещё находиться в огромном количестве различных состояний) можно сформировать из атомов этих элементов – вообще очень трудно вообразить.

В свою очередь, из молекул белка и молекул нуклеиновых кислот и пр. молекул состоят клетки (я пропускаю уровень внутриклеточных органелл, дабы не перегружать текст). Вы представляете, каково количество возможных вариантов структур клеток, составленных их этих молекул? Оно просто зашкаливает! Да ещё каждый вариант структуры может находиться в огромном (трудновообразимом) количестве возможных состояний!

Надеюсь, не надо продолжать эту аналогию до многоклеточных организмов? Там вариативность и лабильность многократно превышает вариативность и лабильность структур одноклеточных организмов.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 28, 2019, 21:01:01
Конечно это только косвенные аргументы. В данном случае мне кажется решающим аргументом могут стать научные работы по онтогенезу, в том числе по биохимии и биофизике онтогенеза.
Решающий аргумент там один – формирование распознавателей в первичной/вторичной зонах возможно только в ранний период сенситивного развития.
Вот если покажут, что формирование распознавателей в естественных условиях возможно и после, то тогда это будет аргумент.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 29, 2019, 17:42:04
С одной стороны все написанное не вызывает возражений, все так и кора  -  и первичная и третичная именно так работают.
Есть невербальные возражения, и мне их нужно как-то вербализировать.
Я уже на финишной прямой со своим каскадом событий, сдала сейчас очередную освободившуюся недвижимость, уже как по графику раз в три месяца как будто у мироздания сформировался ритм
:)

Осталось одно почти последнее дело перед биофизикой  - мне нужно написать экспертное заключение по компу для клиента (я мало раз такое делала и мне придется кроме программных терминов еще и сконцентрироваться на малознакомых мелких юридических деталях и формулировках) и вроде все. До флажка семинара еще несколько дней и мне очень хочется разобраться наконец с этими изменениями в сенсорике, это одна из вещей которая меня давно не знаю как сказать, слова нет
:)
Будоражит что ли.

Я столько раз меняла окружение и спектр восприятия, что начинает казаться, что в принципе возможно все. Но, конечно, не все. Последний Ваш текст мне очень сильно помогает в понимании. Вот примерно в таком направлении нужно идти я думаю.

Но разобраться с невербальным восприятием по дороге. Цвет очень хороший пример, он именно невербален по сути (как собственно и вся сенсорика), очень широко и разнообразно вербализирован, описан во всех национальных спектрах языков, огромное поле для личных не требующих никакого оборудования и не опасных экспериментов и понимания восприятия.

Я может вечером смогу развернуто изложить с фактами и принскринами фотошопа свои мысли. Или завтра после обеда.

В смысле очень не хотелось бы чтобы это направление  - цвет и изменения сенсорного потока  - быстро угасло.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 30, 2019, 15:37:43
Похоже лучше отложить тексты пока я не доберусь до конца десятой лекции, чтобы не нести есресь, точнее чтобы собственные идеи проверить биофизикой и тогда уже....
И может даже не здесь а в "Психихе и мозге" или даже в Особенностях строения мозга. Программа там такая:

Лекция 8. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках. Мембрана. Состав и свойства. Методы исследования мембран. Липиды. Состав и строение молекул, самоорганизация молекул, мембрана (фазовые переходы, асимметрия, поверхностный заряд). Белок - липидные взаимодействия. Методы исследования мембран.

Это я уже сейчас сдала с одной ошибкой на первой попытке, в вопросе где опять 15 возможных вариантов, но добрые люди разрешают экспериментировать.

:)

А дальше нас ожидает

Лекция № 9. Биофизика транспорта ионов. Электро-химическим потенциал. Пассивный и активный транспорт ионов; Возбудимые и не возбудимые мембраны. Распространение возбуждения в клетках

Лекция № 10.
Часть 1. Биоэлектрические потенциалы. Уравнение Нернста и уравнение постоянного поля Гольдмана-Ходжкина-Катца. Пассивные свойства мембраны.
Часть 2. Потенциал покоя и потенциал действия в клетках

Вот пока все я все эти коньки не сносила и не поняла как внутри это работает и семинарскую работу структурируя основное не написала, наверное стоит немного помолчать и подумать.
:)

Вообще детализация мира, собираемого как пазл дает все таки в итоге развернутую картину уровней. Мне кажется стоит тратить на это время.


Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2019, 15:59:03
Мысли вслух...

Наверное, усваивать готовые знания – дело нужное, ежели хочешь в чём-либо хорошо разбираться. Понятно, что знания должны быть преимущественно  как раз из той области, в которой и хочешь разбираться. Но не менее важно уметь решать задачи, для которых у тебя нет готовых ответов и отыскивать закономерности, которые тебе не выдали в готовом виде. По крайней мере, при обучении и воспитании детей, этот момент очень важен. Без этого дети не разовьют способности к познанию (да и способности к пониманию у них будут посредственными)...

Чтобы научится изобретать (типа, развить способность к изобретательству, а если шире – развить способность к созданию чего-то нового, развить способность к творчеству), надо изобретать. Поэтому, так сказать, «изобретение велосипедов», является своеобразной тренировкой данной способности. Чтение описаний чужих изобретений не помогает развить данную способность у себя.

Чтобы научится выявлять/находить абстракт из какого-либо массива данных, надо выявлять (типа, обобщать и выявлять то общее, которое присуще всем выделенным сущностям в массиве). Готовая информация об абстракте не помогает развитию способности...

Надо развивать, тренировать умственные «мышцы». Потребление готового структурированного массива информации накачивает только способность к поглощению информации (восприятию) и «складированию» её у себя. Научится думать, таким вот образом – поглощая уже готовый продукт чужих размышлений/раздумий – не получится...

Утрируя, можно сказать, что тренируя с помощью кистевого эспандера мышцы предплечья, мышцы пресса (или ног, или сердечную мышцу, или...) не накачать...

P.S. Напомню. Определения в общем виде (и в упрощённой форме).

Понимание – это активация имеющегося контекста с образованием новых связей (с формированием нового контекста) в процессе восприятия и/или в процессе воспоминания.

Узнавание – это сравнение/сопоставление возникающих ощущений и образов при восприятии с активированным имеющимся контекстом.

Воспоминание – это активация имеющегося контекста.

Восприятие – это формирование новых ощущений и образов (формирующихся из ощущений) при поступлении сигналов через органы чувств. Здесь совокупность ощущений, из которых сформирован данный образ является для каждого ощущения из данной совокупности первичным контекстом.

Контекст – это связи между образами, мыслями, чувствами, эмоциями, двигательными автоматизмами, рефлексами, ощущениями, представлениями и т.д.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 15, 2019, 08:16:36
К ответу (о поисках груги):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225332.html#msg225332

Люди никак не могут договорится о сути, никак не могут согласовать между собой предмет обсуждения. Все попытки подтолкнуть народ в нужном направлении не принесли никакого эффекта.
В некоторых сообщения я уже прямым текстом обозначал возможное направление:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225864.html#msg225864
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 05:36:11
Господа. Интеллект это всего лишь вычислительный функционал. Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. То бишь, разум будет проявляться как раз в открытой, неустойчивой, постоянно балансирующей системе (это ведь она стремится самосохранится)...

И ещё, не надо мудрить. Все всех запутали уже настолько, что даже удивительно.

Суть сознания – это условие: «со знанием»...

Если в процессе (при работе некоего механизма) соблюдается данное условие, если при ответной реакции соблюдается данное условие, если при нахождении в определённом состоянии соблюдается данное условие, если в процессе восприятия соблюдается данное условие, если при поведении соблюдается данное условие и т.д. (можно до бесконечности продолжать), то это (всё вышеперечисленное) происходит сознательно (типа, это и есть проявление сознания).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg225913.html#msg225913
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 19:34:33
Сначала попробую пояснить собственное понимание (предельно кратко и упрощённо).

У косной системы отсутствует стремление к самосохранению.
У живой системы в активной фазе существования есть стремление к самосохранению (в пассивной фазе существования такое стремление не проявляется).

Сознание относится к функционалу интеллекта (типа, одна из функций). Интеллект в самом общем смысле, это вычислительный функционал системы (не важно – косной или живой).

Разум, это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта (типа, с помощью интеллекта).

То есть, в моём понимании:

1.Косная система с интеллектом (в том числе, которая обладает сознанием) разумом не обладает.

2.Живая система без интеллекта разумом не обладает (хотя стремления в активной фазе существования у неё может оказаться с избытком, так сказать).

3.Живая система с интеллектом разумом обладает. Качество, прогностическую мощность и прочие параметры разума сейчас не будем обсуждать – понятно, что они могут быть весьма различными.
.....
В моём понимании, разум, как способность некоей системы, не может быть отрицательной – она всегда будет положительна (величина, взятая по модулю, так сказать) либо равна нулю.

А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть, знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.

Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 18:49:11
Для меня, сознание и разум - две большие разницы.
Да, для меня это тоже разные вещи.

Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2019, 06:14:21
Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 22:08:53
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 19:34:33что Вы понимаете под отрицательной величиной разума?
Это когда особь совержает ошибки вследствии некорректного использования знания (клоун. комик, дурачёк).
Если имеющиеся знания используются некорректно, то это означает нарушение в работе интеллекта. Такое нарушение чревато разрушением системы.

Но в случае с клоунами, комиками всё не так – знания используются корректно – именно такое поведение способствует выживанию системы (они же ещё большей популярностью будут пользоваться, ещё больше бабла поднимут). То есть, в конечном счёте, это никакие не ошибки, а очень грамотная стратегия поведения.

Интересно, а кто в этом случае оказывается дураком – клоун кривляющийся и получающий за это бабки, или зритель отдающий свои кровные денежки за просмотр этого кривляния (а, ну да – ещё за возможность поднять свою самооценку, которая весьма субъективна)? ::)

Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 22:08:53
Нет, с интеллектом у артистов всё нормально, но видимая зрителю сторона - ага, отрицательеая величина, повышаюцая уровень собственной самооценки.
То есть, это внешняя оценка разумности системы на основе видимого поведения. И стратегически эта оценка не верна – эти клоуны оказываются, в конечном счёте, умными и популярными (и с деньгами в кармане), а зрители  оказываются, в конечном счёте, дураками с чутка подросшим самомнением (и без денег).

Для результатов внешней оценки разума системы есть отдельное название – ум.
Ум – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Вот ум, наверное, может принимать отрицательное значение – это глупость/дурость. Ум, возможно, даже мнимое значение может принимать – сумасшествие/безумие. Разумеется, и это субъективно (глупость/дурость можно принять за очень малую величину ума, а сумасшествие/безумие – за нулевую).

Цитата: Vladimirkox от апреля 14, 2019, 22:08:53
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2019, 19:34:33А вот механизм сознания может навредить системе, ежели будет использовать «кривые» (или хуже того, саморазрушительные) знания. То есть, знания для какой-либо системы могут запросто оказаться отрицательными (типа, «токсичными») и при их использовании система может разрушится.
Я бы назвал здесь кривым РАЗУМ, но лучше - отрицаткльным, чтоб не добавлять размерности, т.к. с сознанием - все нормально, потоки афферентной и эфферетной информации таки поступают и активно обрабатываются.
В данном случае, с механизмом сознания всё нормально, он работает – ему же без разницы, какие знания использовать – кривые, корректные, адекватные, токсичные...

А кривизна разума здесь уже вторична, вследствие кривизны работы интеллекта. Но и кривизна работы интеллекта тоже вторична, первична кривизна, используемых этим интеллектом, знаний – потому и результаты работы кривые, так сказать.

То что, разум за всё в ответе, это, может, и правильно (интеллект всего лишь инструмент, используемый разумом для выживания системы), но отрицательное значение я бы ему не приписывал.

P.S. С вопросом (про отрицательное значение величины разума) ситуацию для себя прояснил. Спасибо.

В заключение хочу напомнить, что главными всегда будут системы и их взаимодействия между собой (а не некие качества/свойства/способности/стремления систем и/или процессов взаимодействия).

То есть, разум, это способность системы, а не сам по себе.
Как и интеллект, это вычислительный функционал системы, а не сам по себе.
Как и стремление к самосохранению, это стремление системы, а не само по себе.
Как и имеющиеся знания системы, это структура системы, а не сами по себе.

Типа, следует всегда помнить, что все качества/свойства/способности/стремления мы должны рассматривать в отношении системы, в рамках её взаимодействия с другими системами (типа, взаимодействия со средой).

Но воз и ныне там...
Эволюция сознания, а что такое сознание (типа, что следует понимать под этим словом), так и не договорились. Механизм? Процесс? Состояние? Что там эволюционирует-то? ???

Погружаться в дебри/детали устройства того или иного конструкта реализующего данное условие в живой системе (механизма сознания), без договорённостей о сути – смысла не имеет. Особенно плохо смотрится, когда пытаются вывести сознание из «железа» конкретного механизма сознания присущего особям конкретного вида животных.

Пока участники не договорились о сути сознания, рассуждать о конкретных механизмах, присущих особям того или иного вида животных – будет преждевременно. Участниками не выработана общая мировоззренческая позиция на сознание и на его суть.

Подчёркиваю, общая позиция вовсе не означает позицию Арефьева, которую и надо согласовать (типа, принять за основу и от неё «плясать» далее). Участникам следует согласовывать ту позицию, которая, в первую очередь, их устраивает, а не Арефьева.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 30, 2019, 15:47:58
Как незаметно внедрить новое знание в социум (типа, сначала в разрозненном виде в социум, а потом в собранном и актуализированном виде в каждую отдельную особь) для изменения мировоззрения и менталитета особей (соответственно, и изменения действительности для них).

Набросок/заготовка инструкции по внедрению новых знаний (для начинающего прогессора  :))...

Кусочки разрозненных (буквально «обломочков» знаний, самих по себе, не имеющих ни значения особого, ни особого смысла) знаний могут циркулировать по социуму, периодически скапливаясь в мозгах отдельных особей. В каких-то мозгах побольше кусочков скапливается (часть из которых успевает осесть в памяти особи), в каких-то –  поменьше, а в каких-то – знания вообще «насквозь» пролетают...

В некоторых мозгах кусочки образуют удачные конфигурации (как сложившиеся части мозаики из отдельных пазлов) – уже вполне такие осмысленные (и, возможно, важные). Такие удачные конфигурации в некоторых мозгах, как бы, ужимаются (становятся более компактными) и обозначаются и отправляются уже дальше путешествовать по социуму (по мозгам особей).

Таких операций: «скопление – формирование части мозаики – сжатие» в объёме социума происходит очень много (и постоянно). В итоге в мозгах некоторых особей уже периодически скапливаются по много сжатых частей мозаики, в некоторых из них, они формируют удачные конфигурации уже из сложившихся частей мозаики (это уже серьёзные знания – целые идеи, так сказать). И опять-таки, в некоторых мозгах удачные конфигурации уже из частей мозаики сжимаются и обозначаются и затем отправляются опять в путешествие по социуму.

Ну, и так далее – надеюсь, сама идея понятна. Таким образом можно добраться до сложных идей, теорий, парадигм...

Разумеется, в сжатом виде (что конфигурации отдельных кусочков, что конфигурация частей мозаики) объём знаний позволяет передавать его из мозга в мозг без особых проблем (разворачиваться в полноразмерный формат этот объём сможет, само собой, не в каждом мозге).

Обратите внимание, в социум знания впрыскиваются через гигантское количество особей/мозгов (никто по отдельности даже не в состоянии понять, что именно происходит), а соединяются в единое целое (работоспособное, легко архивирующееся/разархивирующееся, легко формализующееся и т.д.) только в некоторых мозгах. И вот уже такое знание начинает распространяться по социуму, прочно поселяясь в мозгах. И отдельные особи начинают воспринимать действительность в соответствии с этим знанием (а точнее, с учётом этого знания тоже). Если же такое знание сформировано на уровне парадигмы, то и менталитет особей и их мировоззрение могут кардинально поменяться.

Помнится, Стругацкие описывали в своих произведениях идею прогрессорства. Десяток «Львов Абалкиных» внедряешь – и всё в ажуре – человечество аж вприпрыжку несётся вперёд по пути прогресса. :)

Забавно, что именно это сейчас, в том или ином виде, и происходит, верно? :)
Однако, в каждой шутке, есть доля шутки.

P.S. Вот только я здесь не в роли Сикорского или Каммерера. И это хорошо, а то бы таких дел наворотил! :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 30, 2019, 17:08:10
В общем-то, предыдущий пост можно использовать отчасти и для объяснения разумности/интеллектуальности социума относительно разумности/интеллектуальности отдельного человека.

Мы ведь получаем знания в виде удачных конфигураций (или их частей) обычно от других людей (шире - из других источников, если нас научили пользоваться этими источниками (начиная, с уменья говорить)). Мы не добываем эти знания сами.

Получается, что это именно социум занимается познанием (а также проверкой, отбраковкой, формализацией, распространением знаний), а не каждый человек по отдельности.

Отдельный человек на 99,9% потребитель (и на 99,9% пассивный передатчик знаний) готовых знаний...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 13:47:16
ЦитироватьПомнится, Стругацкие описывали в своих произведениях идею прогрессорства. Десяток «Львов Абалкиных» внедряешь – и всё в ажуре – человечество аж вприпрыжку несётся вперёд по пути прогресса

Насколько я помню "Волны гасят ветер" ни о каких припрыжках в конце трилогии речь не шла. Там людены разогнав третью импульсную теряли интерес к человечеству и на своем уровне развития полностью утрачивали к ним интерес и контакты даже с самыми близкими людьми.
И что-то мне подсказывает, что некоторым товарищам на форуме такое тоже грозит.

;)

Вообще я сторонник многоуровнего личностного роста, когда все уровни живут работают - от самых простых до самых сложных. Конечно не всегда получается, нет совершенных существ, и к даже особо развитым я себя даже близко не причисляю.
Мне кажется каждый должен развиваться настолько, насколько позволяет его потенциал.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2019, 14:35:58
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 13:47:16
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2019, 15:47:58
Помнится, Стругацкие описывали в своих произведениях идею прогрессорства. Десяток «Львов Абалкиных» внедряешь – и всё в ажуре – человечество аж вприпрыжку несётся вперёд по пути прогресса
Насколько я помню "Волны гасят ветер" ни о каких припрыжках в конце трилогии речь не шла.
Во-первых.
Насколько я помню, прогресс всю трилогию (да и вообще, прогресс, это сквозная мысль/идея в абсолютном большинстве произведений Стругацких) шёл именно быстро (даже ускоренно, если мне память не изменяет). И это не зависит: в конце трилогии или в середине (или в начале) идёт об этом речь – повторяю, у Стругацкий данная идея (идея прогресса) сквозная (идея прогрессорства, это уже  производная от этой идеи – типа, надо помочь отстающим в движении на пути прогресса).

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 13:47:16
Там людены разогнав третью импульсную теряли интерес к человечеству и на своем уровне развития полностью утрачивали к ним интерес и контакты даже с самыми близкими людьми.
Во-вторых.
Людены не являлись для человечества прогрессорами (они сами плоть от плоти человечества, так сказать). И людены сами появились в результате прогресса (и возможно, чье-то прогрессорской деятельности), так сказать. Зачем Вы упоминаете про люденов?

В-третьих.
Прошу пояснить, на что именно Вы возражаете (если это возражение).

Ещё раз. Прогресс идёт с ускорением (аж вприпрыжку), гипотезе о прогрессорстве это не противоречит. Это в моём сообщении (исходя из общего состояния современной цивилизации).

У Стругацких прогресс также идёт с ускорением (кстати, до появления всяких там люденов), но о люденах в качестве прогрессоров для человечества не говорится. Если там и намекается на каких-то прогрессоров (например, намёк на Странников), то уж точно не на люденов.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 13:47:16
И что-то мне подсказывает, что некоторым товарищам на форуме такое тоже грозит.  ;)
Прошу просветить меня, о ком идёт речь конкретно.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 13:47:16
Вообще я сторонник многоуровнего личностного роста, когда все уровни живут работают - от самых простых до самых сложных. Конечно не всегда получается, нет совершенных существ, и к даже особо развитым я себя даже близко не причисляю.
Мне кажется каждый должен развиваться настолько, насколько позволяет его потенциал.
Угу. Я тоже за всё хорошее и против всего плохого.
Повторю свой вопрос. На что именно направлено Ваше возражение?

Если есть сомнения в моих трактовках произведений Стругацких, то я всегда готов к обсуждению.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
Во первых я стою на позиции, что трактовки Стругацких делятся не на правильные и неправильные, а на трактовки Арефьева и Шаройко.
Я жанр литературоведения не особенно уважаю, в том смысле, что когда кто нить заявляет, что автор хотел сказать (особенно про тех, которые умерли и надавать по шее литературоведу не могут)..., то я сразу хочу спросить откуда он это узнал. Вторым действием после этих слов я закрываю книгу, сайт и т.п.
Конечно невозможно поступить так по отношению к Арефьеву.

Поэтому уточняю - мое мнение о Стругацких, из которых я прочла, насколько мне известно все, что ими было написано, огромный их фанат в прошлом, но примерно 20 лет читала назад последнее, это только личное восприятие и воспоминания.

После Вашего сообщения есть большое желание их перечитать, хотя бы самые любимые вещи.

Я их воспринимаю как целое, мое впечатление, что прогрессорство ими оценивается как неоднозначное явление. В "Трудно быть богом" (это одна из самых ранних вещей по Вики сейчас уточнила - "Написана в 1963 году, впервые опубликована в 1964 году") - в основном осуждается, В "Волны гасят ветер" одна из самых поздних, я ее читала в журнале Знания Сила, там она была опубликована впервые, я училась в последнем классе школы) описывается как неоднозначное явление, например бывший прогрессор Тойво Глумов отвергает это занятие и присоединятся к борьбе с прогрессорством на Земле, когда в этом подозревают Странников.

Про люденов  - это не возражение, а замечание. Нейтрального характера. Я редко впадаю в состояние когда мне кажется, что именно я правильно все понимаю, а кто-то другой ошибается.

Про некоторых людей -конечно это про Арефьева,
:)
который в основном форумную жизнь проводит в башне, окруженный большой китайской стеной по всему периметру.

Хотя агрессивно настроенного окружения и тотальной критики его идей уже нет.

В принципе есть люди которые несут свои идеи в массы и эти идеи должны находится в чистоте. Я вполне рассматриваю такой метод как действенный и вполне возможно как необходимый.
Просто мой такой этап последний раз закончился в 2016, когда я пыталась изменить менталитет целого здания в направлении просто элементарной человеческой порядочности и важности образования при завоевании города жителями области (из которых состояли арендаторы), частично это удалось, частично нет.

И таких всплесков было немало. Видимо тот был последним. Если не считать попытку разбудить интерес к науке на форуме Науки и жизни.


Про прогресс с ускорением -я вижу ситуацию так, что прогресс идет с ускорением до тех пор, пока не натыкается на внутренние барьеры системы. в некоторых случаях такой кризис может завершится коллапсом.

Мы уже однажды говорили на форуме Науки и жизни, что хотелось бы чтобы цивилизации более развитого уровня за нами наблюдали и предостерегали от ошибок. Это так. Просто не так все однозначно.

Не всем системам подходит одно и тоже.



Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2019, 15:37:36
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
Во первых я стою на позиции, что трактовки Стругацких делятся не на правильные и неправильные, а на трактовки Арефьева и Шаройко.
Прошу прощения, но у меня не идёт речи о правильности или неправильности трактовок, речь идёт о готовности их обсудить.
Цитата: ArefievPV от мая 01, 2019, 14:35:58
Если есть сомнения в моих трактовках произведений Стругацких, то я всегда готов к обсуждению.
Я ведь не написал: "если есть сомнения в правильности моих трактовок..."

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
Я жанр литературоведения не особенно уважаю, в том смысле, что когда кто нить заявляет, что автор хотел сказать (особенно про тех, которые умерли и надавать по шее литературоведу не могут)..., то я сразу хочу спросить откуда он это узнал. Вторым действием после этих слов я закрываю книгу, сайт и т.п.
"Что автор хотел сказать", это всегда интерпретации читателя (или автора). Смысл произведения для каждого читателя свой. Даже автор вкладывает (якобы, вкладывает - в книге ведь нет никакого смысла - смысл возникает в башке читателя) какой-то свой смысл в произведение.

А на вопрос, откуда узнал, что там автор хотел сказать, будет в ответ выдана собственная интерпретация (собственное смысловое наполнение).

Кстати, мнение автора, совсем не истина в последней инстанции, а просто его собственная интерпретация его же произведения. И, кстати, через некоторое время, после очередного прочтения, он запросто может переосмыслить своё же собственное произведение...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
Конечно невозможно поступить так по отношению к Арефьеву.
Почему невозможно? Разве что-то этому препятствует?

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
В "Волны гасят ветер" одна из самых поздних, я ее читала в журнале Знания Сила, там она была опубликована впервые, я училась в последнем классе школы) описывается как неоднозначное явление, например бывший прогрессор Тойво Глумов отвергает это занятие и присоединятся к борьбе с прогрессорством на Земле, когда в этом подозревают Странников.
Именно. Он присоединяется (точнее, стремится присоединится - он ведь много на тот момент не знает) с внешним, по отношению к человечеству прогрессорством. Внешним! Людены - в любом случае представляют собой внутренний фактор, а не внешний. То бишь, по отношению ко всему человечеству они не могут быть прогрессорами по определению.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
Про люденов  - это не возражение, а замечание. Нейтрального характера. Я редко впадаю в состояние когда мне кажется, что именно я правильно все понимаю, а кто-то другой ошибается.
Понятно.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
Про некоторых людей -конечно это про Арефьева,
Понятно.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
Про прогресс с ускорением -я вижу ситуацию так, что прогресс идет с ускорением до тех пор, пока не натыкается на внутренние барьеры системы. в некоторых случаях такой кризис может завершится коллапсом.
Да, это один из основных факторов прекращения (либо замедления) развития.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 15:08:33
Мы уже однажды говорили на форуме Науки и жизни, что хотелось бы чтобы цивилизации более развитого уровня за нами наблюдали и предостерегали от ошибок. Это так. Просто не так все однозначно.
Аккуратнее с желаниями.
Это могут оказаться "ошибки" именно с их точки зрения, и исправлять эти "ошибки" (предостерегать от таких "ошибок") они могут начать так, как сами посчитают правильным. Представляете?

Даже мнение (точка зрения, система отсчёта и т.д.) суперцивилизации не есть истина в последней инстанции... 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 16:08:29
По литературоведению вроде бы позиции очень сходны, поэтому ту часть обсуждения можно закрыть, я думаю. И это позволяет продолжать собственно само обсуждение прогрессорства и отражение его у Стругацких. Только добавлю про
ЦитироватьПочему невозможно? Разве что-то этому препятствует?
Мне вообще часто трудно здесь на форуме не только закрывать обсуждение, но даже возражать из соображений, что эти люди (и Арефьев особенно) сделали для меня очень много хорошего. Это часто является препятствием в споре у вида хомосапов.
:)

По сути. Я параллельно открыла текст Волны гасят ветер и возможно до следующего своего текста прочту большую часть. И пробежалась для начала  по Вики - краткому содержанию, все таки много лет прошло. Огромное спасибо, кстати, читаю сейчас самих Стругацких с большим удовольствием. И конечно восприятие отличается от 20 -30 лет. Я пока всего на пятой странице. Но точно не остановлюсь до конца.

Что касается, люденов. -
ЦитироватьВнешним! Людены - в любом случае представляют собой внутренний фактор, а не внешний. То бишь, по отношению ко всему человечеству они не могут быть прогрессорами по определению.

У меня осталось впечатление, что людены после активации "третьей импульсной" - переставали быть частью системы человечество. И не становились системой, как группой люденов, насколько я помню.

Прогрессорство конечно было им чуждо, для прогрессорства нужна привязанность к объекту совершенствования. Хотя бы минимальная.

Вообще я пойду перечитывать и хочу составить новое отражение книги.

Что касается прогрессорства - у меня сложное к нему отношение, может я поэтому так и вижу отношение к нему авторов

ЦитироватьАккуратнее с желаниями.
Это могут оказаться "ошибки" именно с их точки зрения, и исправлять эти "ошибки" (предостерегать от таких "ошибок") они могут начать так, как сами посчитают правильным. Представляете?

Даже мнение (точка зрения, система отсчёта и т.д.) суперцивилизации не есть истина в последней инстанции..

Согласна и моя последняя фраза  - "Не всем системам подходит одно и тоже" была именно об этом. Может, я недостаточно ясно выразилась.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 16:18:40
Хочу добавть немного прямого текста из "Волны гасят ветер" , как раз сечас в нем сижу


_____________________________________________

Итак: МОНОКОСМ.
Любой Разум – технологический ли, или руссоистский, или даже геронический – в процессе эволюции первого порядка проходит путь от состояния максимального разъединения (дикость, взаимная озлобленность, убогость эмоций, недоверие) к состоянию максимально возможного при сохранении индивидуальностей объединения (дружелюбие, высокая культура отношений, альтруизм, пренебрежение достижимым). Этот процесс управляется законами биологическими, биосоциальными и специфически социальными. Он хорошо изучен и представляет здесь для нас интерес лишь постольку, поскольку приводит к вопросу: а что дальше? Оставив в стороне романтические трели теории вертикального прогресса, мы обнаруживаем для Разума лишь две реальные, принципиально различающиеся возможности. Либо остановка, самоуспокоение, замыкание на себя, потеря интереса к физическому миру. Либо вступление на путь эволюции второго порядка, на путь эволюции планируемой и управляемой, на путь к Монокосму.
Синтез Разумов неизбежен. Он дарует неисчислимое количество новых граней восприятия мира, а это ведет к неимоверному увеличению количества и, главное, качества доступной к поглощению информации, что, в свою очередь, приводит к уменьшению страданий до минимума и к увеличению радости до максимума. Понятие «дом» расширяется до масштабов Вселенной. (Наверное, именно поэтому возникло в обиходе это безответственное и поверхностное понятие – Странники.) Возникает новый метаболизм, и, как следствие его, жизнь и здоровье становятся практически вечными. Возраст индивида становится сравнимым с возрастом космических объектов – при полном отсутствии накопления психической усталости. Индивид Монокосма не нуждается в творцах. Он сам себе и творец, и потребитель культуры. По капле воды он способен не только воссоздать образ океана, но и весь мир населяющих его существ, в том числе и разумных. И все это при беспрерывном, неутолимом сенсорном голоде.
Каждый новый индивид возникает как произведение синкретического искусства: его творят и физиологи, и генетики, и инженеры, и психологи, эстетики, педагоги и философы Монокосма. Процесс этот занимает, безусловно, несколько десятков земных лет и, конечно же, является увлекательнейшим и почетнейшим родом занятий Странников. Современное человечество не знает аналогов такого рода искусства, если не считать, может быть, столь редких в истории случаев Великой Любви.
«СОЗИДАЙ, НЕ РАЗРУШАЯ!» – вот лозунг Монокосма.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2019, 16:23:47
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 16:08:29
По литературоведению вроде бы позиции очень сходны, поэтому ту часть обсуждения можно закрыть, я думаю.
Согласен, можно закрыть.
Только хочу добавить немного про правильность понимания и пр.
Здесь общие рассуждения:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226340.html#msg226340
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2019, 11:21:16
Правильность/верность/истинность интерпретаций относительна.
Из двух интерпретаций более правильной/верной/истинной будет та, которая является более общей. То есть, если вторая интерпретация является частным случаем первой, то она менее правильна/верна/истинна.

В социуме именно таким образом и выясняется правильность/верность/истинность интерпретаций. Наиболее общие интерпретации, включающие в себя как частные случаи другие интерпретации, принимаются как наиболее правильными/верными/истинными.

И это, вообще-то согласуется с тем, что я говорил об уровнях наблюдателя какой-либо системы – точка зрения (позиция) наблюдателя более высокого уровня более правильна по отношению к точкам зрения (позициям) наблюдателей нижнего уровня.
Повторю своё определение (самое общее и универсальное): наблюдатель, это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

То есть, точка зрения (позиция) социума для отдельных особей/индивидуумов, входящих в этот социум, является правильной/верной/истинной. На всех уровнях это действует.

Если человек принадлежит к некоей социальной группе, то он разделяет точку зрения (позицию) этой социальной группы. Принадлежность особи/индивидуума к социальной группе как раз и определяется схожестью взглядов (позиций) особи/индивидуума и общепринятой в данной социальной группе. Схожесть взглядов (позиций) могут быть как на отдельные конкретные вещи, так и на множество различных вещей.

Само собой особь/индивидуум обычно входит во множество социальных групп. Наиболее спаянными будут те группы, в которых у особей точка зрения (позиция) совпадает на множество вещей сразу.

На биологическом уровне всё то же самое. В простых случаях, это совпадение ответных реакций на определённые комбинации сигналов. Обычно подобным образом проявляется биологическое сродство организмов. Ну, и не следует забывать, что любой вид существует в форме социума (об этом я многократно упоминал).
И умозрительный пример (не буду цитировать, просто ссылка на сообщение):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226341.html#msg226341

И ещё.

Мы на высшем уровне (уровне вербального и понятийного абстрактного мышления) способны осознать далеко не все протекающие мыслительные процессы (и действия даже) и результаты этих процессов (и действий).

Интерпретация результатов (мыслей, действий) происходит в соответствии с имеющимися знаниями (и далеко не все результаты такой интерпретации осознаются на высшем уровне).

То есть, другой человек (располагая другими знаниями, другими интеллектуальными способностями/возможностями) запросто может извлечь совсем другой смысл (интерпретировать по-своему, так сказать) из результатов действия (произведения) автора. И ситуативно (локально и актуально) его интерпретация может оказаться даже более правильной, чем интерпретация (во время написания произведения) самого автора произведения.  ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2019, 16:30:24
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 16:18:40
«СОЗИДАЙ, НЕ РАЗРУШАЯ!» – вот лозунг Монокосма.
Вы же понимаете, что это невыполнимо. :)
Чтобы сформировались новые связи необходимо разрушить старые.
Ну, или по-другому: создавая новые связи мы, тем самым, неизбежно разрушаем старые связи.

У меня подозрение, что Сикорский и Каммерер (точнее, Стругацкие) это понимали. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2019, 16:36:11
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 16:18:40
Хочу добавть немного прямого текста из "Волны гасят ветер" , как раз сечас в нем сижу
Позвольте и мне (тоже захотел добавить чуток из произведения Стругацких).
ЦитироватьНо я-то был выучеником покойного Сикорски! Пока он был жив, я часто спорил с ним – и мысленно, и в открытую, – когда речь заходила об угрозе человечеству извне. Но один его тезис мне было трудно оспаривать, да и не хотел я его оспаривать: «Мы – работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах». И едва я услышал, что некто в белом вещает от имени Странников, я ощутил запах серы и встрепенулся, как старый боевой конь при звуках трубы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 17:17:09
Я сейчас на 12 той странице из 63 (там компановка из крупных участков на странице) судя по темпу если не отвлекаться через два три часа закончу.
Обязательно выскажусь после этого. Чудесная вещь вообще. Почему до сих пор не экранизирована на фоне бурного фонтанирования кинематографа?
Может про нее просто забыли. А зря.
Актуальность ее только выросла на фоне последних полетов по Солнечной системе и поисков жизни. И прогрессорства внутри человечества в рамках глобализаци, и планов новых станций на Луне и Марсе как первых шагов в освоении чужих систем.

И исследований животных и признания за ними как минимум элементарного мышлления в учебниках ВУЗов. Всего этого еще не было в начале 80-х.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 19:31:03
В общем я еще в середине и не хочу совершенно торопиться - наоборот когда  можно получить такое удовольствие от созданного кем-то мира хочется его растянуть.

Это действительно здорово, такое ощущение простора и легкости и свободы как именно в этой книге я видела только у Эшбаха в Один триллион долларов и у Лемма в Возвращении со звезд.

Ощущение силы текста без малейшего давления.

По сути прогрессорства - у Стругацких это конечно тема сквозная, но самая основная на мой взгляд, насколько я помню - это вопрос о том, что такое развитие индивидуума и человечества. Вот об этом наверное все их книги без исключения.

Очень надеюсь, что кто-то доберется и создаст фильмы по уровню равные.

"Трудно быть богом" было ужасное для меня кино не смотря на Ярмольника. Какое жуткое, отвратительное  и душное по атмосфере, которой в книге я не помню. Пыталась начинать смотреть трижды.

Видимо такая же судьба как у Соляриса Лемма. Может просто кинематограф дорос до уровня этих книг. Внутренней свободы недостаточно.

Может людям трудно представить мир, в котором в основном никого не убивают. Последние блокбастеры этого года - шесть штук подряд пост апокалипсис. Будущее... кругом разруха....Прямо стопроцентная уверенность в неизбежности такого финала и типа кругом враги и они окружают и тока супергерои...яростно сражаясь с врагами...  итд и тп.

Тупо до невозможности, смотреть даже при желании чего-то простого и внутреннего согласия погрузиться на темную сторону мира  - не получается

Больное кино для больных людей, делающее их хрониками.

Мне кажется пора как-то уравновешивать такие тенденции. Ну то есть такое кино тоже нужно, но не сто же процентов потока. 

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2019, 19:47:07
Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 19:31:03
В общем я еще в середине и не хочу совершенно торопиться - наоборот когда  можно получить такое удовольствие от созданного кем-то мира хочется его растянуть.
У меня не получилось посмаковать - опять (уже в который раз) залпом "проглотил" (около трёх часов заняло это "проглатывание")...

Я когда подобное читаю, ни слов, ни предложений (ни, тем более, букв) по отдельности не различаю (как-то проскальзывают мимо сознания) - просто картина в динамике разворачивается предо мной (в красках, звуках, запахах, тактильных ощущениях). Периодически "выныриваю" из того мира (на часы глянуть, водички хлебнуть, типа :)).

Цитата: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 19:31:03
По сути прогрессорства - у Стругацких это конечно тема сквозная, но самая основная на мой взгляд, насколько я помню - это вопрос о том, что такое развитие индивидуума и человечества. Вот об этом наверное все их книги без исключения.
Когда прочитаете, попробуйте дать своё умозаключение о самих Стругацких. Типа, а сами-то они кто (каков их менталитет, каково их мировоззрение) в таком контексте?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 01, 2019, 20:05:47
ЦитироватьКогда прочитаете, попробуйте дать своё умозаключение о самих Стругацких. Типа, а сами-то они кто (каков их менталитет, каково их мировоззрение) в таком контексте?
Попробую. Но похоже не раньше чем завтра получится. Я сейчас на посещении Колдуном института Чудаков и отчетах Бюргермайера про вероятности появления в Малой Пеше искусственных эмбриофоров и их типах существующих в лабораториях

Хочу спокойно не торопясь все воспринимать, тем более, что я сейчас некоторые вещи другими глазами вижу. Но очень многое - как тогда в школе. Удивительно как та часть личности сохранилась.
Точнее по нейрофизиологи-то все понятно и объяснимо. По ощущениям удивительно.

Я тоже в тексте всегда исчезаю, если он мне близок, а других вещей стараюсь не читать и не смотреть.
Если не возникает живой осязаемый мир, то бросаю, если возникает ощущение, что проблема во мне и в другом состоянии он возникнет, то откладываю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Я закончила книгу вчера в 10 вечера и остались какие-то сложные эмоции. Думала к утру наступит ясность, но ее пока нет.
Мы даже с мужем до часу ночи пытались обсуждать одновременно и лекции Попова, которые я в космосе разместила и статью Маркова по возможности возникновения жизни, которую Вы здесь на форуме размещали недавно и эту книгу, он тоже читал ее давно тоже в начале 80-х в журнале Знания Сила, только у него это были уже годы аспирантуры или даже позже и по воспоминаниям она вызывала восхищение.

И возможность детального выяснения будущего и вероятности апокалиптического его развития. И как культ пост апокалипсиса в массовом искусстве влияет на это.

Он как фанат фильмов ужасов легко к этому относится.
Что касается именно Стругацких я думаю сами они в какой то мере были прогрессорами, их деятельность оказала по моему огромное влияние на мыслящих людей. Это была относительно массовая литература очень хорошего уровня.

Вообще их стоит перечитать, особенно некоторые вещи типа Пикник на обочине, Жук в муравейнике. Когда-то сталкер Тарковского по Пикнику мне казался очень хорошим кино. Как и сама книга. Сейчас обнаружила что в прошлом году снят сериал США

https://www.kinopoisk.ru/film/piknik-na-obochine-2017-987694/

не знаю стоит ли пробовать смотреть, там похоже описание по мотивам не книги, а фильма, который очень изменил суть произведения

мерикосы же ваще в своем репертуаре, опустили смысл ниже плинтуса

https://youtu.be/9aSaUlpahSw

жесть.
::)
Иэх

Но в самой книге мне близкими казались не все вещи. И не все у Стругацких. Например как в Пикнике так и в Хромой судьбе (другое название Дикие Лебеди) и В Волны гасят ветер непременным атрибутом высокого развития личности является разрыв с окружением, невозможность с ним контактировать в силу полного отсутствия пересечений и общих интересов.

Я так мир не вижу. Мне кажется возможно развитие всех уровней. Как Логовенко сообщал, что когда он находится среди людей он человек.
На каком то простом уровне я вижу это так - когда я разговариваю с детьми я превращаюсь в ребенка, может поэтому у меня с детьми был легкий контакт во всех деятельностях с ними связанных. Их было много разных - театральные постановки, интернат, воспитание чужих детей во времена разрухи 90-х сразу после универа и тд. Мне с ними интересно, это всегда было ужасно весело. Но долго в таком состоянии находится трудно требуется возвращение своего уровня.

С другой стороны можно парить на самом высоком уровне своей личности - или в абстрактах или личностных ассоциативных конструкциях или полностью растворяться в звуковых и цветовых сочетаниях. Но это тоже невозможно сохранять долго.

Несколько часов в день и не каждый день. На форуме Науки и жизни мне быстро становилось скучно все вокруг очень просто и не интересно. Здесь я в основном наоборот  - нахожусь на грани своих возможностей - окружение меня по уровню в основном превосходит или требуется одновременно находится в нескольких довольно сложных мирах других людей, каждый из которых по отдельности возможно не столько усилий требует для восприятия и понимания, но все они вместе....

В общем сравнивая этот период прошлого года можно с радостью сказать - тут до глубины полного понимания до дна или наоборот до самого высокого уровня еще как минимум пара тройка километров. Есть куда развиваться.
Это здорово.

Мне все таки придется перед экзаменом исчезать наверное. Я такой нагрузки как сочетания факторов могу не преодолеть. В смысле просто не сдам экзамен или здесь не буду создавать ничего хорошего, просто внутренней энергии не хватит.

Может раз в неделю что-то типа новостей по истории городов или по космосу. В общем как-то так я вижу свое ближайшее будущее развития личности.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 11:59:39
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Но в самой книге мне близкими казались не все вещи. И не все у Стругацких. Например как в Пикнике так и в Хромой судьбе (другое название Дикие Лебеди) и В Волны гасят ветер непременным атрибутом высокого развития личности является разрыв с окружением, невозможность с ним контактировать в силу полного отсутствия пересечений и общих интересов.
Неправда.

Атрибутом высокого уровня развития личности, возможно, и является (но не обязательно) разрыв с окружением именно данного уровня. Но ведь это попросту неизбежно! Если кто-то находится на определённом уровне свой личности (типа, в определённом состоянии), то и контактирует он в основном на своём (актуальном на данный момент) уровне личности. Контакты же с другими уровнями ослабевают (или временно прерываются).

Грубо говоря, развитая личность имеет много уровней общения/взаимодействия и может легко, в зависимости от ситуации, переходить с уровня на уровень.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Я так мир не вижу.
Так ведь и они так, как Вы им приписываете, мир не видят. 8)
Вы ещё раз перечитайте своё собственное сообщение внимательно: везде идёт речь об уровне (высоком или низком) развития личности, а не просто о высоком развитии личности. А Стругацким Вы приписали, что личность у них типа, одноуровневая... Например, уровень высокий, но он для неё единственный... Нет такого у Стругацких...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Мне кажется возможно развитие всех уровней.
Однако... То есть, Стругацкие говорят, что невозможно развитие всех уровней?! ???
Нет такого...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Как Логовенко сообщал, что когда он находится среди людей он человек.
Именно! Логовенко приходится опускаться на уровень человека. И этот уровень для него явно не оптимальный...

И когда Логовенко выходит на оптимальный для себя уровень, он по-любому, разрывает/ограничивает связи уровня человека.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
На каком то простом уровне я вижу это так - когда я разговариваю с детьми я превращаюсь в ребенка, может поэтому у меня с детьми был легкий контакт во всех деятельностях с ними связанных. Их было много разных - театральные постановки, интернат, воспитание чужих детей во времена разрухи 90-х сразу после универа и тд. Мне с ними интересно, это всегда было ужасно весело. Но долго в таком состоянии находится трудно требуется возвращение своего уровня.
Вы ведь сами говорите, что трудно долго находится на детском уровне, приходится возвращатся на взрослый. Задайте себе вопрос - находясь на своём взрослом уровне, разве в этот момент Вы не ограничиваете взаимодействие с детьми (иначе говоря - разрываете связь с этим окружением детского уровня)?

Очень трудно (почти невозможно), да и не нужно (поскольку падает эффективность взаимодействия на актуальном уровне), находясь на одном уровне взаимодействовать с другим...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
С другой стороны можно парить на самом высоком уровне своей личности - или в абстрактах или личностных ассоциативных конструкциях или полностью растворяться в звуковых и цветовых сочетаниях. Но это тоже невозможно сохранять долго.
Если уровень на котором находишься не оптимален, то долго и не будешь на нём находится...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 12:20:22
Мне к сожалению придется прерваться на пару часов к нам вот вот газовый мастер должен прийти по котлу. Но я обязательно хочу продолжить
В двух словах - для меня нет оптимального уровня -требуется череда всех.

Это как еда, есть нужно но невозможно и не нужно есть постоянно. Я не могу без звука и цветовых сочетаний и абстрактов долго, это физический голод. Но и постоянно это лопать невозможно. С детьми в те времена было также -долго без них -жизнь становится бессмысленной. это физиология возраста и отсутствие собственных детей.
Чужие дети поэтому меня наверное так любили - родители от них устают просто в силу невозможности так много находится на уровне ребенка.
А у меня такое время было конечно намного более коротким. Мы просто не успевали друг другу надоесть.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 12:22:30
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 11:30:46
Что касается именно Стругацких я думаю сами они в какой то мере были прогрессорами, их деятельность оказала по моему огромное влияние на мыслящих людей.
Тогда уж корректнее было бы их обозвать "орудием/инструментом" прогрессоров (если их использовали "втёмную", так сказать). Потому что, я не думаю, что они сами по себе являлись представителями внешних по отношению к человечеству сил (типа, представителями иной цивилизации). Ну, или "пособниками" прогрессоров (если они знали, чем на самом деле занимаются).
Но это всё конспирология, конечно. И хотя я любитель конспирологии, но что Вы можете о Стругацких, не привлекая конспирологических теорий?

Вот у меня в башке давно крутятся такие понятия, как глобализация и мондиализация... Если разобраться, то Стругацкие и есть, по своему менталитету/мировоззрению, отчасти, эдакие мондиалисты-глобалисты. Разве нет?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 12:27:40
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 12:20:22
Но я обязательно хочу продолжить
Хорошо.
Только хочу ещё раз заметить, что, по сути, Стругацкие не обозначают развитую личность, как личность одноуровневую. Не знаю, почему у Вас сложилось такое впечатление...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 12:20:22
В двух словах - для меня нет оптимального уровня -требуется череда всех.
Даже спорить не буду - это ведь всё индивидуально.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
В общем вот-вот газовиков означало с 14 до 20 как выяснилось, и они позвонят перед тем как направят свои лотосные стопы в нашу сторону. Так что если я внезапно исчезну или отправлю назаконченный текст, то это произошел внезапный набег горгаза.

По сути -
ЦитироватьТогда уж корректнее было бы их обозвать "орудием/инструментом" прогрессоров (если их использовали "втёмную", так сказать). Потому что, я не думаю, что они сами по себе являлись представителями внешних по отношению к человечеству сил (типа, представителями иной цивилизации). Ну, или "пособниками" прогрессоров (если они знали, чем на самом деле занимаются).
Но это всё конспирология, конечно. И хотя я любитель конспирологии, но что Вы можете о Стругацких, не привлекая конспирологических теорий?
:o
Вот ни секунды не промелькнули в моей голове подобные мысли. То есть вообще никогда с момента прочтения первой их вещи. Я прогрессорством считаю изменение общего уровня развития общества кем-то кто носит в себе более высокий уровень развития.

Предвидя возражения, что у Стругацких этот термин означал вмешательство именно внешней по отношению к землянам цивилизации, соглашаюсь, что такая трактовка слова некорректна в данном случае.

Но по возражениям не по форме, а по сути (уже было такое вчера), что такое вмешательство в ход событий является внешним для системы хочу не совсем возразить, а скорее пояснить свою позицию.

Я вижу человечество не только как единую систему, (это, конечно, тоже, есть). А как многоуровневую систему из множества подсистем и в каждом отдельном случае человек или группа людей превышающий общий уровень тащат ее как целое к следующему. Это могут быть разные направления -музыканты, художники, чаще всего конечно ученые. Технологический прогресс неоднозначен, отчасти он массу людей отупляет, но эта часть людей и без технологий не особо стремилась к так сказать просветлению ума. Они в противоположность могут быть очень развиты эмоционально, например одарены способностью любить и близких и весь мир. И это тоже я считаю важной частью развития социума. Необходимой, без которой прогресс может закончиться коллапсом. Разумеется есть все цвета оттенки спектра, включая эмоциональную яркость и нейтральность логики и темноту и свет, я неоднократно пыталась донести это до окружающих. Собственно меня не особо парит, что пока меня не слышат.
:)

Я понимаю, что сложно даже следовать собственной теории, как например Вы иногда в одном посте заявляете, что каждый видит мир как наблюдатель по разному и нет собственно даже никакой общей наблюдаемой не только реальности но и действительности. И не сходя с места чуть ли не через запятую  - сообщение о правильном восприятии литературы.

Савелий через пару своих сообщений о слоне и что все видят или хвост или ухо настаивает на том, что его ракурс самый правильный, типа фтопку нейронный уровень. (Я пока туда вообще не полезу в тему сознания там какая то война, типа пули свистят и все такое :). Видимо в связи с выходными появилось у многих свободное время и море энергии. Я подожду пока буря несколько утихнет. Как то вообще сил для масштабных баталий не обнаруживается.)

Ко мне тоже можно придраться по множеству таких несообразностей внутреннего мира.

Что касается примеров в Стругацких о отрыве человека развивающегося от своего окружения и болезненное расставание. В Пикнике на обочине это в монологах сталкера неоднократно, попробую поискать, точно не помню эти места, очень давно открывала, пару десятков лет.


В Хромой судьбе, в которую включена повесть Гадкие лебеди, написанная ранее
Цитировать«Гадкие лебеди» — повесть братьев Стругацких. Написана в 1967 году; в СССР впервые увидела свет в 1987 году — в журнале «Даугава» под названием «Время дождя». Позже включена в роман «Хромая судьба».
(я неправильно написала первый раз, забыла точное название) Там мокрецы воздействуют на детей таким образом, что они отказываются от родителей твердо но решительно, они настолько оторвались в своем развитии, что совместное пребывание для них, детей, абсолютно неприемлемо, все родители города в ужасе, требуют закрытия лепрозория с мокрецами. Все закончилось насколько я помню все таки уходом детей, родителям пришлось смириться.

В Волны гасят ветер - прямое описание невозможности пребывания люденов среди людей по причине абсолютного не пересечения ни в каком плане.


В Трудно быть богом - почти та же идея - прогрессорство невозможно, так как уровни развития настолько не пересекаются, что там ловить нечего, основная масса изменений может принести только вред.


Возможно это не самая характерная их черта. Просто это то, что для меня несвойственно, расходится с моим внутренним миром в последние десятилетия. В 20 и 30 я думала похожим образом, пыталась развивать окружающих, точнее мне так казалось. Я больше так не думаю. И постепенно все меньше пытаюсь изменить окружение в направлении которое я считаю развитием. По причине того, что я вижу много направлений, которые могут быть развитием личности и для разных людей это отличается.

У каждого своя экологическая ниша в системе. Я больше не чувствую себя способной судить с каждом случае, что является развитием. Хотя попытки суждений периодически вылетают.




Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 15:09:00
ЦитироватьВот у меня в башке давно крутятся такие понятия, как глобализация и мондиализация... Если разобраться, то Стругацкие и есть, по своему менталитету/мировоззрению, отчасти, эдакие мондиалисты-глобалисты. Разве нет?

Пока не ясно. если не лень можно поподробнее.


ЦитироватьСтругацкие не обозначают развитую личность, как личность одноуровневую
Не одноуровневую, конечно. Просто не способную находится на прежних уровнях. Для меня когда новые уровни развиваются, прежние никуда не деваются. И это совпадает с представлениям нейрофизиологии, клеточная память остается,  новая формируется не на месте старой а в новых связях, новыых синапсах если угодно, хотя это не точно.

Прежние уровни можно блокировать, но не вижу причин этого делать.

Это примерно как если бы я закатила глазки и как тут один вегетарианец уже пытался начала считать всех вокруг жуткими отсталыми варварами поедающими мясо как дикари, когда можно жить этого не делая. Типа если вы поняли, что окружающие животные в некотором смысле разумные существа нужно однозначно классифицировать их поедание как убийство, запретить их привязывать в клетках и тп. У меня нет ни таких чувств ни таких мыслей.

Эволюция развивалась постепенно, люди к этому придут в свое время, когда смогут обеспечить себя искусственным мясом действительно нормального уровня, примерно год назад одна из западных очень больших компаний предоставила первые образцы и заявила массовое производство в планах через 4-5 лет.

Конечно через 5 лет это еще будет очень сомнительный продукт, Но через 10-20 можно будет начинать выруливать в этом направлении почти естественным прогрессом.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 15:29:32
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
Я понимаю, что сложно даже следовать собственной теории, как например Вы иногда
Разве? Нисколько не сложно. Ей и следую (но по сути, а не по форме).
Если надо обязательно придерживаться формы, то скажите - постараюсь учесть.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
в одном посте заявляете, что каждый видит мир как наблюдатель по разному и нет собственно даже никакой общей наблюдаемой не только реальности но и действительности. И не сходя с места чуть ли не через запятую  - сообщение о правильном восприятии литературы.
Вы, надеюсь, прочитали, что у меня говорится про правильность? Ну, то, что правильность относительна? Я, вроде, не раз уже говорил, что высказывания Арефьева - не истина в последней в последней инстанции.

И второе. Если каждый раз вставлять (буквально через каждое слово), что всё это относительно, что всё это интерпретации, то такие тексты будет невозможно читать. Я просто это опускаю. Это подразумевается.

Не, ну я могу вообще-то...
Например, могу простой ответ (например, "да") сопроводить кучей оговорок на три экрана и 150 строк текста...
Или, могу ни единого слова в ответ, поскольку всё относительно (мои слова относительны, мои интерпретации относительны и т.д.) - типа, зачем, вообще говорить...
Но надо ли в таком духе/формате мне постить здесь на форуме?  ???

Мне, в таком случае, легче своё гнать напропалую или молчать, как рыба об лёд...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 15:50:04
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
В 20 и 30 я думала похожим образом, пыталась развивать окружающих, точнее мне так казалось. Я больше так не думаю. И постепенно все меньше пытаюсь изменить окружение в направлении которое я считаю развитием.
То есть, думаете, что изменить порядок вещей было бы неплохо (правильно, с в Вашей точки зрения), но не позволяете себе этого сделать? Страх допустить ошибку зачастую бывает причиной многих бед...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
Я больше не чувствую себя способной судить с каждом случае, что является развитием. Хотя попытки суждений периодически вылетают.
Высказать своё суждение (даже неправильное, поспешное и т.д.), это страшное преступление?
Самокритика, это неплохо даже. Дело нужное. Но как и во всём остальном, здесь нужна мера/баланс...

P.S. Разумеется, всё высказанное мной - это только мои интерпретации и моё личное мнение.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 15:53:45
Ну да, согласна, в смысле конечно не надо молчать. И невозможно постоянно в каждой фразе на это ссылаться.
У меня та же проблема с словосочетанием я думаю, мне кажется. Оно у меня дежурное, так как я именно придерживаюсь концепта относительности излагаемого мной.

Собственно у меня все. Я просто не знала значения слова мондиализм. Посмотрела в Вики

ЦитироватьМондиализм (от лат. «mundus», фр. «monde» — «мир») — проект по установлению мирового правительства[1][2]. Мондиализм — английский вариант французского слова «мондиализация» (mondialisation). Иногда это понятие путают с явлением глобализации[3]. Понятие глобализации относится к экономической сфере деятельности человека, тогда как мондиализация — к гражданско-политической.

Не помню у Стругацких такого.

Но может я вообще не все значимое у них помню. В принципе можно если хотите на этом закончить. Более менее все понятно.
И вообще спасибо огромное за инициацию экскурса в мир Стругацких. Очень здоровское было путешествие. Может быть я даже его продолжу, подумаю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 15:57:07
ЦитироватьТо есть, думаете, что изменить порядок вещей было бы неплохо (правильно, с в Вашей точки зрения), но не позволяете себе этого сделать? Страх допустить ошибку зачастую бывает причиной многих бед...

Нет я стала думать в последнее время что не знаю каков быть должен порядок вещей как для личности так и для социума в целом, включая уровень человечества.

Как говорится в одной старой молитве не помню какому Богу - типа дай мне силы принять то, что я не могу изменить, дай мне смелость изменить то, что могу и дай мне мудрость отличить одно от другого.

Собственно, это можно классифицировать как обращение к своим внутренним биологическим программам или к своему сознанию.

Как можно заметить мнение свое я высказываю часто. Иногда довольно перпендикулярное общественности и я вполне это осознаю. Даже на форуме Науки и жизни довысказывалась до бана.
:)

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 16:00:12
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 15:09:00
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2019, 12:22:30
Вот у меня в башке давно крутятся такие понятия, как глобализация и мондиализация... Если разобраться, то Стругацкие и есть, по своему менталитету/мировоззрению, отчасти, эдакие мондиалисты-глобалисты. Разве нет?
Пока не ясно. если не лень можно поподробнее.
С подробностями, наверное, преждевременно - возможно, Вам это не интересно (раз у Вас даже не промелькнула такая мысль после прочтения произведений Стругацких).
Только краткая инфа:
Мондиализм – концепция, согласно которой, Общечеловеческие ценности более значимы, чем Национальные ценности.
https://studopedia.ru/10_154745_mondializatsiya-i-globalizatsiya-kak-tendentsii-tsivilizatsionnogo-razvitiya.html

Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 15:09:00
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2019, 12:27:40
Стругацкие не обозначают развитую личность, как личность одноуровневую
Не одноуровневую, конечно. Просто не способную находится на прежних уровнях.
Гм... Не способную? У них любой прогрессор в состоянии показать мастер-класс с переходами на нижние уровни...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 16:20:45
ЦитироватьУ них любой прогрессор в состоянии показать мастер-класс с переходами на нижние уровни..

Показать мастер класс и способность жить рядом это разные вещи.

Моя мама считает все мои научные интересы какой-то фигней, которой я пытаюсь компенсировать безделье. Типа барства от избытка свободного времени. Нам это не мешает, я не испытываю потребности полностью прервать с ней контакты. Муж имеет дикое количество недоступных мне уровней. у меня есть тоже недоступные для него. И вообще нет когнитивных диссонансов по этому поводу.

В семьях где дети и родители любят друг друга разность развития не мешает им общаться.

Да вообще специалист по генетике или биохимии и человек прекрасно знающий уровень органов и социума могут не напрягаясь контактировать много лет - Владимир Кох и Савелий. И даже они как то могут контактировать со мной.

И даже Арефьев живущий почти постоянно где-то в стратосфере ничего так контачит периодически.

Это не мастер классы, а уровень как естественное состояние психики и сознания.

Я как то так это вижу. Это было мое мнение если что
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 16:27:17
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 16:20:45
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2019, 16:00:12
У них любой прогрессор в состоянии показать мастер-класс с переходами на нижние уровни..
Показать мастер класс и способность жить рядом это разные вещи.
Угу, разные. Только там ведь прогрессоры также жили годами в окружении (рядом)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 16:41:52
Ладно прогрессоры в "Волнах" были разные. Но итог все таки однозначен. Тойво оставил жену, она перестала быть для него необходимой, перестала вообще что-то значить. Людены  ушли, совсем. Покинули Землю.
Им не нужно было человечество. Их с ними больше ничего не связывало.

А в Хромой судьбе там вообще однозначно нерешаемый конфликт уровней сознания детей и родителей целого города на уровне неодолимой пропасти и даже нет ни намека на его решение.

Мое оченно субьективное мнение - настоящее развитие личности и человечества таких пропастей не должно создавать.

И я вероятно должна сейчас уже исчезать.

Но спасибо, и возможно я со временем увижу Стругацких по другому.



Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 16:55:32
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 16:41:52
Мое оченно субьективное мнение - настоящее развитие личности и человечества таких пропастей не должно создавать.
Во-первых, это всё-таки фантастика (то бишь, присутствует гиперболизация изрядная).
Во-вторых, если развитие личности было последовательным процессом восхождения по лестнице уровней, то между первыми и последними ступеньками такой "лестницы" в любом случае будет возникать самая настоящая пропасть... Между соседними ступеньками никакой пропасти не видно будет, но между крайними будет очень заметно.

Кстати, пропасть становится заметной, когда разница в развитии включает много ступенек (а не две-три). В одном социуме (в социальной группе) такое редко бывает. А в произведениях Стругацких как раз показана именно такая ситуация - какая-то особь (какие-то особи) настолько далеко взошла/ли по "лестнице" развития, что пропасть становится видимой (буквально, осязаемой). Разумеется, в нашей обычной жизни такое встретить маловероятно (но ведь на то и фантастика)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2019, 17:06:39
Цитата: Шаройко Лилия от мая 02, 2019, 14:52:58
(Я пока туда вообще не полезу в тему сознания там какая то война, типа пули свистят и все такое :). Видимо в связи с выходными появилось у многих свободное время и море энергии. Я подожду пока буря несколько утихнет. Как то вообще сил для масштабных баталий не обнаруживается.)
Там не война и не буря... Просто люди ещё не наигрались, наверное. Намёки (жирнючие! :)), что надо бы начать как-то договариваться (что они ищут-то), пролетают мимо ушей...

Туда лезть, действительно не стоит - песком кидаются, плюются (лишь бы какашками не начали бросаться друг в друга)... :) Ругать их не надо - всё, рано или поздно, образуется...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2019, 05:26:13
Перечитал свою писанину свежим взглядом, так сказать:
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2019, 11:59:39
Атрибутом высокого уровня развития личности, возможно, и является (но не обязательно) разрыв с окружением именно данного уровня. Но ведь это попросту неизбежно! Если кто-то находится на определённом уровне свой личности (типа, в определённом состоянии), то и контактирует он в основном на своём (актуальном на данный момент) уровне личности. Контакты же с другими уровнями ослабевают (или временно прерываются).
Первое предложение как-то коряво составлено...
Наверное, следовало написать:
"Атрибутом высокого уровня развития личности, возможно, и является (но не обязательно) разрыв с прежним окружением (именно для данного текущего (высокого) уровня)."

То бишь, разрыв наблюдается между новым высоким (текущим) уровнем и прежним окружением.

Типа, поднялся на новый уровень (более высокий), связи с прежним (предыдущим, более низким) уровнем ослабевают/рвутся. И это, действительно, неизбежно, что связи ослабевают...

Кстати, связи с прежним уровнем ослабевают/рвутся и в случае перехода на нижний уровень. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 03, 2019, 15:58:07
Цитироватьвозможно, и является (но не обязательно)

:)

Политкорректность мировых стандартов однако.

А так вообще, все таки возражаю, что разрыв такой закономерность и характерная черта для всякого развития по уровням, точнее внутренний протест присутствует в осознанием, что это просто конфигурация моей личности такова.

Например есть совершенно не привязанные к вертикали уровни например художники и музыканты - освоив одно пространство, не обязательно терять другое. Скорее при глубоком соприкосновении  с одним из них оно заслоняет обзор мира, это временное явление. Так происходит возможно и при изучении каких то наук.

Со мной происходит, поэтому я беру разные  - чтобы не казалось, что миром рулят фракталы или молекулярные силы, например.

Цитата: Evol от мая 03, 2019, 03:45:22
А тут - о взаимосвязях фрактальностей городов и культур (тех же ремесел) - https://fractal-chaos.ru/wp-content/uploads/2017/01/Fr_gor_kult_09-02-1.pdf.

Извините, пожалуйста, что не сразу предоставил. Подумал, что подобным идеям необходимо, своего рода, "отложиться" в голове.

Кстати интересная статья и возможно вам тоже понравится. Я прочитала с большим интересом, по моему здорово.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2019, 16:09:51
Цитата: Шаройко Лилия от мая 03, 2019, 15:58:07
Например есть совершенно не привязанные к вертикали уровни например художники и музыканты - освоив одно пространство, не обязательно терять другое.
Потерять можно на время, а можно навсегда.
Подозреваю, что у Вас сложилась прочная ассоциация между понятием "терять" и понятием "навсегда". То есть, у Вас происходит в мозге смысловая "автозамена" на "терять навсегда".

Цитата: Шаройко Лилия от мая 03, 2019, 15:58:07
Скорее при глубоком соприкосновении  с одним из них оно заслоняет обзор мира, это временное явление. Так происходит возможно и при изучении каких то наук.
В своих сообщения я не указывал длительности временного промежутка потери связи.
Ещё раз - включение на новом уровне, приводит к неизбежному ослаблению и потере связи с предыдущим уровнем. Грубо говоря, если взаимодействуете на одном уровне, то не взаимодействуете на другом.

Аналогично происходит и при, так называемой, многозадачности - просто переключается внимание.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 03, 2019, 16:19:25
ЭЭЭ однако.

:o
Я пишу абзац из двух фраз

ЦитироватьНапример есть совершенно не привязанные к вертикали уровни например художники и музыканты - освоив одно пространство, не обязательно терять другое. Скорее при глубоком соприкосновении  с одним из них оно заслоняет обзор мира, это временное явление.

И че делает Арефьев.

Он ее пилит один абзац на два куска, в первом меня обвиняет, что я разрываю нечто навсегда хотя я тут же в следующей фразе пишу, что это временное явление, а в первой половине ничего не пишу, о том что это навсегда.

Эт чей-то за стиль общения. Похоже вам от меня нужно отдохнуть. Может просто надоела. В любом случае я последний день на форуме, на месяц с завтрашнего дня исчезаю до сдачи экзаменов.

Так что можно будет отдохнуть капитально. И тут в этой теме больше до возвращения мелькать не буду, раз надоело это направление мысли.
Это не в смысле обиды, все в порядке.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2019, 16:39:13
Разбиение для удобства ответа.

Мне не совсем понятна реакция.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 03, 2019, 17:10:45
Да все в порядке, в принципе можно сказать, что моя исходная мысль всего абзаца была очень близко к такой ее трактовке:

ЦитироватьЕщё раз - включение на новом уровне, приводит к неизбежному ослаблению и потере связи с предыдущим уровнем. Грубо говоря, если взаимодействуете на одном уровне, то не взаимодействуете на другом.

Аналогично происходит и при, так называемой, многозадачности - просто переключается внимание.

В принципе можно на этом наверное закончить это направление или позже вернуться.  У меня со временем представление об уровнях расширяется, когда на них внимание сконцентрировано, возможно через месяц сформируется детальная картина этих расхождений и пропастей при развитии личности и цивилизации, в каких случаях они могут быть временными и незначительными, в каких разрыв будет именно пропастью.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 14, 2019, 07:57:31
Имитация используется/применяется особями для выживания. Обычно и имитируется-то только то, что способствует выживанию. Это в самом обобщённом виде, так сказать.

Однако, имитация требует наличия определённых способностей (зачастую, весьма недюжинных). Имитация поведения (в том числе, и имитация результатов поведения), имитация формы тела, имитация окраски тела и т.д. и т.п. – можно долго перечислять разнообразие имитации...

Как частный (и узкоспециализированный) случай – имитация научной деятельности.
Разумеется, такая имитация возможна только в социуме, и в только в таком, где уже есть наука.

Для особи в этом деле есть определённый смысл (выгода) – экономятся ресурсы мозга, так сказать. Типа, не надо ничего нового придумывать (фантазировать, представлять/воображать, а затем ещё всё это дело оценивать/сопоставлять с имеющимися знаниями/опытом) – интенсивная работа мозга весьма энергозатратна. А если ещё для особи она не подкрепляется периодически (и/или не мотивируется) близким (и/или непосредственным – например, у особи срабатывает внутренняя система вознаграждения) вознаграждением за усилия, то она становится вообще бессмысленной.
То есть, для особи проще и менее затратно сымитировать внешнее поведение.

Сэкономленные ресурсы можно направить на другое более полезное, с точки зрения особи – на повышение социального статуса, на повышение самооценки, на привлечение особей противоположного пола и т.д.

Кстати, имитировать саму веру (не внешнее поведение), наоборот, энергозатаратно. Вера, как раз, и позволяет не самому познавать (или какое-то новое знание создавать), а использовать чужое знание, работоспособное в данных конкретных условиях (проверенное другими на своём опыте в подобных условиях). А вот внешнее поведение зачастую бывает выгодно имитировать. Сэкономленные ресурсы, опять-таки, можно направить на другую деятельность – на повышение социального статуса, на повышение самооценки, на привлечение особей противоположного пола и т.д.

Иерархи могут и не верить (только имитировать веру внешним поведением и атрибутикой), а простые (и не только) прихожане могут запросто искренне верить. Но, что характерно: в некотором смысле, и тем, и другим, это выгодно (то есть, имеет смысл, с их точки зрения) – и в том, и в другом случае экономятся ресурсы, которые можно перенаправить на более полезные, с их точки зрения, виды деятельности.

Человек, же получающий удовольствие (срабатывает у него внутренняя система вознаграждения) от придумывания нового (и/или от поиска нового, или, даже, просто от фантазирования) как раз и может (но не факт, что будет) заниматься научной деятельность на самом деле, а не имитировать её с помощью поведения. Но там ещё, разумеется, много разных сопутствующих условий требуется (в том числе, у человека должны иметься определённые умственные способности и определённый багаж знаний).

Кстати, багаж знаний формируется на основе веры (самому всё не придумать и не проверить) и, чем больший необходим багаж знаний (для определённой научной деятельности), тем больший объём знаний принимается человеком на веру...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 08:46:19
Объективность часто понимают как некую независимость от понимающего. Это иллюзия. Причём, чрезвычайно вредная иллюзия.

Иллюзия, способствующая формированию предвзятого мнения о возможности некоего истинного понимания действительности с какой-то одной позиции (с какой-то одной точки зрения, из какой-то одной системы отсчёта). Такая иллюзия способствует расколу, как в понимании (типа, есть правильное понимание, а есть неправильное понимание), так и в знаниях (типа, есть правильные знания о действительности, а есть неправильные знания о действительности).

Боюсь, что этот путь не приводит к появлению всё более общих позиций, систем отсчёта на основе всё более общих знаний. С позиции самого полного (самого общего) знания (доступного наблюдателю предельного уровня) неправильных знаний и неправильных точек зрения нет.

Думаю, следует стремиться ко всё большей полноте, всё большей обобщённости знаний о действительности (например, попытки создания «теории всего» одобряю), а не устраивать бодалово, кто точнее отразил некие сущности из действительности (ответ – никто!). Типа, «спор» двух плоских проекций объёмной фигуры – что там точнее отражает: круг или прямоугольник... Обе проекции отражают точно, но ни одна из них не отражает объём. то есть, обе проекции «лгут» самым наглым образом – нет там ни круга, ни прямоугольника, а есть цилиндр (который вообще не плоский и может проецироваться ещё миллионом разных проекций с разных ракурсов).

Действительность полностью понимается только с позиции наблюдателя предельного уровня для данной действительности.

Восприятие действительности, это искажение/трансформация воздействий действительности в соответствии с имеющейся структурой.
Ощущения действительности, это не сама действительность.
Знания о действительности, это не сама действительность.
Интерпретация восприятий и ощущений с позиции знаний, это не сама действительность.

Понять, что означает та или иная проекция, это, по сути, интерпретировать эти проекции с позиции имеющихся знаний/опыта. То бишь, восприятия/ощущения интерпретируются с позиции имеющегося знания/опыта, в результате чего возникает понимание.

Одинаковость/схожесть интерпретаций восприятий/ощущений объясняется одинаковостью/схожестью знаний/опыта (и сходности воспринимающих структур, которые, по сути, есть то же самое знание/опыт только «вшитое»), а не одинаковостью «исходников» в действительности.

А ведь именно одинаковость «исходников» является главным аргументом подтверждающим независимость существования «исходника». Но на самом деле этот «аргумент» всего лишь свидетельствует об одинаковости/схожести интерпретаций, которое само является следствием одинаковости/схожести знаний/опыта.

Поэтому и умозаключения об объективности является следствием одинаковости/схожести знаний/опыта (причём, достаточно схожести/совпадения только части знаний/опыта).

Действительность, это вроде «исходника», а ощущения, это как субъективные  проекции этого «исходника». Восприятие, это как последовательная череда трансформаций/искажений воздействия «исходника». И трансформация/искажения воздействий действительности происходят в структуре (начиная с рецепторов) и в соответствии со структурой – то есть, структура, это «вшитые» знания/опыт.

«Вшиваться» в структуру знания/опыт могут как в процессе взаимодействия особи со средой (обучение, личные знания/опыт), так и в процессе онтогенеза (наследственные знания/опыт вида) – формирование структуры организма в результате взаимодействия генетических «записей» и окружающей среды.

P.S. Для наблюдателя действительность не существует отдельно от знаний о ней. По сути, знания и определяют для наблюдателя действительность. Схожие знания о действительности у разных наблюдателей будут определять и схожую действительность для них.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 16:59:42
ЦитироватьИмитация используется/применяется особями для выживания. Обычно и имитируется-то только то, что способствует выживанию. Это в самом обобщённом виде, так сказать.

Однако, имитация требует наличия определённых способностей (зачастую, весьма недюжинных). Имитация поведения (в том числе, и имитация результатов поведения), имитация формы тела, имитация окраски тела и т.д. и т.п. – можно долго перечислять разнообразие имитации...

Как частный (и узкоспециализированный) случай – имитация научной деятельности.
Разумеется, такая имитация возможна только в социуме, и в только в таком, где уже есть наука.

Вообще отчасти в имитации всех сортов зеркальные нейроны виноваты. Они не только у людей есть, точно не знаю у кого первого в эволюции они появились, у обезьян присутствуют совершенно точно, вроде даже стайное поведение рыб ими обусловлено если я ничего не путаю. Мурмурация птиц тоже подозреваю основана на этом

В этом ролике в заглавии даже написано что так стая скворцов спасается от ястреба.

https://youtu.be/Yr_unF2weSQ

Что касается имитации научной деятельности, то тут часто я вижу сообщения что как бэ кто-то слегка недоволен, что какие-то люди имитируют научную деятельность. А те другие тоже сообщают что нет, это те первые имитируют. Которые без логики. Или наоборот которые логику обожествляют, а сенсорика которая вообще-то выживание обуславливала сотни миллионов лет с момента своего появления и была одним из основных факторов развития в эволюции - это у нас мышление второго сорта теперь. Нельзя на ней основывать никакого научного мышления.

Максимум можно изучать этот процесс со стороны с помощью логики. Таковые рассуждения сторонники логизации науки ставят в основу своего не только научного, но и ежедневного мышления и страшно гордятся даже, что у них сенсорная активность логикой подавлена и мозг таким образом работает только наполовину.

Также интересны мне были несколько сообщений в разных темах последних пары недель, в которых разные люди сообщали, что некоторые другие (не авторы этих текстов, конечно) занимаются ментальным грумингом и с ядовитым сарказмом уточняли насколько это нехорошее занятие.

Груминг – это санитарный уход за внешностью животного, его кожей и шерстью, когтями и ушами. Чистоплотность одним словом.

Ментальный же груминг таким образом - это приведение мыслей в порядок. Иногда этот процесс может быть взаимным. И ничего я не только страшного в нем не вижу, но наоборот этим критикам искренне советую таковыми вещами периодически заниматься так как ментальная чистота и ясность вполне такое нормальное состояние сознания.

Как и хаос при появлении новых идей и чувства им сопутствующие - все это процессы нормального функционирования нервной системы.

:)

И научная деятельность может иметь массу лиц и проявлений. Например популяризаторы астрофизики  - Попов и Сурдин. Я не знаю их научных работ, вроде ничего значительного как ученые в плане открытий они не создали. Но сколько молодых людей обоих полов они активировали своей деятельностью. Это следующее поколение в результате таких действий совершит массу открытий.

И на форуме - когда кто-то излагает свои идеи и является активатором для других - будет ли это имитацией научной деятельности? Мысль бродящая в среде человечества - как она зарождается?

Кто может судить? Например, провел аспирант кучу опытов под началом научного руководителя. Что-то добавил сам из своих идей, что то просто выполнил по заданию. Наука ли эта рутина из сотен тысяч опытов которые не дали каждый почти никакого результата, но были выложены в качестве статей и кто-то собрал множество опытов и увидел тенденции в закономерности развития одного вида и ареала или биосферы в целом.

Кто из них больше занимался научной деятельностью - те, кто в рутине провели жизнь или те, кто обобщил чужой кропотливый труд и увидел направление развития части живого?

Я думаю нет никаких обьективных судей ни в одном приведенном примере. Все это разные части тела науки и выделение каких-то родов деятельности как основных, а других как имитации сродни выяснению кто в теле главнее почки или печенка.

И где главный центр решения начала движения когда наступил на ежика - в ноге, которая укололась или в ассоциативной лобной доле принимающей решение. И что значил предыдущий опыт и врожденные биологические программы и что было в этом решении заложено генами а что приобретено в течение онтогенеза.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 18:52:45
Цитата: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 16:59:42
Что касается имитации научной деятельности, то тут часто я вижу сообщения что как бэ кто-то слегка недоволен, что какие-то люди имитируют научную деятельность. А те другие тоже сообщают что нет, это те первые имитируют. Которые без логики. Или наоборот которые логику обожествляют, а сенсорика которая вообще-то выживание обуславливала сотни миллионов лет с момента своего появления и была одним из основных факторов развития в эволюции - это у нас мышление второго сорта теперь. Нельзя на ней основывать никакого научного мышления.
Моё сообщение было, в некотором смысле, заочным ответом...
Просто, видать, до адресата не дошло. Читал ли адресат сообщение - не знаю, но смысл до него точно не дошёл. :)
Сегодня в очередной раз в этом убедился...
Кусочек из диалога:
Цитироватьвера - это всего лишь одна из разновидностей лени мозга
Ну, если совсем уж утрировать, то да. Тупо верить чужим знаниям, не подвергая их критическому осмыслению (затратно ведь). Однако и это адресат не понял...
Стал опять возражать:
ЦитироватьЭто имитация веры
То бишь, имитация веры, это разновидность лени... Не логично ведь. ::)
И товарищ даже не подумал, что имитация сама по себе затратная штука - дешевле и проще верить и не заморачиваться...
Об этом я упоминал в своём сообщении:
Цитата: ArefievPV от мая 14, 2019, 07:57:31
Кстати, имитировать саму веру (не внешнее поведение), наоборот, энергозатаратно. Вера, как раз, и позволяет не самому познавать (или какое-то новое знание создавать), а использовать чужое знание, работоспособное в данных конкретных условиях (проверенное другими на своём опыте в подобных условиях). А вот внешнее поведение зачастую бывает выгодно имитировать. Сэкономленные ресурсы, опять-таки, можно направить на другую деятельность – на повышение социального статуса, на повышение самооценки, на привлечение особей противоположного пола и т.д.

Иерархи могут и не верить (только имитировать веру внешним поведением и атрибутикой), а простые (и не только) прихожане могут запросто искренне верить. Но, что характерно: в некотором смысле, и тем, и другим, это выгодно (то есть, имеет смысл, с их точки зрения) – и в том, и в другом случае экономятся ресурсы, которые можно перенаправить на более полезные, с их точки зрения, виды деятельности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 21:03:58
ЦитироватьМоё сообщение было, в некотором смысле, заочным ответом...

Я так и подумала. Вообще я не совсем разделяю картину мира Юма, что логические конструкции в основном искусственные сооружения, действительность отражают пллохо, да еще и субъективные обычно ко всему прочему. То что кажется логичным одному может для другого быть бредом. Но в принципе люди такого типа (сознание в котором логика носит характер сверхценности) нужны и важны в социуме. Мне например нравится как Талаш пишет. И даже его башня отгороженная от мира с выгнанными практически всеми собеседниками вполне читабельна, там много хорошего, общая атмосфера какой то чистоты и ясности.

Что касается веры, то для меня это не лень. Она часто требует огромной силы духа и огромных усилий когда действуешь на основании одной только веры в собственную интуицию. Так было много раз, и когда ясно слышишь это всегда приводит к верным решениям, которые потом еще очень долго оправдывают себя в разных конфигурациях видения происходящего, но может это не та вера, которая обсуждалась. Интуиция - это все таки активация всех внутренних предрасчетов, бессознательной обработки мозгом всех сенсорных сигналов, всех предыдущих положительных подкреплений опыта и огромных усилий требует точность восприятия результирующего вектора этих вычислений.

Я просто другой веры не знаю. Вероятно обсуждалась вера из разряда недавно обсуждаемой нами статьи  - типа вот Марков сказал, что напланетяне маловероятны и наверное ему виднее. У меня с такой разновидностью веры как раз проблемы я одновременно и доверяю Маркову в том смысле что ежу понятно, что его знания в области которой он занимается превышают мои на несколько порядков, но я в то же время осознаю насколько мы как человечество знаем мало о вселенной чтобы делать такие выводы и мой личный опыт столкновения со статьями в которых описываются исследования просто переполнен притянутыми за уши логическими конструкциями, экстраполяциями там, где все абсолютно разное, полетами к планетам с миссиями, которые готовили специалисты вроде высшего класса и выпучиванием потом глаз типа "ой, там все совсем не так как мы тут на Земле посчитали".

Поэтому я думаю, что в случае той статьи Маркову нужно доверять в его области но глобально вселенскую статистику выводить не стоит. Фактов по вопросу "вероятность существования жизни во Вселенной" - капля в море.

Поэтому в науке вера с одной стороны необходима, все равно всем ученым приходится ориентироваться на чужие знания, невозможно повторить все опыты лично. С другой им приходится балансировать на границе веры и сомнений. Учитывать все, что один человек или группа исследователей в состоянии учесть.



Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2019, 21:14:10
Цитата: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 21:03:58
Вообще я не совсем разделяю картину мира Юма, что логические конструкции в основном искусственные сооружения, действительность отражают пллохо, да еще и субъективные обычно ко всему прочему. То что кажется логичным одному может для другого быть бредом.
Закономерность, обнаруженную Юмом, можно и не разделять, но зато её всегда можно проверить и убедится, что она работает...

А для меня достаточно даже логики, чтобы убедится в её работоспособности...

Цитата: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 21:03:58
Что касается веры, то для меня это не лень. Она часто требует огромной силы духа и огромных усилий когда действуешь на основании одной только веры в собственную интуицию.
Вы немного не о том... Вы не о вере, Вы о сомнениях...

В то, во что Вы уже поверили, не требует никакой такой силы духа. Сила духа требуется там, где у Вас имеются сомнения... Судя по всему, у Вас частенько имеются сильные сомнения в своей интуиции...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от мая 16, 2019, 21:50:42
ЦитироватьВ то, во что Вы уже поверили, не требует никакой такой силы духа. Сила духа требуется там, где у Вас имеются сомнения... Судя по всему, у Вас частенько имеются сильные сомнения в своей интуиции...

Да, сомнения есть. Это всегда по разному. Иногда все легко и ясно, это часто бывает. Иногда сложно, требуется много внутренних вычислений. Вообще нельзя войти дважды в один и тот же мир, он всегда разный вокруг. Но это и интересно.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 13:16:24
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 10:07:09
Арефьев, если существуют явления, специфичные для человека и других живых форм и не специфичные для машины, то что, кроме бегства от собственного осознания этой данности, Вы можете достичь манипулируя определениями? Любые из которых ссылаются, в свою очередь, на лишь интуитивно понимаемые понятия, составляющие эти определения?
Взаимопонимание и начинается с самых общих (зачастую, расплывчатых и неточных), интуитивно понимаемых понятий (слов, понятий, идей, определений и т.д.). Но не с терминов. Термины, как и более точные и конкретные понятия появляются потом - в процессе очень длительного уточнения.

Поэтому Ваш упрёк некорректен - надо начинать именно с таких понятий - интуитивно понятных (хотя бы, на колхозно-бытовом уровне).

Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 11:28:55
Шанс на исправление даётся всем. Важно им воспользоваться. В частности, избавиться от фетишизма  в отношении определений. Я как раз лелею надежды услышать голос разума даже когда шансов на это мало.
Нет там никакого фетишизма. Просто для начала (ещё до обсуждения) приходится давать определение слова (понятия). Кривенько, косенько, расплывчато - только чтобы предоставить смысловое наполнение (типа, пояснить собеседникам, что ты сам подразумеваешь под этим словом (понятием)). Повторюсь - дать определение - мера вынужденная...

Кстати, данный способ: дать определение, а потом его, по мере обсуждения изменять и уточнять, не так уж и плох. Причём, он позволяет в итоге даже развернуть смысл определения на 180 градусов.
Что говорит о том, что для первоначального определения был выбран не тот знак, так сказать (в математике при решениях такое частенько используется).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:59:26
Цитата: василий андреевич от мая 18, 2019, 20:53:45
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 20:50:16А Вы сейчас говорили о смысле переданной информации.
Информация и есть смыс, закодированный в сигнале, а не энергия, которую несет сигнал.
Ещё раз - смысл возникает в системе, получившей сигнал. В носителе сигнала никакого однозначного смысла не существует.

И информация, это не энергия и я такого не говорил. Не надо мне это приписывать.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:01:43
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 20:59:34
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Дискретные конечные автоматы к этой интегративности, видимо, принципиально не приспособлены по своей сугубо дискретно-множественной природе, поэтому пока уповать приходится на какие-то далеко будущие квантовые компьютеры,
Есть другие решения, и квантовые компьютер там не нужны.
Да.

Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 20:59:34
Цитата: Игорь Антонов от мая 18, 2019, 20:52:42Пока тупик для технической реализации  -  это как реализовать интегративность единовременного сопоставления всех упомянутых выше информационных составляющих, интегративность,
Нет там тупика.
Да.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2019, 06:51:49
Цитата: Vladimirkox от мая 18, 2019, 21:45:23
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 21:32:27Только в носителе нет никакого однозначного смысла ни для приёмников, ни для источника...
Тогда не "в носителе сигнала", а - в носителе информации. Да, смысла там нет, есть объем, а смысл - только через декодер, и его настройки,  он же - АКЦЕПТОР РЕЗУЛЬТАТА ДЕЙСТВИЯ.
Согласен - в носителе информации. Чутка поторопился.
Хотя в некоторых случаях и так и так можно выразиться...

Информация - весьма мутное понятие, требуется его основательно "расковырять"...

Несколько ссылок:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьИнформа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления[2][3]. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB
ЦитироватьСигнал — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации.[1]

Сигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.

Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.

Сигнал может генерироваться, но его приём не обязателен, в отличие от сообщения, которое рассчитано на принятие принимающей стороной, иначе оно не является сообщением. Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются (или находятся) в соответствии с передаваемым сообщением.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
ЦитироватьСемантическая информация — смысловой аспект информации, отражающий отношение между формой сообщения и его смысловым содержанием.

Начиная с работ Клода Шеннона, принято считать[1], что понятие информации складывается из трёх аспектов: синтаксического, семантического и прагматического. Синтаксический связан с техническими проблемами хранения и передачи информации, семантический имеет отношение к смыслу и значению истинности сообщений, прагматический затрагивает вопросы влияния информации на поведение людей. Теория семантической информации исследует область человеческих знаний и является составной частью разработки искусственного интеллекта[2].

https://studfiles.net/preview/5781062/
ЦитироватьВ теории коммуникации сообщение– это предназначенные для передачи высказывание, текст, изображение, физический предмет или поступок. Сообщения состоят из словесных или невербальных сигналов. Одиночный сигнал не может содержать много информации, поэтому для передачи информации используется ряд следующих друг за другом сигналов. Последовательность сигналов и называется сообщением. Таким образом, от источника к приемнику информация передается в виде сообщений. Сообщение выступает в качестве материальной оболочки для представления информации при передаче. Следовательно, сообщение служит переносчиком информации, а информация является содержанием сообщения. Соответствие между сообщением и содержащейся в нем информацией называется правилом интерпретации сообщения.
ЦитироватьИнформация. Информация является одной из исходных категорий мироздания, и следовательно, определение «инф-ии вообще» невозможно свести к каким-то простым, исходным терминам. Раньше под инф-ей понимали учение, наставление. Современное понятие инф-ии: - сведения, сообщения о чем-либо, кот. обмениваются люди; - сигналы, импульсы, образы, циркулирующие в технических устройствах; - отражение разнообразия в любых объектах и процессах неживой и живой природы. При методологическом подходе инф-ия рассматривается как абстрактная фикция. Такой подход используется при создании и развитии математической теории инф-ии.

Это для затравки.

Предлагаю обсудить информационный аспект взаимодействия. Условно говоря, у взаимодействия два аспекта - энергетический и информационный.

Но начать предлагаю с обсуждения самого понятия взаимодействия, поскольку взаимодействие является главным критерием существования. Типа, то, что не взаимодействует с нами, того для нас не существует (и наоборот, разумеется).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2019, 06:57:36
Ещё предлагаю обсудить мои (не думаю, что я первый это сформулировал): гипотезу-теорему и тезис.
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 19:51:40
Не надо забывать, что процессы в косной природе (в косных системах) являются основой для процессов в живой природе (в живых системах). Косные процессы первичны, живые процессы вторичны.

Мало того, я выдвигаю гипотезу-теорему - самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы. 8)

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2019, 18:17:08
Любая система работает с информацией (разумеется, пропорционально сложности своей структуры).
Поскольку любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 18, 2019, 12:15:34
Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2019, 09:56:46
Я вижу ситуацию так, что возможно начинать с логики и определений, но мой личный путь как и очень многих - смотреть на мир и менять свое видение в зависимости от того что там происходит на самом деле, а не выбирать из него факты, которые подходят под созданную теорию.
Лилия, умозаключение, что Вы, якобы, смотрите на мир таким, какой он там есть на самом деле – это иллюзия. Вы точно также, как и все остальные, смотрите на мир через некую теорию/парадигму/концепцию. От того, что своё видение Вы не называете теорией, ничего принципиально не меняется.

Я уже много раз говорил, что факты, это только наша интерпретация (понимание, узнавание) с позиции некоей теории. Здесь даже сделал небольшую подборку.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222273.html#msg222273

И то, что Вы противопоставляете собственное непосредственное восприятие восприятию через некую теорию/парадигму/концепцию – это противопоставление ложно. Вы, как и все остальные смотрите на мир через собственную систему отсчёта (с позиции собственной модели реальности, с позиции собственного мировоззрения, с позиции собственного мировосприятия). В этом плане Вы не отличаетесь от, смотрящих на мир через систему логики (тоже, в своём роде, концепция мировосприятия и мировоззрения).

Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2019, 09:56:46
Оба подхода понимания мира важны и нужны, оба существуют. Вместе они создают более менее равновесное понимание мира людьми.
Нет никаких двух подходов – подход, по сути, один и тот же. Вся разница в уровнях теорий, парадигм, концепций, точек зрения, моделях реальности и т.д. и умения/способности интерпретировать с помощью них поступающие сигнальные потоки.

Про понимание я уже очень много писал. В последний раз упоминал об этом здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg228834.html#msg228834
В сообщении имеются и необходимые ссылки на более подробные пояснения.

Понимание (в самом общем смысле), это активация и/или формирование контекста.
То есть, понять (узнать) что-то, можно только в соответствующем контексте. Без/вне контекста ничего невозможно не только понять, даже узнать невозможно. Например, образ может быть понят/узнан только в контексте из образов.

Узнавание, в этом смысле, только активация имеющегося контекста.
Обучение узнаванию нового, это уже формирование нового контекста.

И если Вы посмотрите немного вглубь, то и там увидите тот же самый принцип активации контекста.

Например, в первичной зоне зрительной коры формируются распознаватели линий (полагаю, что Вам это уже известно). То есть, для того чтобы первичная зона зрительной коры в сигнальном потоке «узнала» линии должны активироваться распознаватели (должен активироваться соответствующий контекст) – то есть, на своём уровне, она «поняла», что из сетчатки ей поступил некий набор из линий (ведь она «узнала» линии).

Даже белок-рецептор действует по тому же правилу – он «узнаёт» сигнал в соответствии с имеющимся контекстом, который активируется при определённом воздействии.

Даже его активный центр реагирует аналогично – электрон должен перейти на новый уровень (то есть, электронная оболочка атома должна активироваться, как необходимый контекст). Если этот контекст не активировался, то белок-рецептор не «узнал» воздействия.

Мало того, пока фотон летит в пространстве, ни с чем не реагируя, его никто не «узнаёт», его никто не «понимает». Как только фотон «стукнет» по электрону, то электрон его «узнает» и среагирует положенным образом. А если этот электрон находится в электронной оболочке атома, то «узнает» уже и атом, затем – и вся молекула (через целый каскад внутримолекулярных трансформаций структуры молекулы), затем – внутриклеточные структуры, затем – клетка и т.д., вплоть до самых высших уровней.

P.S. Разумеется, все эти аналогии только для пояснения.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июня 19, 2019, 12:03:07
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2019, 06:57:36
...самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы.
Мне сложно это обсуждать, т.к. не понимаю, в каких единицах измерять сложность.

Цитата: ArefievPV от мая 19, 2019, 06:57:36
... любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).
Смотря что понимать под информацией. И под энергией. В рамках классической физики и телемеханики такое утверждение не верно.
В более широком общефилософском смысле вполне может быть.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 19, 2019, 12:41:54
Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2019, 12:03:07
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2019, 06:57:36
...самые сложные живые процессы не могут превзойти по сложности самые сложные косные процессы.
Мне сложно это обсуждать, т.к. не понимаю, в каких единицах измерять сложность.
Мой предложение (пока предварительное, разумеется): единица = связь. Типа, сложность системы/процесса, в количественном выражении, это число связей данной системы/процесса.

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2019, 12:03:07
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2019, 06:57:36
... любое энергетическое воздействие (взаимодействие) является одновременно и информационным воздействием (взаимодействием).
Смотря что понимать под информацией. И под энергией. В рамках классической физики и телемеханики такое утверждение не верно.
В более широком общефилософском смысле вполне может быть.
Только в более широком смысле. Классическая физика в себя многое не включает (ту же КМ, например).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 19, 2019, 14:05:47
ЦитироватьЛилия, умозаключение, что Вы, якобы, смотрите на мир таким, какой он там есть на самом деле – это иллюзия. Вы точно также, как и все остальные, смотрите на мир через некую теорию/парадигму/концепцию. От того, что своё видение Вы не называете теорией, ничего принципиально не меняется.

Я уже много раз говорил, что факты, это только наша интерпретация (понимание, узнавание) с позиции некоей теории. Здесь даже сделал небольшую подборку.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg222273.html#msg222273

И то, что Вы противопоставляете собственное непосредственное восприятие восприятию через некую теорию/парадигму/концепцию – это противопоставление ложно. Вы, как и все остальные смотрите на мир через собственную систему отсчёта (с позиции собственной модели реальности, с позиции собственного мировоззрения, с позиции собственного мировосприятия). В этом плане Вы не отличаетесь от, смотрящих на мир через систему логики (тоже, в своём роде, концепция мировосприятия и мировоззрения).

Здесь сложно возразить - кроме того, что я никогда не говорила, что я вижу мир таким каков он есть. И наоборот - насколько я помню всегда думала и надеюсь в основном высказывалась в том духе, что это просто мое восприятие, ежу понятно, что оно не полное и выборочное - призма восприятия -это словосочетание очень характерный атрибут моей речи .

И еще я часто говорю о спектре явлений, который обычно присутствует весь. В мышлении я вижу это так же - есть первичное создание концепций и есть первичность и доминанта восприятия.

Но нет полностью мышления первого типа и мышления второго. Каждый человек, находится ли он в научной сфере как исследователь или просто оценивающий мир для выживания и счастливого или просто комфортного нахождения в окружающем мире постоянно его оценивает. Как и любое животное, в принципе по большому счету любая система, в общем туда дальше не идем просто чтобы текст не вырос в километры, говорим о людях.

Все таки есть люди, для которых первичен осмотр окружения и люди для которых первичен ясный концепт и осмотр окружения производится через очень ясную осознанную призму концепта.

И есть весь спектр этих типов - от религиозных фанатиков, готовых убивать если кто-то не подходит концепции правильного человека, до людей, мир в восприятии которых является почти разрозненной горой разнокалиберных фактов, которые невозможно даже распределить по темам.

Как пример могу привести то, что я сейчас делаю - просмотр домов в Костроме и области. Я не создаю концепт в первых шагах анализа -я собираю данные по цене, площади, удаленности от центра, возрасту строения, мажористости здания, пантовозности района.

Когда данных накапливается достаточно можно пытаться проводить зависимости. Квартиры -это типичный ходовой товар, они очень продаваемы их рынок простой и понятный. Дома это очень сильно отличающиеся объекты, очень индивидуальные разброс цен в разы в одной группе. И доминанты меняются со временем - пятнадцать, десять и пять лет назад они были другими  - я проводила похожие поиски. Значение собственного отдельного даже маленького домика опять выросло, но немного. Недвижимость за городом в деревнях 5-25 км (стены-пеноблок, все местные удобства - электроотопление, вода, местная канализация) выросла местами до цен городской квартиры сопоставимой площади. Самый значительный перепад состоялся около 10 лет назад по отношению к 2000 году, когда квартира по отношению к дому одинаковой площади оценивалась вдвое - втрое дороже. Внутри города теперь есть тенденция в обратном направлении, но пока небольшая.

Является ли это значительной тенденцией в стране для городов областных и районных центров, которые по размещению населения превосходят столицы в десятки раз? В мире? Доминирует ли это. Не знаю. У меня пока другая цель - конкретная, привязанная только к моей недвижимости, к этому региону. Масштабных выводов я пока не делаю.

Так же примерно я вижу опыты по оценке мышления животных и разумности систем я не имею твердой концепции - все системы в какой то степени разумны или наоборот. Я думаю, что для того чтобы я могла составить для себя ясное понимание этого вопроса нужно видеть множество опытов, обязательно прочесть не газетные статьи а хотя бы аннотации первоисточников, что исследователи делали, в каких условиях животные решали задачи, что они сами(ученые) видят как выводы.

Если вначале создавать концепт, то он конечно тоже базируется на восприятии создателя, его личном опыте просмотра триллионов фактов с которыми он столкнулся в течение жизни, создаваемым в процессе этой жизни промежуточным концептом, чужим концептам вопринимаемым с момента рождения, врожденным биологическим программам индивидуальным по наследственности. И возможно это не все -это все что пришло мне сейчас в голову как основные ключевые моменты.

Исходя из моей собственной картины структурности мира и мышления человека.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 19, 2019, 14:23:40
Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2019, 14:05:47
Здесь сложно возразить - кроме того, что я никогда не говорила, что я вижу мир таким каков он есть. И наоборот - насколько я помню всегда думала и надеюсь в основном высказывалась в том духе, что это просто мое восприятие, ежу понятно, что оно не полное и выборочное - призма восприятия -это словосочетание очень характерный атрибут моей речи
Ну вот... А я только хотел поспорить... А тут и спорить-то не о чём. :)
Просто меня немного смутила фраза:
Цитата: Шаройко Лилия от июня 18, 2019, 09:56:46
но мой личный путь как и очень многих - смотреть на мир и менять свое видение в зависимости от того что там происходит на самом деле, а не выбирать из него факты, которые подходят под созданную теорию.
"На самом деле" - это тоже такая "штука", которая зависит от наших знаний (тут уже, скорее от тех знаний, что "вшиты" прямо в структуру нашего организма). Просто у нас структуры организма "согласованы" весьма тщательно (вплоть до молекул/атомов/нуклонов/электронов и т.д.) - потому и "на самом деле" для нас одинаково выглядит. "Согласованы", разумеется не нами (и до нас!), ещё на уровне косной природы.

P.S. Разместил видео в теме "Психика и мозг". Рекомендую. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 19, 2019, 14:48:49
В принципе спорить особо не о чем - со второй частью текста на который я не отвечала  - там вообще полностью могу подписаться.
Может мы поэтому почти не разговариваем.

"На самом деле" - это да, ловушка

Сожалею, что не могу участвовать в Ваших спорах по наблюдателям и квантовым эффектам -это очень далеко от моего мира. Я могу их читать, но оспаривать или даже комментировать  - это выше моего уровня понимания этих явлений - я их не чувствую, смотрю как на инопланетянский мир.
:)

Часто непонятно, что-то чуждое по логике восприятия всех сторон обсуждающих.

И это не смотря на длительную жизнь рядом с человеком, которому это всегда было интересно. А сам Женька форумы как класс явлений просто не воспринимает - это тоже индивидуально. Теоретически к ним относится как к положительным явлениям, если они такие как этот, но не больше.

ЦитироватьP.S. Разместил видео в теме "Психика и мозг". Рекомендую.
Посмотрю вечером. Спасибо
:)

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 19, 2019, 15:09:16
Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2019, 14:48:49
Сожалею, что не могу участвовать в Ваших спорах по наблюдателям и квантовым эффектам -это очень далеко от моего мира.
Если заметили, то я уже давненько не участвую в тех спорах - там без меня прекрасно обходятся. :)
Исключили, понимашь, Арефьева из беседы. :)

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2019, 14:48:49
Я могу их читать, но оспаривать или даже комментировать выше моего уровня понимания этих явлений - я их не чувствую, смотрю как на инопланетянский мир. :)
Часто непонятно, что-то чуждое по логике восприятия всех сторон осуждающих.
Да, логика чуждая - она, по сути, анти интуитивная. К этому трудно привыкнуть.

Хотя я пытаюсь рассуждать на максимально простом уровне (буквально на уровне колхозно-бытовой философии) - типа, прокидываю эдакий брус над пропастью.

Тут надо просто встать на брус (который прокинут над пропастью), и не смотреть вниз. Если перейдёте через эту пропасть, то с той стороны мир немного по-иному смотрится...

Цитата: Шаройко Лилия от июня 19, 2019, 14:48:49
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 14:23:40
P.S. Разместил видео в теме "Психика и мозг". Рекомендую.
Посмотрю вечером. Спасибо :)
Я там временнЫе метки разместил - для облегчения поиска информации по лекции. Как уж смог. :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от июня 19, 2019, 15:24:46
ЦитироватьЕсли заметили, то я уже давненько не участвую в тех спорах - там без меня прекрасно обходятся
Ну, они там всех проигнорили и Эвола и Василия Андреевича. Так бывает иногда когда собеседники выясняют нечто важное для них именно в определенном направлении.
У меня здесь были периоды, когда я вижу обращения ко мне, но просто не могу ответить - мозг перегружен.

ЦитироватьЯ там временнЫе метки разместил - для облегчения поиска информации по лекции
Я тоже так пытаюсь делать, когда ролик длинный и важна в контексте сообщения определенная часть.
Мне теперь надо вернуться к моей недвижимости - я с утра ничего не сделала все время отвлекалась не могу сосредоточиться там масса деталей надо все держать в голове желательно одновременно чтобы увидеть зависимости.
Потом просто дадим объявления, если решим, что вообще стоит это делать и это надолго - и редко будет отвлекать.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Ivan(novice) от июня 20, 2019, 03:09:33
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 12:41:54
Типа, сложность системы/процесса, в количественном выражении, это число связей данной системы/процесса.
Тогда Вселенная (косная система) сложнее всех живых систем, которые являются ее составными частями.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:28:10
Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2019, 03:09:33
Цитата: ArefievPV от июня 19, 2019, 12:41:54
Типа, сложность системы/процесса, в количественном выражении, это число связей данной системы/процесса.
Тогда Вселенная (косная система) сложнее всех живых систем, которые являются ее составными частями.
Разумеется. Но Вселенная, это глобально. Попробуйте взглянуть на это дело с более локальных позиций.

Например, поверхность (заметьте, не планеты в целом, а только часть: атмосфера + гидросфера + литосфера) нашей планеты устроена более сложно, чем биосфера на нашей планете.
Вдумайтесь в этот момент.

И когда говорят, что типа, вид/социум не может мыслить и т.п., меня удивляет, что люди не понимают такой простой вещи, что вид/социум представляет собой систему гораздо более высокой сложности по сравнению с отдельной особью.

Ближайшая аналогия - это нейрон и мозг. Условно говоря, обычно принято так: думает мозг, а не нейрон. Но с гипотетической точки зрения отдельного нейрона (как и большинства людей, точно так же рассуждающих о мышлении вида/социума), мозг ведь не может думать - думают отдельные нейроны. А думание мозга в целом - это просто результатирующая активность мозга.

Однако, для себя, любимых, мы почему-то рассуждаем по-другому: думает мозг, а нейроны выдают только ПД... Какие, однако, двойные стандарты...

P.S. Самое обобщённое определение понятие "мышления" я предоставлял, но народ дружно пробежал мимо.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2019, 06:35:47
На форуме встречается...

про "мудрые" изречения (https://lifehacker.ru/wise-quotes/)
Допускаю, что бывает и наоборот. То, что показалось человеку глупостью, может оказаться не таким уж и глупым.

про любителей цитировать классиков (https://www.rpi.su/q/605615)
Здесь тоже отдельные пользователи часто вставляют цитаты из классиков.
С ответами, в целом, согласен, но, тем не менее, отношусь к этому делу чуток негативно...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2019, 06:52:37
Цитата: ArefievPV от июня 20, 2019, 06:28:10гораздо более высокой сложности
Не выразив в цифре, не стоит говорить о объективности оценки. Личное мнение ценно лишь в подкреплении конкретным примером.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 01, 2019, 07:44:00
Желаю хорошо отдохнуть на острове. Заодно и от форума отдохнуть. :)

Сам вот подумываю тоже "отдохнуть" - надоело уже негатив "хлебать". Конечно, ежели бы эффект был, то можно было бы и потерпеть. Но ведь без толку - никакого, блин, "выхлопа". :)

И, думаю, что мой "отдых" пойдёт на пользу форуму - больше кислорода остальным достанется (заодно и давнишнее пожелание моего друга исполнится - тоже немаловажно)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 01, 2019, 13:03:06
Это от общения с Лапласом ожидался взрыв позитива?
:)
Гы.
А так свобода от форума дело полезное. Я отдыхаю от полемики и концептов. Это очень разгружает, особенно свобода делать что хочешь и не согласовывать свои мысли с попыткой их донести до других людей.
На месяц это конечно много - Василий Андреевич конечно собирается какой-то запредельный "марш бросок" осуществить. Зато Архангельская область возле Белого моря - это край каких-то нереально светлых и чистых людей, мне пришлось столкнуться. Может повезло просто, но это была фантастика.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 12, 2019, 07:41:50
Цитата: Kevin от августа 11, 2019, 20:17:03
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2019, 06:05:23
Просто магичность в научных и рациональных рассуждениях спрятана глубоко (обычно в серединке).
Обратите внимание, мы по-прежнему не знаем, что такое гравитация, по-прежнему не знаем, что такое электрон и т.д. Но всё это не мешает нам использовать: и гравитацию, и электричество, в своих технических устройствах и в быту.
Условная аналогия.
То бишь, посредством неких сложных действий (ритуалов) с некими сложными предметами (артефактами, амулетами) мы используем электричество для собственных нужд, ничего не зная о сути используемого. Все признаки магических действий - следовательно, и рассуждения (мышление), приводящие нас к этим магическим действиям, также магичны по своей сути.
Здесь не могу согласится. Если мы не знаем что такое электрон и что такое электромагнитное поле по своей сути, то из этого не следует, что когда мы используем электричество, мы совершаем некий полу религиозный обряд. Мы (наша наука) довольно неплохо знакома с принципами и свойствами электричества, которых с лихвой хватает в бытовой жизни. То что мы не знаем всей сути электричества говорит нам о том, что эволюция продолжается, и мы просто находимся в процессе этого понимания. Точно так же мы не знаем, что такое материя, элементарные частицы из которых она состоит, что такое гравитация, из чего состоит  Вселенная (тут и точки сингулярности в виде черных дыр и темная материя и темная энергия) итд итп. Мы не знаем сути ни у чего из того что нас окружает, однако это не мешает нам жить по законам науки и использовать по этим законам данные понятия. В частности  мы спокойно летаем по космосу (в виде роботизированных аппаратов) и ничуть не смущаемся, что нам этот космос не скоро еще понять. Так что магии тут ни какой нет. Просто наше знание не может объять необъятное.
Человек, к сожалению, не понял, о чём я говорил...

Причём здесь религиозный обряд? Грубо говоря, магичность присуща: и религиозному мышлению, и научному мышлению, и бытовому мышлению. Ведь в основе любого мышления всегда лежит иррациональное начало – просто в магическом мышлении это дело явно проглядывает.

Любая привычная последовательность действий для достижения определённого результата без понимания сути вполне сравнима (и аналогична) ритуалу. Поверхностное понимание не заменяет полного понимания (которое в принципе недостижимо). А частичное понимание последовательности действий просто прячет (маскирует) магическую основу мышления.

Тут можно сравнить мышление неграмотного туповатого простолюдина и изощрённого средневекового колдуна-алхимика – у обоих в основе их рассуждений лежит магия. Просто колдун-алхимик пользуется сложной теорией для объяснения своих действий (соответственно, и глубина понимания этих действий у него больше), а простолюдин пользуется существенными упрощением подобной теории (а чаще – вообще просто не задумывается над действиями).

Когда обыватель пользуется смартфоном, он что всё досконально понимает в происходящем? Обыватель не задумывается даже как там внутри процессоров установленных в смартфонах каскады потоков электронов и дырок циркулируют, как там зоны, как в целом работает схема при подаче определённых команд через интерфейс смартфона (устройств ввода-вывода), как осуществляется работа этого интерфейса (например, схема и принцип работы сенсорного экрана), что собой представляют и как организованы вычислительные процессы в процессоре и т.д. и т.п.

Обыватель использует смартфон, как его научили – нажимает кнопки (касается иконок на экране), произносит слова-команды для получения определённого результата – поговорить с другом, узнать прогноз погоды, поиграть, послушать музыку, посмотреть видео и т.д. Обыватель использует смартфон как магический артефакт, адаптированный для тупых простолидинов... 

И убедится в этом очень просто – достаточно смартфону заглючить и сломаться – тупой простолюдин ни понять не сможет причины глюка/поломки (кроме элементарных случаев явного разрушения конструкции смартфона), ни, тем более, исправить поломку и/или устранить неполадку/глюк.

Пока магия работает даже и выявишь, что обыватель в своей жизни бездумно использует ритуалы, ни хрена не понимая сути своих действий. Магия (магическая основа) как раз и проявляется в совершении поступков, действий, поведения, без понимания. В своей основе любое мышление остаётся магическим и всегда таким будет.

Рациональным, логическим, научным мышление и деятельность остаётся только в очень ограниченных рамках. При этом рамки сии, легко со временем могут изменяться (в любую сторону), а иногда – и капитально переформатироваться. Это как некий с/х участок – здесь всё упорядочено – ровные грядки, дренажные канавки, трапики, известно, что и как растёт и т.д., а здесь хаотичные буераки и непонятно, что там вообще происходит.

Рациональность, логичность, научность, это актуальная характеристика локальных реакций – неких действий, неких размышлений, некоего понимания. Ко всей реакции в целом (к поведению в целом, к мышлению в целом, к знаниям в целом) данную характеристику применять нельзя. Рациональность, логичность, научность – это, по сути, оценка с позиции неких знаний/опыта. Это всегда относительная величина. Последователи диалектики, в этом плане, просто смешивают позиции, что, на мой взгляд, недопустимо и приводит к мнимым парадоксам.

То есть, поведение (мышление) может быть логичным, рациональным с позиции определённых знаний/опыта в какой-то конкретной ситуации. Но за пределами ситуации и/или с позиции более общих знаний – это поведение может быть вообще неадекватным, глупым, иррациональным.

Не стоит обольщаться, что мышление и действия учёных в чём-то в своей основе принципиально отличается от мышления и действий тупого простолюдина. Глубина понимания учёных гораздо больше, конечно. Но понимание и у них не абсолютно – по-прежнему в глубине любой теории лежит некое объяснение сродни магическому. Типа, при определённых условиях (в определённых обстоятельствах) при оказании определённых воздействий происходит то-то и то-то, а почему так происходит, мы пока не знаем.

Мало того, современные технологии так далеко шагнули вперёд, что одному человеку просто не под силу во всём этом досконально разобраться. Отдельный человек может хорошо разбираться в схеме процессора смартфона данной модели, другой – хорошо разбираться в технологии изготовления данных процессоров, третий – хорошо разбираться в софте для данных процессоров и т.д. И, при изготовлении процессоров, в каждом случае, специалист в одной области всецело полагается на знания других специалистов в других областях. Но в готовом изделии никто из этих специалистов полностью не разбирается. То есть, мы используем знания совершенно магическим образом – просто используем, всецело полагаясь на то, что другие понимают и разбираются в сути этих знаний.

Если заглючил конкретный процессор, то зачастую будет сложно разобраться, в чём там причина – нарушение в технологии изготовления, схема не доработана, софт глючный...

В заключении хочу сказать, что в основе творческого процесса также лежит иррациональность, присущая магическому мышлению. Иррациональность формализованная (с неизбежной потерей точности и сути) нам становится понятной, но ведь при этом теряется сама суть этой иррациональности, но зато появляется возможность передачи этого формализованного другим людям.

О магической сути мышления упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 25, 2019, 12:23:44
Вижу, что понимание недостижимо даже в сравнительно простых вопросах...
Пример:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11051.msg232028.html#msg232028
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2019, 12:00:23
Цитата: Kevin от августа 24, 2019, 23:30:46
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2019, 07:31:38
Немного некорректно вопрос поставлен. Живая система копирует/реплицирует только свои части (эти части также могут оказаться живыми системами). Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида.
Ответ на вопрос - копирование/репликация частей живой системы происходит ради выживания живой системы (как целого).
Во первых репликация есть и на уровне всего организма, а не только его частей, а во вторых вы по сути признали, что думаете: цитата "Если утрировать, то размножение особей происходит ради выживания вида." Я с этим утверждением классического дарвинизма категорически не согласен. Доводы приведу позже.
Интересно, я, что, не по-русски написал? Вот же: "размножение особей происходит ради выживания вида". Особь здесь является только частью более крупной системы - вида.

Причём здесь дарвинизм? Я сказал: "система копирует/реплицирует только свои части", понимаете?
Не может сама система самое себя реплицировать... 

Цитата: Kevin от августа 24, 2019, 23:30:46
Цитата: ArefievPV от августа 22, 2019, 07:31:38
Цитата: Kevin от августа 22, 2019, 02:14:14
Извините, но тут не могу согласится с вами. Цепочки ДНК прекрасно умею ремонтировать самих себя с помощью  аминокислот взятых из окружающей их среды.
Разве? Это внутриклеточная среда (типа, сама клетка, как система) их ремонтирует...
Да нет сами ДНК вне тела себя ремонтируют, разве это не так? Цепочка ДНК только копируется? Тогда не понятно как существовали долго время первоначальные цепочки ДНК, когда еще не было клеток. Поищу  подтверждения этого постулата. Я уж сам не уверен, что это так.
И цепочка ДНК копируется клеткой (по сути, внутриклеточной средой). Это клетка является той системой, которая копирует ДНК...

А ДНК себя «копирует» точно так же, как текст на листе себя копирует в копировальном аппарате на другие листы. Вы же, надеюсь, понимаете, что текст копируется на другие листы копировальным аппаратом?

И с ремонтом аналогично...

P.S. Складывается впечатление, что Вы, к сожалению, меня не понимаете...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 25, 2019, 12:37:11
И ещё...

Слишком длинное название темы - пришлось сообщение своё в этой теме обозвать просто "ответом". :)
https://paleoforum.ru/index.php/topic,11074.msg232029.html#msg232029
Цитата: ArefievPV от августа 25, 2019, 12:10:11
Цитата: Kevin от августа 24, 2019, 21:52:51
Завершая, хотел бы привести теоретические примеры показывающие это качественное отличие человеческого "сознания" от животного.
Качественное отличие сознания человека и животных сводится в итоге к количественным различиям в структурах мозга (на разных уровнях) и организма. И, вообще, сознание, это понятие, описывающее некую интегральную характеристику состояния (и его реакции) живого организма, является результатом нашей оценки. Это мы сами наделяем сознанием и сознательностью кого-то в какой-то ситуации, исходя из наших знаний, наших представлений, нашего опыта – и всё это в отношении, как самого кого-то и его реакции, так и в отношении самой ситуации.

По поводу высказанного здесь мнения, что сознание – это неизвестно, что, но оно коррелирует с работой мозга... Полагаю, что это не совсем корректное суждение... Понятно, что, что такое сознание, толком неизвестно (я бы сказал, что не неизвестно, а, в первую очередь, само понятие не согласованно) – каждый вкладывает какой-то свой смысл.

Моё понимание я неоднократно озвучивал: суть сознания – условие «со знанием», суть механизма сознания – реализация этого условия, суть состояния сознания – наличие работающего механизма сознания, суть процесса осознания – работа механизма сознания.
То есть, ключевой момент, что сознание (и все производные) непосредственно связано со знаниями/опытом.

И, разумеется, нельзя сводить всё только к работе мозга – важна и структура мозга, и предшествующий опыт, и текущие условия, и состояние организма и т.д. и т.п. Ведь можно всегда заявить, что сознание коррелирует с опытом/знаниями и это будет также верно. Или, можно заявить, что сознание коррелирует со строением (и относительными размерами) мозга и это тоже будет верно. Или, что сознание коррелирует с состоянием (и/или работой/функционированием) организма и это тоже будет правильным. 

И важное замечание – наличие корреляции ещё не означает наличия причинно-следственной связи.

Как выше было сказано – сознание только коррелирует с работой мозга, но не сводится к ней полностью.

Причём, коррелирует только при прочих равных. Эти, прочие равные, многое в себя включают – и рассматриваемый уровень структуры мозга (основных структур мозга, структуры нервных тканей мозга, структуры нервных клеток и т.д.), и размеры мозга и его строение (у разных видов животных мозг имеет разный размер и разное строение, у детёнышей и взрослых мозг имеет разный размер и разное строение), и текущие окружающие условия (поступающий сенсорный поток и ответная непосредственная реакция мозга), и предшествующие окружающие условия (соответственно, знания и опыт, от которых, в свою очередь, будет также зависеть и непосредственная реакция мозга), и сама методика (с соответствующей теорией) оценки и т.д. и т.п.
Опять в сообщении упоминаю, что надо сначала согласовывать, о чём речь идёт... Опять предлагаю начать с самого общего (и это, самое общее, предлагаю)... Но толку опять никакого... :)

Второй момент, о котором упоминал - желательно в ответе цитаты размещать с "якорьком-ссылкой". Но всё опять по-прежнему. Причём, даже кто умеет это делать, и те не всегда это делают...

Про третий момент даже говорить неохота... Сколько можно простить, размещать контекстно связанные фразы и предложения в одном сообщении? Всё без толку... Скоро каждое слово будут отправлять в отдельном сообщении...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от августа 31, 2019, 13:06:25
Эту заметку решил сюда запостить. :)

Мяу по-русски
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434817/Myau_po_russki
Чтобы получать выгоду от сожительства с человеком, кошки самостоятельно нашли с ним общий язык. И хотя мы до сих пор так и не разобрались, что же они хотят нам сказать всеми этими «мяу» и «мур», самим кошкам такого уровня взаимопонимания вполне достаточно.

P.S. Весь текст не стал сюда "перетаскивать" (однако, "Кошачье-русский словарь" неплохо бы здесь смотрелся :)), только короткую цитату из окончания статьи:
ЦитироватьНепонимание
Еще в 2003 году Николас Никастро и Майкл Оурен продемонстрировали, что люди с большим трудом способны понять, по какому именно поводу мяукает кошка, и справляются с этой задачей лишь чуть лучше, чем если бы отвечали наугад. Владельцы интерпретируют звуки своих питомцев несколько увереннее и чуть лучше указывают, что именно пытается передать животное, требует ли внимания, ждет ли пищи или помощи. Однако смысл мяуканья незнакомых кошек и они определяют с точностью, не превышающей случайную. Научившись манипулировать кодом ДНК и добравшись до Луны, мы до сих пор плохо понимаем своих домашних любимцев.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 31, 2019, 21:06:18
Это люди часто не понимают что означают сигнальные системы котов. Зато некоторые коты понимают, что значат сигнальные системы людей. В сети горы всяких роликов типа "кот стучит задней ногой в дверь", даже пользование дверными молотками до сих пор существующими в Британии на огромной высоте

https://youtu.be/m_sHus6He5U

а вот кот звонит в дверной звонок(и тоже таких примеров несколько), причем чтобы достать до него нужно совершать почти нереальные комбинации с гравитацией. Этого-то конечно никто не замечает(создание событий с малой вероятностью), всем кажется важным, что он на кнопку нажал

https://youtu.be/3-Ys2hto-Ow

Ну и в продолжение серии иллюстрации из серии совесть кота и воровство еды со стола намного более продвинутая версия - ограбление котами холодильника по предварительному сговоругруппой лиц , взлом и проникновение, а также вынос награбленного присутствует
:)

https://twitter.com/RelaxMyCat/status/1166717482960216065
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от сентября 23, 2019, 12:08:48
Странно, просмотров много, а комментариев мало (я про свои темы сейчас)...
Складывается ощущение, что народ, заглянув в мои темы, делает примерно так:

(https://cs9.pikabu.ru/post_img/2018/08/21/6/1534843491151814337.gif)

Мельком глянул и по-быстрому свалил из темы... :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от сентября 23, 2019, 15:51:03
Котейка зачетный
:)

По поводу тем, не знаю поможет ли Вам взгляд одного из читателей. Общей картины это конечно не отражает и сейчас этого уже нет, это впечатления примерно двух-полутора-годичной давности, в том числе на первом форуме.

Сразу с первого текста становится интересно, местами есть ощущение что не понятно. Попытки что-то спросить заканчиваются тем, что автор вначале тебя обругал, что ты ничего не понимаешь из прочитанного (сразу чувствуешь себя непроходимой тупицей), потом спросил не обидел ли он кого-нибудь случайно (то есть вежливый в принципе и не злой), потом послал тебя по ссылкам на 134 текста написанных за последний год, ты понимаешь, что зараз столько не осилить, спрашиваешь еще чего нибудь, чтобы хоть как-то попытаться понять часть для начала, он захлопывает перед твоим носом двери, типа ты такая непроходимая идиотка что с тобой вообще разговаривать не о чем.

Вот примерно впечатления от общения первого полугодия.

Что делает человек после такого общения в моем случае - понимает, что контакт невозможен, но текты все равно интересны, просто читает не торопясь периодически сколько может осилить, соваться с комментариями просто не имеет смысла пока нет внятного представления о картине в целом или хотя бы о значительной части.

Это я еще очень самоуверенная личность с завышенной самооценкой. Люди менее наглые видя как автор разделывается с опонентами даже не начинают соваться, типа целее будешь, можно ведь просто читать.
:)

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от сентября 23, 2019, 19:20:56
От души все души ищут,
Жадно понимания хотят,
А во поле волки рыщут,
Караулят вежливых ягнят.
  Понимание не есть следствие общения, это общение складывается из понимания. Лично я по скверности души - критик и в редчайших случаях выжимаю из себя комплимент. "Это интересно" - вот высшая похвала знаменитого академика.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 18, 2019, 08:20:37
Надоело уже самому – понимаю, так делать не следует, но иного выхода пока не нашёл... :-[

Мы воспринимаем только то, что позволяет наша структура. Если структура схожа, то и восприятие будет схожим.

Наша структура и есть наши знания/опыт. То, что мы воспринимаем, во всех смыслах, зависит от имеющихся у нас знаний (как наследственных, так и накопленных в течение жизни). То, как мы интерпретируем воспринятое, также во всех смыслах зависит от наших знаний.

В самом общем смысле, даже оказываемое воздействие на систему, интерпретируется системой в соответствии со своей структурой в координатах «энергия-/-информация».

Отсюда понятно, что объективность чего-либо, в конечном счёте, базируется на согласованности структур сущностей, а не от независимости существования этого чего-либо от данных сущностей.

Грубо говоря, объективность есть результат согласования между наблюдателями, а не результат независимости существования от наблюдателя. Если утрировать, то и внутри наблюдателя происходит аналогичное согласование.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 25, 2019, 07:40:40
Несколько замечаний по поводу взаимопонимания.
Вопрос для меня стал в последнее время чего-то совсем уж актуальным (не пришлось бы покинуть эту площадку). Начал даже сомневаться, а моё ли это вообще? ::)

Не буду сильно распространяться про наблюдателя и его суть (так понял, это вообще недоступно для понимания для большинства участников форума), буду выражаться вульгарно.

Иногда говорят, что некий закон управляет процессами...
То есть, что-то чем-то управляет. Пусть так.

Однако, возникает вопрос: а где находится этот закон?

В самом процессе?
Тогда процесс управляет сам собой и закон это излишняя сущность.

Бывает, по-другому формулируют: некие процессы происходят согласно такому-то закону.
Ладно, пусть так.
Но вопрос-то прежний: а где находится этот закон?

Я уже говорил, что все законы у нас в головах (вульгарно выражаясь).
Это просто отражения (тоже локальные и актуальные) связей, сформировавшихся у нас в головах.

Аналогичные рассуждения применимы и для программ, и для богов, и для любых идей (в том числе, для идеи самоорганизации и идеи эмерджентности) ...

И ещё (чуток «вумных» выражений про наблюдателя всё же добавлю).

Как уже говорил – для наблюдателя каждого уровня – своё: то, что видит (воспринимает) наблюдатель более высокого уровня, не видит (не воспринимает) наблюдатель более низкого уровня.

Здесь чуток начал «расковыривать»:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052
Кстати, об этом сообщении упоминал совсем недавно (с цитатой даже) – 19.10.2019г. – надеялся, что «зацепит» и люди станут читать, но, увы... :-[

Грубо говоря, когда мы лезем в конкретику (функционирования какой-то системы), то фокусируем внимание на мелочах, что эквивалентно переходу на точку зрения (на систему отсчёта) наблюдателя более низкого уровня. И то, что мы увидали, как некую закономерность для всей системы, для наблюдателя более низкого уровня (когда мы лезем в сугубую частную конкретику) попросту не существует – не найдём мы там в этих мелочах (подробностях) этой закономерности.

И ведь не можем отыскать! Начинаем голову ломать, почему так?
Для пояснения этого мы даже для себя выдумали самоорганизацию и эмерджентность – якобы они существуют на самом деле независимо от нас самих. В головах у нас они существуют...

P.S. Хотел несколько образных примеров привести (типа, на листе бумаги жук обследует каждый из квадратиков разных оттенков, но не может увидеть цифру, образуемую квадратиками одного оттенка (она видна только при общем взгляде на лист)), но передумал – один фиг, люди не поймут... Следовательно, и силы свои тратить на это не стоит... ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Максет от октября 25, 2019, 08:28:40
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2019, 07:40:40
Несколько замечаний по поводу взаимопонимания.
Вопрос для меня стал в последнее время чего-то совсем уж актуальным (не пришлось бы покинуть эту площадку). Начал даже сомневаться, а моё ли это вообще? ::)
Не покидайте пожалуйста. Ваши темы самые популярные в этой ветке. Без Вас они зачахнут.

ЦитироватьНе буду сильно распространяться про наблюдателя и его суть (так понял, это вообще недоступно для понимания для большинства участников форума), буду выражаться вульгарно.
Иногда говорят, что некий закон управляет процессами...
То есть, что-то чем-то управляет. Пусть так.
Однако, возникает вопрос: а где находится этот закон?
В самом процессе?
Тогда процесс управляет сам собой и закон это излишняя сущность.
Не процесс управляет сам собой. Процесс – это материальная реализация некоей программы (природного закона). Например, реализуется программа прорастания семени – из семени прорастают корень, стебель, листья. Этот процесс и есть материальная реализация программы прорастания семени.

ЦитироватьБывает, по-другому формулируют: некие процессы происходят согласно такому-то закону.
Ладно, пусть так.
Но вопрос-то прежний: а где находится этот закон?
Например, программа прорастания семени находится в той системе, где реализуется эта программа. Это может быть некий фруктовый сад, где есть фруктовое дерево рождающее семя, есть притяжение Земли, чтобы семя упало и есть соответствующая почва для прорастания семени.
Значит, эта программа находится в системе Земля.

ЦитироватьЯ уже говорил, что все законы у нас в головах (вульгарно выражаясь).
Это просто отражения (тоже локальные и актуальные) связей, сформировавшихся у нас в головах.
У нас в головах находятся не сами эти законы, а как Вы верно говорите, их отражения.
Причем эти отражения, как и все отражения, не являются стопроцентно соответствующими действительности.

ЦитироватьКак уже говорил – для наблюдателя каждого уровня – своё: то, что видит (воспринимает) наблюдатель более высокого уровня, не видит (не воспринимает) наблюдатель более низкого уровня.
Никто не спорит.

ЦитироватьP.S. Хотел несколько образных примеров привести (типа, на листе бумаги жук обследует каждый из квадратиков разных оттенков, но не может увидеть цифру, образуемую квадратиками одного оттенка (она видна только при общем взгляде на лист)), но передумал – один фиг, люди не поймут... Следовательно, и силы свои тратить на это не стоит...
Может и не поймут, а может поймут по своему: жук на бумаге отражает только малую часть листа, а человек отражает весь лист. Но вот, что увидит это отражатель, зависит от его отражательной способности.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 11:24:04
Если Арефьев уйдет с форума, я тоже займусь чем то другим в другом пространстве. Без него этот мир для меня не имеет смысла. Не только эта ветка, этот раздел, вообще весь форум.

Что касается вульгарной конкретики, Вы недавно в одной из тем сообщали что для действительности законы на объекты, (то есть на нас с Вами) очень даже действуют.

Почему Вам кажется, что никто не понимает отсутствия законов реализованных для любых точек пространства, для любых уровней, для действительности любого наблюдателя. Мне это не ясно. Я очень много написала об этом здесь. И я это понимаю по другому, не так как Вы.
Но Вы же сами придерживаетесь основной мысли, что для каждого наблюдателя мир устроен с его точки зрения по разному.

Мне не ясно почему я, зная это, спокойно отношусь к тому, что каждый видит мир по своему. Иногда тотально отличается картина мира. А Вы, основной носитель этой идеи на форуме переживаете по этому поводу.

Мне непонятно как можно одновременно так думать и так чувствовать - прямо противоположно.

Конечно некоторые вещи достают, отсутствие резонанса или наезды.
Я например не могу обещать что стану думать как Арефьев, то есть стану его двойником. Это физически невозможно.

И я даже не знаю понимаю ли я Вас. Я у вас в голове не присутствовала ни разу по всему спектру мыслей и ощущений и памяти. Меня проще понять, я пишу о себе, но это тоже обрывки, хотя и настоящие, по ним каждый невольно создает свою картину исходя из собственных ассоциаций с событиями и фактами жизни, категориями восприятия.
Я это знаю и легко отношусь к тому что меня могут понять неверно. Мне не кажется это страшным.

Таков мой мир принятия идеи о локальности и ситуативности закономерностей в действительности каждого наблюдателя.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от октября 25, 2019, 15:32:29
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2019, 07:40:40Несколько замечаний по поводу взаимопонимания.Вопрос для меня стал в последнее время чего-то совсем уж актуальным (не пришлось бы покинуть эту площадку). Начал даже сомневаться, а моё ли это вообще?

Прошу учесть, если  Вы покините этот форум, ваше место займут ссыкливые Талаши, которые любят тявкать с охраняемой властью территории. Они как плесениь, распространение  которой приходится постоянно сдерживать.  Им бы следовало на постоянной основе  читать ваши сообщения и конспектировать.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 16:38:51
Вообще форум вообще как-то немного лихорадит. Посещаемость пляшет. Мне не ясно что происходит. Может он поддерживался как-то объявлениями и разными механизмами продвижения. Эвол там бастует или Гильгамеш решил, что раз систему грантов уничтожают, то нужен ли вообще форум настолько чтобы на него тратить время и силы.

Может войны и сдерживание того, что одни считают плесенью а другие наоборот истиной в последней инстанции необходимы. Я просто их не люблю.

Есть несколько ключевых личностей на которых форум держится и Арефьев одна из самых сильных. Эвол и Василий Андреевич создают массу вещей. Это нельзя не признавать, не смотря на мои личные терки с Эволом. В принципе можно про них просто забыть если это нужно для оптимальной жизни этого пространства. Есть люди у которых большой потенциал, Савелий и Лаплас, но им вероятно нужно что-то изменить в методах борьбы за свое видение истины. Максет все время занят, тоже жаль. Не всегда возможен резонанс даже с теми, с кем по большому счету в основном видится общность картины мира. У меня например просто полный ноль энергии сейчас, хотя в целом я хочу бороться и за существование этого пространства и за его процветание.

Без Арефьева здесь для меня это невозможно скорее всего. Тут не станет атмосферы и нечем соответственно будет дышать.

И вообще не ясно что нужно делать здесь и сейчас. Сказал бы кто-нибудь
::)

Может нужно просто подождать нового геомеостатического равновесия системы. Не вмешиваться. Просто размещать что-то нейтральное. Я наверное пока так буду поступать. Но не сегодня, когда силы появятся в ближайшие дни вероятно это произойдет
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Лаплас от октября 25, 2019, 17:13:14
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 16:38:51Есть несколько ключевых личностей на которых форум держится и Арефьев одна из самых сильных. Эвол и Василий Андреевич создают массу вещей. Это нельзя не признавать, не смотря на мои личные терки с Эволом. В принципе можно про них просто забыть если это нужно для оптимальной жизни этого пространства. Есть люди у которых большой потенциал, Савелий и Лаплас, но им вероятно нужно что-то изменить в методах борьбы за свое видение истины.

Уравнять галиматью с "новыми вещами" или научную теорию с бредом от Савелия - это признак невежества, которое хочет себя оправдать. Мол, ищут же люди. Да, ищут, только здесь форум для тех, кто ищет в научном ключе, а не как смогли. Поэтому, Шаройко Лилия, прежде всего надо избавить форум от потока сознания ваших друзей.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 25, 2019, 17:29:38
Цитата: kostik от октября 25, 2019, 15:32:29
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2019, 07:40:40Несколько замечаний по поводу взаимопонимания.Вопрос для меня стал в последнее время чего-то совсем уж актуальным (не пришлось бы покинуть эту площадку). Начал даже сомневаться, а моё ли это вообще?
Прошу учесть, если  Вы покините этот форум, ваше место займут ссыкливые Талаши, которые любят тявкать с охраняемой властью территории. Они как плесениь, распространение  которой приходится постоянно сдерживать.  Им бы следовало на постоянной основе  читать ваши сообщения и конспектировать.
Здесь я согласен с Вами по поводу занятия освободившегося места.
Если отбросить эмоции, то так и будет. И не факт, что человек, пришедший вместо меня на форум, окажется лучше, чем я. Конечно, запросто может оказаться и лучше, но ведь может быть и не лучше, и даже – хуже. ::)

А вот по поводу баланса мнений на форуме (и сдерживания отдельных личностей), я как-то не подумал. Возможно, Вы и здесь правы – Арефьев играет роль противовеса и сдерживающего фактора для устойчивости форума (дабы форум не скатился в какую-то одну сторону). Или меня просто тешит эта мысль – типа, я, оказываюсь важной «деталькой» для нормальной работы форума... ::)

Ваши аргументы оказали на меня влияние, и я устыдился за своё временное малодушие. Кроме того, остались некоторые незавершённые вещи – хотелось бы их доделать. Плюс – имеются некоторые моральные обязательства. Плюс некоторые моральные обязательства прямо сегодня возникли (весьма неожиданно).

Тем не менее, хочу чуток уменьшить свою активность на форуме – и самому передохнуть и успокоится, и участникам дать передышку.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 11:24:04
Если Арефьев уйдет с форума, я тоже займусь чем то другим в другом пространстве. Без него этот мир для меня не имеет смысла. Не только эта ветка, этот раздел, вообще весь форум.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 16:38:51
Без Арефьева здесь для меня это невозможно скорее всего. Тут не станет атмосферы и нечем соответственно будет дышать.
Понимаю и не хочу быть причиной этого. С этого момента считайте, что я на форуме – никуда не ушёл, а просто стал реже писать.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 16:38:51
Может нужно просто подождать нового геомеостатического равновесия системы. Не вмешиваться. Просто размещать что-то нейтральное. Я наверное пока так буду поступать.
Это, наверное, будет самое правильное в данной ситуации. А там, глядишь, и я подтянусь, как только хандра с меня спадёт.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 18:01:30
ЦитироватьМожет нужно просто подождать нового геомеостатического равновесия системы. Не вмешиваться. Просто размещать что-то нейтральное. Я наверное пока так буду поступать.

ЦитироватьЭто, наверное, будет самое правильное в данной ситуации. А там, глядишь, и я подтянусь, как только хандра с меня спадёт.

ок.
:)
А хандра спадет. Как говорится все пройдет и это тоже (с).

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2019, 23:41:44
  Форум уже давно как раз не лихорадит, ибо ушли былые спецы. Вот то были споры! Рядом даже стоять было боязно. Сам был лихо бит не раз.
 
Цитата: Максет от октября 25, 2019, 08:28:40Процесс – это материальная реализация некоей программы (природного закона).
Это известный нам политик говаривал "процесс пошел". Как будто он мог стоять пока не получит команды от программы. Программа предписывает, закон запрещает. И нет в природе законов, как нет их и в головах. Через законы описывается уровень нашего понимания процесса. И уровень понимания через введение Наблюдателя отражений действительности материальных движений вовсе не обязан соответствовать кругозору реального наблюдателя, коими являемся мы.
  Я, например, пришел на этот форум с готовой гипотезой о принципе эволюции. С ней и остался поныне, как с гипотезой. И сколько не выкладывал в форме, доступной моему кругозору, ни разу не встретил понимания. Потому делаю вывод - я не понимаю ее сам. Обвинять же других в непонимании - рудимент в свербящей заднице (простите Лилия).
  Понять, не значит гладить по головке, но простить за ошибки, на которые указываешь. А указывают на ошибки других, что бы понять свои собственные. Самое страшное непонимание кроется за непонятым или неправильно понятым термином. Потому надо не бояться менять термины с целью достижения взаимопонимания, а не наворачивать на них снежный ком пояснений к пояснениям.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Максет от октября 28, 2019, 10:28:55
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2019, 23:41:44
Это известный нам политик говаривал "процесс пошел".
Процесс – это материальная реализация программы.
Ни один процесс не осуществится без программы, то есть без предварительно заданной последовательности (порядка) действий.
Потому, что процесс – это и есть последовательность (порядок) совокупных действий для получения (достижения) определенного результата.

ЦитироватьКак будто он мог стоять пока не получит команды от программы.
Гром не грянет, мужик не перекрестится.
В данном примере, процесс «мужик перекрестился» начался именно от команды «гром грянул».

ЦитироватьПрограмма предписывает, закон запрещает.
Если закон (по сути программа) запрещает, то программа не будет предписывать.

ЦитироватьИ нет в природе законов, как нет их и в головах.
Законов может и нет, а программ сколько угодно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2019, 11:01:01
Цитата: Максет от октября 28, 2019, 10:28:55Если закон (по сути программа) запрещает, то программа не будет предписывать.
Ну и выбросите нахрен программу. Толку от нее, что от повторения "халва".
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Максет от октября 28, 2019, 11:45:32
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2019, 11:01:01
Цитата: Максет от октября 28, 2019, 10:28:55Если закон (по сути программа) запрещает, то программа не будет предписывать.
Ну и выбросите нахрен программу. Толку от нее, что от повторения "халва".
Я не могу выбросить программу. А программа может выбросить меня, когда отпадет моя потребность для системы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2019, 16:12:58
  Раз не можете, Максет, то буду Вас считать продвинутым ботом, не запрограммированным рекламировать своего Программиста.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Максет от октября 29, 2019, 08:37:24
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2019, 16:12:58
  Раз не можете, Максет, то буду Вас считать продвинутым ботом, не запрограммированным рекламировать своего Программиста.
Считайте как хотите. На все воля Программы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от октября 29, 2019, 19:48:18
Цитата: kostik от октября 25, 2019, 15:32:29
Им бы следовало на постоянной основе  читать ваши сообщения и конспектировать.
Вот не удержался - опять, получается, что Вы правы оказались... ???
Не на постоянной основе и не конспектировать, но читать-то, возможно, стоило бы... ::)

Человек пишет:
Цитата: talash от октября 29, 2019, 19:25:55
Предложу также альтернативную гипотезу. Она тоже несложная, но почему-то сразу в голову не пришла.

При болевом раздражении в нервной клетке копится некий потенциал и когда боль исчезает, то происходит генерация соответствующего количества эндорфинов. Далее под их действием происходит запоминание поведения приведшего к устранению боли.

Ещё нужно уточнить схему образования условных рефлексов под действием отрицательных ПБР. Простая аналогия как при действии положительных ПБР тут не работает. Далее также нужно уточнить как образуются новые отрицательные ПБР и как они передаются по наследству.
А ведь я совсем недавно размещал лекцию Дубынина (небольшой навигатор к лекции ещё сделал в дополнение) - и там полный расклад в популярной форме про боль:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233847.html#msg233847
Цитата: ArefievPV от октября 03, 2019, 15:01:10
Мозг, боль, анальгетики
https://elementy.ru/video/539/Mozg_bol_analgetiki
ЦитироватьВячеслав Альбертович Дубынин
Доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ: «Верный путь к счастью — попробовать максимальное количество самых разных занятий и отыскать те, которые доставляют наибольшее удовольствие (конечно, социально одобряемое)».

https://www.youtube.com/watch?v=mAJMOVgg6J8

Лекция продолжительная, подготовил небольшой навигатор (временнЫе метки на своё усмотрение, разумеется).

1:19 – про отдельную особую сенсорную систему – систему болевой чувствительности.
2:29 – систему нельзя отключить произвольным/волевым усилием по собственному желанию.
3:15 – боль, это, по сути, химический сигнал нервной системе о повреждении клеток и тканей организма.
6:32 – картинка с рабочим определением боли (боль: неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением клеток и тканей; обусловлена химическим сигналом о таком повреждении).
7:07 – химические сигналы параллельно активируют иммунную и нервную системы организма.
8:23 – система болевой чувствительности отличается от системы кожной чувствительности: кожная – на поверхности, болевая во всём объёме тела.
8:51 – картинка (показан мозг в разрезе с обозначением различных структур и выполняемыми ими функциями). Далее подробно описывается работа системы болевой чувствительности.
11:25 – про древние центры головного мозга (стволовые структуры), позволяющие сдерживать слабые болевые сигналы (типа, «фильтры», срезающие/отсекающие слабые болевые сигналы) и выделяющие серотонин и норадреналин. Сильные болевые сигналы в приоритете – обрабатываются в коре в соответствующих центрах (в остальных центрах коры всё притормаживается и остальные высшие психические функции не могут реализоваться (или очень плохо работают)).
17:08 – картинка со схемой (болевые рецепторы – свободные нервные окончания огромного разветвлённого дендрита; рецепторы кожной чувствительности – в капсулах). Сами тела этих нейронов находятся не в спинном мозге, а в спинномозговых ганглиях рядом с сегментами (их 31 шт.) спинного мозга.
17:43 – поясняющие картинки.
18:48 – болевой рецептор – это самый простой рецептор (просто голое нервное окончание).
19:17 – упоминание о древности системы болевой чувствительности и её огромной изначальной значимости.
22:40 – упоминание о специализированных иммунных клетках, легко откликающиеся на любые повреждения (или на появление чужеродных веществ-антигенов) – о тучных клетках.
25:20 – макрофаги (лейкоциты тканей) сидят в тканях, как «пограничники», гранулоциты (лейкоциты крови) циркулируют с кровотоком и при повреждении высаживаются в очаг повреждения, как «десантники».
28:00 – про медиаторы гистамин (разрыхление сосудов, выделяется тучными клетками) и простагландин (главный передатчик боли, синтезируется из мембран при повреждении).
28:18 – картинка, поясняющая по этим медиаторам.
29:13 – картинка (повреждение тканей, воспаление).
30:00 – про гистамин.
34:26 – про простагландин.
40:50 – упоминание о том, что на самом деле, лекарств раз в 10 меньше чем препаратов (по сути, «коктейлей») с различными названиями.
41:58 – упоминание о том, что эти «лекарства», строго говоря, лекарствами не являются – они не устраняют причину, а только снимают симптомы.
43:65 – фраза: «плюс одни градус – это вдвое злее фагоциты».
45:20 – про местную анестезию (новокаин и пр.).
50:15 – про тетродоксин, рыбу фугу, упоминание про «рецепт для приготовления зомби» (51:20), в коматозное состояние можно погрузить на несколько дней.
53:00 – картинка (спинной мозг, сегменты, «этажи» тела).
55:20 – картинка со схемой работы болевого рефлекса, опять упоминается об огромной длине дендрита (например, от ганглия до кожи ступни) нейрона.   
56:53 – картинка со схемой передачи болевых сигналов (и про первый отсекающий «фильтр» слабых болевых сигналов, локализованный в задних рогах сегмента спинного мозга).
58:30 – более подробно о синапсах (первого «фильтра»), поясняющие картинки (58:51, 59:35), упоминание о возможности прерывания болевого сигнала на данном этапе.
1:00:50 – про управление тормозными нейронами первого «фильтра». Три группы управляющих влияний (влияние серотонина, влияние норадреналина, влияние воротной системы контроля передачи боли).
1:04:15 – про субстанцию Р, являющейся одновременно медиатором воспаления в очаге повреждения и медиатором в заднем роге серого вещества спинного мозга. Про петлю обратной положительной связи, раскручивающей воспалительный процесс прямо по месту повреждения.
1:06:25 – про голых землекопов (в семье (порядка 70-ти особей) суровый военный коммунизм), у них нет субстанции Р.
1:07:25 – шутливое выражение: «если конечно, это можно назвать жизнью – 20 лет вы грызёте эфиопскую пустыню и предел ваших мечтаний, это редька».
1:08:48 – про глутамат (возбуждающий медиатор) и ГАМК (тормозной медиатор), про важность баланса между ними.
1:11:00 – про корвалол/валокордин (некий фармацевтический казус – содержат фенобарбитал (конкретно «тормозит мозги»), но отпускаются без рецепта), не рекомендуется вывозить за границу (там расцениваются как психотропный препарат), вызывают привыкание и зависимость.
1:14:50 – про энкефалины (опиоидные пептиды), морфин на них похож. Морфин очень мощное обезболивающее средство и очень сильный наркотик.
1:16:50 – рисунок со схемой описания работы. Опиоидные пептиды тормозят работу синапса, морфин может полностью заблокировать работу синапса. Морфин в 50 раз мощнее энкефалинов, он может остановить (на этом этапе) практически любую боль.
1:21:40 – схема (показано, как опиодные рецепторы «ныряют» в глубь аксона, если на них действовать морфином).
1:22:30 – про серотонин (контролирует базальный уровень болевой чувствительности), от выработки серотонина зависит болевой порог.
1:25:23 – картинка (участие серотонина в работе ЦНС).
1:25:42 – картинка про периферические эффекты серотонина. Затем рассказ про тромбоциты (по сути, «куски» клеток), тонус сосудов, мигрени и т.д.
1:30:07 – про норадреналин (влияет на болевую чувствительность на фоне сресса, может уменьшить и блокировать боль).
1:31:40 – про воротную систему контроля боли (регулировка через кожную чувствительность от своего «этажа» тела), блокирующие слабые болевые сигналы. Потерев/подув на ушибленное место мы ослабляем/подавляем болевые сигналы. То есть, кожная чувствительность, как бы, «закрывает ворота» для боли и не даёт проходить слабым болевым сигналам.
1:34:10 – на этом физиологическом механизме основано много методов физиотерапии (точечный массаж, акупунктура, местный нагрев и т.д.). Воротный сигнал распространяется не только на кожу, но и на весь «этаж» тела. Далее идут объяснения без привлечения мистики о методах восточной медицины (о всяких там чакрах, меридианах, каналах и т.д.). По сути, работа воротной системы, это простейший рефлекс.
1:36:30 – иглоукалывание прекрасно работает и на животных.
1:37:00 – при нарушении работы воротной системы может возникать повышенная болевая чувствительность отдельных участков тела. Фантомные боли (болит несуществующая часть тела) после ампутации (1:37:44) объясняются тоже нарушением работы этой системы.
1:38:50 – схема торможения боли кожной чувствительностью.
1:39:47 – «эффект края» (при травме), картинка (1:42:04).
1:42:10 – чернушная карикатура про «фантомную мигрень».
1:42:25 – далее идёт рассказ о том, что происходит в головном мозге при получении болевых сигналов.
1:43:22 – гипоталамус (эмоциональное восприятие боли, эндокринные и вегетативные реакции, обучение на фоне болевых сигналов).
1:43:39 – гипоталамус и миндалина (красными пятнышками показана), определение стресса.
1:47:50 – обучение на фоне негативной эмоции очень важно для нас, но иногда такое приводит к появлению панических атак, к фобиям, к ПТСР (1:49:49).
1:52:02 – немного про ксенон (благородный инертный газ). Используется как препарат для наркоза (дорого, но зато совсем мало побочных эффектов). В малых дозах ксенон оказывает антистрессорное действие и может работать как эритропоэтин (по сути, как допинг). В совсем малых дозах ксенон используется для снятия панических атак.
1:56:25 – терпеть боль не нужно, это вредно. Возникает риск переобучения нервных центров, проводящих болевой сигнал – они начинаю всё легче и легче передавать боль (даже прикосновение может вызвать стреляющую боль).
1:59:35 – про таламотомию. В результате микроинсульта (например, в таламусе) может возникнуть боль вследствие активности нейронов в таламусе (даже морфин не помогает, поскольку болевой сигнал в самом таламусе сформировался).
2:04:25 – заключение, упоминание о самых важных моментах и об источниках информации.
Может, действительно, сначала лекцию просмотреть, а потом уже формировать свои гипотезы с учётом полученных сведений? ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 07, 2019, 19:29:42
(https://reklama-no.ru/smiles/dash1.gif)

(https://reklama-no.ru/smiles/dash2.gif)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 12, 2019, 14:14:46
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 10, 2019, 13:41:11
О хождении по кругу по последней дискуссии в теме Арефьева - сообщать человеку, который привел сотни примеров, что он не привел ни одного было очень плохой идеей.
.....
Критерии успешности очень относительны у разных наблюдателей и можно победить теории Арефьева на одном отдельно взятом форуме, заодно и уничтожив его посещаемость от не очень большого ума. Строение мироздания от этого не поменяется. Оно как было одинаково разным во все времена для разных наблюдателей так и останется.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2019, 23:17:23
Что касается Гексли то если Вам так представляется Арефьев, то о нем ничего не известно кроме высокой работоспособности и созданию огромного качественного контента - выбор новостей и комментарии к ним, навигаторы по лекциям очень хорошего уровня. Для того чтобы оценить этот поток информации нужно вникать в его содержание.

И попробуйте создать нечто подобное, чтобы оценить сколько сил и времени требует такая работа. И сколько реальных, конкретных знаний держит этот человек в голове одновременно.

У меня сил не хватает на фоне загруженности последнее время даже все просмотреть и прочесть. Вы сообщили что не читаете Арефьева, но в споре с ним утверждаете, что он не привел ни одного примера. Предлагаю так не поступать в направлении этой дороги лежит смерть смысла форума.
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2019, 12:47:31
Что касается создания новых значений известных слов. Арефьев не создает абсолютно новых значений слов, у которых есть одно определенное значение. Есть слова у которых десятки и даже сотни значений в зависимости от культуры народа и времени, часть значений сохранена исторически, определения значений этих слов продолжают создаваться. Таковы слова сознание, реальность, действительность, мнение, значение. У жизни как Вы возможно помните больше сотни определений действуют в настоящий момент времени как научные.

Что касается уровня знаний человека, который это делает. Я постоянно в курсах осваиваю что-то новое и проходя заново по текстам Арефьева написанным в прошлые обнаруживаю, что то что он пишет не противоречит в подавляющем большинстве случаев конкретным научным знаниям и их совершенно дикое количество у него используется в текстах, которые вы не читаете.

Чтобы осознать насколько там высокий уровень багажа знаний по очень широкому кругу тем попробуйте прослушать лекцию, одну из тех что я сдала и ответить на вопросы курса. Тогда Вы начнете судить Арефьева, осознавая каков уровень знаний этого человека. Мне кажется очень полезным был бы такой эксперимент.
Лилия! Спасибо за поддержку. :)

Но, боюсь, что человек (и иже с ним - перечислять не буду, кто - и так понятно) читать всё равно не станет. Это у него такой подход - принципиально не читать моих ответов... А обвинительный уклон (в отношении Арефьева) уже "засел", наверное, "на уровне подкорки" - тут сделать ничего нельзя.

P.S. Для Эвола. Хочу чтобы было понятно - никакого "наезда" с моей стороны на Василия Андреевича нет и не будет - каждый свободен в выборе, что ему читать или не читать. Точно также - каждый свободен в своих предвзятостях и пристрастиях.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 12, 2019, 15:31:40
ЦитироватьЭто у него такой подход - принципиально не читать моих ответов
Да, такой подход сформировался, но возможно в результате внешней загруженности за пределами форума.
Согласитесь ваши тексты и лекции в том числе это не то, что можно прочесть мимоходом за короткое время. Если его нет, то в поле зрения попадают фразы легкие для восприятия и конфликтные по содержанию с внутренним восприятием мира.

Василий Андреевич тоже пишет в последнее время длинные тексты (по крайней мере написал несколько). По мнению некоторых это бред, по моему там много соответствует положению вещей в обмене энергией в системе если брать общие принципы обмена энергии для всех систем. И часть я не понимаю так как физика этого обмена недостаточно хорошо мной воспринимается через курс биофизики и уже намного лучше через физиологию растений, которая почти вся сплошная биохимия и таже биофизика но более конкретная. Так как она на базе растений знакомых мне в действительном столкновении многолетнего опыта, то есть шанс что до меня все таки дойдет картина мира этого уровня систем.

Ну и мне это просто интересно, и там материал визуализован намного больше и больше структурирован и много времени потрачено создателями курса чтобы дошло до как можно большего количества людей - и раскраски и форматирование глав и текстов.

В общем если нужно начинать понимание и взаимопонимание сначала так как последний круг показывает что спираль восхождения если была
то очень тонкая, то ладно.
Сначала так сначала. Не страшно. Только я вначале все таки учебу нагонять буду по мере сил. Форум пока остается в режиме "если будет возможность и ресурсы мозга"
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2019, 17:15:32
  У меня, как, впрочем, и у многих, длинный текст означает несформированность собственной мысли. Если бы, как когда-то, я писал в стол, то такой текст был бы несколько раз переписан, а потом выброшен на растопку. "В растопку" и означает, что разброд собственных суждений устаканился в лаконичную форму.
  Павел, я уже не раз говорил, что читаю Ваш текст до места ошибки, потому что далее будет только их нагромождение. Указать Вам на эту ошибку бесперспективно (уже пробовал). Привык, что вместо общепринятой терминологии, Вы ставите свою личную. Тратить время на перевод не только утомительно, но и бессмысленно - вылезает банальность. Заменить, допустим, отражение на модель, вы не хотите - сразу пропадает личностная "изюминка". Бросить текст "в топку" Вы не можете, видно каждый раз Галатею ваяете. А это самоуничтожительно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 14, 2019, 18:26:22
В общем, видимо, нам каждому себя изменить не удастся. Это для подросткового возраста характерно так как следов памяти немного и можно капитально переписать схему своей нейросети. В нашем возрасте пришлось бы триллионами связей синапсов заниматься и в итоге не факт что вышло бы что-то лучше чем то что есть.

В принципе можно просто постараться как-то смягчать разногласия.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 14, 2019, 18:53:27
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 14, 2019, 18:26:22
В принципе можно просто постараться как-то смягчать разногласия.
Не реагировать - нечего будет и смягчать... Теперь стараюсь так поступать...

Но парочку замечаний всё же выскажу. Кстати, эти замечания легко проверить по сообщениям на форуме.

Люди, которые у других видят "ошибки", наверное сами не ошибаются...

Очень часто такие люди не осиливают серьёзные рассуждения (не мои, в книгах). Если конкретно, то и Вы предлагали такому человеку, и Питер - и что? Сам признаётся, что читает предвзято! Но умудряется в чужом тексте выискать "ошибку" в первых же строчках. Феномен какой-то...
И ведь даже не допускает мысли, что может, это он сам ошибается?

Я так думаю, что это просто неосознанное самооправдание (собственному нежеланию читать, вникать, учить): нашёл ошибку и всё - можно уже не читать далее.

И ещё. Когда пишешь кратко, то вообще не понимают - требуют примеров. Начинаешь объяснять - обвиняют в многословии. Откровенно говоря, притомило это всё меня - решил поменьше реагировать на этих людей.

P.S. Мне показалось, что Вы по доброте душевной, таких людей оправдываете. Я не могу быть столь великодушным и непредвзятым с людьми, причинившими мне зло - оправдать их не могу. Мстить не буду и не собираюсь, разумеется, но забыть - не могу. Самое лучшее в моём положении - не реагировать, по возможности, на все их высказывания...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 14, 2019, 19:33:34
Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2019, 18:53:27что Вы по доброте душевной
Не знаю есть ли в этом душевная доброта.
Скорее личное столкновение с этими индивидуумами не вызывает отрицательных эмоций, то есть Питер ругается, но в этом нет злобы и в отношении его области знаний я просто пока по умолчанию считаю его говорящим с большой вероятностью нечто существенное.
Ваш спор с Питером я перестала понимать после примерно второго сообщения и у меня нет никакого мнения

А по спору с Василием Андреевичем и Алексеем там все ясно, набросились вдвоем, по сути почти ни слова. Игорь Антонов про поисковые скрипты перешагнул как обычно не вникая, нет никакого кода с неопределенным результатом, аксиома, конец фильма.
А то что его километры, примерно как до Луны написано и работает в сети ежедневно так это все мелочи, не надо тратить его время.
Ну не надо так не надо.

В общем я выбираю в основном просто дороги которые ведут куда либо, хотя бы есть небольшая вероятность что ведут. Дороги взаимных наездов точно не ведут никуда.

Эмоции при этом тоже остаются. У меня в том случае когда форум совсем тупик во всех направлениях. Один такой я бросила по этой причине. Но вполне возможно что там есть какие то пути развития, просто для меня их нет.

Здесь мне кажется вектор широких направлений движения очень разнообразный. Для Вас в том числе. Но это последнее просто взгляд со стороны, я не могу увидеть ситуацию с Вашей точки.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Питер от ноября 14, 2019, 21:46:59
Не    знаю,   мы  с  Арефьевым  друг   друга  прекрасно  поняли.    Не  сошлись  и  остались  при  своих   -   это  другой   вопрос.  Тут     чисто    словесная   эквилибристика,  гимнастика   для  мозга   -  увы,  экспериментаьных  данных  очевидно  мало. И  они  слишком  не определенные  и  противоречивые.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 14, 2019, 21:59:49
Так как раз об этом - я поняла со вторых- третьих сообщений что в обсуждаемом у меня знаний практически ноль. Это не значит, что все остальные такие же
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2019, 23:01:17
Цитата: ArefievPV от ноября 14, 2019, 18:53:27И ведь даже не допускает мысли, что может, это он сам ошибается?
Да я соткан из ошибок!!! И не скрываю этого. Более того, после написания текста, часто его стираю. И мнение меняю по мере написания. Потому что именно при письме, а не рассудительности удается локализовать свою ошибку. Потому и мало повторяюсь - уже успел изменить свое отношение к ранее написанному из приятного на негативное.
  Да и Вас, Павел только в диалоге ругаю, в многоличностной полемике же ищу для Вас оправдание. Другое дело, что Вы этого не замечаете, скуп я на похвалы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 16, 2019, 12:13:59
Джордано Бруно и Главная Тайна церкви

https://www.youtube.com/watch?v=CH0YY_ED-IQ

9:34 – не стоит смотреть на Джордано Бруно только как оккультиста и эзотерика (хоть этому и есть основания), он был также и философом (и отстаивал свои философские воззрения). И конфликт между Бруно и инквизицией не был конфликтом между наукой и религией, а был конфликтом между философией и религией... В лице Джордано Бруно они сожгли заживо именно философа...

У меня впечатление, что некоторые и здесь готовы «кинуть философов в огонь и сжечь их заживо»... Важно ещё то, что эти «потенциальные палачи» позиционируют себя, как людей, которые стоят на научных позициях. Но их маниакальное стремление «заткнуть рот любым способом» выдаёт их с головой – они просто «инквизиторы – 2.0»...

И ещё: неужели позиционирование себя, как стоящего на страже науки, каким-то образом оправдывает стремление расправиться с инакомыслием?! Судя по всему, для «инквизиторов – 2.0» это является достаточным самооправданием...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 16, 2019, 14:22:38
Рискуя заработать новую версию имени Брута.
Это пересол по моему впечатлению. Прочла последнюю порцию Гидрологического обсуждения.
Вроде там со стороны все нейтрально.
Может просто накопилось за предшествующие несколько лет.
Человека конечно можно сжечь заживо на внутреннем костре нейронной активности. Если он это позволит себе. Здесь как раз очень даже можно управлять ситуацией.

В смысле я могу и наверняка Арефьев тоже умеет это делать, не раз такие вещи происходили.

Что касается мнений людей-мне например очень важно возможно периодически сверхважно установление в социуме мнения что биосфера не должна быть разрушена. И я согласна на все - пускай увлечение ей будет модой, политикой, чем угодно лишь бы это работало как сохранение человечества как вида.

Где-то будет муляж и истерия типа Греты, где то будут частные дома переполненные цветами, в моем городе явная тенденция к постройке дикого количества новых домов вокруг города. Но часть людей наоборот предпочитает двигаться в столицы и урбанизироваться.

Мне например придется выступать в суде через несколько дней в рамках войны за пересоление зеленкой в центре города,хотя вообще то там основной узел спора строение. Но нормы таковы что все мои лекарственные травы обозвали сорняками, написали кучу требований спилить до 30 см положенных по законодательным нормам в городе и я собираюсь объяснить этим добрым людям кто здесь сорная трава.

Но воевать не буду, в самой нейтральной форме. Они не виноваты что такие уродились.

Еще я точно знаю что если не сдам очередной экзамен и не просто сдать надо а понимать что там и как работает в выбранной области изучения, то слова мои в этом сообществе превратятся в пустой звук. А у меня вышел семинар с заданием по "любимым" генам.


1. Задание к Семинару № 2:

При инфицировании природными штаммами Agrobacterium tumefaciens в составе Т-ДНК в геном растения переносятся онкогены iaa M, iaaH и iptZ. Предположите и сделайте обоснование: как изменится рост опухолей, если у агробактерий произойдут мутации с потерей функций:
а) гена iaaM;
б) гена iaaH;
в) гена iptZ;
г) генов iaaM, iaaH и iptZ одновременно.
Допустим, что перед вами поставлена задача вырастить растительные клетки, трансформированные Т-ДНК для последнего случая. Какие дополнительные гены нужно встроить в Т-ДНК агробактерий, чтобы это удалось? Как после трансформации вырастить трансгенные клетки?

Срок выполнения задания: 13.11.2019 (18:00) – 20.1.2019 (18:00).

Как и в первый раз по первому семинару в момент открытия темы вообще не ясно про что это -я на пятой лекции сижу ее то не сдала. Чтобы ответить на это нужно осилить за два дня три лекции так как там тема размыта по ним и он лекции по две высыпал за последние две недели

Неделя 7. Часть 1 (06 ноября 2019) :

Лекция 8. Рост и развитие I. Гормональная система. Ауксины.

Неделя 7. Часть 2 (06 ноября 2019) :

Лекция 9. Рост и развитие II. Цитокинины, гиббереллины, брассиностероиды.

Проверочное тестирование к лекции № 9.

Неделя 8 (13 ноября 2019) :

Лекция 10. Рост и развитие III. Стрессовые гормоны растений.


Но я думаю как и в первый раз в принципе возможно - есть три дня на освоение области генов на минимальном уровне, ну и знания вообще-то не нулевые, просто недостаточные для споров здесь на эти темы по моему мнению. Поэтому я обычно в такую полемику не влезаю.

Где там ответы на вопрос семинара не ясно и смотреть надо все. Так что я до четверга явно исчезаю. Надеюсь Вы не будете слишком требовательны к оппонентам. Они люди и Вы не знаете какие проблемы окружают их за пределами форума и почему они иногда реагируют чрезмерно.

Мне кажется в этот раз все было почти нейтрально и требования к ним завышены.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 16, 2019, 14:35:22
Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2019, 14:22:38
Это пересол по моему впечатлению. Прочла последнюю порцию Гидрологического обсуждения.
Вроде там со стороны все нейтрально.
Пересол? В отношении кого/чего?

Немного не понял - какова связь с темой, где обсуждается вопрос возникновения жизни?
Честно говоря, я вообще за Питером не замечал особых каких-то "инквизиторских замашек" в мой адрес...

По вопросу возникновения жизни - там, вроде, всё нейтрально, по делу и конкретно (за исключением моих предположений - они больше философские, конечно).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от ноября 16, 2019, 14:43:41
Я про это


ЦитироватьУ меня впечатление, что некоторые и здесь готовы «кинуть философов в огонь и сжечь их заживо»... Важно ещё то, что эти «потенциальные палачи» позиционируют себя, как людей, которые стоят на научных позициях. Но их маниакальное стремление «заткнуть рот любым способом» выдаёт их с головой – они просто «инквизиторы – 2.0»...

Показалось, что если после такого обсуждения гидрологии такая реакция то это пересол.

Но если этого нет и это просто спич вообще и все в порядке то иду все таки учиться.
:)

А то тоже получится перегруз по нейронной активности...и так там все на пределе возможностей а сроки нельзя передвинуть.
Бедные студенты. У меня хотя бы ничего особенно не зависит от сдачи этого курса. Поэтому воспринимается легко. А на них еще давит восприятие этого как сверхзначимости. Как они живут не понимаю.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 29, 2019, 08:26:05
Ловушка Байеса [Veritasium]

https://www.youtube.com/watch?v=KQqJmeXWrwk

P.S. Доходчиво... И ещё - несколько смысловых уровней в этом видео просматривается...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от ноября 30, 2019, 19:56:17
Почему мышление - боль? [Veritasium & Pandorandemia]

https://www.youtube.com/watch?v=_zM8m4pRdt4

P.S. Видео не новое, но информация актуальность не потеряла...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 14, 2019, 15:31:51
Читаю сообщения на форуме, и становится грустно... Люди запутали друг друга окончательно – договориться не могут и даже не хотят этого делать... Жалко, конечно – это ведь весьма комфортное место для таких вещей (не отягощённое строгим официозом науки)...

Но хорошо хоть то, что уже проглядывает возможность снятия обязательств – вроде, они становятся больше не нужными. Что радует – сразу по обоим пунктам (второй пока под вопросом, но человек, вроде, держится)...

Немного хфилософских рассуждений вслух...

Складывается впечатление, что люди не понимают, что все понятия нами изначально придуманы как обозначение наших неких внутренних (личных) ощущений. Это уже потом, по мере согласования личных ощущений (через другие ощущения) между особями, вырабатываются общие согласованные обозначения (их обычно и считают объективными).

Любое обозначение (любой знак) формируется у нас, как отражение некоего абстракта. Причём, это происходит на любом уровне – физическом, химическом, физиологическом, психологическом, социальном и т.д. Понятие, по сути, это и есть обозначение некоего абстракта.

В самом общем смысле, абстракт – это нечто общее присущее элементам выделенного множества элементов, отражённое в структуре системы. Операции/процессы выделения (по сути, фильтрация или отсечение) и абстрагирования связаны друг с другом – абстрагирование возможно только в уже выделенном.

Мало того, само выделение, это уже, по сути, абстрагирование самого начального уровня – ведь всё выделенное произошло на основании чего-то, что присуще всему этому выделенному. Например, направления взгляда (или система отсчёта) – для всего выделенного общим является направление взгляда (или общая система отсчёта). Или, пятно обзора (площадь его и/или ограничивающие рамки пятна) – для всего выделенного общим является то, что оно попало в пятно обзора (локализация в пятне). Но обычно, выделение не обзывают абстрагированием – это, как всегда, вопрос договорённостей.

По сути, разница между абстрактом и знаком на одном и том же уровне взаимодействия – не принципиальна. Но обычно (как и с выделением и с абстрагированием), абстрагирование и обозначение различают – здесь тоже вопрос договорённостей.

Тут уж, с какой стороны на это смотреть. Непосредственно сформированное отражение в структуре воспринимающей системы можно обозвать хоть абстрактом, хоть знаком. Это определённая условность, позволяющая описывать отражение в структуре системы, сформировавшееся на одном уровне, по отношению к отражению, сформировавшемуся на другом, более высоком, уровне с позиции ещё более высокого уровня.

Типа: это абстракт, а это знак этого абстракта, а определяю/сопоставляю/сравниваю/согласовываю всё это я – наблюдатель. В роли наблюдателя, в самом общем смысле, выступает часть системы, в структуре которой смогли отразиться сразу и абстракт, и его знак (соответственно, они там могут: сопоставится, сравнится, согласоваться, совместиться и т.д.).

Если перейти на уровень отдельного организма, а потом и на уровень социума, то становится понятно, что мы согласовываем между собой только абстракты (и внутри нашего организма точно так же происходят процессы согласования между разными системами и уровнями систем).

То есть, мы согласуем только абстракты. Мало того, мы и узнаём только абстракты.

Немного более конкретно (просто как частный пример). Конкретному противопоставлено общее, а не абстрактное (это напоминание для некоторых). Абстрактное тоже бывает: как общим, так и конкретным...

Внутри организма абстракты самых нижних уровней формируются автоматически в соответствии с имеющейся структурой элементов организма (сенсорных и анализаторных систем и их подсистем, клеток-рецепторов, белков-рецепторов и т.д.). Например, глаз формирует абстракт, который и передаётся в мозг для дальнейшей обработки, в виде совокупностей каскадов электрохимических сигналов. Причём, в самом глазе этот же процесс формирования абстракта и последующей его передачи в следующую структуру происходит многократно.

Если говорить, ну совсем уж, упрощённо, то уже зрачок (грубо говоря, хрусталик + диафрагма), играя роль фильтра, по сути, из сплошной совокупности электромагнитных волн (кстати, и всех прочих воздействий тоже, но они не регистрируются – просто в глазу нет соответствующих рецепторов) формирует только его абстракт – световой поток внутри глаза.

То есть, этот фильтр  «низводит» и упрощает всю совокупность электромагнитного излучения, доходящей до глаза, до потока электромагнитных волн определённого спектра определённой интенсивности определённой формы и направленности – но, одновременно, тем самым, по сути, формирует абстракт физического уровня. Световой поток, сформированный внутри глаза, это и есть абстракт от совокупности электромагнитных волн – то есть, то самого общего, которое присуще электромагнитным волнам (и их совокупностям) – частоты (для совокупностей – спектра), интенсивности, направления (из множества волн со схожей направленностью и формируется поток).

Как я уже говорил, выявление общего происходит в выделенном множестве. В случае со зрачком, идёт выделение: по направлению излучения (пропускаются только электромагнитные волны с внешней стороны глаза и только с довольно-таки узкого сектора), по спектру излучения (вещество хрусталика непрозрачно для некоторых диапазонов электромагнитных волн) по интенсивности излучения (диафрагма регулирует и само вещество хрусталика), по сечению (площади и форме) потока (его ограничивает размер хрусталика и диафрагма).

Но обратите внимание: одновременно с выделением (фильтрацией) идёт, по сути, и выявления общего – сечения и направления (и в меньшей степени по спектру и интенсивности – тут только диапазоны общие). Разумеется, для диапазона по спектру и диапазона по интенсивности – для каждого свои рамки, но, в то же время, по разным длинам волн, в зависимости от интенсивности, будет и разный диапазон.

Обратите внимание – этот фильтр, отбрасывая несущественное, выделяет только самое общее, присущее всякому световому потоку: спектр, интенсивность, форму (соответственно, и форму светового пятна на сетчатке), направление (соответственно, и место локализации пятна на сетчатке) – то есть, по сути, он формирует абстракт внутри глаза на ещё физическом уровне.
 
«Поехали» дальше.  Сетчатка, получая данный абстракт (эдакую «выжимку» из всего дошедшего до глаза) производит своё выделение (также многофакторное и параллельное отчасти) и своё абстрагирование – тут: и наведение контрастности (в прямом смысле – усиление слабых и отсечение слабых сигналов), и разделение по спектру, и поточенная локализация, и даже движение и т.д. На уровне сетчатки происходят, если так можно выразится, два больших этапа абстрагирования: первый – на основе физического абстракта формируются множество химических абстрактов (конформации белков-рецепторов и вообще запуск, остановка, изменение различных химических реакций в клетках и в межклеточной среде), второй – на основе химических абстрактов  формируются физиологические абстракты. Если на первом этапе можно сказать, что физический абстракт расчленяется/разбивается и параллельно анализируется (с формированием абстракта) буквально по молекулам, то на втором уже происходит последовательная консолидация (сначала в каждой клетке, потом в слоях клеток) с выделением абстракта.

Итоговый абстракт оформляется сетчаткой в виде потока электрохимических сигналов, который поступает для дальнейшей обработки в мозговые структуры. О дальнейших процессах писал много уже, не буду повторяться.

Главное, что следует помнить – формирование абстрактов лежит в основе узнавания.
И если на физическом и химическом уровнях формирование абстрактов практически не зависит от организма – грубо говоря, всё определяют законы химии и физики, то на более высоких уровнях уже начинает зависеть: сначала от физиологии, а затем и от психики.

То есть, на уровне физики: электрон не может не узнать фотон и не среагировать соответствующим образом. Условно можно сказать, что в структуре электрона «прописана» матрица реагирования на фотон, «вшит» некий абстракт фотона, в соответствии с которыми электрон и реагирует на фотон. Но, разумеется, ни о какой численной/дискретной матрице речи не идёт – тут, скорее, уместна аналогия с аналоговой схемой: на входе воздействие фотона, на выходе реакция электрона.

И, обратите внимание, квантование, по самой своей сути и означает выделение (соответственно, и абстрагирование начального уровня) воздействий – воздействия, лежащие в диапазоне между двумя «соседними» квантами, материей не воспринимаются, так сказать. То есть, сама физика ограничивает частицы и волны в восприятии мира уже на этом этапе – никакая из частиц материального мира, никакое физическое поле не в состоянии воспринимать реальность во всей полноте – восприятие их ограничено абстрактом – по сути, матрицей реагирования (обусловленной их внутренней структурой).

Могу сказать, что хотя квантовая физика на данный момент представляет собой наилучшую объяснительную модель мира, она заведомо и принципиально ограничена (причём ограничения в неё введены искусственно – дабы сохранить самосогласованность и непротиворечивость модели). Ладно, я немного увлёкся...   

На уровне химии: электронная оболочка атома не может не измениться при поглощении кванта электромагнитного излучения определённой энергии и, соответственно, конфигурация молекулы (и её реакционная способность и химические свойства) также изменится соответствующим образом. Но на уровне химии абстракты формируются гораздо более многообразно (это слабо сказано – вариантов просто чудовищное количество). Оно и понятно – электронная оболочка даже из одного электрона имеет множество дискретных значений уровней возбуждения, которые уже сами по себе являются матрицами реагирования. А если два электрона в оболочке? А если два атома в молекуле с одноэлектронными оболочками? Представляете, сколько вариантов матриц реагирования на их основе можно собрать? ::) Ну, это всё лирика, разумеется...

«Поэтически» выражаясь, абстракт, это, по сути, некая определённая матрица реагирования (узнавания, в том числе), сформированная в структуре системы...

P.S. Это была небольшая преамбула (думаю, что в качестве контекста – она необходима) к следующему сообщению.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 14, 2019, 15:47:02
Теперь немного о сознании (честно говоря, немного уже достало это бесконечное повторение одного и того же). Люди не могут определиться для себя (а тем более согласовать между собой!!!), о чём же они вообще говорят...

Про гругу:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225332.html#msg225332
И в продолжение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg225946.html#msg225946

Очень неприятная путаница между понятиями «сознание» и «механизм сознания». Разумеется, и то, и другое – это абстракты высокого уровня, для обозначения неких явлений, эффектов, процессов, состояний и т.д. Но их необходимо различать – это принципиально! Удивляет, что людям это непонятно...

То, что мы обзываем «механизм сознания», является обозначением «механизма чего-то» (в данном случае – сознания). И, что характерно, всем понятно различие между понятиями:  «плавание» и «механизм плавания», «полёт» и «механизм полёта». А с сознанием, сплошь и рядом, путают (друг с другом), произвольно подменяют эти понятия (одно другим), не различают (между собой).

Если непонятно, то следует действовать, хотя бы по аналогии... Далее очень грубо и упрощённо.

Например, полёт – это относительно независимое передвижение тела (обычно твёрдого тела, но могут и жидкости (капли дождя), и плазма (шаровая молния)) в определённой среде (обычно – в вакууме или в воздухе, но иногда сгодится и для жидкости или плазмы). Независимость, разумеется, относительна – в основном подразумевается отсутствие связи с другими телами. Эдакое обобщённое (и весьма-весьма условное) понятие, описывающее независимое (свободное или условно свободное) передвижение тела. Иначе говоря, полёт – это попросту понятие, описывающее условие свободного и независимого движения.

А вот механизм полёта – это совсем иное.

Например, он может использовать одновременно: и принцип опоры на воздух, и принцип отталкивания от воздуха (птицы, винтовые самолёты, вертолёты и т.д.). Это один механизм полёта. Но конструкций такого механизма может быть великое множество. В разных конструкциях могут использоваться разные физические принципы и процессы.

Или, он может использовать одновременно: и принцип выталкивания менее плотного тела (архимедову силу), и принцип отталкивания от воздуха (дирижабль). Или, он может использовать одновременно: и принцип выталкивания менее плотного тела (архимедову силу), и воздушные потоки (воздушный шар).

Или, он может использовать одновременно: и принцип опоры на воздух, и принцип отталкивания от реактивной струи (реактивный самолёт, крылатая ракета). Или, он может использовать только принцип отталкивания от реактивной струи (ракета).

Или он может использовать, условно говоря, «силу инерции» и/или «силу тяжести» (полёт мяча, полёт снаряда, падение камня, падение капли), «силу ветра» (полёт листика, семян одуванчика).

Само собой, могут быть и различные комбинации из всего этого вышеперечисленного.
Опять-таки, даже в самом первом случае (опора на воздух и отталкивание от воздуха) возможно огромное количество вариантов: от совмещённого (крыло птицы) до раздельного (крыло самолёта + пропеллер самолёта). Я уже не говорю о более мелких и частных разновидностях – их просто «бескрайний океан»...

То есть, следует понимать главное – механизм полёта просто реализует полёт. Иными словами: механизм полёта – это реализация полёта.

Из вышесказанного понятно, что что-то там выявить (типа, квинтэссенцию сознания), копаясь в самых мелких структурах организма попросту невозможно. Сознание – это не вещество, не поле, не субстанция какая-то. Сознание – это абстракция обозначающая способность/свойство системы реагировать (в самом широком смысле этого слова) с учётом знаний.   

Суть сознания – это условие: «со знанием» и ничего более.
Суть механизма сознания (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «со знанием» и ничего более.

Аналогично раскрываются понятия: и «состояние сознания», и «состояния общего знания», и «процессы осознания» и т.д. и т.п. Соответственно, далее появляется возможность сначала качественного различения (по каким-то параметрам), а потом и количественного различения: механизмов сознания у разных видов, в разном возрасте, в разных состояниях организма, в разных условиях; процессов осознании (аналогично всему вышеперечисленному для механизмов), состояний сознания (аналогично всему вышеперечисленному для механизмов) и т.д.

Забегая вперёд, скажу – механизм сознания и есть то, что сохраняет актуальную структуру системы от разрушения. По поводу приоритета сохранения (какую структуру сохранять в первую очередь, а какой придётся пожертвовать во имя сохранения системы) я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Краткая выжимка из того сообщения. В приоритете сохранения – глобальная (самая главная, самая общая, основная, всеохватная структура данной системы) структура системы. И именно главная/основная структура системы для нас и ассоциируется с самой системой.

То есть, главная/основная структура сохраняется неизменной за счёт изменения локальных/частных структур этой системы – структур частей/элементов этой системы. Такие процессы – сохранение главной структуры при изменении частичной – мы обычно описываем, как переходы системы в различные состояния.

Продолжу.

И, разумеется, сознание не является универсальной адаптацией к новому. В этом смысле, сознание, как раз наоборот, является адаптацией к старому. Механизм сознания (на любом уровне) работает на сохранение старого – это штука жёсткая – это страж, тюремщик, конвоир, охранник.

Универсальной адаптацией к новому является пластичность (в самом широком смысле этого слова).

Суть пластичности – это условие: «без знания».
Суть механизма пластичности (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «без знания» и ничего более.

Знания системы обусловлены её структурой – то есть, сама структура системы и есть её знания/опыт. Наследственные знания «вшиты» непосредственно в саму структуру системы ещё при её формировании. Приобретённые знания накапливаются путём изменения структуры системы уже после формирования (возникновения, рождения) системы.

И опять, забегая вперёд, скажу – вот как раз, пластичность системы (реализуемая через механизмы пластичности) и обеспечивает приобретение новых знаний и накапливание опыта.

То есть, мы способны приобретать опыт, обучаться, усваивать новые знания, не благодаря сознанию, а благодаря пластичности. По сути, новое в нас попадает вопреки сознанию, вопреки работе механизма сознания. Забавно, что зачастую самые прорывные и принципиально новые открытия, тоже делаются вопреки устоявшимся знаниям/представлениям (разумеется, потом эти знания/представления объявят неверными/ложными). К слову: это характерный пример проявлений сознания и пластичности уже на социальном уровне.

Итак, можно подвести промежуточный итог рассуждений.

Любая система реагирует (генерирует ответное действие) на воздействие в соответствии со своей структурой – то есть, со знанием. Если вместо генерации ответного действия произошло изменение структуры самой воспринимающей системы, то это и есть проявление пластичности.

Сознание, пластичность, системность (система является частью/элементом системы более высокого уровня и в то же время сама состоит из частей/элементов, которые сами являются системами) присущи материи на всех уровнях структурной сложности – на физическом, на химическом, на физиологическом, на социальном и т.д. 

Ещё раз, во избежание недопонимания (и обвинений во всякого рода метафизики и идеализма) – прошу внимательно читать определения: сознания, пластичности, структуры, системы.

Теперь по поводу отдельных моментов работы нашего механизма сознания.

Как и любая система, система знаний (по сути, сформированная в виде модели реальности) через механизм сознания будет себя сохранять. Механизм сознания, как и у любой сложной системы, является многоуровневым (многоуровневая иерархическая пирамида) и в приоритете сохранения (знаний) у него сохранение самых общих, главных знаний. При этом, как уже говорил, сохранение глобальной структуры происходит ценой изменения (зачастую, разрушения) локальных структур.

И, не надо думать, что все эти наши вербализированные понятия и конструкты на их основе являются самыми главными – самыми главными являются те знания, которые «прописались» в структуре на всех уровнях; которые «вытравить» можно только, частично разрушив организм; которые являются всеобъемлющими и общими; которые лежат в основе остальных знаний, сформировавшихся на их основе, как на фундаменте.

А то, что с позиции нашего вербального и чувственного мышления мы считаем сознательным, только то, что можем как-то передать (сообщить) другим – это просто результат нашего коллективного непонимания самой сути сознания.

Усвоение новых знаний, накопление опыта происходит за счёт пластичности (при временном ослаблении контроля механизма сознания и/или его временном отключении/поломки). На физическом уровне проявление пластичности, это изменение структуры системы, без её разрушения. В таком случае, может, измениться и главная (самая общая) структура системы – по сути, произойдёт не переход старой системы в другое состояние, а возникнет новая система. Изменение системы возможно (и чаще всего происходит) путём мелких изменений в локальных структурах системы с последующим скачкообразным переходом в совсем другую систему.

К нашей модели реальности (соответственно, и к механизму сознания) это имеет непосредственное отношение. Наша модель реальности меняется не под контролем механизма сознания (типа, была бы его воля – он бы вообще запретил все изменения). Просто, когда накапливается критическое количество изменений в локальных структурах, при очередной перезагрузке («осенило», «дошло наконец-то») происходит изменение и глобальной системы знаний (и механизм сознания даже не подозревает о произошедшем изменении - продолжает выполнять свою охранную функцию с прежним усердием). Но это тогда, когда всё происходит в щадящем режиме (постепенно, помаленьку) и при хорошей пластичности (в детстве, например). В более жёстком варианте – когда возникает когнитивный диссонанс. В ещё более жёстком варианте – временное помутнение рассудка, прострация. Совсем в поганом – наступает безумие (типа, человек «с ума сошёл»)...

Высшие уровни иерархии нашего механизма сознания контролируют сохранность глобальной структуры, только когда активны.

И, само собой, высшие уровни никак не контролируют (не управляют) происходящее на нижних уровнях – поскольку они сами являются производными от работы нижестоящих уровней. Максимум, что могут сделать (и делают) высшие уровни – сгенерировать сигнал обратной связи на нижние (вряд ли, это можно назвать управлением). Нижние уровни изменят своё состояние (свою работу) и следом изменится и состояние (работа) высших уровней – то есть, работа и состояние (и даже – само существование) высших уровней зависит от работы и состояния нижних уровней. И при своём изменении высший уровень никак не может оценить произошедшего (из-за чего произошло изменение и произошло ли оно вообще).

Некоторые полагают, что оценить изменение (или его отсутствие) можно создав «виртуальный» уровень (отрефлексировать). Но рефлексия является вовсе не произвольной, а тоже порождена работой и состоянием нижестоящих уровней. С уровня рефлексии можно только оценить обратный сигнал, как бы, «изнутри», но не оценить его действие на нижестоящий уровень и, соответственно, не оценить изменения. Но это не означает, что рефлексия бесполезна (то, что она весьма затратна – это однозначно, конечно), для системы в целом она не бесполезна – она помогает оценивать обстановку с более широкой позиции и/или с более отдалённой позиции и/или более глубокой позиции.

Но во всех этих случаях, она требует времени, ресурсов и способностей, которых у организма зачастую попросту не хватает. Вот почему мы очень часто поступаем опрометчиво и «крепки задним умом».

Ещё раз напоминаю – понятия мы использует для описания и обозначения абстрактов.
Кто по-другому описывает и объясняет вышесказанное, тот будет и понятия использовать другие (которыми будет обозначать совсем другие абстракты).

P.S. Большая просьба: не задавать вопросов, не читая сообщения. Уже сколько раз приходилось буквально поцитатно пояснять предыдущие сообщения (каждый раз указывая на не точность, на невнимательность), хоть в этих сообщениях всё было написано.

И ещё. Слово, фраза, предложение, формулировка, несколько связанных предложений, концепция и т.д.,  понятны только в соответствующем контексте. Не надо выдирать из контекста какую-то фразу или абзац и объявлять, что это ошибка – необходимо их рассматривать в контексте сообщений (по возможности, с учётом ссылок).

Кроме того, думаю, следует помнить, что «слово – не воробей, вылетит – не поймаешь»...

Но во всём есть и хорошее – для меня, по крайней мере, прояснилась ситуация насчёт Эвола и Василия Андреевича. Это тоже важно...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 14, 2019, 16:33:25
Если этот текст вызван моей реакцией, то сообщаю во избежание недоразумений. Я его прочла.
Все кроме фраз

ЦитироватьИз вышесказанного понятно, что что-то там выявить (типа, квинтэссенцию сознания), копаясь в самых мелких структурах организма попросту невозможно. Сознание – это не вещество, не поле, не субстанция какая-то. Сознание – это абстракция обозначающая способность/свойство системы реагировать (в самом широком смысле этого слова) с учётом знаний.   

Суть сознания – это условие: «со знанием» и ничего более.
Суть механизма сознания (любого уровня, любой конструкции, любой архитектуры, при использовании любых физических принципов и т.д.) – это реализация данного условия: «со знанием» и ничего более.

Не вызывает протеста и лично я написала здесь на форуме многое из того, что в этом тексте есть.

Из вышесказанного мне совершенно не понятен вывод, точнее я делаю другие выводы и имею на это право.
С многуоважаемым Арефьевым вероятно смогу общаться после того как он сам к себе будет применять правило

ЦитироватьСкладывается впечатление, что люди не понимают, что все понятия нами изначально придуманы как обозначение наших неких внутренних (личных) ощущений. Это уже потом, по мере согласования личных ощущений (через другие ощущения) между особями, вырабатываются общие согласованные обозначения (их обычно и считают объективными).

То есть признает за другими существами право делать собственные выводы и не применять формулировки действием типа"ты со мной не соглашаешься значит ты не понимаешь всего мной сказанного".

Ибо когда остальные люди не понимают что все понятия ими изначально придуманы то они дебилы а когда тоже самое делаю я, то я совершенное существо видящее мир в самом правильном свете.
Это не так.
Надеюсь у Арефьева, который действительно личность очень высокого уровня развития, что и провоцирует манию величия такого же масштаба сможет ее преодолеть.

Если не сможет сейчас, я подожду когда сможет. Вроде откровенной психопатической степени ее нет, а в принципе каждый считает что именно он источник огня. И как в песне верно сказано -обычно это тема для новой войны.

Обязательств у Арефьева передо мной нет. Ну просто я вступилась за него когда появилась на форуме и все по инерции долго избивали нейронным способом меня вместо него. Они же не понимали, что делали. И Арефьев не понимал что мне было очень больно.
И это продолжалось полгода примерно, потом как-то все поуспокоилось, и возникали такие вещи редко и недолго.

Не то чтобы он совсем тупой, просто не знает как устроено мышление и сознание человека. То есть теоретически в общем смысле знает а в каждый момент времени совершенно не представляет что происходит с другими людьми так как определение мало в этом помогает.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 14, 2019, 17:01:35
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2019, 16:33:25
Обязательств у Арефьева передо мной нет. Ну просто я вступилась за него когда появилась на форуме и все по инерции долго избивали нейронным способом меня вместо него. Они же не понимали, что делали. И Арефьев не понимал что мне было очень больно.
К вопросу о том, как важен контекст. И, как напоминание о том, что контекст у Арефьева может включать с добрый десяток сообщений, в которых ссылки ещё на три десятка сообщений. И вне этого контекста фраза, абзац и даже целое сообщение, будет иметь совсем другой (искажённый) смысл. Кстати, схожая история была с тем сообщением, которое я настойчиво (целых три раза) предлагал Вам перечитать.

Но это дело прошлое, а по сегодняшнему Вашему ответу, я вынужден Вас поправить - Вы ошиблись.
Разумеется, Вы вольны этого не признавать. И дабы не начинать спора, поясню кратко данную ситуацию с обязательствами.

У Арефьева были обязательства совсем по другой причине:
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 11:24:04
Если Арефьев уйдет с форума, я тоже займусь чем то другим в другом пространстве. Без него этот мир для меня не имеет смысла. Не только эта ветка, этот раздел, вообще весь форум.

Соответственно, Арефьев среагировал:
Цитата: ArefievPV от октября 25, 2019, 17:29:38
А вот по поводу баланса мнений на форуме (и сдерживания отдельных личностей), я как-то не подумал. Возможно, Вы и здесь правы – Арефьев играет роль противовеса и сдерживающего фактора для устойчивости форума (дабы форум не скатился в какую-то одну сторону). Или меня просто тешит эта мысль – типа, я, оказываюсь важной «деталькой» для нормальной работы форума... ::)

Ваши аргументы оказали на меня влияние, и я устыдился за своё временное малодушие. Кроме того, остались некоторые незавершённые вещи – хотелось бы их доделать. Плюс – имеются некоторые моральные обязательства. Плюс некоторые моральные обязательства прямо сегодня возникли (весьма неожиданно).
.....
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 11:24:04
Если Арефьев уйдет с форума, я тоже займусь чем то другим в другом пространстве. Без него этот мир для меня не имеет смысла. Не только эта ветка, этот раздел, вообще весь форум.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2019, 16:38:51
Без Арефьева здесь для меня это невозможно скорее всего. Тут не станет атмосферы и нечем соответственно будет дышать.
Понимаю и не хочу быть причиной этого. С этого момента считайте, что я на форуме – никуда не ушёл, а просто стал реже писать.
И тем самым, он подтвердил свои обязательства.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 14, 2019, 16:33:25
Не то чтобы он совсем тупой, просто не знает как устроено мышление и сознание человека.
Я рад, что Вы вполне освоились на форуме и более не нуждаетесь в моей поддержке.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Питер от декабря 14, 2019, 17:11:52
О,    переход   к  "Ты  меня  уважаешь ?"   и   битью  морд   в  реале.  Пошел   за  попкорном ...
Если  серьезно -  Арефьев,    не  пишите    метровые  посты.  Собирайте  мысли в  кучку.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 14, 2019, 17:23:03
Цитата: Питер от декабря 14, 2019, 17:11:52
О,    переход   к  "Ты  меня  уважаешь ?"   и   битью  морд   в  реале.  Пошел   за  попкорном ...
Зачем, так сгущать краски - просто было объяснение о конкретно непонятом моменте, вот и всё...

Цитата: Питер от декабря 14, 2019, 17:11:52
Если  серьезно -  Арефьев,    не  пишите    метровые  посты.  Собирайте  мысли в  кучку.
Высказываешься кратко - ничего не понятно и сразу вызывает отторжение (типа, нелогично, антиинтуитивно, парадкс, бред и т.д.). Начинаешь пояснять (приходится привлекать аналогии, приводить примеры) - получается длинно.

А если серьёзно, то именно в этом, Вы не правы (хотя, подозреваю, что Вы всё прекрасно понимаете и просто выразились корректно и чтобы мне было не так обидно) - мне не стоит вообще здесь писать.

Но, что поделать - сила привычки и потребность куда-нибудь "выплеснуть свой поток сознания"...
Может, со временем, смогу немного подкорректировать свои привычки (сложно это) и начну для начала - хотя бы поменьше писать на форуме... Хоть что-то будет полезное для форума...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 14, 2019, 17:36:54
Ясно, пока каждый на своих позициях и друг друга мы не слышим.
Делаю паузу на несколько дней.

Питер, видимо влез как обычно, чтобы как обычно получить по морде - пожалуйста, мне ничего не жалко для хорошего человека.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Питер от декабря 15, 2019, 07:00:48
Я  рад   за  всех  вас,  что у  вас  есть  время   для  диалога   в  стиле  пикейных   жилетов.   
Арефьев,   пишите.  Только     ломайте  себя      и  старайтесь    писать  кратко    -   я точно    знаю,     что     ОЧЕНЬ   сложно  сделать   устный    доклад    на   7  минут    и    ПРОСТО   сделать  его  же  на   30  минут.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 15, 2019, 20:20:26
Пока в двух словах - с Арефьевым в целом соглашаюсь, все советы по прочтению приняты. Увлеклась собственным эгоизмом. Приношу извинения.
Питеру тоже.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 16, 2019, 06:20:09
Эйнштейн: гений или великий фальсификатор?

https://www.youtube.com/watch?v=newbYZ0lqzQ

6:12 – в субтитрах написано «Янковский» вместо «Минковский». :)
8:22 – ключевое: «именно поэтому была принята научным сообществом».

Главный критерий объективности – согласованность (не независимость, а согласованность) – в этом особенно выпукло проявляется.

«Логика Эйнштейна лучше согласовывалась с интуицией физика и больше помогала ему в дальнейших рассуждениях. И именно поэтому была принята научным сообществом.»
Здорово звучит, не правда ли? ::)

По сути, решение, вынесенное сообществом, является именно коллективным мнением сообщества, основанном, на неких, присущих большинству членов сообщества, личных качествах. Если бы физики были воспитаны немного с другим уклоном, то подход Пуанкаре мог для них оказаться: и более удобным, и более привычным, и более понятным (в том числе, лучше согласованным с их интуицией).

Разумеется, потом теорию доработали бы, но авторство-то было бы, по-прежнему, Пуанкаре. И Дима Побединский очень доходчиво бы нам пояснял, что автором, всё же, более правильно считать Пуанкаре, а не Эйнштейна. Мы ведь, для себя любимых, можем объяснить практически любой полученный результат. А если сможем убедить других, что наш личный вариант объяснения является наиболее правильным, то он и станет объективным (объективным, именно для них).

Ещё раз подчёркиваю, что я речь веду именно о самом критерии объективности, а не о том, кто первый создал ТО (или, кто был более правым – Эйнштейн или Пуанкаре). Даже если бы победили сторонники Пуанкаре и авторство ТО закрепили бы за Пуанкаре, то это никак бы не отменило наличие главного критерия объективности – согласованности. Просто оказалось бы согласованным совсем другое коллективное мнение, приписывающее авторство Пуанкаре.

А сторонники Пуанкаре до сих пор пытаются опротестовать авторство Эйнштейна.
В сети много информации на эту тему. Например, здесь:
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/education/scientists/poincare_einstein.htm
   
P.S. Тот, кто заподозрит, что Арефьев использовал видео, как удобный случай для напоминания о собственной трактовке понятия «объективности» – будет отчасти прав. Но только отчасти.

Главный посыл от Арефьева к читателям – формируйте собственное представление об истории создания ТО. Думаю, что видео (и ссылка) этому поспособствует...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 16, 2019, 06:41:10
Почему книги не сделают Вас умнее? Расследование на QWERTY

https://www.youtube.com/watch?v=rYwZdPsrFJc

P.S. В самом общем случае, допускаю, что чтение книг может поспособствовать развитию ума. Однако, здесь много если: какие книги и кому читать, в каком возрасте читать, при каком образе жизни читать и т.д. и т.п. И важный момент – если человек не любит читать книги (например, не приучен с детства) и ему это дело в тягость, то чтение книг, в целях развития ума, ему бесполезно, полагаю...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Жан-Люк Пикар от декабря 16, 2019, 09:08:56
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2019, 08:26:05
Ловушка Байеса [Veritasium]
А почему на картинке не Байес, а адмирал Акбар? ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от декабря 21, 2019, 12:10:42
Продублирую в эту тему (думаю, будет весьма актуальным здесь).

Цитата: ArefievPV от сентября 12, 2019, 18:03:33
Не сотвори себе авторитета | TrashSmash & SciOne

https://www.youtube.com/watch?v=7cdBKeU5duY
Цитата: ArefievPV от декабря 21, 2019, 12:05:32
КОМУ ТЫ ВЕРИШЬ? / ДОВЕРИЕ И АВТОРИТЕТ / НЕ ДУМАЙ СВОЕЙ ГОЛОВОЙ

https://www.youtube.com/watch?v=VcfqgJlCWTw
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от января 02, 2020, 07:56:53
Проблема ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ [Апокалипсис, который должен был наступить]

https://www.youtube.com/watch?v=-YTdJq3GYDE
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: slon от января 04, 2020, 04:59:24
Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2016, 20:09:41Определение "понимание" гораздо шире. И не стоит сравнивать возможности компьютера и человека. Комп "понимает", то что может, не более. А то, что границы для него выставляются человеком - это другой вопрос. Границы понимания для человека тоже социум "выставляет", а не он сам.

Потрясающе. Год прошел, а всё как будто вчера................ Те же причиндалы по части широты терминов и те же жонглирование тремя шариками на тему "Ща я Вас опущу поскольку Вы не врубаетесь в мои границы".

День сурка..........
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Игорь Антонов от января 04, 2020, 10:26:31
Цитата: slon от января 04, 2020, 04:59:24Год прошел, а всё как будто вчера

Только вот автор цитируемого Вами текста не  "Игорь Антонов", а    ArefievPV.
Помимо понимания и взаимопонимания важно и просто внимание.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2020, 08:08:28
Очередная порция размышлизмов (просто «мысли вслух»).
Изначально запланировал это дело, как часть ответа конкретному участнику форума, но теперь вижу, что ему это не интересно.

Опять про критерий объективности. В основе объективности лежит согласованность, а не независимость. К существованию чего-либо, это относится в полной мере – существование всегда зависимо (от наблюдателя, от наблюдателей, от системы отсчёта и т.д. и т.п.). Критерий существования (в моей формулировке) об этом и говорит – в основе существования лежит наличие взаимодействия.

Счёл необходимым закавычить некоторые понятия – поскольку, они мной используются, как в прямом смысле, так и в переносном смысле.

Иллюзия независимости базируется на сходстве (частичном и/или иерархическом) структур систем. Системы «интерпретируют» («полагают», «думают»), что нечто существует независимо от них самих, поскольку все они «видят» «одно и то же» (надо только учесть некоторую субъективность восприятия, мышления и т.д.). Разумеется, при прочих равных.

Именно, это «видение/восприятие» «одного и того же» и есть результат  того самого сходства/совпадения/согласования воспринимающих и анализирующих структур систем. И, это самое сходство/совпадение структур, на практике, всегда означает частичное, неполное (хоть в локальном и/или актуальном смысле, хоть в иерархическом) сходство/совпадение/согласование восприятия.

Кстати, это «одно и то же», по своей сути, есть абстракт (то общее, что присуще всем объектам в данном множестве). То есть, объективностью системы «наделяют» именно абстракты (которых, по самому своему определению не может быть вне субъекта).

Ну, а то, что не совпадает, системы «списывают» на субъективность восприятия – типа, несовпадающего не существует вне (оно, типа, субъективно). Это характерный образчик двойных стандартов.

В той части восприятия, в которой структуры разных систем схожи (совпадают), восприятие этих систем «трактуется» системами, как объективное и независящее от воспринимающих систем. А в той части восприятия, в которой структуры разных систем разнятся (отличны), восприятие этих систем «трактуется» системами, как субъективное и зависящее от воспринимающих систем.

При этом, полностью игнорируется тот факт, что «восприятие/интерпретация/осмысление», всецело зависят от структуры «воспринимающей/интерпретирующей/осмысляющей» системы. Опять напоминаю, при прочих равных (то есть, учитывать следует не только систему, но окружающие условия вокруг).

Но ведь если структура систем одинакова (совпадает, согласована), то «восприятие/интерпретация/осмысление» (а следом и реакция (уже без кавычек)) некоей совокупности воздействий будет тоже одинаково (будет совпадать, будет согласовано).

Кстати, именно таким способом достигается объективность при инструментальных измерениях в научных экспериментах. То есть, максимально полная согласованность структур приборов (датчиков, сенсоров и т.д.), максимально полное согласование структуры окружения прибора (иначе говоря, согласованность структуры обстановки/условий во времени и в пространстве), максимально полная согласованность структур процедур/методик проведения эксперимента, приводит к максимально согласованному результату эксперимента.  Если же, ещё у экспериментаторов согласована методика интерпретаций результатов (в соответствии с некоей теорией), то будем наблюдать вообще полное совпадение. А то, что не совпадёт (идеальной согласованности во всём не достичь) будет объявлено погрешностями и некоторой долей субъективности.

Это к вопросу о соблюдении условия «при прочих равных» – в инструментальных экспериментах «прочие равные» согласованы по максимуму. И, мало кто, замечает, что данный факт, как раз, и свидетельствует, что объективность есть результат согласованности, а не независимости.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:03:00
Опубликую отдельные цитаты из личной переписки (дабы можно было ссылаться на эти тексты).
Все цитаты взяты только из моих писем.

Отдельные слова (в том числе, имена) и фразы, носящие личный характер, заменил многоточием. Во избежание щекотливых ситуаций, так сказать... ::)

От 08.01.2020г.
ЦитироватьАгрессия, в данном контексте (в том, который в моих сообщениях), понятие нейтральное. И, да, это (нейтральность такого понятия) очень сложно принять.

Скажу ещё одну вещь: чем более разумно живое, тем более изощрённо оно проявляет свою агрессивность.

Это тоже весьма сложно принять (и не только Вам). Понять (даже не принять, а только понять!!!) это можно только, если, хотя бы на время, отключить эмоции (а это - не всегда и не у всех получается).

У меня в сообщениях есть малозаметная фраза: ни добра, ни зла. Важный посыл в этой фразе скрыт (даже может сработать как заклинание).

Если сможете на время перейти в такое состояние (типа, нет ни добра, ни зла), то мои сообщения будут легче восприниматься. Но долго не стоит находится в таком состоянии - психика деформируется, начинаешь к людям относится как-то не по-человечески... 

От 19.01.2020г.
ЦитироватьНесколько отдельных замечаний.

Не воспринимайте как убийство персонажа при его нуль-транспортировке. Во-первых, если в пункте отправки происходит убийство, то тогда в пункте назначения происходит воскрешение. А, во-вторых, наши тела тоже ежесекундно умирают и безо всякого последующего воскрешения!!! Последующая структура никогда не повторяет в точности предыдущую - жизнь (постоянные изменения структуры тела), это бесконечная череда смертей и рождений (каждую секунду, каждую миллисекунду и т.д.). В этом плане, нуль-транспортировка, как раз, более гуманна (там же последующее воскрешение происходит).   

Живая система не обязательно должна быть организована на основе белков и нуклеиновых кислот. Она даже не обязательно должна быть организована на атомах и молекулах!!! Главное определяющее свойство живой системы - стремление к самосохранению и способность реализовать данное стремление. Всё.

По поводу "закономерностей нет, структурность есть". Это связано и с дискретностью. Восприятие (сам акт восприятия, как и сам процесс восприятия) непосредственно связаны с выделением. Выделение - это есть акт дискретизации! Ни кошки, ни люди, ни даже косные системы - не реагируют и не воспринимают сразу всё!

Сама структура системы ограничивает это - системой воспринимается только то, что позволяет её структура. То есть, даже какое воздействие было оказано на систему (преимущественно энергетическое или преимущественно информационное) - это "интерпретация" системы. Данная "интерпретация" зависит от структуры системы.

Поэтому, когда кошки говорят, что они воспринимают мир непрерывно, а мы дискретно - это лукавство. В основе восприятия - выделение (а это как раз и есть операция первичной дискретизации). Вся разница в степени дискретизации - можно одним большим "куском", а можно сотней маленьких "кусочков"... Это если предельно упрощать, разумеется. У меня на форуме есть несколько постов по этому вопросу.

Добро и зло - это категории относительные. Убить заражённую клетку (внимание - не вылечить, а именно убить!) для организма благо, а для клетки? Клетка в чём виновата? Лейкоциты (клетки-киллеры) лечить не умеют и не будут, они умеют только убивать. Но если эту заражённую клетку не убить, то оно может остальные заразить или переродится в раковую. В социуме картинка аналогичная (пока не буду расписывать).

От 19.01.2020г.
ЦитироватьПро дискретность, выделение, абстракты и пр., если поможет - подкину несколько ссылок:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg237117.html#msg237117
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg221716.html#msg221716
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg223507.html#msg223507
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg233943.html#msg233943

Сам акт выделения - это акт дискретизации. Даже электрон в молекуле/атоме (в электронной оболочке) хоть в белке-рецепторе, хоть в датчике прибора - дискретно реагирует на фотон. Фотон - волна и она непрерывна, но реакция электрона на него - дискретна. Отсюда растут ноги "квантования" поля - из "квантованности» реакции (а не наоборот).

Пока система (в данном случае, электрон) не выделила (и, соответственно, не среагировала) на фотон - для нас его нет. Мало того, именно по реакции мы можем судить, что электрон, типа, выделил и воспринял (не было бы реакции, мы бы и не узнали об этом). А уже потом из таких наблюдений и интерпретаций этих наблюдений приходим к необходимости введения кванта. Даже, не задумываясь, при этом, что это просто реакция электрона "квантована", а не само поле "квантовано"... Мы ведь и воспринимаем фотоны только такие, которые вызвали дискретную реакцию электрона. А те, которые не вызвали - их для нас нет (их, как бы, и не существует).

Здорово, правда? Фотоны, которые "кванты" электромагнитного поля (типа, вызвали дискретную реакцию электрона) - для нас есть, а фотоны, которые "между" "квантами" - для нас их нет... Кстати, мой критерий существования (наличие взаимодействия), как раз, об этом.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:16:33
От 29.01.2020г.
ЦитироватьИ тут вполне возможна даже такая ситуация, что точки зрения разных местных персонажей будут кардинально отличаться - это нормально. Ведь представитель ..... перед каждым предстаёт/выглядит по-разному (они и описывают его поведение, реплики и поступки тоже по-разному).

Мало того, даже один и тот же местный персонаж, при описании поведения представителя ..... , может самому себе противоречить. И это тоже нормально - он ведь описывает поведение с разных локальных систем отсчёта. А такое описание запросто может приводить к диаметрально противоположных умозаключениям - системы отсчёта локальные.

Например. Один человек стоит на перроне, мимо проезжает поезд, в котором бежит другой человек в направлении обратном движению поезда и со скоростью движения поезда. Получается относительно стоящего на перроне, бегущий в поезде человек неподвижен. Но если в поезде сидит ещё один человек, то относительно его человек бежит. Кто из них прав - стоящий на перроне, сидящий в поезде или бегущий в поезде? Каждый прав в своей системе отсчёта, а остальные в его системе отсчёта - неправы. Но чтобы понять, что все правы и правота каждого не противоречит правоте других необходимо перейти на самую общую для всех систему отсчёта, в которой сразу расположены: перрон со стоящим на нём человеком, проезжающий мимо перрона поезд с бегущим и сидящем в нём людьми. Эдакая система отсчёта с позиции, парящего над всей местностью, наблюдателя. Представитель ..... , как раз, и рассматривает действительность из подобной системы отсчёта - настолько общей, что местные наблюдатели это дело даже вообразить себе не могут... 

От 29.01.2020г.
ЦитироватьТеперь по поводу Юма, Фрейда и иже с ними.

Помните, мы обсуждали на форуме мой постулат, что все закономерности существуют только в наблюдателях (условно говоря, у нас в головах)?

Самая простая закономерность, которая легко выявляется (буквально - на автомате) - это связность (взаимосвязь).

Если активируются два образа, то при регулярном повторении (особенно на эмоциональном фоне) между этими образами формируется связь. Если речь идёт об образах событий (например, следующих одно за другим), то это будет уже причинно-следственная связь. Грубо говоря, это связь формирующаяся на фоне некоего процесса (типа, на фоне неких внутренних мозговых ритмов). Принципиальных отличий (кроме мною оговоренных), в процессах формирования между взаимосвязью и причинно-следственной связью, нет.

Сейчас не лезу в конкретные механизмы - нейронная активность неких ансамблей клеток и мозговых структур, наличие нейромедиаторов и т.д. Не лезу также и в причины активации образов и их вид - непосредственная сенсорика, воспоминание, результат размышлений и т.п. Это пока всё второстепенное. Грубо и утрированно - если возникают парочка очагов активности, то между ними возникает связь (формируются шипики, синапсы и пр.). Это если совсем уж грубо.

Так вот, такая связь - это пример простейшей закономерности. И, как Вы понимаете, этой закономерности в природе не существует. Связь возникла у нас в мозге, а не между какими-то объектами вне нас. Многие (почти все) попросту это не принимают. Даже на логику не обращают внимание - хотя могли бы...

Например. Если бы связь между событиями (или даже просто между образами непосредственной сенсорики) существовала независимо от нас, то мы бы её сразу и непосредственно видели. Заметьте, видели сразу после появления первого образа (или события) и ещё до появления второго образа (или события). Но этого нет.

Вы видите сначала событие 1, затем событие 2, а потом связь 1-2. Но не: сначала событие 1, потом связь 1-2, а затем событие 2. Даже на основании этого уже можно догадаться, что связи возникают: во-первых, после, а во-вторых, внутри нас.

Но когда мы выучиваем такие повторяющиеся ситуации с событиями и с последующим формированием связей между событиями, а затем обобщаем и расширяем их (переносим на все сходные), то мы уже начинаем "видеть" связи. Нет этих связей, это наш мозг услужливо подставил образ связи из памяти ("дорисовал" картинку ситуации).

Наш мозг постоянно этим занимается - "дорисовывает" недостающие элементы в картинке текущей ситуации, вытаскивая их из памяти.

Разумеется, это пример простейших закономерностей. Формирование более сложных закономерностей (вплоть, до самых изощрённых - взаимосвязей между кучей абстрактов высокого уровня) происходит по сходным сценариям.

Теперь по поводу лжи и иллюзий. Это категории напрочь относительные. Я ведь тоже могу заявить (с полной ответственностью), что мой мозг лжёт моему сознанию (точнее, высшему, на данный момент, иерархическому уровню механизма сознания) - показывает картинку на 99% из памяти, а не то, что идёт от органов чувств.

Но на самом-то деле, это просто предельно оптимизированная работа по восприятию действительности - нам вполне достаточно 1% зрительной информации о знакомой обстановке чтобы адекватно представлять ситуацию.

Разве можно обзывать это ложью? Причём, здесь даже намеренность присутствует - мозг намеренно так поступает.

Причина проста - экономия ресурсов и времени.

Да, есть и побочный эффект - частенько что-то упускается, возникают иллюзии и нестыковки. Но тут уж одно из двух: быстро, но неточно или точно, но медленно. Сразу оба условия выполнить невозможно - вычислительных ресурсов мозга не хватит.

А иллюзии возникают, когда одни закономерности противоречат другим (всякие вращающиеся маски, пропорции фигур, следящие глаза и т.д.). Обычно и те, и другие закономерности "прописываются" (в результате накопления опыта ещё в самом младенчестве) на, так сказать, подсознательном уровне (и с высших уровней механизма сознания, эти связи невозможно изменить (как невозможно изменить распознавание линий в первичной зоне зрительной коры)).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:26:45
От 05.02.2020г.
ЦитироватьНемного напомню про свои размышлизмы (на форуме их в изрядном количестве приводил).

Закономерностей вне наблюдателя нет вообще (и в относительном смысле, и в абсолютном). Формирующаяся закономерность в наблюдателе, зависит, в том числе, и от уровня наблюдателя (разумеется, не только от уровня).

В общем и целом и при прочих равных, в наблюдателе более высокого уровня возможно формирование закономерности тоже более высокого уровня обобщения. Попросту говоря, такой наблюдатель может создать более общую теорию, открыть более общую закономерность. 

А так как, нет двух абсолютно одинаковых (по структуре) наблюдателей (иначе это будет один и тот же наблюдатель!!!), то и закономерности, которые в них будут формироваться, будут немного различаться. Если структуры наблюдателей схожи в какой-то части (вариантом множество: например, в самой крупной, или, наоборот, только в составляющих частях и т.д. и т.п.), то именно в той части (и в том объёме, так сказать) и будут схожи у них обоих закономерности.

Отсюда и "растут ноги" приблизительности - наблюдатели видят явление похожим, но не абсолютно одинаковым. И это выясняется, как раз, в процессе согласования - спора, обсуждения, сравнения, сопоставления и т.д. Вот то, что у них совпадает, то эти два наблюдателя и будут считать объективным и существующим, якобы, независимо от них. Согласованные на одном уровне абстракты, на более высоком уровне принимаются, как объективные.

Понимаете, дело в том, что явления не могут абсолютно точно воспроизводиться по фундаментальной причине - все явления (как и закономерности), это только внутренние интерпретации наблюдателя. Нет вне наблюдателя никаких явлений (помните, как я последовательно раскладывал появления абстракта: начиная от физического и заканчивая психологическим?) - любое явление, это абстракт (по сути, отражение в структуре системы средовых воздействий). Про самые простые: звук, цвет, форма - Вы и так уже знаете, что их вне наблюдателя попросту не существует. Но этим ведь не ограничивается!

Поймите простую вещь: пока электрон не «словил» фотон - про этот фотон вообще ничего сказать нельзя (то есть, по сути, никакого фотона ещё нет!). Физики-теоретики придумывают различные математические абстрактные модели (со всякими там "схлопываниями функции вероятности"), которые в определённых условиях (это важно!) весьма хорошо описывают поведение микрочастиц. Эти описания и модели приведены к формальному виду (системы математических уравнений) и можно в определённых условиях (это важно!) с помощью их неплохо предсказать поведение микрочастиц. Типа, значения в формулы подставляй и получай результат. Но понимания-то, по-прежнему нет!!! Нет понимания!!!

Если мне не верите, то наберите в поисковике фразу "заткнись и считай" и он Вам выдаст результат. Позиция очень многих современных учёных (в основном, физиков) описывается именно такой фразой: "заткнись и считай". Типа, хорош заниматься всякими философскими интерпретациями - занимайся делом: СЧИТАЙ!!! А некоторые учёные на полном серьёзе уверены, что современные физические теории человек понять не может в принципе - он только может только применять выводы (конкретные уравнения) для решения конкретных задач.

Обратите внимание: раньше среди учёных было распространено мнение, что теории обычному человеку недоступны для понимания (они для него были сродни магии и "птичьего языка"), но учёным эти теории были понятны. А теперь наука подошла к такому пределу, что теории уже стали недоступны для понимания даже самим учёным!!! Учёные создали то, чего сами не понимают! И здесь парадокса никакого нет. Ведь любая современная научная теория, это плод работы огромного коллектива учёных (зачастую, на протяжении многих десятков лет) и отдельному учёному (даже самому умному и/или гениальному) доступна для понимания только малая часть теории, а полностью вся теория (в полном объёме) для понимания недоступна ни одному человеку на Земле (даже самому гениальному).

Социум, по сравнению с отдельным человеком, это наблюдатель гораздо более высокого уровня. И современные научные теории создаёт социум уже в прямом смысле. Раньше это дело (создание теорий) было хоть опосредованно - через знания, накопленные предшественниками. А теперь - в режиме онлайн...
.....
..... Объяснял, что вне нас только структурность (не структура, не порядок, но и не хаос) действительности. Что нет в действительности ни объектов (это наши интерпретации), ни явлений (это наши интерпретации), ни закономерностей (это наши интерпретации интерпретаций). А то, что там есть - ощущению, восприятию, наблюдению, описанию, обозначению, интерпретации и т.д., вообще не поддаётся. Что этому соответствует согласно правилам нашей логики? Только одно - значит это то, чего НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!

По поводу сознания, Вам моё мнение известно - следует разделять суть сознания (условие "со знанием") и суть механизма сознания (реализация этого условия). В само общем смысле любые знания системы (любой системы) определяются её структурой. По сути, структура системы, это и есть знания системы (в данном случае не важно - наследственные знания или приобретённые).

Напоминаю про систему и структуру. Если система, это множество элементов со связями между собой, то структура системы - это сама совокупность связей без учёта элементов. Единица структуры (типа, в чём она измеряется) - это связь.

Опять-таки, напоминаю, что процессы в системе, также относятся к её структуре (мало того, все связи - это всегда взаимодействия (то есть, процессы)). Любая связь - это ВЗАИМОдействие (действие + обратное/встречное действие). Реакция, кстати, должна схожим образом интерпретироваться: акция +  ответная акция.

Возвращаясь к сознанию.

Механизм (и процесс, и состояние) сознания может быть сформирован и на квантовом уровне - суть его останется прежней.
.....
..... Искусство, это одна из больших частей духовной культуры человека (наряду с наукой, религией и философией) и у него свои методы описания, восприятия (и ПОЗНАНИЯ!) мира.

Я бы мог привести множество примеров, как художники и писатели демонстрировали в своих произведения гораздо более правильное миропонимание, чем учёные, но и так много .....
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:43:45
От 06.02.2020г.
ЦитироватьПо поводу вот этих фраз:

"Кроме фотона которого нет. Вероятно его не вообще нет, а нет для определенного спектра наблюдателей.  Тех, с кем он не взаимодействует в полете. С его собственной точки зрения он есть. Вроде бы, пока это не ясно мне полностью."

Попробуйте рассмотреть ситуацию с разных точек зрения, применяя мой критерий существования: критерием существования является наличие взаимодействия, а не независимость.

Во-первых, то, что его нет для определённого спектра наблюдателей, с которыми он не взаимодействует - это верно. И это дело прямо следует из формулировки критерия существования. Однако, здесь мы рассматриваем ситуацию с точки зрения наблюдателей-микрочастиц (типа, электронов там всяких).

Во-вторых, разверните ситуацию на 180 градусов и вспомните про слово ВЗАИМОдействие. Пока фотон не начал взаимодействовать, его и для себя ещё нет. Грубо говоря, как он может узнать, что он есть? Никак. Или, как у него возникнет собственная точка зрения, пока он не начал взаимодействовать с электроном? Она не возникнет, нет её ещё.

В-третьих, когда мы рассуждаем о каких-то базовых вещах (микрочастицах, например), то надо понимать, что всё (свойства, качества, параметры, аспекты), что на более высоком уровне обособлено, на том уровне ещё неразделимо. Грубо говоря, для фотона (как и для электрона), его точка зрения не отделима от него самого.

Я об этом уже говорил на форуме. Например, вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg230052.html#msg230052

А то, что без взаимодействия ничего нет, можно прослеживать даже на макроуровне. Разумеется, только отчасти и только для отдельных каких-то аспектов. Например, когда человека полностью (не абсолютно, разумеется) изолируют от внешней среды, его мозг, не получая сенсорного потока, дезориентируется (типа, где я, что я) и психика распадается. Психологи ставили такие эксперименты (в сети можно подобное поискать), в тюрьмах ставили такие (в совершенно бесчеловечной форме) опыты, ..... упоминал, что при отсутствии сенсорики мозг "засыпает" и сознание пропадает.

Причём, хоть и говорят, что человека, якобы, полностью изолировали от сенсорики - на самом деле, это далеко не так. Человек ведь дышал и находился в поле тяготения, следовательно и внутренние рецепторы сенсорику получали. Но даже в этом случае психика серьёзно нарушалась.

Кстати, мой критерий ведь и на это распространяется: взаимодействие само по себе приводит к возникновению сущности. Когда-то я выразился по-простому: взаимодействие двух, порождает третье. В применении к психике и сознанию человека, это означает следующее: психические процессы порождаются взаимодействием нейрофизиологических процессов. Нейрофизиологические процессы порождаются взаимодействием между биологическими процессами, которые сами порождаются взаимодействием между химическими процессами, которые, в свою очередь, порождаются взаимодействием между физическими процессами. Ну и, разумеется, любой процесс, сводится в конечном итоге к совокупности взаимодействий.

Если Вы внимательно присмотритесь, то обнаружите непосредственную связь с появлением наблюдателя - он, точно так же, возникает при взаимодействии. И уровень наблюдателя всегда соответствует уровню взаимодействия. Теперь Вы понимаете, почему действительность и наблюдатель неразделимы и что одного без другого попросту не бывает? Если что-то с чем-то взаимодействует, то они существуют друг для друга. Но при любом взаимодействии (любого уровня) возникает отражение этого взаимодействия (вот это отражение и есть суть любого наблюдателя!).

Вспомните моё определение сути наблюдателя: наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Упоминал, что действительность можно представить себе, как некую кипящую пену взаимодействий - не имеющую никакого порядка (но и хаоса в ней нет), никакой системы отсчёта. Всё (буквально, всё) - порядок, хаос, система отсчёта, точка отсчёта - возникает только в отражении, при взаимодействии этой самой пены. Что там в этой пене взаимодействует? Да сами взаимодействия и взаимодействуют. На самом же базовом уровне - на уровне Реальности - есть только отражения (они только отражаются - ещё даже не взаимодействуют). И про Реальность мы вообще ничего сказать не можем (и никогда не сможем), мы можем познавать только действительность, доступную нашему уровню.

И ещё. Отражение (типа, это мой центральный концепт, положенный в основу моей концепции) лежит в основе действия, сущности, взаимодействия и т.д. И ведь если приглядеться, то можно заметить, что понятие отражение (в той или иной форме) привлекают для объяснения множества явлений и сущностей (как в быту, так и в науке, искусстве, философии). Типа, сознание отражает происходящее в мире, модель отражает некую сущность и т.д.

Возвращаясь к сознанию и психике и к тому, что без сенсорики они угасают и пропадают (заодно, опять напомню о принципиальной ошибке ..... - путает сознание и механизм сознания).

Как уже говорил, психические процессы (в том числе, и процессы осознания) порождаются взаимодействием нейрофизиологических процессов. То есть, психические процессы (и высшие, и базовые), в совокупности и представляющие собой психику, вовсе не самостоятельные сущности, а как бы наведённые (производные). Они, так сказать, "куклы-марионетки", которыми не только управляют кукловоды (нейрофизиологические процессы) - они обеспечивают само существование этих "кукол". Большой привет все приверженцам свободы воли, субъектности, независимости существования, самостоятельности!)))

Свобода воли - иллюзия. Воля - это характеристика, показывающая соотношение между стратегическим желанием и сиюминутным желанием. Желание - это осознанное стремление, в основе которого всегда лежит (далее - по цепочке) - физиология, биология, химия, физика.

То, что над желаниями мы не властны (типа, они возникают не вследствие наших волевых усилий) - согласны многие. Но они почему-то думают, что с помощью воли желаниями можно управлять (некоторые более осторожны в своих суждениях - типа, можно управлять только отчасти). Смешно. Наблюдатель только наблюдает - он не создатель ни разу!

Просто одно желание может победить другое желание, вот и всё. Когда побеждает более стратегическое желание - мы говорим о проявлении силы воли. Когда побеждает сиюминутное желание - мы говорим о безвольности.

Теперь об ошибке ..... Я ему пытался это неоднократно втолковать - всё бесполезно. По-прежнему путает сознание с механизмом сознания. Это вещи вообще разные!

Мало того, считает сознание (при этом, путая: сознание и механизм сознания) способным создавать новое. Тоже большая ошибка - механизм сознания, это не создатель и творец нового, а страж и хранитель уже известного/старого (имеющихся знаний и опыта). И ..... , в этом плане, прекрасно демонстрирует эту особенность - механизм сознания у него работает чётко - всё оценивает с позиции имеющихся у него знаний - новое не пройдёт мимо такого стража.

И в то же время, считает сознание (при этом, опять-таки, путая: сознание и механизм сознания) адаптацией к новому. Тут с точностью до наоборот - это адаптация к старому (то бишь, механизм сознания, как раз и возникает как адаптация, позволяющая использовать старое (опыт, имеющиеся знания) для выживания. Свойство (качество, способность), позволяющее адаптироваться к новому, обзывается пластичностью (если хотите, можно обозвать податливостью).

И новое всегда проникает вопреки работе механизма сознания. Для выживания необходим баланс между осознанностью и пластичностью. Простейшие, как раз, поступают строго сознательно, невзирая на изменившиеся условия (невзирая на появившееся новое вокруг них) - любой рефлекс является ярким примером сознательной реакции. Если переходить вообще на базовый уровень, то микрочастица ещё более жёстка в своих сознательных реакциях - не в соответствии со своей структурой (по сути, с имеющимися у неё "наследственными" знаниями), она не может не среагировать.

Наше же преимущество - в пластичности. Воздействие среды (через сенсорику) достаточно легко изменяет внутренние (очень неустойчивые и легко изменяющиеся) процессы в мозге - по сути, меняет актуальную структуру мозга (актуальные знания!). И механизм сознания начинает работать уже и с этими знаниями - с новыми и актуальными знаниями. Но, обратите внимание, новые знания проникли в нас не через механизм сознания (он бы не пропустил их - они не соответствуют имеющимся знаниям), а, как бы, через "чёрный ход" и вопреки. Те есть, для восприятия нового, во всеобъемлющем механизме сознания (эдаком контролёре всего и всея - и входящего в организм и выходящего из организма) должны быть "бреши", "дыры", "окна" (возникающие хотя бы периодически на разных уровнях).

Кстати, на нижних уровнях, появления таких "брешь", "дыр", "окон", весьма проблематично - они могут возникать только на высших уровнях (высшие уровни структурной сложности, в любой сложной системе - самые неустойчивые и легче всего изменяются). Из-за этого и восприятие нового у простых систем затруднено (у элементарных частиц оно вообще невозможно) и мы по причине ошибочной ассоциации, способности к сознательной реакции и пластичности, приходим к ошибочному выводу, что простые системы механизмом сознания не обладают. Это пластичностью они не обладают, а механизмы сознания у них - ого-го!

Я давно уже бросил ему чего-то доказывать и объяснять... Я безо всякого наезда на него - просто грустно становится от такого отношения...

Итак, повторюсь. Предельно кратко и только самые основы.

Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация данного условия.
Осознание, это процесс, характеризующий работу механизма сознания.
Состояние сознания (или, нахождение в сознании) - это состояние системы при работающем механизме сознания.

Механизмы сознания: могут иметь разные конструкции (и быть неимоверно сложными), могут использовать различные принципы и процессы в своей работе, могут иметь различную элементную базу и т.д. Но все они будут делать одно и то же - реализовывать условие "со знанием".

Конструкция нашего механизма сознания (на самом верхнем уровне иерархии) основана на закольцовке сенсорики (сенсорных потоков) через память (через потоки воспоминаний). И то, и другое (сенсорные образы и образы-воспоминания) - реализуется через нейронную активность и локальный и актуальный химический состав внутренней среды в мозге.

Работа механизма сознания организована очень просто в своей основе. Внутренние структуры организма (через поток сигналов изнутри организма) поддерживают текущие циклические процессы (кровообращение, ритмы мозговой активности, поступление и утилизацию различных химических веществ). Через органы чувств поступает сенсорика - сенсорный поток, который проходя по мозговым структурам активирует их (накладываясь на текущую нейронную активность) и, тем самым, активируя воспоминания. В итоге имеем: параллельную обработку сенсорного потока с учётом имеющихся знаний (воспоминания активированы и они сопоставляются, согласовываются, сравниваются с актуальными сенсорными образами в режиме онлайн). Цикличность такого процесса осознания где-то около 0,3 секунды. Тут я хочу заметить - этот период (0,3 секунды) характерен только для работы самых высших уровней иерархии механизма сознания.

Соответственно, отсюда становятся понятны все особенности функционирования механизма сознания. Например, нет сенсорики - пропало сознание (осознавать-то нечего). Или, повреждены мозговые структуры  ( нарушена генерация ритмов) - сознание отсутствует или нарушено (нет нужной базовой активности - обработка сенсорики идёт коряво, воспоминания активируются коряво и т.д.). Опять-таки, если повреждены мозговые структуры  (нарушены связи между нейронами и мозговыми структурами) - сознание отсутствует или нарушено (не могут активироваться воспоминания - отсутствует интеграция (ассоциативная память не работает), не может обрабатываться сенсорика - повреждена "схемотехника" мозга). Ну и, так далее...

В то же время, становятся понятными и теории, приписывающие основную роль интегративным процессам (между различными функциями) для возникновения сознания. Чем больше интеграция (и в относительном и в абсолютном отношении), тем больше (и более сложного) можно осознать. А для этого нужно и структуру мозга иметь: и побольше, и посложнее. А более сложная и крупная структура, в силу своей особенности (размер и сложность), всегда будет нести в себе и области более лабильные и неустойчивые - области пластичности, способные усваивать новое.

К сожалению, и новые теории, формально описывающие всё, вроде, правильно - несут в себе те же ошибочные представления - или принимают пластичность за способность к осознанию, или всё сводят к интеграции функций, или всё сводят к памяти... Я же предложил непротиворечивую гипотезу, легко в себе обобщающую все эти (зачастую диаметрально противоположные) точки зрения на сознание. В эту гипотезу всё вписывается (практически все основные существующие научные  точки зрения на сознание и снимаются противоречия между ними).

Самое забавное, ..... о такой теории давно говорит (типа, материала много, только нет теории обобщающей весь этот массив знаний), но в упор не видит, что она уже есть (только вот на полноценную теорию не тянет - пока только сырая идея). Механизм сознания ему это не позволяет... Забавно, не находите? Правда, мне это совсем не забавно, а, скорее, грустно... Может он от кого-то другого эту идею воспримет иначе? Хотя, я в этом сомневаюсь...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 19, 2020, 09:33:45
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:03:00
Опубликую отдельные цитаты из личной переписки (дабы можно было ссылаться на эти тексты).
Все цитаты взяты только из моих писем.

Отдельные слова (в том числе, имена) и фразы, носящие личный характер, заменил многоточием. Во избежание щекотливых ситуаций, так сказать... ::)

От 18.02.2020г.
ЦитироватьПо п.1 могу сказать следующее.

1."Не могу принять точку зрения, при которой в сознании полностью отсутствует влияние на жизнь организма. В данном случае я говорю о той формулировке которую озвучивает в своих лекциях Дубынин, описывая его как луч внимания."

Никто не говорит, что сознание (его наличие или отсутствие) не влияет на организм. Влияет.
Не знаю, что подразумевает под понятием "сознание" Дубынин. Как я понимаю это понятие я уже говорил.

Суть сознания - это условие "со знанием".
Суть механизма сознания - это реализация этого условия.


Что означает процесс реализации данного условия ("со знанием") на практике? Грубо говоря, это просто требование выполнять действие, реагировать, относится, думать, управлять, оценивать, воспринимать и т.д. с учётом имеющегося знания, с учётом имеющегося опыта - то есть, выполнять условие "со знанием".

2."Я управляю этим лучом уже больше 25 лет во время медитаций, провела сотни экспериментов. Даже больше когда я принимаю концепт невозможности такого управления организмом это вредоносно сказывается на здоровье."

Вы - это кто? Ваш организм? Ваш мозг? Ваша психика? Ваше сознание? Ваш разум? С какой из этих сущностей Вы себя ассоциируете? Или, Вы - это нечто трансцендентное, не принадлежащее Вашему телу и управляющее им, как бы, со стороны (извне)?

Поймите одну простую вещь - механизм сознания всегда и всюду "заточен" на выполнение одной функции - осознавать. И когда смещается "луч внимания" механизм сознания это смещение тоже осознаёт. Но перемещение "луча внимания" происходит по определённым причинам - там прекрасно прослеживается связь с перемещением нейронной активности. Причём, сначала смещается нейронная активность, а потом у человека происходит смещение "луча внимания". Мало того, если требуется осознать это смещение, то осознание происходит ещё позднее, чем перевод внимания и, тем более, чем смещение нейронной активности.

Когда Вы говорите, что управляете чем-то, то Вы просто отслеживаете (оцениваете) это с позиции знаний.

Организм занимается саморегулировкой для самосохранения. И то, что частично этот процесс саморегулировки может осознаваться (оцениваться с позиции знаний). Да, Вы осознаёте сначала желания, затем осознаёте смещения внимания, потом активацию каких-то процессов для удовлетворения желания, затем осознаёте произошедшие изменения в организме и т.д.

Если совсем грубо, Вы просто "смотрите" на происходящее, не в силах самостоятельно ничего изменить. Ведь и при обычном непосредственном зрительном восприятии: глаза, мозговые структуры и т.д. не могут ничего изменить в тех объектах, на которые они смотрят. Восприятие изменить могут (но это отдельная история - наши знания/опыт влияют на непосредственное восприятие) через обратные связи внутри мозга, но это уже будет получаться интерпретация нашего мозга.

Далее. Во-первых, обратите внимание: изменение восприятия происходит через обратные связи, а не сами первичные структуры вдруг "решили" частично изменить свои настройки.

Во-вторых, обратите внимание: вторичные воспринимающие и обрабатывающие структуры (по цепочке обработки зрительной информации) изменяют свою нейронную активность (в них происходит куча различных процессов) и тем самым, через обратные связи могут повлиять на процессы, происходящие в первичных структурах.

То есть, изменить для себя входящий сигнал!!!

Любая система (особенно, устойчивая) реализует саморегулировку через обратные связи. Внутренние (внутри системы) замыкания в системе таких процессов (через обратные связи) лежат в основе самости, субъектности, самосохранения.

В данном случае, механизм сознания обеспечивает функционирование обратной связи (между знаниями и происходящими процессами) - чем он всегда , везде и на всех уровнях занимается. Просто такой навороченный механизм позволяющий в динамике и очень гибко формировать обратные связи внутри системы.

3."То есть я привыкла за 25 лет контролировать свое здоровье усилием мысли. Не всегда это получается, но в основном я так живу. Без таблеток, без врачей."

Не путайте: контролирует организм себя через механизм сознания. А то, что Вы, это можете частично "подсмотреть", просто говорит, о том, что в данный процесс у Вас включены и самые верхние уровни иерархии механизма сознания.

4."И условием этого контроля является вера в него. То есть пока ты уверен(веришь), что контролируешь - это работает."

Вера - это отношение  к знаниям (можно сказать, категория знаний, которая в приоритете в определённых ситуациях). Соответственно, механизм сознания работает с такими знаниями в определённых ситуациях в первую очередь (эти ведь знания проверенные, достоверные).

5."Но это осознанный, произвольный контроль, осознанная фиксация луча внимания."

Вот именно, что осознанный - организм через механизм сознания и осуществляет контроль.

Обращаю Ваше внимание - некорректно приписывать механизму сознания некую собственную самостоятельность и независимость от организма. Возможно, Вы себя начинаете ассоциировать с механизмом сознания и/или с одним из его высших уровней иерархии. Локальное и актуальное повышение уровня иерархии происходит при рефлексии.

Тут легко в отражениях запутаться... Но мы всегда себя мысленно ассоциируем с самым высоким на данный момент уровнем иерархии (конкретно - с состоянием работающего данного уровня). Но данная ассоциация - это иллюзия (иногда полезная, иногда вредная, чаще нейтральная).

6."Возможно в вашей концепции речь в данном случае идет о разделении сути сознания и механизме сознания. И то что я делаю - относится к механизму."

То, что Вы делаете относится к организму в целом. Механизм сознания является только исполняющей частью организма.

Если Вы себя ассоциируете с состоянием актуального уровня, то это иллюзия, во-первых, а, во-вторых, механизм сознания сам является исполнителем (со всеми его уровнями). То есть, система выше, чем механизм сознания данной системы. Это к вопросу, кто главнее и кто кем управляет. Мало того, могу сказать (многие это вообще не приемлют), что именно среда опосредованно управляет системой. Эту мысль я подробно рассматривал на форуме.

К тому же, такой механизм сознания, который возник у нас, очень неплохое приспособление для жизни в сложной, насыщенной, быстро изменяющейся внешней среде.

Множество сложных многоступенчатых реакций (сложных поведенческих актов, например) невозможно выполнять каждую по своему шаблону - замучаешься их все выучивать и запоминать (а они - постоянно меняются, возникают новые, старые становятся неактуальными).

Проще использовать универсальный механизм, способный динамически формировать обратные связи почти в режиме онлайн между знаниями/опытом и текущими действиями, обстановкой, своими состояниями. У нас такой есть. Любая значимая ошибка на любом из этапов выполнения сложной поведенческой последовательности будет замечена и сопоставлена с имеющимися знаниями.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 19, 2020, 09:43:17
От 18.02.2020г.
ЦитироватьТеперь по п.2

1."Второе - я не могу принять обязательность для развитого сознания повышения уровня агрессии."

А сознание здесь на вторых ролях - исполнитель, смотрящий, контролёр и пр. Здесь главное - разумность.

Разумность системы - это способность системы реализовать собственное стремление к самосохранению средствами интеллекта. Для более успешной реализации требуется более развитый интеллект. Всё. Далее просто включите воображение и встаньте на точку зрения системы которая пытается самосохраниться таким вот образом.
.....
Если Вы скажете, что это ..... вторглись к Вам в дом, то я могу возразить: а каким образом этот дом стал Вашим?

Мы, люди, по сути, отобрали его у природы (материалы захватили, место захватили, убили кучу живых существ при этом)! Где же наш гуманизм был?! И где сейчас Ваш гуманизм оказался? Вы просто посчитали опасным дальнейшее присутствие ..... и воспользовались своим интеллектом - человек более разумен, чем ..... . То есть, получился наглядный пример проявления агрессии. Поймите, разум и гуманизм - это вовсе не синонимы. А добро и зло - это оценки (личные (или социальные, но прописанные у нас в мозгах)). Безотносительного добра и зла не бывает...

Стремление выжить рулит на всех уровнях иерархии. Разум очень помогает реализовать данное стремление.

И одна из базовых стратегий - это стать больше, распространиться, захватить окружение, присвоить и сделать своим, включить в себя (большой привет сторонникам содружеств, союзов, симбиозов и пр. - они все являются результатом первичной агрессии (чаще - с обеих сторон)) и т.д.

2."Даже в интерпретации доминирования и давления на окружение системы, воспринимаемой как своя."

Когда система захватила что-то (сделала его своим), то она и относиться будет к захваченному, как к своему. И, в зависимости от степени важности захваченного для выживание системы, это отношение может сильно варьироваться - от инструмента, скотины, раба, колонии, подчинённого и т.д.

Вы посмотрите на историю нашего вида - сплошная агрессия (зачастую очень изощрённая и опосредованная)...

3."история религий мира никуда из книги не исчезнет, это часть истории человечества, один из четырех способов познания мира,"

"Та же как искусство это важный этап возникновения социума за пределами уровня обычного социума животных. это сдерживает агрессию."

Религия и Искусство сдерживают агрессию по отношению к своим (они уже являются частью системы в результате предшествующей агрессии).

Религия навязывает правила поведения членов социума в целях самосохранения социума. Чужих (всяких инородцев) можно убить, захватить, поработить, перевоспитать (тоже ведь насилие) и т.д.

Искусство частично помогает выплеснуть агрессию в приемлемых для социума формах.

А так, человек не постесняется сделать из костей убитых им животных бусы, поделки из дерева (растения - это живые организмы) и т.д.

Теперь по сверхцивилизации.

Обратите внимание - прогрессор, вроде, хочет блага для отстающей цивилизации. Но реализует он это своё хотенье через косвенное насилие и изощрённую агрессию. Любое обучение (даже самое-самое мягкое, ненавязчивое) - есть воздействие. Дрессировка - яркий пример. Даже демонстрация (при обучении через подражательный рефлекс) - это воздействие. Воздействие - всегда характеризуется силой (по сути, уже насилие).

То есть, если ты совсем не хочешь применять насилие (то есть, абсолютно!), то ты и обучать не должен. Принцип недеяния и в этом случае работает (просто его с такого ракурса обычно никто не рассматривает).

А если младшая цивилизация вошла в состав более развитой цивилизации, то под каким бы это соусом не подавалось - это захват и поглощение (изощрённая агрессия). После захвата и поглощения захваченным навяжут правила поведения и нужные для сверхцивилизации навыки (но это будет обзываться воспитанием и обучением).

После этого аборигены вольются в дружную семью сверхцивилизации на каких-то правах (объём прав и обязанностей зависит от многих факторов). На мой взгляд - это процесс естественный, но поначалу он всегда болезненный и трудный (для огромного количества представителей младшей цивилизации).

Опять рекомендую взглянуть на историю рода человеческого.

Сначала тупая и прямая агрессия - схватить, убить, сожрать. Затем - захватить и превратить в раба

Агрессия и насилие стали изощрённее (зачем убивать, когда можно сделать рабом).

Дальше и от надсмотрщиков над рабами можно отказаться - воспитай, выдрессируй их в соответствии со своими требованиями и у них в головах будет свой надсмотрщик (любая Религия в этом деле преуспела). Кстати, Искусство от этого процесса (навязывания ценностей и отношений) тоже в стороне не осталось - формировало страх, почтение, восхищение и т.д.

В связи с этим, думаю, что сверхцивилизация будет действовать очень тонко и опосредованно (разумеется, если мы для них окажемся интересными в качестве младших партнёров или хотя бы слуг и рабов) - никто ничего при жизни и не заметит (а последующие поколения будут воспринимать это уже, как естественное положение вещей).

А кто заметит - не скажет (если ума хватит).

Мало того, нас могут использовать втёмную (до поры до времени или навсегда). Там ещё много вариантов. В качестве аналогии попробуйте вспомнить, как человек поступает с другими видами животных и по отношению к самому себе (к людям из других социумов).
.....
Представитель сверхцивилизации, он, как представитель бога (назовите его ангелом или дьяволом - без разницы) - в человеческих категориях добра и зла его оценить невозможно. Предпочтительная аналогия для меня - Серый (рыцарь, страж, воин, хранитель - кому как подходит)... Помните, я немного говорил про такого Стража. Он не злой и не добрый - он хранитель мироздания, он не должен быть ни на какой стороне (ни на стороне светлых, ни на стороне тёмных). 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 19, 2020, 09:51:22
От 19.02.2020г.
Цитировать1.«Ответ таков  -Я воспринимаю себя как вышеперечисленное, в разное время может быть основная доминирующая концентрация на теле илиболее точно и локально на ЦНС . Основную массу времени я не ощущаю собственного я и не думаю о нем, то есть когда я читаю книгу то есть происходящее там но нет ощущения что я читаю, только мир книги, когда слушаю музыку или ищу видео просматривая десятки файлов чтобы выбрать одно или поиск лиц как вчера для 14 главы я вижу Бастет или Алису, меня в этом нет. Точнее нет чувства я, есть чувство Бастет-кошки и чувство Бастет ее человеческой формы соответствия выражения произносимому в тексте. Я просмотрела вчера около сотни кошек и только пять соответствовали необходимому состоянию. То есть я часами когда работаю (так было во всех работах а их было очень много разных) я полностью как обычно это формулируют погружаюсь в работу. И подозреваю все, у кого дело любимое так живут.»

Когда Вы занимаетесь (воспринимаете, взаимодействуете, просто наблюдаете) с чем-то внешним, по отношению к телу/организму, то Вы частично ассоциируете себя с тем, с чем занимаетесь в этот момент. То есть, ассоциация всегда локальная и актуальная. Ассоциация возникает как следствие замыкания сенсорики на воспоминания, в результате которого сенсорика изменяется (разумеется, только тот сенсорный поток, который уже внутри организма) или даже подменяется (полностью или частично) воспоминаниями.

И вот уже Вы – эта кошка: Вы начинаете сопереживать ей (на самом деле, не зная, что эта кошка переживает), думать как она (опять-таки, не зная как она думает на самом деле) и т.д. По сути, благодаря такой ассоциации, Вы на этот период становитесь ей.

2.«Когда я занимаюсь телом, то по Дубынину луч внимания»

Когда Вы занимаетесь телом, то точно также относитесь к своему телу (к частям и органам своего тела) как прежде относились к внешним объектам (смотрели на них и частично ассоциировали себя с ними). Сходным образом и ассоциации возникают и поддерживаются.

И, разумеется, воля – это тоже иллюзия. Обозвать победу одного желания (стратегического) над другим (сиюминутным) проявлением воли – это вполне в духе людей... Желания не зависят от нашей воли никак. Попробуйте захотеть захотеть эдаким волевым усилием. Не получилось? И не получится. А вот обмануть сознание можно – если сформировать желание искусственно. Маркетологи и рекламщики именно этим и занимаются. Да и в процессе воспитания, нужные воспитателям желания, сходным образом у ребёнка формируются. Причём воспитатель даже отчёт себе об этом не отдаёт.   

3.«Вы говорите это иллюзия. Ладно.

Я вполне как вероятность допускаю, что это так. Дыхательная гимнастика успокаивает нервы, возникает чувство уравновешенности Что происходит в деталях. Кто принял решение ее начать? Вполне можно сказать, что мозг, для которого  избыточно нервное состояние некомфортно.»

Кто принял решение? То, что Ваш внутренний наблюдатель принял решение – это точно иллюзия. Наблюдатель всегда и везде только наблюдает – он сам результат взаимодействия, он производная сущность. Вот одно из последних сообщений (ответ .....), в котором я разъясняю множество моментов своей концепции:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239034.html#msg239034

Более корректный ответ на вопрос, кто принял решение – среда приняла решение (но так никто не говорит). Почему так говорить, это крамола похуже религиозного фанатизма? Причина проста – оправдание ответственности. Я уже говорил, что я данном оправдании не нуждаюсь и чётко разграничиваю: отсутствие собственной воли у субъекта и  ответственность субъекта перед социумом. Об этом писал много на форуме – в последний раз в ответе ..... :
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg238741.html#msg238741

И ещё. На мой взгляд, прослеживается нелогичность в Ваших рассуждениях. Поясню.

С одной стороны, Вы соглашаетесь, что системой управляет среда (через совокупность воздействий) – то есть, организм управляется извне. Соответственно, все психические процессы, в конечном счёте, инициируются, поддерживаются, управляются извне*!

С другой стороны, Вы почему-то совершенно не приемлете мысль, что Вы несамостоятельны, а Ваша свобода воли, это иллюзия.

Поясню.

Сначала про извне*.

Разумеется, часть этого извне* находится внутри организма (ещё меньшая часть – внутри мозга, а совсем небольшие части – внутри отдельных структур мозга (вплоть до нейронов и внутриклеточных структур)). Мало того, это извне* всегда относительно – оно и извне-то только по отношению к чему-то (в данном случае, к некоему психическому процессу).

Кроме того, следует понимать, что: как и процесс, который может локально перемещаться, актуализироваться, изменятся, так и извне* (окружение, воздействия из которого и управляют процессом), может перемещаться. А если быть корректным до конца, то это окружение порождает процесс (а затем им управляет).

И всё это восходит к моему утверждению-постулату (не раз его озвучивал на форуме), что при взаимодействии двух сущностей возникает третья. Из этого следует:

– во-первых, любую систему порождают взаимодействия внешних, по отношению новорожденной системе, сущностей (других систем, среды, сил, процессов и т.д.). Это относится и к возникновению в самой системе неких внутренних процессов, узлов/центров – они являются тоже порождением внешних, по отношению к ним, сил. И, несмотря, что эти внешние могут находиться внутри (частично или полностью) самой системы, в конечном итоге, через длинную цепочку посредником мы в конце всегда приходим к внешней среде.

– во-вторых, управление любой системой осуществляется извне (то есть, по-прежнему, среда управляет системой). Ибо, что есть самостоятельность (независимость) реакций системы с нашей локальной и актуальной точки зрения – это наличие неких внутренних процессов, некоей внутренней активности в системе. Но эти внутренние процессы, эта внутренняя активность (эдакие центры/узлы принятия решений и/или инициации ответной реакции и/или реакции опережающего отражения) сами являются производными. Они порождены внешними, по отношению к ним, воздействиями. 

Мой Серый Страж точно также порождён взаимодействием Светлых сил и Тёмных сил – он и возник сразу: и как граница, и как компромисс в результате этого. Если он исчезает, то значит и взаимодействие между Светлыми и Тёмными прекратилось, и они перестали друг для друга существовать – следовательно, и весь мир распался.

Теперь про иллюзорность Вашей свободы воли (про силу воли пояснил выше) и Вашу независимость.

В основе такой иллюзии лежит тот же самый закольцованный через обратные связи процесс (точнее, целые совокупности последовательных процессов замыкаются через совокупности обратных связей), что и в основе самосохранения, в основе субъектности и пр. Грубо говоря, закольцованный процесс (цепочка процессов) смотрится как некая самостоятельная сущность (типа, сам себя поддерживает и ни от кого не зависит – эдакий местечковый фон-барон). Процесс осознания (тут можно говорить о состоянии сознания (или, в сознании) – эдакой совокупности процессов осознания), точно также закольцован через обратные связи. Такую закольцовку (через обратные связи) происходящего (из поступающей сенсорики) с имеющимися знаниями/опытом (из воспоминаний) как раз и обеспечивает механизм сознания. Ну, полная иллюзия – он же сам себя поддерживает.

Разрушается такая иллюзия просто – отсекаем входящие потоки (достаточно только отсечь входящую сенсорику (даже не полностью, а просто ослабить)) и, вуаля, иллюзия сначала заглючила (где я, что я, как я), а затем состояние сознания исчезло (как минимум, частично, если нижние уровни механизма сознания получают подпитку) поскольку активность мозга падает (как выражается ..... – мозг засыпает). Вот так независимость и самостоятельность...

Кстати, по поводу внутренних барьеров – лобовой атакой их не разрушить (а если разрушишь, то поимеешь шизофрению и безумие – это в самом лучшем случае). Пока у человека не сформировалась параллельная система знаний (модель реальности), а затем перешла в приоритет – нет никакой возможности преодолеть безопасно эти барьеры.

Когда говорю о прыжке веры, то это подразумевает сначала наличие отношения к каким-то знаниям – то есть, только поверив в эти знания можно прыгать. Но для этого надо сначала приобрести эти знания. В принципе последовательность действий очень проста: приобретение знаний – уверование в них – прыжок. Все религии и религиозные культы отработали в совершенстве подобные технологии.

И ещё одно частное замечание. В моей концепции наблюдатель (а не сознание, механизм сознания или разум).

Система (в данном случае – организм человека), имея в своём распоряжении такой механизм (механизм сознания), способный быстро и гибко формировать обратные связи между имеющимися знаниями/опытом и происходящим процессом, способна стремительно менять уровень и локализацию внутреннего наблюдателя. Ведь любая связь (хоть временная, хоть относительно постоянная, хоть прямая, хоть обратная)  – это взаимодействие, а отражение взаимодействия – это наблюдатель.

Внешний наблюдатель имеет другой уровень – он является отражением взаимодействия системы в целом и окружающей среды. Очень важно понять, что в этом случае, более корректно говорить, наблюдает среда, а не система окружающую среду. Такая инверсия понимания не всем по силам, конечно.

В качестве пояснения рекомендую вспомнить собственное отношение к некоей наблюдаемой сущности внутри своего тела. Ведь там, нечто внутреннее наблюдается неким внешним, по отношению к нему. Внешним являетесь Вы сами (это Вы рассматриваете внутреннюю частичку одновременно со всех сторон). Вот и получается, что взаимодействие этой частички (как некоего целого) с окружающей средой (с Вашим организмом) порождает наблюдателя такого уровня, который частичка не в состоянии самостоятельно создать. А Вы (как окружающая среда для этой частички) – можете.

То есть, наш многоуровневый механизм сознания – штука весьма занимательная и для удовлетворения внутренних потребностей системы (в плане сохранения себя при изменяющихся внешних условиях существования) – весьма полезная. Особенно она полезна при выборе ответной реакции (или реакции опережающего отражения) организма при наличии знаний – компонует в режиме онлайн сложнейшую цепочку реакций/действий. Наблюдатели при формировании связей возникают как побочные эффекты (они возникают неизбежно при взаимодействии сущностей), вредное влияние которых в результате эволюции удалось минимизировать и, даже зачастую обратить себе на пользу (опять-таки, в плане выживания и самосохранения).   

Напомню на всякий случай. Как я уже неоднократно говорил (на форуме уже всем просто плешь проел): наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Действительность представляет собой совокупность взаимодействующих сущностей. Отсюда понятно, что наблюдатель, это просто отражение взаимодействия. Локальность и актуальность ограничивает весь бесконечный спектр взаимодействий до определённого уровня, до определённых границ/рамок/областей (и даже, до определённых ракурсов, и степени разрешения).

Каков уровень взаимодействия – таков и уровень наблюдателя. Немного об этом в последний раз упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239034.html#msg239034
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 21, 2020, 07:37:38
Дополню цитатами это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg239199.html#msg239199
Цитата: ArefievPV от февраля 21, 2020, 06:49:07
Как хорошо, просто и радостно было верить — в молекулярную биологию!
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435134/Kak_khorosho_prosto_i_radostno_bylo_verit_v_molekulyarnuyu_biologiyu
Любая биологическая система, любой организм — это неделимое целое, а не просто сумма его частей. Изучение таких систем требует комплексного подхода, но сегодня в моде редукционизм, низводящий их до молекулярных составляющих. Это — тормоз в развитии биологии и медицины, поскольку он нередко задает ложные векторы развития. К примеру, даже зная всю структуру генома конкретного человека, мы никогда не сможем сказать наверняка — заболеет ли он гипертонией или диабетом, или нет. Поломки единичных генов редко проявляются в виде болезней: если какой-то ген необратимо поврежден и не выдает нужный «продукт», то компенсаторно повышается экспрессия генов, связанных с альтернативными путями синтеза, и организм почти всегда будет обеспечен всем необходимым. Другими словами, любая сложная биологическая система, включая геном, работает как оркестр, но как подойти к изучению такого «оркестра», пока не знает никто.
ЦитироватьАлександр Борисович Полетаев — доктор медицинских наук, профессор НИИ нормальной физиологии им. П. К. Анохина (Москва), научный руководитель Медицинского исследовательского центра «Иммункулус» (Москва). Автор и соавтор более 200 научных работ и 15 патентов.
P.S. Полезная статья...
Продублирую ссылку в свою тему:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.0.html
Цитаты там размещу.
Несколько интересных моментов.
ЦитироватьПоздним вечером пьяный человек шарит под фонарем в поисках потерянных ключей. На вопрос подошедшего полицейского «А где ты их потерял?» пьяный машет в темноту: где-то там, в парке, но там ничего не видно! Этот детский анекдот вспоминается, как только речь заходит о молекулярной биологии, «которая все наши беды, хвори и прочие несовершенства скоро устранит. И тогда мы будем жить сотни или тысячи лет! Потому, что старость — это болезнь, которую надо научиться лечить» (из разговора с одним специалистом из Физтеха). Мне кажется, что для многих интересующихся Life Sciences физиков очень типична подобная лирика. Попробуем немного разобраться.
ЦитироватьНо сегодня мы весьма нелестно отзываемся о картезианском механицизме. И почему-то не замечаем, что в своих попытках описать принципы и механизмы, лежащие в основе жизнедеятельности живых существ — от развития плода до рассудочной деятельности человека, на основе межмолекулярных взаимодействий, мы недалеко ушли от классического механицизма XVII в. А все наши достижения свелись к замене механических «рычажков и колесиков» Декарта «колесиками» молекулярными, что едва ли можно рассматривать как кардинальное отличие...

Редукционизм, т. е. тот же все упрощающий механицизм, но в современном обличии, сегодня претендует на объяснение любых биологических феноменов в молекулярных терминах. Свидетельством того, что редукционизм мало пригоден для понимания биологических процессов в норме и патологии, являются, к примеру, такие парадоксы, как:
•неожиданно малый практический (медицинский) выход от вполне успешного завершения картирования генома человека, не сопоставимый с исходными ожиданиями;
•сохранение роста заболеваемости раком и почти того же уровня смертности, что и полвека назад, несмотря на накопление огромных массивов аналитических данных о молекулярно-генетических особенностях злокачественных опухолей, ежегодные миллиардные вложения в фундаментальные исследования этой болезни и создание все новых (не очень эффективных) противораковых препаратов (Varmus, 2006);
•отсутствие революционных прорывов в понимании высших функций мозга в норме и патологии на фоне очевидных успехов аналитической нейробиологии.

Так почему же дела в биологии и медицине обстоят именно таким образом?
ЦитироватьБольшинству специалистов очевидно, пусть это и не признается вслух, что геном функционирует как Единое Целое. Никакие гены никогда не работают автономно. Геном приобретает качественно новые свойства по сравнению с интегрированными в него генами и соотносится с ними примерно так же, как молекула воды с образующими ее атомами водорода и кислорода. В обоих случаях «целое» качественно отлично от суммы своих составляющих и его нельзя предсказать, исходя из их свойств. Последнее назвали феноменом эмерджентности.
Прокомментирую.
Это объяснение с помощью эмерджентности (как и с помощью самоорганизации) изначально ошибочно. В этом плане и эмерджентность, и самоорганизация - это просто "костыли", которыми пытаются заменить "ноги". Здесь об этом упоминал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239034.html#msg239034
ЦитироватьВообразим ситуацию: перед нами — полотна великих мастеров, смысл которых надо понять и объяснить. Можно с лупой в руках вести скрупулезный анализ количества и ширины мазков, наложенных на холсты кистью Да Винчи, Левитана или Пикассо, провести химический анализ красителей, выполнить атомный адсорбционный и спектральный анализ образцов красок и т. д. Результаты этих дорогих и трудоемких исследований будут неоспоримыми. Однако они не позволят нам увидеть фигуры и лица, ничего не скажут о сюжетах картин и идеях их создателей. Главные истины, их смыслы останутся непостижимыми.
Нужен внешний контекст, а не "попиксельный разбор" картины.
ЦитироватьРедукционизм — понятие неоднозначное. Американский микробиолог К. Вёзе призывал различать эмпирический (практический) и фундаменталистский (идейный) редукционизм. Первый по сути есть способ анализа, в основе которого лежит расчленение биологических объектов на составляющие для детального изучения последних. И он не претендует на объяснение сущности живого. Другое дело фундаменталистский редукционизм — он выступает как идеология, направляющая пути познания и объяснения живого. Его очевидные успехи во второй половине ХХ в., как полагали фундаменталисты, обещали освободить биологию от каких-то специфических свойств жизни, не присущих неживой материи.
ЦитироватьВ биологии и биомедицине намечаются кардинальные перемены. Ситуация до некоторой степени сходна с той, что была в физике в начале ХХ в. Но примерно полвека спустя физик и философ Д. Бом (1969) писал: «В то время как физика все дальше уходит от механицизма, биология все больше приближается к нему. Если эта тенденция сохранится, ученые станут рассматривать живые и разумные создания сугубо механистически. И при этом они полагают, что неодушевленная материя слишком сложна и тонка, чтобы вписаться в ограниченные категории механизма».
ЦитироватьК сожалению, ситуация пока кардинально не изменилась. Что же делать? Как и куда двигаться, чтобы приблизить революцию в биологии, которая позволит науке о живом вступить в новый, колдовской мир с непривычной логикой?

Одним из перспективных векторов движения по неизведанному пути может стать изучение эволюционного перехода от простейших бактерий к сложным многоклеточным организмам. Возможно, так нам удастся лучше понять и мистерию возникновения организма из одной оплодотворенной яйцеклетки, и тайны межклеточной и межтканевой кооперации, и многие другие секреты живых суперсистем.
Не удастся таким образом понять. Сначала требуется для себя уяснить, что понимание без контекста невозможно. Любой контекст будет неполноценным, если односторонний. Сам наблюдатель возникает при взаимодействии, а не при одностороннем действии. Всё понимание (в наблюдателе) аналогично формируется.

В данном случае, сформирован редукционный контекст (что внутри), но не сформирован внешний контекст. Контекст с одной стороны только...
ЦитироватьПодобно редукционизму физики XIX в., сводившей все явления мироздания к атомам и их составляющим, биология ХХ в. в основном сведена к молекулярной биологии генов. Но, как писал российский микробиолог Г. А. Заварзин, организм не может быть представлен как сумма генов. «Эра генетического кода не привела к пониманию сущности жизни, поскольку она есть эмерджентное свойство системы всех взаимодействующих компонентов, слагающих организмы».
Ну, вот опять - та же самая ошибка: "всех взаимодействующих компонентов, слагающих организмы". А где учёт внешних факторов?! Где учёт внешнего контекста?! Где учёт взаимодействий с окружающей средой?! Если учитывать только то, что внутри, то приходиться вводить понятийный "костыль" - эмерджентность...
ЦитироватьНиже уровня клетки биология перестает быть наукой о жизни. Смысл рождается контекстом: бессмысленно говорить об архитектуре, обсуждая кирпичи (Заварзин, 2011). В этом ложность универсальной ориентации на редукционистский подход. Когда-нибудь мы должны научиться видеть лес за деревьями, а за кирпичами — Кремль или Шартрский собор...
Так в чём же дело? Формируйте контекст. Подсказку я неоднократно предлагал (утверждение-постулат): при взаимодействии двух сущностей - возникает третья. Из этого утверждения-постулата легко вывести утверждения-производные (примеры приводил). Понимание аналогично возникает - как результат взаимодействия контекстов (например, внешнего и внутреннего)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от февраля 21, 2020, 19:03:27
Цитата: ArefievPV от февраля 21, 2020, 07:37:38при взаимодействии двух сущностей - возникает третья.
Сущности в воображении человека. В природе явления.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 23, 2020, 07:23:24
Роберт Сапольски
«Игры тестостерона». Глава из книги
https://elementy.ru/bookclub/chapters/435143/Igry_testosterona_Glava_iz_knigi

P.S. Тестостерон - регулятор способа реализации агрессии, но не генератор агрессии.

Агрессия лежит в основе главной стратегии выживания - неограниченном распространении живой системы на окружающую среду. Как реализовываться будет стратегия - ассимиляцией среды (захватом и поглощением), внедрением (по сути, разрушением), ростом (репликацией частей) - вопрос второй. Обычно реализуется сразу множеством параллельных тактик, которые, в свою очередь, реализуются сразу множеством способов (поведение - один из таких способов).

Агрессивность, это способность к захвату, распространению, поглощению, внедрению. Разрушение окружающей среды - это по сути, тактика, облегчающая захват, распространение, поглощение, внедрение. Без такой способности жизнь погибает...

И отношение к реализации данной стратегии зависит от того, с какой стороны мы смотрим на это (соответственно, тут же и ярлычок нужный наклеиваем - добро или зло). Типичный пример: разведчик или шпион.

Роберт Сапольски
«Биология добра и зла». Глава из книги
https://elementy.ru/bookclub/chapters/434609/Biologiya_dobra_i_zla_Glava_iz_knigi?from=rxblock

P.S. Как я уже говорил, не существует неких абсолютных (безотносительных ни к кому и не к чему) Добра или Зла. Добро или зло, это категории обозначающие состояние отношения, а, значит, всегда есть кто/что относится и к кому/чему относятся.

Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:03:00
От 19.01.2020г.
Цитировать.....
Добро и зло - это категории относительные. Убить заражённую клетку (внимание - не вылечить, а именно убить!) для организма благо, а для клетки? Клетка в чём виновата? Лейкоциты (клетки-киллеры) лечить не умеют и не будут, они умеют только убивать. Но если эту заражённую клетку не убить, то оно может остальные заразить или переродится в раковую. В социуме картинка аналогичная (пока не буду расписывать).

Автор ведь опять противопоставляет на "они" и "мы":
ЦитироватьА тем временем поощрять тех, кто вешает на бампер наклейку «Терпеть не могу негодяев»115, и напоминать, что против Лорда Волан-де-Морта и факультета Слизерин мы должны объединиться всем миром.
И опять на нашей стороне добро... 8)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от февраля 23, 2020, 18:27:57
Продолжу публикацию (дабы была возможность ссылаться)...

От 23.02.2020г.
ЦитироватьКак я уже говорил, все закономерности (свойства/качества/способности и всевозможные прочие атрибуты (время, пространство)) действительности - они только в наблюдателе и для наблюдателя.

Вот ещё одна примитивная аналогия (хотя, я приводил пример подобной аналогии уже на форуме, но хочу показать её немного с иного ракурса).

Представьте себе, что "струи" действий "бьют" навстречу (и/или под углом) друг другу. При столкновении формируется место/область/граница, в которой они частично отражаются друг от друга (частично проецируются друг на друга). Вот это самое место/область/граница и есть суть наблюдателя любого уровня. Какие в этом месте/области/границе фигуры, структуры, последовательности структур и пр. возникают, и как между собой согласуются (накладываются, совмещаются, перекрывают и т.д.) – это аналог интерпретации наблюдателем его действительности.

Надеюсь, теперь понятно, что вне наблюдателя нет никаких структур, объектов, процессов, явлений и т.д. Вне его только то, что он принципиально не может "увидеть" (соответственно, у нет и никаких интерпретаций по этому поводу) – действия (хоть "струи", хоть отдельные действия (про основу действия – отражения, я даже не говорю)).

По сути, вся действительность наблюдателя - это совокупность проекций (действия проецируются на встречные действия).

В самом наблюдателе только результат "столкновения" тех действий – то есть, результат взаимодействия. Да и сам наблюдатель тоже является результатом этого "столкновения" – он тоже является результатом взаимодействия...

Поэтому тут можно даже поиронизировать над человеком по поводу эмерджентности и самоорганизации.

Сначала человек одни закономерности "видел", потом вдруг "увидал" ещё другие закономерности, а следом – ещё и третьи... Не смог сразу "увидать"? Невнимательный? Нет, оказывается, новые закономерности появились там (не было, не было – а тут вдруг появились).  А для объяснения придумал красивое слово: эмерджентность...

Но предположить, что все эти закономерности (как и прочие "видимые" структуры в действительности) возникают у него в голове – ему вера не позволяет...

Когда не "видит" структуры (или процесс формирования структуры), то заявляет, что там нет никаких закономерностей (хаос, типа). Если "видит" структуру (или процесс формирования структуры), но не получается сформировать у себя в бошке закономерность, то обзывает это другим красивым словом: самоорганизацией...

Самое забавное, что проекции в наблюдателе будут всегда согласовываться по-разному, в зависимости: от ракурса, масштаба, уровня взаимодействия (а, значит - и уровня наблюдателя) и т.д. С повышение уровня взаимодействия повышается уровень наблюдателя и в этом наблюдателе неизбежно возникают проекции, которые просто не могли возникнуть в наблюдателе более низкого уровня. Вот люди и придумали уловку - эмерджентность...

И про уровень легко пояснить: вблизи точки на листе имеют немного связей (поле выделения мало, уровень наблюдателя мал), отодвинувшись и охватив взглядом весь лист (уровень наблюдателя вырос) можно разглядеть уже более крупномасштабную структуру. То есть, сначала были одни закономерности (связи между точками и структуру картинки) на крохотном участке выделенного листа, а потом, при взгляде на весь лист целиком мы смогли разглядеть и более общие закономерности (связи между точками и структуру картинки). Но ведь при этом мы не талдычим о эмерджентности. И даже не хотим замечать, что там эти связи возникают в зависимости от взгляда (масштаба рассмотрения, площади и ракурса выделения) - то есть, закономерности изначально связаны с самим наблюдателем... Осталось сделать шаг и признать, что закономерности возникают в бошке, но... вера не позволяет...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 02, 2020, 07:47:17
Ещё чуток познавательно-развлекательного контента.

КИТАЙСКАЯ ИСТОРИЯ УЖАСОВ. КОРОНАВИРУС. — ТОПЛЕС

https://www.youtube.com/watch?v=dukR1VXPR1s

Автор временами сильно утрирует и приукрашивает (а то, и вообще подменяет) образными сравнениями свои пояснения, которые от этого здорово «проседают» в научном плане.

К примеру, вирусу приписывает желание/цель размножиться, но в то же время говорит, что вирус неживой (или, на крайний случай, полуживой (1:43)).

1:46 – фраза: «по жизни у него очень простая цель – размножаться». Эдак можно дойти до заявления, что у табуретки тоже цель – заполучить человеческую попу себе на «голову».  :)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 02, 2020, 20:55:59
Еще там примерно на 12-й минуте такая картина в голове лектора

" Все самые страшные вирусы создает природа
У нас выходишь на улицу ну голуби там, ну кошки ну собаки.

А в страшном экваторе оказывается и летучие мыши пролетают и змея проползет и ваще ужос"

:)
Не был этот человек в загородном доме моих родителей где сейчас мама моя на передовом фронте таких ужасов живет в паре десятков км от областного центра средней полосы России.

Там кошки ежедневно приносят летом мышей, змей, есть летучие мыши, птицы, бурундуки и ими там все кишит.
То есть по аналогии вышел на улицу из дома моей мамы "то мышь пронеслась, то бурундук, то змея проползла". Не считая туч насекомых. Правда малярийных комаров не замечено.

Думаю дело не в этом. Просто высокий уровень плотности населения и высокая контактность жителей в социуме. То что сейчас в Италии происходит.
И у этого вируса высокая жизнеспособность в свободном полете (правда, это по данным СМИ, то есть не факт, что так и есть), то есть он без носителя дольше живет чем обычно, то есть заразность в итоге выше.
Поэтому, думаю закрываются аэропорты и карантины строже.
Смертность такая же как и у обычного гриппа по словам каких то "светил медицины всея Руси", но тоже это СМИ, фамилию не помню.
В общем, наверное, карантины жесткие оправданы все таки. Хотя экономика пострадает у всех.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Питер от марта 03, 2020, 06:25:14
Нет.   Не   оправданы.    Контагиозность   низкая,   смертность  низкая. Жизнеспособность  вируса  ВНЕ   тела  низкая.  За  два  месяца    ЭПИДЕМИИ  80000    больных ???  В  городе  с   населением  в  12  миллионов   70000 ???
Власти  сейчас   создают самое  страшное   -   панику.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 03, 2020, 11:34:37
Может и так. Все сообщения о аномально длинной жизни этого вируса вне тела как я и сказала были СМИшные.
Но почему в этот раз создают панику власти всех стран?.
Закрытие школ, отмена занятий. И в арабском регионе и в Европе и в Азии(кроме Китая относительно массовое нечто Южная Корея -около трех тыщ заболевших пока)
Не ясно.
Им это вроде даже невыгодно, экономика начинает массово барахлить, выходит из равновесия, начинаются локальные эффекты домино. В общем я своего ясного мнения не имею и настаивать не буду. Несколько заявлений разных главврачей исследовательских центров и больших больниц примерно одинаковы - паника раздута, смертность низкая, ежегодная валовая смертность в стране и в мире от обычного гриппа выше. Основная смертность не от самого гриппа а от нагрузки на и так больные органы - сердце, почки, высокое артериальное давление при повышении температуры все это вызывает коллапс.
Но все это тоже из СМИ, поэтому в научный раздел я не пойду. Так, пишу тут на завалинке.
Про карантины я машинально за, сколько себя помню обычно если болею сижу дома при возможности, чтобы не дарить свои проблемы окружающим.
Но я уже семь лет не простывала никакими явными формами вообще. Только температура два три часа, вялая попытка напасть на горло и на нос как-то организмом подавляется. Весь организм встает на дыбы, его "плющит и колбасит", в смысле это очень сильно слышно по ощущениям похожим на лихорадку.

Всех лекарств при этом -мед с лимоном, ромашка, сосновое масло в нос. Все одновременно. Ну и товарищи видимо понимают что им тут не рады и усыхают за несколько часов.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 03, 2020, 17:19:27
На завалинке? :) Хм... Ну, что же -  тогда я тоже постану на завалинке...

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg239548.html#msg239548

Новому коронавирусу нашли родственника
https://www.nkj.ru/news/38283/
Ближайшим родственником коронавируса из Китая оказался штамм, ставший причиной вспышки атипичной пневмонии в 2002–2003 гг.

Коронавирус к нам приходит не в первый раз: в 2015 была вспышка коронавирусного ближневосточного респираторного синдрома, а в 2002 – знаменитая атипичная пневмония, тоже коронавирусного происхождения. С появлением нового коронавируса его изучают, пытаясь понять, насколько он генетически родственен старым коронавирусам. Считается, что сейчас есть 39 видов коронавирусов, на счёт которых ни у кого нет сомнений, и есть ещё 10 видов, чью «коронавирусность» ещё проверяют; в каждый вид могут входить десятки и сотни штаммов.

Классификация вирусов необходима, если мы хотим понять, чего от них ждать. В отношении нового коронавируса результаты классификации опубликованы только что в Nature Microbiology. Международная исследовательская группа по коронавирусам (CSG) при участии профессора Московского государственного университета (МГУ) Александра Горбалени сообщила, что ближайший родственник нового коронавируса – это вирус атипичной пневмонии SARS-CoV (аббревиатура означает severe acute respiratory syndrome-related coronavirus – коронавирус, связанный с тяжелым острым респираторным синдромом). Так что теперь новый вирус получил название SARS-CoV-2. (Стоит добавить, что SARS-CoV и SARS-CoV-2 – не единственные: есть сотни штаммов, связанных с тяжёлым острым респираторным синдромом, большинство из них выделены из людей и летучих мышей.)

Признаки болезни, связанной с SARS-CoV-2, могут отличаться от признаков болезни, связанной с SARS-CoV. Авторы работы считают, что вспышка SARS-CoV-2 появился независимо от вспышки SARS-CoV в 2002–2003 гг. Тем не менее, они подчеркивают, что генетически два вируса очень тесно связаны. Исследователи рекомендуют тщательно изучить взаимосвязи вирусов внутри этого вида, чтобы понять биологию и эволюцию как самих вирусов SARS-CoV, так и родственных коронавирусов, заражающих летучих мышей и других животных.

Для обозначения заболевания, вызываемого SARS-CoV-2, Всемирная организация здравоохранения использует название COVID-19. Разделение названия болезни и вируса дает четкое различие между вирусом и болезнью.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 03, 2020, 18:00:33
Я отвечу попозже если не забанят.
В принципе да, уже встречала похожие заявления одного из главврачей одной из московских больниц. Только чтобы цитировать его искать надо.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 03, 2020, 20:54:11
Цитата: Шаройко Лилия от марта 03, 2020, 18:00:33уже встречала похожие заявления одного из главврачей одной из московских больниц. Только чтобы цитировать его искать надо.

Не нашла уже там все утонуло в истории потока сообщений на эту тему и не хочу больше цитировать Вести, там авторские права как то то ли появились строже(вообще для любого размещения фрагментов текста письменное согласие компании) то ли и раньше такими были.

В общем ставим на них крест как на источнике.

А по ролику хочу еще добавить, по

Цитата: Шаройко Лилия от марта 02, 2020, 20:55:59

Еще там примерно на 12-й минуте такая картина в голове лектора

" Все самые страшные вирусы создает природа
У нас выходишь на улицу ну голуби там, ну кошки ну собаки.

А в страшном экваторе оказывается и летучие мыши пролетают и змея проползет и ваще ужос"

Есть небольшая вероятность того, что такие мутации создает изменение климата, независимо от того человеческий фактор их причина или нет (Гильгамеш тут несколько дней назад размещал две очень хорошие статьи, я прочла, вроде они в теме Климат антропогена).

Так как обычно большое количество изменений организмов возникает в условиях масштабных изменений среды. Начинается активация адаптации и как побочный эффект - больший процент мутаций.
В общем я так эту тенденцию представляю.


Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 15, 2020, 13:31:00
К сообщениям:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2020, 13:16:33
От 29.01.2020г.
Цитировать
.....
Но когда мы выучиваем такие повторяющиеся ситуации с событиями и с последующим формированием связей между событиями, а затем обобщаем и расширяем их (переносим на все сходные), то мы уже начинаем "видеть" связи. Нет этих связей, это наш мозг услужливо подставил образ связи из памяти ("дорисовал" картинку ситуации).

Наш мозг постоянно этим занимается - "дорисовывает" недостающие элементы в картинке текущей ситуации, вытаскивая их из памяти.

Разумеется, это пример простейших закономерностей. Формирование более сложных закономерностей (вплоть, до самых изощрённых - взаимосвязей между кучей абстрактов высокого уровня) происходит по сходным сценариям.

Теперь по поводу лжи и иллюзий. Это категории напрочь относительные. Я ведь тоже могу заявить (с полной ответственностью), что мой мозг лжёт моему сознанию (точнее, высшему, на данный момент, иерархическому уровню механизма сознания) - показывает картинку на 99% из памяти, а не то, что идёт от органов чувств.

Но на самом-то деле, это просто предельно оптимизированная работа по восприятию действительности - нам вполне достаточно 1% зрительной информации о знакомой обстановке чтобы адекватно представлять ситуацию.

Разве можно обзывать это ложью? Причём, здесь даже намеренность присутствует - мозг намеренно так поступает.

Причина проста - экономия ресурсов и времени.

Да, есть и побочный эффект - частенько что-то упускается, возникают иллюзии и нестыковки. Но тут уж одно из двух: быстро, но неточно или точно, но медленно. Сразу оба условия выполнить невозможно - вычислительных ресурсов мозга не хватит.

А иллюзии возникают, когда одни закономерности противоречат другим (всякие вращающиеся маски, пропорции фигур, следящие глаза и т.д.). Обычно и те, и другие закономерности "прописываются" (в результате накопления опыта ещё в самом младенчестве) на, так сказать, подсознательном уровне (и с высших уровней механизма сознания, эти связи невозможно изменить (как невозможно изменить распознавание линий в первичной зоне зрительной коры)).

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg239093.html#msg239093
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2020, 06:47:44
К сообщению (было выражено сомнение, что мозг при зрительном восприятии «дорисовывает» до 99%общей картины):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg238865.html#msg238865
Могу сказать, что я тогда ещё сильно «жирно» накинул на непосредственное восприятие – там гораздо менее 1%.

При зрительном восприятии мы узнаём не полную картину окружающего, а только абстракт этой картины. Причём, это относится как общей картине, так и отдельным выделенным на этой картине участкам, объектам и пр. Всё остальное мозг «дорисовывает».

Обратите внимание – наш мозг узнаёт абстракт картины (и/или отдельных объектов на картине), а не саму картину. Узнаёт по нескольким (чаще – по единицам и десяткам, реже – по сотням и тысячам) точкам и линиям. То есть, в норме он и абстракт-то не до конца проверяет на полное соответствие (типа, все ли там точки и линии на месте и нет ли там лишних). По сути, мозг и при узнавании абстракта тоже «дорисовывает» узнаваемый абстракт до полного.

Если учесть, что поле качественного зрительного восприятия очень небольшое, то при узнавании абстракта, для мозга достаточно менее 1% зрительной информации от полной внешней картины окружающего. Мы, практически мгновенно, узнаём сложную и насыщенную разными деталями обстановку, используя при этом гораздо менее, озвученного мною 1% (возможно, что менее 0,001%).

Многоуровневая «абстрактизация» изображения (не только пространственная, но и временнАя) с  постоянной динамической «дорисовкой» изображений (сцен, обстановки, динамических картинок (видеопотока, так сказать)) позволяет нам узнавать, оценивать, отслеживать в динамике и использовать в прогнозировании сложную, насыщенную, динамически меняющуюся с большой скоростью, внешнюю обстановку. Искусственные вычислительные системы, несмотря на колоссальное быстродействие, пока такого не могут (хотя в анализе статических снимков продвинулись уже весьма серьёзно).

На заре компьютерных технологий (на первых этапах распознания фото с помощью компьютеров) возникала специфическая проблема – для компьютера картины были разными, даже если они отличались всего несколькими пикселями. Компьютер не мог (не умел) выделять главное (ПО не позволяло) – типа, не заложен был в его ПО функционал абстрагирования. Разумеется, впоследствии технологии шагнули далеко вперёд (про искусственные нейросети я даже не говорю).

У живых систем функция абстрагирования буквально «вшита» (имею в виду низкоуровневое абстрагирование) в саму структуру организмов, начиная от сенсоров и органов чувств, заканчивая внутренними анализирующими структурами (например, в нервной системе – для нас более привычно именно их считать ответственными за формирование абстрактов).

Результаты абстрагирования нижестоящих структур передаются в вышестоящие структуры, для которых данные результаты являются основой для формирования абстракта более высокого уровня. Все высшие психические функции имеют дело не с окружающей действительностью, а с её многоуровневой абстрактной интерпретацией, сформированной организмом (начиная от белков-рецепторов в рецепторных клетках органов чувств, заканчивая различными внутренними структурами головного мозга). 

Немного любопытной информации.

Хоть разрешающая способность глаза порядка 130 Мп, но на «зрительную матрицу» в первичной зоне зрительной коры передаётся около 1 Мп с глаза (грубо говоря, пропускная способность зрительного нерва – 1 Мп (там примерно 1 млн. волокон)). 
https://habr.com/ru/post/468653/

Но и это ещё не всё. Практически все колбочки сосредоточены в жёлтом пятне, позволяющем получить наилучшее цветовое разрешение. Угловой обзор пятна – около 1,5÷2 градусов (это примерно площадь размером в два ногтя большого пальца на расстоянии вытянутой руки).

«Частота кадров» восприятия ограничена инерцией зрительного восприятия сетчатки (около 40 миллисекунд).
https://tvkinoradio.ru/article/article11492-issleduya-granici-4k-hdr-hfr-i-chelovecheskoe-zrenie

Для сравнения. Полный угловой обзор глаза около 125 градусов. Угловой обзор более-менее чёткого изображения для глаза (плотность колбочек там маловата уже, зато плотность палочек высока) около 6 градусов. Понятно, что обзор для двух глаз будет больше (в первом случае: по горизонтали до 150 градусов, во втором случае: по горизонтали около 8 градусов).
http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-3.html

Задержка передачи информации (от сетчатки до нервных центров в мозге) может достигать 180 миллисекунд. То есть, мы в любом случае видим всегда только прошлое.
https://habr.com/ru/post/207990/

P.S. Оцените сами, сколько времени понадобиться на узнавание обстановки, если последовательно осматривать её «створом» в 6 градусов. Даже если взять условный «створ» в 125 градусов (типа, взгляд-снимок), то на последовательный обзор потребуется 434 «пятна» в 6 градусов и больше 17 секунд времени.

И это только время непосредственного восприятия, а не анализа и интерпретации – сколько времени понадобится узнать/оценить каждый «лоскуток», а потом составить общую картину из 434 «лоскутка», а затем ещё узнать/оценить её – даже представить себе трудно. Тут надо: либо супермозги иметь (которые прокормить – большая проблема), либо «зависать» надолго (сожрут за это время).

Мы же в состоянии узнать обстановку за долю секунды, просто «бросив» взгляд.

Это опять-таки, к вопросу, сколько мы непосредственно воспринимаем и сколько мозг «дорисовывает». Особенно если учесть, что непосредственного, как такового, восприятия не существует – только опосредованное через кучу посреднических структур (соответственно, и кучу последовательных этапов абстрагирования).

Вопрос можно даже так поставить: если в общей картине, при непосредственном зрительном восприятии,  «дорисованное» мозгом составляет 99,999%, то, что же тогда зрительная иллюзия? Ведь и при зрительной иллюзии от сенсорных систем доля информации идёт не меньше.

Теперь рассмотрим проблему чуток с другого ракурса.

«Дорисовка», это немного вульгарное (и весьма узкое) обозначение процесса формирования интерпретации. Грубо говоря, «дорисовка», это часть «исходников», «вытащенных» из памяти. Интерпретация всегда состоит из воспринятого и вспомненного («при взаимодействии двух возникает третье»). «Дорисовка» на каждом уровне структурной сложности очень значительна (и чем выше уровень, тем значительнее).

Но тут следует понимать, что даже то, что не «дорисовывается» на данном уровне, «дорисовывается» на уровне ниже. Знания и память системы (и/или её элемента), в любом случае, обусловлены структурой системы (и/или её элемента).

Система интерпретирует воздействия на своём уровне, её части – на своём. Мозг на самых верхних структурных уровнях не «дорисовывает» только то, что в него попадает как исходное – как некое состояние его частей (как отрезки линий попадают в интерпретацию «треугольник»). Но:
– во-первых, это исходное является «дорисовкой» его частей – «дорисованное» его частями для самого мозга в целом и есть исходная информация (типа, она, как данность);
– во-вторых, «дорисовку» выделить отдельно в получившейся интерпретации попросту невозможно (пояснял, почему – интерпретация возникает в результате взаимодействия восприятий и воспоминаний).

Здесь чуток про иерархию структур:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234854.html#msg234854

Мозг (как и организм) представляет собой «набор матрёшек» из структур разного масштаба, как бы, вложенных друг в друга. Не буду про самые верхние уровни – с ними и так всё понятно – они за исходники принимают информацию, поступающую из нижележащих уровней. Верхние структурные уровни, это вотчина нейрофизиологии и психологии и об это километры написано уже. Для примера распишу, как происходит «интерпретация» на уровнях ниже. Разумеется, всё это грубо и упрощённо до безобразия.

Клеточный ансамбль «интерпретирует» состояние клетки, входящей (временно и/или на постоянной основе) в этот ансамбль. Результатом такой «интерпретации» будет изменение (увеличение или уменьшение, изменение ритма, генерация электрохимических сигналов, формирование (или наоборот, исчезновение/разрушение) шипиков и синапсов) состояния этого ансамбля.

Клетка «интерпретирует» состояние белка-рецептора и переходит сама в иное состояние (генерируя электрохимический сигнал наружу и/или выделяя химические вещества и/или изменяя свою форму (структуру своего тела) и т.д.). Состояние белка-рецептора для клетки является исходной данностью.

Белок-рецептор «интерпретирует» свойства атома (входящего в активный центр), а не сам фотон (изменивший состояние этой электронной оболочки атома и, как следствие, изменивший химические свойства самого атома). При этом, свойства атома для белка-рецептора, является исходным – данностью.

Однако, для самого атома состояние его электронной оболочки является данностью и вот это состояние он, атом, и «интерпретирует». Результатом такой «интерпретации» будет изменение свойств атома (которые, в свою очередь, «интерпретирует» белок-рецептор).

Состояние электронной оболочки, в свою очередь, является результатом «интерпретации» изменений параметров электрона из этой оболочки. То бишь, электрон, как часть электронной оболочки, изменился (изменились его параметры) в результате взаимодействия с фотоном, и это изменение параметров электрона для электронной оболочки является данностью.

Но и само изменение параметров электрона является всего лишь «интерпретацией» воздействия фотона. То есть, в результате взаимодействия фотона с электроном, в структуре последнего (в какой-то части его структуры) произошли какие-то изменения и вот эти изменения для электрона являются данностью, на основе которых он и формирует свою «интерпретацию» – изменяет свои параметры.

Дальше вглубь не стану лезть – думаю, и так понятно. Каждая интерпретация предыдущего уровня структурной сложности является исходным материалом для интерпретации последующего уровня структурной сложности. И такая направленность односторонняя – никакими интерпретациями высших уровней невозможно заставить низшие уровни интерпретировать по-другому. Типа, на высшем уровне себе можно внушить, что вижу то-то и то-то, но клетки-рецепторы в сетчатке глаза «плевать хотели» на эти внушалки...

Также, надеюсь, понятно, что в конце такой цепочки находится единичная связь (самая простая структура). И вот у этой простой структуры уже есть память и знания – всё исчерпывается единственной связью. То есть, даже такая простейшая структура уже при воздействии на неё интерпретирует воздействие с учётом «дорисовки».

Повторюсь. В любом случае, структура системы и есть знания системы. А «интерпретация» воздействия, это реакция системы на воздействие, которая зависит от структуры системы. Если лезть совсем в основы, то структура системы, это и есть память системы (я сейчас без уточнения – приобретаемая или унаследованная память). Разумеется, на более высоких уровнях структурной сложности мы выделяем отдельно память (как способность запоминать знания/опыт и вспоминать знания/опыт) и знания. Но на самых нижних уровнях структурной сложности (не говоря уже о базовом уровне структурной сложности) – и память, и знания, и механизмы их реализации – всё «в одном флаконе». 

Всё это дело следует из утверждения «при взаимодействии двух возникает третье» в применении начиная с самого базового уровня (смотрите в опусе, как возникает связь) – то есть, структура системы (следовательно, и её знания, и её память) создаётся взаимодействием внешних по отношению к ней сил/процессов/явлений/сущностей/систем.
То есть, структура (как единица структуры – связь) является результатом взаимодействия.

Здесь важно понять, что состояние, свойства, изменения структуры какой-то части/элемента системы является для системы в целом исходной данностью. Вот эту исходную данность система и «интерпретирует». А то, что эта самая данность, сама уже является «интерпретацией» какого-то элемента системы, сама система определить не может.

Здесь действует аналог феодального права «вассал моего вассала – не мой вассал».
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2020, 16:22:23
Хочу продолжить публикацию начатую Вами, Павел, фрагментов нашей переписки как договаривались. Хотя я вижу, что возможно Вы заняты в другой теме поэтому можно отвечать и завтра или через несколько дней. Мы неоднократно оба сообщали друг другу, что это обсуждение лучше делать спокойно и взвешенно.

Хочу пару слов сказать почему я думаю это происходит в переписке в почте часто лучше чем на форуме, хотя конечно не всегда. С моей точки зрения установление общей части системы координат для двух систем намного проще чем когда их несколько и особенно когда приходится рассчитывать на неизвестную заранее открытую аудиторию. В этом случае начинается подстройка под общую систему координат с обеих сторон, это иногда происходит непроизвольно, просто в процессе стремления к взаимопониманию.

Я хочу остановиться на наблюдателе, той, части концепта, которую как я уже сообщала по моему представлению разделяю полностью или практически полностью. Думаю периодически можно размещать ссылку на концепт, чтобы его не искать.

http://k156.ru/arefiev/27.doc
Цитировать
Любое узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. опирается на систему
отсчёта. Это можно сказать как в отношении отдельного наблюдателя, так и в отношении
сразу нескольких наблюдателей. Если у нескольких наблюдателей схожая система
отсчёта, то и узнавание, понимание, интерпретация, осознание и т.д. у них будет схожим
(согласованным)

Вообще, наблюдатель и его система отсчёта связаны жёстко – можно сказать, что это
просто разное описание одной и той же сущности. Более подробно об этом опишу
позднее.

Система отсчёта, это всегда отражение физической системы. По сути, это некая модель
физической системы (некая проекция физической системы). Далее постараюсь показать,
что и физическая система является отражением.
И ещё. Разделение действительности на идеальное и на материальное – условно и
является интерпретацией наблюдателя. Например, сущность, описываемая понятием
«система», в такой же мере материальна, в какой и идеальна. По большей части такое
условное разделение проистекает из-за некорректного понимания сути наблюдателя
(поясню этот момент позднее).

Для баланса следующий абзац сформулирую более нейтрально.
На более глубоком уровне, даже восприятие воздействия системой является
интерпретацией, определяемой структурой. То есть, даже каким оказалось воздействие
для некоей системы – энергетическим и/или информационным – зависит от структуры
данной системы. Подчёркиваю – данная интерпретация (как интерпретировала система
воздействие в координатах «энергия/информация») зависит от структуры системы, а не от
самого воздействия. По сути, для системы, все свойства/качества/способности
окружающего мира, являются её интерпретациями.

Надеюсь, что из вышесказанного понятно, что практически любое суждение, оценка и
даже некий факт – являются только интерпретацией. Например, факт – это интерпретация
наблюдателя с позиции собственной системы отсчёта (а более конкретно – из системы
отсчёта конкретной теории, которая предлагает интерпретацию воспринимаемого и/или
вспоминаемого) чего-либо воспринимаемого (и/или вспоминаемого). Разумеется,
воспринимаемое/вспоминаемое всегда представлено в некоем контексте и
интерпретируется совместно с представленным контекстом

Здесь хочу вернуться к конкретике и что мы обсудили в последних письмах по вероятности взаимопонимания людей как представителей систем и почему я все таки считаю, что конкретика может быть путем к согласованию точек наблюдения

Фрагменты из переписки, я в основном размещаю свои тексты, как вы размещали в основном свои, потому, что чужие размещать действительно не очень корректно даже если в целом это согласовано как разрешенное действие.

Мой текст

Цитировать"Когда Вы писали на форуме, что если мы представляем человека как наблюдателя все сразу начинает сводиться к нему. У меня все наоборот. Как только я вижу и понимаю как физиологические столкновения внутр и тела порождают общее представление человека о мире то для меня становится естественным представить как это может делать любая система."

Ответ Павла

ЦитироватьТо есть, Вы легко теперь можете представить, как это делает электрон или атом? А как это делает волна сжатия-расширения в воздухе (акустическое колебание, которое мы частенько некорректно обзываем звуком)? А как это делает дождь? Обратите внимание, я только физические системы затронул - а если я начну приводить примеры нефизические? Тоже легко сможете представить? Как это делает взгляд, слух, внимание, страх, боль, идея и т.д.?

Мой следующий ответ

ЦитироватьКак ни странно да, я могу именно после этого представить как реагирует атом или электрон как системы с внутренними механизмами составных уровней каждый из которых воспринимает внешние сигналы по своему  есть результирующее суммарное восприятие атома как системы, или электрона как системы. Если представить себе частицу с предельным уровнем дробления, условная точка, то в моем понимании там все просто, никаких уровней нет, отражение точечное, самое простейшее.


Про дождь, каплю вещества в растворе постепенно растворяющуюся и исчезающую  и другие системы с максимально открытой границей. Здесь ситуация в моей представлении выглядит как график от систем с самой высокой изоляцией границ к системам с самой низкой, там где практически отсутствие границ. То есть системы высокотвердые границ отражают более менее стабильно если внутренние процессы также малодинамичны. Это динамическое равновесие между внешним вторжением и внутренней динамикой.

Теперь по поводу всяких волн и колебаний. Здесь сложнее и мне нужно это представлять как сочетание внутреннего строения системы с постоянно динамически меняющимся строением и тут пример человека тоже помогает там внешние границы стабильны, но внутренняя динамика состава очень сложная. Волна как передача частиц и импульса для меня это система с очень динамично меняющимися границами.

Примерно так же я воспринимаю идею и страх, системы, которые отражают в высокой динамике их изменения в зависимости от замкнутости и уровня внутренних изменений.

Взгляд и слух как физиологические процессы нами тоже неоднократно обсуждались. Для меня они сложнее чем идея если воспринимать их многозначность значений. Взгляд как система ценностей и взгляд как фиксация электромагнитных волн волн разной длины.

То есть для меня человек в понимании является не барьером, а ступенькой. Не исключаю, что ведущей в сторону от концепта, после моих этих текстов Вы может судить об этом лучше чем я.

Павел в предыдущем письме пишет:

ЦитироватьЕсли Вы всё это легко смогли представить только на основании примера с человеком, то у меня сразу возникает вопрос - а почему другие так не могут? Кстати, а почему и Вы сами раньше так не могли? Пример-то с человеком давно уже у всех перед глазами - смотри, анализируй, делай выводы и умозаключения...

Не думаю, что другие так не могут. Они все время именно так и делают эти другие, объясняют и воспринимают абстракт с помощью примеров. На этом построены книги Дойча например, там вообще пример на примере сидит и примером погоняет. Таковы все фильмы о космосе, весь научпоп. Могу согласиться что весь научпоп сильно искажает исходную идею. Но тут приходится делать выбор. Или читатели (зрители, слушатели) должны освоить науку на уровне самих авторов статей или весь научпоп нужно выкинуть в мусорное ведро. 

Все лекции МГУ которые я просмотрела это сплошной поток подтверждения концептуальных абстрактных тезисов обобщений конкретными идеями для понимания как это работает. Видимо предполагается, что большинству это помогает понять такой уровень абстракта. Но это конкретная наука, так не философский уровень обобщения понятий и категорий, он конечно ниже.

Вопрос мой в том считаете ли Вы так же как в том последнем ответе, что в основном все таки конкретный пример является барьером а не ступенькой к пониманию.

Конечно события последних дней и недель на форуме могут быть интерпретированы как подтверждение Ваших слов четырехдневной давности письмо 15 мар в 17:01

ЦитироватьИ конкретные примеры они и воспринимают как конкретные (уцепятся за человека и всё)... Редко кто поднимается до обобщения и высоких уровней абстракции. Кстати, таких ребят как Дойч приводить в пример не стоит - я кучу ссылок на работы разных авторов на форуме приводил и всё без толку... Понятно, что Дойч такие вещи понимает, но я-то говорю об обычных людях (например, о пользователях на форуме).

Но в принципе, если хотите, то можете проверить (вдруг у Вас лучше это получится объяснить ребятам с форума) - начните постить это направление и продвигать идею наблюдателя (хоть в моих темах, хоть новую можно создать). Вот и проверка будет - хорошо ли народ понимает и воспринимает такие идеи...

Конечно можно сказать пророчество в некотором смысле, по части увязания в конкретике до умопомрачения. Но есть и противоположные примеры. Если бы не ваше сверхдлинное и совершенно конкретное по частностям письмо как я не права и как прав и почему именно Гильгамеш в конкретных своих действиях и реакциях, то я бы вероятно продолжила свой путь эскалации конфликта, совершенно не понимая что я это делаю, так как с моего ракурса картина была совершенно другого вида. Смещение с моей точки наблюдений произошло именно в результате конкретных примеров, которые позволили мне хотя бы отдаленно представить точку зрения админа. Попробовать увидеть ситуацию его глазами. Отчасти поэтому ветка Космоса вернулась обратно на форум, Вы создали в моем представлении о происходящем такой ракурс отношения к ситуации который позволил мне воспринимать происходящее и соответственно реагировать совершенно иначе, чем до этого была тенденция моих действий. Может это сдвинуло баланс пути событий на 5 или 10 %, может больше, но этого было достаточно для результирующего вектора происходящего в другом направлении спектра событий.

И плюс более широкого спектра примеры лекций, как тех которые Вы здесь размещали так и тех, которыми создан проект Открытое образование. Практически каждая лекция это непрерывное сочетание абстрактов и обобщений разных уровней абстрагирования и частый переход к конкретным примерам. Все таки основной массе  "обычных людей" (студентов) эти конкретные примеры помогают воспринять абстракт в большей близости ракурса предлагаемого лектором взгляда на ту часть мира которая изучается.






Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 19, 2020, 17:39:57
Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2020, 16:22:23
Здесь хочу вернуться к конкретике и что мы обсудили в последних письмах по вероятности взаимопонимания людей как представителей систем и почему я все таки считаю, что конкретика может быть путем к согласованию точек наблюдения
.....
Вопрос мой в том считаете ли Вы так же как в том последнем ответе, что в основном все таки конкретный пример является барьером а не ступенькой к пониманию.

Конечно события последних дней и недель на форуме могут быть интерпретированы как подтверждение Ваших слов четырехдневной давности письмо 15 мар в 17:01
.....
Конечно можно сказать пророчество в некотором смысле, по части увязания в конкретике до умопомрачения.
Когда конкретных примеров много (и они образуют, так сказать, некоторый непрерывный спектр без больших лакун) и когда у читателя неплохо обстоят дела с умением обобщать и выделять общую суть в этом большом множестве конкретных примеров, то для такого читателя конкретный пример не является помехой.

Но если, у участников дискуссии различные системы отсчёта (именно в данном широком аспекте), то конкретные примеры, в каком бы их количестве не предоставляли, не помогут – нужен абстракт, который понятен и принимается всеми участниками (то есть, абстракт, который действителен во всех системах отсчёта).

Здесь на форуме именно такая ситуация (я сейчас о своей концепции) – слишком сильно разнятся системы отсчёта у разных участников. Поэтому конкретный пример (типа, человек - это наблюдатель), в данном, случае - это для многих однозначно не ступенька к пониманию, а барьер на пути к пониманию... 

Цитата: Шаройко Лилия от марта 19, 2020, 16:22:23
Но есть и противоположные примеры. Если бы не ваше сверхдлинное и совершенно конкретное по частностям письмо как я не права и как прав и почему именно Гильгамеш в конкретных своих действиях и реакциях, то я бы вероятно продолжила свой путь эскалации конфликта, совершенно не понимая что я это делаю, так как с моего ракурса картина была совершенно другого вида. Смещение с моей точки наблюдений произошло именно в результате конкретных примеров, которые позволили мне хотя бы отдаленно представить точку зрения админа. Попробовать увидеть ситуацию его глазами.
Это не противоположный пример, это пример про другое. Попробую пояснить.

Дело в том, что Вы, возможно, не обратили внимание на эти фразы:
«1.Дело не в том, что личная, а в том, его и Ваша системы отсчёта, плохо совпадают (плохо совместимы, плохо согласованы) или у Вас не получилось выявить совпадения между системами отсчёта
«И если Вы сейчас, всю эту переписку между Вами и Гильгамешем проанализируете внимательно, то запросто убедитесь, что он прав процентов на восемьдесят (а то, и больше). Мало того, возможно, обнаружите, что системы отсчёта у Вас и у него совпадают в данном аспекте на весьма приличный процент...»

То есть, у Вас с Гильгамешем системы отсчёта были во многом (по многим аспектам) схожи (по крайней мере, они не противоречили друг другу) и мне оставалось только на конкретных примерах указать Вам на этот момент. По сути, Вы и Гильгамеш смотрели на ситуацию из одной системы отсчёта только, как бы, из разных мест этой системы отсчёта.

Но Вы в тот момент этого не понимали (эмоции и обида зашкаливали) и мне пришлось на конкретных примерах показывать схожесть (Вашего и Гильгамеша) взглядов.

И смещение Ваших взглядов произошло в рамках того кусочка системы отсчёта, который был схож с кусочком системы отсчёта Гильгамеша. То есть, все перемещения были в рамках, так сказать, одной системы отсчёта (кусочки систем отсчёта, в этом плане, ничем особенным не отличались друг от друга).

Как Вы понимаете, дело-то в данном случае вовсе не в конкретном примере – дело в схожести систем отсчёта. Если бы системы отсчёта были не схожи (или вообще вдрызг различны), то никакие бы конкретные примеры не помогли. Наоборот, каждый конкретный пример трактовался каждым по-своему и ничего оппоненту не доказывал – оппонент такой конкретный пример за аргумент не считал бы (ведь в его системе отсчёта этот конкретный пример несёт совсем другой смысл).

Но если мы говорим о сближении систем отсчёта, то требуется сначала приводить не конкретные примеры, а обобщённые – абстракт зачастую даже в весьма различных системах отсчёта имеет примерно одинаковый смысл. Вот когда системы отсчёта сблизили (или – это наилучший вариант – объединили их в некоей обобщённой системе отсчёта), тогда уже можно будет переходить и к конкретным примерам.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 19, 2020, 17:56:50
Думаю пока не буду торопиться с ответом, с многим могу полностью согласиться, в частности это вообще возражений не вызывает:

Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 17:39:57Когда конкретных примеров много (и они образуют, так сказать, некоторый непрерывный спектр без больших лакун) и когда у читателя неплохо обстоят дела с умением обобщать и выделять общую суть в этом большом множестве конкретных примеров, то для такого читателя конкретный пример не является помехой.

Но если, у участников дискуссии различные системы отсчёта (именно в данном широком аспекте), то конкретные примеры, в каком бы их количестве не предоставляли, не помогут – нужен абстракт, который понятен и принимается всеми участниками (то есть, абстракт, который действителен во всех системах отсчёта).
Но противоречия с моей системой координат тоже есть, попытаюсь обдумать формулировки до завтра.
Чтобы
Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 17:39:57получилось выявить совпадения между системами отсчёта.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 15:30:50
Я попыталась подготовить ответ с равновесием абстрактности и конкретной наглядности. И все нижеизложенное не отменяет в моей системе координат правоты Вашего высказывания, что часто конкретика уводит от обсуждаемого предмета в соседнюю Вселенную. Я просто хочу показать что это может сделать и абстракт, но я не могу утверждать какие события в конкретных обсуждениях имеют значимость выше. И какова значимость таких конкретных и абстрактных ошибок в общем движении человечества в направлении понимания друг друга и мира в котором мы живем.

Пример простой, возможно он даже в других изложениях он приводится в учебниках психологии, но так как среди моих внутренних личностей психология в целом не особенно уважается как наука то я его не читала, придумала сегодня утром (моим утром, то есть после 10-11), за прошедшие часы между другими занятиями он сложился в конкретные формулировки.

Итак вначале известное Вам формирование абстракта в первых шагах онтогенеза в развитии ребенка. Уточняю что это не единственное возможное формирование абстракта, я несколько раз говорила о формировании таких абстрактов на уровне клеточной памяти, а вы в рамках своего концепта приводили на форуме неоднократно примеры формирования реакций-абстрактов не только у живых клеток, но и у неживых систем. Я эту позицию разделяю, в данном случае приводится просто пример формирования абстракта человека, в моем представлении он может отражать общие свойства формирований абстрактов разных уровней и систем.

В общем, Дубынин, ассоциативная теменная кора, создание речевых центров как абстракт от звуковых, визуальных и смысловых обьединений. Тоже уже размещала за последние полтора года примерно 3-4 раза в разных ветках

ЦитироватьДубынин, курс Физиология ЦНС: Формирование речевых центров у ребенка: 1 Нейрон, воспринимающий зрительный образ • 2 нейрон, воспринимающий слуховой образ • 3 ассоциативный «речевой» нейрон. 4. Нейрон слухового обобщения: третичная слуховая кора 5. Нейрон зрительного обобщения: третичная зрительная кора. 6. Нейрон речевого обобщения (несколько уровней)
Слово «зайчик» формируется из нескольких сигналов зрительного образа, звука слова, ассоциативной связи этих вещей.
Способен ли на это мозг собаки? Да, у собаки несколько десятков речевых центров. Гориллы, шимпанзе: до 500-700 («амслен», «йоркиш»)
У человека их просто больше. В 2 года – около 500 речевых центров; В 3 года – около 2000: момент возникновения «речевой модели внешнего мира». В ней отражены все важные для ребенка предметы, действия, признаки; сборка – по принципам ассоциации и речевого обобщения. МОДЕЛЬ – как упрощенное отображение сложного объекта, процесса, явления

(http://shar.k156.ru/232/rech.jpg)

Дубынин в лекциях приводит как пример к этому формированию слово зайчик, типа зайчик слово в звуке, увиденный в кино бегающий по лесу живой зверек, игрушка, может быть белым, может быть серым итд. Теперь берем это слово, может быть любое другое, у многих слов ассоциативный ряд абстракта намного шире, у философских категорий он широк неимоверно, пример выбран как абстракт очень невысокого уровня, возможностей его ассоциативных интерпретаций на самом деле очень мало

Теперь давайте обратимся к гипотетическому обсуждению на форуме нескольких человек, которые употребили это слово. Чтобы не было ассоциаций с участниками этого форума пускай им будет лет 30, о них известны только ники, никаких личных данных, они обсуждают отвлеченные абстракты, допусти психологию и в речи мелькает это слово -зайчик

У нас есть четыре человека обсуждающих нечто. Зеленым шрифтом в их описании я выделяю то, что им друг о друге неизвестно. Каждый из них может жить в любом областном центре России - Воронеж, Архангельск, Астрахань, Ростов и тп. Имена стараюсь выбрать которых на форуме нет, но все я не знаю, некоторые их никогда не называли.

Первый Станислав -женат, в семье дети 3 и 8 лет, часто всей семьей бывают в загородных поездках, дома смотрят также всей семьей фильмы о природе, дети, особенно младший, часто произносят слово зайчик, ассоциативный ряд с этим словом соответственно -  лес, поход, дети, гипотетические зайцы в лесу, которых реально не видели в самом лесу, но видели в фильмах про тот же лес, знаем что они там есть.  ассоциативно персонаж взят из семьи моей сестры, когда мой племянник был маленьким у ни х похожая картина имела место.
Картина вызываемая в голове со словом зайчик

(http://k156.ru/12/16.jpg)

Второй Артур - женат, дети возраста "играем в игрушки", загородный лес ничего не вызывает кроме отвращения типа комары, че мы там забыли, у ребенка есть несколько зайчиков кукол, она часто произносит это слово, соответственно ассоциативный ряд абстракта зайчик - дети, детская комната, возможны два варианта в зависимости от ситуации - бардак и постоянно убранная территория, коннотации возможны отрицательные или положительные, в зависимости от того насколько достают дети бардаком и сколько приносят радости. Визуал таков:

(http://k156.ru/12/17.jpg)

Третий Олег - финансовые операции, сотрудник банка, не женат, имеет дело периодически с белорусскими купюрами. (Такие ассоциативные конструкции предполагал Питер, когда задавал мне вопрос про загадку 1000 зайцев и Несвижский переулок, полностью находясь в уверенности, что таковы ассоциации с зайзами у любого должны появиться.) Конечно персонаж может быть и доктором наук, ориентирующемся в денежных валютах, Олег  - это просто пример восприятия, поэтому ассоциативный ряд дан утрированно, понятно, что все сложнее. Ассоциативный ряд в голове Олега привязанный к слову зайчик - белорусская валюта, финансовые операции, последняя поездка в Минск. Визуальный ряд возникающий в голове Олега примерно таков, там еще фото Минска и графики финансовой активности абстрактных ценных бумаг. Зайчика представляет так:

(http://k156.ru/12/18.jpg)


Четрвертый Эдуард - холост, посетитель клубов с эротическим акцентом, холост, детей в глаза не видел лет 5-6 вообще, кроме как на улице издалека или в магазине, загородные поездки никогда не посещали его даже в голове мимоходом, про природу думает что это четто такое неясное, где-то далеко. Ассоциативный ряд со словом зайчик - символ плейбоя, девушки, клубы, бары

(http://k156.ru/12/19.jpg)

Теперь представьте, что эти люди рассуждают не только о зайчике, а о финансах, природе, лингвистике, культуре народов, сознании, философии. Все из абстрактов сформированы в контексте их личных ассоциаций о которых они знают у себя но ничего не знают о других.

В Вашем тексте мне кажется близким к этой мысли следующее (могу ошибаться, возможно смысл там другой)

ЦитироватьНа более глубоком уровне, даже восприятие воздействия системой является
интерпретацией, определяемой структурой. То есть, даже каким оказалось воздействие
для некоей системы – энергетическим и/или информационным – зависит от структуры
данной системы. Подчёркиваю – данная интерпретация (как интерпретировала система
воздействие в координатах «энергия/информация») зависит от структуры системы, а не от
самого воздействия. По сути, для системы, все свойства/качества/способности
окружающего мира, являются её интерпретациями

Надеюсь, что из вышесказанного понятно, что практически любое суждение, оценка и
даже некий факт – являются только интерпретацией. Например, факт – это интерпретация
наблюдателя с позиции собственной системы отсчёта (а более конкретно – из системы
отсчёта конкретной теории, которая предлагает интерпретацию воспринимаемого и/или
вспоминаемого) чего-либо воспринимаемого (и/или вспоминаемого). Разумеется,
воспринимаемое/вспоминаемое всегда представлено в некоем контексте и
интерпретируется совместно с представленным контекстом

Вы довольно много написали в текстах на форуме о контексте в котором восприняты системой любые факты. Но с абстрактом по моему мнению тоже самое. Любой абстракт это всего лишь интерпретация личных ассоциативных конструкций с этим абстрактом связанных. И зайчик - это простой пример абстракта самого низкого уровня. Чем выше уровень абстрагирования тем больше может быть различий в наполнении этого абстракта.

Заранее могу согласиться, что при высоких уровнях абстракта частности начинают нивелироваться, часть выпадает из значимого, фундамент на котором абстракт базируется может в итоге оказаться у всех четырех приведенных мной людей ближе, чем на уровне зайчик, так как там кроме различий задействуется множество общих для них знаний, общее поле ассоциативных связей.

Так что возражение мое не носит фундаментальный характер. Мое личное мнение - должны при дискуссии использоваться  и абстракты и примеры, возможно как в написали в своем предыдущем тексте -широкий спектр примеров.
Я в своих текстах часто стараюсь всю линейку привести начиная от атома до вселенной перечисляя промежуточные уровни - молекулы, органеллы, организмы, биосферу, планеты, астрономические тела. Чтобы в голове читателя возникал широкий спектр примеров, с которыми я хочу соотнести свою мысль. 
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Питер от марта 20, 2020, 15:48:51
Какие   элементы  у  зайчика   будет  дифференцировать все  объекты  на  зайчик  и  не-зайчик  ?  Что  должен  иметь   абстрактный  предмет   для  отнсения  к  категории "зайчик"  ?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 15:59:59
ЦитироватьКакие   элементы  у  зайчика   будет  дифференцировать все  объекты  на  зайчик  и  не-зайчик  ?  Что  должен  иметь   абстрактный  предмет   для  отнсения  к  категории "зайчик"  ?

Питер может попытаться написать более длинный текст, тогда станет понятно о чем он спрашивает. В моей личной системе координат Питер постоянно пишет нечто, в полной уверенности, что все вокруг, включая жителей других городов и стран имеют его личный ассоциативный ряд.
Это не так.

Питер может попробовать еще раз с учетом того, что я изложила в своем тексте. В моей личной системе координат фраза

ЦитироватьЧто  должен  иметь   абстрактный  предмет   для  отнесения  к  категории "зайчик"  ?

Не имеет ни малейшего смысла без минимального контекста, которого в ней нет.

В смысле длинные уши не особенно подходят. Символ плейбоя можно ассоциировать с кенгуру, просто те, кто знает, что это символ журнала Плейбой также обычно знают, что там изображен зайчик.

Так что идентификатора для любого набора зрителей ассоциативной конструкции нет.

Есть набор для определенного круга людей у которых этот набор признаков связан с этим абстрактом
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Питер от марта 20, 2020, 16:20:57
Вы  не    можете  сформулировать  простую  вещь  -    по  каким  особенностям    вы  лично   идентифицируете  зайчика как   зайчика   ?   
У  меня  сейчас в  остром    эксперименте  за   10  секунд     внучка    выдала  сразу 3  отличительных  признака   зайчика.
Подсказка   -   ваш  пример  4. У   эайчика   из  Плейбоя   есть  два  признака,   названных   Зойкой.
И   еще   вопрос  про  абстракцию.   Почему        солнечный   зайчик  -     зайчик,  а  не  кошка  ?  Почему     мы вводим  именно  такую  абстракцию  ?

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 20, 2020, 16:24:00
Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 15:30:50
Мое личное мнение - должны при дискуссии использоваться  и абстракты и примеры, возможно как в написали в своем предыдущем тексте -широкий спектр примеров.
Я с этим не спорю. И про примеры (и когда их уместно приводить) я написал вчера:
Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 17:39:57
Когда конкретных примеров много (и они образуют, так сказать, некоторый непрерывный спектр без больших лакун) и когда у читателя неплохо обстоят дела с умением обобщать и выделять общую суть в этом большом множестве конкретных примеров, то для такого читателя конкретный пример не является помехой.

Но если, у участников дискуссии различные системы отсчёта (именно в данном широком аспекте), то конкретные примеры, в каком бы их количестве не предоставляли, не помогут – нужен абстракт, который понятен и принимается всеми участниками (то есть, абстракт, который действителен во всех системах отсчёта).
....
Если бы системы отсчёта были не схожи (или вообще вдрызг различны), то никакие бы конкретные примеры не помогли. Наоборот, каждый конкретный пример трактовался каждым по-своему и ничего оппоненту не доказывал – оппонент такой конкретный пример за аргумент не считал бы (ведь в его системе отсчёта этот конкретный пример несёт совсем другой смысл).

Но если мы говорим о сближении систем отсчёта, то требуется сначала приводить не конкретные примеры, а обобщённые – абстракт зачастую даже в весьма различных системах отсчёта имеет примерно одинаковый смысл. Вот когда системы отсчёта сблизили (или – это наилучший вариант – объединили их в некоей обобщённой системе отсчёта), тогда уже можно будет переходить и к конкретным примерам.
То есть, не всегда приведение конкретных примеров помогает взаимопониманию.

Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 15:30:50
Я в своих текстах часто стараюсь всю линейку привести начиная от атома до вселенной перечисляя промежуточные уровни - молекулы, органеллы, организмы, биосферу, планеты, астрономические тела. Чтобы в голове читателя возникал широкий спектр примеров, с которыми я хочу соотнести свою мысль.
Пусть так – у читателя возник широкий спектр примеров (в данном случае – «зайчика»).
Какова цель приведения такого спектра примеров? Чтобы все поняли, что такое «зайчик»?

Не получится ли так, что люди, наоборот, запутаются? Что общего между всеми этими «зайчиками»? Только само слово – зайчик?

На мой взгляд, Вы привели примеры конкретики – каждый «зайчик» ассоциируется у конкретного персонажа с чем-то конкретным. Тогда возникает вопрос: как этот ряд смыслов «зайчика» поможет им прийти к абстрактному пониманию «зайчика»? Подозреваю, что никак. А Вы сами сможете ответить на вопрос, используя этот ряд примеров: что же такое «зайчик»?

И ещё. Есть ведь вариант гораздо проще. Можно легко согласовать понятие «зайчик» на основе знаний школьного курса. Они ведь, наверное, все учили в школе биологию и знают, что есть такое животное – заяц (уменьшительное будет – зайчик). Вот и согласовали понятие «зайчик» –  все понимают его практически одинаково.

P.S. Возможно, я не понял, что Вы хотели сказать, приводя этот спич (может, я что-то упустил по невнимательности). Прошу Вас пояснить, в таком случае.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 16:27:11
ЦитироватьКакова цель приведения такого спектра примеров? Чтобы все поняли, что такое «зайчик»?
В общем от Питера я ожидала подобного.
От Арефьева нет.
Зайду еще завтра, может ветер переменится.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 20, 2020, 16:35:45
Абстрактный «зайчик» - это нечто лёгкое, прыгучее, скачущее, быстрое... И вот эта суть неявно присутствует во всех примерах...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Питер от марта 20, 2020, 16:42:51
Идентификатор  есть.   Два  признака  нужны   для  отнесения  объекта к  категории   зайчик  -    длинные   уши  и  хвост  (как  было  сказано в  одном  мультике  "пупочкой").   И  именно   эти  два  признака   есть у  девушек  из   Плейбоя.  Вы   видели    кенгуру  с  хвостом  пупочкой  ?   Да  и  ушей   столь  длинных  там  нет.   Правда,  надо  освоить   понятия  "уши"    и  "хвост"    -  как говаривал  некто   Матроскин,   уши,  лапы,  хвост  -  вот  мои  документы.   
Ну   ладно,  почему  все-таки  зайчик   солнечный  ?  Не  котик, не    собачка   -   зайчик  ?   Такой  простой         абстрактный  ряд  -  от   конкретного     к  эфемерному.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 16:52:26
Еще раз пытаюсь донести свою основную мысль

Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 15:59:59

идентификатора для любого набора зрителей ассоциативной конструкции нет.

Есть набор для определенного круга людей у которых этот набор признаков связан с этим абстрактом

Каждый уровень абстракта в ассоциативных конструкциях, базирующихся на нижележащих может содержать не совпадающие с собеседником ассоциативные конструкции.

Мне казалось Павел, после всех прочтенных мной Ваших текстах, что в Вашей системе координат это обычная нормальная мысль, естественная для Вас, Вы постоянно пишете о контексте без которого любое отражение может иметь совершенно разные значения.

В моей системе координат абстракт это сумма отражений или суммарное отражение.

Мой личный контекст зайчика очень близок к первому приведенному примеру, ассоциативный ряд Станислава. Уменьшительный суффикс ассоциируется именно с детьми, их восприятием этого слова.

На мой взгляд пример может служить в согласовании позиций как индикатор.

Типа когда Вы узнали о собеседнике, что в его понимании слово Зайчик символ купюр, то Вы можете продолжить свой ассоциативный ряд и увидеть какие он может создавать абстракты, на чем базируются его абстракты.

Это тоже не всегда возможно, согласование систем координат может быть длительным процессом, особенно если как вы сообщили вчера

Цитата: ArefievPV от марта 19, 2020, 17:39:57Как Вы понимаете, дело-то в данном случае вовсе не в конкретном примере – дело в схожести систем отсчёта. Если бы системы отсчёта были не схожи (или вообще вдрызг различны), то никакие бы конкретные примеры не помогли. Наоборот, каждый конкретный пример трактовался каждым по-своему и ничего оппоненту не доказывал – оппонент такой конкретный пример за аргумент не считал бы (ведь в его системе отсчёта этот конкретный пример несёт совсем другой смысл).

Если системы координат тотально не совпадают, то не поможет ни конкретика ни абстракт. У собеседника содержанием абстракта может быть вообще не совпадающий с Вами набор того, что в фундамент этого абстракта входит.

Могу согласиться, что абстракты формируемые в близких условиях часто совпадают на значительный процент. Через конкретику можно узнать на какой процент примерно они совпадают.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 17:01:55
У символа Плейбоя вроде нет никакого хвоста. Или я не знаю всех его изображений. Это как бэ не основной мой мир
:)

ЦитироватьНе  котик, не    собачка   -   зайчик  ?   Такой  простой         абстрактный  ряд  -  от   конкретного     к  эфемерному.

Думаю близок Арефьев

Цитироватьэто нечто лёгкое, прыгучее, скачущее, быстрое.

И еще - эфемерное, котик легкий прыгучий, но он обычно всегда рядом, зайчик в русской традиции где это словосочетание появилось - это нечто, что пронеслось мгновенно через внимание вдалеке и исчезло. Солнечный луч от плеска воды в тазу или в реке - нечто ускользающее от внимания.


Вероятно поэтому.  Можно посмотреть этимологию слова - в какой среде и в каком времени возникло. С чем возникли ассоциации -с водой или зеркалами. Зеркала появились позже и не в крестьянской среде.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 20, 2020, 17:25:19
Подумал. Наверное, следует уточнить.
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 16:35:45
Абстрактный «зайчик» - это нечто лёгкое, прыгучее, скачущее, быстрое...
Абстрактный «зайчик» - это нечто небольшое, светлое, лёгкое, прыгучее, скачущее, быстрое.
Причём, скачущее быстро не только в направлении «вверх-вниз», но и «из стороны в сторону»...

Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 16:35:45
И вот эта суть неявно присутствует во всех примерах...
В некоторых примерах присутствуют только внешние признаки - длинные уши, хвостик.
То есть, перекинуть мостик к «небольшому, светлому, лёгкому, прыгучему, скачущему, быстрому» затруднительно...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 20, 2020, 17:40:07
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 17:25:19
В некоторых примерах присутствуют только внешние признаки - длинные уши, хвостик.
То есть, перекинуть мостик к «небольшому, светлому, лёгкому, прыгучему, скачущему, быстрому» затруднительно...
Разве только через тот факт, что всё это имеется и у настоящего зайчика (с длинными ушами и хвостиком)...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 17:40:55
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2020, 17:25:19В некоторых примерах присутствуют только внешние признаки - длинные уши, хвостик.
То есть, перекинуть мостик к «небольшому, светлому, лёгкому, прыгучему, скачущему, быстрому» затруднительно...
В общем этот пример как раз иллюстрирует мою мысль о абстракте как не панацее согласования пересечения систем координат.
Хотя я признаю, что возможно в таком круге людей как этот научный форум многие абстракты собеседников базируются на сходных фундаментах
(образование в единой системе ВУЗов, возраст не от подростков здесь начинается, в основном, те про кого я знаю диапазон 50-65 лет, но я про многих не знаю, может есть и 40 и 30, одна страна, более менее одно поколение ит.д.)
Если брать шире, то вообще многие абстракты у всего вида хомосап близки, то есть мы все таки не инопланетяне друг для друга, хотя иногда кажется, что пытаешься сообщение отправить на другую планету.
:)
Все таки как то удается обычно понять друг друга по моему внутреннему ощущению

Если это не моя личная иллюзия
::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от марта 20, 2020, 18:31:54
Цитата: Питер от марта 20, 2020, 16:20:57Почему        солнечный   зайчик  -     зайчик,  а  не  кошка  ?  Почему     мы вводим  именно  такую  абстракцию  ?

Потому что перемещение солнечного зайчика по стене подобно передвижению зайца в природе: прерывесто (прыжками) и непредсказуемо (неизвестно в каком направлении произойдет следующее движение). Заяц, чтобы уйти от погони хищника, делает резкие движения в ту или иную сторону.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 19:23:07
Добавка про портретное сходство зайцев и кенгуру на уровне типа символ в формате абстракта логотипа

(https://img.likeness.ru/15/49/1549/1328356862.jpg)

Но это все уже увязание в конкретике, конечно. Моя основная идея  - за одинаковыми словами абстракта могут скрываться совершенно разные внутренние миры, это видно в картинках, которые мной привязаны к каждому персонажу. У этих людей разное восприятие мира, часто в результате разные реакции.

Питер в качестве второго экспресс эксперимента может показать ребенку эту картинку с кенгуру и зайцем и логотип Плейбоя и спросить кто там на логотипе и почему это именно заяц, а не кенгуру.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от марта 20, 2020, 19:36:07
  Абстракт - антипод конкретики. Шпора не экзамене - абстракт развернутого ответа. Цель введения абстракта - отсечение частного с оставлением общего.
  В природе нет абстрактов, как в явлении нет сути. Потому в звукосочетании зайчик - нет сути, только ассоциации противопоставления. Зайка, зайчик, зайчонок, заинька... зайчатина, наконец - всем им ассоциативно выстраивается альтернатива, отсекаемая жизненным опытом.
  Изолированная система - абстракт с которым можно работать отвлеченно, открытая система - явление, требующее конкретизации.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 19:54:34
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 19:36:07Абстракт - антипод конкретики. Шпора не экзамене - абстракт развернутого ответа. Цель введения абстракта - отсечение частного с оставлением общего.
  В природе нет абстрактов, как в явлении нет сути. Потому в звукосочетании зайчик - нет сути, только ассоциации противопоставления. Зайка, зайчик, зайчонок, заинька... зайчатина, наконец - всем им ассоциативно выстраивается альтернатива, отсекаемая жизненным опытом.
  Изолированная система - абстракт с которым можно работать отвлеченно, открытая система - явление, требующее конкретизации.

В природе нет абстрактов -так я понимаю ту часть концепта Павла, где описывается зависимость отражения от конкретного наполнения системы структурой и структурностью. Может не точно выражаю приведенную там мысль.

Последняя фраза

ЦитироватьИзолированная система - абстракт с которым можно работать отвлеченно, открытая система - явление, требующее конкретизации.

Абсолютно пролетела мимо моих возможностей интерпретации.
:)

Ээээ примеры может помогут?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: kostik от марта 20, 2020, 20:08:50
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 19:36:07Абстракт - антипод конкретики. Шпора не экзамене - абстракт развернутого ответа.

Для некоторых студентов шпора  и есть развернутый ответ, т.к. не у всех хорошо язык подвешен и они не могут им молотить.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от марта 20, 2020, 20:41:29
Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 19:54:34Ээээ примеры может помогут?
Обязательно. Изолированная система вводится искусственно для наиболее яркого проявления принципа симметрии - ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Далее следуют более мягкие абстракции, например, замкнутые системы для механики, термодинамики, генной инженерии, элементов...
  Открытые системы - это все неисчислимые системы мироздания, которые пробует объединить термин системность... Но пока без должного позитивного эффекта.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от марта 20, 2020, 20:43:51
Цитата: kostik от марта 20, 2020, 20:08:50Для некоторых студентов шпора  и есть развернутый ответ,
Да, если шпору готовил кто-то другой, но тогда теряется смысл шпоры. Это уже конспект.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 21:40:50
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 20:41:29Изолированная система вводится искусственно для наиболее яркого проявления принципа симметрии - ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Далее следуют более мягкие абстракции, например, замкнутые системы для механики, термодинамики, генной инженерии, элементов...
  Открытые системы - это все неисчислимые системы мироздания, которые пробует объединить термин системность... Но пока без должного позитивного эффекта.

Ясно, я попала в собственную ловушку конкретики.

Думала имеется ввиду замкнутая система как абстракт в голове человека. Смысл оторванный от фундамента на котором этот смысл-абстракт сформирован давно. Такое бывает при слишком высоком уровне абстрагирования и (или) не возвращении периодически к исходникам на которых построено понятие.

Называется в религии схоластикой обычно, в принципе в науке этот термин тоже используется.

В нейрофизиологии может быть обосновано разрывом связей в нейронной сети абстракта и исходной области.
На картинке Дубынина про формирование речи как если бы слуховой и зрительный нейроны потеряли связь со сформированными ими словами. Тогда те начинают свою отдельную жизнь во всяких логотипах и тонут в новом потоке связанных с ними новых ассоциаций. Слова теряют исходный смысл

Про разрыв связей я в теме Города писала по отделению областей групп восприятия друг от друга, то что у Анохина обозначено как узел гиперсети. Механизм нейрофизиологический может быть по типу такой же, хотя внешняя картина различается.

Цитироватьгиперсеть (каждый узел такой гиперсети представляет совокупность узлов сети нижнего уровня).

У Арефьева термин ансамбль, я тогда в Городах неверно обозначила авторство терминов.

Я туда (в Города) еще вернусь, просто пока мне там сказать особенно нечего я в отношении своей идеи не продвинулась ни на сантиметр, все занималась чем-то другим.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от марта 20, 2020, 22:07:18
Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 21:40:50Называется в религии схоластикой обычно, в принципе в науке этот термин тоже используется.
Да, мы все постоянно и незаметно вползаем в эту ловушку. Потому в науке вначале принято согласовать парадигму, в терминах которой ведется разборка. В противном случае будет мыслительный диссонанс.
  В частности, термин ансамбль в физике принято понимать в статистическом плане. У нас же обязательно выползет ассоция с дирижером, после чего согласованность нейрофизиологии выльется в управляемую сознанием.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 22:07:41
Про шпору как конспект хочу добавить  - в универе в мои студенческие годы были реальные прецеденты: начав готовить шпоры некоторые пытаясь максимально сжато выразить в них основную мысль доходили до того что не только понимали материал, но и выучивали его.
типа сформировали наконец оптимальный абстракт и инфа разместилась в голове
:)

И шли на экзамены уже без этих шпор, они больше не были нужны.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 22:10:07
Цитата: василий андреевич от марта 20, 2020, 22:07:18В частности, термин ансамбль в физике принято понимать в статистическом плане. У нас же обязательно выползет ассоция с дирижером, после чего согласованность нейрофизиологии выльется в управляемую сознанием.
Похоже мне пора закругляться пока я в эту сторону не направила стопы.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2020, 07:22:46
Цитата: Шаройко Лилия от марта 20, 2020, 22:07:41И шли на экзамены уже без этих шпор, они больше не были нужны.
Именно так. У меня три дня подготовки к экзамену выливались в написание шпоры со всевозможными значками, за которыми стояли вполне логические операции по разворачиванию темы. На экзамене можно было даже не подглядывать - материал восстанавливался по единичным ключам, активировавшим последовательность усвоенного материала.
  Но вот с математикой, где надо было тупо помнить, а не выводить, или с геоморфологией, когда требовали знать термин, а не процесс стоящий за ним - я садился в лужу. Хотя у многих было как раз наоборот - мы все с разной психикой.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2020, 11:06:13
В общем да, я сама не писала шпоры, я психологически не в состоянии ими была пользоваться, мне казалось это что-то типа воровства оценок, не осуждаю у других но сама не могу, внутренний барьер слишком сильный, начинало лихорадить только от одной мысли, что я буду сидеть на экзамене и что-то списывать, но узнав о такой тенденции попробовала их писать именно как работу по формированию понимания в сжатом виде, извлечение главного. Действительно помогало понять даже те части материала, которые другими способами в голове не проявлялись в ясном виде.

Похоже я опять исчезаю на некоторое время, буду наконец запускать свой портал сегодня или завтра, формулы скриптов закончены уже два дня назад, сегодня начинаю заполнение новостями. И может я наконец пойму почему я это делаю, пока мне это так и не ясно до конца. Безделье хроническое и отсутствие материальных желаний это страшная сила, начинаем искать применение знаниям просто так, вероятно все мои действия  - результат гомеостатического равновесия тела.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2020, 12:54:51
Цитата: Шаройко Лилия от марта 21, 2020, 11:06:13И может я наконец пойму почему я это делаю, пока мне это так и не ясно до конца. Безделье хроническое и отсутствие материальных желаний это страшная сила, начинаем искать применение знаниям просто так, вероятно все мои действия  - результат гомеостатического равновесия тела.
О! Это Вы мощно задвинули, говорю без йоты иронии.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2020, 13:24:32
Возможно Вы видите в моих словах более глубокие мысли чем у меня они есть. В этом случае они Ваши.
Для меня все просто:
У англичан очень широко развита система хобби и вообще европейские тенденции таковы, размеры шила потому что
:)
На самом деле размеры этого внутреннего шила у каждого управляются равновесием того, что нужно сделать обязательно, потребностями действовать, привычкой действовать (постоянно собирать и тратить также постоянно энергию, иногда больше чем требуется для нормального спокойного внутреннего равновесия), внутренней суетой(скоростью метаболизма заложенного генами), и зависимостью от созданных запасов энергии тела. И свободным временем.
У меня такая внутренняя суета изрядно приправлена классической русской ленностью.

В общем если я найду в процессе заполнения портала что-то особенно интересное, необычное разумеется с моего ракурса обзора, то сегодня или завтра размещу тут в новостях. Но у меня там акцент на русские новости науки, постараюсь тут не пересолить с этой своей русофилией.
Реакция сообщества в прошлом не самая благоприятная, объективных критериев у меня нет, я и в своем портале акцент ставлю так что это наука глазами блогера, то есть не нечто созданное хотя бы специалистами новостных проектов популяризации науки.   
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от марта 21, 2020, 14:56:57
ИСКУССТВО | Почему мы НЕ ПОНИМАЕМ друг друга?

https://www.youtube.com/watch?v=XeUGa1a_DCs

6:19 – про контекст.
7:16 – про высококонтекстные и низкоконтекстные культуры.
7:54 – небольшая подборка примеров (стран с культурой высококонтекстной и низкоконтекстной).
9:14 – про важную характеристику высококонтекстных культур – стремление избежать конфликта. В Японской культуре слово «да», в зависимости от контекста, может иметь значения: согласие, отрицание, сомнение.
10:06 – поговорка «в споре рождается истина» – чисто западная.
10:35 – пример с пониманием факта молчания. В большинстве европейских стран: «молчание знак согласия», в Китае: «молчание знак несогласия».
11:36 – про юмор.
12:55 – про постиронию.
14:53 – про метаиронию.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 21, 2020, 19:57:48
Вот несколько рискованное сообщение по части взаимоотношения культур. Но тут тоже важен контекст.

Это фрагмент из фильма "Однажды в Ирландии", в Ютубе, кто хочет можно найти его целиком
Мне он понравился довольно сильно, там высмеивается и расизм и чрезмерная политкорректность.

Хочу сразу уточнить, что оба и негр и ирландец в процессе фильма становятся друзьями и переходят от привычный категорий
представлений о том, как надо относится в рамках отдельных сложившихся систем друг к другу к просто человеческим естественным взаимоотношениям. Они постепенно становятся и друзьями и напарниками, несколько раз спасают друг другу жизнь. В общем на мой вкус шедевральное кино, юмор оченно в моем вкусе. Хотя предков ирландцев у меня точно нет.

Фрагмент

https://youtu.be/As_LZKxiksc
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от марта 22, 2020, 12:06:42
Просто короткое уточнение. Я вчера последовала собственному совету и пересмотрела этот фильм в Ютубе. И обнаружила, что там перевод с матами. Но я смотрела фильм примерно в год когда он был создан, то есть почти 10 лет назад, перевод был наложен так, что исходного звука практически не было слышно, и никаких ругательств в переводе не было вообще, не только смягченных, вообще я их не помню никаких.

Так что я смотрела эээ несколько другой фильм. Это я к тому что я не пыталась тут ругательства рекламировать, я вообще не знала что они там были, тем более в таких количествах.
Сорри.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2020, 12:24:19
Немного развлекухи на карантине...

Сколько длится «СЕЙЧАС»? [Мгновение]

https://www.youtube.com/watch?v=K6PH9M6SPx0

11:13 – про физическое ограничение бесконечного процесса деления (планковская длина). На таких масштабах перестаёт работать геометрия пространства. С планковской длиной связано планковское время (11:28).

P.S. Это возвращает нас к вопросу о магичности основы нашего мышления – типа, вот даны вам планковские длина и время – и будьте довольны (незачем рассуждать об их сути, откуда и как они взялись, из чего состоят и как устроены и пр.)... ::)

Здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg231560.html#msg231560
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 14:47:06
Намного трудно цитировать из одной ветки в другую, не технически, но эмоционально, то есть когда текст перед глазами к нему можно возвращаться.
Хочу предварительно заметить, что я вполне понимаю, что такая поэтапная и пошаговая разбивка противоречит во первых вашему постоянному напоминанию, что мысль имеет значение как целое. И выдергивание фраз из контекста приводит к уничтожению ее полного смысла.

Я против этого не только не возражаю, но это было моей системой координат задолго до того как я вообще узнала о Вашем существовании на белом свете. Но разумеется так как мы два разных человека, то я вкладываю в это несколько другой смысл. Что в принципе соответствует тому абзацу, который я хочу для начала обсудить

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 09:34:08Можно сказать, что само воздействие таким свойством/качеством, как  энергичность и/или информационность, не обладает – нет его от слова совсем... Наделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы. Система всегда интерпретирует воздействие в соответствии со своей структурой (не забываем про локальность и актуальность структуры).

Мало того, любой мыслительный процесс, следует рассматривать только по отношению к другим процессам, происходящим в системе. Мыслительный процесс, локально и актуально, всегда является объединяющим над нижележащими процессами, происходящими в системе. Прекрасно прослеживается аналогия с искусственными нейронными сетями – объединение информационных потоков в элементах, выдающих конечный результат (или, шире – элементов, принимающих решение) – это «входящая ветвь». От элементов сети к исполнительным механизмам – это «исходящая ветвь». То есть, опять-таки, вся психика/мышление «локализована/локализовано» в системе посерёдке...

Теперь давайте попробуем вернуться к тому что я неправильно по Вашему мнению делаю, то есть размещаю в теме исходной новости вместо общего понимания частные детали по механизмам конкретного строения мембран закапываясь вообще в самые молекулярные дебри, хотя общая мысль всей коллекции выложенных вами текстов мной воспринимается как "общие принципы мышления и сознания не зависят от механизма реализации этого процесса и могут быть крайне разнообразными, в широком смысле любыми".

Зачем и почему я это делаю. Отчасти инстинктивно, так как внутри меня сидит мысль, что зависят. И я хочу увидеть эту зависимость или независимость вблизи в деталях, в молекулах и движении толп людей в теме городов.  Объемно как целое, чтобы это не было схоластикой, когда абстракт сформированный в полном отрыве от происходящего на разных уровнях формируется просто из нижележащего уровня предыдущих абстрактов. Во избежание обид уточняю что у Вас этого нет, но это Ваш собственный абстракт сформированный Вашей системой, как ответ на анализ вашего собственного контекста знаний, каждому нужен свой, это и есть в моем понимании практическое отображение мысли

ЦитироватьНаделение воздействия энергетической и/или информационной составляющей (соответственно, и наделение его энергией и/или информацией) есть всецело интерпретация системы.

То есть самые общие принципы механизма реакции на входящий сигнал не зависят от способа реализации, но у каждой системы он будет немного разным. Это говорят мне и толпы в едином порыве на концерте дня города и многих таких городов и молекулярные механизмы мембран и строение ионных каналов близкие по принципу действия у бактерий из статьи с Элементов и у нейронов человека.

Но близкие, не одинаковые. Мы получаем на выходе разных существ. И посмотрела на мир вокруг и вижу, что от самого сигнала воздействие тоже зависит, я так и не могу согласиться до конца. Например вы облучаете одну и ту же систему (одноклеточного из статьи с элементов или человека, жителя города и праздной толпы в другой теме) . Вначале потоком солнечного света, который нравится и тем и другим, но каждый из людей и даже каждый из этих одноклеточных воспримет его по разному, в зависимости от строения своей системы, которые не только у людей но и у простейших не одинаковы, даже в таком узком диапазоне расхождения свойств систем.

А теперь облучите их всех радиацией и тоже каждый отразит сигнал по разному и по другому чем предыдущий сигнал потока фотонов. И эта разница между реакцией одной и той же системы на разные сигналы будет тотальнее, чем в первом случае разница реакции на один сигнал разных систем. Согласна, что потому, что системы взяты сходные, у них множество общих свойств. 

Теперь уже можно начинать ругаться с формулировками, что я не понимаю ни общую мысль коллекции текстов ни самого Арефьева, ни его концепт. Можно ни в чем себе не отказывать, это вряд ли послужит поводом для моего неожиданного самоубийства.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 18, 2020, 15:02:20
Может, я попутал чего-то?
На какой пост Вы отвечаете?

Вот мой пост:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241146.html#msg241146
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2020, 09:45:32
Лилия.

Попробуйте проанализировать Ваше сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241124.html#msg241124
и ответить на оба вопроса, заданных мне (наверное?). Я немного в затруднении - типа, хочется ругаться и упрекать, а не отвечать нейтрально и корректно...

Заодно попробуйте ответить на причину затягивания ответа Арефьеву (Вы же хотели задать вопросы ему). Я свой вариант (возможно, он Вас обидит) ответа заготовил, но хочу дождаться Вашего ответа.

И, дабы не засорять эту тему, прошу ответ разместить в теме "О понимании и взаимопонимании..."
Не увидел, к сожалению, ответов на Ваши же вопросы... Прошу Вас внимательнее перечитать свой пост с вопросами:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg241124.html#msg241124
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 18, 2020, 15:07:41
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 14:47:06
Намного трудно цитировать из одной ветки в другую, не технически, но эмоционально, то есть когда текст перед глазами к нему можно возвращаться.
Я не хотел ту тему засорять - она же для новостей (и комментариев к этим новостям).

А контекст, который я разместил в теме "Психика и мозг", лучше там и обсуждать...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 15:31:25
ЭЭЭ, похоже проблем больше чем ожидалось.

Мой последний текст был ответом на все сразу, как на весь объем процессов (Ваша коллекция текстов 14 апреля, статья с Элементов, мой текст к этой статье, мои выводы по ней в контексте общих процессов в мышлении разных систем)
Может можно попробовать так - если Вы хотите увидеть конкретные ответы на созданные мной локальные вопросы по статье о реакциях простейших, то сформулируйте как вы видите эти вопросы.

Мне кажется это может создать мост взаимопонимания.
:)

Я свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.

Я уже написала, что частично для себя на конкретные вопросы по статье ответила.

Мои ответы выглядят так
1 Думаю свои лотосные стопы Уоллес Маршалл направляет в верную сторону, когда рассуждает о фосфорилировании и механизмах ионных каналов. К размещенному в моих первых текстах по этим простейшим могу добавить, что по Дубынину в среднем одни нейрон человека размещает до 3000 синапсов на одной клетке. Синаптическое соединение двух разных нейронов и ионных каналов в участке (постсинаптической мембране) принимающий сигнал клетки, конечно, отличается от просто ионного канала в мембране одноклеточного, но не тотально.
Описанные в опытах слизевики это очень крупные одноклеточные, таких входящих путей с возможной фиксацией по принципу приведенной мной картинки обучающегося нейрона могут быть в принципе тысячи, возможно и десятки тысяч. На них могут быть сформированы новые каналы по типу приведенного мной механизма из лекции Дубынина. Конечно не абсолютно такой, он изменится, там не точного входящего направленного сигнала формируемого аксоном. Это просто вхождение снаружи в клетку сигналов от питательных веществ, часть их растворяется в среде и даже через барьер хинина до клетки может доходить и служить стартом процесса.  У меня нет данных по этому конкретному виду, это надо искать. Но похожий механизм может существовать у этих конкретных простейших.

2. На второй вопрос ответа у меня пока нет, это мне нужно залезть в лекции там были описаны методики изучения таких каналов я их помню сейчас только в общих чертах и мне пока не ясно, что мешает исследователям это повторить для этого конкретного случая. Но раз исследователь сообщает, что этот номер тут не проходит значит причина есть, он на несколько порядков лучше чем я знает эту конкретную область.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 18, 2020, 15:53:54
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 15:31:25
ЭЭЭ, похоже проблем больше чем ожидалось.
Разве это сложная проблема - попробовать ответить на собственные вопросы?  ???
Вынужден озвучить собственные варианты ответов, что не есть хорошо. Если по-хорошему, то надо было дождаться сначала Ваших ответов, но Вы почему-то не хотите отвечать на эти вопросы... Это странно...

Вот, что Вы написали:
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 17, 2020, 19:27:37
Возник первый ряд вопросов
.....
Первое  - в избранных здесь цитатах не увидела но мне показался ключевым фрагмент мембранной гипотезы механизма "обучения" простейших
.....
Второй момент - неизвестности механизма
.....
Не совсем понятно почему в статье не упомянут хорошо изученный механизм хемотаксиса - это движение по градиенту концентрации солевого раствора

1.Задаёте вопрос, почему в избранных цитатах отсутствует цитата с мембранной гипотезой. Что мне отвечать на такой вопрос?  ???
Я заготовил такой вариант ответа:
ЦитироватьВообще-то, со стороны это смотрится как претензия...
Даже немного затрудняюсь с ответом...

Во-первых. Цитаты подбирал на своё усмотрение.

Во-вторых. В статье почти всё важное, мне пришлось бы тогда всю статью тогда процитировать. Посчитал это ненужным – есть ведь ссылка. Кто захочет, тот может прочитать статью целиком. 

В-третьих. В чём заключается ключевое значение этой цитаты? То есть, именно эта цитата нам позволяет определиться с вопросом, что считать мышлением? На мой взгляд, она только указывает на некую аналогичность процессов уровня клетки и уровня мозга.
Вопрос же, что считать мышлением, в цитате не раскрывается. А ведь это первоочередной вопрос...

В-четвёртых. Цитата, разумеется, помогает начинать думать в правильном направлении – начинать задаваться вопросом, что же считать мышлением. То есть, она имеет вспомогательное значение, а не ключевое.
2.Задаёте вопрос, почему в статье не упомянут хорошо изученный механизм хемотаксиса. Что мне отвечать на такой вопрос?  ???
Я заготовил такой вариант ответа:
ЦитироватьВо-первых. Наверное, этот вопрос следует адресовать не ко мне, а к авторам заметки.

Во-вторых. Как механизм хемотаксиса помогает ответить на вопрос, что такое мышление?

В-третьих. В контексте есть сообщение с упоминанием о таксисе (хемотаксис является частным случаем).
Теперь Вы понимаете, о чём я Вас просил?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 16:07:23
Ну Вы хотели поругаться, Вы поругались
:)
Я ответила на вопросы, которые я задавала в теме себе, точнее вообще на форуме.
Уже можно наверное переходить к существенным делам типа строения мышления и сознания
:)

В принципе если хотите дальше ругаться - велкам.
Но без меня.
На мой взгляд выяснение кто чего спросил и что он при этом подумал (что это наезд, который им не был не  разу) это несущественно, можно просто пропустить и перейти к сути.
В смысле строению принципов мышления.
Прочли ли Вы уже мои возражения на мысль о несущественности содержания самого сигнала в отношении реакции системы на него.
Понятны ли мои доводы?
Будете ли это обсуждать?

Про то как механизм хемотаксиса относится к процессам мышления ответить могу. Но это будет длинно и с множеством биофизики.
Будете читать?

Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2020, 15:53:54то надо было дождаться сначала Ваших ответов, но Вы почему-то не хотите отвечать на эти вопросы... Это странно...
Я ответила на эти вопросы

ЦитироватьЯ свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.

Я уже написала, что частично для себя на конкретные вопросы по статье ответила.

Мои ответы выглядят так
1 Думаю свои лотосные стопы Уоллес Маршалл направляет в верную сторону, когда рассуждает о фосфорилировании и механизмах ионных каналов. К размещенному в моих первых текстах по этим простейшим могу добавить, что по Дубынину в среднем одни нейрон человека размещает до 3000 синапсов на одной клетке. Синаптическое соединение двух разных нейронов и ионных каналов в участке (постсинаптической мембране) принимающий сигнал клетки, конечно, отличается от просто ионного канала в мембране одноклеточного, но не тотально.
Описанные в опытах слизевики это очень крупные одноклеточные, таких входящих путей с возможной фиксацией по принципу приведенной мной картинки обучающегося нейрона могут быть в принципе тысячи, возможно и десятки тысяч. На них могут быть сформированы новые каналы по типу приведенного мной механизма из лекции Дубынина. Конечно не абсолютно такой, он изменится, там не точного входящего направленного сигнала формируемого аксоном. Это просто вхождение снаружи в клетку сигналов от питательных веществ, часть их растворяется в среде и даже через барьер хинина до клетки может доходить и служить стартом процесса.  У меня нет данных по этому конкретному виду, это надо искать. Но похожий механизм может существовать у этих конкретных простейших.

2. На второй вопрос ответа у меня пока нет, это мне нужно залезть в лекции там были описаны методики изучения таких каналов я их помню сейчас только в общих чертах и мне пока не ясно, что мешает исследователям это повторить для этого конкретного случая. Но раз исследователь сообщает, что этот номер тут не проходит значит причина есть, он на несколько порядков лучше чем я знает эту конкретную область.

Ответила так как я понимаю свои вопросы. Это мои вопросы и мой ответ по существу
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 18, 2020, 16:11:52
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 15:31:25
Может можно попробовать так - если Вы хотите увидеть конкретные ответы на созданные мной локальные вопросы по статье о реакциях простейших, то сформулируйте как вы видите эти вопросы.
Свой подход я озвучил сразу - конкретно и недвусмысленно:
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2020, 08:01:31
Поэтому первоочередная задача – дать определение (сформулировать понимание), что такое мышление вообще (в самом общем виде), а уж потом лезть в конкретику (типа, чем там думает клетка, а чем думает многоклеточный организм и отыскивать различия)...

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 15:31:25
Мне кажется это может создать мост взаимопонимания.
Хорошо. Давайте попробуем.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 15:31:25
Я свои вопросы по статье вижу так, переформулирую для уточнения:
1. Каков механизм формирования реакций конкретных этих простейших на молекулярном и биофизическом уровне. Рассмотренных в статье и простейших вообще.
2. Каким способом можно определить этот механизм и в чем проблемы исследователей, почему они определили эти механизмы для ионных каналов мембран вообще, то есть клеточных структур вообще.  Это не только определено, но и преподается студентам уже порядочное количество лет, включая молекулярные механизмы ферментов в деталях, до атомарных связей (было такое в лекциях по биофизике) и не могут сделать сходные на мой взгляд вещи в отношении этих механизмов для этих конкретных простейших.
Каким образом это поможет ответу на вопрос, что такое мышление?
Можно до молекул, до атомов, до электронов/протонов разобрать все эти механизмы, но так и не сформулировать понимание, что такое мышление.

Я это понимание озвучил (даже сформулировал), необходимый контекст вытащил - что ещё от меня требуется? Вроде, всё подробнейшим образом разъяснил...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: ArefievPV от апреля 18, 2020, 16:20:37
Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 16:07:23
Ну Вы хотели поругаться, Вы поругались
Не ругался и даже не начинал.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 16:07:23
В принципе если хотите дальше ругаться - велкам.
Но без меня.
После таких слов я немного захотел поругаться (скорее, захотел упрекнуть), но не буду.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 16:07:23
Про то как механизм хемотаксиса относится к процессам мышления ответить могу.
Нет, не можете - у Вас нет понимания, что такое мышление.

Думаю, это была ошибка с Вашей стороны. Могу заблуждаться (вдруг она была, наоборот, с моей стороны? ::)), но, в любом случае - это конец дискуссии.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 18, 2020, 16:29:18
Цитировать

Каким образом это поможет ответу на вопрос, что такое мышление?

Нет, не можете - у Вас нет понимания, что такое мышление.

Думаю, это была ошибка с Вашей стороны.
ясно, до свидания

Вы знаете как я отношусь к острым воспалениям хронического нимба.
Не факт что у меня его нет тоже
вероятно это были два таких приступа с обеих сторон.
Но может только с моей, вполне такая возможность вероятна
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от апреля 19, 2020, 15:03:15
Было предсказуемо, что я попытаюсь исправить вред, причиненный сказанным в запале. Так как написать, что я сожалею я не могу - я не умею сожалеть о том, что произошло вчера и год и десять лет назад. Понятно, что ответа такое сообщение не требует.

Я перепробовала уже множество вариантов попыток объяснить хотя бы себе вчерашние и позавчерашние свои действия и ответить на прямые вопросы почему я сама вызвалась поддержать новую волну концепта обсуждением и потом долго это оттягивала и почему в итоге напечатала именно то, что появилось на форуме.

Примерные ответы выглядят так, что первые шаги причиной имели то, что для меня было сверхценностью поддержать Арефьева человека, в том числе как создателя этого концепта, но не только. Второе - я так и не прочла до конца все выложенные тексты так как просто не могу сосредоточиться на чем то кроме анализа эпидемии в той части мозга, которая вообще создает абстракт -там все забито этими вычислениями напрочь так как инстинкты твердо настроены, что сейчас нет ничего более важного чем понять что именно происходит, как будет развиваться в мире в стране в моем городе, в моем личном окружении и от моего понимания зависит благополучие и жизнь близких мне людей, и тех которые зависят от меня.

И я столкнулась с тем что строение мембран и клеток жизнь городов я легко для себя увязываю в единое целое, но все что значимо в этом направлении для меня и создает для меня объемную картину по реакциям разных систем, объясняет для меня общие принципы мышления -   ВСЕ это - пустой звук для Вас, то есть в данном направлении пересечений вообще нет.

Что делать в такой ситуации я не знаю. Арефьев находится в системе моих внутренних координат в области сверхценностей, ссоры с ним вызывают чувство утраты части смысла существования. Но я вижу что сейчас ничего исправить я не могу - не знаю как, вообще нет идей, которые были бы хотя бы на мой взгляд способны это сделать.
Поэтому
Временно принимаю решение просто какое то время Арефьева не беспокоить, не доставать, а со временем возможно что-то изменится.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от ноября 21, 2020, 10:37:34
Эх... Сдержался и не стал флудить в других темах, но здесь выскажусь (авось, люди прочитают и поменяют свой подход к дискуссии). Всё дальнейшее, конечно, лирика голимая, но... ::)

Люди почему-то подразумевают, что все и всегда используют абсолютно одну и ту же логику. Но ведь это – заблуждение, ведущее, в конечном итоге, к отсутствию взаимопонимания (или, к его потере, если оно до этого было).

Логика – это, по сути, система согласования (неких данных, некоей информации, неких образов, неких утверждений и т.д. и т.п.) путём преобразований по определённым правилам (процедурам, операциям). Поэтому, логичность будет соблюдаться только внутри данной системы согласования – то есть, пока использующие данную логику, в своих операциях находятся в рамках данной логики.

Внутренняя структура такой системы согласования может быть разной. Конкретные правила  (конкретные операции, конкретные процедуры) согласования могут быть разными. Предметы согласования могут быть разными. И так далее и тому подобное. То есть, в широко понимаемом смысле этого слова, логики могут быть разными. Даже формальных логик множество.

Если люди в дискуссии используют разные (даже всего лишь по одному существенному параметру) логики, то взаимопонимание между ними затруднено (а, иногда – и попросту невозможно). И их призывы к оппоненту следовать логике и упрёки оппонента в отсутствии логики – по большей части не достигают цели (а, зачастую – и вообще бессмысленны и непродуктивны).

Получается, начинать дискуссию следует с согласования логик (типа, с согласования систем согласования – такая вот тавтология выходит).

А вот «врождённые логики» (те, которые определяются самой структурой наших органов чувств, мозговыми структурами и т.д.) у нас: либо очень похожи, либо очень похожи их основы (замечание в сторону: на генетическом уровне наблюдается наибольшее сходство).

На определённые сочетания воздействий внешней и/или внутренней среды мы реагируем схожим образом – то есть, внутри нас согласовываются сенсорные образы с определёнными эмоциональными состояниями.

Если грубо, то, можно сказать, что мы пользуемся одной и той же «эмоциональной логикой». Это одна из основ эмпатии. Эмпатия, как способность достигать взаимопонимания через такую «эмоциональную логику» даже иногда нивелирует членораздельную речь (по сути, делает её ненужной для взаимопонимания в определённых ситуациях).

Полагаю, что в процессе эволюции (сначала биологической, а потом – и социальной) нашего вида, изначально эмпатия играла ведущую роль, пока её не вытеснил: сначала – эмоциональный язык (выраженные: жесты, интонация, мимика), а потом – членораздельная речь.

Эмпатия потихоньку превращается в рудиментальную способность: её не развивают, её не используют, в ней особо и нуждаются. Эмоциональный язык пока ещё используют, но, в большинстве случаев, не осознавая и не отдавая себе в этом отчёт.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от ноября 21, 2020, 14:52:25
Проклятие вавилонской башни: что невозможно сказать | Артур Шарифов

https://www.youtube.com/watch?v=n9FyV2NnvFg

ЦитироватьЕсли вам кажется, что вы отлично владеете родным языком, и можете на нем сказать всё, что думаете и чувствуете, то у нас для вас плохие новости. И проблема не в вас. Смотрите новый ролик SciOne с Артуром Шарифовым про загадки и вопросы о нашем мышлении, языках и понимании.

00:00 - ошибка на тысячу лет
01:56 - дисс на языки
03:13 - близнецы и неизвестный язык
05:37 - языки танцующих пчел
07:39 - гавагайи
10:53 - парадокс понимания 1
12:58 - парадокс понимания 2
15:51 - технологический рубеж
17:59 - что скрывают тексты о вас
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от ноября 22, 2020, 20:01:22
Иногда (когда переборщишь с чтением безумных постов на форуме) очень хочется «стукнуть» некоторых по башке и привести их в чувство. «Стукнуть», разумеется, в переносном смысле – типа, «врезать» им словесно: нагрубить, нахамить, запугать, потроллить и даже проклясть (типа, «что б тебя Бог наказал»).

И, да (ответ на невысказанный вопрос) – я стараюсь читать все (за редким исключением) сообщения на этом форуме (от того и получаю иногда острый «токсикоз»). Разумеется, после «токсикоза» толком читать уже не могу и филоню со страшной силой...

Однако, затем (и почти всегда в тот момент, когда я всерьёз озабочен реализацией одного из планов по добровольной помощи Богу (Бог ведь сам «стукнуть», не может, а через меня он это сможет сделать)) меня посещают забавные мысли, которые имеют практический результат на выходе.

Вот один из примеров таких мыслей (в конце – результат):
   
Многие люди считают верным утверждение: «когда Бог хочет наказать человека, он лишает его разума».

Есть другое* мнение: «когда Бог хочет наказать человека, он возвращает ему разум».
Или, как вариант: «когда Бог хочет наказать человека, он наделяет его разумом».

На мой взгляд, это другое* мнение более обоснованно.

Думаю, много людей испытывали такое состояние: «где был мой разум/ум, когда я это творил?!» Не буду уточнять, когда это было: после вечерних пьянок/гулянок на следующее утро, после действий в состоянии сильных эмоций и т.д. – это пока не важно. Важно то, что после возвращения адекватного состояния человек испытывает определённые неудобства, дискомфорт, душевные муки, стыд и пр.

Блаженные (те, у которых не осталось душевных потребностей), юродивые (те, у которых осталась потребность в социальных контактах) и т.д. – они ведь, по-своему, счастливы (хотя с нашей точки зрения, их положение оставляет желать лучшего). Типа, Бог их пожалел и лишил (временно или постоянно) разума и/или знаний, чтобы не мучились понапрасну. То есть, лишение разума/знаний, в данном контексте – это благо? Смешно? ::)

Опять-таки, даже в языке и в культуре у многих народов есть указание на то, к какой категории (добро или зло) люди относят знания – очень неоднозначное отношение к знаниям.

Примеры фраз: «меньше знаешь – крепче спишь», «многие знания – многие печали», «много будешь знать – скоро состаришься» и т.д.

Примеры смыслов слов: ведьма («та, что обладает ведовством, знанием» от ст. слав. вѣдати – «знать, ведать»; также вештица, волшебница, колдунья, чаровница), колдун, (чародей, ведун, маг, волшебник (первоначально заклинатель, заговариватель) – человек, практикующий магию для воздействия на людей или природу, либо для получения знания или мудрости посредством сверхъестественных явлений) и т.д.

И, что характерно, слова: и ведьма, и колдун, носят ярко выраженный негативный смысловой оттенок (тот, который обычно используют для обозначения чего-то недоброго).

Если полезть в смысл религиозных трактатов, то там вообще вырисовывается какая-то непонятная картина: делится знаниями с людьми именно дьявол/сатана (который по всем канонам должен олицетворять зло), а не сам Бог. В раю люди были в сладком неведении (полный аналог блаженных, неразумных тварей), а дьявол разрушил их безоблачное существование, наделив знаниями.

Получается, дьявол людям зло причинил? Какой нехороший – знания людям повадился давать... А Бог знаний людям не даёт, он только верить понуждает (именно, понуждает – там почти всегда: либо форма глагола повелительная «верь», либо словосочетания, несущие аналогичный смысл: «должен верить», «надо верить», «не сомневайся», «отринь сомнения» и т.д.). В общем-то, любое религиозное обучение и преследует цель: научить правильной Вере и правильно верить.

Какая-то «забавная» вырисовывается ситуация: знания – это зло?
Полагаю, что более корректно будет: знание – это опасность (потенциальное зло). Тем, не менее, негативный оттенок, всё равно, присутствует.

И ещё. Если абстрагироваться (и в применении к реалиям нашего времени), то некая условная «личность дьявола» может ассоциироваться с некоей условной личностью «безответственного учёного».

«Безответственный учёный», это, конечно, плохо для социума – то есть, это персонаж отрицательный. Но если продолжить абстрагировать и далее – до условной «личности Бога» – то можно прийти к совсем неутешительным выводам... И ассоциации там возникают совсем уж некрасивые: пастух и стадо скота, рабовладелец и рабы, и т.д. и т.п.

Разумеется, в наше время («с лёгкой руки науки») знания считаются благом (и то, далеко не всегда). Я не говорю про ситуацию: «ложь во спасение» (больному могут солгать о его состоянии) – там могут придерживаться принципа «не навреди».

Возвращаясь к блаженным и юродивым, замечу: а, может, наше отношение жалости (вперемешку со злостью) к ним – это вытесненная и трансформировавшаяся (до неузнаваемости) зависть? ::) Завидовать нехорошо – надо «нести свой крест» – не терять разума и знаний.

Кстати, эта ноша – разум и знания – даже с биологической точки зрения весьма затратная вещь (и отчасти – весьма токсичная и вредная). Здоровенный мозг – основная «экологическая ниша» обитания нашего разума и знаний – штука весьма прожорливая и капризная...

Лишние знания могут здорово отравить жизнь (горчат знания-то), хлебнуть с ними горя можно запросто. Можно, просто перемудрить (получается прямой вред от излишних знаний и/или от большого ума). Но мы всё равно познаём, узнаём, изучаем, исследуем, ищем и т.д.

Причина проста – это неудовлетворённая потребность (а это ведь реальный дискомфорт) в новизне. Как только эта потребность угасает, то новое нас перестаёт интересовать, и мы останавливаемся в развитии (живём на рефлексах, автоматизмах, стереотипах, привычках), но зато этот дискомфорт исчезает. Здорово же, правда?  ::)

Из-за чего я эту бодягу развёл? Всё просто. Сначала хотел пожелать некоторым «блаженным/юродивым персонажам», чтобы «бог их наказал» и вернул им разум. Но, потом, сообразил, что это мне надлежит «нести свой крест» и не завидовать (скрывая свою зависть (глубоко спрятанную в подсознании) за презрением и злостью) этим «блаженным/юродивым персонажам» (и «не причинять им зло» – не делится с ними знаниями и не учить их).

И успокоился – типа, пришёл в душевное равновесие. Оказывается, как мало мне было надо, чтобы успокоится – всего лишь «поговорить с самим собою» (признак шизы, а?  ::)).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 01, 2020, 11:13:14
Вселенная Эдгара По
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435595/Vselennaya_Edgara_Po

P.S. Прочитал статью и немного прокомментирую.

Люди частенько используют выражение «идеи витают в воздухе» – думаю, в отношении данной статьи и личности самого Эдкаро По, это будет где-то рядом... ::)

Это выражение можно понимать по-разному: и как в более буквальном смысле (типа, идеи «разлиты», распределены по частям, в социуме), и как в более возвышенном смысле (типа, все «лежащие» внизу простые и примитивные идеи уже подобраны, остались только сложные, которые витают высоко в воздухе и не каждому их по силам поймать).

Сначала про буквальный смысл.

Идеи (вплоть до уровня концепций, парадигм и пр.), проникшие в голову человека (и там окончательно оформившиеся до какого-то уровня) – суть вырожденное понимание социума, отражённое в особи. Разумеется, и форма отражения, и уровень оформления, и пр. – сильно зависит от самого человека (его предрасположенностей, его образования, его образа жизни, его умственных способностей и т.д.).

Сформированность идеи очень напоминает мне (по своей сути) «обученность» отдельного нейрона (типа, всяких там «нейронов Днефир Энистон»).
https://postnauka.ru/faq/25920

Вырожденное – означает, что полное понимание распределено между членами социума (как бы, «разлито» в социуме), а в особи (как в члене социума) отражается только проекция полного «социумного понимания». Само собой, «социумное понимание» тоже не является полным пониманием того, с чем сталкивается социум – оно тоже может быть ошибочным/ложным, неполным и т.д.

И, конечно, реакция социума на воздействия среды не заключается только лишь в обучении своих членов (типа, «награждение» их всякими там идеями, витающими в неоформленном виде в социуме), социум зачастую реагирует крупномасштабными (разумеется, на взгляд отдельного человека) изменениями в своей структуре – формируются различные социальные институты, сообщества и пр. социальные структуры (города, государства, производства и т.д.) и крупномасштабными движениями (поведением) – миграциями, переселениями, колонизацией, формированием этносов и народов и т.д.

И «локализовано» это «социумное понимание» не только в отдельных особях (типа, в их мозгах), но и в самих социальных взаимодействиях (причём – в буквальном смысле).

Замечание в сторону. Для многих это (я про буквальность сейчас) сложно понять. Типа, взаимодействие, ведь – штука эфемерная (сейчас и здесь оно есть, а через миг – его нет вообще (или оно сместилось куда-то в сторону)).

Но, во-первых, физический аналог этому есть – те самые базовые физические взаимодействия. И эти взаимодействия очень даже не эфемерные – энергия взаимодействий (связей) может быть замерена. Мало того, эта энергия, которую необходимо затратить (на разрыв взаимодействий) либо, которая выделится (при возникновении взаимодействия) – зачастую бывает очень существенной.

Спонтанный распад систем (с выделением энергии) вовсе не противоречит этим высказываниям – в системе происходят параллельно процессы: и синтеза (мелких элементов в конгломераты), и распада (системы на конгломераты). Когда баланс энергий связей (взаимодействий) внутри системы смещён в сторону выделяемой энергии при синтезе элементов в конгломераты, то такая система распадётся. А если превышение было значительным, то ещё и энергия выделится (например, в виде кинетической энергии получившихся конгломератов и/или отдельных элементов (не вошедших в получившиеся конгломераты).

Кстати, взаимодействие (связь) и в моей концепции играет важную роль. Типа, оно у меня на втором месте (сразу после отражения). Но это в Реальности на втором, а в любой из действительностей – на первом.

И, во-вторых, взаимодействия всегда оставляет след на окружающем (и чем мощнее взаимодействие, чем дольше оно длится и чем больше элементов задействовано в этом взаимодействии, тем серьёзнее след. Например, очень явные следы такого рода – предметы и изделия – по сути, материальные следы взаимодействий между членами социума.

Но совокупность взаимодействий между членами социума, как непосредственное (разговоры, общения, контактное физическое взаимодействие, совместное поведение/действие и пр.), так и опосредованное (поведение/действие, направленное на изменение окружающей среды, произведённые изменения в которой, начинают оказывать влияние на членов социума) – это вотчина духовной культуры. Непосредственные проявления духовной культуры можно увидеть/почувствовать только здесь и сейчас – в самом процессе. Все остальные проявления духовной культуры – это следы, по которым мы мысленно реконструируем отдельные аспекты духовной культуры. 

Правда, совокупность таких следов обычно обзывают материальной культурой. А отсюда, можно прийти к умозаключению, что материальная культура – это след (отпечаток, запись) от культуры духовной. И, кстати, след/отпечаток – это ведь тоже только вырожденное отражение (проекция), не более. А, раз так, то и материальная культура – это просто вырожденное отражение духовной культуры.

Но, как это ни странно, но для появления/зарождения, существования и развития духовной культуры (как и самого социума) необходимо, в первую очередь, взаимодействие между особями – всё остальное вторично и маловажно...

 
Возвращаясь к началу сообщения (про буквальный смысл), замечу – писатель действительно ухватил эту идею из социума (по частям), но оформилась эта идея в нём сообразно его предрасположенностям, образу мышления и его знаниям. То есть, форма идеи на выходе оказалась поэтической и философской, а не сугубо математической и естественнонаучной. Но это нисколечко не умаляет того факта, что он один из первых сумел сформировать эту идею (точнее – несколько взаимосвязанных идей) в более-менее законченном виде (да ещё – успел озвучить всё это).

Теперь про второй (возвышенный) смысл.

И ведь во втором смысле (более возвышенном) Эдгар По также оказался на высоте – мало кто может и в настоящее время ухватить суть этих идей (даже если эти идеи объяснять «на пальцах и шишках»). То есть, этот человек оказался действительно способен выхватить идею, витающую высоко в воздухе – наверное, он оказался весьма «высокого роста» (в духовном плане), по сравнению со многими обученными современниками.

Отсюда всего один шаг до понимания, что и философия, и фантастика – это не бессмысленный бред, заумная писанина и безудержная фантазия – это просто такое оформление/преломление/отражение в конкретных личностях идей, «разлитых» в социуме...

Писатель, философ, художник, поэт и т.д. – выражает идею сообразно своим особенностям мышления и своим предпочтениям и в таком качестве (на таком уровне), который позволяет его квалификация (степень владения словом, степень владения кистью и пр.).

Кстати, хорошая фантастика от талантливых писателей напоминает научные прогнозы (зачастую на удивление точные). В хорошей философии от талантливых людей иногда озвучиваются настолько глубокие идеи, что современники их вообще не понимают. Прозрение наступает иногда через много лет (десятков, сотен, тысяч) после смерти самого философа (разумеется, если его труды не исчезнут в потоке мусора).

Самый неприятный момент, это когда перевирается суть высказываний философов. Но, наверное, это неприятно для любого человека – сейчас много обывателей не понимают сути научных теорий, трактуя их как-то искажённо, а затем объявляя их глупостью. И ведь даже не осознают, что они объявляют глупостью собственные трактовки (собственные интерпретации), а не саму теорию. 

Тут будет уместно упомянуть роман Айзека Азимова «Сами боги» – сложите последовательно названия частей романа вместе и в итоге получите фразу, которая прекрасно описывает суть вышесказанного...  ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 01, 2020, 13:08:39
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2020, 11:13:14
Люди частенько используют выражение «идеи витают в воздухе» – думаю, в отношении данной статьи и личности самого Эдкаро По, это будет где-то рядом... ::)
Вот же блин, "переврал" имя писателя... :-[
Разумеется: Эдгара По...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 00:00:56
Я тут немного боюсь писать из за постов выше(моих), в такое прошлое не очень хочется смотреть как в зеркало. Но так как некоторые советовали его просто перешагнуть, то можно попробовать.

Что если "идеи витающие в воздухе" садятся на всех абсолютно, а высокий рост это не совсем уровень абстракта
(Вы не говорите такого, это просто мои мысли вслух, тема идеи как живущей самостоятельной вполне физической жизнью и охватывающей умы проходит красной нитью во многих философских и политических работах и меня давно эээ захватила именно как идея, проходит красной нитью сквозь меня)
:)

Есть как бы у нас некоторое разногласие, я думаю, что есть все таки приближение к настоящему миру, не смотря на то, что точка зрения всегда присутствует. И это та часть, которая не позволяет мне перешагнуть в мир где абсолютно все относительно.

Есть такое чувство, что вот это близко к истине, а это  - не смотря на всю логику  - далеко. Понятно, что это субъективно. Это чувство истины, "настоящести". Понятно даже, что это задействуются области сверхценности, но чувство "настоящести" не похоже на сверхценность.

Для меня духовная культура тоже отражение материальной как и материальная отражение духовной. В смысле это постоянная обратная связь, "мы вечное  эхо друг друга", обратная связь у которой нет точного начала.

Для меня тот, кто смог ухватить идею, витающую в воздухе


Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2020, 11:13:14И ведь во втором смысле (более возвышенном) Эдгар По также оказался на высоте – мало кто может и в настоящее время ухватить суть этих идей (даже если эти идеи объяснять «на пальцах и шишках»). То есть, этот человек оказался действительно способен выхватить идею, витающую высоко в воздухе – наверное, он оказался весьма «высокого роста» (в духовном плане), по сравнению со многими обученными современниками.

Отсюда всего один шаг до понимания, что и философия, и фантастика – это не бессмысленный бред, заумная писанина и безудержная фантазия – это просто такое оформление/преломление/отражение в конкретных личностях идей, «разлитых» в социуме...

Это человек тонко чувствующий "настоящесть" мира. Пускай реальность это что-то другое, с чем вообще при наших возможностях физиологии контактировать не приходится мечтать по крайней мере в ближайшем будущем.

Но "на самом деле" есть. Не смотря на иллюзии которых тьма. НЕ договоренности, пускай они даже доминируют. НЕ взгляды и точки наблюдателей разных уровней, пускай они неизбежно меняются при переходе с уровня на уровень.

Вещи, которые не зависят от этого или являются верными с многих точек и уровней одновременно не теряя точности при просмотре с высокого уровня, когда уровень абстракта не позволяет одновременно различить все детали, видимые наблюдателям уровня приближения.
Есть вещи, верные на всех уровнях. Настоящие и возможные к пониманию вида хомо даже уже сейчас. Видимо это какая то моя личная вера, сохраняемая в силу упрямства.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 07, 2020, 11:56:16
О бессмысленности споров...

Новое отрицает старое, трансформируя (иногда – до неузнаваемости) его в соответствии с новой системой отсчёта. Наверное, это всегда так происходит.

Конечно, такое отрицание может происходить разными способами, в разных формах, с различной степенью жёсткости и т.д. и т.п.

В любом случае, старое оставалось в новом, но, в сильно трансформированном (деформированном, искажённом, перевёрнутым и т.д.) виде. И, разумеется, старое не переходило в новое в полном объёме – многое терялось/забывалось/исчезало в переходный период (период перехода от старого у новому).

В качестве примера можно рассмотреть эволюцию религиозных верований.

Язычество (политеизм) точно так же отрицало демонизм (шаманизм, анимизм), как в последующем христианство (монотеизм) отрицало язычество. И то, что мы наблюдаем в настоящее время по отношению к «осколкам» демонических верований – это, как минимум, отрицание отрицания – то есть, двойное отрицание. Но ведь и в демонизм попало (и трансформировалось) многое из ещё более примитивных верований. Поэтому, даже прообраз Бабы-Яги мог уже быть в более примитивной религии (в каком-нибудь эманизме). Тогда ещё более сложная картина преобразований «исходника» вырисовывается: отрицание отрицания отрицания. И это я рассматриваю всего лишь три этапа трасформаций, а их было больше.  ::)

Напомню из:
https://scepsis.net/library/id_393.html
Было выделено шесть основных форм и одновременно основных этапов эволюции религии в первобытном обществе (в широком смысле слова, включая и предклассовое общество). Это — магия, оменализм, фетишизм, эманизм, демонизм (анимизм) и политеизм.

Достаточно простая классификация, мне нравится.

Например, вот образчик моей «реконструкции» условной последовательности трансформаций. Сразу оговариваюсь, что беру только три этапа (для упрощения и наглядности) и «реконструкция» чисто субъективная (я не специалист по религиоведению ни разу).

1.При эманизме предтеча Бабы-Яги (и, кстати, предтеча шамана/колдуна)  было существо (возможно, женского пола, а, возможно, и сразу женщина), в которое проникла «мана» (магическая сила). Пока оставим в стороне, в результате чего она попала в это существо – в результате неких действий (магических обрядов), заговоров/заклинаний, употребления неких веществ (колдовских зелий) и т.д. – это сейчас не важно. Важно то, что «мана» (магическая сила, магическая способность) существует без жёсткой привязки к конкретному телу и может переходить от одного тела к другому. При этом, вне тела «мана» существовать не может (это ведь не бесплотный дух как в язычестве (да и потустороннего мира ещё нет – негде этому бесплотному духу ещё существовать)).

Кстати, первоначально «мана» была просто силой/способностью какого-то одного тела, могущей передаться какому-то другому телу (типа, человеку передалась сила медведя, или, человеку передалась способность «видеть», как летучая мышь). 

Главное, что можно зафиксировать, это то, «Бабой-Ягой», один и тот же человек: может быть, а может и не быть – то есть, по сути, это состояние «Бабы-яги». Перейти в это состояние (то есть, впустить в себя «манну») у некоторых получалось лучше – они и являются прообразом шаманов/колдунов, которые окончательно оформятся как самостоятельные сущности уже в демонизме (а «Баба-Яга», соответственно, окончательно оформится в демона).

Попутно замечу: второго (потустороннего, сверхъестественного) мира ещё нет – всё происходит в этом мире.

2.При демонизме Баба-Яга – это уже полноценный демон и «мана» ему присуща (и намертво «приколочена»  его телу). Мало того, для таких демонов уже есть свой мир (потусторонний, сверхъестественный), где они обитают.

Но при определённых условиях эти демоны могут переходить и в мир людей (в этот мир).
Опять-таки, переход в мир людей (появление в этом мире) осуществляется во вполне себе материальном теле (тушкой) и никак иначе.

Соответственно, условия перехода могут сложиться: как в результате действия природных факторов (например, в некоторых зонах этого мира складываются благоприятные условия для существования демонов: водяных – на болотах/озёрах, леших – в лесах, и т.д.), так и в результате действий людей (колдовство, как вызывание демонов в этот мир).     

Некоторых людей, которые способны были вызывать демонов в этот мир, обозвали шаманами/колдунами. И, в зависимости от варианта верований, наделяли их способностью путешествовать по потустороннему миру или только вызывать демонов, находясь в этом мире.

3.И, наконец, при язычестве происходит снова отделение магической сути от материального тела (обратите внимание, происходит отрицание отрицания). Только теперь, это уже не просто «мана» (магическая сила, магическая способность), а полноценный бесплотный дух.

Поэтому, когда говорят «демон вселился в человека», то уже по умолчанию находятся в контексте совсем не первобытных верований: не может демон при демонизме вселится в человека (ну никак не войдёт одна тушка в другую) – это человек может частично (и на время) превратиться в демона (но не всякий, а только шаман/колдун). А вот во времена язычества (политеизма) и христианства (монотеизма) такое вполне возможно – демон-то, как бесплотный дух, вполне может вселиться в тушку.

Теперь немного об отношении к атрибутам веры и сопутствующим представлениям.

Когда сформировалось язычество, тогда и появилась возможность оценки (по шкале добро/зло, плохое/хорошее) в отношении «персонажей» и прочих сущностей демонизма.

Кстати, и при переходе от эманизма к демонизму происходил аналогичный процесс – в рамках новых верований начиналось оценивание предыдущих верований. А до этого, таких оценок не только не делалось, но их и сделать-то было невозможно в рамках текущих верований.

Например, при эманизме Баба-Яга существует только как временное состояние, которое при эманизме ни плохое, ни хорошее – оно просто есть (может быть). Так же, как и «мана» – она просто есть.

Но, уже при демонизме, нахождение в таком состоянии, может нести как добро, так и зло для окружающих (колдун/шаман может вылечить, а может и смерть/болезнь наслать). Соответственно, и «мана» может быть: как плохой, так и хорошей.

При демонизме, Баба-Яга – она Баба-Яга и есть, не плохая и не хорошая, а просто есть (со всеми, присущими ей силами, возможностями, способностями, предпочтениями и пр.).

Однако, во времена язычества, такие демоны уже начинают оцениваться по-другому: есть добрые, есть злые, есть более-менее нейтральные. Кроме того, все такие демоны автоматически переводятся в низшую лигу (в верхней лиге боги) и их можно критиковать и приписывать им зло (очень для человека удобно, его ведь хлебом не корми – дай кого-нибудь обвинить). Богов при язычестве не особо покритикуешь.

Но вот при единобожии тех богов можно запросто критиковать (они уже теперь в нижней лиге) и, заодно, навесить на них зло (демоны-то, при монотеизме, уже автоматом и пачками, в негодяи записываются (добрыми остаются немногие – ангелы, например).

Итак, некая условная Баба-Яга, в эманизме (временное состояние), в демонизме (полноценный демон, имеющий тушку), в язычестве (бесплотный дух), в христианстве (сказка уже какая-то, пережиток, дремучие суеверия) – это всё разное (иногда настолько разное, что просто прямо противоположное). И, к примеру, будучи христианином, полагать, что при демонизме Баба-Яга означала то же самое, что и сейчас – некорректно. Даже, будучи закоренелым язычником, такое полагать некорректно.

Посему, я вижу этот спор о религиозных верованиях совершенно бессмысленным: один говорит, что яблоко красное и растёт на дереве, а другой говорит, что пуговица с четырьмя дырочками и пришивается к одежде...  ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
Яблоко на дереве, пуговица на одежде а анимизм это не демонизм.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Анимизм

ЦитироватьАними́зм (от лат. anima, animus — «душа» и «дух» соответственно) — вера в существование души и духов, вера в одушевлённость всей природы. Анимистические представления присутствуют почти во всех религиях


От тайлоровского (Э. Тайлор) понимания анимизма как самой ранней формы религии происходит обозначение анимисты. К этой категории относят коренных обитателей Африки, Северной Америки, Южной Америки, Океании — приверженцев традиционных местных религий; также анимизм относительно влиятелен в Азии, в частности синто — развитая форма анимизма (японского).

На территории России, в большинстве, к анимистам относятся:

нанайцы, живущие на Дальнем востоке в бассейне Амура и на Сахалине;
негидальцы, живущие на Дальнем Востоке, в низовье рек Амгунь и Амур;
орочи, Дальний восток, Хабаровский край;
саамы, Кольский полуостров;
тофалары, к северу от Монголии, вдоль верхнего течения реки Енисей;
удэгейцы, Дальний Восток между рекой Амур и Японским морем;
ульчи, Ульчинский район Дальнего Востока;
хакасы, Республика Хакасия;
ханты (остяки), Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа;
шорцы, живущие на Юге Кемеровской области и по отрогам Кузнецкого Алатау;
эвенки (тунгусы), Эвенкийский автономный округ, Сибирь;
юкагиры, живущие на Северо-Восточной Сибири, в низовьях Колымы, в низовьях Яны и Индигирки;
якуты, Якутия;
буряты (частично, большинство бурят придерживаются буддизма) Бурятия, район озера Байкал;
кеты, Сибирь, таёжная часть бассейна реки Енисей;
коряки, Камчатский край, полуостров Камчатский;
манси (вогулы,), Ханты-Мансийский автономный округ.
марийцы, Республика Марий Эл и на севере Республики Башкортостан
ненцы, живущие на северо-западе Сибири и на полуострове Таймыр;
нивхи, живущие на Дальнем Востоке и острове Сахалин.


Мнение Семенова конечно важно, это доктор исторических наук. Но вся классическая литература мира построена другим образом.
Он не единственных религиовед на свете. Статья 20 тилетней давности. Не советского периода, но этот человек вырос в советском обществе и сформирован его представлениями.


Демонизм это литературная категория в основном,


https://ru.wikipedia.org/wiki/Демонизм
Демонизм
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигацииПерейти к поиску
Демонизм — явление литературной сюжетики, построенное на функциональном перемещении традиционных (в частности, установленных богословской традицией) отрицательных и положительных характеров и введении отрицательного характера в качестве героя.

Для демонизма типично не столько абсолютное принятие зла, сколько раскрытие положительных черт во внешне отрицательном образе. Черты, из которых слагается облик демонического героя, — это неприятие мира и мирового порядка («Мировая скорбь»), пессимистическая переоценка этических и религиозных норм, одинокий бунт против существующих социальных отношений во имя неограниченной свободы личности. Это приводит к «тяготеющим на его душе» тайным преступлениям, несмотря на присущую демоническому герою любовь к «страждущему человечеству».

Необходимость сюжетного и композиционного выявления этих черт, в частности, противоречия между внешне отрицательным и внутренне положительным образом демонического героя, приводит к сюжетике романа ужасов, композиционной технике тайны, построенным на резких контрастах в характеристиках.

В основе демонизма лежит ярко выраженное сексуальное желание, анархический бунт, характерный для психоидеологии общественных групп и классов, оказавшихся «под колесом истории». Действительно, демонизм как форма сюжетики особенно типичен для стилевого комплекса дворянского романтизма, — таковы демонические герои Байрона («Каин», «Манфред», «Преображенный урод», «Лара», «Корсар» и т. д.), А. де Виньи («Элоа»), Лермонтова («Демон») и др.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаманизм

шаманизм не является демонизмом никакого отношения к демонизму не имеет

Шамани́зм (также шама́нство) — ранняя форма религии[1], в основании которой лежит вера в общение шамана с ду́хами в состоянии транса («камлание»). Шаманизм связан с магией, анимизмом, фетишизмом и тотемизмом. Его элементы могут содержаться в различных религиозных системах.

Шаманизм был развит у народов Северной Европы (саамы), Сибири, Дальнего Востока, Юго-Восточной и Средней Азии и Африки, у индейцев Северной Америки, Австралии и Океании, а также и у индейцев Южной Америки. В той или иной форме он существовал у большинства народов Земли. В этом смысле шаманизм принято считать древнейшей религией, насчитывающей десятки тысячелетий. Однако такое понимание несколько условно, поскольку современные религии предполагают единую мифологическую основу. В шаманизме же мифологическая основа даже в пределах Евразии может отличаться достаточно сильно, а африканский и американский шаманизмы вообще опираются на собственные системы мифов.

Понятие «шаман» используется во многих языках. Основная версия его происхождения — от эвенкийского слова saman[2], не исключено также, что оно происходит из индоарийской культуры и происходит от слова «шрамана» — слушающий.[3]

_______________________________________

НЕТ НИКАКИХ ОСКОЛКОВ ДРЕВНИХ ДЕМОНИЧЕСКИХ ВЕРОВАНИЙ
вы их с Алексеем выдумали вместе.

Можете создавать секту на пару. Задатки гуру есть  - харизма, сила духа, сверхспособности абстрагирования, нехилый магический дар
:)
Заработаете кучу денег
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 07, 2020, 13:12:37
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
НЕТ НИКАКИХ ОСКОЛКОВ ДРЕВНИХ ДЕМОНИЧЕСКИХ ВЕРОВАНИЙ
вы их с Алексеем выдумали вместе.
Угу, выдумали. Вместе с Юрием Семёновым? Я не против такой компании... ::)

Возникновение религии и ее первая, исходная форма – магия
https://scepsis.net/library/id_305.html

Основные этапы эволюции первобытной религии
https://scepsis.net/library/id_372.html

Тотемизм, первобытная мифология и первобытная религия
https://scepsis.net/library/id_393.html

Или, может, всё дело в этом:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 00:00:56
Видимо это какая то моя личная вера, сохраняемая в силу упрямства.
Типа, вы всегда правы? А кто с вами не согласен - тот ваш враг, да?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
Можете создавать секту на пару. Задатки гуру есть  - харизма, сила духа, сверхспособности абстрагирования, нехилый магический дар :)
Заработаете кучу денег
Думаю, что иногда имеет смысл оценивать свои посты с точки зрения других людей...

Вы же сами недавно писали:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2020, 00:00:56
Я тут немного боюсь писать из за постов выше(моих), в такое прошлое не очень хочется смотреть как в зеркало.
А вы загляните. Настоятельно рекомендую. Возможно, это поспособствует адекватной оценке своих постов в адрес других людей... ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 13:27:30
ЦитироватьВ марксистской философской и религиоведческой литературе широким признанием пользуется положение, что первоначальным корнем религии является бессилие людей перед природой. Однако само понятие бессилия перед природой никогда не было достаточно теоретически разработано, в результате чего одни авторы, говоря о нем как о корне религии, имели в виду не столько реальное бессилие, сколько чувство бессилия, а другие чаще всего сводили его к беспомощности человека перед грозными стихийными явлениями природы - землетрясениями, извержениями вулканов, ураганами и т.п.

В действительности же, корнем религии является реальное практическое бессилие человека, проявляющееся в его повседневной жизни. И его природу невозможно понять, не разобравшись в сущности человеческой деятельности, не раскрыв ее отличия от деятельности животных. Только такой подход может позволить ответить на вопрос, который нередко встает перед исследователями: если первоначальный корень религии заключается в бессилии перед природой, то почему религия не возникает у животных, которые еще в большей степени, чем первые люди, бессильны перед природой?

До этого согласна полностью, читаю дальше. Пока осколков именно демонизма не вижу

Корень религии зависимость от природы как среды моя основная мысль повторенная на форуме за последний месяц раз 20, я ее не просто поддерживаю, она у меня центральная

Если мне тут нужно перестать писать сейчас, то наверное стоит сообщить.

Я пока в своем первом тексте не вижу проблемы он на 90% из цитат состоит.
Предложение создать секту в моем мире и окружении вне форума  - это добрая шутка, скорее комплимент, если в Вашем это оскорбление то больше не повторится

Но если нельзя вообще здесь мне что-то размещать, я спокойно отнесусь и пойду себе лесом, это Ваша тема, здесь Ваши законы, законов форума не нарушающие.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 07, 2020, 14:03:01
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 13:27:30
Если мне тут нужно перестать писать сейчас, то наверное стоит сообщить.
Пишите. Я ведь вам не запрещаю.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 13:27:30
Предложение создать секту в моем мире и окружении вне форума  - это добрая шутка, скорее комплимент, если в Вашем это оскорбление то больше не повторится
А вот здесь остановлюсь чуток подробнее.

Во-первых, это в вашем мире, а не в моём. Про мир Алексея не знаю, поэтому о его отношении к вашему предложению создать секту, ничего сказать не могу. А сам я на это предложение не обиделся.

Во-вторых, меня покоробило не предложение создать секту, а вот это:
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 12:50:47
Заработаете кучу денег
В моём личном мире, эта фраза (особенно, в контексте моей форумной активности), носит скорее негативный смысл. Это не мой "бизнес". Но, опять-таки, я не обиделся (правда чуток покоробило, что вы так думаете про меня).

Это к вопросу об оценке своих высказываний - иногда стоит подумать, как отнесётся к написанному собеседник. ::) 

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 13:27:30
Но если нельзя вообще здесь мне что-то размещать, я спокойно отнесусь и пойду себе лесом, это Ваша тема, здесь Ваши законы, законов форума не нарушающие.
Размещайте. Всё, что связано с пониманием и взаимопониманием здесь будет уместно.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 14:19:58
Цитата: АrefievPV от декабря 07, 2020, 14:03:01Но, опять-таки, я не обиделся (правда чуток покоробило, что вы так думаете про меня).

Я так не думаю, в моем окружении такая фраза обычная шутка по отношению к харизматичной личности, вообще не предполагающая что кто-то начнет реальные действия и никто про людей в адрес которых такие высказывания были не думал что они начнут так зарабатывать.

Согласна, было не уместно. По религиям -продолжаю читать статью и сравнивать со своими представлениями и справочником Вики.
Думаю надо дочитать до конца, поторопилась с высказываниями.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 00:48:47
ЦитироватьВ моём личном мире, эта фраза (особенно, в контексте моей форумной активности), носит скорее негативный смысл.
То есть, зарабатывать женьги это плохо? Или вы так релиши показать форумчанам, что вы тако весь из себ возвышенны человек и деньги вам не нужны. Отлично. Может поделитесь? Совсем немного мне надо.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Котяра от декабря 08, 2020, 00:50:37
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2020, 14:19:58
Цитата: АrefievPV от декабря 07, 2020, 14:03:01Но, опять-таки, я не обиделся (правда чуток покоробило, что вы так думаете про меня).

Я так не думаю, в моем окружении такая фраза обычная шутка по отношению к харизматичной личности, вообще не предполагающая что кто-то начнет реальные действия и никто про людей в адрес которых такие высказывания были не думал что они начнут так зарабатывать.

Согласна, было не уместно. По религиям -продолжаю читать статью и сравнивать со своими представлениями и справочником Вики.
Думаю надо дочитать до конца, поторопилась с высказываниями.
Ну, теперь, надеюсь убедились что за здесь контингент собрался. :-) Лицемеры, которвм смелости не хватает признать свою неправоту. Та же религия. Просто заместо Зевса, Аполлона, Геры и т.д. "особо авторитетные" ученые. Креационистам неграмотным гнать нельза, а вот ученым - сколько угодно :-))).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 08, 2020, 08:04:24
Замечание в сторону...

Философская составляющая религиозного концепта продвинутых религий (начиная с язычества) подразумевает наличие не одного мира, а сразу двух: нашего и потустороннего.
Вроде, круто, да? ::)

Однако, в настоящее время, додуматься про «удвоение» мира – это вовсе не вершина человеческой философской мысли. Например, идея Мультиверса (и вообще, разных вариантов эвереттовских миров (и им подобных)) выглядит гораздо круче.

А ещё круче выглядит идея, когда любая действительность может иметь фрактальное строение, а каждый фрактал этой действительности быть Мультиверсом и, мало того, все Мультиверсы могут интерферировать друг с другом в пределах данной действительности.

Но и это ещё не всё: действительностей, которые никак не взаимодействуют друг с другом – то есть, они независимы друг от друга, может быть бесконечное (или, лучше сказать неисчислимое?) множество. И эти действительности не существуют друг для друга (ведь они никак не взаимодействуют между собой).

Но и это, опять-таки, ещё не всё – Реальность для всех этих действительностей – одна! И про эту Реальность, мы, находящиеся внутри действительности, вообще ничего толком не можем сказать (одни фантазии и предположения). Ведь никакая из порождённых действительностей с самой Реальностью не взаимодействуетесть только одностороннее действие со стороны Реальности. Отсутствие взаимодействия означает отсутствие существования – то есть, Реальность для действительности не существует!

Если что, примерно таких представлений (здесь набросок представлений (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=32.0)) придерживается Арефьев. Поэтому, если вам скажут, что это бред голимый, то валите всё на меня (а сами останетесь чистенькими  ::)).

С одной стороны – это круто до безумия, с другой стороны – это грустно (Реальность для нас непознаваема в принципе), а с третьей стороны – это здорово (мы можем познавать действительность, которая имеет поистине крутое устройство).

Кстати, по вопросу крутизны устройства действительности, есть очень любопытный момент – что собой представляет «узел» интерференции? Некоторые намёки я усмотрел здесь:
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2020, 19:57:21
Стивен Вольфрам: кажется, мы близки к пониманию фундаментальной теории физики, и она прекрасна
https://habr.com/ru/post/518206/
ЦитироватьСуществует множество различных путей, по которым можно идти, в зависимости от того, к какому BA в строке применяется правило на каждом шаге. Но важно то, что мы видим, что в конце концов все пути сливаются, и мы получаем единственный конечный результат: отсортированную строку AAABBB. И тот факт, что мы получаем этот единственный конечный результат, является следствием причинно-следственной инвариантности правила. В таком случае, когда есть конечный результат (а не просто постоянное развитие), причинно-следственная инвариантность гласит: не имеет значения, в каком порядке вы выполняете все обновления, результат, который вы получите, всегда будет одним и тем же.
А вот тут (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=64.0) я высказывался примерно в том же духе:
ЦитироватьЗамечание в сторону.
Мир детерминирован для наблюдателя, а не сам по себе. Можно представить даже, что с каждым мельчайшим «выбором» на уровне элементарных частиц, наблюдатель оказывается в другом варианте мира (вселенной). То есть, предсказать единственную «траекторию» судьбы любого объекта, невозможно в принципе – это будет всегда огромный массив таких «траекторий» («пучок», «поток» и т.д.) для любых произвольно выбранных (выбранных наугад, случайно) «реперных точек».

По сути, это означает следующее: не только будущее для нас (наблюдателя в данной точке пространства-времени) имеет бесконечное количество вариантов, но и прошлое для нас имеет бесконечное количество вариантов. Обратите внимание: я использовал словосочетание «для нас», а не «наше» – это важный момент.

Возвращаясь к причинам и следствиям можно сказать, что для данного настоящего может быть множество причин (и чем дальше в прошлое – тем их больше) и может быть множество последствий (и чем дальше в будущее – тем их больше).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 21:02:37
Я уже третий день примерно, с момента появления этого сообщения пытаюсь изложить свое представление о реальности

Не знаю можно ли этот текст назвать комментарием или даже отражением предыдущего текста. Отражением можно, но любое отражение передает искажения связанные с собственной картиной мира.

Так что это может вообще просто моя картина вызванная из сознания чужой.

Реальность одна на всех в моем представлении, но я не вижу какой то резкой границы недоступности для человека (начнем с него, для простоты и конкретного восприятия свойств нам известных, конечно может речь идти о любой объекте воспринимающем доступными средствами сигнал, и реагирующем, например атом получил импульс и с ним что-то произошло временно или надолго относительно его жизни, это будет его вариант памяти).

Я вижу это возрастание недоступности контакта от человека внутри схемы к реальности непознаваемой для него с его конфигурацией системы. Непознаное у меня не тьма, а белое, ка кбыли белые пятна на карте, но здесь все белое уходит в бесконечность во все стороны. Но во все стороны  - это конечно не расстояние в привычном смысле слова а приближение к доступности контакта, то что ярко зеленое  - интенсивный контакт с настоящим миром..

(http://k156.ru/2020/21.jpg)

Я пока вижу несколько конкретных параметров недоступности. Слишком разная Размерность. Например, сигнал от атома слишком мал, сигнал от вселенной слишком велик и многообразен, его сложно воспринять как целое. Маленький сигнал для нас не различим, поэтому все атомы у нас а физике условно имеют сходное строение (структуру) и сходные энергетические параметры. На самом деле при достаточном приближении (движении в сторону сходности размерности принимающей системы и сигнализирующей системы) всегда выясняется, что одинаковых систем нет. И все сигнализирую по разному.


Вселенная же дает огромное разнообразие сигналов но разница размерности не позволяет воспринять ее как единый сигнал, как целое. Хотя в атоме этих сигналов тоже возможно бездна разных если воспринимает его например лептон который там тусуется внутри.




Теперь Расстояние до сигнала контакта. тут все просто - чем дальше он находится тем взаимодействие меньше, контакт невозможен, даже с приборами чем дальше тем гуще кофейные вариации гаданий про структуру. В теме космоса я вначале с радостью читала все сообщения о новых типах объектов. Но со временем их все больше разных, все типы очень условны, просто астрофизика все еще в самом начале периода собирательства информации, просто складываем в разные кучки что-то более менее похожее, количество кучек надо бы уже увеличивать, в одну кучку уже складываем очень разные вещи. уже каждую кучку надо начинать сортировать на подтипы классов объектов.

Это подводит нас к локальности

Локальность. Сигнал может быть получен но невозможен резонанс в силу слишкой большой новизны. Мы как система не имеем возможности реагировать на сигнал так как спектр возможного его пересечения находится за пределами возможностей реагирования другой контактирующей системы. Нет у нас детектора магнитного поля встроенного. Есть мозг позволивший создать такой детектор, но сколько еще типов сигналов о которых мы даже не догадываемся.


Все это не спор что типа вот на самом деле реальность не такая как у Вас а такая как у меня. Нет. это реальность как я ее представляю, и не все написано, остальное мне трудно сформулировать, пока, не в плоскости вербализации лежит.
Может если хорошо подумать можно ее туда перевести но не факт что и это-то кому то может быть интересно. В принципе изложенное довольно обычное восприятие, наверное многие именно такие представления имеют о границах контакта с настоящим миром и договоренностями, которых разумеется в этой схеме тьма, просто они не описаны там как отдельная опция, не могу пока внятно сформулировать их соотношение с остальным


про религии

Религии создают мультиверсность миров, в индуизме есть такие попытки. Там по разным подсчетам в разных местностях что-то типа 300 тысяч разных богов (мелких духов от локальных привязанных к конкретным местностям и мелким обьектам местностей типа бог вот этого ручья до абстрактов, от положительных до отрицательных, все разной степени локализации
Есть абстрактные категории, абстракты обычно в высшем пантеоне, например Брама создатель, Вишну хранитель, Шива разрушитель. Это обожествление категорий создания новых творений как материальных так и смысловых, хранение их и разрушение того что потеряло смысл. Каждая из абстрактных категорий имеет формат отдельного мира. Шива разрушитель, но не демон, а бог обновления, действует когда старое начинает висеть гирей на процессе развития.  Все живут в каких то своих мирах, но имеют общий доступный для них всех. Но все в таких теориях индуистских мистиков размыто, идея у них носилась в воздухе долго но мало эволюционировала.



Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 11, 2020, 08:24:06
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 21:02:37
Я уже третий день примерно, с момента появления этого сообщения пытаюсь изложить свое представление о реальности
.....
Реальность одна на всех в моем представлении, но я не вижу какой то резкой границы недоступности для человека
.....
Все это не спор что типа вот на самом деле реальность не такая как у Вас а такая как у меня. Нет. это реальность как я ее представляю, и не все написано, остальное мне трудно сформулировать, пока, не в плоскости вербализации лежит.
Предполагаю, что мы говорим о разном...

В понятиях моей концепции, это действительность, а не Реальность. В концепции эти два понятия разделены (причём, различия там принципиальные – иначе, и смысла не было бы «огород городить»). Насколько я понял, вы говорите о действительности (в моём понимании, разумеется).

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 10, 2020, 21:02:37
Религии создают мультиверсность миров, в индуизме есть такие попытки. Там по разным подсчетам в разных местностях что-то типа 300 тысяч разных богов (мелких духов от локальных привязанных к конкретным местностям и мелким обьектам местностей типа бог вот этого ручья до абстрактов, от положительных до отрицательных, все разной степени локализации
.....
Все живут в каких то своих мирах, но имеют общий доступный для них всех.
Так ведь, все эти божества, вроде как, обитают в одном варианте сдвоенного мира. Честно говоря, не усматриваю здесь аналогию с Мультиверсом. Тем более, вы сами упоминаете о локальном обитании данных богов – типа, они в разных местах, но, по-прежнему, в одном варианте сдвоенного мира.

Кстати, мне непонятно, в данном контексте, использование количества богов, как аргумента в пользу наличия Мультиверса в индуизме. То есть, вы считаете, что если на Земле обитают многие миллионы видов животных, то это наглядное представление идеи Мультиверса? Полагаю, что идея Мультиверса заключается совсем в другом...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:43:45
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 08:24:06

Шаройко пишет:
Реальность одна на всех в моем представлении, но я не вижу какой то резкой границы недоступности для человека


В понятиях моей концепции, это действительность, а не Реальность.


Ранее Арефьев пишет

Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2020, 08:04:24Реальность для всех этих действительностей – одна! И про эту Реальность, мы, находящиеся внутри действительности, вообще ничего толком не можем сказать (одни фантазии и предположения). Ведь никакая из порождённых действительностей с самой Реальностью не взаимодействует – есть только одностороннее действие со стороны Реальности. Отсутствие взаимодействия означает отсутствие существования – то есть, Реальность для действительности не существует!

Я ситуацию вижу так:

В вашей концепции нет того, о чем я пишу. Реальность для всех систем одна, пишете Вы и пишу я. В Вашей концепции она недоступна для восприятия системам, они находятся в действительности. Реальность влияет на системы но они этого не воспринимают.

В моей - реальность как нечто единое для всех систем с разной вероятностью доступна для восприятия разными системами, это влияние может быть у человека не осознаваемо но воспринимаемо как действие. Восприятие системами в разной степени всей реальности зависит от их возможностей восприятия. Действительности и связанные с ней договоренности и согласования между системами, могут быть кривым зеркалом, отражающим реальность.
Это не отменяет воздействия реальности на системы с помощью сигналов, воспринимаемых системами настолько насколько они в состоянии их воспринять.

Восприятие системами может быть изменено под влиянием внешних воздействий. Они могут потерять часть способностей к восприятию, могут приобрести новые и контактировать с реальностью более точно.

Так человек создал систему опосредованного восприятия через науку. Она может быть как созданием иллюзорной картины мира так и дверью к большим контактам с реальностью.

Воздействие отдельных систем на реальность в моей концепции также существует, просто воздействие на всю реальность отдельной системы ничтожно, в этом смысле его как бы нет. Насколько значительной может быть воздействие всех систем на реальность я не могу определить, если речь идет о мультиверсе. Мы не знаем его пределов как и пределов реальности.

В общем, я думаю продолжать дальше мне не стоит. Вы вряд ли будете вникать в мою картину мира.

Про религии. Количество богов не было аргументом, это было просто создание пространства информации про индуизм, так как я думала, что вы этим мало интересовались и знания там могут быть нулевыми. В сектах которые я посещала по индуизму, их было большинство каждый создавал свой концепт разные ли это фундаментально миры, где живут абстрактные сущности. Индусы, который приезжали во Владивосток в Ананда Маргу и которые выросли многими поколениями предков в этой религии говорили о разных мирах, где живут разные сущности, но при определенных условиях они могут пересекаться в определенном пространстве. Понятно что духи конкретных местностей - это образы мест на планете. Но среди 300 тысяч богов там море абстрактов живущих в других мирах. На мультиверс это действительно мало похоже. Просто неопределенные мысли интуитивно созданные без всякого научного оборудования и опытов. 

Как мало похож концепт иллюзорности мира, который в индуизме является центральной идеей на концепт договоренностей. Ему несколько тысяч лет, это первые шаги в направления понимания условности восприятия системами реальности. Примерно так же отличается как я уже говорила неоднократно как первобытная идея происхождения племени от животных от теории Дарвина.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:43:45
В вашей концепции нет того, о чем я пишу.
Возможно.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:43:45
Реальность для всех систем одна, пишете Вы и пишу я.
Только я ведь уточнил:
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 08:24:06
Предполагаю, что мы говорим о разном...

В понятиях моей концепции, это действительность, а не Реальность. В концепции эти два понятия разделены (причём, различия там принципиальные – иначе, и смысла не было бы «огород городить»). Насколько я понял, вы говорите о действительности (в моём понимании, разумеется).

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 15:43:45
В Вашей концепции она недоступна для восприятия системам, они находятся в действительности. Реальность влияет на системы но они этого не воспринимают.
Нет, немного не так у меня - у меня они не взаимодействуют с Реальностью (они взаимодействуют с действительностью - то есть, с другими системами в данной действительности).

А вот высказывания: "она недоступна для восприятия системам" и "реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние. Иначе совсем непонятно получается: влияние оказано, но оно проигнорировано, что ли? ???

Другое дело, что они в ответ не могут оказать никакое ответное воздействие на Реальность. То есть, системы не взаимодействуют с Реальностью - есть только одностороннее действие со стороны реальности.

Вроде, я уже много раз пояснял различия между односторонним действием и взаимодействием. Это ведь очень важный момент - наличие взаимодействия лежит в основе критерия существования. А отсюда мы приходим к парадоксальному умозаключению: если системы не взаимодействуют с Реальностью, то она для них не существует.

И ещё. Я сейчас существенно упрощаю ситуацию, исключая действительность из рассмотрения (на самом-то деле Реальность действует на всю действительность, а не на системы в ней).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние.


Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36То есть, системы не взаимодействуют с Реальностью - есть только одностороннее действие со стороны реальности.

Мне это не понятно - действие со стороны Реальности есть но влияния нет. Это как?

Может я с терминами философскими дружу плохо ( и так и есть на самом деле)

Чем отличается воздействие и влияние? Для меня это практически одно и то же.

Допустим опосредовано через действительность есть воздействие. Все равно мне не ясно. Но если все это уже навязчиво и надоедает можно прекратить.

Я опять пыталась читать Ваш концепт, опять увязла в своих расхождениях, но не хочу создавать конфликтов,  у меня большой пласт наслоений и тумана, понимаю, что не очень то кому то интересно все это разгребать от мусора.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:44:30
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние.
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36То есть, системы не взаимодействуют с Реальностью - есть только одностороннее действие со стороны реальности.
Мне это не понятно - действие со стороны Реальности есть но влияния нет. Это как?
Разве, там такое сказано? Там, наоборот, сказано: если есть действие, то и влияние есть.
Даже, в приведённых вами цитатах, это сказано прямым текстом...

Я что-то не понял вашего вопроса совсем... :-[

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Чем отличается воздействие и влияние? Для меня это практически одно и то же.
Согласен. По сути, это практически одно и то же.

А вот действие (воздействие, влияние) и взаимодействие (встречное воздействие, встречное влияние) отличаются кардинально. Может, вы спутали в своём вопросе понятия?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Допустим опосредовано через действительность есть воздействие. Все равно мне не ясно.
Можно и так сказать (для упрощения). Но что именно, не ясно?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:26:43
Но если все это уже навязчиво и надоедает можно прекратить.
Отчего же? Я готов пояснять. Но дело в том, что я не смог уловить смысл вашего вопроса...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:56:58
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2020, 08:04:24Ведь никакая из порождённых действительностей с самой Реальностью не взаимодействует – есть только одностороннее действие со стороны Реальности.

У Вас написано есть одностороннее действие со стороны Реальности.

Как эту фразу в Вашей цитате можно трактовать по другому?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 11, 2020, 17:00:59
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:56:58
Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2020, 08:04:24Ведь никакая из порождённых действительностей с самой Реальностью не взаимодействует – есть только одностороннее действие со стороны Реальности.
У Вас написано есть одностороннее действие со стороны Реальности.
Да, так и написано. И в чём вопрос или нестыковка?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 16:56:58
Как эту фразу в Вашей цитате можно трактовать по другому?
Для чего, надо трактовать по-другому?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:06:03
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36А вот высказывания: "она недоступна для восприятия системам" и "реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние. Иначе совсем непонятно получается: влияние оказано, но оно проигнорировано, что ли?

Для меня это выглядит так


есть одностороннее действие со стороны Реальности.
влияние и воздействие практически синонимы

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние.

НО

высказывания: "она недоступна для восприятия системам" и "реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).



Но при этом у Вас системы не воспринимают Реальность вообще в принципе им это недоступно.

ИЛИ воспринимают?

Могут получить знания о реальности, но не могут совершать обратного воздействия?

Почему  тогда это является критерием не существования Реальности для систем, которые находятся в действительности

Для меня, если я знаю о чем то  - это для меня существует.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 11, 2020, 17:24:00
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:06:03
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 16:15:36А вот высказывания: "она недоступна для восприятия системам" и "реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние. Иначе совсем непонятно получается: влияние оказано, но оно проигнорировано, что ли?

Для меня это выглядит так

есть одностороннее действие со стороны Реальности.
влияние и воздействие практически синонимы

Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние.

НО

высказывания: "она недоступна для восприятия системам" и "реальность влияет на системы, но они этого не воспринимают" - некорректны и нелогичны (с моей точки зрения).

Как это все вместе может быть?
Прошу прощения, но, по-прежнему, не понимаю суть вопроса... :-[

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:06:03
если для Вас реальность действует(влияет) на систему и одновременно "Если влияет (оказывает влияние), то уже по определению системы воспринимают это влияние"

Но при этом у Вас системы не воспринимают Реальность вообще в принципе им это недоступно.
Это как?
Они подвержены влиянию Реальности - то есть, она на них действует, она на них влияет (соответственно, они воспринимают), но они с ней не взаимодействуют!!!
Поэтому, она для них не существует!!!

Задам встречный вопрос: вы понимаете разницу между односторонним действием и встречными действиями (то бишь, взаимодействием)?

Даже на бытовом уровне эта разница должна быть интуитивно понятна - с чем мы не взаимодействует, то для нас не существует. Мало того, если это на нас действует, но мы на него не действуем (противоположное тоже верно), то мы, всё равно, его не замечаем (его, как бы, нет).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:42:52
Для меня нет проблем отличить одностороннее воздействие и взаимное.

Взаимодействие не обязательно для существование в моей логике.

В моей логике для существования достаточно одностороннего действия. Для того на кого воздействуют источник воздействия существует.


Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 17:24:00Даже на бытовом уровне эта разница должна быть интуитивно понятна - с чем мы не взаимодействует, то для нас не существует. Мало того, если это на нас действует, но мы на него не действуем (противоположное тоже верно), то мы, всё равно, его не замечаем (его, как бы, нет).

На бытовом уровне односторонние влияние возможно, этому масса примеров существует на уровне социума (большие социальные структуры и личности воздействуют на отдельных граждан и существуют для них, но обратного воздействия одного гражданина на большой социальный институт может не происходить и на личность президента любой страны тоже. Они не знают об этом конкретном отдельном гражданине ничего, имеют дело с массой и закономерностями движения масс, тогда обратное воздействие происходит.

Если человек в тайге живет, с электричеством с сотовым (интернет связь уже почти всю страну покрыла) он о цивилизации знает, но его жизнь не влияет на эту цивилизацию. А она на его жизнь влияет(пользуется ее плодами). Для него цивилизация существует.


Очень много вещей существует как влияние огромных систем на микроскопические объекты, обратное воздействие которых ничтожно, его практически нет, если они удалены на расстоянии возможно полное отсутствие обратного воздействия. Например Солнце воздействует на снежинку в момент ее образования в атмосфере. Пылинка от этого может не то что почувствовать изменение температуры, она меняет свое состояние на воду, приближаясь к Земле. Для Солнца в этот момент не происходит ничего в отношении контакта с этой снежинкой.

Для нее Солнце существует. Она для него -нет.

Вообще-то об этом написано множество стихов и всяческой лирики типа Ты меня не замечаешь
:)

В общем это вопрос как раз возможно ключевой. Но не настаиваю чтобы мы продолжали сейчас.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 11, 2020, 17:58:43
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:42:52
Для меня нет проблем отличить одностороннее воздействие и взаимное.

Взаимодействие не обязательно для существование в моей логике.

В моей логике для существования достаточно одностороннего действия. Для того на кого воздействуют источник воздействия существует.
Для вас искривление пространства существует? Вы его чувствуете?
А само время вы чувствуете?

Это только аналог для пояснения (тут все эффекты ограничены нашей действительностью), с Реальностью всё круче...

Мало того, мы зачастую "чувствуем" то, чего нет (даже в нашей действительности): например, силу гравитации.

Цитата: ArefievPV от октября 20, 2019, 12:14:28
Почему гравитация ЗАМЕДЛЯЕТ ВРЕМЯ? (feat. Артур Шарифов)

https://www.youtube.com/watch?v=SF9yunc4e50

1:38 – у нас не совсем правильное представление, что такое гравитация (это не сила притяжения и, вообще, это не сила).
11:18 – сила притяжения между телами, это не фундаментальное свойство нашего мира, а просто следствие его искривления.
11:22 – на самом-то деле, силы притяжения не существует.
12:23 – когда четырёхмерное пространство-время становится искривлённым, нам начинает казаться, что что-то сдвигает тела с прямой, словно некая гравитационная сила. 
13:30 – замедление времени (его искривление) порождает гравитирующую силу.
14:30 – когда ощущаем/чувствуем тяжесть, это не гравитация а силы электромагнитной природы.

P.S. Специально сделал акцент на том, что гравитация, это не сила, и силы притяжения не существует. Как своеобразная иллюстрация к моему предыдущему сообщению (разумеется, только для тех, кто понял суть моего предыдущего сообщения – остальные могут просто наслаждаться просмотром видео, не заморачиваясь ничем).

И ещё один ролик:

Гравитация — это не сила [Veritasium]

https://www.youtube.com/watch?v=wKXsHqExLGQ

ЦитироватьСилы притяжения не существует, а то, что мы называем гравитацией — это движение по прямой, просто в искривлённом пространстве-времени. Похоже на очередную псевдонаучную выдумку, но на самом деле это следствие общей теории относительности Альберта Эйнштейна, которая экспериментально подтверждалась не один раз. В этом видео Дерек Маллер расскажет о том, как выглядят гравитационные взаимодействия с точки зрения ОТО и почему такой подход, скорее всего, гораздо точнее отражает реальность, чем классическая механика.
P.S. По остальной части - в следующем сообщении.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 11, 2020, 18:15:10
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:42:52
Цитата: АrefievPV от декабря 11, 2020, 17:24:00Даже на бытовом уровне эта разница должна быть интуитивно понятна - с чем мы не взаимодействует, то для нас не существует. Мало того, если это на нас действует, но мы на него не действуем (противоположное тоже верно), то мы, всё равно, его не замечаем (его, как бы, нет).
На бытовом уровне односторонние влияние возможно, этому масса примеров существует на уровне социума (большие социальные структуры и личности воздействуют на отдельных граждан и существуют для них, но обратного воздействия одного гражданина на большой социальный институт может не происходить и на личность президента любой страны тоже.
А отдельный гражданин и не взаимодействует непосредственно с президентом, а социумом он взаимодействует через конкретных людей, предметы, обстановку - вот они для этого отдельного человека существуют. Наличие существования социума и президента - это интерпретации отдельного человека, основанные на взаимодействии с другими людьми, предметами, обстановкой.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:42:52
Они не знают об этом конкретном отдельном гражданине ничего, имеют дело с массой и закономерностями движения масс, тогда обратное воздействие происходит.
Конкретные люди, взаимодействующие с этим человеком, знают о нём. То есть, человек опосредованно оказывает тоже влияние на социум. И это знание вполне может дойти до членов всего социума (через взаимодействие) - в том числе, и до президента.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:42:52
Если человек в тайге живет, с электричеством с сотовым (интернет связь уже почти всю страну покрыла) он о цивилизации знает, но его жизнь не влияет на эту цивилизацию. А она на его жизнь влияет(пользуется ее плодами). Для него цивилизация существует.
Для него цивилизация существует, как его собственная интерпретация, основанная на взаимодействии через интернет. Человек через интернет взаимодействует с другими людьми и приборами. То есть, человек опосредованно оказывает тоже влияние на цивилизацию. И при определённых условиях, этот человек может оказать такое влияние, что "мама не горюй".

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 17:42:52
Очень много вещей существует как влияние огромных систем на микроскопические объекты, обратное воздействие которых ничтожно, его практически нет, если они удалены на расстоянии возможно полное отсутствие обратного воздействия. Например Солнце воздействует на снежинку в момент ее образования в атмосфере. Пылинка от этого может не то что почувствовать изменение температуры, она меняет свое состояние на воду, приближаясь к Земле. Для Солнца в этот момент не происходит ничего в отношении контакта с этой снежинкой.

Для нее Солнце существует. Она для него -нет.
Угу. Только для пылинки Солнца не существует - фотоны, которые её изменили - они существуют (она же с ними взаимодействует).

P.S. Задайте себе простой вопрос: как можно проверить, существует что-то или не существует?
Ответ также очень простой: проверить можно только через взаимодействие с этим что-то. Не важно как - прямо и непосредственно или косвенно и опосредованно - без взаимодействия существование этого чего-то не выявить.

В принципе, все научные эксперименты, в конечном итоге, всегда сводятся именно к взаимодействию: наблюдению и измерению.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 11, 2020, 18:24:14
Ладно, сдаюсь пока, существенных контраргументов нет.
:)
Но я еще подумаю...
::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2020, 09:35:16
К сожалению, люди, не только не поняли - они попросту проигнорировали объяснения... Поэтому, чтобы не потерялось, соберу цитаты из отдельных сообщений сюда.

Цитата: АrefievPV от декабря 19, 2020, 06:06:17
Мне остаётся только повторить предложение посмотреть информацию по ссылкам:
Цитата: АrefievPV от декабря 18, 2020, 21:27:33
Можно глянуть статью:  Парадокс Монти Холла (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0)

А ещё мне понравилась заметка: Голуби брутфорсят парадокс Монти Холла лучше людей (https://habr.com/ru/post/313452/)
По последней ссылке приведу несколько цитат:
Цитировать•Ведущий выбирает одну из коз и открывает её, если игрок выбрал другую дверь.

Классикой стала стратегия непредвзятости ведущего, когда он при любом изначальном выборе игрока открывает козло-дверь и предлагает поменять свой выбор или все оставить как есть. От нее мы и будем далее отталкиваться.

Подавляющее большинство игроков, опрашиваемых и испытуемых отказывались менять свой выбор, несмотря на то, что это удваивало их шансы на выигрыш. При этом люди мыслят, что в оставшихся двух дверях шансы на выигрыш равны и менять свой выбор нет никакого смысла. Если вы думаете так же, не смущайтесь, ибо не один вы заблуждаетесь.

Когда колумнист Mаrilin vos Savant[1] опубликовала решение в журнале Parade Magazine, на нее посыпался просто шквал писем читателей, выражающих свое несогласие. Вот например такие.

Я уверен, что скоро Вы получите много писем от студентов высших школ и колледжей. Возможно, Вам следует сохранить эти адреса, они помогут Вам в последующих выпусках.
W. Robert Smith, Ph.D. / Georgia State University

Я в шоке оттого, что даже после того, как Вас исправили по меньшей мере три математика, Вы все еще не видите свою ошибку.
Kent Ford / Dickinson State University

Ты сама коза.
Glenn Calkins / Western State College


Всего — около 10 тыс. писем. Как видим троллинг процветал еще в те времена, когда для этого нужно было потратить гораздо больше времени и усилий чем сейчас, а еще оплатить почтовый конверт и почтовую марку.

Талантливейший венгерский математик Paul Erdős также попался на уловку и отказывался даже принять решение, пока не увидел своими глазами компьютерную симуляцию результатов эксперимента. Честно говоря, с трудом в это верится, но молва пошла, тем не менее.
ЦитироватьНемало изумленные косностью некоторых паттернов человеческого разума, исследователи Julia Schroder и Walter Hebranson задались целью проверить результаты на голубях, которые неплохо себя зарекомендовали в ряде практических теоретико-вероятностных задачах.

Пернатые и в этот раз не обманули ожиданий. После некоторой тренировки, голуби эмпирическим путем научились выбирать верную стратегию, а вот люди в том же эксперименте — нет.
ЦитироватьВ самом общем виде эти результаты можно интерпретировать следующим образом. Дело в том, как мы обучаемся и учимся оценивать вероятность событий. Чаще всего наша мысль бродит по отстроенным в годы обучения коридорам в поисках оценочной модели. Затем мы загоняем в нее данные и на выходе получаем готовый ответ. Часто берутся на вооружения всевозможные эвристические методы. В целом, это неплохо работает, но иногда случаются знатные фейлы, как в случае с ДМХ.

Альтернативой является эмпирический брутфорс: наблюдения, агрегация, вывод. Этот более трудозатратный и медленный способ принятия решений, но в данном случае именно он обеспечивает голубям выработку правильной стратегии.
В дополнение (по второй ссылке) ещё одну цитату приведу:
ЦитироватьРассмотрим теперь формальное решение задачи, на основе Теоремы Байеса об условной вероятности.

•Пусть А — событие, при котором машина за 1-й дверью.
•Пусть Б — событие, при котором Монти Холл открывает 2-ю дверь с козлом.

(https://habrastorage.org/files/555/23a/5f9/55523a5f9b904e7f8e836b2727a679f2.png)

Pr(A) считается просто — 3 двери с одинаковой вероятностью выбора, значит машина за первой дверью с вероятностью 1/3. Вероятность нахождения приза в оставшихся двух одинакова, отсюда Pr(B|A)=1/2.
Рассчитать Pr(B), что в знаменателе, немного сложнее. Учитывая, что:

1.Вы выбираете дверь под номером 1, а Монти показывает козла за дверью под номером 2.
2.Если машина за 1-й дверью, то Монти с вероятностью 1/2 покажет дверь под номером 2.
3.Если машина за 2-й дверью, то Монти всегда будет открывать дверь под номером 3, так как он никогда не показывает машину.
4.Если машина за 3-й дверью, то Монти всегда будет открывать дверь под номером 2, так как он никогда не показывает машину.

Так и получается, что вероятность выигрыша равна 1/3, когда игрок не меняет дверь. Соответственно, смена двери, после демонстрации козла ведущим, равна 2/3.

Рекомендую прочитать статью о Теореме Байеса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%81%D0%B0).

А здесь я уже размещал видео про Теорему Байеса:
Цитата: ArefievPV от ноября 29, 2019, 08:26:05
Ловушка Байеса [Veritasium]

https://www.youtube.com/watch?v=KQqJmeXWrwk

P.S. Доходчиво... И ещё - несколько смысловых уровней в этом видео просматривается...
В конце ролика озвучивает возможную причину непонимания (и неприятия)... ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 17:05:53
По ссылке на форум. С момента Вашего возвращения я помню только одну созданную вами ссылку на форум.
Других не было, я читаю все что Вы пишете, но не по всем ссылкам хожу и не успеваю в таком обьеме прочесть все новости и просто просмотреть все лекции которые Вы не просто успеваете просмотреть, но и успеваете сделать навигаторы по ним.
Я в таком режиме жила примерно до года назад, точнее конечно в менее интенсивном, но похожем, сейчас какая-то фаза скорее осмысления прочитанного и просмотренного раньше, думаю она тоже необходима. Точнее за последний год был длинный всплеск поглощения по ковиду, эпидемиологии, вирусологии, в основном то, что ученые пытаются донести до обычных людей, используя минимальное количество терминов. Потом осенью по политике, я никогда столько политических статей не читала, это тоже большой поток инфы, плюс он еще и из большого количества лжи и искажения фактов состоит, искажения фактов есть всегда но там их процент превышающий научные тексты на несколько порядков, нужно создавать массу фильтров, отслеживать реакции ЦНС.

Так вот Ваш текст:

Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2020, 08:04:24
Замечание в сторону...

Философская составляющая религиозного концепта продвинутых религий (начиная с язычества) подразумевает наличие не одного мира, а сразу двух: нашего и потустороннего.
Вроде, круто, да? ::)

Однако, в настоящее время, додуматься про «удвоение» мира – это вовсе не вершина человеческой философской мысли. Например, идея Мультиверса (и вообще, разных вариантов эвереттовских миров (и им подобных)) выглядит гораздо круче.

А ещё круче выглядит идея, когда любая действительность может иметь фрактальное строение, а каждый фрактал этой действительности быть Мультиверсом и, мало того, все Мультиверсы могут интерферировать друг с другом в пределах данной действительности.

Но и это ещё не всё: действительностей, которые никак не взаимодействуют друг с другом – то есть, они независимы друг от друга, может быть бесконечное (или, лучше сказать неисчислимое?) множество. И эти действительности не существуют друг для друга (ведь они никак не взаимодействуют между собой).

Но и это, опять-таки, ещё не всё – Реальность для всех этих действительностей – одна! И про эту Реальность, мы, находящиеся внутри действительности, вообще ничего толком не можем сказать (одни фантазии и предположения). Ведь никакая из порождённых действительностей с самой Реальностью не взаимодействуетесть только одностороннее действие со стороны Реальности. Отсутствие взаимодействия означает отсутствие существования – то есть, Реальность для действительности не существует!

Если что, примерно таких представлений (здесь набросок представлений (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=32.0)) придерживается Арефьев. Поэтому, если вам скажут, что это бред голимый, то валите всё на меня (а сами останетесь чистенькими  ::)).

С одной стороны – это круто до безумия, с другой стороны – это грустно (Реальность для нас непознаваема в принципе), а с третьей стороны – это здорово (мы можем познавать действительность, которая имеет поистине крутое устройство).

Кстати, по вопросу крутизны устройства действительности, есть очень любопытный момент – что собой представляет «узел» интерференции? Некоторые намёки я усмотрел здесь:
Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2020, 19:57:21
Стивен Вольфрам: кажется, мы близки к пониманию фундаментальной теории физики, и она прекрасна
https://habr.com/ru/post/518206/
ЦитироватьСуществует множество различных путей, по которым можно идти, в зависимости от того, к какому BA в строке применяется правило на каждом шаге. Но важно то, что мы видим, что в конце концов все пути сливаются, и мы получаем единственный конечный результат: отсортированную строку AAABBB. И тот факт, что мы получаем этот единственный конечный результат, является следствием причинно-следственной инвариантности правила. В таком случае, когда есть конечный результат (а не просто постоянное развитие), причинно-следственная инвариантность гласит: не имеет значения, в каком порядке вы выполняете все обновления, результат, который вы получите, всегда будет одним и тем же.
А вот тут (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=64.0) я высказывался примерно в том же духе:
ЦитироватьЗамечание в сторону.
Мир детерминирован для наблюдателя, а не сам по себе. Можно представить даже, что с каждым мельчайшим «выбором» на уровне элементарных частиц, наблюдатель оказывается в другом варианте мира (вселенной). То есть, предсказать единственную «траекторию» судьбы любого объекта, невозможно в принципе – это будет всегда огромный массив таких «траекторий» («пучок», «поток» и т.д.) для любых произвольно выбранных (выбранных наугад, случайно) «реперных точек».

По сути, это означает следующее: не только будущее для нас (наблюдателя в данной точке пространства-времени) имеет бесконечное количество вариантов, но и прошлое для нас имеет бесконечное количество вариантов. Обратите внимание: я использовал словосочетание «для нас», а не «наше» – это важный момент.

Возвращаясь к причинам и следствиям можно сказать, что для данного настоящего может быть множество причин (и чем дальше в прошлое – тем их больше) и может быть множество последствий (и чем дальше в будущее – тем их больше).

ведет к форуму, где размещена эта работа, я прошла прочла ее, она мне знакома, мне показалось она еще раз отшлифована по формулировкам, но наизусть я ее конечно не помню, не уверена в этом. И как всегда зацепилась за несколько несоответствий с моими представлениями и как и раньше решила не поднимать эти вопросы чтобы в очередной раз не получить быстро захлопывающейся перед носом дверью по голове.

Коллекцию Ваших навигаторов по лекциям нашла на этом форуме
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2020, 17:22:17
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 17:05:53
ведет к форуму, где размещена эта работа, я прошла прочла ее,
Насколько помню, я в разное время делился с вами ссылками ещё на два форума - поэтому и вопрос задал.

Теперь по ссылкам в сообщении. Вы проходили сейчас по ссылкам? Смотрели там что-нибудь?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 17:05:53
она мне знакома, мне показалось она еще раз отшлифована по формулировкам, но наизусть я ее конечно не помню, не уверена в этом.
Там только добавлено в конце N-ое количество текста. То есть, основное "тело" концепции совпадает с тем, что вы размещали у себя на сайте (там только последние тексты не добавлены - возможно, вы не смотрели темы по двум ссылкам на другие форумы).

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 17:05:53
Коллекцию Ваших навигаторов по лекциям нашла на этом форуме
Понятно. Только там не все лекции были, но не суть. Вы смотрели сейчас эту коллекцию?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 18:25:20
Прошу прощения на меня тут жизнь за пределами форума внезапно набросилась в виде звонков арендаторов, ничего аварийного, просто нужно было сделать несколько вещей, пришлось срочно исчезнуть.
:)

По форумам, на которые Вы ссылались - вероятно я пропустила остальные ссылки, видимо все таки не все сообщения читаю внимательно.

По ссылке этой сейчас прошла - форум не открывается, возможно он на реконструкции- я там видела когда читала его вроде в день размещения этого сообщения или на следующий в ветке администратора, что там что то доделывалось, но даты были в начале первых сообщений на форуме.

Хотела как раз сейчас ссылку напрямую разместить в лекции и обнаружила,


The requested URL /index.php was not found on this server.

Похоже на или полное уничтожение файлов или на перезагрузку.
В принципе если кто-то пытается модифицировать движок, то базы данных и все тексты при этом сохраняются.

Но понятно, что планов организаторов этого форума я знать не могу.

по ссылке корня домена

http://my-army-flot.ru/


вижу только надпись

It works!

может эксперименты с файлами скриптов продолжаются, я такие надписи только на русском и подробно что именно работает и что нет для себя делаю, когда занимаюсь их отладкой

если читать код страницы видны теги html но буквально открывающие и закрывающие страницу, больше ничего
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2020, 18:43:06
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 18:25:20
Похоже на или полное уничтожение файлов или на перезагрузку.
В принципе если кто-то пытается модифицировать движок, то базы данных и все тексты при этом сохраняются.

Но понятно, что планов организаторов этого форума я знать не могу.
Такое состояние уже, примерно, с неделю...

Задал вопрос администратору (пересеклись с ним на другом форуме) - что случилось с форумом?

Он ответил, что "форум грохнулся и без возможности восстановления постов" (типа, была хакерская атака). И, так как, форум был в режиме тестирования, копию они не делали.

Такие вот дела...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 18:50:07
Ясно, значит атака была на базу данных mysql, тогда возможно стирание всех данных внутренних таблиц.

Ну при профиле форума и его названии это не очень удивительно. Точнее это мой взгляд человека никогда не имевшего отношения к этой среде(военных) и абсолютно ничего не знающего про нее, жизнь этих людей их окружение.

Форум жалко, он вроде был совсем нейтральный и спокойный, из того что я успела прочесть складывалось такое впечатление.

Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2020, 18:58:59
Там всё было в стадии становления. На том этапе можно было задать векторы развития форума (например, я предложил создать раздел "философия" и мне пошли навстречу), нормально его структурировать, настройки пользовательские подрегулировать (например, когда я сказал, что 5 000 знаков на одно сообщение - маловато, они сделали целых 50 000! (как на Астрофоруме)) и т.д. и т.п. Но, увы и ах...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 19:11:48
В общем моя ссылка на Ваш концепт работает

http://arefiev.k156.ru/

Но я так и не возвращалась к файлам сайта чтобы потереть лишние временные надписи в движке.
В общем не знаю что хуже, размещать концепт на отлаженных движках которые потом исчезают со всем контентом или вот такая неудобная панель управления как у меня и не доделанный сайт, но который будет висеть пока основной домен работает.

Вряд ли кто-то на него будет нападать
Типа кому он нафиг нужен воевать с ним силы тратить (я про свой сайт вообще)
:)

В общем можно доработать, если потом будет желание это закончить. Там вроде немного нужно несколько часов, но все равно профессионального уровня не будет.

Хотя сейчас там пределов знаков вообще не установлено. Фильтр сервера хостера только если по загрузки полкилометра текста может работать . Типа загрузили Вы книгу и сообщение отправляется 20 минут, сервер просто отключается.

В принципе я Вам могу на этот домен загрузить просто стандартный движок panbb(похоже на форум здесь, но может это не он), у меня есть где то копии старых версий и он вроде до сих пор в сети висит в открытом доступе, скачать свежую версию и отправить к Вашему домену.
Будет у Вас свой движок форума который можно использовать как книгу и ссылаться на него если надо. Там не будет чужих сообщений, зато всегда можно что-то найти и переносить сообщения куда угодно когда угодно и редактировать хоть через год
То есть права администратора. Внешнюю регистрацию можно просто закрыть.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 21, 2020, 19:33:09
Думаю, пока не стоит заморачиваться (можно, просто добавить недостающие тексты  отсюда (http://www.newtheory.ru/metaphysics/koncepciya-realnosti-t5903.html), к примеру) - я разбрасываться не хочу (на всё меня уже не хватает)...

Пусть "висит" себе - вдруг, захочется когда-нибудь вернуться и исправить что-нибудь (или просто перечитать свой "бред" и "повеселится/погрустить")...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 19:43:19
Ладно, пусть висит, и может я все там хотя бы лишнее сотру сбоку и внизу, перед Новым годом, и тексты из этой ссылки

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2020, 19:33:09недостающие тексты отсюда, к примеру

добавлю.

В общем я как и раньше бредом это не считаю, но в расхождениях в своей картине мира просто продолжаю стоять на своих позициях. Но я считаю что моя позиция -просто одна из нескончаемого множества точек наблюдения и я один из почти бесконечного числа наблюдателей(если брать все системы)

Поэтому я продолжаю упорствовать в отношении вероятностей стаканов и шара под ними
:)
Но спорить не хочу, отчасти так как инстинктивно оцениваю вероятность того, что я могу быть не права как довольно высокую, отчасти потому что шаги навстречу мне для объяснений в моих системах координат тоже маловероятны.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 23, 2020, 15:03:59
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2020, 18:43:06
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 21, 2020, 18:25:20
Похоже на или полное уничтожение файлов или на перезагрузку.
В принципе если кто-то пытается модифицировать движок, то базы данных и все тексты при этом сохраняются.

Но понятно, что планов организаторов этого форума я знать не могу.
Такое состояние уже, примерно, с неделю...

Задал вопрос администратору (пересеклись с ним на другом форуме) - что случилось с форумом?

Он ответил, что "форум грохнулся и без возможности восстановления постов" (типа, была хакерская атака). И, так как, форум был в режиме тестирования, копию они не делали.

Такие вот дела...
Восстановили форум...

Он сегодня с утра "пустой" был (ни разделов, ни тем, ни пользователей).

Попросил сделать несколько разделов. Когда сделали, разместил (как мог, так и восстановил) в одном из них свою концепцию (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0) снова... ::)

Правда, теперь в сообщении можно размещать только до 20 000 знаков, но этого вполне хватает.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 23, 2020, 18:11:28
Главное теперь контент сохранять с форматированием у себя на компе
:)

В прошлый раз цвет был другой и акценты звучали по другому. По крайней мере так запомнилось


Сообщение администратора еще понравилось
Цитировать
Тема: Мои функции на этом форуме.  (Прочитано 3 раз)
aze1959
Администратор

« : Сегодня в 17:28:54 »
Не собираюсь что то здесь обсуждать-только административные функции и всё что с ними связано.

:)

типа мое мнение о ваших текстах и принципы администрирования вы внезапно узнаете из сообщения о вашем годовом бане
Что-то это мне напоминает...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: василий андреевич от декабря 23, 2020, 19:47:32
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 23, 2020, 18:11:28Что-то это мне напоминает...
А то и напоминает, что "правота" не рождается, как последовательная стезя. Это цепь заблуждений, в которой все меньше блуда и больше простор для мысли.
  Бан - это когда мысль уходит, замещаясь цепью блуда.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 23, 2020, 20:16:11
а, вот оно что
:)
Я тут недавно написала в отношении автора темы хороший человек в нормальном смысле слова. А на другой день нашла кино с таким названием.


https://youtu.be/-YLEJxT1FBk

Думаю теперь исключить эту фразу из своего лексикона. С минуты 25 можно глянуть  минут 5 7 переход от  разговора с ребенком к сарайке, где заперта девушка и 46 минута потом, обсуждение мотивации

Он тоже думает что он судья и наказывает за блуд без предупреждения. Вначале сам этим занимается с теми кого потом наказывает. Это бывает с людьми.
:)

Но это конечно сильно преувеличенное сравнение. Хорошо, что остальных серий в сети нет - этот фильм затягивает и снят настолько естественно, что вызывает настоящий ужас.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 23, 2020, 21:00:05
сори обсуждение мотиваций на 51 минуте.
И конечно в моем тексте нет мысли сравнивать кого либо с маньяком из этого кино.


Это просто траектория на которой стоит каждый, уверенный что он судья окружающих. Подавляющее большинство останавливается в самом ее начале.
А на начальных стадиях побывал любой
Думаю все присутствующие на форуме не далеко по ней ушли, включая меня, надеюсь.

И фильм вероятно производит такое впечатление в основном потому, что это один из моих любимых актеров, очень неожиданно его видеть в таком образе, он связан с положительными эмоциями все роли до этой светлые, может поэтому общее впечатление гораздо хуже чем могло быть будь кто угодно на его месте.

Ну и я не смотрю обычно фильмы такого направления, максимум где внутренний мир маньяка не проявлен, персонажи достоверного отражения положительные, мрак на дальнем плане, здесь он дан очень широко и слишком осязаемо для меня.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Питер от декабря 24, 2020, 10:09:04
Он  в  сети  есть  и  смотреть  его  надо  весь. 
Нет,  можно и   по  первой  главе   "Войны  и  мира"    сказать,  что    роман         плохой   ...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 24, 2020, 11:47:08
Я не говорила плохой. Наоборот он слишком хорош и достоверен, а тема его ужасна, я до конца фильма поэтому боюсь просто не дожить в фигуральном смысле.
По первой главе Войны и мира я в летом перед восьмым классом сразу поняла, что это офигительная книга и я конечно буду ее читать. И не могла остановиться пока она не закончилась. И хорошо, что она прочтена до прохождения по программе, без разборов что хотел сказать автор по мнению преподавателя. Хотя как раз в этот год на замене у нас была Молекула - очень маленькая по размерам и быстрая по речи леди с огромным талантом педагога. Ей даже нравилось кажется когда она слышала случайно свое школьное имя.

В сети не нашла в свободном доступе тогда, сейчас вторую уже вижу в ютубе, но смотреть не буду. Теперь как то защитный блок сформировался, типа не надо вступать в эту реку. А то смотришь такое начинают приходить в голову мысли как хорошо, что я человек не изменявший мужу ни разу в жизни. А то вот придет такой судья...

Но судить можно по любому поводу, вот кто-то коммерцией занимается, он не идеально обращался с арендаторами, может кого -то обидел, не зная об этом.
::)
и все...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 27, 2020, 17:19:30
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 14:28:38
Мне не нужно врать себе что я никого не убиваю, я этого на самом деле не делаю больше 25 и уже в мае будет больше 26 лет.

Кто из нас живет в мире иллюзий?
Не хочется причинять вам душевную боль, но пусть лучше, это буду я, чем это сделает с вами жизнь... Снимайте уже эти «розовые очки» – перестаньте лгать себе и взгляните на мир (и на себя) без этих «розовых очков».

Я вот ем колбасу, консервы и пр. Правда, подозреваю, что там мяса, как такового, не очень много – много добавлено растительного белка (наверное, соевого). То есть, я, согласно вашим критериям убийца, а вы – нет.

Насчёт меня – оно так и есть, я (так получается) не протестую против забоя животных на мясо и ем это мясо – то бишь, я – убивец животных (проклятый мясоед). Насколько помнится, вы тоже иногда ели яйца – то есть, ели, ещё не родившихся цыплят. Или я ошибаюсь?

Ладно, со мной разобрались – теперь с вами. Хорошо, вы – не убийца, как Арефьев, пусть так. Но вы сами никогда не задумывались, что мы (люди) уже одним своим собственным существованием отнимаем у других живых существ ресурсы для жизни – пищу, пространство, энергию.

Плюс ещё своими отходами делаем непригодной к существованию (и собственному, и для других живых существ) немалый объём жизненного пространства на нашей планете.

Нам надо, что – покончить жизнь самоубийством? «Самовыпилится»? Такие «самовыпилившиеся» потомков обычно не оставляют – и в настоящее время на планете остались одни победители: «пакеты» генов, организмы/особи, популяции/виды, биоценозы, биосфера (все они выжили в жестокой конкуренции со средой и с другими живыми конкурентами разных уровней).

Вы сами, если что, тоже потомок таких вот победителей. И только, благодаря тому, что ваши (и мои, соответственно) предки не дали себя сожрать (а сами сожрали за милую душу конкурентов) вы и живёте. Если бы они (предки) были розовыми и пушистыми и питались эфиром (не дай боже им питаться солнечным светом – это ведь отнятие ресурсов у бедных растений и косвенное способствование гибели этих растений), то их бы по-быстрому сожрали и вас (и меня тоже, разумеется) не было бы. Выживание не бывает без конкуренции...

И, кстати, не надо «кивать» на альтруизм – все виды индивидуального альтруизма, в конечном счёте, выгодны популяции/виду – легче конкурировать за ресурсы с другими популяциями/видами. Мало того, ведь и колонии микроорганизмов чем-то подобным занимаются, и гены чем-то подобным занимаются (типа, объединяются в «пакеты», чтобы конкурировать с другими «пакетами»). Правда, если следовать исторической логике, то это гены начали этим первыми заниматься, потом одноклеточные, затем многоклеточные, следом и популяции из многоклеточных.

Из всех многоклеточных организмов, наверное, человечество, самый страшный хищник (с развитыми задатками патологического убийцы) в нашей биосфере. Есть веские подозрения, что именно человек уничтожал мегафауну на территориях, куда он добирался, за очень короткое по историческим меркам время (по геологическим меркам – вообще мгновенно). Мы всеядные суперхищники (начали «жрать» уже то, что биологическим система не под силу – уран, например), мы убиваем живых и едим их (падаль тоже едим).

Мало того, даже всякие там веганы и сыроеды убивают живые существа – растения, грибы и пр. Кроме того, мы все с помощью иммунной системы «мочим» «только в путь» всевозможные микроорганизмы, имевшие неосторожность попасть в зону действия нашей иммунной системы. А теперь, посмотрите на себя без ваших «розовых очков» – кого вы там не убиваете, а? Не допускаете, что вы не такая уж белая и пушистая и никого не убивающая особа? Просто вы не обращаете на убитых вами (иногда они настолько маленькие, что только в микроскоп разглядишь) или попросту игнорируете, что они живые и их, типа, можно убивать (зародыши птиц, растения, грибы).

Скажу открытым тестом (ориентируюсь только на наши дискуссии) – вы вообще не производите впечатление белой и пушистой. Полагаю, что просто, тот врождённый суперхищник, у вас насильно и принудительно «запрятан/вытеснен» внутрь посредством культурных кодов/блоков (всякие там идеи вегетарианства, веганства, сыроедения и пр.), призванных вас ограничить. И этот ментальный блок весьма успешно выполняет свою функцию уже почти 26 лет, верно? ::)

Вопрос на «сто миллионов» – кто поставил этот блок и в чьих интересах (в интересах какой культуры, какого социума) внедряется такой блок в разные страты разных этносов? Ответ на вопрос, «зачем поставлен?», я знаю – ограничить конкурента (не вас конкретно, разумеется, а социум, страту, этнос, государство). Типа, пусть конкурент переходит на пожирание травы, тупеет, слабеет, вымирает (вы же в курсе, что одним из важных факторов роста головного мозга был переход на питание мясной пищей?).

Ответы на вопросы: «кто выгодоприобретатель?» и «кем поставлен?» – я не знаю (есть идеи, но проверить их трудно (и опасно для здоровья)). Кстати, аналогичные культурные установки (жить для себя (типа, не размножаться), ЛГБТ всякие (опять способствуют ограничению роста населения) и т.д.) вовсю внедряются в социумы на разных уровнях и в разных этносах.

И ещё. Если мы убиваем чтобы выжить, то это, в настоящее время (и на данном этапе развития цивилизации), нормально – чтобы жить, нам необходимо питаться. А если мы убиваем просто так, то это уже даже сейчас нормальным не выглядит.

P.S. Еще можно вспомнить мои высказывания про агрессию и разум как эти понятия связаны между собой) – возможно, потом «розовые очки» будет легче снять...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 18:26:47
Мне причинить душевную боль таким текстом проблематично. Я пугаюсь когда причиняю вред другому или это так выглядит для меня. Вот когда вы с форума вроде как из за меня ушли у меня было чувство что меня порвали на мелкие кусочки, это да. Но это давно было, я такое не храню как уже сказала, оставляю только хорошее, розовые очки и все такое
:)

Про тупых и убогих веганов. Тут маленький ньюанс, я не тупею и не вымираю. Бесплодие у меня врожденное, доказано классической медициной. С веганством значит не связанное, родители классические мясоеды.
Про тупость. Я до прошлого года сдавала экзамены в МГУ, если помните три на отлично. И скорее всего продолжу после конца света, просто пришлось погружаться вначале в эпидемиологию, потом в политику чтобы ориентироваться в выживании и поддерживании дохода. Я ничего не потеряла по деньгам вообще, моя недвижимость полна арендаторами, я сижу тут в сети, а таньга мне на карту присылают люди с которыми я хорошо обращаюсь и мы как то стараемся не причинять вред друг другу в это сложное время.
Я не спрашиваю как у Вас, но вы знаете как у Вас и можете сравнить мне не сообщая.
Розовые очки мне как то не мешали жить на мой вкус предыдущие 26 лет, ну то есть что-то могло быть лучше, что-то хуже.

И да, вегетарианцы по типу личностей такие же хищники как мясоеды. То есть ничего не утрачивается - никто не становится зайчиком. Но и у зверей такое бывает. Очень может убить волка защищаясь. Но люди уже преодолели барьеры создания мозга, плюс мы с Алексеем так и не нашли в этой теме подтверждений биохимии этого процесса. Все заглохло.

Бактерии я наверное в таких же количествах уничтожаю как и Вы. Яйца ем как и раньше примерно 6 яйц в месяц мой вклад в консументализм третьего порядка. Вчера была очередная "белковая пьянка". Последствия ее, умноженные на 3 400-грамовых кружки черного чая проявлены в тексте ночью.
:)
Можно в принципе забить на текст написанный "под кайфом" и его продолжение сегодня.

Кто поставил блок - я в первую секту попала не случайно, проблемы с мясоедством были с детства. Ну и всяческие поиски истины лет с 10. Видимо тоже врожденные дефекты
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 27, 2020, 18:59:51
Сначала про корректность ответов.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 18:26:47
Про тупых и убогих веганов. Тут маленький ньюанс, я не тупею и не вымираю. Бесплодие у меня врожденное, доказано классической медициной.
Конкретно вы - здесь не при чём, вот, что я написал:
Цитата: АrefievPV от декабря 27, 2020, 17:19:30
Вопрос на «сто миллионов» – кто поставил этот блок и в чьих интересах (в интересах какой культуры, какого социума) внедряется такой блок в разные страты разных этносов? Ответ на вопрос, «зачем поставлен?», я знаю – ограничить конкурента (не вас конкретно, разумеется, а социум, страту, этнос, государство). Типа, пусть конкурент переходит на пожирание травы, тупеет, слабеет, вымирает (вы же в курсе, что одним из важных факторов роста головного мозга был переход на питание мясной пищей?).
Поэтому ваш "маленький нюанс" - он вообще не в тему. Кстати, вы не можете вымереть, вы можете умереть. И конкретно ваше бесплодие тоже не имеет отношение к теме.

По поводу, что вы не тупеете - не мне судить, но невнимательны вы очень часто...

Теперь, конкретно о том, чего вы, возможно, не знали.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 18:26:47
Про тупых и убогих веганов. Тут маленький ньюанс, я не тупею и не вымираю. Бесплодие у меня врожденное, доказано классической медициной. С веганством значит не связанное, родители классические мясоеды.
В "горизонте" от 5-ти до 8-ми лет это у веганов чётко прослеживается (есть у меня информация (выборка большая), достаточно личного плана) падение когнитивки (с возможными сопутствующими физиологическими проблемами). У сыроедов это дело ещё раньше может проявится (эмоциональный фон уже на второй-третий год серьёзно падает).

А поначалу (год, два, три - у всех немного по-разному), да - лёгкость, душевный подъём, жажда деятельности, работоспособность повышается (но не при тяжёлых физических нагрузках)

Но вы ведь не веган и не сыроед - вы вегетарианец. ::)

Для детей при веганской диете (и сыроедении) всё может закончится весьма плачевно. Я бы таких родителей к уголовной ответственности привлекал, но общество, почему-то, смотрит на это "сквозь пальцы"... :-[

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 18:26:47
Про тупость. Я до прошлого года сдавала экзамены в МГУ, если помните три на отлично.
А ничего, что вы - не веган? Вы, вообще-то, в курсе, что вегетарианцы, веганы и сыроеды - это всё разное? Судя по вашему ответу, вы этого не знали, верно? Меня с этими нюансами познакомили (повторю, информация личного плана и распространятся о ней не буду).

И ещё. Я уверен, что вы не тупая, просто, возможно, эти моменты (на чём я акцентирую внимание читателя) упустили.  Прочитайте ещё раз, на чём я делаю акценты...

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 18:26:47
И да, вегетарианцы по типу личностей такие же хищники как мясоеды.
Как раз, по типу личности они могут быть и другие - это биологически они такие же, как и мясоеды... Мы же все - особи одного биологического вида, верно?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 18:26:47
Кто поставил блок - я в первую секту попала не случайно, проблемы с мясоедством были с детства.
Меня конкретные исполнители не интересуют - это вполне чётко следует из контекста. Перечитайте.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 19:04:35
Дополнение


Немного про политику и промывание мозга надеюсь Гильгамеш не заругается если немного
ЛГБТ - Европа перенаселена, там это популяционная флуктуация я думаю. У нас плотность населения другая и мы вроде как их послали с этой идеей.

Промывание мозга в сектах - секта Ананда Марга была одним из шариков цветных революций в Индии, типа злой режим Ганди ляляфафа. Выходили на демонстрации против злого режима, люди с промытыми мозгами самосожжением занимались, 9 человек подожгли себя, об этом гуры нам рассказывали с восхищением, именно после этого я потеряла к ним интерес, в течение нескольких месяцев направила свои стопы к формированию жизни без них. Уйти сложно после того как был одним из руководителей, почти как из мафии, угроз физической расправы нет, но есть огромное тотальное давление промытого мозга.

Я с ними не контактировала последние лет 20, последние письма от тех, с кем были близкие дружеские отношения приходили примерно в 1999-2000. Потом мы перестали интересовать друг друга.

Европейцев нужно просто перестать кормить, то есть покупать у них всякую брендовую ерунду за бешеные деньги под предлогом суперкачества, которого нет.

Они и сдуются как воздушные шарики. Это сложно сделать именно потому, что мозги промыты рекламой капитально. Нейрофизиологические механизмы этой зависимости надо изучать для этой борьбы, если кто хочет сопротивляться.
Вегетарианство здесь вообще сбоку и перпендикулярно теме на мой взгляд.

Я очень давно не общаюсь ни с какими религиозными людьми, только Соловьева, наш бывший научный редактор, бывшая управляющая фонда культуры Костромы, но она религиозна не больше Василия Андреевича, в основном общечеловеческие ценности ее волнуют, очень похожая ментальность но с другими интересами вместо физики история культуры, иногда ощущение, что я с братом Соловьевой разговариваю.
В общем у меня все.
Мне не надолго исчезнуть надо на полчаса примерно, я прочту потом все внимательно и отвечу.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от декабря 27, 2020, 19:23:22
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 19:04:35
Вегетарианство здесь вообще сбоку и перпендикулярно теме на мой взгляд.
Не перпендикулярно (просто менее значимо и практически безвредно). А "тема", вот она (умеете читать "между строк"?):
Цитата: АrefievPV от декабря 27, 2020, 17:19:30
Полагаю, что просто, тот врождённый суперхищник, у вас насильно и принудительно «запрятан/вытеснен» внутрь посредством культурных кодов/блоков (всякие там идеи вегетарианства, веганства, сыроедения и пр.), призванных вас ограничить. И этот ментальный блок весьма успешно выполняет свою функцию уже почти 26 лет, верно? ::)

Вопрос на «сто миллионов»кто поставил этот блок и в чьих интересах (в интересах какой культуры, какого социума) внедряется такой блок в разные страты разных этносов? Ответ на вопрос, «зачем поставлен?», я знаю – ограничить конкурента (не вас конкретно, разумеется, а социум, страту, этнос, государство). Типа, пусть конкурент переходит на пожирание травы, тупеет, слабеет, вымирает (вы же в курсе, что одним из важных факторов роста головного мозга был переход на питание мясной пищей?).

Ответы на вопросы: «кто выгодоприобретатель?» и «кем поставлен?» – я не знаю (есть идеи, но проверить их трудно (и опасно для здоровья)). Кстати, аналогичные культурные установки (жить для себя (типа, не размножаться), ЛГБТ всякие (опять способствуют ограничению роста населения) и т.д.) вовсю внедряются в социумы на разных уровнях и в разных этносах.
Внедрение "нужных" (то есть, "нужных" не тому, в которого внедряют, а тому, который внедряет) культурных кодов (блоков/запретов, идей, искусственных потребностей, систем оценок и т.д. и т.п.) - это вполне себе способ повлиять на конкурента в собственных интересах.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 19:04:35
Мне не надолго исчезнуть надо на полчаса примерно, я прочту потом все внимательно и отвечу.
Хорошо.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gundir от декабря 27, 2020, 19:27:21
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 19:04:35Европейцев нужно просто перестать кормить, то есть покупать у них всякую брендовую ерунду за бешеные деньги под предлогом суперкачества, которого нет.
А кого надо кормить? Китайцев?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 20:08:09
Цитата: Gundir от декабря 27, 2020, 19:27:21А кого надо кормить? Китайцев?
нет, лучше себя любимых и желательно не высший эшелон а окружение - мелкие мастерские, местных производителей. Ну по возможности. Дальше сложный экономический спич невозможно создать технологии в мелком сегменте и тп, заранее согласна. Я не за железный занавес, уточняю. Это вообще длинный разговор, еще и запрещенный тут как политический, еще и в чужой теме, у которой неприятности и начнутся поэтому пока лучше отложить, я буду Павла тексты сейчас читать, как и акцентированно внимательно.
:)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 21:16:29
наверно попробуем пошагово. Но вначале общие вещи коротко. Разумеется я знаю лет 26-27 примерно про разделение веганов, сыроедов и вегетарианцев. Я отношусь к вегетарианцам и даже с нарушениями(яйца). Писала так думая что для Вас это все одинаково.
По разделению дальше - в первом тексте речь шла обо мне. Я вижу это так:

Цитата: АrefievPV от декабря 27, 2020, 17:19:30Скажу открытым тестом (ориентируюсь только на наши дискуссии) – вы вообще не производите впечатление белой и пушистой. Полагаю, что просто, тот врождённый суперхищник, у вас насильно и принудительно «запрятан/вытеснен» внутрь посредством культурных кодов/блоков (всякие там идеи вегетарианства, веганства, сыроедения и пр.), призванных вас ограничить. И этот ментальный блок весьма успешно выполняет свою функцию уже почти 26 лет, верно?

Вопрос на «сто миллионов» – кто поставил этот блок и в чьих интересах (в интересах какой культуры, какого социума) внедряется такой блок в разные страты разных этносов? Ответ на вопрос, «зачем поставлен?», я знаю – ограничить конкурента (не вас конкретно, разумеется, а социум, страту, этнос, государство). Типа, пусть конкурент переходит на пожирание травы, тупеет, слабеет, вымирает (вы же в курсе, что одним из важных факторов роста головного мозга был переход на питание мясной пищей?).

Я читаю этот текст как целое. Мой блок, дальше кто поставил блок чтобы такие как я .... и тд и тп.

Но ладно не вопрос можно пройтись по второму используя Вашу методику

ЦитироватьПоэтому ваш "маленький нюанс" - он вообще не в тему. Кстати, вы не можете вымереть, вы можете умереть. И конкретно ваше бесплодие тоже не имеет отношение к теме.

Как видно из вышесказанного Вы имеете право выходить из частного к общему взлетая прямо в середине фразы а я вроде как бы нет. Имею право и выхожу. У нас одинаковые права на перескакивание от одного к другому.

ЦитироватьПо поводу, что вы не тупеете - не мне судить, но невнимательны вы очень часто...

Да и это тоже с детства, за мной утрата 8-12 шапок за 10 лет в школе. Оставлены в периоды особенных увлечений рисованием и книгами, следствие витания в облаках. Розовые очки и отвлеченное философское восприятие врожденная наследственная патология. Отец до самой смерти мне рассказывал свою концепцию каждый день в больнице, последний раз в последний день, я его видела за час, он вроде даже выздоравливал, его собирались выписывать и тромб оторвался он умер мгновенно. Он своей смерти в эти две последние недели (говорил, что знает и это было видно) вообще не придавал значения. Мы, Шаройки, вообще рассеянные...


Про веганов, уже уточнила, что в разнице разбираюсь и даже знаю в вегетарианстве вариацию лакто(без молока) это почти веганы, но там бывает еще жестче, молоко это основной шаг от вегетарианства к веганству.
Моя версия диеты по секте  - с молоком, но еще и без чая, кофе, (шоколад тоже запрещен, но не жестко) лука, чеснока и грибов. Последнее тоже нарушаю, но редко. У меня вообще есть как бы список регулярных нарушений совершаемых когда слышно, что организм топает ногами и требует своего. Это как раз яйца, черный чай (примерно 2 раза в неделю большая чашка, с яйцами раз в неделю-полторы - две иногда три), редко грибы (раз в несколько месяцев) Я иду ему навстречу.
Лактовегетарианство практикуют кришнаиты, тогда примерно в 1993-94  мой напарник по театру в секте, (пришел оттуда, подробно и долго мне рассказывал про детали и виды ограничений в еде, бывший наркоман, слезший с иглы прямо в сектанство, перепробовал кучу ведических направлений). 

ЦитироватьВ "горизонте" от 5-ти до 8-ми лет это у веганов чётко прослеживается (есть у меня информация (выборка большая), достаточно личного плана) падение когнитивки (с возможными сопутствующими физиологическими проблемами). У сыроедов это дело ещё раньше может проявится (эмоциональный фон уже на второй-третий год серьёзно падает).

А поначалу (год, два, три - у всех немного по-разному), да - лёгкость, душевный подъём, жажда деятельности, работоспособность повышается (но не при тяжёлых физических нагрузках)

Но вы ведь не веган и не сыроед - вы вегетарианец.

Для детей при веганской диете (и сыроедении) всё может закончится весьма плачевно. Я бы таких родителей к уголовной ответственности привлекал, но общество, почему-то, смотрит на это "сквозь пальцы"...

Я бы вообще для детей не выбирала альтернативных видов жизни начиная с ЛГБТ(категорически против приемных детей в таких семьях) и диет любого сорта кроме прописанных врачом для лечения. Я воевала довольно долго пару лет, в этой секте с одной оченно увлеченной прихожанкой, принуждавшей детей (6 и 8 лет, сын 12 ушел жить к отцу,) они прятались и ели мясо в школе, она их наказывала голодом, я с ними разговаривала и поддерживала их в борьбе против матери, пообещала этой суперактивной маме накатать на нее заявление в органы опеки. Прямо во время своего управленческого периода этим филиалом. Тоже один из факторов того что я ушла, тяжелая гирька на чаше весов.

Еще для Индии, где половина народа почти вегетарианцы (40%) может это можно, там опыт большой как это сказывается. Сейчас все обрадуются и начнут рассказывать как там народ живет ужасно и что мы все там будем если начнем. Но они колонией были слишком долго, это сложный вопрос

ЦитироватьА ничего, что вы - не веган? Вы, вообще-то, в курсе, что вегетарианцы, веганы и сыроеды - это всё разное? Судя по вашему ответу, вы этого не знали, верно? Меня с этими нюансами познакомили (повторю, информация личного плана и распространятся о ней не буду).
с этой фразой понятно, наверное ответа не требует, был развернутый выше.

Цитировать

Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 18:26:47
ЦитироватьИ да, вегетарианцы по типу личностей такие же хищники как мясоеды.

Как раз, по типу личности они могут быть и другие - это биологически они такие же, как и мясоеды... Мы же все - особи одного биологического вида, верно?

Согласна, исходный тип личности определяет вегетарианскую трансформацию. Мой тип личности был вообще невыносимо упрямого домашнего тирана в комплексе с тотальной борьбой за личную свободу. Переходный возраст был ужасен. Это вам еще повезло страшно, что Вы меня не знали
:)


Про блоки и кто их ставит - это отдельный длинный спич нейрофизиологического направления. Внешние блоки непрерывно возникают с внешней средой. Подкрепление может быть направленным, но может работать совершенно не так как планировалось. В первой секте мне внушали европейские ценности, наверное переусердствовали, с тех пор я их довольно сильно недолюбливаю. Как закон божий вбивали на уроках русской школы в конце 19 века -получили поколение атеистов, даже несколько поколений.

Промывание мозгов и блоки не отрицаю, технологии существуют, физиологический механизм подкрепления стимулов известен. Но там все работает определенным образом, для хранения 20 лет нужен механизм дикого стресса, провалов в памяти у меня нет.

То есть я помню не каждую секунду прошлого, но перезапись без эмоционального фона практикую тоже с детства, сама придумала как защиту от вредоносного характера. на вопрос кто поставил вегетарианский блок думаю ответ -это я. Примерно лет в 10 или мой отец невольно. Пытался меня заставить убить кролика, типа кто ест мясо должен знать откуда оно берется. У нас был свой дом, огромный сад и крольчатник. Моя сестра убила. Я -нет. 
Это и есть этот блок. Секты вторичны.

Можно говорить о блоках вообще, но конкретные вещи могут опровергать такие абстракты созданные без подробных практических знаний. я вегетарианцев в секте знала много лично, у нас было 50 человек. Потом другие секты там не так плотно, но порядка сотни вегетарианцев я видела.
Многие были студенты, бросали пить, начинали учиться лучше. Наркота (смена наркотиков на сектантство) более редкий случай, был всего один, но зато мы общались больше полутора лет ежедневно с утра до вечера, работали над спектаклем и промывали мозги своим гурам, которые языка так и не выучили и о чем мы сделали спектакль для которого это чел, Макс Блинов написал свой текст никто из них так и не понял.
Мы с ним вообще много промывали мозги нашим гурам, возможно больше чем они нам. Веселились по этому поводу.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 22:46:18
И как то по невнимательности и рассеянности мы(или я) ушли от главного.
Трофические цепи планеты.
Как у Вас сказано - большая система и сохранение ее жизни в приоритете.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Экологическая_пирамида

про 1000 я конечно здорово загнула в запале, взято отсюда

ЦитироватьВесьма приближенно можно считать, что при передаче от одного пищевого (трофического) уровня к следующему количество доступной энергии уменьшается на порядок. На основании этого сформулировано правило Линдемана или правило 10%, которое часто используется при решении задач по экологии. В соответствии с этим правилом можно считать, что количество растительного вещества, служащего основой цепи питания, примерно в 10 раз больше, чем масса растительноядных животных, и каждый последующий пищевой уровень также имеет массу в 10 раз меньшую. Хотя основанный на этом правиле подход широко используется в задачах по экологии, не следует забывать, что эти расчеты являются достаточно условными и, в общем, довольно далеки от действительности

Пример
Пусть одного человека в течение года можно прокормить 300 форелями. Для их питания требуется 90 тысяч головастиков лягушек. Чтобы прокормить этих головастиков, необходимы 27 000 000 насекомых, которые потребляют за год 1000 тонн травы. Если человек будет питаться растительной пищей, то все промежуточные ступени пирамиды можно выкинуть и тогда 1000 т биомассы растений сможет прокормить в 1000 раз больше людей

Но можно перейти к мясу из пробирки в течение пары десятков лет. И тогда можно сохранить путешествия и нефтепродукты, если перераспределить нагрузку СО2 с животноводства. Плюс связывающее СО2 земледелие про которое был спич во время конференции на Валдае, я в своей теме биосферы размещала.
В общем построить баланс равновесия, сместить его в нужную сторону.

Вообще мой спич был не про вегетарианство в основном, а про то, что научно ориентированное сообщество за деревьями не хочет видеть леса. Разбираем мелкие детали и никогда - целое.

Возможно так как нет понимания строения биосферы и предпочитаем ничего не менять в ситуации, когда изменениями можно ухудшить происходящее.
Но если мы на границе возможностей трофических цепей это нужно видеть. Дальше - чтобы продолжать лопать мясо размножаясь нужно пилить уже лес капитально. Это может сдвинуть баланс тепла катастрофично.

Приглашать чужих людей жить в стране где населения не хватает -  это значит получить проблемы с отпиливанием территорий через десять-15 лет, как мигранты в европе (Испания, Германия). Возможно раньше, они кучкуются и становятся населением, определяющим как живет эта территория.

В общем это сложный комплекс планетарных изменений. Ясно, что его не вегетарианство решит, а сбалансированное постепенное изменение или к катастрофе или к выруливанию на грани катастрофы к стабилизации и траектории выхода из кризиса.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от января 02, 2021, 17:05:18
Мысли вслух...

Плюсы:
- есть возможность корректировать структуру форума (например, разделы и их тематику), пользовательские настройки (например, права ТС в его теме);
- есть возможность создать костяк форума, который смог бы поддерживать комфортную атмосферу общения;
- есть возможности "зарядить" направленность форума: и в разделах, и в целом;
- есть возможность без помех создавать и развивать темы.

Минусы:
- мало читателей;
- ещё меньше писателей;
- не с кем подискутировать и обсудить волнующую тебя проблему.

Однако, если ресурс не угаснет, то минусы постепенно исчезнут (или, это мне так хочется думать). А чтобы ресурс не угас, а развивался - надо: трудиться, трудиться и, ещё раз, трудится (как завещал нам дедушка Ленин)... ::)

P.S. Алексей, вы как? Созрели уже? Там тем биологической направленности не хватает. ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от января 19, 2021, 13:11:24
Теорема Байеса [3Blue1Brown]

https://www.youtube.com/watch?v=_bcAK_1a72k

ЦитироватьТеорема Байеса — одна из основных в теории вероятностей. Она имеет довольно широкую область применения, в частности, помогает учёным оценивать достоверность выдвинутой гипотезы по мере поступления результатов новых экспериментов. В принципе, всё логично: чем больше у нас данных, тем более или менее вероятным будет казаться какое-то событие. Вот только, согласно некоторым исследованиям, в реальной жизни мы регулярно об этом забываем, из-за чего допускаем ошибки. В этом видео Грант с канала 3Blue1Brown расскажет, почему так происходит и можно ли как-то это исправить.

P.S. В ответе 758 уже было об этом, но здесь пояснения немного с другого ракурса...
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от января 29, 2021, 09:17:33
Иллюзия истины [Veritasium]

https://www.youtube.com/watch?v=euvm457f6cU

ЦитироватьЧем чаще вы сталкиваетесь с какой-то информацией, тем более достоверной она кажется.

Любопытный эффект, вот только это чревато не самыми приятными последствиями, особенно в наше время, когда мы постоянно окружены противоречивыми данными и нам приходится выбирать, чему верить из невероятного множества вариантов.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от января 31, 2021, 13:17:59
Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2020, 18:43:06
Такое состояние уже, примерно, с неделю...
Уже час такое состояние - не открывается "редиска" эдакая...
Вот прикол будет, если опять все мои сообщения пропали (там было уже больше 120 штук). ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от марта 01, 2021, 09:17:53
А чего он дразнится?
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435746/A_chego_on_draznitsya
P.S. Интересная статья. Накидаю цитат из неё:
ЦитироватьДразнение — явление сложное, отчасти агрессия, отчасти игра, и исход процесса зависит от того, какие элементы преобладают.

Когда человек дразнится, он демонстрирует свою силу и статус, потому что самому затюканному члену группы никто не позволит обзываться и передразнивать других. Если же в этом занятии больше игры и юмора и нет намерения оскорбить, его называют поддразниванием; оно может быть приятным для всех участников и даже поспособствовать их сближению.
ЦитироватьПоддразнивать человека сложнее, чем дразнить, потому что дразнящий должен предвидеть реакцию объекта (вдруг он не засмеется, а обидится или рассердится), а дразнимый — понимать дружелюбный настрой шутника. Люди обучаются этому не сразу, годам к 10–12. Маленькие дети воспринимают только негативные стороны поддразнивания. Бывает, что взрослый дразнит ребенка, как ему кажется, вполне дружелюбно, а малыш обижается.

Тем не менее малютки, не достигшие года и не овладевшие речью, охотно поддразнивают взрослых. Специалисты выделили три основных типа младенческого поддразнивания. Тип первый — предложить и не дать, например протянуть родителю игрушку, а когда родитель к ней потянется, отдернуть руку. Есть еще провокационное действие: малявка делает то, что нельзя, или не делает того, что нужно, скажем, сует в рот губку. И наконец, младенцы мешают другим — отбирают предметы, отвлекают. Обычно они повторяют свои действия несколько раз, при этом смотрят на родителя и улыбаются, ожидая, что на них обратят внимание, улыбнутся, поиграют.

Если такое поведение не понравилось, малыши его редко повторяют. Следовательно, они уже в таком возрасте понимают настроение другого человека и предвидят его реакцию. Так, они ожидают, что родитель не только потянется за предложенной игрушкой, но и удивится, если вдруг ее не получит. То-то весело! Эти крохи и сами готовы посмеяться над хорошей шуткой, когда мама, к примеру, делает вид, что пьет из детской бутылочки. И раз их смешат абсурдные поступки, они уже понимают, каким должен быть истинный порядок вещей.

Но если бессловесные младенцы могут и шутить, и оценить чужую шутку, значит, язык им для этого не нужен. Так, может быть, шутливое поддразнивание присуще и животным, в том числе обезьянам? И поскольку ученых всегда интересует, откуда что берется, сразу возникает вопрос об эволюционных корнях игривого поддразнивания и чувства юмора.
ЦитироватьЧеловекообразные обезьяны дразнятся весьма разнообразно, но игривое поддразнивание описано довольно плохо, что удивительно, учитывая, сколько исследований посвящено играм животных. Очевидно, ученые, интересовавшиеся дразнением, сконцентрировались исключительно на его агрессивном аспекте.
.....
Тем не менее некоторые сведения о поддразнивании в литературе обнаружить можно, чем и занялись исследовательницы Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе под руководством доцента Эрики Картмил. Начали они с поиска упоминаний о тех трех формах игрового поддразнивания, свойственных младенцам.
ЦитироватьДействия

Случаев, когда одна обезьяна предлагает что-нибудь другой, а потом не дает, описано много. Шимпанзе и орангутаны разных возрастов протягивают друг другу мячики, палочки, собственные руки. Один самец орангутана в зоопарке просовывал палочку самке, которая сидела в соседней клетке, отделенная сетчатой стенкой. Как только самка пыталась схватить палочку, шутник ее отдергивал. Так они забавлялись довольно долго, им не надоедало, и самка не сердилась.
.....
Эксперимент выглядит следующим образом. Бонобо сидит в комнате с сетчатыми стенками и видит, как в соседнем помещении один человек демонстративно крадет у другого палку, выходит с ней из комнаты и запирает дверь. Затем обидчик подсовывает палку под стенку обезьяньей комнаты, рядом с ней кладет кусочек банана и уходит. Запертый и ограбленный человек хнычет, трясет дверь, бросает выразительные взгляды на палку и на бонобо, словом, всячески демонстрирует желание получить свое сокровище назад — сам он до палки дотянуться не может. Бонобо в такой ситуации всегда начинали с того, что съедали банан. Затем они вытаскивали палку из-под сетки (иногда), но практически никогда ее не передавали. Дети и шимпанзе в подобных экспериментах возвращали ограбленному его имущество примерно в половине случаев, а бонобо всякие орудия почему-то передают неохотно. Камнем для колки орехов не поделятся, зато орехами угостят, значит, не жадничают. И желание человека понимают прекрасно, потому что дразнятся. Шестеро бонобо из восемнадцати протягивали ограбленному палку и отдергивали, причем такое поведение повторялось регулярно. Исследователи истолковали его как попытку инициировать контакт.

Вторая форма поддразнивания — провокационное поведение (животное делает то, что не положено, или не делает того, что надо). Его сложно выявить, потому что провокацию легко спутать с нежеланием. Например, обезьяна не возвращает данный ей предмет, и поди разбери, в чем дело: она не понимает, чего от нее ждут, не хочет расставаться с предметом или завязывает социальный контакт? По-видимому, животные все-таки устраивают провокации, хотя таких случаев описано мало. Горилла Коко, которую научили языку жестов, регулярно давала неправильные ответы, хотя правильные, безусловно, знала. С Коко работала зоопсихолог Франсин (Пенни) Патерсон. На вопрос: «Чем Пенни чистит твои зубы?» Коко отвечала: «Ногой». А что Пенни кладет на твою зубную щетку? Нос! И поднимает ногу к носу, демонстрируя игривое лицо. Однако случаи, когда обезьяны специально употребляют неправильные слова, трудно интерпретировать, потому что обученных языку животных невольно очеловечивают.

Мешают ли животные друг другу? О, да! Но опять-таки, мотивация такого поведения может быть разной: привлечь внимание, отвлечь внимание, побудить к действию. Наконец, помехи могут быть случайными. Понять их подоплеку помогают сопутствующие признаки, позволяющие истолковать поведение животного как игру. Дикие детеныши шимпанзе часто пристают к взрослым обезьянам, кусают или теребят, и взрослые в ответ либо играют с детенышами, либо отталкивают, но агрессии не проявляют. То же происходит и в неволе. Исследователи наблюдали, как орангутан, живущий в зоопарке Туайкросса, пихал своих соседей по клетке или дергал за волосы, пока кто-нибудь не прерывал своего занятия и не начинал с ним шутливо возиться. В этих случаях мы имеем дело с дружелюбным взаимодействием.
ЦитироватьПонимание и предвидение

Чтобы поддразнивание не воспринималось как агрессия, шутник должен понимать, что думает и чувствует объект шутки. Это умение (его назвали теорией разума) не следует путать с эмпатией — способностью разделять чувства другого человека, смеяться или горевать вместе с ним. Наблюдения показывают, что теорией разума обладают не только люди, в том числе и младенцы, но и обезьяны.
.....
Двух шимпанзе, чаще мать и дитя, помещали в соседние кабинки, разделенные прозрачной перегородкой. В перегородке, в метре от пола, есть маленькое отверстие. Шимпанзе в это отверстие не пролезет, но может передать предмет. Одной из обезьян предлагали сок, который можно добыть, либо высосав через соломинку, пропущенную через отверстие в перегородке, либо пододвинув упаковку палкой. Задача несложная, но у шимпанзе не было ни палки, ни соломинки. Зато обезьяне в соседней кабинке давали набор из семи предметов: палка, соломка, шланг, цепь, веревка, кисть и ремень. Пока она перебирала это богатство, шимпанзе с соком тянул руки через окошечко и хлопал в ладоши, привлекая к себе внимание.

В подавляющем большинстве случаев сосед откликался на просьбу и подавал соломинку или палку, в зависимости от того, что требовалось в данный момент — сквозь прозрачную стенку хорошо видно, как именно можно добыть сок.

Но если перегородка непрозрачна, помощи ждать не приходится, потому что владелец инструментов не понимает цели соседа, и простирание рук через окошечко не поможет.
ЦитироватьМного экспериментов с шимпанзе провели исследователи разных стран под руководством Майкла Томаселло, профессора Института эволюционной антропологии Макса Планка. Они выяснили, что шимпанзе понимают не только цель другой обезьяны или человека — например, подают ему оброненную палку, до которой он не дотягивается, но и намерения.

В одном из экспериментов человек сидел на табуретке и угощал шимпанзе виноградом через окошечко в перегородке. Время от времени он вставал и переходил к другому окошечку в нескольких метрах от первого и там предлагал этой же обезьяне виноград из другого ведра. На одном месте шимпанзе угощали от одного до трех раз подряд, так что он не мог предвидеть, когда человек сменит позицию. В эксперименте участвовало несколько обезьян, все они быстро привыкли к такому порядку и, когда экспериментатор вставал, перемещались к другому окну, чтобы продолжить пиршество. Но иногда рядом со вторым ведром звонил телефон или помощник бросал туда блокнот, тогда человек шел подобрать блокнот или ответить на звонок. Обезьяны прекрасно понимали, зачем он встает, к другому окошку не бросались и ждали, не вернется ли кормилец на прежнее место.

В другой серии экспериментов Томаселло с коллегами доказали, что человекообразные обезьяны правильно оценивают чужую осведомленность. Не думайте, что это просто, дети такую премудрость осваивают не сразу. Малышам показывают небольшой спектакль, в котором кукла Салли прячет некий предмет. Потом она выходит из комнаты, а другая кукла тем временем эту вещь перепрятывает. Когда детей спрашивали, где будет Салли искать свое сокровище, когда вернется, малыши указывали на то место, где предмет находится в данный момент, и только дети старше четырех лет понимали, что Салли не догадывается о коварстве другой куклы и рассчитывает найти предмет там, где оставила.
.....
Когда обезьяна смотрит фильм, ее взор направлен туда, где что-то происходит или должно произойти, а ученые с помощью трекера узнают, чего обезьяна ожидает. Вот, например, остросюжетное видео о конфликте человека и Кинг-Конга, роль которого исполнял костюмированный актер. Соперники разделены решеткой. Кинг-Конг отнимает у человека камень, прячет его в коробку и прогоняет человека. Затем он перепрятывает камень в другую коробку, а потом вообще уносит. Возвращается человек и хочет достать камень. Поскольку он по другую сторону решетки, ему нужно подтянуть к себе платформу с обеими коробками, взявшись за ручку, расположенную посередине. На этом видео заканчивается, и обезьяна так и не узнает, какой выбор сделал человек. Подсказок тоже нет: человек двигался к центру площадки и смотрел прямо перед собой. Ни жестом, ни взглядом он не дал понять, какая из двух коробок его интересует. Тем не менее обезьяны (в эксперименте участвовали шимпанзе, бонобо и орангутаны) смотрели туда, где, по их мнению, человек рассчитывал найти камень.

Взгляд обезьяны опережал движения человека, и большинство животных правильно определили, что он откроет коробку, в которую на его глазах прятал камень Кинг-Конг. Если бы животные просто смотрели видео, то следили бы за актером, но их интересовало, что он предпримет, и они смотрели на предполагаемую цель, угадав ее правильно.
ЦитироватьАвторы исследования подчеркивают, что обезьяны никогда раньше не видели, как обманывают человека, так что не могли опереться на личный опыт. Они действительно предвидели действия человека, понимая, что он введен в заблуждение.

При таких способностях им раз плюнуть воспользоваться чужим неведением.
.....
Где предвидение, там и обман, которым обезьяны тоже пользуются.
.....
Так что же, если обезьяны действуют, как веселящиеся младенцы, предвидят поведение другой особи и даже в состоянии им управлять, могут они друг друга поддразнивать или нет? Теоретически — да. А чтобы выяснить это наверняка, нужно больше наблюдать и экспериментировать, обращая внимания на признаки шутливого поддразнивания.

Один из таких признаков — смех, которым часто сопровождаются шутки и развлечения людей. Человекообразные обезьяны, когда в шутку борются или гоняются друг за другом, также издают звуки, похожие на смех. Общий смех сплачивает и улучшает настроение, смеющиеся шимпанзе играют дольше. Однако пока никто не отмечал, что обезьяны смеются во время поддразнивания. Если окажется, что все-таки смеются, значит, действительно шутят.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Cow от марта 01, 2021, 17:45:32
Понимание, которое трансформируется нынче в основательное взаимопонимание. :)
https://www.youtube.com/watch?v=iccKnl5DDOM
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от марта 07, 2021, 16:30:33
Русский язык за 18 минут

https://www.youtube.com/watch?v=vDSn1HWY8J8

ЦитироватьСтарославянский и сленг, оканье и мат, ѣ и ё, Мефодий и Розенталь — всё, что нужно знать об истории русского языка, разложено по полочкам в одном видео.
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от марта 13, 2021, 16:57:16
Терпение и труд vs удача [Veritasium]

https://www.youtube.com/watch?v=iqgNOcfBSTY

ЦитироватьЧему мы обязаны успехами, которых достигаем? В своем новом видео Дерек Маллер рассматривает вопрос о том, какова роль случая в наших победах и, как мы субъективно оцениваем свои усилия. Из ролика узнаем, как приписывание успеха собственному упорству мешает оценить других людей, как сиднейские поезда помогли Дереку познакомиться с женой и, наконец, что же делать, чтобы достичь своих целей.

P.S. Это одна из полезных иллюзий – нам важно верить, что многое зависит от нас (типа, мы хозяева своей судьбы). В противном случае, смысл жить может вообще пропасть... ::)

Однако, если бы автор развернул всю цепочку рассуждений более подробно, то легко пришёл бы к выводу, что и все способности достались нам, более-менее, случайно (как и развитие доставшихся способностей происходило, более-менее, случайно). То есть, повезло не только родиться в «нужной» стране, но и родиться в «нужное» время и от «нужных» родителей, встретить на жизненном пути «нужные» ситуации и «нужных» людей и т.д. и т.п.

А отсюда недалеко и до мысли, что от нас ничего не зависит (со всеми вытекающими), что крайне пагубно для психического здоровья, как отдельного человека, так и социума в целом.

Предполагаю, что это одна из причин, почему люди не приемлют даже саму мысль о несамостоятельности/производности/вторичности наблюдателя по отношению к силам/факторам/процессам, создавшим его (и поддерживающих его существование).

Хотя, вроде, чего проще – сначала задать себе вопрос о локализации наблюдателя, а затем раскрутить спираль рассуждений? ::)

А сколько парадоксов возникает из-за невозможности это понять... Одни интерпретации квантовой механики чего стоят – у обывателя просто клинит здравый смысл от такого...

Ладно, опять я «оседлал своего любимого конька-горбунка», надо закругляться. :)

Короче: иллюзия самостоятельности/независимости, иллюзия свободной воли, иллюзия выбора, иллюзия творца/создателя – нужны нам и мы не готовы расстаться с ними (расставание с данными иллюзиями чревато гибелью).
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от марта 23, 2021, 13:38:12
Самые неэтичные эксперименты | Третья волна feat. Мудреныч

https://www.youtube.com/watch?v=EWLcQd00Qu4

ЦитироватьРон Джонс был обычным школьным учителем в Пало Альто.
По его словам, ему было трудно объяснить своим ученикам один очень тонкий момент: люди, которые следовали за диктатором в Германии в 30-е годы были такими же людьми, как и они. Они не были монстрами, они состоят из тех же клеток, что и американские школьники. Их мозг был устроен так же. Тогда он решил наглядно им это продемонстрировать.

Одно дело понимать, какие ужасные поступки совершал кто-то там, где-то там и представлять себе это как некое абстрактное, обезличенное зло, находящееся в антагонизме некоему добру, которое мы, современное поколение олицетворяем... а другое дело понимать, что все это делалось под одобрительные возгласы и овации таких же как мы. Думаю, многие из нас до сих пор не готовы себе в этом признаться.

Оглавление:

00:00​ - Вступление.
01:14​ - Дисциплина.
03:01​ - Общность.
04:30​ - Действие.
07:11​ - Гордость.
08:00​ - Оффтоп о теориях заговоров.
09:55​ - Реклама.
11:19​ - Понимание.
13:02​ - Что это было?
16:01​ - Что это значит для нас?
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: АrefievPV от марта 23, 2021, 13:40:29
Эксперимент Милгрэма - Мудреныч feat. Артур Шарифов (Подчинение авторитету)

https://www.youtube.com/watch?v=e37hiFe0ABM

P.S. Надеюсь, это заставит многих задуматься о нашей глубинной сущности... ::)
Название: Re: О понимании и взаимопонимании...
Отправлено: Gilgamesh от марта 23, 2021, 16:19:07
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 27, 2020, 22:46:18Приглашать чужих людей жить в стране где населения не хватает -  это значит получить проблемы с отпиливанием территорий через десять-15 лет, как мигранты в европе (Испания, Германия). Возможно раньше, они кучкуются и становятся населением, определяющим как живет эта территория.
Тема закрыта.