paleoforum.ru

Кто-то знает, когда именно произошла миграция эскимосов-туле на Гренландию и на Баффинову землю?

Туле - это современные канадские эскимосы, пришедшие туда с Аляски
Берёзкин пишет, что туле стали переселяться с Аляски в конце I тыс н э

Но в фильме по каналу Хистори (к сожалению не помню его названия) говорили,
что
туле (согласно их сохранившимся поверьям) воевали с гренландскими скандинавами и победили их,
что
какое-то время перед этим последние торговали с туле (железом в обмен на моржовую кость, но после великой чумы в европе спрос на морж кость упал, и вероятно поэтому отношения между туле и скандинавами обострились),
что
туле прошли до то ли Баффиновой земли, то ли Гренландии с Аляски буквально молниеносно (чуть ли не за одно поколение),
что
ранее, чем скандинавы исчезли на Гренландии, они исчезли на Баффиновой земле, где у них был форпост (видимо из-за нападения на него туле)

К сожалению я не смотрел тот фильм с начала, может кто-то знает, как именно там датируют переселение туле на Баффинову землю и на Гренландию (было ли оно существенно позже, чем заселение ими канадского севера?)?

И как именно датируется оставление гренландскими скандинавами их форпоста на Баффиновой земле?

Откуда эскимосы-туле нападали на скандинавов - только с севера (из северо-западной Гренландии) или также и с юго-востока (из Восточной Гренландии)?

Какие в взгляды на датировку переселения Якутов из Прибайкалья в Якутию сейчас преобладают? А взглядов как минимум 3

Цитата: Л Н ГумилёвЯ считаю, что этногенез якутов произошел в XI веке, а не в XVII веке, как считал академик Окладников. Ксенофонтов, же считает, что в VIII веке

Насколько я понимаю, под этногенезом тут имеется в виду именно переселение в соврем Якутию

Цитата: Иван ЗЫКОВтеория А.П.Окладникова сводится к тому, что решающим ядром якутского этногенеза явились тюркоязычные племена Прибайкалья, входившие в VI — X вв. в племенной союз "уч-курыкан". С VIII в. они начали продвигаться на Среднюю Лену, а в конце XV-первой половине XVI вв их переселение приобрело массовый характер, в результате чего уже к XVII в. сложилась якутская народность

Цитата: Иван ЗЫКОВНа основе обобщения накопленных после работ Г.В.Ксенофонтова, С.А.Токарева, А.П.Окладникова данных и критически усвоенного фактического материала существующей литературы И.В.Константинов дал наиболее обоснованную и цельную концепцию. В ней наблюдается новый подход к решению ряда вопросов этногенеза якутов. Исследователь выделяет в формировании якутской народности следующие этапы:

— докурыканский (последние века до н.э. — V в.н.э.), когда в среду местных племен Прибайкалья "вклинились племена уйгуро-тюркского происхождения" — вытесненная гуннама часть носителей культуры плиточных могил Монголии и Забайкалья, которые "установили какие-то контакты" с западными соседями, в основном с тюркоязычными кыргызами Енисея;

— курыканский (VI — X вв.), характеризующийся объединением племен вокруг уйгуро-тюркского ядра и консолидацией на этой основе в Прибайкалье тюркоязычных курыкан — ближайших предков якутов и була-гатской группы западных бурят. Бу-лагаты, впоследствии подверглись сильной монголизации и вошли в состав западных бурят;

— монгольский (XI — XII вв.), связанный с проникновением монголоязычных племен в Прибайкалье, в результате продолжительных контактов с которыми предки якутов впитали в себя прослеживаемые и поныне монгольские элементы;

— время переселений (XIII — XIV вв) начался отходом предков якутов из Прибайкалья на Север в связи с покорением полководцами Чингиз-хана "лесных народов" Забайкалья, Саяно-Алтая и Прибайкалья. В эту бурную эпоху в состав формирующихся якутов вошли тюркоязычные группы, практикующие обряд погребений с конем и проникшие в Прибайкалье из Енисея или Алтая;

— заключительный (XV — XVI вв.) протекал уже на Средней Лене, где на базе основной массы прибайкальских предков якутов, достигшей новой своей родины в XV в., сложилась якутская народность еще до XVII в

Хм, странно, почему Гумилёв всё-таки склонялся к переселению в XI в (кстати там случайно не опечатка - почему-то помнится, что в IX в?)? Ведь преселение  в более поздние времена как раз хорошо бы ложилось под намеченный им меркито-монголо-чжурчженьский толчок ~1050 г н э?

Есть ли где-то подробное описание соврем взглядов на пути и времена миграций эвенков?
(Вот кстати подробная карта различных сибирских и в т ч эвенкийских (тунгусских) племен http://tvsh2004.narod.ru/ethnos/rass_tung.jpg )

Когда-то читал, что они распространялись 2-мя волнами
В ниже приведённой цитате первая волна отнесена к 12 в и чуть раньше (но на том же сайте приводятся и старые теории - о расселении эвенков по их современному ареалу аж в догуннское время), а вторая - к XIV в http://www.oldchita.megalink.ru/etnography/evenk/03kuznetsov.htm

Цитировать...в настоящее время представляется наиболее вероятным, что предполагаемым центром формирования эвенкийского этноса была территория Забайкалья, из которого позже шло распространение в районы Прибайкалья и Приамурья в конце I - начале II тысячелетия н. э
...
Быстрому распространению тунгусов по территории Северной Азии способствовало то, что тунгусские племена к тому времени освоили оленеводство и езду верхом. Появление оленеводства у тунгусов зафиксировано китайскими источниками начала VI века н. э. (Туголуков, 1980). Формирование вьючно-верхового и транспортного оленеводства привело к широкому распространению эвенкийского этноса по территории Сибири. Уже к XII веку, благодаря оленеводству эвенки (тунгусы) освоили огромные территории включающие в себя горно-таёжные и тундровые ландшафты от Енисея до Охотского моря, от Ангары и Амура до истоков Яны и Индигирки и устьев рек Оленека и Лены. Вероятно, миграция части эвенкийских племен из Забайкалья, как зоны формирования этноса в Приамурье и другие районы Восточной Сибири относится к XII веку, и внешним толчком для этого была экспансия чжурчженей, которые в 1125 году начали подчинять до этого независимые племена таёжных охотников. Миграция привела к тому, что южные тунгусы, обогнув Байкал вышли в Приангарье, а северные направились в сторону Верхоянского хребта в XIV веке (Туголуков, 1980)

Если я правильно понял, западные тунгусы (из бассейна Енисея) являются потомками первой волны - почему же тогда они имеют не отдельный язык, а всего лишь диалект?
Ведь с 12 в между разными тунгусскими племенами должно было бы накопиться различий, как между русским и украинским!?!

В то же время потомки второй волны - эвены наоборот выделяются в отдельный народ (правда скорее всего потому, что у них очень сильный нетунгусоманьчжурский субстрат (или может суперстрат?)?)?

В общем хотелось бы узнать - какие из эвенкийских диалектов можно считать наиболее рано отделившимися от остальных (т е какие диалекты наиболее сильно отличаются от остальных, но не за счёт чужеродного субстрата или суперстрата?)? На лингвофоруме я ответа на это так и не получил

Хотелось бы ещё знать и о силе и причинах отличий негидальского языка (который сближают не с маньчжурскими, а с тунгусскими) от эвенкийского?

Интересно, а какой народ жил в 11-13 вв в горах Большого Хингана, которые находятся в Китае к востоку от реки Аргунь и к югу от Амура? Эти горы покрыты лесом, и сейчас там живут восновном эвенки (включая орочонов)

Известно, что орочоны пришли за Амур в 17 в
А остальные эвенки туда пришли тоже относительно поздно (вытеснив какие-то монголоязычные племена?)?

Или может наоборот большинство из них как раз являются автохтонами (и может именно на Большом Хингане, а не в Забайкальи и был исходный ареал эвенков?)?

Кстати интересно

Цитата: wikipedia.org/wiki/ОрочоныДо 1950 г. основным верованием орочонов являлся шаманизм, причем как мужской так и женский, а также анимизм и культы предков. В настоящее время в их среде распространилось также и христианство (православие). (Решетов 1998: 401)
...
Решетов Б. В. Орочоны // Народы и религии мира / Глав. ред. Тишков Валерий Александрович. М. : Большая Российская Энциклопедия, 1998. С. 401

Насколько я понял тут речь именно о КИТАЙСКИХ орочонах!
Правда ли то, что они именно в последние годы (десятилетия?) переходят в Православие?

Цитата: вики навахоНавахо в XI веке (по другой версии - не ранее XIV века) откололись от атабасков и переселились вместе группами родственных апачей с Аляски на юго-запад США

Цитата: атабаскиЮжные атабаски, апачи и навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики. Это типично степные индейцы

Тихоокеанская группа мигрировала в северную Калифорнию в 1-ом тысячелетии. Их культура типична для индейцев Калифорнии

Извесно ли точнее, когда эти северокалифорнийские атапаски мигрировали? Ближе к концу I тыс? Или ближе к началу?

Или есть и версии об их переселении во II тыс н э?

Цитата: wiki/Банту_(группа_народов)X век до н. э. — банту достигают территории Великих Африканских озёр. В этом районе около 1000 г. до н. э. появляются первые свидетельства о выращивании злаков (сорго), интенсивном скотоводстве, а с 800 г. до н. э . — и обработки металлов, в частности железа (Руанда и Танзания), что отражается в праязыке восточных банту (но не в прабанту). Не исключено, что эти инновации связаны с контактами банту и нило-сахарских народов долины Верхнего Нила, которые достигли этой стадии значительно раньше. Вероятно, именно бантуской была так называемая культура Уреве, относящаяся к железному веку и распространённая в районе Великих Африканских озёр. Интенсивное подсечно-огневое земледелие и необходимость древесного угля для производства железа привели к значительному сокращению площади лесов в этом регионе

Так что говорит о том, что культура Уреве была по языку бантуской? Только то, что и там и у современных банту было сорго, железо и скотоводство?

Цитата: wiki/Банту_(группа_народов)V веке до н. э банту достигли низовий Конго. В то время банту еще не знали обработки металлов.
I в. до н. э. — заселение нынешних Анголы, Малави, Замбии и Зимбабве.
I век — заселение Мозамбика
VI век — заселение территории современной ЮАР

Как установлены эти дыты? Радиоуглеродом?

Если да, то наверное не с точностью до одного столетия, а с диапазонами в несколько столетий?

Есть ли какие-то данные о переселениях других семей и групп Нигеро-конголезских языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) - например адамава-убангийской подсемьи (куда входит большой народ Азанде (Занде) Центрально-Африканской республики и Северного Заира) и (наиболее лингвистически близкой к подсемье Восточных Бенуэ-Конго, куда входят банту) подсемьи Западных Бенуэ-Конго (в последних классификациях выделяются в отдельную вольта-нигерскую семью), включающую языки йоруба, игбо, идома, эдо, расселенные вдоль моря от южной Нигерии на Запад

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 13:15:59
Извесно ли точнее, когда эти северокалифорнийские атапаски мигрировали?

В гуглокнигах видел такую - California Indian Languages Авторы: Victor Golla.
Там писалось, что атапаскскую группу датировали в районе 1500 - 2200 лет назад (ссылались на кого-то), очевидно, что родственники по семье на-дене значительно дальше. Так вот, миграцию калифорнийских атапасков оценили в районе около 700 года нашей эры, миграцию орегонских атапасков лет эдак на 300 позже. А завершилось всё вообще, кажется, около 1200 года нашей эры.

Хотя англовики почему-то пишет, что As a crude approximation of differences among the languages in the family, one can compare differences between Athabaskan languages to differences between Indo-European languages. Thus, Koyukon and Dena'ina are about as different as French and Spanish, while Koyukon and Gwich'in are as different as English and Italian. :(

Вообще наша вики пишет, что:  Вариант с -p- является лишь орфографичекой условностью, принятой в США для написания этого слова, произносится оно при этом всё равно как -б-, поэтому вариант атапаскские языки или атапаски является неграмотным. /// так что, атабаскские они?

P.S. Пишут ещё в книге American Indian Languages: The Historical Linguistics of Native America Авторы: Lyle Campbell что праатабаскский и праэякский могли разделиться эдак около 1500 года до нашей эры. Тлингитский ещё дальше. Хайда скорее всего вообще изолят, не на-дене.

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 14:07:12
Есть ли какие-то данные о переселениях других семей и групп Нигеро-конголезских языков (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) - например адамава-убангийской подсемьи (куда входит большой народ Азанде (Занде) Центрально-Африканской республики и Северного Заира) и (наиболее лингвистически близкой к подсемье Восточных Бенуэ-Конго, куда входят банту) подсемьи Западных Бенуэ-Конго (в последних классификациях выделяются в отдельную вольта-нигерскую семью), включающую языки йоруба, игбо, идома, эдо, расселенные вдоль моря от южной Нигерии на Запад

Я бы не рискнул делать какие-то однозначные выводы по субсахарским языкам - их классификация зачастую ещё неясна.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubangian_languages например, непонятно, родствены ли убангийские языкам адамава и существуют ли эти адамава как генетический таксон языков. и состав убангийских ещё неясен - Boyd and Moñino (2010) removed the Gbaya and Zande languages. В общем, мрак и туман. ;D

Большое спасибо!

Цитата: Жан Люк ПикарТак вот, миграцию калифорнийских атапасков оценили в районе около 700 года нашей эры, миграцию орегонских атапасков лет эдак на 300 позже. А завершилось всё вообще, кажется, около 1200 года нашей эры

Это о вообще всех миграциях атап(б)асков к югу? Т е миграция навахо и апачей тоже завершилась к 1200?

А что в этой книге пишут о временах разделения пенутийских языков?

И о времени разделения между ними всеми и языками майя?

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 14:41:41
Это о вообще всех миграциях атап(б)асков к югу? Т е миграция навахо и апачей тоже завершилась к 1200?

Только про тихоокеанские.
Про апачские языки вроде писали, что отпочковались из кучи северных около 1000 года нашей эры, а прибыли в современный ареал вообще лет через 500 только.

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 14:41:41
А что в этой книге пишут о временах разделения пенутийских языков?

Насколько помню, пенутийские сами по себе крайне гипотетичны. Хотя некоторые из них могут быть отдалённо родствены. Что-то такое, кажется, писали про гипотезу орегонских прибрежных пенутийских - алсейских, кусанских и саюсло - например. Мутный вопрос. Надо специалистов по этим языкам искать и спрашивать. :-[

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 14:41:41
И о времени разделения между ними всеми и языками майя?

Это уже что-то совсем запредельное. Большинство специалистов по индейским языкам, мне кажется, съедят вас заживо. ;)

Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 20, 2013, 14:39:16Я бы не рискнул делать какие-то однозначные выводы по субсахарским языкам - их классификация зачастую ещё неясна.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ubangian_languages например, непонятно, родствены ли убангийские языкам адамава и существуют ли эти адамава как генетический таксон языков. и состав убангийских ещё неясен - Boyd and Moñino (2010) removed the Gbaya and Zande languages. В общем, мрак и туман. ;D

Я не очень смыслю в лингвистике - но у меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство языков мира (кроме возможно самых нижних "таксонов" класификации - языковых подгрупп и иногда групп) классифицируются с очень большим трудом и сомнениями?
И счасливым исключением из этого являются индоевропейские, афразийские, уральские (и может ещё дравийские и тай-кадайские или ещё какие-то?)?

Например, до сих пор спорно родство между всеми группами (теперь их кажется повысили аж до семей, что очевидно и говорит о спорности родства?) алтайских языков (тунг-манчжурами, тюрками, монголами, не говоря уж о родстве вышеперечисленных с японо-рюкюсцами и корейцами)

Непонятно, кто более, а кто менее родствен друг другу внутри австроазиатских языков (языковые группы которых теперь тоже повышены до семей) - горные моны уже вовсе не наиболее близкородственны монам, а моны теперь, если правильно помню, считаются не более родственными кхмерам, чем вьетнамцы

Про языки Америки, Новой Гвинеи я вообще молчу (хотя может я не прав и там удалось обосновать не только относительно близкие родства, но и дальние?), и аналогичная ситуация, кажется, с Нило-Сахарскими

Может просто мы, ориентируясь как на образец на главные евро-Ближневосточные семьи - индоевропейскую, афразийскую и уральскую,  забываем, что огромность территории, покрываемой каждой из них, и очень малое количество вкрапленных в эту территорию иноязычных анклавов и древних языков-изолятов не доказывает того, что каждая из них разделилась раньше чем разделились покрывающие меньшую территорию языковые объединения в других частях мира - например отделились мяо-яо от всех астроазиатов или майя-киче от пенути?

Напрашивается мысль, что возможно на западе Евразии процессы языковой ассимиляции происходили намного быстрее, чем в более диких местах планеты?
Может быть это вызвано наличием тех или иных технологий, например металлургии, развитого животноводства, которые ускоряют ассимиляционные (а может и миграционные - хотя это вряд ли?) процессы?

Но в то же время ведь и в Африке, а тем более в Юго-Восточной Азии есть и развитое скотоводство и довольно развитое земледелие

Тогда может при одних и тех же временах расхождения языков в одних языковых семьях труднее устанавливать межъязыковое родство, чем в других семьях?
Т е трудность установления дальнего межъязыкового родства в Африке, Юго-Восточной Азии (и возможно также и Америке) связана с какими-то особеностями большинства самих тамошних языков? Возможно они там восновном изолирующие или агглютинирующие, и мало фузионных флективных языков (имеющих массу исключений из грамматических правил - а наверное большее количество исключений из грамматических правил в языках дают сравнительному лингвисту возможность проследить эволюцию каждого из этих исключений и каждого из правил, и определить из какого в какой язык было заимствовано то или иное слово)

А в агглютинирующих и изолирующих языках наверное просто мало материала для для определения близости грамматики и для определения направлений заимствования слов?

Большинство "экзотических" языков просто описаны плохо, насколько понимаю.
Вот про языки Африки почитайте: http://www.jolr.ru/files/%2879%29jlr2011-6%28247-259%29.pdf

В Евразии тоже есть очень плохо изученные регионы. В индийском штате Аруначал-Прадеш уже предполагается, что там не все языки тибето-бирманские - могут быть несколько изолятов и маленьких семей...

Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 20, 2013, 14:46:15Про апачские языки вроде писали, что отпочковались из кучи северных около 1000 года нашей эры, а прибыли в современный ареал вообще лет через 500 только

А разве эти миграции не прослеживаются (и не датируются?) археологически?

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 16:03:49
А разве эти миграции не прослеживаются (и не датируются?) археологически?

Я не очень верю в прямые корреляции. Полно примеров, когда язык, происхождение носителей и культура сочетаются в самых сумасшедших сочетаниях.

Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 20, 2013, 15:44:13
Большинство "экзотических" языков просто описаны плохо, насколько понимаю.
Вот про языки Африки почитайте: http://www.jolr.ru/files/%2879%29jlr2011-6%28247-259%29.pdf

Но разве китайский, да и наверное и юговосточно-азиатские (Индия, откуда у них заимствовалась культура, же родина научной лингвистики) плохо описаны?

Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 20, 2013, 16:07:21

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 16:03:49
А разве эти миграции не прослеживаются (и не датируются?) археологически?

Я не очень верю в прямые корреляции. Полно примеров, когда язык, происхождение носителей и культура сочетаются в самых сумасшедших сочетаниях

Если бы удалось показать археологически, что именно в таком-то веке в Нью-Мексико пришли какие-то мигранты, принесшие культуру из субарктики, то это было само по себе интеесно, хотя было бы не исключено (хотя и маловероятно), что это не атабаски

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 16:27:26
Но разве китайский, да и наверное и юговосточно-азиатские (Индия, откуда у них заимствовалась культура, же родина научной лингвистики) плохо описаны?

Я не про языки со старописьменной традицией, а про бесчисленные языки племён гор и джунглей - тут всё похуже, судя по всему.

Но ведь пертурбации происходят в определении родства между такими старописьменными языками как вьетнамский, монский (хотя может литература на нём почти уничтожена бирманцами?) и кхмерский

Раньше 2 последних сближали, а теперь, если правильно помню, считают, что нет оснований считать более близко родственными между собой, чем к вьетнамскому)?

Всё-таки возможно (принципиальные?) трудности классификации юго-восточно-азиатских языков связаны с тем, что они изолирующего типа?

Ну, вот англовики приводит консервативную классификацию аустроазиатских от Сидвелла: http://en.wikipedia.org/wiki/Austroasiatic_languages

Бросается в глаза вот что:

ЦитироватьSidwell (2009a), in a lexicostatistical comparison of 36 languages which are well-known enough to exclude loan words, finds little evidence for internal branching, though he did find an area of increased contact between the Bahnaric and Katuic languages, such that languages of all branches apart from the geographically distant Munda and Nicobarese show greater similarity to Bahnaric and Katuic the closer they are to those branches, without any noticeable innovations common to Bahnaric and Katuic.

36 языков, которые вроде как хорошо изучены. При том, что "Ethnologue identifies 168 Austroasiatic languages."

Идём дальше и заглядываем в одну из групп: http://en.wikipedia.org/wiki/Pakanic_languages

Выясняется, что совершенно непонятно что за языки такие Mangic - то ли сами по себе, то ли в составе Pakanic, то ли часть Palaungic, то ли вообще многие эти языки Khmuic... По другим группам я уже боюсь смотреть. :'(

Вообще я уже практически пришёл к мысли, что заморачиваться с классификацией - гиблое дело. Кто как проклассифицирует языки - ну, и чёрт с этим. :)

Цитата: консервативная классификация аустроазиатских от Сидвеллаhttp://en.wikipedia.org/wiki/Austroasiatic_languages
Sidwell (2009a), in a lexicostatistical comparison of 36 languages which are well-known enough to exclude loan words, finds little evidence for internal branching, though he did find an area of increased contact between the Bahnaric and Katuic languages, such that languages of all branches apart from the geographically distant Munda and Nicobarese show greater similarity to Bahnaric and Katuic the CLOSER they are to those branches, without any noticeable innovations common to Bahnaric and Katuic

В каком смысле CLOSER? В смысле родственнее? Или географически?

Вроде же лексикостатистическое сравнение не все признают истинным показателем родственности языков по происхождению (из-за возможности заимствования лексики - вспомним например корейский, новоперсидский и английский, куда заимствованы бдесятки процентов чужой лексики)?

Наверное есть классификации построенные лишь на сравннии грамматик?

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 19:20:21
Вроде же лексикостатистическое сравнение не все признают истинным показателем родственности языков по происхождению (из-за возможности заимствования лексики - вспомним например корейский, новоперсидский и английский)?

Насколько понимаю, обычно в список Сводеша неродственного языка сложно забраться заимствованиям в большом числе. Однако расхожие по интернету глоттохронологические деревья сравнительно близких языков странные - например, старостинское дерево иранских, где фарси и гилянский очень близки и не только это, хотя вроде как в принятых классификациях иранских всё совсем не так, наверное, просто в иранских заимствования довольно сильно просочились в списки Сводеша из других иранских, особенно из фарси. По грамматике подгруппы иранских лучше различимы.

Странно, что Березкин не пишет ничего про время расхождения Алгонкинских языков (Кажется лишь время их отделения от селишских языков)

Он не пишет даже ничего о времени отделении самых давно отделившихся алгонкинов - вийот и юрок северной Калифорнии, а также о черноногих, которые отделились позже упомянутых, но раньше всех остальных

Я правильно понимаю, что в Канадскую тайгу и лесостепь западнее Великих озер живущие там ныне алгонкины (кроме черноногих) расселились только в 17-18 в
Или те, кто жил там до этого тоже были алгонкинами, но других племён?

Цитата: Alexy от февраля 25, 2013, 19:11:14
(Кажется лишь время их отделения от селишских языков)

Это только спорная гипотеза опять. :-[

Цитата: Alexy от февраля 25, 2013, 19:11:14
Он не пишет даже ничего о времени отделении самых давно отделившихся алгонкинов - вийот и юрок северной Калифорнии, а также о черноногих, которые отделились позже упомянутых, но раньше всех остальных

Вийот и юрок не алгонкины, а вместе с ними Algic.
В упоминаемой мной California Indian Languages Авторы: Victor Golla писали, что вийот, юрок и алгонкины могли разойтись около 2000 года до нашей эры. Если же вийот и юрок составляют ритванскую группу, то могли разойтись около 300 года до нашей эры. Чё-то там ещё про археологию северо-западной Калифорнии писали - Gunther Complex какой-то между 500 и 900 годами нашей эры, связывая это с прибытием вийот, юрок, атабасков.

Праалгонкинский по англовики развалился в районе 1000 года до нашей эры, наверное. Предлагается такая версия:
Instead, the commonly accepted subgrouping scheme is that proposed by Ives Goddard (1994). The essence of this proposal is that Proto-Algonquian originated with people to the west, perhaps in the Plateau region of Idaho and Oregon or the Rocky Mountain-Great Plains boundary of Montana, and then moved east, dropping off subgroups as people migrated. By this scenario, Blackfoot was the first language to branch off, which coincides well with its being the most divergent language of Algonquian. In west-to-east order, the subsequent branchings were:

    Arapaho-Gros Ventre, Cree-Montagnais, Menominee, and Cheyenne;
    then the core Great Lakes languages: (Ojibwe–Potawatomi, Shawnee, Sauk–Fox–Kickapoo, and Miami–Illinois); and
    finally, Proto-Eastern Algonquian.

Цитата: Жан-Люк Пикар от февраля 25, 2013, 21:19:59proposal is that Proto-Algonquian originated with people to the west, perhaps in the Plateau region of Idaho and Oregon or the Rocky Mountain-Great Plains boundary of Montana, and then moved east, dropping off subgroups as people migrated. By this scenario, Blackfoot was the first language to branch off, which coincides well with its being the most divergent language of Algonquian

Но Берёзкин пишет, что это была бы очень удобная гипотеза, если бы не данные в пользу того, что черноногие прибыли скорее всего от Великих озер (кажется, Березкин не пишет, что именно это за данные)

Цитата: Alexy от февраля 25, 2013, 22:01:30
Но Берёзкин пишет, что это была бы очень удобная гипотеза, если бы не данные в пользу того, что черноногие прибыли скорее всего от Великих озер (кажется, Березкин не пишет, что именно это за данные)

Ну, вот неплохо бы получить информацию, что это за данные такие и о каких именно черноногих речь.

Интересно, а откуда именно началось движение мушков (предков фригийцев и армян)?
За век другой до вторжением в Малую Азию они жили буквально сразу же к западу от Босфора - т е в Бассейне Марицы (во Фракии)?
Или они сперва проживали где-нибудь дальше? Или к северу от хребта Старой Планины или далеко на западе, в современной Сербии, Македонии или ещё северо-западнее?

Где за пару-тройку веков до своего вторжения в Грецию проживали дорийцы, эолийцы и носители северо-западных греч диалектов?
В Албании или Македонии? Или существенно севернее? Или может восновном в Албании и Македонии, но среди них были иноэтнические вкрапления значительно более северного пароисхождения?

Откуда именно (на Балканах или в Малой Азии?) начали свое движение на Ближний восток пеласги-филистимляне?

Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 20:58:37
Интересно, а откуда именно началось движение мушков (предков фригийцев и армян)?

А на чём основана идея о связи мушков (они вроде разные были - западные и восточные) с фригийцами и армянами? Я так понял, это только гипотеза скорее.

Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 20:58:37
Где за пару-тройку веков до своего вторжения в Грецию проживали дорийцы, эолийцы и носители северо-западных греч диалектов?
В Албании или Македонии? Или существенно севернее? Или может восновном в Албании и Македонии, но среди них были иноэтнические вкрапления значительно более северного пароисхождения?

Культура Гырла-Маре - такая вот скудная статья в русской википедии есть.

Цитата: Жан Люк Пикар что это за данные и о каких именно черноногих речь

А разве черноногие бывают разными (говорят на нескольких языках?)?
Данные видимо лингвистические, раз

Цитата: Ю Е Березкин...лингвисты убеж дены в том, что локализованные на севере Великих Равнин и наиболее отличные от остальных языки черноногих и гровантр распространились из региона Великих озер в ходе (обратного?) движения с востока на запад [Foster 1996: 99; Goddard 2001: 77-78]

Это "Handbook of North American Indians" соответственно vol 17 и vol 13

Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 01, 2013, 21:04:30

Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 20:58:37
Интересно, а откуда именно началось движение мушков (предков фригийцев и армян)?

А на чём основана идея о связи мушков (они вроде разные были - западные и восточные) с фригийцами и армянами? Я так понял, это только гипотеза скорее

Деление на  Западные и восточные - это, насколько я помню уже в Малой Азии. Восточные мушки - это предки армян, а западные - фригийцев (а вход в Малую Азию возможно они осуществили вместе?)

Название Мушки очевидно тождествено мюсам (к - это, насколько я помню, суффикс множественного числа) - это слово осталось в названии мизийцев (народ на западе Малой Азии) и мёзов

Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 01, 2013, 21:05:44

Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 20:58:37Где за пару-тройку веков до своего вторжения в Грецию проживали дорийцы, эолийцы и носители северо-западных греч диалектов?
В Албании или Македонии? Или существенно севернее? Или может восновном в Албании и Македонии, но среди них были иноэтнические вкрапления значительно более северного пароисхождения?

Культура Гырла-Маре - такая вот скудная статья в русской википедии есть

Спасибо! Её носителей считают возможнысми предками дорийцев

ЦитироватьПо абсолютной хронологии время существования культуры Гырла-Маре приходится на 1950—1200 гг. до н. э. Культура занимала территории к востоку и западу от Железных ворот, то есть по обе стороны Дуная...
около 1200 г. до н э население культуры Гырла-Маре мигрировало на юг, в направлении Микенской Греции, где цивилизацию бронзового века сменил период тёмных веков

Интересно, а откуда именно пришли в Италию италики? Читал, что по более новым данным, не через район Аквилеи, а прямо через Адриатическое море? Значит наверное из Боснии или даже соврем Сербии?

Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 21:25:38
это слово осталось в названии мизийцев (народ на западе Малой Азии) и мёзов

на мой взгляд сомнительно. гласный-то там разный. Мизия - Μυσία. Мёзия - Μοισία. Как объясните разницу? :-[
кстати, встречал мысль, что фригийский, возможно, ближе к греческой группе, чем армянский.

Так и сами греки же вроде назыаали Мёзию (придунайкую) ту Мёзией то Мисией, а болгар византийцы любили именовать мисянами (по народу, который жил там до болгар)

По-болгарски Мёзия - Мизия. Возможно, кто-то что-то напутал. Как Иордан, что ли, готов с гетами спутал, типа того. :-[

Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 01, 2013, 22:26:12
По-болгарски Мёзия - Мизия. Возможно, кто-то что-то напутал. Как Иордан, что ли, готов с гетами спутал, типа того. :-[

Лев Диакон называл Болгар Мисянами (правда читал его в русском переводе)

ЦитироватьПо-болгарски Мёзия - Мизия. Возможно, кто-то что-то напутал. Как Иордан, что ли, готов с гетами спутал, типа того. :-[

Иордан не спутал, он специально так назвал

Такой    простой   вопрос  -  а   Гумилев-то  тут  каким  боком ?  С  тем  же  успехом  можно   спросить   "в  свете  теории  Фоменко"

Тем боком, что хотелось бы приблизительно найти время и место древних пассионарных толчков и пассионарных толчков расположенных регионах с малоизученной историей

Нельзя  найти  то,  чего  нет.   Дайте  для  начала    ОПРЕДЕЛЕНИЕ  пассионарного  толчка

Такие вопросы следовало бы обсуждать в теммме http://paleoforum.ru/index.php/topic,382.930.html

Но мы можем для данных поисков обойтись вообще без определения пасс толчка

Для каждого отрезка времени хочу найти те местности, откуда за один и тот же отрезок времени происходило наибольшее (по сравнению с окружающими местностями) число миграций народов и племен

Интересно, а как основная масса лингвистов ныне относится к родственности языков, входящих в семью хока-сиу (куда, как считается входят сиу, ирокезы, мускоги, кэддо и тлапанеки в Мексике),
андо-экваториальную и же-пано-карибскую семьиии (в эти две семьи были всунуты кажется почти все народы южной Америки, кроме чибча)?
Такие семьи указаны на лингвистической карте мира в Атласе Мира для учителей 1970-х или 1980-х гг, а две последних семьи ещё и на лингвистической карте Южной Америки в "Странах и Народах"

Цитата: Alexy от марта 15, 2013, 23:18:46
Интересно, а как основная масса лингвистов ныне относится к родственности языков, входящих в семью хока-сиу (куда, как считается входят сиу, ирокезы, мускоги, кэддо и тлапанеки в Мексике),
андо-экваториальную и же-пано-карибскую семьиии (в эти две семьи были всунуты кажется почти все народы южной Америки, кроме чибча)?
Такие семьи указаны на лингвистической карте мира в Атласе Мира для учителей 1970-х или 1980-х гг, а две последних семьи ещё и на лингвистической карте Южной Америки в "Странах и Народах"

Эти "семьи" предложены Гринбергом - большинство специалистов по индейским языкам против его методов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Classification_schemes_for_indigenous_languages_of_the_Americas разные версии тут можно посмотреть - насколько полно не в курсе.
P.S. Тлапанеков вроде как в отомангов сунули - http://en.wikipedia.org/wiki/Tlapanecan_languages
P.P.S. Хока-сиу - гипотеза Сепира, оказывается. Но всё равно слишком спорно, судя по всему.

Спасибо!

Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 21:31:00

Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 01, 2013, 21:05:44

Цитата: Alexy от марта 01, 2013, 20:58:37Где за пару-тройку веков до своего вторжения в Грецию проживали дорийцы, эолийцы и носители северо-западных греч диалектов?
В Албании или Македонии? Или существенно севернее? Или может восновном в Албании и Македонии, но среди них были иноэтнические вкрапления значительно более северного пароисхождения?

Культура Гырла-Маре - такая вот скудная статья в русской википедии есть

Спасибо! Её носителей считают возможнысми предками дорийцев

ЦитироватьПо абсолютной хронологии время существования культуры Гырла-Маре приходится на 1950—1200 гг. до н. э. Культура занимала территории к востоку и западу от Железных ворот, то есть по обе стороны Дуная...
около 1200 г. до н э население культуры Гырла-Маре мигрировало на юг, в направлении Микенской Греции, где цивилизацию бронзового века сменил период тёмных веков

А оставались ли носители каких-то диалектов греческого языка (или очень близкородственнных к греческому яыков) на Дунае в I тыс до н э?

Если да, то греки наверное не могли бы не заметить такого языкового родства?

Языки мёзов и гето-даков были намного более удалены от греческих диалектов, чем дорийский диалект от ионийского?

Где именно зародились и откуда именно начали распространяться (точнее где именно найдены наиболее ранние артефакты?) культуры Полей Погребальных Урн и Курганных Погребений?
Можно ли где-то увидеть карты культуры Курганных погребений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9), унетицкой культуры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) и надьревской культуры7 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)

Есть ли более-менее достоверные следы каких-либо переселений в Европе 1500-1000 г до н э (кроме дорийского, террамар и Виллановы)?ъ
Насколько я понимаю даже про киммерийцев неизвестно, пришли ли они в Причерноморье с востока или наоборот с запада?

Кстати, действительно ли террамар была распространена и по адриатическоу побережью Югославии, как показано на этом рисунке (взятом с wiki Культура_полей_погребальных_урн (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D1%80%D0%BD), террамар показана синим, а кновизская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) - сизым)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/43/Cultures%2C_1200_BC.PNG/240px-Cultures%2C_1200_BC.PNG)

Интересно, а как соотносятся культуры воронковидных кубков (КВК (англ. Funnel Beaker culture, нем. Trichterbecherkultur, TRB) — мегалитическая культура 4000 — 2700 гг. до н. э) и шнуровой керамики (2800-2200 гг до н э) с культурой шаровидных амфор

ЦитироватьКультура шаровидных амфор, существовавшая в период около 3400-2800 гг. до н. э. Занимала большинство территории прежней культуры воронковидных кубков, а в центральной части делила территорию с культурой шнуровой керамики

Как и когда носители шаровидных амфор попали на территорию "прежней" культуры воронковидных кубков?
Перывые потомки (или дочерняя культура) по отношению к последним?
Но ведь воронковидных кубков прекратила существование в 2700 г до н э - т е  ПОЗЖЕ, чем шаровидных амфор (в 2800 г до н э)!

В каких ИМЕННО местностях культура воронковидных кубков дотянула до 2700 г до н э?

Шнуровики вытеснили шаровидных амфорщиков или может последние переняли язык(и) и культуру шнуровиков?
Где именно найдены самые ранние памятники к-ры шнуровой керамики? Западнее Днепра? Или восточнее Днепра?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/eb/Corded_Ware_culture.png/300px-Corded_Ware_culture.png)

Кстати, помнится в книге "История Европы - том 1, Древняя Европа" было написано, что путь  миграции культуры шаровидных амфор почти точно повторяет путь какой-то другой древней культуры
Только не могу вспомнить какой именно (и даже была ли она раньше или позже шаровидных амфор?)?

ЦитироватьНасколько я понимаю даже про киммерийцев неизвестно, пришли ли они в Причерноморье с востока или наоборот с запада?

неизвестно даже, какие АК достоверно связаны с ними, вроде как срубники, как "подстилающие" скифов, но...

киммерийцы иранское племя, скорее всего, как и все прочие, пришли с казахских степей

Но есть же и мнение, что они фракийцы (кажется какой-то древне-греческий историк его высказал?)
ещё в (даже поздне-)античную эпоху в (восточном) Крыму бытовали некоторые фракийские имена

Цитата: Alexy от марта 31, 2013, 14:00:19
Но есть же и мнение, что они фракийцы (кажется какой-то древне-греческий историк его высказал?)
ещё в (даже поздне-)античную эпоху в (восточном) Крыму бытовали некоторые фракийские имена

Это точно не мэйнстрим. Всё таки большая часть исследователей их сближает со скифами, иногда практически отождествляя их.
Думаю, что скоро, когда пойдёт поток данных по секвенированию геномов костных останков древних культур, многое прояснится

Могла ли быть балтами или балто-славянами Поздняковская культура?

ЦитироватьПоздняковская культура — культура бронзового века, распространённая С СЕРЕДИНЫ ВТОРОГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ПО НАЧАЛО ПЕРВОГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ ДО НАШЕЙ ЭРЫ в бассейнах рек Оки, Клязьмы, в верхнем и частично среднем правобережном Поволжье...
Культура сформировалась на основе пришлых племён срубной культуры из лесостепей верхнего Подонья (или даже более южных культур) при ассимиляции ими местного населения

Каковы были взаимоотношения Поздняковской культуыр с носителями фатьяновской культуры (http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=%D1%84%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A4%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%258C%25D1%258F%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B2%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B0%25D1%258F_%25D0%25BA%25D1%2583%25D0%25BB%25D1%258C%25D1%2582%25D1%2583%25D1%2580%25D0%25B0&ei=kONWUbD7EI354QSwmICgCw&usg=AFQjCNFZufGP8DuqjWrcqEnskpqZCaZGAA&sig2=ge83DJVjV7Fd42iT7aIC7Q&bvm=bv.44442042,d.bGE) и культуры сетчатой керамики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8)? Кто кого оттеснял территориально?

Не могли ли носители культуры сетчатой керамики происходить от свмих фатьяновцев?
Напаример, Юшкова  пишет

ЦитироватьВопрос о происхождении культуры сетчатой керамики находится на стадии обсуждения. Наиболее вероятным представляется предположение о том,
что генетическими предшественниками культуры сетчатой керамики являются памятники с фатьяноидной керамикой

Тогда не только фатьяновская, а и культура сетчатой керамики могла быть индоевропейской (возможно балто-славянской?)?

Только что скачал книгу Третьяков П Н "Финно-угры, балты и славяне на Днепре и Волге" 347 стр 67 г

Там про все культуры от неолита до Киевской Руси

Вот оглавление этой книги http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_732.htm

ЦитироватьВведение. Этнический процесс и археология 3
У истоков этнической истории финно-угорских племен 14
К постановке вопроса 14
О древнейшем населении лесной полосы Восточной Европы и Зауралья 19 Неолитические культуры лесной полосы Восточной Европы и Зауралья 28
Расселение уральско-камских племен в бассейне р. Оки, Верхнем Поволжье и северных областях европейской части СССР 49
Протоиндоевропейцы в лесной полосе Восточной Европы. О возникновении балтийской группы племен 63
К вопросу о древних индоевропейцах 63
Среднеднепровские племена 73
Фатьяновские и балановские племена 83
Абашевские племена 94
Племена боевых топоров в Восточной Прибалтике 102
О возникновении балтов 108
Племена верхнего Поволжья и верхнего Поднепровья в раннем железном веке 113
Железный век в лесной полосе Восточной Европы 113
О возникновении культуры текстильной керамики в Поволжье 125
Дьяковские и городецкие племена 145
О возникновении культуры раннего железного века в Верхнем Поднепровье 156
Юхновские, смоленские и верхнеокские племена 163
Племена городищ со штрихованной керамикой 174
Милоградские племена 177
Археологические данные и гидронимия Верхнего Поднепровья 184
Славянские племена в Поднепровье на рубеже и в начале нашей эры 190
О происхождении славянских племен 190
Зарубинецкие племена в Среднем Поднепровье 200
Вопрос о позднезарубинецкой культуре. Расселение зарубинецких племен в Верхнем Поднепровье 220
Племена Верхнего Поднепровья и Волго-Окского междуречья на рубеже и в начале нашей эры 230
Племена Поднепровья и Верхнего Поволжья накануне образования древнерусской народности 240
Славяне и великое переселение народов. Древности антов 240
Кому принадлежали древности середины и третьей четверти I тыс. н.э. в южных областях Верхнего Поднепровья? 254
Балты и славяне в северных областях Верхнего Поднепровья в середине и третьей четверти I тыс. н.э. 273
Об этнической истории Волго-Окского междуречья в середине и второй половине I тыс. н.э. 285
Заключение 301

Там всё разжёвано географически и хронологически и есть карты

Правда многое не совпадает с современными википедиями про арх культуры (вплоть до того, что в вики написано, что Волосовская культура (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0) предшествует Фатьяновской - "В 2000—1500 гг. до нашей эры Волосовская культура распространилась далеко на север (стоянка Николо-Перевоз на Дубне и другие), В конце своей истории подверглась нападению племён фатьяновской культуры, а также абашевских племён", - а у Третьякова написано, что именно Волосовцы уничтожили фатьяновскую культуру)
Кому верить? Книге 1967 г или современным вики без карт и описаний, какие территории занимала та или иная культура вначале, а какие позже

Правильно ли понимаю, что раз столь сильные разница во мнениях относительно миграций эвенков и якутовна север, то есть какая-то проблема с археол следами якутов и эвенков?

То ли вообще почти никаких археол данных за многие века н э?
То ли следы якутов неотличимы от следов эвенков, а последние неотличимы от следов предшествовавшим им в Якутии и на Тунгусках племен?

А может следы есть (и может даже отличимы?), но есть какая-то принципиальная проблема с их датировками?

На Лене вообще то, по моему, не много копали, а то что копали намного более раннего времени, нежели исторические эвенки и якуты.

А на Тунгусках?

Кстати Гумилёва упоминает в связи с событиями середины - 2 половины II тыс до н э главный специалист по бронзе в Киеве Отрощенко В В (его автореферат есть на торрентах)

Вот тезисы автореферата его докторской
Он звотделом бронзы в арх институте в Киеве
1. Предыстория и история населения срубной общности разворачивалась в отрезок времени между 1800 - 1200 г. до н. е. Она имеет определенную связь с историей древнейших индоевропейских народов, вышли именно тогда на арену истории - хеттов, греков, индоариев.
2. Начало и конец очерченного периода прошли под знаком значительных климатических сдвигов и перемещений больших масс людей в пределах Старого Света. В контекст этих событий вписывается история срубной cпильности и ее носителей - двух групп индоевропейских племен.
3. При реконструкции процесса срубной культурогенеза использована теория oсей пассионарных толчков Л. Н. Гумилева, гипотеза ячеек культурогенеза В.С.Бочкарьова и взгляды на происхождение харизматических кланов О.Прицака. Сделана попытка привлечения этих построений к конкретному археологического материала.
4. На склоне первой четверти II тыс. до н. е. населения абашевськои культуры из лесов Среднего Поволжья и носители восточных катакомбных культур из степей Нижнего Поволжья активно переместились на восток, в направлении южной оконечности Уральского хребта, где за их взаимодействия и с участием местного населения и недостаточно выясненных сил, возник Южноуральский центр культурогенеза. Этот феномен называют также "протогородською цивилизацией", "Страной городов", "синташтинською археологической культурой". Материальной основой этого явления стала интенсивная разработка рудных шахт Южного Урала.
5. Яркая, но короткая история Синташта на Южном Урале завершается значительным военным конфликтом с населением Западной Азии - носителями петровской культуры, что привело к разрушению "протогородов" и оттока синташтинського населения на запад, в Европу.
6. Движение синташтинцив на запад лесостепи хорошо прослеживается археологически за могильниками с захоронениями воинов - колесничих в центральных районах Башкортостана, Самарской, Тамбовской, Липецкой и на севере Воронежской областей. Указанная синташтинська волна кладет конец развитию абашевськои культуры в восточноевропейском лесу и лесостепи, втягивая ее населения к процессу формирования лесостепной доно-волжской абашевськои (фактически же постабашевськои) культуры. На базе последней формируется покровская срубная культура. К западу и югу от Средней Донщины, под менее выраженным влиянием синташтинцив, на катакомбной основе заключается культура многоваликовой керамики (Бабинский культура).
7. Движущей силой срубной культурогенеза в лесостепи выступила синташтинська военная аристократия (ранние харизматические кланы). Процесс трансформации доно-волжской абашевськои культуры под синташтинським влиянием в Покровске срубную культуру прослеживается на многочисленных поселениях и могильниках в междуречье Дона и Волги. Отсчет времени новой культуры следует с момента унификации обряда погребения (скрюченный состояние мертвого на левом боковые в позе адорации, по северной ориентации и в прямоугольной яме). Ярко и полно новый обряд демонстрируют материалы Покровского могильника.
8. В сформированном уже виде покровская срубная культура распространяется в Заволжья и Приуралья. Небольшие группы населения проникают даже за Урал, до развалин Аркаима. В первый период развития Покровской срубной культуры и ее территориального роста военная аристократия, по синташтинською традиции продолжала играть решающую роль в жизни общества.
9. Для памятников Покровской срубной культуры первого периода показательным было наличие реминисценций доно-волжской абашевськои культуры. Комплексы этого времени называют также "абашевсько-срубными", "срубно-абашевськимы", "синкретическими". В памятниках второго периода Покровской срубной культуры реминисценции доно-волжской абашевськои культуры уже отсутствуют, но сохраняется обряд погребения. Важным показателем изменений в обществе стало исчезновение захоронений воинов и воинов - колесничих - представителей харизматического клана. Наблюдается расцвет экономики, основанная на развитии отгонно скотоводства и интенсивной разработке Каргалинських и других месторождений медной руды. Металлообрабатывающее производство получает повсеместное распространение. Эталонным бытовым памятником Покровской срубной культуры (первого и второго периодов) является Мосоловское поселения литейщиков на р Битюг в Воронежской обл.
10. Следствием политической стабильности и хозяйственного развития появилось резкое увеличение народонаселения в лесостепной полосе между Доном и Уралом и в северо-степных районах Саратовской и Оренбургской областей, характеризуется термином "демографический взрыв". Такая ситуация сложилась во второй период развития Покровской срубной культуры.
11. Последствия перенаселенности были фатальными для экологии лесостепи, стало, вероятно, одной из главных причин прекращения развития Покровской срубной культуры. Опустевшие на XIV в. до н. е. пространства лесостепи постепенно заселяют жители лесной зоны, ассимилируя остатки Покровского населения.
12. Второй большой и яркой культурой срубной общности была БЕРЕЖНОВСКЕ-Маевский. Она сложилась на посткатакомбний генетической подоснове (культура многоваликовой керамики) под активным влиянием населения Покровской срубной культуры.
13. Южное направление движения синташтинцив и их влияния на запад прослеживается в степной полосе вдоль среднего течения р Урал. Его представляют памятники новокумацького типа. Специфической их особенностью было отсутствие захоронений воинов - колесничих. Отсутствие военных захоронений характеризует и БМЗК на обоих этапах ее развития, что и отличает последнюю от ПЗК.
14. Одним из результатов следования синташтинцив на запад стало формирование КБК (см. выше). КБК и синташтинську культуру роднит близость обрядов захоронения с использованием скриньових конструкций происходят от обычая погребения в кузове колесницы, зафиксированному в самой Синташта. Обряд погребения в деревянном сундуке - "срубе" получил наибольшее развитие в КБК, а через нее - в Маевский локальном варианте БМЗК.
15. Естественное развитие восточных локальных вариантов КБК, до Днепра на западе, было возбуждено вторжением относительно немногочисленных групп носителей ПЗК. Покровке истребляют (вытесняют) элитный слой общества КБК и устанавливают свое господство над местным населением. Пришельцы были достаточно быстро ассимилированы в "многоваликовой" среде, но успели создать новую культуру - БЕРЕЖНОВСКЕ-Маевский.
16. БМЗК от КБК, как и Покровский срубную от синташтинськои и доно-волжской абашевськои, отличает устойчивый унифицированный обряд погребения: индивидуальные прямоугольные могилы покойников, похороненных в скомканной состоянии на левом боку в позе адорации с ориентировкой головой к востоку. Принципиальным моментом различает похороны культур срубной общности, есть ориентировка - северное в Покровке и восточное - у населения БМЗК.
17. Развитие БМЗК, как и ПЗК, разделяется на два периода (первый и второй), но различия между ними не столь выражены, как в случае с ПЗК. Основания для разделения БМЗК на периоды получены при анализе стратиграфических наблюдений, на основании типологии некоторых вещей и при наличии Федоровского-черкаскульських воздействий в погребениях второго периода. Отмечается также преобладание срубов среди гробниц первого периода и каменных ящиков - для второго.
18. Хозяйство БМЗК развивалось в условиях народонаселения, быстро росло, занимаясь скотоводством и земледелием. Развивалась собственная металлообработка, основанная на эксплуатации Бахмутских месторождений меди, где функционировал мощный Донецкий горно-металлургический центр.
19. Покровская и БЕРЕЖНОВСКЕ-Маевский культуры срубной общности частично синхронные между собой - второй период ПЗК соответствует во времени первом периоду БМЗК. Второй период БМЗК завершается на рубеже XIII-XII вв. до н. н.э. - в эпоху резкого изменения климата и больших перемещений людей, оставили в истории яркий след как "движение народов моря".
20. Намечаются три главных направления оттока населения из степной зоны: 1) Закаспийский 2) Черномор-каспийский 3) захидночорноморський, связанный с движением «народов моря» Балканским полуостровом. Участие в них носителей БМЗК подтверждается археологическими материалами.
21. Население, оставшееся в степи, приняло участие в формировании ивановской и белозерской культур валиков керамики.
22. В доно-волжской степной области на базе населения восточных локальных вариантов белозерской культуры заключается ранньокочивницька культура чорногоривського образцу - последний выразительный проявление наследия культур срубной общности

Интересно,где теперь считается прародина финских (без угров) народов?

Ведь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий - то есть чуть ли не как греки от иранцев, ну или по крайней мере намного больше,чем славяне с балтами или иранцы с индийцами или греки с армянами

ДА и различия между мордвой и марийцами с одной стороны и финнами с другой не намного меньше, чем между вышеперечисленными и пермяками
А различия между мордвой и марийцами чуть ли не как у балетов со славянами

ЦитироватьВедь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий

Это из каких соображений?

Цитата: Alexy от июля 01, 2013, 20:59:20
Ведь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий

Тут бы не помешал первоисточник датировки. Я видел и другие версии. Глоттохронология вообще сомнительный метод. >:D

 Слышал, что если использовать лишь совремнные языки, то по глоттохронологии самым рано отделившимся из романск языков будет сардинский

А если использовать и древние языки, то румынский язык получается происходящим не от латыни, а от какого-то близко родственного ей, но другого неизвестного языка

Цитата: abakumov2) В 25 в. до н. э. отделились пра-пермяне. От волго-балто-финнов.
1) В 20 в. до н. э. волго-балто-финны распались на западно-финнов, пра-марийцев и пра-мордвинов.
Где-то в 13-12 вв. до н. э. западно-финны разделились на пра-саамов и пра-балтофиннов.
На рубеже Н. Э. балтофинны начали разветвляться на ряд подразделений.
В 6-7 вв. -- мордва на мокшу и эрзю.
В 8 в. марийцы на горных и луговых.
И тогда же пермяне на удмуртов и коми http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=4&p=2

А какие Вы знаете датировки расхождения финских языков?

Выделены ли ареалы, где распространены прибалто-финские гидронимы, где встречаются Волго-финские гидронимы, и где встречаются пермские гидронимы
Есть ли карты этих ареалов?
Насколько они пресекаются?
В каком(их) из этих ареалов лежит область расселения летописной мери?
Где в средние века и в более ранние времена проходила граница между прибалто-финскими и пермскими языками?

ЦитироватьВедь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий

не очень понял, что значит отстоят, если по Вашей ссылке они отделились от волго - финнов в 25 веке до н.э. это от нас 4,5 тыс-я
как бы понять что Вы конкретно считаете?

Цитата: Alexy от июля 03, 2013, 15:29:12
А если использовать и древние языки, то румынский язык получается происходящим не от латыни, а от какого-то близко родственного ей, но другого неизвестного языка

На лингвофоруме сказали фрическая байка старая это. >:(

а я как раз eе на лингвофоруме и вычитал
Там это писали в связи с тем, что возможно и хетты не самые рано otdelившиеся из индоевропейцев

Цитата: Gundir от июля 03, 2013, 17:33:21

ЦитироватьВедь например финны и мордва отстоят от пермяков с удмуртами аж на 5 с половиной тысячелетий

не очень понял, что значит отстоят, если по Вашей ссылке они отделились от волго - финнов в 25 веке до н.э. это от нас 4,5 тыс-я
как бы понять что Вы конкретно считаете?

я ошибся, ибо подзабыл
И про бОльшее родство Мари с мордвой, чем их обоих с прибалто финнами, напутал

Так сейчас даты по моей ссылке пересмотрены?

Или наоборот они являются наиболее современной оценкой?

Цитата: Alexy от июля 03, 2013, 21:44:20
Там это писали в связи с тем, что возможно и хетты не самые рано делившиеся из индоевропейцев

Что-то  мне кажется - это какой-то фрик или маргинал. Вроде большинство за раннее выделение анатолийской группы. Какие-нибудь аргументы есть, что это не так? :-[

наверное имелось в виду, что и такой вариант не исключен

Хотя конечно наиболее вероятно, что хетты таки отделииились раньше всех остальных индоевропейских языков

Вообще, правильно ли понимаю, что для каждого языкового события глоттохронология выдает именно лишь набор вероятностей - для каждого отрезка времени вероятность того, что данное языковое событие датируется этим отрезком?

Цитировать4. На склоне первой четверти II тыс. до н. е. населения абашевськои культуры из лесов Среднего Поволжья и носители восточных катакомбных культур из степей Нижнего Поволжья активно переместились на восток, в направлении южной оконечности Уральского хребта, где за их взаимодействия и с участием местного населения и недостаточно выясненных сил, возник Южноуральский центр культурогенеза. Этот феномен называют также "протогородською цивилизацией", "Страной городов", "синташтинською археологической культурой". Материальной основой этого явления стала интенсивная разработка рудных шахт Южного Урала.
5. Яркая, но короткая история Синташта на Южном Урале завершается значительным военным конфликтом с населением Западной Азии - носителями петровской культуры, что привело к разрушению "протогородов" и оттока синташтинського населения на запад, в Европу.

Интересно было бы узнать, а кем, по мнению киевского пана профессора, были эти западноазиатские злобные петровцы, выгнавшие якобы таких прогрессивных синташтинцев из уральской Страны Городов обратно в дикие степи Восточной Европы?
Никого кроме рослых европеоидов, плавивших бронзу, разводивших коней и прочий скот восточноевропейского происхождения и лепивших сосуды со свастичным орнаментом, в 18-16вв.до н.э. на Южном Урале вроде бы не было. Или уже нашли кого-то?
И места этого "значительного военного конфликта" - где они? Где и когда раскопано хоть одно горелое городище, утыканное стрелами и усыпанное костями воинов?
Вот уже лет 30 Синташтинско-Петровская зона изумляет археологов полным отсутствием следов военных действий на поселениях, принадлежавших  обитавшим там двум действительно разным, хотя и близкородственным этническим общностям. Двухсотлетнее миролюбие, ну или договороспособность, племен, использовавших там пастбища и шахты, поистине уникальны. Даже кажутся неправдоподобными.
Так есть ли свидетельства обратного?

Постараюсь спросить, но через несколько месяцев

http://ru.wikipedia.org/wiki/Страна_городов_(Южный_Урал)
Тут перечислены более 20 городов Синташтинской культуры

Неужели ни на одном из них нету следов военных действий? они бы могли подтвердить, что была война с кем-то - скорее всего со стратиграфически более поздней культурой (а Петровская частично пресекается по времени, а частично как раз следует позже синташтинской

Кто-то знает, как нынче датируются появление на Украине и в Польше белогрудовской культуры и лужицкой культуры?

Они, как я понимаю, являются первыми культурами, которые продвинулись из центральной Еропы на восток после очень длительного перерыва (насколько я понимаю, во II тыс до н э ни разу до этого еще не было подобных траектории миграций)

Какие культуры приблизительно в эти же времена продвигаются из Центральной Европы в Венгрию,  Словакию, Румынию и Югославию?

Почему я спрашиваю - потому что датировки периодов существования многих культур ныне сузили (по крайней мере омолодили дату начала) по сравнению с более ранними взглядами
Это относится например к культурами шнуровой керамики, колоколовиднях кубков, Тшцинецкой культуре
ОЧЕВИДНО ТУт сыграли роль вовсе не калибровка радиоуглеродной шкалы (которая могла лишь состарить дату), а чисто археолого-страстиграфические вещи

Статья про взаимно связь миграций с распространением матрилинейности
                                             
А.А.KAЗАНКОВ
Центр Цивилизационных и региональных исследований РАН, Институт Африки РАН

СИМВОЛИЗМ ЧИСЛА ЧЕТЫРЕ И РАСПРОСТРАНЕНИЕ МАТРИЛИНЕЙНЫХ СОЦИАЛЬНЫХ СТРУКТУР
http://www.nrgumis.ru/articles/archives/full_art.php?aid=65&binn_rubrik_pl_articles=250

Цитата: Alexy от декабря 03, 2013, 21:01:57

СИМВОЛИЗМ ЧИСЛА ЧЕТЫРЕ И РАСПРОСТРАНЕНИЕ МАТРИЛИНЕЙНЫХ СОЦИАЛЬНЫХ СТРУКТУР

Ага... Ещё добавить про четыре варны у древних индоариев, четыре масти в современных картах, четыре стихии в западной эзотерике, четыре стороны света, про то, что у японцев и китайцев число 4 в одном из прочтений означает смерть...
Символизм числа 4, имхо, связан в первую очередь с тем, что все мы двусторонне-симметричные животные, живущие на плоскости, вдобавок - тетраподы,  а связь этого числа с матрилинейностью, имхо, притянута за уши.

Меня там интересовали не символизмы (хотя если есть корреляция между символизюмом тех или иных чисел и социальными формами, то почему ее не исследовать), а весьма большой список матрилинейных народов

Если матрилинейность интересна с точки зрения реконструкции миграций, то имеет смысл обратится к собранным Березкиным материалам по мифологии.

Но Березкин как правило не упоминает ни про матри- или патрилинейность,
ни про более хитрые фратриальные правила скрещивания

Цитата: Alexy от декабря 16, 2013, 23:59:17
скрещивания

Допустимо ли говорить о скрещивании применительно к людям? :-[

люди ведь тоже животные
и какой употребить синоним, в то же время сохранив краткость и понятность?

давайте, смотреть кто жил на Лене с незапамятных времен http://forum.ykt.ru/viewmsg.jsp?id=23452760 (там есть и карты культур)

ЦитироватьМежду тем археологические материалы позволяют предполагать, что ымыяхтахская культура II тыс. представляет собой финальный этап непрерывного развития одной и той же (по крайней мере, в своей основе) общности насельников Восточной Сибири, начавшегося с момента смены местной мезолитической сумнагинской культуры бассейна Лены и сопредельных северо-восточных ареалов (VIII – V тыс. до н.э.) культурой сыалаха (IV тыс.), сформировавшейся, по-видимому, в результате смешения сумнагинцев с пришельцами из Прибайкалья. Затем сыалахская (IV тыс.), белькачинская (III тыс.) и имыяхтахская (исход III – третья четв. II тыс.) культуры, сменявшие друг друга на территории Восточной Сибири, по-видимому, представляли собой последовательные фазы развития одной и той же общности...

И так далее
Я всё не привожу

Цитата: Gundir от апреля 16, 2013, 17:46:37На Лене вообще то, по моему, не много копали, а то что копали намного более раннего времени, нежели исторические эвенки и якуты

Кто-то может подсказать, что это за книжка (выложенная поглавно на сайте про фотоаппараты)?

Вот http://fotofocus.ru/sitemap.html выложенный там список глав, в которые можно зайти, нажав на их названия

ЦитироватьВведение
Основные памятники
Пещера Суон-Тит
Стоянка Сумнагин
Тумулурское погребение
Пещера Дюктай
Стоянка Билир
Стоянка Усть-Миль
Прочие стоянки
Долина Лены
Бассейн Вилюя
Культура "малых домов"
Датировка и происхождение культуры
Этническая история племен
Заключение

Цитата: Alexy от февраля 20, 2013, 15:36:43У меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство языков мира (кроме возможно самых нижних "таксонов" класификации - языковых подгрупп и иногда групп) классифицируются с очень большим трудом и сомнениями?
И счастливым исключением из этого являются индоевропейские, афразийские, уральские (и может ещё дравийские и тай-кадайские или ещё какие-то?)?

Например, до сих пор спорно родство между всеми группами (теперь их кажется повысили аж до семей, что очевидно и говорит о спорности родства?) алтайских языков (тунг-манчжурами, тюрками, монголами, не говоря уж о родстве вышеперечисленных с японо-рюкюсцами и корейцами)

Непонятно, кто более, а кто менее родствен друг другу внутри австроазиатских языков (языковые группы которых теперь тоже повышены до семей) - горные моны уже вовсе не наиболее близкородственны монам, а моны теперь, если правильно помню, считаются не более родственными кхмерам, чем вьетнамцы

Про языки Америки, Новой Гвинеи я вообще молчу (хотя может я не прав и там удалось обосновать не только относительно близкие родства, но и дальние?), и аналогичная ситуация, кажется, с Нило-Сахарскими

Может при одних и тех же временах расхождения языков в одних языковых семьях труднее устанавливать межъязыковое родство, чем в других семьях?
Т е трудность установления дальнего межъязыкового родства в Африке, Юго-Восточной Азии (и возможно также и Америке) связана с какими-то особеностями большинства самих тамошних языков? Возможно они там восновном изолирующие или агглютинирующие, и мало фузионных флективных языков , кторые имеют массу исключений из грамматических правил

Ведь очевидно большее количество исключений из грамматических правил в языках дают сравнительному лингвисту больше возможностей проследить эволюцию каждого из этих исключений и каждого правила, и определить из какого в какой язык было заимствовано то или иное слово (и таким образом различить генетическое родство от заимствований)?

А в агглютинирующих и изолирующих языках наверное просто мало материала для для определения близости грамматики и для определения направлений заимствования слов?

Оказывается фузионных (флективных) языков таки крайне мало на земле - это индоевропейцы, семиты (но, как я понимаю, неостальные афразийцы?) и саамы

ЦитироватьМожно сказать, что все устойчивые индоевропейские языки являются флективными. Другая большая группа флективных языков — семитские языки[/b]. Широко употребляются флективные форманты в саамских языках[/b].

Особенностью флективных языков является ПРИСУТСТВИЕ НЕПРАВИЛЬНЫХ ФОРМ (в агглютинативных языках этого не может быть, поскольку каждый формант может иметь только одно значение)

20 октября обещают лекцию про языки Северной Америки. http://polit.ru/article/2016/10/02/anons_zhivlov/
Интересно, разберут ли америндскую гипотезу Гринберга на запчасти? ::)

Ее можно где-то и как-то потом посмотреть онлайн?

Цитата: Alexy от октября 13, 2016, 10:36:27
Ее можно где-то и как-то потом посмотреть онлайн?

Лекцию Старостина же записали на видео. Надеюсь, что и Живлова покажут. :)

Было бы прекрасно, если бы кто-то смог ему задать вопрос о существовании следов былых контактов в виде заимствований, а не только в виде генетического родстве между расположенными географически на отдалении друг от друга языками

Например между языками хока и языками Мексики, центральной Америки (и возможно США к востоку от Скалистых гор)?

Может у него есть и какой-то взгляд на траекторию переселения ритвы и атапасков в прибрежные Калифорнию-Орегон (сплав по Колумбии? морем с Аляски? или полностью сухопутный маршрут? или какой-то иной вариант?)? Может эта траектория обнаруживается существованием каких-то заимствований из атапаскских и алгских там, где они ныне не проживают?

Алексей, если вы про Старостина, то к огромному сожалению он умер и Дьяконоа тоже, но можно задать вопрос его ученице на антропогенез.ру Светлане Анатольевне Бурлак.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 13, 2016, 11:40:57
Алексей, если вы про Старостина, то к огромному сожалению он умер

Мы о Георгии Старостине, его сыне. Он в основном по Африке работает.

Не спешат с видео... Пока только сумбурное изложение от Руссо.
http://polit.ru/article/2016/10/21/ps_zhivlov/

ЦитироватьХотя сейчас понятно, что единой семьи америндских языков все-таки не было, существует целый ряд гипотез родства внутри языков Северной Америки, которые проявляют достаточную устойчивость ко всем усилиями сплиттеров их опровергнуть. По словам Михаила Живлова, весьма вероятно существование языковых семей хока и пенути, хотя конкретный состав входящих в каждую из них языков пока ясен не до конца. Хороший потенциал также у гипотез, объединяющих изолированный язык ючи (штат Оклахома) с языками сиу, изолированный язык натчез (Луизиана и Миссисипи) с языками маскоги, а также у некоторых других.

Есть несколько интересных новых гипотез. В недавно вышедшей книге «Заселение человеком Нового Света: опыт комплексного исследования» (2015) Илья Пейрос предложил объединение целого ряда семей (хока, пенути, юто-астекских, михе-соке, майя и кечуа) в «западно-америндскую» макросемью. Совместно с С. Л. Николаевым Пейрос также предполагает существование «берингийских языков», куда входят сэлишские, алгонкинские, вакашские, а также чукотско-камчатские языки. Но эти гипотезы еще нуждаются в доказательстве.

В чем же причины столь высокого разнообразия языковых семей Северной Америки? По словам Михаила Живлова, и может быть несколько. Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков. Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта. Наконец, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей. Вполне вероятно наличие нескольких волн переселенцев, а значит и языковое разнообразие Америки восходит к разнообразию языков Восточной Сибири эпохи палеолита.

Короче, надо про америндские языки как нечто генетическое забывать? ::)

Большое  спасибо

Тут хочется отметить, что языковое разнообразие велико не по всей северной Америке, а лишь в узкой полосе вдоль западного побережья и на Юге - в Мексике и в Южных штатах США

ЦитироватьВ чем же причины столь высокого разнообразия языковых семей Северной Америки? По словам Михаила Живлова, и может быть несколько

Во-первых, в Америке не было широкой экспансии какой-либо одной языковой семьи, подобно индоевропейской в Евразии или банту в Африке, которая бы стерла целый ряд других языков.

Во-вторых, согласно данным генетиков, перед тем, как распространиться по Северной и Южной Америке, люди в течение нескольких тысячелетий жили на территории Берингии. За это время языковое разнообразие внутри этой территории несомненно увеличивалось, даже если мы предположим, что изначально они все говорили на близкородственных языках. Потом все они хлынули на американский континент, в результате чего и образовалась нынешняя языковая карта

В третьих, совершенно не обязательно, что заселение Америки проходило единовременно, однородной языковой группой людей

А разве в Южной Америке разнообразие языков намного меньше?

Тем не менее первая из названных причин выполняется в Южной Америке намного слабее, чем в Северной - в Южной Америке было несколько очень широких, экспансий экспансии араваков, тупи и же по площади наверное превышают атапаскскую и сиускую и сравнимы лишь с алгонкнской?

А вторая и третья тоже должны были быть намного слабее, ведь намного меньшая доля тех языков, которые были когда-то на Аляске и имеют живых потомков в остальной части Северной Америки, имеют живых потомков и в Южной Америке

Цитата: Alexy от октября 22, 2016, 21:12:07
Тут хочется отметить, что языковое разнообразие велико не по всей северной Америке, а лишь в узкой полосе вдоль западного побережья и на Юге - в Мексике и в Южных штатах США

Если признавать семьи хока, пенути и галф (не так важно в каком составе их признавать),
то разнообразие на тихоокеанском побережье и северном побережье Мексиканского залива несколько сократится. :-[

Цитата: Alexy от октября 22, 2016, 21:14:55
А разве в Южной Америке разнообразие языков намного меньше?

Как будто бы больше, просто изучено на уровне папуасских где-то, то есть плохо.
Хотя большие макросемьи там возможны - особенно же-тупи-карибская внушает.
(не путать её с же-пано-карибской, которая, видимо, намного хуже показана)

Цитата: Alexy от октября 13, 2016, 11:14:04Было бы прекрасно, если бы кто-то смог ему задать вопрос о существовании следов былых контактов в виде заимствований, а не только в виде генетического родстве между расположенными географически на отдалении друг от друга языками

Не язык но мифологические сюжеты общие для племен разошедшихся десятки тысяч лет назад  http://kunstkamera.ru/lib/rubrikator/03/03_04/978-5-02-038332-6/

Цитата: shuric от декабря 02, 2016, 22:19:39

Цитата: Alexy от октября 13, 2016, 11:14:04Было бы прекрасно, если бы кто-то смог ему задать вопрос о существовании следов былых контактов в виде заимствований, а не только в виде генетического родстве между расположенными географически на отдалении друг от друга языками

Не язык но мифологические сюжеты общие для племен разошедшихся десятки тысяч лет назад  http://kunstkamera.ru/lib/rubrikator/03/03_04/978-5-02-038332-6/

Спасибо. Хорошая ссылка, мне тоже пригодится. Есть кое какие планы. С возвращением!!!!)))))

По тунгусо-маньчжурским языкам нашёл такую ссылку. https://www.academia.edu/37310323/The_Tungusic_language_family_through_the_ages_Interdisciplinary_perspectives_Introduction
В целом возраст группы оценивается в около 2000 лет (плюс-минус несколько веков).
Более-менее надёжных подгрупп аж четыре:
1) эвенская: арманский (традиционно дивергентный эвенский диалект, эвенский тут как язык, конечно, а не принадлежность к подгруппе), эвенский, эвенкийский, хамниганский эвенкийский (а чем от собственно эвенкийского отличается?), негидальский, орочонский, солонский (традиционно эвенкийский диалект вроде бы)
2) удэгейская: орочский, удэгейский
3) нанайская: хэчжэньский (китайский нанайский, так сказать), киленский*, килийский*, нанайский, уйлта (орокский), ульчский, уссурийский нанайский*
4) чжуржэньская: альчука*, бала*, чжурчжэньский А, чжурчжэньский Б (оказывается, их две штуки было!), кьякала* (если правильно написал), маньчжурский, сибэ
* - смешанные языки.
Версии того, как именно эти подгруппы связаны - различаются. Но заметил, что во всех 4 версиях по ссылке эвенская и нанайская подгруппы не образуют узла.