paleoforum.ru

Уважаемые форумчане, объясните такую вещь: почему у парнокопытных видовое разнообразие больше, чем у непарнокопытных?.. С чем это связано?..

Насколько я понимаю, - с возрастом и разными темпами эволюции отрядов.

Пик эволюционного успеха непарнокопытных пройден в Миоцене. Современные формы - в общем, реликты. (может быть, кроме лошадиных).

После расцвета жвачных парнокопытных, у других средне/крупноразмерных растительноядных животных (кроме слонов и кенгуру рода Macropus, пожалуй), практически не осталось шансов на эволюционный успех.

Цитата: "Nestor notabilis"Насколько я понимаю, - с возрастом и разными темпами эволюции отрядов.

Пик эволюционного успеха непарнокопытных пройден в Миоцене. Современные формы - в общем, реликты. (может быть, кроме лошадиных).

После расцвета жвачных парнокопытных, у других средне/крупноразмерных растительноядных животных (кроме слонов и кенгуру рода Macropus, пожалуй), практически не осталось шансов на эволюционный успех.

То есть непарнокопытные - более древний отряд?.. Странно, казалось бы, должно быть наоборот  :?

А почему среди непарнокопытных нет жвачных?..

Формально возраст отрядов приблизительно равен, если я правильно помню, но тут есть хитрость - парнокопытные очень долгое время оставались в виде свиней и примитивных оленей - т.е. лесные генералисты без шансов на серьезный успех.

Травяные биомы - степи, прерии, саванны и пампасы - подлинную вотчину травоядных - сначала (из ныне выживших копытных, т.к. был еще один, более ранний, отряд - "Южные копытные" из ЮАмерики, ныне он полностью вымер, хотя палеоиндейцы еще застали его) освоили непарнокопытные, давшие огромное количество семейств и видов (самые разнообразные носороги и лошадиные). Жвачные парнокопытные всерьез начинают выходить на авансцену в миоцене и с этого момента начинается угасание непарнокопытных.

Физиологически парнокопытные продвинулись в нише травоядных дальше непарнокопытных, хотя сделали это позже. Даже лошади сегментированный желудок и двустопенчатую переработку растительной массы не приобрели, ограничившись адаптациями скелета и зубов. Ну и итог соответственный.

А вот почему - надо Александра и Гильгамеша спросить. :-) Или других специалистов. Возможно, здесь классический случай адаптивной и инадаптивной эволюции (быстрый успех покупается ценой долгосрочного тупика, тогда как медленный старт и долгое существование в тени доминантов экосистем позволяют найти блестящее решение задачи и обеспечить смену доминирования в свою пользу - но позже).

Я в млекопитающих разбираюсь плохо, честно говоря. Но что касается жвачных, то у них есть колоссальное преимущество по сравнению с непарнокопытными: у них развилась особая специализированная фауна симбиотических простейших, которые эффективно переваривают для них целлюлозу. Пересказываю со слов проф. В.В.Малахова. Жвачное животное - это симбиотическая система, так что дело тут не только в особенностях эволюции большого рогатого компонента, но и в эволюции многочисленных и разнообразных простейших, которые "нашли", или, может быть, даже отчасти "создали" себе такой удобный домик, который к тому же переводит для них траву в доступную форму - пережевывает так мелко, чтобы простейшие могли фагоцитировать отдельные кусочки (потому-то они и "жвачные" - пережевывают траву по многу раз, для инфузорий своих).

Поэтому жвачные в травяных биомах обычно выигрывают конкуренцию у непарнокопытных, и в случае кризиса непарнокопытные вымирают первыми. Бык может жить на одной траве или сене и отлично себя чувствовать, а коню все-таки обычно этого мало, ему овес подавай (зерно).

Спасибо, Александр.

С кризисами понятно. В Америке в момент кризиса 10 тысячелетия до нашей эры не выжил ни один из 8-12 видов аборигенных лошадей...
Здесь вот уже и уменя вопрос возникает:

как же так получилось, что лошади, тем не менее, даже в современных биоценозах, если их не расстреливают и не оттесняют от водопоев, занимают очень прочные позиции в травяных биомах - бок о бок с быками и антилопами:
зебры в Африке, куланы и лошади Пржевальского в Евразии, несколько форм той же лошади Пржевальского (вероятно?) - в арктической мамонтовой степи...
Причем по оценкам биомасса лошадей - одна из самых значительных в степных экосистемах.

Т.е. парнокопытные их не выдавили до конца - но почему? Ведь пищеварение у жвачных действительно в разы эффективнее, и размножаются они быстрее, и зрелость, у большинства из них - тоже быстрее наступает.
С носорогами понятно - это размерные доминанты. Тапиры не сталкиваются с конкурентами в своих джунглях вообще - там растений на всех хватает.
Но лошадиные?
Чем современные лошадиные обеспечивают свою устойчивость в ценозах, насыщенных жвачными конкурентами? - Интеллектом и агрессивностью? Но этого обычно мало...

Во первых, надо поступить как с хоботными – не рассматривать по отрядам, а дробить до семейств. Тогда получится, что непарнопалые сами себя долго и усиленно вытесняли. Происходил поочередный подъём разных семейств, заменявших друг друга со временем. Первыми всплыли бронтотерии, палеотерии затем аминодонты, интрикотерии, гиракодонты, тапироиды, халикотерии, настоящие носороги. Отряд долгое время держал в своих лапах ключевые ниши кайнозойских саванн и лесов, перерабатывая группы внутри себя. Но и с парнопалыми, якобы более современными происходило то же самое – куда то делись антракотерии, энтелодонты...
Похоже. беда с непарнопалыми случилась именно из-за описанного преимущества, которое дает жвачность многих парнопалых. Но другим аспектом можно считать раннюю утрату мелких генералистов внутри отряда. Парнопалые с перспективами есть и сейчас – пекари, оленьки, дукеры, а во гиракотерии были, да все вышли. Т.е. помимо проигрыша в соревновании тяжеловесов (носорогов с быками, скажем так), непарнопалые продули  и в легком весе (и при этом продули относительно примитивным, не всегда жвачным парнопалым конкурентам), что вообще фатально и как отряд они уже бесперспективны, до неоЦена не дотянут не только благодаря ХС, но и парнопалым соседям. Эту ситуацию, когда отряд целиком оставил исходный размерный класс, вполне можно назвать инадаптацией.

Мысли о целостности таксонов на грани фола: Необходимо ли была внешняя сила для вытеснения непарнопалых из малого размерного класса или это произошло «добровольно». Т.е. представим себе популяцию лошадок-гиракотериев или бронтотериев-эотитанопсов. Пусть в их родном кустарниковом ярусе (под развесистой клюквой) конкурентов мало, они несерьёзные. Но их нет или мало среди крупных травоядных (какие-нибудь непроходимо тупые диноцераты). Так смогут ли наши лошадки, осваивая новый размерный класс, остаться и в старом. При репродуктивной целостности вида в каждый момент времени прогресс в данном условном ландшафте (под кронами магнолий, секвой, и лавров) будет двигать норму среды (здесь – рост) поступательно, целиком. Популяция с разбросом взрослых особей в разы невероятна (не без исключений). Тогда выросшие в погоне за новым ресурсом раза в два лошадки уходят из предыдущей ниши целиком, оставляя её каким-нибудь оленькам. Гоню пургу дальше – а если оленьков нет, то и тогда вернуться назад проблематично – сложно обеспечить репродуктивную изоляцию (если у кобылы не стрясется многочисленное потомство жеребят-пони) мельчающих лошадок (может ли быть дизруптивный отбор по габаритам млекопитающих). Это к вопросу о симпатрии, к его аспекту – возможно ли освоение нескольких размерных классов потомством одного вида при отсутствии географических барьеров. Если нет, то получается дикость. Пусть мы очистим модельный лес от прочих копытных, но и тогда наши лошадки будут висеть в одном, самом удобном, стабильном размерном классе, куда их загонит движущий отбор. Стабилизирующий отметаем – в других размерных классах пусто, осваивай – не хочу. Сможет ли порваться (или дать дочерние популяции в обе стороны) популяция лошадок без мощного дизруптивный отбора на норму, оставляющего карликов и гигантов? Ведь резкие, патологические отклонения мало жизнеспособны, а потомство особей, немного выдающихся за пределы нормы может влиться обратно в норму (и учитывая панмиксию докатиться до противоположного полюса изменчивости). Тогда лошадки едят (сильно утрирую) кустарниковый ярус, но освоить травянистый и древесный не могут. Либо отбор будет гонять популяцию по размерным классам как мячик  :shock: . Какая фигня получилась... Или не фигня.

Если уж речь зашла о неоЦене...  :P Гильгамеш, а как ты считаешь, даманы перспективны как новая группа копытных? Я-то на них большие ставки в "Путешествии..." сделал. :?

Да они в первую очередь. Даманы уже давали виды размером с лошадь (в олиго- или миоцене). Флаг им в руки, пусть пробуют ещё раз.

Спасибо всем!

Цитата: "Nestor notabilis"Формально возраст отрядов приблизительно равен, если я правильно помню, но тут есть хитрость - парнокопытные очень долгое время оставались в виде свиней и примитивных оленей - т.е. лесные генералисты без шансов на серьезный успех.

А почему вообще возникло разделение на парно- и непарнокопытных?.. Есть ли какие-либо преимущества у одного типа копыта перед другим, и связано ли это с характером экологических ниш, которые занимают копытные (занимали ранее) ?.. Ну, допустим, твердость почвы, или еще что-нибудь.

это интересный вопрос - эти два отряда возникли на единой базе, но на разных континентах как ответ на одинаковый вызов среды. Непарнокопытные эволюционируют из кондиляртров в Северной Америке, а парнокопытные - в Азии. При этом, вероятнее всего, на базе тех же примитивных кондиляртров возникают еще и нотоунгуляты или "южные копытные" в Южной Америке - еще один совершенно независимый травоядный копытный отряд.

Никаких особых различий в функциях и строении копыт ни у кого из них нет - это реформированные когти кондиляртров и только, в зависимости от экологии вида во всех отрядах наблюдаются виды и копытами широкими и сравнительно мягкими, как у северного оленя или яванского носорога, и с твердыми, как камень - у горных коз или лошадей Пржевальского и нубийских диких ослов.
Просто аналогичные адаптации на разной базе.

Там дело в другом - строение кисти и стопы и степень редукции пальцев.
У  парнокопытных  и, если я не ошибаюсь,  у большинства "Южных копытных" умозрительная ось опоры на конечность проходила между средним и 4-м пальцами с примерно равным распределением нагрузки на эти два пальца. Соответственно - результат редукции приводит от неспециализированной 4-палой стопы и кисти бегемота или свиньи к практически двупалой конечности газели.
А вот у непарнокопытных (и у части "Южных копытных", что может говорить об искуственном объединении разных отрядов в один) ось опоры на конечность проходит через один средний палец. Соответственно, завершением линии редукции пальцев у лучших бегунов отряда становится не двупалая нога антилопы, а однопалая нога лошади. Степень специализации конечностей на беге у непарнокопытных, по-идее, выше, чем у жвачных конкурентов.

Более того, еще выше такая специализация была у вымерших литоптернов - удивительном южноамериканском "южном копытном", практически полностью копирующим форми тела, конечностей и даже отчасти головы (!) небольших легко сложенных лошадей... Ноги литоптерная не содержали даже рудиментов редуцированных пальцев (у лошадей они все еще есть).
Это не удивительно, т.к. степные бегуны раньше всех на Земле появились именно в Южной Америке, т.к там впервые в миер возник "мир травы". - Литоптерны эволюционно обогнали лошадей и тем более парнокопытных уже в миоцене (т.е. они уже тогда были более продвинутыми, чем лошади и антилопы сегодня, через 15 млн. лет...)
Вероятно, у них были какие-то другие пороки, возможно, слабо эволюционировали зубы и наверняка было хуже с интеллектом. - Т.к. литоптерны не выдержали открытия панамского моста.

Благодарю за разъяснения! (дивлюсь Вашей эрудиции, Нестор) Про ось опоры и специализацию на беге - особенно интересно.

Но почему жвачные появились именно среди парнокопытных?.. Может быть, это неслучайно? Может, у предка этих животных была какая преадаптация?..

Может быть Гильгамеш ответит? - Он специалист по копытным, причем по жвачным :-)

Вроде бы, единственной преадаптацией была общая у всех кондиляртровых предков всех позднейших копытных отрядов готовность все сильнее специализироваться на растительном корме и отращивать копыта...

Насчет желудка - вряд ли. Многокамерный желудок и симбиоз с бактериями ведь есть не только у жвачных парнокопытных - у высших кенгуру аналогичная (но не гомологичная) система пищеварения. При этом у самих парнокопытных, наиболее древних из них, такого симбиоза нет (оленьки, свиньи).

Оленьки вроде бы тоже жвачные. "От других жвачных отличаются тем, что их желудок состоит не из 4, а только из 3 отделов (не развита книжка)" (БСЭ).

Если поставить вопрос по-другому: может быть, непарнокопытным что-то помешало стать жвачными?.. Меня удивляет, почему среди них нет жвачных.

Меня тоже :-)

Да, меня это тоже удивляет. Вроде непарнокопытные и поумнее парнокопытных. Наверное прав Нестор - пик расцвета непарнокопытных остался в прошлом.
Но вот что я не пойму, почему никогда не было большого разнообразия лошадиных?!

...и почему рогов у них не появилось?..  :?

А зачем им рога? У них есть быстрые ноги и колоссальная выносливость для спасения от хизников. А в разборках между самцами они пользуются мощными копытами и зубами.

Цитата: "Panthera Atrox"А зачем им рога? У них есть быстрые ноги и колоссальная выносливость для спасения от хизников.

Да, вот я сейчас тоже думал... Не исключено, что именно бОльшая специализация на беге помешала лошадиным стать жвачными. Возможно, жвачность как-то сказывается на беговых возможностях и выносливости. В эволюции ничто не даётся "бесплатно".

Цитата: "Panthera Atrox"Но вот что я не пойму, почему никогда не было большого разнообразия лошадиных?!

А его не было? 16 родов в среднем миоцене мало? Ну и аппетит... львиный  :lol:

А про рога ещё проверить надо  :lol:  :lol:

«Но почему жвачные появились именно среди парнокопытных?.. Может быть, это неслучайно?»
На мой взгляд – случайно, вернее «тайна сия велика есть». Природа в кости играет, вот и здесь сыграла с костями. Я сильно сомневаюсь, хотя не могу быть уверен в этом сомнении, что конечности с разными осями – писпосбление к разным субстратам, а следовательно – кормам. Всегда реализация ниш с разными грунтами была возможна как парно- так и непарнопалыми конечностями.
И всё-таки это ин- и эвадаптации. У непарнопалых тоже бродильный чан есть, слепая и ободочные кишки, где развести богатую микрофлору было гораздо легче – раздул кишку и всё! Этим непарнопалые опередили парнопалых. Почему последние не пошли (точнее пошли недалеко) по этому пути – неизвестно. Но, очевидно, отрыгнуть из кишки – это фокус не для слабонервных. Поэтому адаптивный предел оказался ниже за счет нежвачности. Т.е. ДОСТАТОЧНО эффективный на ранних этапах бродильный чан помешал им стать жвачными. Парнопалые сначала просто сменили тип эпителия в передней, кардиальной, части желудка (как и непарнопалые), затем отрастили 3 камеры – пекари и бегемоты, оленьки с зачаточной книжкой.  Потом уже получилась полная комплектация. Естественно, строить такую конструкцию пришлось долго, но к челюстям она на несколько сфинктеров ближе.
Да, и о дифференциации: Азия – парнопалым, Янкистан – непарнопалым. Да, такая тенденция кой-где упоминается, но... примитивнейшие парнопалые дихобуниды известны в Америке с низов эоцена, на заре истории отряда, а примитивейшие бронтотерии и семейства, родственные тапирам – с нижнего эоцена Азии. Неувязка. Ну и про Европу говорить нечего – там отряды тоже бок о бок. Т.е. уже при древнейших трансберингийских контактах (а лаврентийская плита прилепилась к сибири ещё в мезозое) имели место тесные международные контакты наших и буржуазных копытных.

Нет, Юрич, это отменяется. Большинство антилоп бегают быстрее лошади. А самые выносливые - вилороги. На такое ни одна лошадь не способна.

Цитата: "Gilgamesh"Почему последние не пошли (точнее пошли недалеко) по этому пути – неизвестно. Но, очевидно, отрыгнуть из кишки – это фокус не для слабонервных. Поэтому адаптивный предел оказался ниже за счет нежвачности. Т.е. ДОСТАТОЧНО эффективный на ранних этапах бродильный чан помешал им стать жвачными.

Так может это и есть ответ?  8)

Цитата: "Panthera Atrox"Нет, Юрич, это отменяется. Большинство антилоп бегают быстрее лошади. А самые выносливые - вилороги. На такое ни одна лошадь не способна.

Тогда вопрос про рога остается. Ведь у парнокопытных тоже есть "быстрые ноги и колоссальная выносливость для спасения от хизников. А в разборках между самцами они" могли бы пользоваться "копытами и зубами". Но ведь рога у них появились, даже у жирафов есть, - почему они не появились у лошадиных?.. У лошадиных нет ни рогов, ни жвачности, у парнокопытных есть и то, и другое. Что-то здесь нечисто. Какая-то закономерность должна быть...

Юрич, у жвачных нет верхних резцов, так что разборки при помощи зубов отменяются:-)
Кстати, вот что я щас подумал. Непарнокопытные "шли", как мы видим, по двум путям развития. Это либо грациозные лошади, либо грузные животные типа носорогов. Лошади выбрали свой путь, они стали быстроногими. А носороги и т.п. наоборот мощными, и у них-то как раз есть рог для защиты. У свиней например есть клыки.

Интересно, а хищников в этих отрядах сколько было? Я вот навскидку только про свиней вспомнил. Кабаны и сейчас мышкой не побрезгуют. А вот среди непарно?

никогда.

может быть, меня спецы поправят, но если не ошибаюсь, непарнокопытные убийцами не были ни разу.

А вот парнокопытные - за милую душу. Северные олени мышей активно ловят, джунглевые оленьки, особенно африканские - больше половины калорий получают из водных беспозвоночных, которых вылавливают в лесных ручьях под водой (!) и лягушек с ящерицами, многие свиньи, прежде всего европейский лесной кабан - активные хищники зимой, могут забивать клыками ослабленных косуль и отгонять волчьи стаи от падали в бескормицу (а иногда и самим волком закусить, если сумеют ему брюхо пропороть во время таких стычек). При любых погодных условиях предпочитают почвенных беспозвоночных растительному корму, на порских побережьях Дальнего Востока собирают падаль. Даже верблюды в голодное время могут трупы обгладывать - как свои, так и человеческие. (хотя это не парнокопытные, конечно, просто ноги одинаково устроены).

Цитата: "Nestor notabilis"
может быть, меня спецы поправят, но если не ошибаюсь, непарнокопытные убийцами не были ни разу.
Даже верблюды... (хотя это не парнокопытные, конечно, просто ноги одинаково устроены).

Такое животное как moropus (поправьте если ошибаюсь), не было ли хищником?

Кстати, верблюды(мозоленогие) - это не южноамериканская группа? У них ведь тоже период расцвета был, сейчас лишь экстремалы остались. Или они всё же из парнокопытных?

ЦитироватьТакое животное как moropus (поправьте если ошибаюсь), не было ли хищником?

Не, это была гориллообразная лошадь  :lol: Она когтями ветки ко рту тянула и на задних ногах под деревьями бродила. Ленивец Старого Света, короче говоря, медленный и безобидный листояд.

Ух ты, действительно "есть друг Горацио на свете..."
А нет ли где рисунка этой гориллообразной лошадки? Я, если честно, моропов только у Гаррисона встречал. Думал - фантастика...

Бог мой, не путайте халикотериев и лошадей! Это простительно невежественному креационисту типа Дуэйна Гиша с его уловками, основанными на невежестве толпы. А лошадь и халикотерий практически так же родственны, как лошадь и носорог. Это, как минимум, разные семейства - про подотряды навскидку точно не скажу, боюсь ошибиться.

"Северные олени мышей активно ловят"
Вот это действительно странно! Жвачные животные специализированны для поедания растительной пищи лучше чем кто-либо другой, хех. И как-то фантастично выглядет - олень поедающий мышку.-)

Жил в доисторические времена какой-то хизный кабан, название забыл. А ещё какое-то странное животное, весом в тонну - гиенодон.

Но что в отношении копытных весьма странно так это то что у лошади остался всего один палец. Уменьшение количества пальцев свидетельствует об адаптации животного к бегу. Чем меньше пальцев тем быстрее животное. И тут мы сталкиваемся с лошадью у которой всего по одному пальцу, но которая далеко не так быстронога, как сайгаки, джейраны, гарны, я уже не говорю о вилорогах!
Да и смысл было терять все пальцы кроме одного, если этот оединственный палец такой большой. Площадь которой он соприкосается с землёй вроде больше чем площадь которой соприкосается с землёй олень. Это я думаю одна из причин того что лошадь бегает не так быстро. Другой причиной (основной как мне кажется) является не очень уж пластичный хребет лошади, её спина при беге сгибается очень слабо, в отличие от газелей. И у меня есть догадка, что во многом благодаря этому лошадь долго не утсаёт, так как тратит куда меньше энергии чем извивающийся гепард. Но опять же мне не кажется что лошадь сможет пробежать со скоростью 60 км в час большее растояние чем спрингбок или импала. Вилорог 100% выносливей лошади. Это самое выносливое животное в мире, и самое быстрое животное после гепарда. :D

Северные олени могут съесть лемминга или разорить гнездо куропатки. Оленьков вообще нельзя держать в зоопарке вместе с птицами, поскольку они совершают регулярные поползновения на своих соседей.

Об ископаемых. Хищные свиньи - это энтелодоны. В фильме про вымерших хищников с Discovery Channel палеонтолог Роберт Бэккер представлял ещё одного хищного "кабана", но я запамятовал, как его называли. А гиенодон тут ни при чём - это креодонт, из "настоящих" хищников. Вот мезонихиды - это родичи древних копытных кондилартров. Но они не парно- или непарнокопытные.

Как креодонт? Он 100% копытный!

Цитата: "Андрей Пустовалов"Ух ты, действительно "есть друг Горацио на свете..."
А нет ли где рисунка этой гориллообразной лошадки? Я, если честно, моропов только у Гаррисона встречал. Думал - фантастика...

Да очень много где есть  8)  Вот, пожалуйста, выбирайте (http://images.google.ru/images?q=moropus&hl=ru&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA).

Цитата: "Panthera Atrox"Юрич, у жвачных нет верхних резцов, так что разборки при помощи зубов отменяются:-)

Thanks, это уже ближе к делу. Так вот и вытягиваешь информацию по крупицам  8) А отсутствие верхних резцов не мешает им траву откусывать?..

Для Panthera Atrox: смотрел у Кэрролла - гиенодон 100% креодонт, семейство Гиенодонтиды подотряда Hyaenodonta отряда Creodonta. Всё сходится, вы, наверное, путаете с мезонихидами - эндрюсархом и монголониксом.

Цитата: "Павел Волков"Бог мой, не путайте халикотериев и лошадей! Это простительно невежественному креационисту.

Павел, это все-равно лошадь-лошадь-лошадь!  :P
Патамучта у нее голова была, как у лошади!  :lol:
И еще попа.

Шучу. Понятно, что халикотерии - "уникальные специализированные животные, не имевшие аналогов среди копытных других групп". Но если говорить грубо - они действительно родственники с лошадьми. И с тапирами. И с носорогами. И с прочими.
Мне вот интересно в этой связи - халикотерии отделяются от стволя непарнокопытных еще на стадии перехода от кондиляртр, когда лапы предков отряда несли когти? Или гораздо позже, когда общий тип строения тела уже сформировался и когти халикотерия - это результат обратного развития копыт?

(если не рассматривать концы лап, но план тела халикотерия поразительно напоминает именно лошадиный...только шея длиннее и гибче)

Павел Волков, в фильме "Прогулки с доисторическими животными" говорилось что гиенодон был весом в тонну и у него были копыта, значит это не так?

В моей оксфордовской энциклопедии халикотерии изображены как лошади, но с когтями вместо копыт. А в вышеупомянутом фильме они изображены как огромные медведеподобные существа с лошадиной головой, который вставали на задние лапы и пожирали листья деревьев.
Так кто ж прав?

на скелет посмотри и поймешь.

(хинт - медведи - стопоходящие)

Скелета не нашёл, даже в цифровом виде. :lol:

тогда другой вариант - береш скелет лошади, и вытягиваешь у него передние ноги. А задние искривляешь. И на концах передних ног вместо одного пальца прилепляешь скелет лап леопарда с когтями какого-нибудь барионикса. Вот тебе и будет моропус.
:с)))

Цитата: "Panthera Atrox"В моей оксфордовской энциклопедии халикотерии изображены как лошади, но с когтями вместо копыт. А в вышеупомянутом фильме они изображены как огромные медведеподобные существа с лошадиной головой, который вставали на задние лапы и пожирали листья деревьев.
Так кто ж прав?

Почему все виды/рода в пределах семейства должны обладать одной комплекцией? Ась?
Ссылки на скелеты Юрич давал.

Panthera Atrox, заходи ко мне на сайт, и в статье "Лошадиная фамилия" (часть 2) узришь искомый скелет халикотерия моропуса, плюс его же реконструкции и рисунок конечностей - из Кэрролла.

Panthera Atкox пишет:  
 

ЦитироватьВ фильме "Прогулки с доисторическими животными" говорилось что гиенодон был весом в тонну и у него были копыта, значит это не так?

Там ничего такого не говорилось. Ты, по-моему, путаешь его с эндрюсархом из другой серии - про него такое действительно говорили.
А у гиенодона в одном из кадров фильма были ясно видны подушечки на лапах. Значит, он не копытное.

Цитата: "Gilgamesh"Почему все виды/рода в пределах семейства должны обладать одной комплекцией? Ась?

Замечание разумное, но в принципе, в рамках семейства план строения тела у животных чаще всего один...
Разве что куньи да вивернны чуть разнообразнее. У халикотериевых быль большой разброс форм, Гильгамеш?

И еще одна штука - вы не помните насчет онтогенеза когтей у них? - Это обратное развите копыт или признак, который эти "копытные" сохранили еще со стадии кондиляртров?
Потому как это единственный пример такого рода среди всех копытных планеты вроды бы - и нынешних и вымрших.

"Сергей Коленов"
Не знаю, я помню гиенодона с того фильма. Он бегал возле пляжа и пытался на кого-то напасть. Пятнистый такой.

Panthera Atrox
Это был эндрюсарх. Гиенодона показывали в другой серии.

Когти халикотериев вторичны, у древнейшего подсемейства эоморопид концевые фаланги близки к типичным для отряда, но с начальными признаками уклонения. Изменчивость не выдающаяся, просто реконструкции, прокомментированные Атроксом, принципиальных различий не имеют – только в массивности (если посмотреть - толстая лошадь с когтями и тонкая лошадь с когтями), это сравнимо не с масштабом изменчивости куньих, а с масштабом изменчивости медведей или свиней.
Кстати, на «палеонет» Senna вывесил фото борисякии – это халикотерий. Качественно и эксклюзивно, посмотрите.

Цитата: "Nestor notabilis"если не ошибаюсь, непарнокопытные убийцами не были ни разу.

А вот парнокопытные - за милую душу...

В том числе и киты
http://www.membrana.ru/articles/global/2005/02/08/224700.html
"Парнокопытные киты приходятся двоюродными братьями речным лошадям"

Люди, давайте не передёргивать с логикой. А то получается, как у креационистов: когда надо, осёл - это не лошадь, а когда надо ещё больше, гиракотерий становится типичной лошадью и сравнивается с нынешними лошадями. Так же и здесь - киты уже НЕ копытные, хотя и родственники. Выйдя из числа копытных, они автоматически перестали быть темой разговора.

ьлд

Цитата: "Павел Волков"киты уже НЕ копытные, хотя и родственники

Это вопрос выбора удобной классификации и наименований, реальной научной значимости он по-моемуне имеет.

А я думал что киты (и дельфины разумеется тоже) потомки древних наземных хищников.

Тут вопрос не столько в удобстве классификации, сколько в границах понятий.

Ну, вообще, о китообразных и их происхождении, конечно, тоже интересно поговорить, но они действительно НЕ копытные и сильно уж отклоняться от темы не стоит.

Два вопроса про копытных Америки:

Прочитал, что нотоунгуляты проникали и в Евразию (Монголию):
http://lib.baikal.net/win.cgi/EFREMOW/windroad.txt
http://lib.com.ua/books/5/751n39.html
"Не менее интересной была находка небольших древних копытных, принадлежавших к отряду южных копытных, или нотоунгулат. Эти животные были известны только на Южноамериканском материке (если не считать одной находки в Северной Америке), и до последнего времени в науке существовало мнение, что их развитие было совершенно отличным от европейско-азиатского животного мира. Находка нотоунгулат в столь древних отложениях Центральной Азии определенно говорит, что эти животные пользовались широким распространением."
Только не понятно, какой возраст остатков. Вроде речь шла о палеоцене, но такого же не может быть - Панамский мост возник в плиоцене. Или в палеоцене он тоже возникал, а потом погружался?.

Интересно, что послужило причиной вымирания лошадей в Америке? Может очень значительное сокращение открытых равнин и распространение лесов на каком-то этапе? Ведь деятельность палеоиндейца сама по себе не могла быть причиной гибели лошадей.

Два вопроса про копытных Америки:

Прочитал, что нотоунгуляты проникали и в Евразию (Монголию):
http://lib.baikal.net/win.cgi/EFREMOW/windroad.txt
http://lib.com.ua/books/5/751n39.html
"Не  менее  интересной  была  находка   небольших   древних копытных,  принадлежавших   к   отряду   южных  копытных,  или нотоунгулат.   Эти   животные   были   известны    только    на Южноамериканском  материке  (если  не  считать  одной находки в Северной Америке), и до последнего времени в науке существовало мнение,  что  их   развитие   было   совершенно   отличным от европейско-азиатского  животного  мира.  Находка  нотоунгулат в столь древних отложениях Центральной Азии определенно  говорит, что  эти  животные пользовались широким распространением."
Только не понятно, какой  возраст остатков. Вроде речь шла о палеоцене, но такого же не может быть -  Панамский мост возник в плиоцене. Или  в палеоцене он тоже возникал, а потом погружался?.

Интересно, что послужило причиной вымирания лошадей в Америке? Может очень значительное сокращение открытых равнин и распространение лесов на каком-то этапе? Ведь деятельность палеоиндейца сама по себе не могла быть  причиной гибели лошадей.

Напомню о существовании сайта Martin Jehle:
http://www.paleocene-mammals.de
Сайт англоязычный, иллюстрированный. Есть обзор фауны палеоценовых млекопитающих с географией. А там - упоминание про нотоунгулят.
Ого, сайт обновился. Появился раздел об иных палеоценовых позвоночных (пока только список рептилий, в перспективе амфибии и птицы). НАРОД!!!!!!!!!! А что, нильский крокодил правда с палеоцена жив? В списке он указан.

Цитата: "Alexy"Интересно, что послужило причиной вымирания лошадей в Америке? Может очень значительное сокращение открытых равнин и распространение лесов на каком-то этапе? Ведь деятельность палеоиндейца сама по себе не могла быть причиной гибели лошадей.

Прочтите документ по первой ссылке в теме "Смерть экосистем плейстоцена" - он напрямую посвящен процессам расбалансировки экосистем Сев. Америки после проникновения сапиенсов и запуска механизма раскачивания маятника и самопожирания системы.
Суть проблемы лошадей и слонов Америки и наземных ленивцев 11 тысяч лет назад свелась к успешности бизона в условиях антропогенного кризиса.
Это не объясняет гибель американского "льва" (если только это не была лесная кошка) и арктодуса, но очень хорошо налагается на динамику гибели растительноядных.

А меня вот что интересует. Чем быстрее становится животное тем количество пальцев у него становится меньше. Так почему же у лошадей всего один палец а они среди копытных далеко не самые быстрые?

Вероятно, у непарнокопытных есть некие внутренние, имманентные ограничения на грацилизацию и, соответственно, достижение предельных скоростей бега.
Возможно, это связано с меньшей эффективностью работы пищеварительного тракта и метаболизма...

Нужно учитывать два факта - 1. у лошадиных один палец, но площадь этого единственного копыта больше, чем площадь двойных копыт скоростных полорогих - т.е. предельных значений снижения трения и т.д. лошади не достигают.
2. В своем размерном классе лошади - все же самые быстрые копытные... Если их сравнить не с хрупкими газелями или мелкими гарнами, а с водяным козлом, или гну, или белкими быками или даже с канной и прочими крупными полорогими, станет понятно, что в этой группе быстрее лошадей животных просто нет. Все парнокопытные будут уступать им в скорости.

И еще одно - у лошадиных безусловное преимущество в выносливости. Среди парнокопытных всего два-три вида могут приблизительно также долго поддерживать высокую скорость бега, как куланы или дикие лошади. Да и то не уверен, честно говоря...
Во всяком случае, о семи часах непрерывной погони на пределе сил за стадом сайгаков или джейранов я никогда не слышал. - Вероятно потому, что эти парнокопытные либо рассыпаются и уходят за счет маневренности гораздо раньше, либо, если оторваться не удалось - падают на землю и погибают.
А вот лошади Пржевальского в Монголии такие гонки выдерживали... причем с жеребятами  :!:

ЦитироватьВозможно, это связано с меньшей эффективностью работы пищеварительного тракта и метаболизма...

А это какое имеет отношение?

Цитироватьу лошадиных один палец, но площадь этого единственного копыта больше, чем площадь двойных копыт скоростных полорогих

Да, я это заметил. Напрашивается вопрос, тогда смысл терять все пальцы кроме одного в процессе эволюции?!

ЦитироватьВ своем размерном классе лошади - все же самые быстрые копытные...

А если сравнивать с ориксами, чёрными антилопами или куду?

ЦитироватьИ еще одно - у лошадиных безусловное преимущество в выносливости.

Я слышал что очень выносливый лось и капский орикс.

ЦитироватьВо всяком случае, о семи часах непрерывной погони на пределе сил за стадом сайгаков или джейранов я никогда не слышал.

Многие считают вилорога - самым выносливым животным.

Надо ещё учитывать, что сайгаки и иже с ними бегут гораздо быстрее лошадей, поэтому логично что устают они быстрее.

А насчёт вилорога вот пример.
Учёные зарегистрировали рекорд вилорога в природе - одно животное пробежало расстояние 11 км со скоростью 65 км в час.
65 км в час это предел скорости многих лошадей. Ну лучшие лошади может вытянут и 70, но долго ли лошадь сможет бежать на предельной скорости? Вряд ли.

А чем отличаются буйволы от быков?

Буйволы (Bubalina) от быков (Bovina) краниологически отличатся пропорциями черепа, развитым сошником, делящим хоаны и срастающимся с небными костями, формой роговых отростков. Зубы малость другие.

А чуть поподробней? А то я таких мудрённых слов не знаю-)

В каком месте непонятно?

Что такое сошник и хоаны?
И чем отличаются зубы? Вроде у всех жвачных одинаковая формула зубов.

И ещё один вопрос. Почему бегемотов причисляют к парнокопытным? То что у них на пальцах с трудом можно назвать копытами. Ведь даже верблюдов выделяют в отдельный отряд - мозоленогие. Кстати, это жвачные животные?

Атрокс, прекращай читать старые книжки! На дворе XXI век. Верблюды - парнокопытные и всё тут. Если хочешь знать, киты - это тоже "парнокопытные", то есть относятся к этому отряду, а не к отряду Китообразные. Не скажу, что мне это нравится, но я всё чаще встречаю отряд Cetartiodactyla вместо отрядов Cetacea и Artiodactyla...

Древние верблюды, если мне память не изменяет, были самыми первыми жвачными на планете.

А то, что у бегемота копыт нет - ну и что? Зато он - ближайший родственник свиней. Этого вполне достаточно, чтобы включать его в один с ними подотряд.

У сирен даже ног как таковых нет, а всё равно копытными считаются.

"Атрокс, прекращай читать старые книжки! На дворе XXI век. Верблюды - парнокопытные и всё тут."
Так насколько я знаю именно раньше их причисляли к парнокопытным а потом выделили в мозоленогих.

"Если хочешь знать, киты - это тоже "парнокопытные", то есть относятся к этому отряду, а не к отряду Китообразные."
То что киты произошли от копытных ещё не значит что они щас не относятся к китообразным. А кто такие тогда киообразные?

Цитата: "diletant"
Древние верблюды, если мне память не изменяет, были самыми первыми жвачными на планете.

Как это понимать?
Жвачность возникала конвергентно у разных парнокопытных и раньше всех у верблюдов?
или
общие предки верблюдов, оленей, оленьков, жирафов, вилорогов и полорогих были похожи больше всего именно на современных верблюдов (и поэтому называются древними верблюдами)?

Ещё два вопроса по поводу паркокопытных, а точнее полорогих:
Безоаровый козёл и нубийский - два разных вида или всего лишь подвиды?
Как козлы и бараны избегают конкуренции между собой?

Атрокс и Дилетант
"Вроде у всех жвачных одинаковая формула зубов"
1. Почти, да не совсем, хотя у быков и буйволов одинаковая. 2. А форМА так и вообще разнообразная.

"Почему бегемотов причисляют к парнокопытным? То что у них на пальцах с трудом можно назвать копытами."
Это впечатление от рассмотрения  бегемота издали? Почему-то больше ни у кого такое впечатление не складывается. Копыта как копыта. Остальная анатомия - тоже "копытная".

"Что такое сошник и хоаны?"
Хоаны - отверстия, по которым воздух из носовой полости попадает в глотку, внутренние ноздри; сошник - кость, лежащая в перегородке носовой полости (похожа на соху, отдаленно).

"Древние верблюды, если мне память не изменяет, были самыми первыми жвачными на планете."
1. Желудок у них жвачного типа, но подотряд отдельный (Мозоленогие И жвачные, а не мозоленогое В жвачных). 2. Радиация мозоленогих (не только верблюдов) и различных оленьков  шла приблизительно одновременно - в верхнем эоцене (совр. трагулиды только с миоцена). Но мозоленогие чуть раньше начали, со среднего. Амфимериксы - с раннего.

"У сирен даже ног как таковых нет, а всё равно копытными считаются."
Не знаю, что у них там с ногами-руками, но на грудных конечностях ламантины имеют копытца. Как пишут "когтевидные". 2 - 5 шт.

"Безоаровый козёл и нубийский - два разных вида или всего лишь подвиды?"
Чаще разные. Учти, без 0,5 л в системе козлов и баранов не разобраться, м.б. и другие мнения.

"Как козлы и бараны избегают конкуренции между собой?"
Если кратко, бараны - животные плоскогорий, возвышенных равнин, козлы - скал, утесов. Т.е. разные стации в пределах одних географических горных стран.

А снежная коза относится к козлам или нет?

Мозоленогие это разве подотряд парнокопятных? Я знаю что мозоленогие не относятся к копытным.

Насчёт бегемота - я-то вижу у них копытца, но странно что их включают к парнокопытным, а верблюдов выделили.

Снежная коза (амерская? Вы её имеете в виду?) - ближайший родственник серны.

Мозоленогие? Я должен ответить чем-то большим, чем Дилетант? Вполне относится и раньше они имели копыта, теперь - только мозоли и ногти.
Бегемоты же обладают обыкновеннейшими копытцами.

От кого происходят жирафы  - от оленьков, или эта группа ответвилась раньше оленьков?

Есть ли где-то подробное родословное древо парнокопытных?

:roll: Целиком - не помню. Отдельные кустики встречаются.
От тех или иных похожих на оленьков животных произошли все собственно жвачные. Это ещё от А.О. Ковалевского.

Гильгамеш, вы не помните эволюционную историю вилорога, Северная Америка?
Любопытное создание весьма в плане физиологии и систематики... да и самое быстрое копытное Земли, вроде как...

Гильгамеш, Дилетант относит верблюдов к парнокопытным, а не к мозоленогим.
Насчёт родства снежной козы и серны я знаю. Но серна к кому относится? Серна, горал, это же вроде из одной оперы?

"Гильгамеш, Дилетант относит верблюдов к парнокопытным, а не к мозоленогим."
Хихи. Веблюды относятся к мозоленогим, а мозоленогие к парнокопытным (семейство (их было несколько) - подотряд или инфраотряд - отряд). Это, каж-ся, и я и Дилетант имели в виду.

"Серна, горал, это же вроде из одной оперы"
Да, из одной. Всё это каприны - подсмейство полорогих, величают в честь коз.

История вилорогов с первого раза не вспоминается, со второго тоже...  :roll:  Не наша группа отсюда недостаток источников - частностей явно не найду, в обобщениях пороюсь.

Гильшамеш, у меня в книге написано отряд - мозоленогие, а семейство верблюдовые. А по-твоему мозоленогие это подотряд?
А хоботные, интересно, относятся к непарнокопытным

Еретик! Хоботные никакого отношения к непарнопалым не имеют. Отряд мозоленогих - была такая мода некоторое время, но слишком много общего у них с парнопалыми, так что не прижилось, хотя сторонники м.б., но это скорее проблема именования, чем выяснения родства.

Так что такое мозоленогие? Подсемейство?
Насчёт хоботных - да я и не спорю, но факт - у хоботных тоже есть копытца. :lol:

Меня просто поражает, откуда Атрокс умудряется доставать такие данные. Слона к непарнокопытным относили где-то в середине 19-го века. И то не большинство учёных. Мозоленогие (Tylopoda) -  это или подотряд, или надсемейство с четырьмя семействами, три из которых уже отжили своё.

Спасибо Гильгамешу за более корректную формулировку "парнопалые". В общем-то, в латинском названии отряда ничего про копыта не сказано. Собственно, и не в копытах дело. Зачем вообще выделять верблюдов в отдельный отряд, если они ближе к остальным жвачным парнокопытным, чем те же свиньи с бегемотами.

Про снежного козла я сталкивался с другим мнением. Он всё же ближе к другим козам и баранам, чем к серне и горалу. У серны и горала другие близкие родственники: такин и овцебык.

Про вилорога знаю немного, но, как говорится, за что купил, за то и продаю... Меня очень удивило, что он не относится к семейству полорогих, а выделен в отдельное семейство, не имеющее ничего общего с полорогими. А именно, вилорог - это... олень :) Вилорог ближе к настоящим оленям, чем к кабаргам. Вот такие данные.

Про хоботных я ничего не утверждал, просто отметил - у слона есть копытца, и они больше имеют права называться копытами чем то что есть у верблюда заместо копыт. :lol:
А чем отличается подсемейство от надсемейства? Разъясните плиз.

Подсемейство - это таксон, который ниже по рангу чем семейство, а надсемейство - выше. Вот и всё...

Расскажу про копытных, что сам знаю.

Все копытные делятся на две большие группы: Eparctocyona и Altungulata. Иногда их считают родственными, а иногда - нет. Теперь перейдём к составу этих групп.

Eparctocyona: из живых сюда относятся парнокопытные и киты, а вымершие - это мезонихиды (хищные копытные вроде эндрюсархуса), кондилартры, южноамериканские копытные и парочка промежуточных групп, которые, я даже не знаю, как выглядят (Procreodi, Arctostylopida).

Altungulata: непарнокопытные, слоны, сирены, даманы, а также вымершие десмостилы (полуводные хоботные вроде), фенакодонты и эмбритоподы (этих я не знаю).

Не совсем ясен статус двух отрядов копытных - они не относятся к этим группам: это трубкозубы и диноцераты. Из последних наиболее известен уинтатерий (животное с шестью рогами-шишками на голове).

Что такое таксон я не знаю. Что значит выше или ниже по рангу в ДАННОМ случае я не пойму никак. :(

А если киты это парнокопытные то кто такие тогда китообразные? Пототряд паркокопытных?:-)

Сейчас пытаются объединить и китов (Cetacea), и парнокопытных (Artiodactyla) в один отряд - Cetartiodactyla. Это автоматически устраняет прежние названия отрядов. То есть в таком контексте никаких китообразных уже нет.

Таксоны - это иерархические единицы, принятые в систематике. Есть таксоны основные: вид, род, семейство, отряд, класс, тип и царство; а есть дополнительные - то же самое, но с приставками над-, под-, инфра-. Кроме того, иногда добавляются таксоны с другими названиями, занимающие промежуточные положения между основными: группа видов, триба, клада, легион, империя. Обычно это от автора зависит.

Надсемейство включает в себя несколько семейств, семейство - несколько подсемейств. То есть ранг семейства выше ранга подсемейства, но ниже ранга надсемейства. Надсемейство ниже инфраотряда.

Всё просто и логично. Но при современном кладистическом подходе особого толку от этих иерархических таксонов нет.

Тогда надо убрать и отряд ластоногих и включить их в отряд хищных. :lol:

Версий о положении Oreamnos (сн.козы) да и другихеё товарок много. Каприны - очень запутанное подсемейство.

Отряда Ластоногие не существует. Та же ситуация, что и с верблюдами. Плюс есть мнение, что эта группа полифилетична, то есть настоящие тюлени произошли от куньих, а ушастые - от медведей. Соответственно, объединять всех тюленей в один отряд - неправильно. Так что их включают в отряд хищных.

По этой теме вопрос, может кто знает.. Я видел много разных сайтов, и везде ластоногие, хоть и включены в отряд хищных, являются монофилетичной группой. Однако, как-то раз я слышал от Ивана Затевахина в "Диалогах о животных" о независимом происхождении настоящих и ушастых тюленей. Где истина?

Про коз и баранов.. Почему на Урале нет ни тех, ни других? Или они там были?

Это точно установили что они произошли от разных предков?
В любом случае у меня лично уже голова идёт кругом, и я уже в конец запутался кто от кого произошёл и к какому отряду и семейству принадлежит.

Насчёт овцебыков - вроде это переходное звено между быками и баранами? Я сужу не по названию, а по черепу и рогам.

кстати, а что у ластоногих с моржами - вроде отдельное семейство, ни то ни сё и с такими зубищами. они-то от кого произошли?

Я всегда считал моржей - отрядом ластоногим, а семейство моржовые.

да понятно, что отряд ластоногие семейство моржи. я имел в виду, что если ушастые и настоящие тюлени - разные отряды (или семейства отряда хищных), то моржей-то куда относить? к кому они филогенетически близки?

Цитата: "e-note"то моржей-то куда относить? к кому они филогенетически близки?

К ушастым - у моржа задние ласты направлены вперед, а не назад как у обычных тюленей.

Обычно моржей сближают с ушастыми, но не всегда - есть системы, где они считаются родственниками настоящий тюленей.

По-моему, ушастых и настоящих тюленей никогда не выделяют в разные отряды: либо относят к хищным, либо считают ластоногими.

Строение черепа и рогов овцебыков и такинов - скорее конвергенция с быками. Реальный кандидат на звание переходного звена - саола (Pseudoryx). Хотя тут нельзя ни про какие переходные звенья говорить - эти группы развивались параллельно, а не происходили одна из другой. Просто саола - довольно примитивное животное, сочетающее в себе черты и тех, и других.

Вернёмся к ".китам. Щас специально пересмотрел фильм "Прогулки с доисторическими животными". В общем там говорится что киты произошли от амболоцета (не знаю как правильно писать это слово) - животного, которое вело полуводный образ жизни. А вы говорите - парнокопытные. Там ещё мельком сказали, что предки амболоцета охотились на суше. Отмечаю - охотились. То есть они были хизниками, а парнокопытные как известно травоядные.

А от кого произошёл эндрюзарх? Он тоже парнокопытный!!

Цитата: "Panthera Atrox"А от кого произошёл эндрюзарх? Он тоже парнокопытный!!

всегда думал, что эндрюзсархус - мезонихида. копытное, конечно, но не парнокопытное :)

Цитировать...животного, которое вело полуводный образ жизни. А вы говорите - парнокопытные

а что, парнокопытные не могут вести полуводный образ жизни?

То животное не было парнокопытным.

Эндрюсархус не считается мезонихидой - вроде как раньше отделился от общих предков парнокопытных и мезонихид. Но это ерунда, вопрос терминологии, по всем параметрам - это мезонихида. Само собой никакое он не парнокопытное. Копытный хищник.

Про китов... Они произошли от животных, которые считаются близкими родственниками современных бегемотов, то есть парнокопытных. Факт, что и бегемоты, и близкие им свиньи не брезгуют животной пищей, а свиньи вообще могут быть активными хищниками.

Амбулоцет считается представителем археоцетов - первобытных китов (базилозавр тоже туда относится). Причём не он считается самым близким к парнокопытным предком китообразных - есть ещё Ichthyolestes, Nalacetus и Pakicetus.

Вообще инфа из "Прогулок" потихоньку устаревает. В "Прогулках с динозаврами" даже ютарапторы без перьев были, не говоря уже про тираннозавра, которому тоже пушок добавить бы стоило...

Копытный но какой? Вроде у него чёткое число копыт было. И непарнокопытные никогда не были ни хищниками, ни всеядными, как парнокопытные.

Есть ещё фильмы "Планета динозавров" и "Погулки с динозаврами", сделала его одна контора. Тем не менее в одном фильме рапторы с перьями а в другом без перьев. Вопрос - нахрена раптору перья?

Предки современных хищников - миациды. Тогда кто же такие древние креодонты?

Хватит копыта считать. Их может быть хоть сколько, но это не повлияет на расположение животного в системе. Если большая панда только бамбуком питается, надо её из хищных выбросить? Названия - это только названия, родственные связи к ним могут и не иметь особого отношения. А мезонихиды вместе с парнокопытными произошли от кондилартр. Непарнокопытные - абсолютно никакого отношения к этим животным не имеют.

Нахрена раптору перья? Если наукой доказано, что перья у него были, то и в фильме их стоит отразить. А все рапторы были теплокровными животными с развитым перьевым покровом.

Миациды - это предки только группы Caniformes: собак, медведей, куньих, енотов, ластоногих. Группа Feliformes (нимравиды, кошки, виверры, гиены) произошла от виверравид. И миациды, и виверравиды - это представители отряда Хищных, но они уже произошли от Креодонтов (хотя это и не факт). Креодонты - это оксиены и гиенодоны. В том же Walking with Beasts есть сцена, где гиенодон нападает на энтелодонта (типа свиньи тварюга).

Какая интересная тема, читать - закачаешься!  :D

Дилетант, спасибо за инфу о вилорогах, может, потом еще Гильгамеш что-то найдет. Поразительные создания! - я тоже читал, что вилороги - ближайшие родичи оленей. Степные оленьки, в общем... но каковы! - Такой специализации на беге и предельных скоростей даже у газелей нет - а ведь эти последние - чуть ли не пик развития бегающих полорогих, куда более эволюционно продвинутой группы, чем какие-то древние анахронизмы - олени. Жалко, что вилороговые никогда не мигрировали в Старый Свет и являются абсолютным экзотом для Евразии... - а такие красавцы! - "ре"интродуцировать бы их!  :lol:
Любопытно, кто что знает об их плейстоценовых родичах - ведь вилорогая "антилопа" - единственный выживший представитель целого семейства (самый крупный при этом, как ни странно). - Тысяч 11 лет назад в Северной Америке жили еще как минимум 2 вида вилорогов, оба меньше сохранившегося. И поразительно, что находят их, кажется, в тех же стациях, что и ныне живущего вилорога - в сухих степных биомах. - Как они ниши делили? - По питанию?
И еще вопрос - в позднеплейстоценовой Сев. Америке жил еще один стайер степей - сайга. Достоверно я знаю, что она найдена на Аляске, но попадались упоминания, что сайга занимала бескрайние южные прерии вплоть до Техаса тоже. Вместе с вилорогами. - Тоже любопытно, как они уклонялись от прямой конкуренции?

Из других мелких быстрых парнокопытных в С.Америке я знаю только о некой "четырех-рогой" антилопе Нового Света. Вероятно, это все же не родственник ныне еще выживающей индийской Tetraceros quadricornis?

А все остальные ниши степных бегунов в Америке занимали не парнокопытные, а лошади и ламы - потрясающий континент!

Некоторые авторы по-прежнему считают вилорогов полорогими. Видимо, не всё ещё ясно с этими животными.

Я против того, чтобы интродуцировать чуждые виды. Своё бы восстановить...

Думаю, что ниши делили, как в Африке это происходит - по питанию.

Нестор, может, что-то знаете про копытных Южной Америки? Крайне мало информации в Интернете, а тема очень интересная. Очень разнообразные и необычные животные. Никогда не видел иллюстраций к отряду Pyrotheria - слоноподобные животные, интересный пример конвергенции. Было бы интересно взглянуть, если у кого есть картинка..

А.А. Любищев – Д.Д. Мордухай – Болтовскому.

«Предки лошадей были многопалыми и сравнительно коротконогими: в процессе эволюции, прослеженной очень тщательно палеонтологами, ноги делались длиннее и постепенно уменьшалось число копыт до одного: обычная трактовка - это уменьшение числа пальцев (копыт) выгодно для лошади, так как способствует быстрому бегу, который таким образом все совершенствовался. Я же не считаю невозможным, что получится при тщательном изучении другое решение: крайнее сокращение числа копыт не обязательно для совершенства в беге (собаки бегают, по-моему ничуть не хуже и среди парнокопытных есть очень много плохих бегунов),
а оно следствие "рутинного" применения органа для совершения однообразных движений. У хищников не бывает такого сокращения числа пальцев, хотя среди них есть превосходные бегуны, но там большее разнообразие движений, производимых ногами, мешает возникновению рутины.



А.А. Любищев
«Проблема целесообразности»
«Я вовсе не уверен, что такой классический случай адаптации, как образование двукопытных и однокопытных животных, есть действительно приспособление к быстрому бегу. Для меня вопрос неясен, но я не удивлюсь, если тщательное изучение проблемы позволит прийти к выводу, что, например, нога лошади не есть приспособление к быстрому бегу, а что она выработалась как следствие однообразных беговых движений в силу рутинизации, а не адаптации. Меня поддерживают в возможности такого решения этого вопроса два соображения:
1.   очень большое количество однокопытных животных (североамериканские лошади, южноамериканские литоперна и другие) вымерло без участия человека;
2.   в свое время В. О. Ковалевский выдвинул термин, довольно странно звучащий: "инадаптивная редукция" (неудачное размещение костей ног, делающее их непрочными, что, по его мнению, объясняет их вымирание). Но если эволюция в основном адаптивна, то "инадаптивная эволюция" есть просто бессмыслица. Поэтому термин "инадаптивная эволюция" будет полезно заменить более осмысленным термином "рутинизация" и применить его не только к вовсе вымершим, но и к почти вымершим организмам. Полезно было бы по этому поводу распространиться о тех оттенках понятия адаптации, которые различает Бергсон74 в своей "Творческой эволюции", и о различии понятий целесообразности и целестремительности, которые разбирал К.Э. фон Бэр75.
»

энтелодонт это не та мерзопакостная хищная свинья? :lol:

В этом фильме говорилось что эндрюсарх ближе к овце чем к хищным..

Не надо так про энтелодонта, вполне милое животное  :roll:

Ну так эндрюсарх и ближе к овце, если мезонихиды - ближайшие родственники парнокопытных. А хищные тут вообще ни при чём.

Четырехрогая антилопа отделилась от общего ствола полорогих до его разветвления?
Или ее млжно сблизить с какими-то конкретными ныне существующими полорогими?

Цитата: "Азазель"североамериканские лошади вымерло без участия человека

:shock:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитироватьсобаки бегают, по-моему ничуть не хуже и среди парнокопытных есть очень много плохих бегунов

:lol:
Вы еще и здесь умудряетесь себя проявить  :lol:  :lol:  :lol:

Собаки, даже гиеновые - не говоря уже о волках - бегают хуже, поверьте на слово  :lol:
Плохие бегуны характерны как раз для непарнокопытных с единственным исключением за всю историю этого отряда - семейством лошадей. И только два вида среди лошадиных действительно могут соперничать в скорости бега с парнокопытными, а по выносливости превосходят почти всех - дикая лошадь и куланы.

Цитироватьнога лошади не есть приспособление к быстрому бегу, а что она выработалась как следствие однообразных беговых движений в силу рутинизации, а не адаптации

- Т.е. в процессе ... хм "дегенеративного приспособления (?)"  :shock:  - ноги лошадей и прочих с одним опорным пальцем становились, по-вашему, все хуже и хуже. Это позволило лошадям и литоптернам расселиться по всем континентам планеты, кроме Австралии и Антарктиды, а потом ноги стали уже настолько плохи, что подломились и все они вымерли?  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "diletant"Я против того, чтобы интродуцировать чуждые виды. Своё бы восстановить...

Нестор, может, что-то знаете про копытных Южной Америки?

Да, конечно, согласен! - Потому и посетовал, что вилороги всегда были строго американским видом - интродукция абсолютных экзотов вещь страшная - в отличие от родственных или прямых экологических заместителей (предлагавшаяся, но не нашедшая понимания в головах амеровских обывателей интродукция африканского и индийского слона на Юго-западе США это как раз второй вариант, т.к. звери могли бы хоть частично заместить три вида хоботных которые в этом районе обитали 12 тыс. лет назад).

Насчет нотоунгулятов я практически ничего не знаю  :(  - помимо того, что это была абсолютно уникальная и захватывающая группа, фантастических пример конвегенции целых отрядов. Ну и плюс - именно нотоунгуляты и литоптерны были первыми на Земле специализированными бегунами степных пространств, т.к. горная пампа Южной Америки была первым на планете целостным "миром травы" - саванны, прерии и степи возникли на 10-5 миллионов лет позже.
Очень жаль, что Ю.Америка все-таки соединилась с Северной...  :?

Цитата: "Nestor notabilis"

Цитата: "Азазель"североамериканские лошади вымерло без участия человека

:shock:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитироватьсобаки бегают, по-моему ничуть не хуже и среди парнокопытных есть очень много плохих бегунов

:lol:
Вы еще и здесь умудряетесь себя проявить  :lol:  :lol:  :lol:

Собаки, даже гиеновые - не говоря уже о волках - бегают хуже, поверьте на слово  :lol:
Плохие бегуны характерны как раз для непарнокопытных с единственным исключением за всю историю этого отряда - семейством лошадей. И только два вида среди лошадиных действительно могут соперничать в скорости бега с парнокопытными, а по выносливости превосходят почти всех - дикая лошадь и куланы.

Цитироватьнога лошади не есть приспособление к быстрому бегу, а что она выработалась как следствие однообразных беговых движений в силу рутинизации, а не адаптации

- Т.е. в процессе ... хм "дегенеративного приспособления (?)"  :shock:  - ноги лошадей и прочих с одним опорным пальцем становились, по-вашему, все хуже и хуже. Это позволило лошадям и литоптернам расселиться по всем континентам планеты, кроме Австралии и Антарктиды, а потом ноги стали уже настолько плохи, что подломились и все они вымерли?  :lol:  :lol:  :lol:

/ Вы еще и здесь умудряетесь себя проявить /

Ну, что ж делать если люди очевидных вещей не замечает, приходится намекнуть, может
не так и хорошо бегают копытные, а некопытные не так плохо.

Докажите что нет.

/ Собаки, даже гиеновые - не говоря уже о волках - бегают хуже, поверьте на слово /

Верить нужно АН, я это уже говорил, кстати вы с эти почему спорили, а теперь предлагаете мне поверить вам?

Логика у вас своеобразна.
Только что благим матом кричали, что, мол как это вам я смог указать что верить нужно АН, и теперь что
«поверьте на слово»

Я мысли А.А. Любищева привел, какие проблемы?

Почему я не должен верить А.А. Любищеву?
Вы уж извините ему я гораздо больше верю чем вам.

Да и не ваши это мысли, это традиционный взгляд.
Не ваши. Не ваши.

Может и хуже бегают, но не настолько.
Это взгляд с другой стороны.
Вы говорите волки плохо бегают.
Но, есть русская  пословица «Волка ноги кормят»
Вы что со всем народом не согласны?

Копытные стоят и едят, стоят и едят, пасутся в общем,  а волки то обегают постоянно.
А чем гепард плохо бегает?

/ - Т.е. в процессе ... хм "дегенеративного приспособления (?)"  - ноги лошадей и прочих с одним опорным пальцем становились, по-вашему, все хуже и хуже. Это позволило лошадям и литоптернам расселиться по всем континентам планеты, кроме Австралии и Антарктиды, а потом ноги стали уже настолько плохи, что подломились и все они вымерли? /

Вы тут с кем спорите с Ковалевским или Любищевым?



П.с. обилие смайликов плохой признак

Азазель, просто заткнитесь. Вы действительно уже достали своим бредом.
Всего наилучшего.

Цитата: "Nestor notabilis"Азазель, просто заткнитесь. Вы действительно уже достали своим бредом.
Всего наилучшего.

Так с этого нужно было начинать, это в вашем репертуаре , «выбирающий пепси», а то морочите голову занятым людям идиотскими комментариями.

/Азазель, просто заткнитесь/

Закрой один глаз и помечтай. Мне честно говоря надоели твои идиотские и хамские «комментарии» если не понимаешь ничего в биологии, и не может нормально разговаривать, то
«просто заткнитесь»

Нестор, у вас замечательные отношения с Азазелем :) Так держать.

Поддержу Нестора в "диалоге" про то, кто лучше бегает. Гепард бегает быстро, но плохо. Реально его жизненных сил хватает на 10 таких пробежек не больше 1 км длиной. Даже буйвол бегает лучше. Антилопы способны часами бежать по 50 км/ч. Если бы даже гепарду хватало сил на такой марафон, он бы истёр себе лапы в кровь по самое пузо :)

В плане того, что американцы не захотели рядом со слонами жить, я их очень даже понимаю. Опасное животное. Это если к нам львов вернуть и леопардов - тоже небось не обрадуемся. Красивые, интересные звери, но только не тогда, когда они близко к населённым пунктам живут.

По нотоунгулятам вообще проблемно что-либо найти.. Вот если бы они на территории США жили, то их раскрутили бы не хуже динозавров. Вообще, "палеобренды" - очень интересная штука.. У нас - мамонты, у китайцев - пернатые динозавры, а если б тираннозавра нашли в России, а не в Америке, то вряд ли он был так известен.

Четырёхрогая антилопа близка к нильгау и входит в подсемейство быков и коровьих антилоп (Bovinae).

Цитата: "diletant"Нестор, у вас замечательные отношения с Азазелем :) Так держать.

Поддержу Нестора в "диалоге" про то, кто лучше бегает. Гепард бегает быстро, но плохо. Реально его жизненных сил хватает на 10 таких пробежек не больше 1 км длиной. Даже буйвол бегает лучше. Антилопы способны часами бежать по 50 км/ч. Если бы даже гепарду хватало сил на такой марафон, он бы истёр себе лапы в кровь по самое пузо :)

В плане того, что американцы не захотели рядом со слонами жить, я их очень даже понимаю. Опасное животное. Это если к нам львов вернуть и леопардов - тоже небось не обрадуемся. Красивые, интересные звери, но только не тогда, когда они близко к населённым пунктам живут.

По нотоунгулятам вообще проблемно что-либо найти.. Вот если бы они на территории США жили, то их раскрутили бы не хуже динозавров. Вообще, "палеобренды" - очень интересная штука.. У нас - мамонты, у китайцев - пернатые динозавры, а если б тираннозавра нашли в России, а не в Америке, то вряд ли он был так известен.

Четырёхрогая антилопа близка к нильгау и входит в подсемейство быков и коровьих антилоп (Bovinae).

/Поддержу Нестора в "диалоге" про то, кто лучше бегает./

С Нестором не было никакого диалога, а привел мысли А.А. Любищева, он стал их комментировать, как будто я это сказал.Что уже подлог.
Я привел в противовес, как тему для обсуждения.
Я не как истину.
А то что везде твердят что копыта это приспособление для бега- я знаю.

Многие некопытные  хорошо бегают – это факт.

/ Гепард бегает быстро, но плохо./

Вы побегайте с ним наперегонки.

/ Антилопы способны часами бежать по 50 км/ч. Если бы даже гепарду хватало сил на такой марафон, он бы истёр себе лапы в кровь по самое пузо  /

Я так понимаю, вы не отрицаете, что гепард хорошо (по скорости бегает), но долго так не может.

Но, разве копытные постоянно бегают как угорелые?
Вы же не будите отрицать, что копыта это достаточно специализированный орган.

Но, ведь копыта должны быть НАСТОЛЬКО лучше насколько лучше «беговые» показатели.

вы говорите
«Антилопы способны часами бежать по 50 км/ч»

Но, за счет чего?
Копыт, или каких то других свойств организма?

Diletant

Гепард
Гепард (Acinonyx jubatus), хищник семейства кошачьих. Стройный, длинноногий зверь. Длина тела до 150 см, хвоста до 75 см, высота в плечах около 100 см. Шерсть гладкая, короткая, жёлтого цвета, с равномерно разбросанными по всему телу мелкими чёрными пятнами. Когти большие, тупые, втягивающиеся только частично. Распространён Г. в Африке и Юго-Западной Азии; в СССР - в Туркмении. Встречается в открытых местах - глинистых пустынях или травянистых саваннах. Основная добыча - мелкие антилопы; ловит также грызунов и птиц. Охотясь, сначала подкрадывается к добыче, а затем догоняет ее в течение нескольких секунд, развивая скорость до 110 км в час (на коротких дистанциях). Беременность 84-95 дней. В помете 2-4 детёныша. Очень хорошо приручается: в Индии использовался для охоты на антилоп. В Азии истреблен почти совершенно; исчез и во многих местах в Африке.



"Охотясь, сначала подкрадывается к добыче, а затем догоняет ее в течение нескольких секунд, развивая скорость до 110 км в час (на коротких дистанциях)"

А почему вы о скорости не сказали ничего?

маразм крепчал и танки наши быстры!  :lol:

============================

ЦитироватьВ плане того, что американцы не захотели рядом со слонами жить, я их очень даже понимаю. Опасное животное. Это если к нам львов вернуть и леопардов - тоже небось не обрадуемся. Красивые, интересные звери, но только не тогда, когда они близко к населённым пунктам живут.

Дилетант, я все же останусь при мнении, что это - результат косности, а не "опасности". Опасность здесь примерно такая же, как у "клонов" рапторов в "Парке юрского периода" - мы просто не знаем животных и загодя наклеиваим на них ярлыки убийц/разрушителей, создавая соответствующие образы массового сознания.
Реально - опасности нет, если вы не лезете со своими фотоаппаратами прямо в пасть льва и не пихаете морковку дикому слону в уши, глаза, хобот и все остальные отверстия тела.
Интродуцировать нужно, потому что экосистема должна жить, а не прозябать, медленно дегенерируя и не давая своего полного потенциала на гора. Ни львы, ни слоны, ни тем более гепарды и лошади Пржевальского и нубийские ослы не являются серьезной опасностью для "жителей" тех мест, где их было предложено выпустить. - Там жителей просто нет. Хех
Теперь сравните это с ситуацией в тех странах третьего мира, где указанные млеки еще живут - львы в ЮАР и Намибии и в Гирском лесу, тигры - бродят по окраинам под балконами 9-ти этажек владивостока. Последние 28 дв-леопардов ютятся на пятачке полувырубленного леса в Приморье среди оленеферм, деревень и полей с дорогами.
Ни в каком случае, кроме львов Африки в зонах, где негры перестреляли копытных, звери не то что не трогают - боятся и избегают людей.
Слоны в Азии - то же самое. И сравните плотность населения азиатов и в США в Аризоне... Или у нас в Сибири.

Цитата: "diletant"Меня очень удивило, что  Вилорог не относится к семейству полорогих, а выделен в отдельное семейство, не имеющее ничего общего с полорогими. А именно, вилорог - это... олень  Вилорог ближе к настоящим оленям, чем к кабаргам.

А полорогие имеют другое происхождение?

Они  выделились до разделения оленьих и оленьков?

Или выделились из семейства оленьих?
Если последнее верно,
то до разделения кабарг и настоящих оленей?
Или происходят от настоящих оленей?

Цитироватьмаразм крепчал и танки наши быстры!

Присоединяюсь :)

Насчёт интродукции слонов и других интересных животных.. Вообще, это из другой ветки разговор, не имеет особого смысла тут эту тему обсуждать. Поэтому скажу совсем немного.

Бультерьер - это тоже потенциальный убийца, но каждый день на улице вижу этих собак. В принципе, даже дикую кошку не стоит пытаться погладить, не то что льва покормить. Лисицы и куницы душат столько птицы, что леопардам и не снилось - но человек спокойно соседствует с ними. Проблема мне видится в том, что некуда переселять интересные крупные виды. Про Америку не знаю, но у нас нет степей. Восстановить биоценозы - огромная проблема. Если же пытаться сейчас переселить львов, то они будут искать еду вблизи жилищ человека, что убьёт идею на корню. Я за восстановление фауны, но как это сделать, понятия не имею...

Полорогие, как и олени, произошли от оленьков. Кабарги - это уже олени.

А как же то, что

Цитата: "Юрич""Оленьки  от других жвачных отличаются тем, что их желудок состоит не из 4, а только из 3 отделов (не развита книжка)" (БСЭ).

У оленей ведь есть книжка.
Она что,  образовалась у оленей и полорогих независимо?

Я не совсем корректно выразился.. Оленьки не были совсем уж прямыми предками оленей и полорогих. Там есть кое-какие переходные звенья между оленьками и тем этапом, когда происходит разделение на обсуждаемые семейства.

Вот эти переходные звенья (в порядке появления): Bachitheriidae, Leptomerycidae, Archaeomerycidae, Lophiomerycidae. Последних, видимо, уже можно назвать предками оленей и полорогих. Думаю, у них уже был этот отдел желудка.

Какие виды полорогих наиболее родственны четырехрогой антилопе?

Я же уже писал, что четырёхрогая антилопа родственна нильгау и входит в подсемейство быков, несколько постов назад.

Нильгау - не антилопа а бык?!

Кстати есть домашние овцы с четырмя рогами. Как их получили понятия не имею.. Кто в курсе?

Недавно задумался над одним вопросом - почему на бойнях в бараньем стаде в качестве вожака используют козла? Он что, умнее?:-)))

СКАЖИТЕ МНЕ А ТО Я НИКАК НЕ ПОЙМУ - АКСИС И ПЯТНИСТЫЙ ОЛЕНЬ ЭТО РАЗНЫЕ ВИДЫ ИЛИ АКСИС ЭТО ИНДИЙСКИЙ ПОДВИД ПЯТНИСТОГО ОЛЕНЯ?!

1. 4рогого козла получил Mr.Mutagenez и случалось это ещё в древности. Могу сфотографировать череп 4рогой твари. Надо?

2. "Антилопа", "бык" - бытовой жаргон, привыкай изъясняться подсемействами и трибами, сразу полегчает. Да, "бык" п/с Bovinae

3. Потому что он самый настоящий козел! (т.е. не помню, хотя и читал когда-то, видимо какие-то маркеры крутого самца-вожака имеет)

4. РАЗНЫЕ

Не, не надо, спасибо. А четырёрогие быки есть?

Не видел, но хотелось бы  :P

Вот извращенцы :) А мне было бы интересно на копытного саблезубого кролика с хоботом посмотреть :)

Существуют рогатые зайцы

Фотку в студию! :lol:

Не зайцы, а грызуны.

ЦитироватьСуществуют рогатые зайцы

ЦитироватьНе зайцы, а грызуны.

:shock:  :shock:  :shock:  :?:  :?:  :?:

Существуют?? По-моему, были рогатые кролики, но вымерли... У них рога чуть ли не перед глазами росли..

А можно подробнее??  :shock:
Никогда в жизни не слышал ни о чем подобном...

Встречается такая аномалия в развитии зайцев (очевидно современых).

Цитата: "Nestor notabilis"А можно подробнее??  :shock:
Никогда в жизни не слышал ни о чем подобном...

http://www.n-t.ru/nj/nz/1988/0403.htm

до 1 апреля еще три дня, хех.

Здесь мы имеем дичайшее тройное совпадение: два реальных факта и одна хохма. Джекалоп - фольклорный персонаж, я думал, что это чисто амерская хохма, но оказывается и немцы так дурью маются. Я видел фото стены с трофеями - бошками джеклопов.
Но в Америке действительно обитали крупные рогатые грызуны из семейства Милагаулиды (с сурка - бобра размером). Если не изменяет склероз, родов было несколько, даю иллюстрацию - череп Ceratogaulus rhinoceros по Weber. Saugetiere. 1928.
Ещё и  эти бородавки, если они сами по себе - не прикол... занимательная история.

Ещё один рогатый грызун, с аннотацией.

Послушайте, это просто невероятно!
Рогатые грызуны  :shock:  :shock:  - Блин, а ЗАЧЕМ  :?:  
Как могло подобное создание вообще появиться в принципе????
Зачем ему рога??? Как они сопрягались с социалкой грызунячьего типа, когда выяснение отношений всегда строиться на позах и драках с использованием зубов, и только их?
Как рога, и тем более такие огромные сопрягались с роющей функцией и уходом под землю????
Как, наконец, сопрягались такие крупные и острые рога с крысиным размером их обладателя? - в таком размерном классе рога в принципе не способны быть эффективным оружием обороны...

И вообще... просто поразительно... Всегда казалось, что рога - первый признак копытных, ну, т.е. потомков кондиляртр в том или ином виде. Результат "предрасположенности" всего таксона.
А тут оказывается, что рога вовсе не уникальны для травоядных.

Господа, может я чего-то не понимаю, но я так и не понял, почему видов оленей гораздо меньше, чем видов полорогих. Полорогие освоили почти все ландшафты. Хорошо. Но даже если мы возьмём только группу антилоп, то всё равно антилоп гораздо больше, чем оленей. Почему так?

Недавно случившийся эволюционный расцвет группы?

Олени-то ведь существа очень древние... их расцвет со множеством видом миновал десятки миллионов лет назад...

Значит ли это что полорогие совершенней?
Хотя я бы не сказал - рога полорогих обломавшись раз уде не отрастают, а у оленей вечная смена. Да и никакое полорогое не умнее оленя.

Ну, это к Гильгамешу и другим копытникам вопрос...
Насколько мне известно, - да, полорогие рассматриваются как самая совершенная группа парнокопытных, во многих отношениях. (мозги тут роли не играют - лошади на порядок умнее быков, но они физиологически примитивнее и архаичнее).

Я не думаю что лошадь настолько уж умнее быка. Умнее, но всё же лошадь глуповатое животное. Думаю свинья умнее.
Кстати олени не жвачные да?

"Но даже если мы возьмём только группу антилоп, то всё равно антилоп гораздо больше, чем оленей. Почему так?"
Из-за гипсодонтности (высокозубости) и т.п. приспособлений к ТРАВОядности, вместо ЛИСТОядности у оленей. Олени (в широком понимании, см. ниже) и антилопы (ох, как этот "термин" не люблю...) быстро разошлись по нишам леса и степи, степь оказалась более кормной и смогла поддержать сообщество с большим количеством ниш, отсюда и большее количество видов полорогих. Есть и лесные антилопы, но много ли их? Осев в лесах Африки, они не перегнали по разнообразию оленей, доминирующих в лесах прочих континентов, ландшафт не позволил.

Прошел ли расцвет оленей... я бы не сказал. Десятки миллионов лет назад жили оленеобразные животные, весьма далекие от современных родов и выделяемые в семейство палеомерицид, а также древняя родня кабарги. Эти семейства были обильны аж с раннего миоцена, а кабарожьи - так с олигоцена. Собственно олени дали радиацию лишь одновременно с полорогими, со среднего миоцена, а современные рода - плио-плейстоценовые. Так что не упадок, а сплошной прогресс. Да и достаточно вспомнить, кто сейчас доминирует в наших бореальных лесах - сплошь олени.

Если кого и прессануло в последнее время - так это жирафов.

По мышакам: как оружие обороны такие рогИ - абсурд. А как оружие турнирное - вспомните хамелеонов, те ещё мельче. Сам путь образования - это ещё тот ребус, но я не могу с уверенностью утверждать, что поведенчиские паттерны грызунов так бедны, что боданию взяться неоткуда.

Олени ЕСТЕСТВЕННО жвачные.

Рылся в инете в поисках вымерших рогатых кроликов. Помню, читал про Вавилова, так ему кто-то сказал, что, если гомологические ряды есть, то почему нет рогатых лошадей. Тот и ответил, что найдут. Через два года нашли. В книге было сказано, что нашли и рогатых кроликов. И мне кажется, я видел рисунок такого древнего кролика, но сейчас найти не смог.

Зато нашёл рогатых грызунов и вымерших родственников вилорога.

"Есть и лесные антилопы, но много ли их? Осев в лесах Африки, они не перегнали по разнообразию оленей, доминирующих в лесах прочих континентов, ландшафт не позволил."

Да их почти столько же! Всяких мелких антилопок.
А почему не любишь этот термин? Ведь лошадиные или винторогие антилопы это вполне определённое семейство.

Кстати почему олени не освоили саванны? Проиграли антилопам. Почему - мне непонятно.

Почему у травоядных животных коронки зубов выше? Трава что намного жёсче листьев? И потом листья же разные бывают.


А зайцы это грызу или нет я так и не понял? Зацеобразные это вообще что?

Цитата: "diletant"Рылся в инете в поисках вымерших рогатых кроликов. Помню, читал про Вавилова, так ему кто-то сказал, что, если гомологические ряды есть, то почему нет рогатых лошадей. Тот и ответил, что найдут. Через два года нашли. В книге было сказано, что нашли и рогатых кроликов. И мне кажется, я видел рисунок такого древнего кролика, но сейчас найти не смог.
Зато нашёл рогатых грызунов и вымерших родственников вилорога.

Что за рогатые лошади?
Интересно, зачем грызунам рога? Чтобы змея не могла проглотить?

"Рогатые лошади" - не бронтотерии, часом? Они из подотряда гиппоморфов.
Gilgamesh, я вижу, цитированная книга с эпигаулюсом - это нечто толстое и толковое. Вот бы перегнать её с ФайнРидером в электронный формат!
Nestor Notabilis, рисунок эпигаулюса я давно видел в книге Каррингтона "Млекопитающие" (изд. "Мир", 70-х или 80-х гг, с портретом льва на обложке).

Цитата: "Павел Волков""Рогатые лошади" - не бронтотерии, часом? Они из подотряда гиппоморфов.

Вроде вывели их из гиппоморфов в отдельную кладу. Но примитивные непарнокопытные очень похожи между собой: что лошади, что тапиры, что бронтотерии. Не знаю, о чём шла речь в той книге, но я рогатых лошадей не видел. Мелкие бронтотерии, которых в 30-х годах могли принять за лошадей, были безрогими. А крупные бронтотерии совсем на лошадей телосложением не похожи...

Получается, рога в том или ином виде есть или были у парнокопытных, непарнокопытных, диноцерат, грызунов, некоторых людей... А среди сумчатых ничего подобного не было?

Нашел статью об этих грызунах:
http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=2839&context=postprints

Пишут, что рога не использовалсь для сексуальных
поединков так как они есть и у самцов и у самок,
копать они тоже не помогают, остается защита
от хищников.

От хищников... разве что в глотке застревая. Если серьезно - надо прозондировать биомеханику использования рогв дукерами и т.п. Они ненамного больше эпигаулюса и др. Атрокс, обращаю внимание - не намного больше крупных грызунов и зайцеобразных (это 2 РАЗНЫХ отряда). И дележка ниш у них в некоторой степени отдельная от дележки у более крупных копытных, но совпадает с грызунами, зайцами. А крупных антилоп в африканских лесах не много. Сравнивать многообразие дукеров и т.п. лучше со всякими агути и паками.
Почему мне антилопы не нравятся? Это, в первую очередь, экологический термин, в который сгребаются представители различных ПОДсемейств, да и как экологический термин он туп - объединяет всё от бонго и водяного козла (тоже антилоп) до орикса и геренука, занимая огромное разнообразие ниш так, что оленям некуда соваться, но и олени прочно держат свои ниши, не пуская полорогих. Олени не хуже, они другие, они приспособлены к своей среде, а не к чужой.
Почему у травоядных зубы выше? Грунт на зубы попадает - это главное, жесткость растительности - тоже фактор, но менее значимый.
Пухлая умная книга - второй том учебника М.В.Павловой "Палеозоология" 1929(?) года выпуска. Распознавать - свихнуться можно, лучше в пдф по главам (джв, наверно, не подойдет, он с иллюстрациями не деликатно обращается)

Цитата: "Gilgamesh"От хищников... разве что в глотке застревая.

 Именно это я и имел в виду: такого грызуна невозможно проглотить целиком - для защиты от змей
этого достаточно, да и кошке жизнь осложняет.

Гильгамеш, насколько я понимаю антилопы это как бы триба, как у вас принято называть. Есть ведь семейство, или это подсемейство(?) винторогие антилопы, лошадиные, водяные козлы и т.п.

Antilopinae - подсемейство, не всегда выделяемое, и с экологическими "антилопами" не совпадает - подсемейство значительно уже. Так, канна и сайга - в экологическом плане и на бытовухе - антилопы, но в означенное подсемейство не входят.

А что такое тогда определение "винторогие антилопы", "лошадиные" и "сернобыки"?
Я считал что канна вместе с аддаксом, куду, бонго и т.п. - относится к семейству винторогих антилоп. Оркисы - к сернобыкам. Чёрные антилопы, лошадиные - к лошадиным. Газели к собственно газелям.
Я что-то путаю?

Тривиальные названия это. Блин, и откуда это взялось семейство винторогих антилоп?? Полорогие тогда кто? Ась? Атрокс, внедрись в систематику систематически, а то пишешь, какую-то ахинею, смысла комментировать нет. Кусочков, которые перепадут на форуме тебе для понимания не хватит, если по-настоящему хочешь разбираться в проблеме, поищи последовательные полноценные работы по систематике или разберись в соотв. инет-ресурсах.

Чёрт, перепутал, я имел в виду РОД.
Например, куду большой и малый, бонго, канна и т.п. представители одно рода - ВИНТОРОГИЕ АНТИЛОПЫ.
Саблерогие ориксы и африканские - представтиели ОРИКСОВ.
У газелей - своя группа. У ЛОШАДИНЫХ антилоп - своя.
Я неправильно делю антилоп?

А под антилопой я имею в виду группа полорогих типа канны, гну, импал и им подобным. У них у всех разное происхождение, но ведь даже такие далёкие родственники как канна и гну ближе друг к другу чем канна и африканский буйвол. Или я не прав?

Неправ. Вот картинка из моей БД по систематике животных. Изображены родственные связи подсемейств полорогих.
(http://keep4u.ru/imgs/b/0604/131034af8d5a2e6ee1.jpg)

Все "антилопы" имеют разные родственные связи с быками... Более детализированная картинка, где изображены группы надродового ранга.
(http://keep4u.ru/imgs/b/0604/258a938cec9767dfb4.jpg)

За корректность русских названий не ручаюсь. Ветки с серым корнем - проблемные. Зелёные ячейки - живые, коричневатые - вымершие. Если у кого картинки не отображаются, вот копии.

А я что сказал? Ориксы - отдельный род. А винторогие антилопы - отдельный. Канна, куду, бонго - это очень близкие виды.

Вы мне лучше скажите, канна и так называемая гигантская канна - подвиды или два разных вида?
И почему она гигантская? С виду наоборот легче.

Ты сказал, что антилопы - это группа полорогих, а я показываю, что такой группы нет и в помине. Винторогие антилопы, нильгау, четырёхрогая антилопа - это, строго говоря, быки. Ориксы и гну - отстоят от них, но являются близкими родственниками. А настоящие антилопы, газели - это вообще отдельная группа, которая к другим "антилопам" имеет такое же отношение, как и к козлам с баранами.

Канна и гигантская канна - это разные виды.

Так-так-так. Вот мне интересно, неужели между ориксом и канной такая же разница как между канной и гауром? Неужели канна и орикс друг другу всё же не ближе?

И что ты знаешь о канне Дерби, то бишь "гигантской"?

Ну всё человек должен испоганить:

ЦитироватьНаибольший успех в доместикации канны был, однако, достигнут в России, в Аскании-Нова. Канны в Асканию-Нова были ввезены в 1892 г., и стадо их неоднократно пополнялось впоследствии. Советские ученые не только получили вполне продуктивное поголовье, дающее молоко, но, что не менее важно, разработали методику содержания, кормления, размножения и выращивания молодняка канн в неволе. Сейчас асканийское стадо канн — вполне одомашненные животные, каждое из которых занесено в племенную книгу. Молоко канн отличается прекрасным вкусом, высокой жирностью (от 8 до 14%) и калорийностью. Кроме того, ему присущи некоторые целебные свойства.

И ещё насчёт классификации. По-моему сейчас учёные сами запутались. В чём отличие рода Taurotragus от Tragelaphus? Бонго относят то к одному, то к другому. Разве бонго, куду и канна - не один род?

А как вам такая классификация - http://www.krugosvet.ru/articles/01/1000162/1000162a1.htm ?
Я в принципе выше говорил примерно то же самое.

ку-ку. :lol:

Помнишь фильм "Полосатый рейс"? Тигр состоит из вырезки, филе, вымени. Вот то же самое.

Типа, дилетантская классификация? Сайт-то вроде серьёзный.

К.Э. Фабри "Основы зоопсихологии" 1999
"Совместные игры выполняются преимущественно без предметов. Как и в манипуляционных играх, в них проявляются особенности образа жизни животного. Так, среди грызунов у детенышей морской свинки отсутствует игровая борьба, и их игры ограничиваются совместными прыжками и боданием, которое служит «приглашением» к игре. Стычки приводят у этих животных всегда к повреждениям, но первые драки появляются лишь одновременно с подлинным половым поведением, т.е. на 30-й день жизни. У сурка же, например, ведущим проявлением игровой активности является именно игровая борьба: молодые животные часто и подолгу «борются», поднимаясь на задние конечности и обхватывая друг друга передними. В такой позе они трясутся и толкаются. Часто наблюдается у них и игровое бегство, в то время как общеподвижные игры встречаются у молодых сурков редко."

И всё-таки они бодаются

Аравийские ориксы:

(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/arabian_oryx02.jpg)
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/arabian_oryx1.JPG)
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/arabian_oryx3.JPG)
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/arabian_oryx4.JPG)
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/arabian_oryx5.JPG)

Саблерогие ориксы:
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/scimitar-horned_oryx1.JPG)

Аддакс:
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/addax02.JPG)

Месапотамская лань:
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/lan6.JPG)
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/lani_i_orixi.JPG)

Жирафы, зебры и носороги:
(http://www.ljplus.ru/img/c/r/crazy_zoologist/savannah02.JPG)

Поразительно красиво!
Это библейский зоопарк, в котором воссоздана фауна Израиля в 1 тысячелетии до н.э.?

Да, но там живут не только библейские животные. Да и не все из библейских животных там живут. Например нет волков, лисиц и шакалов.

Кстати кто может подсказать какой питон по окраске больше всего похож на анаконду? Такого же болотного цвета с овальными пятнами.
Я в Библейском зоопарке его видел - огромный экземпляр. Думал что анаконда, но в латинском названии было написано Python, к сожалению второе слово не запомнил:((

Из твоих фоток пока я вижу только исконных обитателей Израиля... - они все там жили, единственное, под вопросом жирафы и, может быть, аддакс.

Ну я снимал далеко не всех. Кстати в теме про пещерного льва можешь посмотреть фотки с азиатским львом из этого зоопарка.
Жирафы насколько я знаю упоминались в Библии, во всяком случае должны. Насчёт аддакса не знаю, не думаю чтоб этот вид там как-то конкретизировали.

Да, лев хорош, но у меня, если честно, все таки сомнения в его монголоидности есть  :lol:  - слишком мощная и темная грива для азиата, мне кажется...
Касательно жирафов - все очень может быть, "земля обетованная", в конце-концов, не была пустыней, а любой нормальный саванновый ландшафт с деревьями да еще и на границе с Африкой, где этих жирафов было море на территории сегодняшней Сахары и возле Нила - вполне для них подходит. По аддаксу - да, ты прав, скорее всего, для древних людей это была просто "большая белая антилопа из пустыни, которая как орикс". И наоборот.

Я тоже так думал, но посмотри как у него растёт грива. По форме она точно такая как у азиатских львов+бохрома на брюхе и густой волос на локтях.
А то что грива побольше чем у диких львов так это потому что он её не обрывает о кусты в Гирском лесу:-)

Господа, есть мнение что оленям рога служат исключительно для социального статуса, а на деле они ему только мешают. Типа, самка прикидывает "О, у этого парня такие огромные неуклюжие рога, а он тем не менее выжил. Значит он очень крутой самец". :lol:
Что вы думаете по этому поводу?
Отчасти это конечно верно, но мне кажется что рога выполняют и роль оружия тоже. Я видел кадры, как олень нехило отбивался от медведя. Мишка атаковал его спереди, олень встретил врага рогами и медведь фактически повис на них.

Рога оленя - безусловно оружие, причем не только турнирное, но и боевое. - Рогач ведь один на один в состоянии отбиться от любого хищника, кроме больших кошек и медведя.
Под вопросом рога как оборонительное оружие только у большерогого оленя и, наверное, лося - у этих больше похоже на турнирое оружие и сексуальный стимул для самок (но по принципу не "вопреки", а "благодаря").

Тогда почему они отпадают именно зимой, когда убегать от хищника становится труднее из-за глубины снега и тут бы очень помогла оборона?
А почему ты думаешь что у лося это не оборонительное оружие в тком случае? То, что он часто отбивается копытами? Так вапити тоже часто дерётся именно копытами.

Цитировать
Тогда почему они отпадают именно зимой, когда убегать от хищника становится труднее из-за глубины снега и тут бы очень помогла оборона?

Может быть чтобы меньше в снегу проваливиться?

Скорее всего, турнирное оружие - основная функция, а боевое - вторичная. ПОэтому они и закручены вокруг цикла размножения, а не вокруг обороны. (поэтому же, по идее, и самки безроги - им ведь защита тоже нужна, но они обходятся ногами).

Я думаю они отваливаются именно зимой, так как убегать по снегу без ветвистых рогов гораздо легче.

Кто больше (массивнее, сильнее): лошадь пржевальского, тарпан, монгольские и якутские некрупные пороы лошадей, кулан, осел.

Все подвиды и породы лошадей > кулана > осла?
Или кулан = лошадям, а осел меньше лошадей вместе с куланом?
Или есть большая разница в размере между пржевальского и куланом?

лошадь пржевальского, тарпан, монгольские и якутские некрупные пороы лошадей, кулан, осел

В принципе так, за исключением того, что у кулана очень сильно отличаются подвиды. Кианги, тибетские куланы, размером почти с орловского рысака, самые высокие и тяжелые из диких лошадиных. Но это уклоняющиеся формы. Типичные пустынные куланы немного меньше лошади Пржевальского. Могут быть чуть выше, но заметно легче сложены. И заметно быстрее.
Настоящие ослы - самые маленькие, хотя нормальная дикая форма - крупнее одомашненной.
Тарпан - это голоценовая дикая лошадь Европы, в среднем плейстоцене в сырых лесах Германии жили лошади размером почти с владимирского тяжеловоза, причем даже в позднем плейстоцене они были еще крупными.

Странно, что монгольские и якутские породы уменьшились после одомашнивания. От чего это могло произойти?

Климат, корм, отбор.

Кстати, судя по строению конечностей, зубов и кол-ву хромосом, лошадь Пржевальского не имеет отношения к коренастым и внешне похожим на нее домашним лошадям Центральной и Северой Азии, которые, предположительно, произошли от одомашненных западнее тарпаноидных лошадей, смешанных с реликтовыми популяциями плейстоценовых лошадей Сев.-Азии.
Сама лошадь Пржевальского рассматривается чуть ли не как обособленный со времен раннего плейстоцена таксон, сохранивший очень много архаичных и/или очень специализированных черт в строении конечностей и не смешивавшийся с более молодыми видами европейского происхождения, расселившимися к западу, северу и северо-востоку от ее ареала в плейстоцене.

А в Западной Евразии и в передней Азии в древности были мелкие домашние породы лошадей (меньше тарпана), и даже величиной с осла?
(У шумеров, я знаю, был прирученный кулан, который действительно < тарпана, но он все равно > осла)

Ну, изначально прирученные лошади Великой Степи, заимствованные городами Месопотамии и Египтом, были мелкими, типа современных пони, и на них не ездили верхом. В отличие от осла, однако, одомашненные лошади всегда были способны стремительно бегать, даже маленькие.
Собтсвенно сокрушительные победы кочевников над первыми оседлыми цивилизациями начинаются только с момента выведения седловых лошадей.

Странно, а почему отбор при или сразу после одомашнивания проходил на уменьшение?

Скорее "при", чем "после". Может быть, доместикация у лошадиных влкючает каскадный обвал сложно-сцепленных признаков фенотипа, и первой реакцией является необратимое падение гривы и обратимое уменьшение размеров тела.

Как у всех псовых при доместикации падает качество меха и искривляется хвостовой отдел позвоночника.

У кошек, похоже, сложно-сцепленных с психикой ствойств фенотипа нет, и более того, он вообще невероятно устойчив по меркам домашней скотины.

В передней Азии это были точно мелкие лошади, а не домашние куланы?

Цитата: "Nestor notabilis"В отличие от осла, однако, одомашненные лошади всегда были способны стремительно бегать, даже маленькие

Чего домашний осел утратил свою прыть, ведь дикий - очень мобильное животное? Уменьшился ли тоже осел при одомашнивании?

Да, уменьшился, изменил пропорции, отрастил брюхо, ослабели и укоротились ноги. Резко изменелась окраска (у домашних форм полностью утрачена зеброидность). С ослами вообще очень любопытно. Они не потеряли стоячую гриву, но резко изменили адаптации. Дикие ослы действительно очень быстроноги, быстрее зебр и домашних лошадей, не говоря уже о своих собственных одомашненных потомках. Но у них есть еще одно ценнейшее качество, возможно, по нему с самого начала и пошел отбор - выносливость. Если ослы всегда использовались только как тягловый и/или мясной скот, то понятно, что скорость не была нужна, и она исчезла.

Вот просто для сравнения.
Достаточно хорошо видно, что происходит при доместикации.

Да красивое животное!

А были ли вообще домашние тягловые куланы шумеров?
Или кто-то из ученых пререпутал их с мелкими лошадьми?

По-моему, дикий сомалийский осел - вообще самое красивое существо из непарнокопытных...Красивее любых пород лошадей, зебр и азиатских ослов.

Честно говоря, первый раз в жизни слышу от Вас об одомашненных куланах Шумера... А где Вы об этом прочли?

Перепутать кости кости куланов и лошадей невозможно, это даже после прочтения одной-единственной работы по плиоцен-плейстоценовым лошадям Евразии становится понятно, а уж тем более - специалисты по эквидам. Во всяком случае, по черепу и ногам отличаются влет.
Куланы очень архаичны.

Читал в какой-то умной исторической книге лет 17-15  назад. Нашел  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BD
откуда ясно, что выводы о домашнем кулане сделаны видимо только на основе изображений.

Кулан который онагр. Не только в Месопотамии, но и в Египте.

Так данные о его одомашнивании по костям или только по изображениям?

Я _точно знаю_ только о изображениях

Гильгамеш, два вопроса (вернее, два с половиной):
1. Т.е. изначальный ареал куланов включал и Северо-Восточную Африку? А как же тогда возникли африканские ослы в том же самом районе? - Или у них ниши не совсем одинаковые? (осел горный вид, а кулан - преимущественно живет на равнинах?)
И я правильно понимаю, что именно современный кулан, а не его конвергентный американский аналог был найден также на территории прерий Юго-Запада США эпохи позднего плейстоцена, когда там появились палеоиндейцы?
2. Реально ли отлиличить по изображениям Древнего Мира (монохромные барельефы?) кулана от африканского дикого осла, которого одомашнили действительно?

1. Вроде бы только до синая их ареал доходил в историческое время.
Насчет американского - не знаю, советско-пиндосовское сопоставление видов всегда было проблемой из-за дублирующих описаний.
2. Вообще, по этим рисункам можно и сиватерия и зауропод и медведА узнать, так что, ИМХО, всегда остается вероятность обидного ляпа, приходится доверяться мнениям археологов.
И, поясню, я _не в курсе_ насчет находок костей одомашненных онагров и пока выводы делать не могу.

Цитата: "Nestor notabilis"если не ошибаюсь, непарнокопытные убийцами не были ни разу.
А вот парнокопытные - за милую душу

Удивительно, ведь приэтом отряд хищных ближе к непарнокопытным

Цитата: "diletant"Древние верблюды, если мне память не изменяет, были самыми первыми жвачными на планете

Цитата: "Gilgamesh"Желудок верблюдов жвачного типа, но подотряд отдельный
Радиация мозоленогих (не только верблюдов) и различных оленьков  шла приблизительно одновременно - в верхнем эоцене (совр. трагулиды только с миоцена). Но мозоленогие чуть раньше начали, со среднего. Амфимериксы - с раннего

Цитата: "Gilgamesh"Парнопалые сначала сменили тип эпителия в передней, кардиальной, части желудка (как и непарнопалые), затем отрастили 3 камеры – пекари и бегемоты, оленьки с зачаточной книжкой. Потом уже получилась полная комплектация.

Насколько я понял, если есть  4-ый отдел желуда - книжка, значит животное жвачно? А если отделов меньше 4-ёх, то не жвачно?


Вот эволюционные связи парнокопытных, реконструированные молекулярными методами (по присутствию/отсутствию 21 разных SINE элементов) (Nikaido et al. 1999):
[{(оленьки, Pecorans)(киты, бегемоты)}(свиньи, пекари)] верблюды.
(Древовидное представление филогении я переписал в такой по моему тоже легко понятной, а главное легкой для написания форме)

Получается, что верблюды и жвачные независимо приобрели жвачность (книжку)?
или
Свиньи, пекари, киты и бегемоты вторично утеряли жвачность, а у их предков  она была?

Чтобы точно ответить на этот вопрос, надо анатомировать свежие натуральные экземпляры Diacodexis и Pakicetus. А у нас есть только кости многомиллионолетней давности.

Diacodexis и Pakicetus - это древние верблюды?

Дело в том, что такая филогения
[{(оленьки, жвачные)(киты, бегемоты)}(свиньи, пекари)] верблюды

не оставляет других вариантов, кроме двух:


1) верблюды и жвачные независимо приобрели жвачность
или
2) Свиньи, пекари, киты и бегемоты утеряли жвачность, а у их предков она была.

Я думаю, что для ответа на этот вопрос достаточно и данных только о ныне живущих видах.

Diacodexis - это примитивнейшее парнокопытное, а Pakicetus, как явствует из названия - архипримитивнейший четвероногий кит.

Как на латыни будет гаур? Тут - http://www.ultimateungulate.com/Artiodactyla/Bos_frontalis.html - написано, что Бос фронталис, а в википедии других источниках - Бос гаурус.
Так как правильно?!!

Иногда дикого гаура и его одомашненные формы, например, гаяла относят к разным видам. Bos (Bibos) gaurus - это гаур, а Bos (Bibos) frontalis - гаял.

Хочешь добрый совет? Не полагайся на "Википедию" во всём. Там кто угодно пишет что угодно. Она хороша лишь как намёк, но не как твёрдый источник информации.

Это мне совет? Что-то добрым он не показался. Feci quod potui, faciant meliora potentes.
Я, собственно, не на Википедию ориентировался, а на http://www.ultimateungulate.com/Artiodactyla/Bos_frontalis.html

ЦитироватьThe taxonomic record (above) is taken from Wilson and Reeder (1993).  The gaur is the only member of the subgenus Bibos [Hodgson, 1837], which has been elevated to a genus by some authorities (see Nowak, 1991; Wilson and Reeder, 1993).   Three wild subspecies are generally recognized, B. f. gaurus of India, the Indochinese gaur, B. f. readei, and the Malayan gaur, B. f. hubbacki.  Bos frontalis was previously used solely for the domestic gayal, with Bos gaurus referring to the wild gaur, although both are now grouped in B. frontalis (Wilson and Reeder, 1993).  Additional invalid synonyms for B. frontalis include annamiticus, asseel, brachyrhinus, cavifrons, fuscicornis, guavera, hubbacki, laosiensis, platyceros, readei, subhemachalus, sylhetanus, and sylvanus (Wilson and Reeder, 1993).

Павел Волков, так в том-то и дело, что википедия как раз права. Там пишут что бос фронталис это гаял а бос гаурус - гаур. Но вот это вроде достаточно авторитетный источник -  http://www.ultimateungulate.com/Artiodactyla/Bos_frontalis.html
И тут написано что бос фронталис это гаур.
Кто прав?!

Panthera Atrox, Вы прочитали ссылку-то? Там же английским языком написано: "Bos frontalis was previously used solely for the domestic gayal, with Bos gaurus referring to the wild gaur, although both are now grouped in B. frontalis (Wilson and Reeder, 1993)"
То есть, выделение отдельного вида для гаяла не приветствуется в настоящее время. Нет между ними различий видового уровня. Хотя, как всегда, это можно счесть вопросом субъективным. Но вот посмотрите молекулярные данные
(http://img102.imageshack.us/img102/1722/boska7.jpg) (http://imageshack.us)
http://igitur-archive.library.uu.nl/dissertations/2004-0607-091940/full.pdf

А вот в википедии написано что гаял это Bos gaurus frontalis, то есть идёт как подвид.
Но я так и не понял, как правильней называть гаура?

Вы где нашли противоречие с моими словами? Подвид, так подвид.
Гаура я бы назвал так: Bos (Bibos) gaurus.

Но на сайте по той ссылке написано что с 93-го года начали называть фронталис. Выходит фронталисом его стали называть недавно. Так как в советской энциклопедии он фигурирует как бос гаурус.

А что такое бибос? Подрод?

Особенно хорошо, что зубр и бизон на молекулярной схеме оказались в разных концах кладистического спектра, а между ними - быки других родов!
Как чаще всего и бывает, молекулярные кладограммы поражают новизной своих идей :-)))))))))))))))))))))))) :lol:
Set O. Lopata, не обижайтесь, но правда смешно.

Вопрос ко всем: господа, а откуда уверенность, что гаял - это одомашненный скот?
Честно скажу, я наблюдал за большой их группой... - ну не бывает породы домашней скотины, которая была бы ТАК единообразна... Не бывает и все. В серии фотографий я снял чулки на задних ногах этого быка - они абсолютно одинаковы у всех хивотных... - так просто не бывает.
Трындеть спецы 19 века могут все что угодно - единственный признак, который, на мой взгляд, можно воспринимать как убедительный признак доместикации - это миролюбивый темперамент гаяла. При том, что он - член рода, отклчающегося крайней свирепостью, что бантенг, что гаур в любых и региональных вариациях - существа более опасные, чем дикие слоны.
Более того, экологически гаял и гаур не идентичны, чего не бывает при доместикации. Гаял в значительно большей мере является "браузером" - поедателем древесно-вечтоного корма, чем гаур. Поэтому они, собственно, могут жить в одном и том же районе. Если бы гаял был домашней формой гаура - они были бы прямыми иконкурентами.

Ничего такого там не написано :-) Раньше гаяла выделяли в отдельный вид Bos frontalis. Однако Wilson and Reeder в своей книге в 1993 году отдельного вида не выделили.
Гаура чатсо выделяют в подрод Bibos, некоторые поднимают его до рода.

Молекулярные данные, приобредшие статус Священных в последнее время, по некоторым маркерам сближают некоторых антилоп с непарнокопытными, так что... выводы делайте сами.

Рад, что развеселил Вас, Nestor notabilis, но не надо драматизировать. У этого древа нет корня. Поэтому, если орентироваться на пунктирную линию, всё выглядит нормально. Надо читать подробно диссертацию, чтобы разобраться. Кстати, она как раз посвящена проблемам доместикации крупного рогатого скота, может в ней есть и ответ на второй Ваш вопрос? Вы не пробовали её почитать?

Цитата: "Gilgamesh"Молекулярные данные, приобредшие статус Священных в последнее время, по некоторым маркерам сближают некоторых антилоп с непарнокопытными, так что... выводы делайте сами.

Вот об этом и речь... От некоторых заявлений молекулярщиков, сказакнных столь авторитетным тоном, иногда просто лопнуть от смеха можно.

Set O. Lopata
я обязательно прочту эту книжицу, хотя скажу честно - скучно. Просто базовые посылки уже вызывают зевоту...
Но прямо сейчас нет времени - там 150 стр.

Так что такое БИБОС?

Нестор, я видел сделанные тобою фотографии гаялов - мне кажется это гибрид гаяла и гаура, так как он рослый и рога у него длиннее. У гаяла же толстые и короткие рожки. Посмотри на фотках.
Гаял и гаур довольно чатсо скрещиваются.

Есть множество разных подвидов гаура, он живёт как на октрытых местностях, так и в джунглях, например в Малайзии.
А с чего ты взял что гаял опаснее слона? Среди травоядных нет более опасного животного чем слон, потому что от слона крайне сложно убежать или спрятаться, или убить его. Ни одна рогатая скотинка не опасна настолько. Человек может убить буйвола одним выстрелом, он может спрятаться на дереве, он может в конце концов остаться в живых, если тот его поддетент рогами. А если вас схватит слон, то вы уже готовый тур на 100%.

Атрокс, ты видел фото украинского путешественника, снятые в Аскании-Нова. Там гаялы более крупные, похоже. Свои фотки я еще не выкладывал.
Не гаял опаснее слона, а гаур. Гаял - миролюбивый бык, забить которого не намного труднее, чем застрелить из карабина корову. Гаур - мститель. -Это мнение охотников-азиатов, убивавших и тех, и других. Слон опасен, если он принимает решение уничтожить поселок. Гаур - если ты ранил его и пошел по его следу. Скорость реакции гаура и слона не сопоставимы и человек часто просто не успевает добежать до дерева, чтобы спрятаться от быка... И еще одно - гаур именно мститель, он не останавливается, пока не погибнет или не уничтожит врага. Слон, даже раненный - достаточно легко меняет решение и может уйти.

Так что такое бибос?:-)

название рода азиатских южных быков. Гаур, гаял и бантенг - его члены.

А БОС?:-)))

Наслаждайся
http://www.wildcattleconservation.org/SpeciesFactSheets/SpeciesFactSheets.htm

Там написано - бос гаурус. Если бос это род то бибос должно быть подрод или что? Я так нихрена нихрена не понял.

О, боже мой! Panthera Atrox, Вы возьмётесь дать чёткое определение подрода? Некоторые выделяют Bibos в отдельный род. Некоторые, например Павлинов, делят род Bos на два подрода: Bos s. str. и Bibos. Некоторые вполне удовлетворяются единым родом Bos. Вы-то чего хотите? Выяснить, кто из них прав?
Если Вы насладились ссылкой, которую дал Gilgamesh, то заметили, вероятно, что в соответствии с кладограммой эти быки дальше от настоящего быка, чем от яка. Последнего же, как правило, выделяют в отдельный род Poephagus.

Ну тогда согласно из всего того что вы написали и согласно вышеуказанной ссылке правильное научное название гаура будет Bos gaurus а гаяла Bos gaurus frontalis. Я прав?

Если бы мне вдруг взбрело в голову писать про этих быков, то я бы гаура назвал Bos (Bibos) gaurus gaurus, а гаяла - Bos (Bibos) gaurus frontalis. Скорее всего, большинство читателей поняло бы, что я имею ввиду.

Цитата: "Panthera Atrox"Ну тогда согласно из всего того что вы написали и согласно вышеуказанной ссылке правильное научное название гаура будет

Единственно Правильного И Непререкаемого названия вообще не  будет, т.к. рамки рода в большой степени произвольны, а данные о родстве противоречивы. Даже тот же як иногда больше с бизонами сближается. Пиши как хочешь. Варианты на выбор даны.

А это, типа, другие быки, северные. Реально - только тур в него в входит (в виде домашней коровы). Вообще, Атрокс, систематика быков не намного проще мелких кошачьих, можешь у Гильгамеша проконсультироваться, он тебе много может рассказать про разные точки зрения на систематическое положение того или иного быка.
Каждый ученый муж начинает рисовать свою схему, какой она ему видится более красивой. Некоторые вот выделяют южных быков в отдельный род. Другие объединяют вообще всех бычьих всего в три рода - Bos - быки, включая яка, Bison-бизоны и Bubalus-буйволы. Мне эта система нравится больше, за исключением того, что як стоят все же особняком. Но систематика - не наука, а художественное творчество. Это большинство признает.

Пусть книжки читает!
У меня лично Poephagus отдельно, Bos в составе тура и производных КРС отдельно, Bibos со всякой азиатской  бякой отдельно (гаур и гаял отдельно), Bison отдельно, Буйволы 2х ветвей отдельно, дробительство, в общем. Это субъективное мнение и может быть пересмотрено. Так, бибос, м.б. запихнут к быкам,но вот як - уже ни за что. Объединения всех в один род не признаю. Вообще же, Атрокс, у тебя, на мой взгляд слишком озабоченное отношение к именованиям. Смотри лучше на родственные отношения, также выстриваемые противоречиво, а не на эту филологию. Когда-нибудь эта филология будет достаточно однозначно отбражать родство, но ПОКА ЭТО ВРЕМЯ НЕ НАСТУПИЛО.

Set O. Lopata, да, мне тоже кажется что вы правы. Я бы тоже так написал. Надо статейку подправить.

Немного поверну в другую сторону.
Хотелось бы навести справки - вилорог Antilocapra - единственный род семейства Antilocapridae, так? Сейчас так. Но то его сближают с цервидами, то с бовидами, то еще... с кем-то. Да, кажется так. Так каковы преобладающие течения в умах систематиков по этому поводу. Или все уже устоялось?
Кладограмма бы не помешала.

Сейчас меня опять закидают банановой кожурой критики молекулярной филогенетики  :smt039  
Если ориенитроваться на митохондриальный цитохром b, то такая картина вырисовывается (статья довольна старая) http://www.isem.univ-montp2.fr/PPP/PM/PUBLI/1998/Randi~1998-PRSL.pdf :
(http://img244.imageshack.us/img244/6631/cervidsai3.th.jpg) (http://img244.imageshack.us/my.php?image=cervidsai3.jpg)

А вот в более новом обзоре Hassanin&Douzery "Molecular and Morphological Phylogenies of Ruminantia and the Alternative Position of the Moschidae" вилороги занимают базальную позицию среди Pecora http://www.isem.univ-montp2.fr/PPP/PM/PUBLI/2003/Hassanin~2003-SystBiol.pdf :
(http://img244.imageshack.us/img244/3083/ruminantiakr3.th.jpg) (http://img244.imageshack.us/my.php?image=ruminantiakr3.jpg)

Первое дерево, как всегда, без корня, так что там чёрт ногу сломит.. Все друг другу братья, но вот родные или двоюродные - не понятно.

А второе дерево классное. И чисто визуально - очень правдивое. Бедного вилорога сначала из полорогих выгнали, потом из оленей, а теперь вот решили, что это вообще неведома зверушка.

Да-да, бедный вилорог :(  В той же статье есть морфологические древеса на любой вкус:
(http://img169.imageshack.us/img169/9457/ruminantiamorphzf1.th.jpg) (http://img169.imageshack.us/my.php?image=ruminantiamorphzf1.jpg)

Вот бы ещё в эти древеса вымершие семейства запихнуть... Без них пустовато.

Так в архиве Микко этих вымерших семейтв полным-полно. Чего Вам не хватает?
А вот, кстати любопытная статья Beck et al. "A higher-level MRP supertree of placental mammals" http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-6-93.pdf
Полюбуйтесь на супердеревце :) (http://img63.imageshack.us/img63/9902/eutherialu0.th.jpg) (http://img63.imageshack.us/my.php?image=eutherialu0.jpg)

Эх, не силен я в интерпретации кладограмм, но интересно.
Вопрос 1 - какой таксономический ранг имеют Pecora и Tragulina, и как их можно перевести на русский (если можно).
Вопрос 2 - все-таки, с какими семействами сближаются вилороги и о чем говорит их базальная позиция.

Ранг - дело субъективное. У Павлинова - это инфраотряды http://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_world/artiod.htm .
Как по-русски? Не знаю. У специалистов нужно спрашивать. Могу предложить вариант: Овцеобразные и Оленькообразные.
Базальная позиция вилорогов может говорить о том, что они являются сестринской группой для всех остальных Pecora. Соответственно, в этои случае ни одно из семейств последних не находится в более близком родстве с вилорогами, чем другие.

Да, я смотрю, у Павлинова тоже нет полной определенности - возможно, сестринская группа для полорогих, то есть входит в Bovoidea, возможно входит в Cervoidea.
Ладно, надо будет на досуге почитать ваши ссылки, уж очень они здоровые, но ценные.
Set O. Lopata, если не секрет, как Вам удается так быстро  делать такие точные подборки материала, да хоть по тем же вилорогам. Многолетний опыт? :)

Цитата: "BRESSER"
Set O. Lopata, если не секрет, как Вам удается так быстро  делать такие точные подборки материала, да хоть по тем же вилорогам. Многолетний опыт? :)

В некотром роде :lol:
То, что Вы, BRESSER, называете подборками, таковыми не являются, конечно, и всяко не являются точными или исчерпывающими. Это всего лишь то, что попадается на глаза при поиске в сети посредством Google и т.п. Поэтому я всегда подчёркиваю, что не стоит относится к моим постам как к комментариям специалиста. Я вообще не биолог :(

Я тоже :x  :x  :x
Но чтобы как-то скрасить наше с вами горе, расскажу веселый, но тупой анекдот: ШЕЛ МЕДВЕДЬ ПО ЛЕСУ, УВИДЕЛ ГОРЯЩУЮ МАШИНУ, СЕЛ В НЕЕ И СГОРЕЛ. :wink:

Цитата: "Set O. Lopata"Я вообще не биолог :(

А кто же Вы, если не секрет?

Что это за архив Микко, где вымерших семейтв полным-полно?
Вы бы могли дать ссылку?

Архив Микко Хаарамо -  один из самых полных и удобных филогенетических ресурсов. Хотя его большой объём имеет оборотной стороной некоторую задержку с обновлениями. http://www.fmnh.helsinki.fi/users/haaramo/

Я - бывший химик, теперь инженер-эколог :)

Но чувствуется, что биологию (зоологию) Вы наверное любили с детства.

Хотелось бы все-таки прояснить, чем отличается жвачность верблюдов от жвачности жвачных парнокопытных? И через какие промежуточные стадии она развилась у тех и у других?

Ведь нежвачные парнокопытные ближе к жвачным, чем верблюды.

Рога это всё-таки оружие или как? Что-то не утихают споры на эту тему.
Кстати, почему кабарог и оленьков считают оленями? Это разные семейства. И так всегда вроде было, даже в старых источниках. Кабарги - семейство кабарожьи, а оленьки - оленьки. Если не ошибаюсь олени и полорогие произошли от оленьков. Или я не прав?

Вот здесь рассказано про некоторых животных, которых реконструировал Флеров: http://www.dino.disneyjazz.net/stati.html

НОСОРОГ МЕРКА

http://www.dino.disneyjazz.net/flerov/c12_1.jpg

В 1935 году на реке Каме, в древних речных отложениях острова Хорошенький, были найдены останки животных, существовавших около 250 тысяч лет назад. Собранные коллекции рассказали ученым об особом этапе развития млекопитающих. Сообществу древних животных дали название "Хазарская фауна". Один из представителей этой фауны - носорог Мерка (на фотографии показана нижняя челюсть зверя).

Оформляя в Палеонтологическом музее витрину "Хазарская фауна", К. К. Флёров сделал несколько живописных работ, в том числе и реконструкцию носорога Мерка. В 1938 году ученому был известен только череп зверя. Встала задача, как восстановить весь его облик? К. К. Флёров подошел к решению этой задачи с позиции экологии, условий обитания носорога. Осмыслив возможную среду, в которой мог существовать зверь, художник придал ему черты современного белого носорога, но при этом подчеркнул его главное анатомическое отличие: треугольную верхнюю губу. Как ни странно, эту особенность К. К. Флёров определил по строению затылка животного. Дело в том, что угол между линиями лба и затылка тем больше, чем более верхний ярус растительности потребляет носорог. У зверя, собирающего корм с земли, губа прямая, а у объедающего высокую растительность она треугольная. В то время такой экологический подход к воссозданию образа животного был совершенно нов. Чтобы уловить такие специфические отличия, надо было досконально знать строение как современного, так и ископаемого носорога.

Спустя несколько лет немецкие исследователи, подробно изучившие носорога Мерка, пришли к тем же результатам. После этой первой реконструкции носорога, выполненной К. К. Флёровым, появилось много новых, но все они уступают в детальности и выразительности его работе.

Предки носорога Мерка пришли в Европу с Востока и, приспособившись к жизни в залесенных ландшафтах, все же предпочитали кустарники и высокотравье. Это были одиночные животные высотой 1,5 метра и длиной около 3,5 метра.

Изменение климата и растительности явилось причиной вымирания носорога Мерка. Постепенно оттесняемый оледенением на юг Европы, зверь еще долго жил в степных ландшафтах, похожих на современные американские прерии, вместе с представителями новой, мамонтовой фауны. В тех местах с останками носорогов находят останки бизонов.

Последние из этих носорогов доживали свой век на территории Италии, уже во времена палеолитического человека. А на смену им появился новый, приспособленный к холодным условиям зверь, - шерстистый носорог.

Т.о.в северной евразии обитали следующие носороги : носорог Мерка,  шерстистый носорог, эласмотерий и ...все?  Или был еще кто то?

Что известно о гигантских лошадях плейстоцена европы(?)?

Насколько они были гигантские?

И еще вроде бы были гигантские зебры африки?

Цитата: "BRESSER"Да, я смотрю, у Павлинова тоже нет полной определенности - возможно вилороги - сестринская группа для полорогих, то есть входит в Bovoidea, возможно входит в Cervoidea.

Есть мнение, что вилороги ближе всего к жирафам ("The delayed rise of present-day mammals" Nature 2007)


Зебры выходили когда нибудь за пределы Африки?
Может хотя бы в Аравию?

Крокодил, спасибо за интересный рассказ о малоизвестных, в общем-то, носорогах Мерка.
Можно сделать вывод, что это был уже реликтовый к верхнему плейстоцену лесостепной/лесной зверь, уходивший в рефугиумы в периоды оледенений, однако куда менее реликтовый, чем те же тапиры. К сожалению, рефугиумы носорогов Мерка (Южная Европа) являлись зонами повышенной концентрации людей и служить защитой во время Вюрма уже не могли.
Правда я не понимаю, почему полагают, что носорог Мерка пришел с Востока?
Шерстистый носорог - да, возник еще в среднем плейстоцене в степях Монголии/Западного Китая и именно оттуда и распространялся на запад. Но носорог Мерка разве не африканского происхождения?

О гигантской зебре я читал только один раз очень краткое упоминание - зверь вымер около 10 тысяч лет назад, единственный вид африканской мегафауны, погибший одновременно с крушением северных экосистем. Как я понял, "гигантской" ее назвали условно - эта зебра была только процентов на 20% - 25% больше современных зебр Греви... Если не ошибаюсь.
Насчет выхода подрода зебр из Африки в Евразию - не слышал. Скорее всего, ситуация была обратной: зебры - самые примитивные из настоящих однопалых лошадей, и, соответственно, самые архаичные. Скорее всего, это они были первыми однопалыми лошадьми, заселившими и Евразию, и затем Африку из Америки. Но на севере затем появились более прогрессивные формы - куланы и настоящие лошади - тарпан и тахи, и, наверное, просто уничтожили зебр как конкурентов за те же самые ресурсы. В Африку эти формы почему-то не проникли, что позволило зебрам дивергировать на черном континенте и процветать там.
Вомзожно, какие-то табуны зебр и проникали через Северо-Восточную Африку на сопредельные территории Ближнего Востока, но не закреплялись там из-за давления куланов?

Nestor notabilis,
спасибо за инфу про зебр.

про носорога мерка я ничего больше не могу сказать.

Вот касательно пелоровиса и бизона с длинными рогами из америки  (латифронс?):
зачем им нужны были такие рога!?

Это просто турнирное оружие?

Или это действовал только половой отбор (типа гандикап)?

Или эти рога - специальное оружие против хищников саванн/степей которым удобно поддевать этих самых хищников боковым движением головы?
(хотя тут конечно можно возразить, что скорее пелоровис поддев льва или гиену кончиком рога свернет самому себе шею из-за огромного рычага...)

Вот к примеру у современных азиатских буйволов - рога конечно не такой формы как у пелоровиса, но все равно приличных размеров. Это у них оружие или чтоб перед самками красоваться?

Интересно, а что в Африке могло поспособствовать вымиранию крупного вида зебр...
Может это какое-то глобальное измельчание видов с плейстоцена по голоцен, причины которого нам пока не ясны...

Читали на "Элементах" про находку зуба кондиляртра в маастрихтских отложениях Центральной Индии?
Как-то ситуация с их палеогеографией совсем запуталась, нет?
http://elementy.ru/news/430629

Цитата: "Set O. Lopata"Читали на "Элементах" про находку зуба кондиляртра в маастрихтских отложениях Центральной Индии?
Как-то ситуация с их палеогеографией совсем запуталась, нет?
http://elementy.ru/news/430629

Может они все-таки приплыли на позднемеловой остров Индию?
Ведь лемуры  и представители многих других групп животных явно приплыли на Мадагаскар, что дает представление о масштабах миграций по морю на "плотах".

Действительно, выдающееся сообщение. ИМХО, наиболее адекватным является вторая гипотеза авторов относительно пути проникновения кондиляртр в Индию

ЦитироватьКондиляртры каким-то непонятным образом проникли в Индию из Западной Азии, где 85 миллионов лет назад обитала разнообразная фауна древних млекопитающих — желестид (Zhelestidae), которых некоторые исследователи считают предками первых копытных.

т.к. Индия приближалась к "подбрюшью" Азии, а в Средней Азии найдены предки копытных. Cтоит ли говорить о "непонятно образе"? Скорее всего недооценено развитие островной суши в Тетисе. Это к вопросу о локализации.

Обращаясь к вопросу о хронологии, я недоумеваю: а в чём, собственно, новость? Кондилляртры из мела давно известны. Даже не из маастрихта (см. ниже), а из коньяка, так что оснований для сомнений о направлении миграций пока нет.

http://myfolder.ru/4117427

ЦитироватьЧто известно о гигантских лошадях плейстоцена европы(?)?

Насколько они были гигантские?

С современных тяжеловозов в холке, но грацильнее.

Гильгамеш, это среднеплейстоценовые формы ведь, кажется?
В позднем плейстоцене - начале голоцена лошади Евразии были мелкими все поголовно, и напоминали телосложением сегодняшних лошадей Пржевальского и тарпанов 19 века, так ведь?
И еще вопрос - насполько я понимаю, четкой географической дискретности в распределении видов лошадей в Евразии позднего плейстоцена нет - есть единственная видовая дихотомия:
1. центральноазиатская лошадь Пржевальского (очень древняя независимая линия настоящих лошадей, всегда локализованная в лесо-степнях до полупустынных районах Монголии и ближайших территорий Китая, Тибета и Казахстана) - и
2. Тарпан - второй вид евразийских лошадей, имеющий множество региональных форм и распространенный от Иберии и Палестины до Чукотки с Якутией. И везде - за пределами сухих биоценозов. (в этих биомах за пределами Центральной Азии тарпана замещали куланы, а не лошади Пржевальского)

Правильное представление?

p.s. Помнишь копыто "лошади Черского" (т.е. якутский тарпан?) - из Музея ледникового периода? - Я недавно опять рассмотрел фото... - Такого меха нет сегодня не то что ни у кого из непарнокопытных, но ни у кого из копытных вообще, исключая овцебыков и яков. - Длина остевых волос прямо над копытом до 6-7 см! - Это показатель зимних температур и ветрового режима в арктических степях плейстоцена, насколько я понимаю. И это же - показатель пластичности лошадей, вроде как... Если лошадь черского - не более, чем подвид тарпана (на самом деле, а не по названию).

кондиляртры азиатского коньяка.djvu закачивается только начало

У меня всё скачивается, проблемя у вас со связью.

Цитата: "Nestor notabilis"p.s. Помнишь копыто "лошади Черского" (т.е. якутский тарпан?) - из Музея ледникового периода? - Я недавно опять рассмотрел фото... - Такого меха нет сегодня не то что ни у кого из непарнокопытных, но ни у кого из копытных вообще, исключая овцебыков и яков. - Длина остевых волос прямо над копытом до 6-7 см! - Это показатель зимних температур и ветрового режима в арктических степях плейстоцена, насколько я понимаю. И это же - показатель пластичности лошадей, вроде как... Если лошадь черского - не более, чем подвид тарпана (на самом деле, а не по названию).

А у современных якутских лошадок тоже шерсть неслабая: просто медведь на копытах. так что пластичность лошадей - огромна, имхо.

Спасибо за информацию, Неска. Сам я якутских лошадей в зимнем меху никогда не видел даже на фото. Те, что рассматривал, были сделаны с большого расстояния и там лошади не показались особенно мохнатыми - просто плотная, сравнительно длинная шуба, но не по 6-7 см. Но это издалека.

Ну, на 6-7 сантиметрах у якутских лошадей я отнюдь не настаиваю. :wink:  Но шерсть их действительно производит сильное впечатление. 8)

Free:
Филог. древо (2005 г.): Artiodactyla Evolution in Space and Time (http://research.duke.edu/wp-content/uploads/artiodactyl_evolution.pdf)
и
Статья: GENOMIC EVOLUTION AND DIVERSITY IN ARTIODACTYLA (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/mat/bioti/vk/kostia/genomice.pdf) (2000 г.)


Недоступная статья, но в принципе, ее возможно могут прислать, ведь автор I. A. Vislobokova (email: ivisl@paleo.ru ) с нашего сайта!:
Main stages in evolution of Artiodactyla communities from the Pliocene-Early Middle Pleistocene of northern Eurasia: Part 1 (http://www.springerlink.com/content/p4v608l54j476t43/) и Part 2 (http://www.springerlink.com/content/9m5q65303p0p3104/)
А есть ли эта статья (в двух частях) по русски?

Содержательная статья о причинах разных судеб парно- и непарнокопытных.

Проникали ли вилорог и гепард в Юж. Америку?

Нет (согласно останкам).

Немного хочу сказать о доисторических бизонах.
Бытует мнение что они были крупнее современных, однако это не так, точнее не совсем так.
Крупнейшим бизоном был B. priscus latifrons. Крупнейшие современные бизоны лишь чуточку меньше крупнейших латифронсов, и в среднем латифронсы и современные лесные бизоны примерно равны. Лесной бизон между тем крупнее некоторых подвидов прискуса.
Таким образом получается что бизоны плейстоцена были не крупнее современных гауров.

Так какие антилопы, которых в Евразии нету сейчас, были там в Плейстоцене и Голоцене?

Только ориксы в Аравии (и возможно за её пределами?), кяхтинские винтороги и ещё какие-то бубалы в Сибири? И всё?

Кстати, а дукеры в Аравии и ныне есть?

Интересно, а как нилгирский тар попал в южную Индию?
Ведь для этого ему/его предку (который по новым молек данным родственен баранам) надо было бы спуститься с гор и преодолеть или широкие и ровные долины Ганга или Инда или же их стык в районе западнее Дели, который, насколько я понимаю, тоже имеет вид весьма широкой равнины (т е от Гималаев до северных отрогов гор Аравали весьма далеко, а и нильгирский тар и бараны - чисто горные животные)

Насколько пересекаются ареалы американского толсторога и тонкорога (барана Далла)?
Может они предпочитают разные места обитания в ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ РЕГИОНАХ?

Жили ли когда-либо бараны в Аппалачах или на Лабрадоре и о Ньюфаундленде?

Интересно, а когда вымерли пекари в НЕсубтропической Северной Америке?
Были ли когда-то в Америке свиньи?

А проживали ли когда-либо какие-то виды баранов или козлов на Урале?
Ведь он отрезан от др горных систем равнинами - так что наверное нет? Или я ошибаюсь?

Когда в Северную Америку поникли предки снежных коз?

Какие гоные полорогие жили в европе в плейстоцене и голоцене? Лишь серны и муфлоны? Или белоаровые козлы тоже жили?
Жила ли серна в Пиренеях и др испанских горах (или она завезена туда людьми?)? Ведь эти горы отрезаны от Альп и даже Центрально Массива Франции низменностью?

"Так какие антилопы, которых в Евразии нету сейчас, были там в Плейстоцене и Голоцене?"
Помимо аравийского орикса это Protoryx, крайне похожий на современного саблерогого орикса - Oryx (подрод Aegoryx), кое-кто из трагелафин, род канн (Taurotragus). Это из известных мне.

Дукеров в Аравии нет.

"Какие гоные полорогие жили в европе в плейстоцене и голоцене? Лишь серны и муфлоны? Или белоаровые козлы тоже жили?"
Безоаровые тоже жили и вроде живут. Также можно причислить восточнокавказского тура.

А почему не западнокавказского тура?

Безоаровые козлы жили в каких-то других европеских горах помимо Кавказа?

Кавказские горы не имеют связи (по которой горные животные могли бы переселиться) с горами Европы иначе, чем через Турцию (т е Азию)

Цитата: Бойкий Кот от февраля 08, 2013, 18:40:44Помимо аравийского орикса это Protoryx, крайне похожий на современного саблерогого орикса - Oryx (подрод Aegoryx), кое-кто из трагелафин, род канн (Taurotragus). Это из известных мне

Они были лишь в пределах Анавии, Сирии и Месопотоамии? Или заходили восточнее и севернее?

Вообще да, и тот и другой. Даже западнокавказский в большей степени. По-моему нет. Только Кавказ и Армянское нагорье.
В Европе - пиренейский горный козел.
"Кавказские горы не имеют связи (по которой горные животные могли бы переселиться) с горами Европы иначе, чем через Турцию (т е Азию)"
Да, но по-моему не вся Турция относится к Азии.

"Они были лишь в пределах Анавии, Сирии и Месопотоамии? Или заходили восточнее и севернее?"
Они заходили восточнее и севернее - до Кавказа. Собственно о плиоценовые саблерогие ориксы, проториксы, трагелафины и канны были обнаружены в Грузии. Точнее я только об этих находках знаю. Если не путаю то лошадиные антилопы тоже были, другого вида. Но точно не скажу.

На Кавказе вообще дохрена всего водилось в свое время. Так как он расположен в таком месте, что там обитала/обитает фауна Европы, Азии и Африки. В Грузии были лоси, бегемоты, носороги, в том числе и шерстистый, по крайней мере два вида мамонтов - южный и степной, хотя степной вроде не найден, но он найден в Армении. Также обитали страусы, буйволы африканского происхождения, а затем их "сменили" современные индийские буйволы. Индийский дикобраз. В свое время были и дхоли или очень похожий на них вид. Европейский ягуар, тигр, лев и многие-многие другие. Даже представитель индрикотериид был и жирафы.
Ну и естественно джейран. У него тоже африканские корни, как и у ориксов.

Да, имеется также неописанная находка плиоценового овцебыка.

Цитата: Бойкий Кот от февраля 08, 2013, 21:50:52"Кавказские горы не имеют связи (по которой горные животные могли бы переселиться) с горами Европы иначе, чем через Турцию (т е Азию)"
Да, но по-моему не вся Турция относится к Азии

Но до относящейся к Европе части Турции с Кавказа можно добраться только через азиатскую часть Турции

На вики Горные козлы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F0%ED%FB%E5_%EA%EE%E7%EB%FB#.D0.A2.D1.83.D1.80) Тур Северцова относится к козерогам, а к турам относится Испанский тур или пиренейский тур (лат. Capra pyrenaica), он же почему-то ещё называется пиренейским козерогом, а льпийский горный козёл или козерог (лат. Capra ibex) относится таки к козерогам

Интересно, что первый живёт только в Пиренеях и Испании, а второй только в Альпах? Может понастоящему они самые ближайшие родственники между собой, а не соответственно к кавказским турам и сибирскому козерогу)?

Так тур Северцова это другое, чем западнокавказский тур?
По выше приведённой ссылке они отнесены к разным подродам, но ru.wikipedia.org/wiki/Тур_Северцова выводит нас на западнокавказского тура!

Испанский горный козел возможно и ближе к породу туров, не знаю.

"Так тур Северцова это другое, чем западнокавказский тур?"
По-моему в зависимости от систематики.