paleoforum.ru

Не нашёл темы для обсуждения. Это очень интересная статья, большое спасибо авторам, с удовольствием читаю :)

Но я (как обычно) не согласен с тем, что эволюция неразумна и практически все примеры этого мне кажутся неубедительными. В частности, примеры с рудиментами, атавизмами и прочими остатками предковых форм в потомках.

Это, конечно, доказывает эволюцию, то есть то, что формы возникали последовательно. Но это не доказывает неразумность творения. Любое человеческое изделие так же имеет на себе технологические следы, например, пластиковые детали имеют следы от литников.

Я думаю, любой разумный инженер обязан учитывать имеющиеся к настоящему времени наработки. И если имеющаяся сетчатка может быть при помощи технологического процесса "выращивание" легко преобразована в новую модель, но наизнанку, то так тому и быть.

В программировании есть такой технологический приём, называется "наследование". Программные модули намеренно пишутся так, чтобы одни из них являлись потомками других. При этом иногда бывают проблемы, подобные проблеме с сетчаткой. Но зато происходит повторное использование ранее созданного кода...

А, на да, статья имеется в виду эта: http://evolbiol.ru/evidence.htm

А описание про "вычурные способы пост-транскрипционной регуляции генов" -- так это вообще, можно сказать, суть программирования.

В общем, я бы облегчил в статье утверждения о "слепости" эволюции, это, на мой взгляд, ослабляет нашу позицию  :)

 Я тоже прочитал статью (и не только её). Мне очень понравилось. Дал ссылку многим своим знакомым/коллегам.

Цитировать
Я думаю, любой разумный инженер обязан учитывать имеющиеся к настоящему времени наработки. И если имеющаяся сетчатка может быть при помощи технологического процесса "выращивание" легко преобразована в новую модель, но наизнанку, то так тому и быть.

Димс, это если речь об обычном инженере, а не о Боге, который сотворил всё на свете за шесть астрономических дней.

В статье говорится о том, что эволюция идёт зачастую путями, совершенно неожиданными для человеческого разума, подгоняя что попало к чему придётся. То, что получается работоспособная модель - целиком заслуга естественного отбора, который безжалостно отсеивает неработоспособные.

--------

А "индусский код" - это зло. :)

То, что изменчивость слепа -- это понятно. Но в сумме, изменчивость+отбор=эволюция -- не слепы.

Ясно, что они не обладают разумом Бога, который всеведущ и знает всё наперёд. Но они не слепы. И утверждение "были созданы разумным Существом, которое имело возможность проектировать каждый вид "с чистого листа"" доказательства преемственности не отвергают.

Программисты тоже могут писать всё с чистого листа. И они тоже разумны. Но тем не менее, для экономии усилий, они делают "реюзинг".

Даже авторы обсуждаемой статьи не писали её с чистого листа -- там есть вставки из Википедии. Это же не доказывает, что они неразумны и НЕ МОГЛИ написать статью с чистого листа. Это просто доказывает, что они экономили свои усилия и воспользовались имеющимися к моменту написания статьи наработками.

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 10:49:42
То, что изменчивость слепа -- это понятно. Но в сумме, изменчивость+отбор=эволюция -- не слепы.

Ясно, что они не обладают разумом Бога, который всеведущ и знает всё наперёд. Но они не слепы. И утверждение "были созданы разумным Существом, которое имело возможность проектировать каждый вид "с чистого листа"" доказательства преемственности не отвергают.

Программисты тоже могут писать всё с чистого листа. И они тоже разумны. Но тем не менее, для экономии усилий, они делают "реюзинг".

Даже авторы обсуждаемой статьи не писали её с чистого листа -- там есть вставки из Википедии. Это же не доказывает, что они неразумны и НЕ МОГЛИ написать статью с чистого листа. Это просто доказывает, что они экономили свои усилия и воспользовались имеющимися к моменту написания статьи наработками.

А    чистого    листа  и  нет.  Есть  уже  сформировавшийся  геном,   который  меняется.  При  этом  далеко  не  все  изменения  генома  разрешены  -   чем  сложнее    организм,  тем  больше  ограничений на   изменения.   

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 10:49:42
Даже авторы обсуждаемой статьи не писали её с чистого листа -- там есть вставки из Википедии.

Ну, если следовать этой логике, то все не могут писать с чистого листа. Надо ведь кому-то их азбуке обучить, иначе не грамотный -то как напишет? А тот, кто азбуке обучает, может попутно и ещё каких либо идеек внушить...

Так я про то и говорю, что известный нам разум ТОЖЕ действует методом проб и ошибок и ТОЖЕ творит не с чистого листа. То есть, в этом эволюция не ОТЛИЧНА от разума а СХОДНА с ним.

 Хорошо, такая формулировка устроит: эволюция имеет направление, но не имеет целеполагания?

Цитата: Николай от февраля 17, 2010, 17:41:03
Хорошо, такая формулировка устроит: эволюция имеет направление, но не имеет целеполагания?

А откуда известно, что она не имеет целеполагания? Мы же согласились, что эволюция способна принимать информацию. Почему не предположить, что она может её и обрабатывать?

Допустим, в каком-то районе Земли начинается обезвоживание, в результате, у живущих там особей начинается соответствующий отбор, получаются новые гены, которые, с помощью горизонтального переноса (например), уведомляют другие части биосферы о произошедшем событии. Происходит какая-то реакция, принимаются какие-то решения...

Это же некая непонятная информационная система, откуда мы знаем, что она делает и чего не делает?

 "Почему" - это ещё не "с какой целью".

Событие произошло - система среагировала. О целеполагании можно было бы говорить, если бы система предвосхитила будущий катаклизм и начала меняться заранее. Разум предполагает некое будущее, и исходя из этого предположения (более или менее обоснованного) строит поведение. Отбор просто реагирует на то, что уже произошло.

Впрочем, предвосхищает система события или нет - лучше знают биологи.

Цитата: Николай от февраля 17, 2010, 22:50:15
Разум предполагает некое будущее, и исходя из этого предположения (более или менее обоснованного) строит поведение. Отбор просто реагирует на то, что уже произошло.

Но ведь разум предвосхищает события на основе опыта. Мы наблюдаем некие причины, которые раньше многократно приводили к некоему следствию, вспомнинаем это и предполагаем, что и в этот раз наступит это же следствие.

Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?

ЦитироватьРазве у эволюции не может быть подобных механизмов?

Хороший вопрос. :) Почему бы не задать его специалистам?

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 21:38:26

Цитата: Николай от февраля 17, 2010, 17:41:03
Хорошо, такая формулировка устроит: эволюция имеет направление, но не имеет целеполагания?

А откуда известно, что она не имеет целеполагания? Мы же согласились, что эволюция способна принимать информацию. Почему не предположить, что она может её и обрабатывать?
   (...)
Это же некая непонятная информационная система, откуда мы знаем, что она делает и чего не делает?

Когда мы договариваемся, что эволюция - это необратимое развитие, то стоит формулировать ее, как целенаправленный отбор случайностей или хотя бы, как выбраковку безперспективных случайностей. В обоих формулах есть намек на целеположенность. Однако, иметь положение для ЦЕЛИ развития не означает движения в направлении к ней. (напр., в солнечной системе останутся только те тела, которые не пролетают мимо и не падают на Солнце)
  Информация, которая может быть принята, подразумевает, что она и обработана, более того, только та часть информации, которая обработана и может быть принята. Если мы допускаем, что в структуре гена и физических полях его окружающих зафиксирована полноценная информация о "истории" ее эволюционного развития, то из этого следует автоматически, что в ней сокрыто и направление будущего движения, по крайней мере до момента катастрофы. Записаны ли случавшиеся катастрофы? Несомненно, иначе не верно предположение о записи истории.
  А вот обрабатывает ли эволюционная структура свое представление о прошлом и будущем - это очень уж софистический вопрос. Например, можно договориться о том, что человеческое общество - это некий структурный "ген" эволюции, посредством которого природа осуществляет свой замысел. Но, право, в кого мы превратимся, если на материалистичном форуме начнем задаваться...

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 23:33:39
Но ведь разум предвосхищает события на основе опыта. Мы наблюдаем некие причины, которые раньше многократно приводили к некоему следствию, вспомнинаем это и предполагаем, что и в этот раз наступит это же следствие.

Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?

По существу, вопрос сводится к следующему: есть ли на генетическом уровне некий аналог выработки видом условных рефлексов?

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 23:33:39
Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?

Не может. Поскольку разум базируется на материальном носителе, имеющим определенный состав и структуру, а эволюция не имеет мозгов, в которых бы разум сформировался.
Эволюция - это не сущность, а процесс. Может ли быть разумным процесс химического окисления? Может ли быть разумным процесс радиоактивного распада?

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 10:51:26
Не может. Поскольку разум базируется на материальном носителе, имеющим определенный состав и структуру, а эволюция не имеет мозгов, в которых бы разум сформировался.

Вообще-то эволюция базируется на вполне себе материальном носителе - ДНК.

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 10:51:26
Эволюция - это не сущность, а процесс. Может ли быть разумным процесс химического окисления? Может ли быть разумным процесс радиоактивного распада?

А мышление это разве не процесс?

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 10:51:26
Поскольку разум базируется на материальном носителе, имеющим определенный состав и структуру, а эволюция не имеет мозгов, в которых бы разум сформировался.

Мозги -- это просто совокупность маленьких одноклеточных существ со щупальцами, которые называются "нейронами", связаны в сеть и обмениваются друг с другом химико-электрическими сигналами.

Эволюция -- это тоже сеть -- древовидная сеть родовых линий, который тянутся и переплетаются на временных отрезках в миллионы лет. Вполне можно себе представить, что это -- огромный мыслящий мозг. Материальный носитель у него есть, тут всё в порядке.

Вопрос в том, есть ли какие-то свойства сети, при которых она становится разумной? То ли в ней должно быть много элементов, то ли ещё что. Наука этого не знает.

Но мы не можем с порога отвергать версию, что процесс, который создаёт инженерные устройства такого уровня, который пока что недоступен человеческим технологиям, является неразумным. Или, по крайней мере, не является некоей вычислительной машиной, решающей инженерные задачи.

Иными словами, аргумент креационистов про часы невозможно отвергнуть просто так. Мы нашли в поле часы -- нам и в голову не придёт, что такой сложный механизм возник стихийно. Так же и тут: наблюдая живое существо, которое намного сложнее и совершенней часов, мы не можем с порога отвергнуть версию, что его создание было рационально.

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 10:20:50
По существу, вопрос сводится к следующему: есть ли на генетическом уровне некий аналог выработки видом условных рефлексов?

Я думаю, что ответ на этот вопрос положительный. По крайней мере, микроорганизмы в массе ведут себя так, словно они способны обучаться. Обычная селекция -- это и есть ни что иное, как аналог условного рефлекса. Вы берёте колонию и "наказываете" её за одни свойства и "поощряете" за другие. В ответ колония избавляется от носителей вредных генов и исполняется носителями полезных.

Не исключено, что в мозгу собаки Павлова происходит похожий процесс: нейроны, отвечающие за положительную реакцию, поощряются и растут, а за отрицательную -- затормаживаются.

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 11:27:19

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 10:51:26
Не может. Поскольку разум базируется на материальном носителе, имеющим определенный состав и структуру, а эволюция не имеет мозгов, в которых бы разум сформировался.

Вообще-то эволюция базируется на вполне себе материальном носителе - ДНК.

Серьёзно? Всегда считала, что ДНК содержит информацию-результат изменений организма в процессе эволюции, но что бы сама эволюция на нем базировалась...

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 11:27:19
А мышление это разве не процесс?

Естественно, что процесс. Но есть вполне материальный носитель этого процесса - центральная нервная система, находящаяся не где-то в астральных далях, а непосредственно в организме мыслящего существа.
А где находится ЦНС эволюции?

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Вполне можно себе представить, что это -- огромный мыслящий мозг. Материальный носитель у него есть, тут всё в порядке.

Представить всё, что угодно можно. Доказать представление - труднее. У фантастов есть много произведений, где цивилизация представлена совокупностью отдельных особей, по принципу "один муравей не разумен, но муравейник разумен". Но люди , вроде, индивидуально разумны, а разумные муравейники (человейники) еще человечеству не встречались.

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Вопрос в том, есть ли какие-то свойства сети, при которых она становится разумной? То ли в ней должно быть много элементов, то ли ещё что. Наука этого не знает.

Не опасаетесь говорить за всю науку сразу?

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Но мы не можем с порога отвергать версию, что процесс, который создаёт инженерные устройства такого уровня, который пока что недоступен человеческим технологиям, является неразумным. Или, по крайней мере, не является некоей вычислительной машиной, решающей инженерные задачи.

Можем отвергать с порога. Научный подход даёт нам такое право.
Другое дело, если Вы докажете, что Ваша гипотеза имеет хоть какие-то основания, кроме Вашей личной убеждённости.

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Иными словами, аргумент креационистов про часы невозможно отвергнуть просто так.

Чушь, которая уже 1000 раз была отвергнута и опровергнута. Но креационистов, в силу особенностей их мышления, убеждать в чем-либо бесполезно.

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:35:30
Вы берёте колонию и "наказываете" её за одни свойства и "поощряете" за другие.

Так естественный отбор так и работает. В популяции "наказываются смертью" те, которые к конкретной окружающей среде не приспособлены, и "поощряются жизнью" те, которые в изменившихся условиях выжили.
Таким образом работа естественного отбора похожа на сито. В нём всё, что имеет размеры меньшие, чем ячейка - проваливается, всё, что большее - остаётся. Может и у сита поищем разум?

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:35:30

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 10:20:50
По существу, вопрос сводится к следующему: есть ли на генетическом уровне некий аналог выработки видом условных рефлексов?

Я думаю, что ответ на этот вопрос положительный. По крайней мере, микроорганизмы в массе ведут себя так, словно они способны обучаться. Обычная селекция -- это и есть ни что иное, как аналог условного рефлекса. Вы берёте колонию и "наказываете" её за одни свойства и "поощряете" за другие. В ответ колония избавляется от носителей вредных генов и исполняется носителями полезных.

Не исключено, что в мозгу собаки Павлова происходит похожий процесс: нейроны, отвечающие за положительную реакцию, поощряются и растут, а за отрицательную -- затормаживаются.

Причем  здесь  масса ?  Каждая   бактерия  сама  себе  злобная     буратина. И   она   эволюционирует сама  по  себе.

По  поводу  механизмов.  Что  должен  сделать  организм,    чтобы  целесообразным  образом изменить  геном  потомка ?  Он   должен  а) оценить  будущее    б) провести  моделирование  того, как  именно   то  или  иное  изменение   генома   улучшит  выживаемость  потомства в  прогнозируемом    будущем  в) провести  это  изменение  генома  направленным  образом.  Так  вот  пункта  в) в  живой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.
Пунктов  а\ и  б\  тоже   нет,  особенно  у  бактерий.

А чем, собственно, работа мозга отличается от механизма эволюции?

У бактерии несколько сотен рецепторов, оценивающих внешнюю среду.

В среде появляется жизненно важное для неё новое соединение. Чтобы она его «увидела» нужен новый рецептор. Эволюционно он создаётся путем дупликации/комбинации/мутации из уже существующих. Так получается и с любыми другими вновь приобретаемыми функциями организмов.

Но мозг-то работает точно по такому же принципу. Только вместо рецепторов – образование устойчивых связей между нейронам. Единственно, что быстрее.

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 11:49:10
Серьёзно? Всегда считала, что ДНК содержит информацию-результат изменений организма в процессе эволюции, но что бы сама эволюция на нем базировалась...

Так одно другому не мешает. Мозг содержит информацию, накопленную на протяжении жизни индивида, геном содержит информацию, накопленную на протяжении эволюции вида. Так в чём принципиальная разница?

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 11:49:10
Естественно, что процесс. Но есть вполне материальный носитель этого процесса - центральная нервная система, находящаяся не где-то в астральных далях, а непосредственно в организме мыслящего существа.
А где находится ЦНС эволюции?

ЦНС эволюции это генные сети. Похоже на то, что они работают практически на тех же принципах, что и нейронные сети.

Цитата: Питер от февраля 18, 2010, 12:20:05
в) в  живой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.

Смотря что считать направленым мутагенезом. Например, вроде бы, не оспаривается, что частота мутаций различных генов и даже разных участков одного и того же гена различна.

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 12:10:57Может и у сита поищем разум?

Реплика: сито и есть простейшая модель разума.

ЦитироватьРеплика: сито и есть простейшая модель разума.

А раскрыть поподробнее? ;)

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 18:01:42
ЦНС эволюции это генные сети. Похоже на то, что они работают практически на тех же принципах, что и нейронные сети.

А ведь это далеко не праздное "соображение". Здесь необходим какой-то мысленный опровергающий эксперимент. В качестве подтверждающего довода можно высказаться за эволюцию разумности, как отражение "геномности". Если и то и другое работает на одинаковых принципах, то мы получаем мощнейшую исследовательскую парадигму.
  Но есть и опасность - перебор по типу создания "неупрощаемого комплекса". Нельзя допустить природный рассчет.

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 23:33:39
Разве у эволюции не может быть подобных механизмов?

может - если некий организм встречается с новыми условиями, то понятно, первое, что он будет пробовать это уже имеющиеся приспособления, а из них в первую очередь те, которые действовали в похожих ситуация = прочие будут просто неадекватны

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 12:03:27
Можем отвергать с порога. Научный подход даёт нам такое право.

Вы случайно не путаете научный подход с принципом "чего не видел, того и нету"?

ЦитироватьДругое дело, если Вы докажете, что Ваша гипотеза имеет хоть какие-то основания, кроме Вашей личной убеждённости.

Не понял. Вы до сих пор не увидели, что эволюция не слепа, а воспринимает информацию об окружающем мире? Или это для Вас не основание?

Цитировать

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:30:58
Иными словами, аргумент креационистов про часы невозможно отвергнуть просто так.

Чушь, которая уже 1000 раз была отвергнута и опровергнута. Но креационистов, в силу особенностей их мышления, убеждать в чем-либо бесполезно.

Мне кажется, ригидность мышления связана, скорее, с личностью, чем с мировоззрением личности...

Цитата: augustina от февраля 18, 2010, 12:10:57

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:35:30
Вы берёте колонию и "наказываете" её за одни свойства и "поощряете" за другие.

Так естественный отбор так и работает.

Ну. Так я о чём и говорю.

ЦитироватьТаким образом работа естественного отбора похожа на сито. В нём всё, что имеет размеры меньшие, чем ячейка - проваливается, всё, что большее - остаётся. Может и у сита поищем разум?

А работа нейрона похожа на работу порога: если нейрон получил возбуждения больше, чем его порог, то он возбуждается и посылает импульс дальше, а если меньше, то не пропускает его.

Получается, разума нет у сита, но есть у порога?

Цитата: Питер от февраля 18, 2010, 12:20:05
Причем  здесь  масса ?  Каждая   бактерия  сама  себе  злобная     буратина. И   она   эволюционирует сама  по  себе.

Одна бактерия не эволюционирует, она проживает свою короткую жизнь и умирает навсегда (если не считать плазмид).

ЦитироватьЧто  должен  сделать  организм,    чтобы  целесообразным  образом изменить  геном  потомка ? 

Не понял, причём тут организм? Речь идёт об эволюции в целом, то есть, о СИСТЕМЕ развивающихся организмов.

ЦитироватьТак  вот  пункта  в) в  живой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.

Он не нужен! Поднимитесь над отдельной особью и посмотрите на происходящее системно!

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:18:19
А работа нейрона похожа на работу порога: если нейрон получил возбуждения больше, чем его порог, то он возбуждается и посылает импульс дальше, а если меньше, то не пропускает его.

ну так это и есть сито... а вообще у сита разума, допустим, нет, но элемент подобный ему - неотъемлимый и для эволюции и для разума.

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 18:01:42
Так одно другому не мешает. Мозг содержит информацию, накопленную на протяжении жизни индивида, геном содержит информацию, накопленную на протяжении эволюции вида. Так в чём принципиальная разница?

Принципиальная разница в том, что принятая от рецепторов информация мгновенно обрабатывается в мозге, а информация содержащаяся в геноме контролирует формирование фенотипических признаков организмов в процессе роста на основе информации, закодированной в геномах...Никакой динамической обработки, связанный с изменениями внешней среды не наблюдается. Если бы это было иначе, не происходил бы естественный отбор : все нежизнеспособные особи мгновенно бы приобретали необходимые приспособления, как только изменилась внешняя среда. Но этого  не наблюдается. Наблюдается по факту совершенно иное: вымирание 99% всех видов. И только 1% посчастливилось мутировать так, что это позволило им выжить.
От информации, полученной мозгом, меняется поведенческая реакция, как отклик на изменившиеся условия. То бишь именно то, что и называют разумом.
Необходимые же генетические изменения не управляемы, а полностью случайны. И только за счет большого их количества, случайно находится такой, который лучше других приспособлен. Он и выживет. Как в лото: бочонки вытаскиваются в случайном порядке, но рано или поздно выйдет комбинация, совпадающая на одной из карт играющих.

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 18:01:42
ЦНС эволюции это генные сети. Похоже на то, что они работают практически на тех же принципах, что и нейронные сети.

Похоже - ещё не значит что так же. Русская пословица гласит: "Похожа свинья на ёжа, только шерсть не така"(с)

 Вообще говоря, с такими аналогиями "разум-сито", "бухгалтерские счёты - Пентиум" надо поаккуратнее.
А то ведь можно и такую цепочку выстроить: кружка - это вещь, швабра - это вещь. Следовательно, кружка = швабра.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:14:18
Не понял. Вы до сих пор не увидели, что эволюция не слепа, а воспринимает информацию об окружающем мире? Или это для Вас не основание?

Димс, камень, на котором отпечатался археоптерикс - разумен? Можно ли сказать, что процесс фоссилизации - разумен? Там тоже не всякие штуки остаются.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:18:19
Ну. Так я о чём и говорю.

Не о том. У естественного отбора нет никакого разума. Ему нечем целенаправлено поощрять или наказывать. Просто умирают те, кто не может выжить. Разумным выбором кому жить, кому умереть здесь и не пахнет.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:18:19
Получается, разума нет у сита, но есть у порога?

Неверный вывод.Разума нет ни у сита, ни у порога. Есть общие свойства вещества, которые в динамике процесса, приводят к тем или иным результатам.
Например, из-за гравитации вещества отличаются весом и какие-то в воде тонут, а какие-то нет. Это приводит к сепарации, никто целенаправленно не отбтирает тяжелые отдельно, легкие отдельно, но тем не менее разделение происходит. Или какие-то горят, а какие-то не горят...так же будет разделение: все горючие сгорят, и останутся все негорючие. Или, например, из-за поверхностного натяжения, одинаковые вещества соединяются в концентрированные капли ( кружочки жира в супе). И это опять сепарация, отделение одних веществ от других. И кто же производит все эти разделения? Ведь невероятно, что бы они САМИ отделялись друг от друга... Наверное бог, больше некому.

В нейронах есть пороги, при превышении которых нейрон возбуждается. Но отдельный нейрон и не разумен. Он не может в одиночку ни запомнить, ни анализировать, ни сформировать отклик на воздействие. Тем более - РАЗУМНЫЙ отклик. Лапка лягушки дергается от электроимпульса, но никому из здравомыслящих людей не придет в голову считать лапку лягушки разумной сущностью.
Разумен только комплекс нейронов, объединенный в ЦНС, особым образом структурированный и получивший информацию о том, как нужно реагировать на изменения внешней среды.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:23:43
Не понял, причём тут организм? Речь идёт об эволюции в целом, то есть, о СИСТЕМЕ развивающихся организмов.

Организм здесь при том, что какой бы сложной система не была, она состоит из отдельных элементов. И эти элементы обязаны существовать по законам, ОБЩИМ и для каждого элемента и для системы в целом. Относительно живого организма, если происходит иначе, если элемент или группа элементов (клеток) перестаёт работать по общим законам, то возникает рак. И если организм не может избавится от раковых клеток, он погибает.
Так же и в популяции. Там индивид, протовопоставивший себя популяции, либо изгоняется, и перестаёт быть частью системы, либо умирает и опять же перестает быть частью системы.
А изгнанный, даже если выжил после изгнания, становится основоположном, основателем ДРУГОЙ системы.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:23:43

Цитироватьживой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА

Он не нужен! Поднимитесь над отдельной особью и посмотрите на происходящее системно!

Верно. В живой природе нет направленного мутагенеза, и он не нужен. С этой работой и случайный мутагенез вполне сносно справляется.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 00:23:43

Цитата: Питер от февраля 18, 2010, 12:20:05
Причем  здесь  масса ?  Каждая   бактерия  сама  себе  злобная     буратина. И   она   эволюционирует сама  по  себе.

Одна бактерия не эволюционирует, она проживает свою короткую жизнь и умирает навсегда (если не считать плазмид).

ЦитироватьЧто  должен  сделать  организм,    чтобы  целесообразным  образом изменить  геном  потомка ? 

Не понял, причём тут организм? Речь идёт об эволюции в целом, то есть, о СИСТЕМЕ развивающихся организмов.

ЦитироватьТак  вот  пункта  в) в  живой  прирооде  нет. НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.

Он не нужен! Поднимитесь над отдельной особью и посмотрите на происходящее системно!

И  тем  не  менее  квантом  эволюции  оказывается  именно     та  одна  бактерия,  которая  случайным  образом  несет  на  себе  поезную  для  данных  условий  среду  мутацию.   
Система  состоит  из     особей.  Что,  бактерия  А  говорит  бактерии  Б  меняеся   в  эту  сторону ? 
Ну   конечно  не  нужен.  Нужно  на  все  смотреть  системно.  А  то,  что        биологическая  реальность       в  эту  системность  не  укладывается  -  тем     хуже   для    реальности.

Цитата: ПитерПричем  здесь  масса ?  Каждая   бактерия  сама  себе  злобная буратина. И   она   эволюционирует сама  по  себе.

Цитата: ПитерИ  тем  не  менее  квантом  эволюции  оказывается  именно та  одна  бактерия,  которая  случайным  образом  несет  на  себе  поезную  для  данных  условий  среду  мутацию.

Да, это так (с позиций логики теории естественного отбора и "эгоистичного гена"). Но в рамках этой логики объяснить эволюционное возникновение таких явлений, как альтруизм и самопожертвование у бактерий становится невозможно.

http://elementy.ru/news/430240

Цитата: А. МарковЧрезвычайно широко распространен симбиоз (и такие связанные с ним явления, как альтруизм, самопожертвование и сложное коллективное поведение) в мире бактерий

Цитироватьальтруизм и самопожертвование у бактерий

Вы слишком буквально поняли эту формулировку. По-моему, там ясно сказано, что биологический "альтруизм" - не совсем то же самое, что этический.
Просто одна из стратегий для репродуктивного успеха. Никакими моральными выборами бактерия не мучается.

Вот, рекомендую к прочтению целиком.

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

"Альтруизм" у бактерий объясняется как раз именно "эгоистичными генами".

Цитата: Питерв  живой  природе  НЕТ  МЕХАНИЗМА  НАПРАВЛЕННОГО   МУТАГЕНЕЗА.  Если  вы  считаете,  что  он  есть  - факты  в  студию.

Ну почему же нет?
1. Мне кажется, результат экспериментов Холла с двойными мутантами ясно свидетельствует в пользу существования как раз направленного мутагенеза.
2. Разве направленный гипермутагенез в лимфоцитах не является НАПРАВЛЕННЫМ МУТАГЕНЕЗОМ? :)
http://elementy.ru/news/430576

Наконец, следует прочесть и вот это:
http://elementy.ru/news/430240

Цитата: А. МарковВ одном из опытов в штамме OC произошла мутация, в результате которой бактерии не только восстановили утраченную способность к самостоятельному (без «помощи» другого штамма) образованию плодовых тел и спор, но и получили дополнительное преимущество. По не вполне ясным причинам мутантные бактерии оказались защищены от «нахлебников» — представителей штамма ОС, своих прямых предков.

Цитата: А. МарковГенетический анализ исследованных штаммов показал, что PX отличается от своего прямого предка OC единственной мутацией — заменой нуклеотида в некодирующей (вероятно, регуляторной) области гена фермента ацетилтрансферазы. Всего в геноме миксококка более 30 генов различных ацетилтрансфераз (так называются ферменты, прикрепляющие к каким-либо молекулам ацетильную группу –CO–CH3), и конкретная функция той из них, ген которой изменился у штамма PX, неизвестна. Некоторые косвенные данные, однако, указывают на возможную регуляторную роль этого фермента. Не исключено, что он влияет на активность каких-то транскрипционных факторов — белков, регулирующих активность генов. Действительно, активность целого ряда генов у PX сильно изменилась по сравнению с OC.

1. Действительно, остается только поаплодировать генно-инженерному гению этих существ, которые настолько классно умеют обращаться со своим геномом, что сумели всего одним вмешательством в собственную генетическую программу так изменить "активность целого ряда генов", что приобрели сразу два независимых свойства, но полезных только в связке - способность к самостоятельному образованию плодовых тел и одновременно, защиту от паразитирования на этом процессе.
2. Остается только недоумевать, почему исследователи, столь явно наблюдая совершенную способность биологических объектов целесообразно менять свои генетические программы (термин, ставший уже привычным), ДО СИХ ПОР говорят о каких-то случайных мутациях...  ???

Цитировать2. Остается только недоумевать, почему исследователи, столь явно наблюдая совершенную способность биологических объектов целесообразно менять свои генетические программы (термин, ставший уже привычным), ДО СИХ ПОР говорят о каких-то случайных мутациях... 

Наверное потому, что Вы, Имперор, видите только происходящее в одной пробирке - в которой всё и случилось. А остальные сто пробирок, в которых ничего подобного не произошло, Вы просто отбрасываете.

Цитата: Питер от февраля 19, 2010, 09:51:32
И  тем  не  менее  квантом  эволюции  оказывается  именно     та  одна  бактерия,  которая  случайным  образом  несет  на  себе  поезную  для  данных  условий  среду  мутацию.

Питер, пожалуй, Вы слишком сходу взялись офизичить квантовой теорией поля процесс эволюции совокупности генов в пространственно-временной формации. Физический квант - это только посредник взаимодействия, его можно сравнить с электроном в цепи тока. Организм же - сам носитель информации, т.е. уже не квант, а сложный квантово-волновой процесс (ансамбль "закономерных" случайностей), которому посильно не только согласовывать свой внутренний процесс в общем физическом взаимодействии, но и записывать его в структуре.
 Однако, насколько я понимаю, Димс и Комбинатор вынашивают упрощенную модель гипервзаимодействия некой сущности, фукционирующей в условиях Земли на протяжении миллиардов лет. Этой сущности по силам читать прошлое, заключенное в генной иформации всего ныне живущего и, следовательно, по силам выстраивать тактику оккупации будущего.
 Поправьте меня, если я слишком зарвался, мне и самому становится неуютно.

 Кстати, ёпрст, цитата из той же статьи про лимфоциты, только выделяю другие места:

ЦитироватьЭтот творческий процесс основан на тех же принципах, что и биологическая эволюция, — на случайных мутациях и избирательном размножении удачных вариантов. Впрочем, в обоих случаях «случайность» мутаций — понятие весьма относительное. Оно означает лишь, что клетка не может знать заранее, к какому результату приведет та или иная конкретная мутация. Однако клетка вполне способна контролировать скорость мутагенеза и его приуроченность к тем или иным участкам генома. Редактирование генома, таким образом, осуществляется по принципу «оптимизированного случайного поиска».

Не совсем "целеполагание" да? Скорее "стрельба по площади".  Не снайперская стрельба из СВД, а скорее ковровое бомбометание. :)

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 10:44:43

ЦитироватьПо не вполне ясным причинам ....

Это типичная спекуляция на "неизвестном"...
Пока механизмы какого-то явления не известны, проще всего спекулировать этим явлением размахивая "неизвестностью". Но все спекуляции разбиваются тогда, когда какой либо исследователь объективно объясняет механизмы.
Наука и не может обладать абсолютным знанием всего и вся... Разберутся, разъяснят...Или Вы считаете, что того, что не "вполне ясно " сейчас, невозможно выяснить в ПРИНЦИПЕ?

 По-моему, вся беда - в образных формулировках, которые используют биологи-популяризаторы.
Например, "клетка способна контролировать..." - может создаться ложное впечатление, что клетка обладает человеческим мышлением, думает, исследует собственный механизм, целенаправленно его модифицирует. Лучше было сказать "в клетке есть механизм..."  Тогда у некоторых не возникло бы искушения, образно выражаясь, "вывести Бога из формулировок".

Цитата: Николай от февраля 19, 2010, 11:10:37

ЦитироватьРедактирование генома, таким образом, осуществляется по принципу «оптимизированного случайного поиска».

Не совсем "целеполагание" да? Скорее "стрельба по площади".  Не снайперская стрельба из СВД, а скорее ковровое бомбометание. :)

Да, очень похоже... Еще можно привести другую аналогию: игра в "спртлото", когда общее количество цифр уменьшается. Ведь легче выиграть в "5 из 36", чем в "6 из 42".
Неужели и спотрлото имеет целеполагание?

ЦитироватьНеужели и спотрлото имеет целеполагание?

Конечно!  ;D Особенно, если учитывать, что выигрыш будут обсуждать все, кому не лень, а миллионы неудачников так и останутся безвестными. :)

Цитата: Николай от февраля 19, 2010, 11:21:08
По-моему, вся беда - в образных формулировках, которые используют биологи-популяризаторы.

Совершенно верно!  Уже неоднократно на этом форуме говорила, что недопустимо применять выражения типа "естественный отбор отделил", "эволюция наградила", "организм приобрел" и т.д.
Но мне ответили , что "так же выражаться проще" и "кто в теме, тот поймёт".

Цитата: НиколайВы слишком буквально поняли эту формулировку. По-моему, там ясно сказано, что биологический "альтруизм" - не совсем то же самое, что этический. Просто одна из стратегий для репродуктивного успеха. Никакими моральными выборами бактерия не мучается.

О какой "стратегии репродуктивного успеха" может идти речь, если результат этой "стратегии" (репродуктивный "успех" бактерии, жертвующей собой) равен нулю?
И это при том, что "каждая бактерия сама себе злобная буратина".
Вы, вероятно, немного невнимательно читали рекомендованную Вами ссылку. А ведь там написано:

Цитата: А. МарковЭтот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.

И это при том, что в заметке, в основном, речь идет о сравнительно легкой форме альтруизма - когда и альтруисты, и эгоисты, в принципе, имеют шанс оставить потомство (у альтруистов он лишь меньше). И даже в этом случае (легкого альтруизма) моделируются такие процессы трудно и имеют лишь ограниченную применимость (см. моделирование парадокса Симпсона в приведенной Вами ссылке).
Самопожертвование же - это добровольное лишение себя вообще всякого шанса оставить потомство. Такие модели альтруизма, насколько мне известно, вообще не поддаются моделированию.
Была правда, заметка Маркова о моделировании самопожертвования у людей - там эта модель у разработчиков работала только в том случае, если один альтруист спасает своим самопожертвованием чуть ли не всё племя (т.е. если эффект одного самопожертвования исключительно высок). Но достаточно чуть-чуть изменить входящие условия, и самопожертвование становится невыгодным. Так это у людей, с их половым размножением и перемешиванием генов в каждом поколении. Что уж говорить о бактериях, размножающихся бесполым способом, что приводит к выше озвученному: "каждая бактерия сама себе - злобная буратина".

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2010, 11:04:02

Цитата: Питер от февраля 19, 2010, 09:51:32
И  тем  не  менее  квантом  эволюции  оказывается  именно     та  одна  бактерия,  которая  случайным  образом  несет  на  себе  поезную  для  данных  условий  среду  мутацию.

Питер, пожалуй, Вы слишком сходу взялись офизичить квантовой теорией поля процесс эволюции совокупности генов в пространственно-временной формации. Физический квант - это только посредник взаимодействия, его можно сравнить с электроном в цепи тока. Организм же - сам носитель информации, т.е. уже не квант, а сложный квантово-волновой процесс (ансамбль "закономерных" случайностей), которому посильно не только согласовывать свой внутренний процесс в общем физическом взаимодействии, но и записывать его в структуре.
 Однако, насколько я понимаю, Димс и Комбинатор вынашивают упрощенную модель гипервзаимодействия некой сущности, фукционирующей в условиях Земли на протяжении миллиардов лет. Этой сущности по силам читать прошлое, заключенное в генной иформации всего ныне живущего и, следовательно, по силам выстраивать тактику оккупации будущего.
 Поправьте меня, если я слишком зарвался, мне и самому становится неуютно.

Слово  "квант"  в  данном  случае  не  несет какого-либо  физического    смысла.  Речь  идет  только  о  том,  что одна  конкретная  клетка в  результате  случайной  мутации  дает  начало  новому  варианту,   лучше  подходящему  новой  среде  обитания.

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 11:17:53
Пока механизмы какого-то явления не известны, проще всего спекулировать этим явлением размахивая "неизвестностью". Но все спекуляции разбиваются тогда, когда какой либо исследователь объективно объясняет механизмы.

Совершенно справедливо. Как справедливы и замечания Николая. Но тема-то архи интригующая. Вполне годная для коллективного обсуждения. Скорее всего здесь нужны и фантазии и здравый консерватизм.

Питеру. принято. Т.е. квант в смысле прерывистости.

 Имперор, я внимательно читал и перечитывал эту статью. Причём гораздо раньше, чем привёл Вам ссылку.

Цитироватьрепродуктивный "успех" бактерии, жертвующей собой

приносится в жертву репродуктивному успеху какого-то гена. Поскольку отбору подвергаются в конечном счёте не столько особи, сколько гены. Именно в этом смысл статьи, и смысл формулировки "эгоистичный ген".
В меру своего, непрофессионального понимания, я бы сформулировал понятие "естественный отбор" так: влияние разнообразных внешних факторов на вероятность распространения какого-либо гена.
Смысл статьи в том, что эта вероятность необязательно самая высокая у тех генов, которые заставляют особь действовать узко, в интересах самой особи.

ЦитироватьИ это при том, что в заметке, в основном, речь идет о сравнительно легкой форме альтруизма - когда и альтруисты, и эгоисты, в принципе, имеют шанс оставить потомство (у альтруистов он лишь меньше). И даже в этом случае (легкого альтруизма) моделируются такие процессы трудно и имеют лишь ограниченную применимость (см. моделирование парадокса Симпсона в приведенной Вами ссылке).
Самопожертвование же - это добровольное лишение себя вообще всякого шанса оставить потомство. Такие модели альтруизма, насколько мне известно, вообще не поддаются моделированию.

И всё это, конечно же, свидетельствует о существовании "разумного замысла", да?  ;D

Цитата: НиколайНаверное потому, что Вы, Имперор, видите только происходящее в одной пробирке - в которой всё и случилось. А остальные сто пробирок, в которых ничего подобного не произошло, Вы просто отбрасываете.

Во-первых, словосочетание "не случилось" еще не подразумевает случайность. Мне вот, например, сегодня еще "не случилось" пообедать - это оттого, что так случайно получилось, или от того, что я просто еще не хочу обедать?  :)
Во-вторых, в экспериментах Холла должно было "не случиться" в "сотне миллиардов пробирок", а не всего лишь в сотне - как говорится, почувствуйте разницу. А оно все равно возьми да и случись!

Цитата: НиколайКстати, ёпрст, цитата из той же статьи про лимфоциты, только выделяю другие места

Объясните мне, Николай, а зачем Вы вообще выделяете "другие места", если сам заголовок заметки звучит так: "Мутагенез в лимфоцитах — результат целенаправленного изменения ДНК и последующей «неточной починки»".
Вас послушать, так и работа хакера, который подбирает электронный ключ к какой-либо электронной базе данных (методом быстрого перебора) - это на самом деле, не сознательная работа хакера, а работа "слепых сил природы".

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 11:32:27

Цитата: А. Марков..... и происходит возврат к изолированному существованию особей.

И что же? Это и есть метод проб и ошибок. Не получилось в один раз, появились лишние нахлебники - система разрушается, что равносильно вымиранию неприспособленного вида. Начинается всё с начала, и возможно, что в N+1 раз окажется так, что лишний нахлебник, из-за которого система разрушалась N раз, не появится и система получит шанс на существование.

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 11:32:27
Но достаточно чуть-чуть изменить входящие условия

Если чуть-чуть изменить входящие условия, то на земле может мгновенно исчезнуть вообще всё живое. Чуть-чуть побольше хлора в атмосфере...чуть-чуть (градусов на 100 по цельсию) другая температура... Живое - это весьма неравновесная система. И пока она неравновесна, она жива...

ЦитироватьОбъясните мне, Николай, а зачем Вы вообще выделяете "другие места",

Я Вам показываю, что они есть. И существенно влияют на смысл статьи. А те формулировки, на которых акцентируете внимание Вы - это просто образные выражения, из которых "разумный замысел" никак не следует.

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 11:32:27

Цитата: НиколайВы слишком буквально поняли эту формулировку. По-моему, там ясно сказано, что биологический "альтруизм" - не совсем то же самое, что этический. Просто одна из стратегий для репродуктивного успеха. Никакими моральными выборами бактерия не мучается.

О какой "стратегии репродуктивного успеха" может идти речь, если результат этой "стратегии" (репродуктивный "успех" бактерии, жертвующей собой) равен нулю?
И это при том, что "каждая бактерия сама себе злобная буратина".
Вы, вероятно, немного невнимательно читали рекомендованную Вами ссылку. А ведь там написано:

Цитата: А. МарковЭтот пример наглядно показывает, в чем состоит главное препятствие на пути эволюции кооперации и альтруизма. Это общее правило: как только начинает зарождаться кооперация, тут же появляются всевозможные обманщики, нахлебники и паразиты, которые во многих случаях просто лишают кооперацию всякого смысла, система разрушается, и происходит возврат к изолированному существованию особей.

[/color]

Понимаете  ли,  каждая    бактерия   не  понимает, что  она  жертвует  собой  из     альтруистических  целей.  Возьмите    человеческую  ситуацию. Идет в  наступление     полк  их 1000 человек. Из  полка  остаются в  живых  10   человек  и  только  они  оставляют  потомство. Означает   ли  это,  что  990   были   альтруистами  и  СОЗНАТЕЛЬНО   принесли  себя  в  жертву  для  10   живых.  Отнюдь  нет  - каждый  хотел  жить.  Но   -  война и  кому-то  просто   повезло.
Теперь  о    случайнсти   и  не  случайности.
Лимфоциты. Таки  я  и  не  спорю с  тем,  что   в определенной  области  генома     происходит  гипермутагенез.  Но    кажая  из  мутаций (при  общей  повышенной  частоте)   случайна.  Там есть  очень  много   цитозинов  и какой  конкретно  мутирует  -   дело  случая.  Но   каждая  замена  -    другой  белок,  другое  антитело  с  другой  специфичностью.   Более  того   -  при  репарации   конкретного U на   месте    конкретного  С   могут  возникать  разные  нуклеотиды.   В  моем  понятии   не  слйчайно   -   это  замена  конкретной   "буквы"   на  конкретную   "букву"  с  зелью  замены  конкретной  аминокислоты  в  белке  на    конкретную  аминокислоту.  С  обретением    белком новых   заданных   тем,  кто  производил   мутагенез,   свойств.  
Пол  поводу   бактерий.  А  вы  можете  сказать,  сколько  было    вариантов  отбракованных  природой  -  тоже с  мутациями,  но  не  дающими  данный   фенотип  ?  Сколько  просто  было  клеток   без  мутаций ?  Мы  ставим   эксперимент  -  выявить  определенный  фенотип  в  бактериях  при    смене  среды. Находим     одну  выжившую  клетку  и    говорим  о  генно-инженерном  гении  ПРИРОДЫ (или  творца).  Забывая  при  этом,  что  такого  рода  опытах    мы  имеем   дело с  мириадами  бактерий.  Абсолютно   тупых  -  так  как  они    просто  умирают в  новых  условиях  среды.  
Для  справки   - в 1  мл  культуры  E.сoli   в  начале      лог  фазы   роста   10 в 7 - 10  в  8    степени  клеток.

ЦитироватьВас послушать, так и работа хакера, который подбирает электронный ключ к какой-либо электронной базе данных (методом быстрого перебора) - это на самом деле, не сознательная работа хакера

Насколько я знаю, этим занимается не сам хакер, а специальный бот.  Хакер запарится вколачивать миллионы вариантов.

О разумности в данном случае можно говорить, если хакер - психолог, и просёк, что пароль к базе данных - это кличка любимой кошки хозяина. Тогда вообще никакого подбора нет и в помине. Правильный вариант вколачивается с первой попытки, потому что хакер его знает.

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 11:44:59Вас послушать, так и работа хакера, который подбирает электронный ключ к какой-либо электронной базе данных (методом быстрого перебора) - это на самом деле, не сознательная работа хакера, а работа "слепых сил природы".

Если методом перебора, то это и есть не сознательная работа хакера, а перебор. Хакер ЗНАЕТ лишь о том, что одна из N комбинаций верна, остальные - ошибочны. Вот тупо и перебирает одну за другой...То, что этим занимается человек, вовсе не означает, что в самом методе заключено какое-то сознание.

Цитата: НиколайКстати, ёпрст, цитата из той же статьи про лимфоциты, только выделяю другие места

Объясните мне, Николай, а зачем Вы вообще выделяете "другие места", если сам заголовок заметки звучит так: "Мутагенез в лимфоцитах — результат целенаправленного изменения ДНК и последующей «неточной починки»".
Вас послушать, так и работа хакера, который подбирает электронный ключ к какой-либо электронной базе данных (методом быстрого перебора) - это на самом деле, не сознательная работа хакера, а работа "слепых сил природы".
[/quote]

Вам   очень  хочется   видеть  в  слове "целенаправленное"    указание  именно   на  то,    что  известна  цель   этих  изменений. То есть  известна  та  мутация,    которая   должна   быть  получена.  Хотя  если  почитать    саму   статью -  то  ясно,  что      слово  относится  к  тому,  что   происходит   действительно   целенаправленная   замена C>U.   Которая   очень  просто   делается   химически  и  является  основой  для    любого  мутагенеза,  и в  герминативных     мутациях   большая  часть связана с   заменами  цитозина.
Ну  и  еще  раз   приходится   думать  о  том, как    слово  наше  отзовется   -  заголовок  статьи   в  научн-попе       не   должен  вводить в  заблуждение.  

Цитата: НиколайВ меру своего, непрофессионального понимания, я бы сформулировал понятие "естественный отбор" так: влияние разнообразных внешних факторов на вероятность распространения какого-либо гена.

Такое понимание теории естественного отбора давным-давно озвучено в книге "Эгоистичный ген" Ричарда Докинса. Т.е. всем этим мыслям - уже сто лет в обед. И то, что "альтруизм - это разумный эгоизм" - и этой модели тоже уже сто лет в обед. Дело в том, что в определенных случаях (заметьте я говорю в определенных случаях, а не в каких попало!), например, в случае самопожертвования бактерий - данная модель не работает. И именно об этом я говорил выше.

ЦитироватьСмысл статьи в том, что эта вероятность необязательно самая высокая у тех генов, которые заставляют особь действовать узко, в интересах самой особи.

Сто лет в обед.

ЦитироватьИ всё это, конечно же, свидетельствует о существовании "разумного замысла", да?

Чего?!  ???

 Я знаю, что Вы ответите : "Разве не хакер написал бот?".

Да, бот написал хакер. Но это не значит, что бот так же разумен, как и хакер.  А работа ЕО - это "работа ботов". Вопрос о происхождении "ботов" - это вопрос не столько об эволюции, сколько об абиогенезе.

Цитата: Николай от февраля 19, 2010, 11:52:38
О разумности в данном случае можно говорить, если хакер - психолог, и просёк, что пароль к базе данных - это кличка любимой кошки хозяина. Тогда вообще никакого подбора нет и в помине. Правильный вариант вколачивается с первой попытки, потому что хакер его знает.

Видимо, Imperor ориентируется по голливудским боевикам. В реальности, если хакер что-то и "взламывает" быстро, так это благодаря либо предательству сотрудников, либо глупости юзера. Если юзер положит на рабочий стол файл с паролями, то только более тупой юзер не сможет "взломать" его компьютер.

ЦитироватьЧего?! ???

Я вот об этом:

Цитировать1. Действительно, остается только поаплодировать генно-инженерному гению этих существ, которые настолько классно умеют обращаться со своим геномом, что сумели всего одним вмешательством в собственную генетическую программу так изменить "активность целого ряда генов", что приобрели сразу два независимых свойства, но полезных только в связке - способность к самостоятельному образованию плодовых тел и одновременно, защиту от паразитирования на этом процессе.
2. Остается только недоумевать, почему исследователи, столь явно наблюдая совершенную способность

Если всё это тоже просто эмоционально-образные высказывания по поводу сложности механизма, то извините.

Цитироватьсамопожертвования бактерий - данная модель не работает. И именно об этом я говорил выше.

И именно это объясняется "эгоистичным геном". Хоть убейте, не пойму,  почему Вы решили, что оно не работает.

Цитата: ПитерПонимаете  ли,  каждая    бактерия   не  понимает, что  она  жертвует  собой  из альтруистических  целей.

А ей и не надо понимать. Первая же мутация, которая выведет из строя ген, запускающий у данной бактерии процесс самоубийства, приведет к тому, что именно эта копия генома (с неработающим геном "альтруизма") размножится в данной популяции. А в следующем поколении - еще сильней размножится, а в следующей - еще сильней. Т.е. эта мутация настолько выгодна (особи!), что никакими "выгодами всей колонии" её не перевесить. Если не согласны, приведите соответствующую модель (выгодности самопожертвования).
Что может быть более вредным признаком для особи (с точки зрения естественного отбора), чем запрограммированное самоубийство самой этой особи?

Цитата: ПитерЛимфоциты. Так  я  и  не  спорю с  тем,  что   в определенной  области  генома     происходит  гипермутагенез.  Но каждая  из  мутаций (при  общей  повышенной  частоте) случайна.

Ну так и я не спорю с тем, что каждая из конкретных мутаций случайна.
Я лишь говорю, что сам гипермутагенез в данном случае имеет конкретную цель - подобрать правильный (работающий) вариант антитела. Т.е. наличие механизма направленного (имеющего цель) мутагенеза - налицо.
Так почему бы не предположить наличие некоего механизма, подобного этому, у бактерий? Например, допустим, колония бактерий попала в какой-то дискомфорт и примерно чувствует, что с ней не так - т.е. по какому примерно гену (или группе генов) нужно "лупить" гипермутагенезом. Ну и начинает лупить.
Разве результаты опытов Холла не говорят о существовании именно чего-то подобного?
По поводу того, что "всё это слишком сложно для бактерии" - могу возразить "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам" - еще недавно специалисты вообще понятия не имели о существовании у бактерий каких либо "генетических программ" в принципе.

ЦитироватьЧто может быть более вредным признаком для особи (с точки зрения естественного отбора), чем запрограммированное самоубийство самой этой особи?

Конкретная копия конкретного гена у конкретной бактерии в конкретной ситуации, конечно, погибает.
А Вы исключаете, что гибель одной копии в некоторых ситуациях может быть сильно выгодна остальным копиям? Они распространятся и будут продолжать толкать на самоубийство отдельные бактерии (в определённых обстоятельствах).

Вы можете попробовать посмотреть на ген обобщённо, как на совокупность всех копий в популяции, а не как на отдельно взятую копию у отдельно взятой бактерии?

Цитата: НиколайЕсли всё это тоже просто эмоционально-образные высказывания по поводу сложности механизма, то извините.

Нет, это не совсем "эмоционально-образные высказывания. Я действительно потрясен тем, что с помощью одной мутации можно было убить сразу "двух зайцев", т.е. получить сразу два новых независимых свойства, причем второе независимое свойство почему-то оказывается нужным только при условии наличия первого свойства (т.е. свойства независимы по природе, но связаны по функции). Единственная мутация привела к перестройке работы целого ряда белков в нужном направлении.
Насколько надо знать собственные внутренности, чтобы одним "тычком" произвести настолько серьезные изменения (в весьма сложной генетической программе) в целесообразном направлении?! Это просто поразительно! Я не знаю, что и думать. Я не понимаю, как Вы можете продолжать считать подобные перестройки "случайными".

ЦитироватьЭто насколько нужно знать собственные внутренности, чтобы одним "тычком" произвести настолько серьезные изменения

Или "бомбить" по площади. Кто сказал, что тычок был один? Кто сказал, что удачный вариант - только один, а не один-из-возможных?

ЦитироватьЯ лишь говорю, что сам гипермутагенез в данном случае имеет конкретную цель - подобрать правильный (работающий) вариант антитела. Т.е. наличие механизма направленного (имеющего цель) мутагенеза - налицо.

А давайте переформулируем.

Гипермутагенез имеет причину и весьма вероятное следствие, о которых бактерия ничего не знает (по причине отсутствия "знающего" органа), но эти причина и следствие всё равно есть.

;)

Цитата: НиколайКонкретная копия конкретного гена у конкретной бактерии в конкретной ситуации, конечно, погибает.

И этого довода для естественного отбора должно быть достаточно, чтобы появляющиеся у отдельных особей подобные самоубийственные гены тут же уничтожались без следа (вместе с гибелью этих особей).

Цитата: НиколайА Вы исключаете, что гибель одной копии в некоторых ситуациях может быть сильно выгодна остальным копиям?

Не надо забывать - "каждая бактерия сама себе злобная буратина".
Т.е. с точки зрения бесполого организма мне должно быть глубоко начихать на все остальные копии, т.к. я больше с ними никаких "генетических" отношений иметь не буду никогда - с каждым новым делением возникает новая ветка клонов, более не пересекающихся со своими так называемыми "сестрами". Т.е. с точки зрения "эгоистичного генома" - "остальные копии" - это для меня лично лишь окружающая среда, и ничего более. Жертвовать ради нее хоть чем-то - глупо. А уж жертвовать собой - верх глупости.
В такой ситуации кооперация (в той иной или иной степени) конечно возможна, но только на основе взаимной выгоды, а никак не альтруизма. Причем только до известного предела (ограничивается выгодой мошенничества).
Т.е. на основании того факта, что какой-то из видов кооперации может быть выгоден, делать вывод, что может быть выгодно даже самопожертвование - это примерно то же самое, что и заключить - раз камень может быть отправлен в полет рукой человека, то следовательно, и самолеты летают по тому же принципу.

Цитата: ImperorВы можете попробовать посмотреть на ген обобщённо, как на совокупность всех копий в популяции, а не как на отдельно взятую копию у отдельно взятой бактерии?

Отдельной копии гена чихать на то, что делают другие копии - лишь бы сама эта копия удачно размножилась. Причем новым (получившимся) копиям, в свою очередь, уже чихать как на родительскую линию копий, так и на братскую.

Цитата: НиколайОни распространятся и будут продолжать толкать на самоубийство отдельные бактерии (в определённых обстоятельствах).

А вот это уже новая гипотеза, которая может объяснить существование данного феномена. Если, действительно, отдельные бактерии способны каким-то образом инициировать процесс самоуничтожения соседок, то такое "самопожертвование", вероятно, будет возможным. Осталось только эмпирически проверить эту гипотезу.

Цитата: НиколайКто сказал, что тычок был один? Кто сказал, что удачный вариант - только один, а не один-из-возможных?

Просто возьмите какую-нибудь компьютерную программу и "потыкайте" её случайным образом (позаменяйте случайные биты в случайных местах). И понаблюдайте, что получится.
Может быть, тогда не будете столь уверенно говорить о "случайных тыканьях" в программу генетическую.


http://bookz.ru/authors/golubovskii-md/golubovsk01/page-17-golubovsk01.html

ЦитироватьВ следующей серии опытов Б. Холл взял уже двойных ауксотрофных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpB, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых одновременно возникли реверсии в двух триптофановых генах. И такие особи возникали с частотой в 100 миллионов раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Б. Холл предпочел называть этот феномен не "направленные", но "адаптивные мутации". Затем он показал, что адаптивные мутации возникают и у дрожжей, т. е. у эукариот (Hall, 1990; 1991; 1992).

ЦитироватьИ этого довода для естественного отбора должно быть достаточно, чтобы появляющиеся у отдельных особей подобные самоубийственные гены тут же уничтожались без следа (вместе с гибелью этих особей).

Ничего подобного, если самоубийственный ген срабатывает только в определённых обстоятельствах.

ЦитироватьНе надо забывать - "каждая бактерия сама себе злобная буратина".

Я не Питер. :) Кроме того, всё зависит от контекста.

ЦитироватьОтдельной копии гена чихать на то, что делают другие копии - лишь бы сама эта копия удачно размножилась. Причем новым (получившимся) копиям, в свою очередь, уже чихать как на родительскую линию копий, так и на братскую.

Им вообще на всё чихать. Мозгов-то нет. Действуют чётко по генетической программе.

ЦитироватьА вот это уже новая гипотеза, которая может объяснить существование данного феномена.

Да нет, та же самая. :) Просто пример радикальный.

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 13:14:37

Цитата: НиколайКто сказал, что тычок был один? Кто сказал, что удачный вариант - только один, а не один-из-возможных?

http://bookz.ru/authors/golubovskii-md/golubovsk01/page-17-golubovsk01.html

ЦитироватьВ следующей серии опытов Б. Холл взял уже двойных ауксотрофных по триптофану мутантов, несущих одновременно мутации в генах trpA и trpB, и вновь поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых одновременно возникли реверсии в двух триптофановых генах. И такие особи возникали с частотой в 100 миллионов раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. Б. Холл предпочел называть этот феномен не "направленные", но "адаптивные мутации". Затем он показал, что адаптивные мутации возникают и у дрожжей, т. е. у эукариот (Hall, 1990; 1991; 1992).

Большое спасибо. Но только какова была в итоге вероятность? Неужели 1/1? ;) 

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 12:20:42

Цитата: ПитерПонимаете  ли,  каждая    бактерия   не  понимает, что  она  жертвует  собой  из альтруистических  целей.

А ей и не надо понимать. Первая же мутация, которая выведет из строя ген, запускающий у данной бактерии процесс самоубийства, приведет к тому, что именно эта копия генома (с неработающим геном "альтруизма") размножится в данной популяции. А в следующем поколении - еще сильней размножится, а в следующей - еще сильней. Т.е. эта мутация настолько выгодна (особи!), что никакими "выгодами всей колонии" её не перевесить. Если не согласны, приведите соответствующую модель (выгодности самопожертвования).
Что может быть более вредным признаком для особи (с точки зрения естественного отбора), чем запрограммированное самоубийство самой этой особи?

Цитата: ПитерЛимфоциты. Так  я  и  не  спорю с  тем,  что   в определенной  области  генома     происходит  гипермутагенез.  Но каждая  из  мутаций (при  общей  повышенной  частоте) случайна.

Ну так и я не спорю с тем, что каждая из конкретных мутаций случайна.
Я лишь говорю, что сам гипермутагенез в данном случае имеет конкретную цель - подобрать правильный (работающий) вариант антитела. Т.е. наличие механизма направленного (имеющего цель) мутагенеза - налицо.
Так почему бы не предположить наличие некоего механизма, подобного этому, у бактерий? Например, допустим, колония бактерий попала в какой-то дискомфорт и примерно чувствует, что с ней не так - т.е. по какому примерно гену (или группе генов) нужно "лупить" гипермутагенезом. Ну и начинает лупить.
Разве результаты опытов Холла не говорят о существовании именно чего-то подобного?
По поводу того, что "всё это слишком сложно для бактерии" - могу возразить "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам" - еще недавно специалисты вообще понятия не имели о существовании у бактерий каких либо "генетических программ" в принципе.

То  есть  цель   -  обеспечение  антителогенеза ?  Но  эта   цель  достигается в  первую  очередь  тем,   что  организм  сформировал  иммунную  систему. Что  существует  масса     механизмов  презентации  антигена. И  так  далее   -  и  только  на    определенном  этапе в  определенном  типе  клеток   запускается  механизм  гипермутирования   маленькго   участка  генома.  И  т.д.  и  т.п.  И  одно  из   звеньев  системы  -  конкретный  механизм   мутагенеза.  Все   это   -  уровень  организма.
А  теперь  перейдем к   конкретному   В  лимфоциту. Отдельной   клетке,  которой  презентирован  антиген.  Возникает  ли   СРАЗУ   за  счет    процесса  гипермутирования   оптимальное  АТ  -  учитывающее   особенности  структуры  именно   этого  антигена ?  Или  образуется  спектр  АТ   за  счет  разных  случайных  мутаций ?
Кстати,  у  бактерий  есть  механизмы     активации   мутагенеза    -  например,  система SOS   репарации.  Но  она  не  специфична  и   бьеит  по   всему  геному.  

Цитата: НиколайНичего подобного, если самоубийственный ген срабатывает только в определённых обстоятельствах.

Ок. Опишите конкретно эти обстоятельства (т.е. предложите "модель самопожертвования"). И её обсудим.
А то пока анекдот получается. Сама суть теории естественного отбора - преимущественное размножение особей с теми признаками, которые полезны для выживания (этих особей). У Вас же получается, что признаки, делающие размножаемость некоторой особи нулевой (в результате самоубийства данной особи)... полезны для выживания этой особи  ???

ЦитироватьОк. Опишите конкретно эти обстоятельства (т.е. предложите "модель самопожертвования"). И её обсудим.
А то пока анекдот получается. Сама суть теории естественного отбора - преимущественное размножение особей с теми признаками, которые полезны для выживания (этих особей). У Вас же получается, что признаки, делающие размножаемость некоторой особи нулевой (в результате самоубийства данной особи)... полезны для выживания этой особи  

Неправда!  >:D Я не это говорил.  Я говорил, что самоубийственная стратегия отдельной особи способствует сохранению и умножению какого-то гена или комплекса генов в популяции в целом. О выживании особи-самоубийцы я не сказал ни слова.

Например, есть у бактерий в некоей популяции есть ген, который в обычном состоянии себя не проявляет. Но в определённых обстоятельствах способен толкнуть бактерию на самоубийство.
Это не значит, что прям все бактерии с этим геном сразу бросаются грудью на амбразуры.  Это может быть спонтанное срабатывание примерно у 10% обладательниц этого гена. Но эти 10% погибают с большой пользой для остальных. А значит при прочих равных популяции, в которых есть такой ген, будут в целом успешнее тех, где его нет, и данный ген будет приумножен.

И учтите, я художник, а не микробиолог. У меня нет пробирок с ощутимыми примерами. Это просто моё понимание того, что я читал в статьях, на которые ссылаетесь и Вы. Просто мне сдаётся, что мы сильно по-разному поняли прочитанное. Или кто-то из нас чего-то не понял вовсе.

Цитата: ПитерТо  есть  цель   -  обеспечение  антителогенеза ?  Но  эта   цель  достигается в  первую  очередь  тем,   что  организм  сформировал  иммунную  систему. Что  существует  масса     механизмов  презентации  антигена. И  так  далее   -  и  только  на    определенном  этапе в  определенном  типе  клеток   запускается  механизм  гипермутирования   маленькго   участка  генома.  И  т.д.  и  т.п.  И  одно  из   звеньев  системы  -  конкретный  механизм   мутагенеза.  Все   это   -  уровень  организма.

1. Всё так. И это еще раз наглядно показывает, что живая система - настолько сложная биохимическая (нанотехнологическая) машина, что все наши компьютеры и спутники - просто бирюльки по сравнению с ней. Вот поэтому я и удивляюсь, что не только люди, далекие от биологии, но даже специалисты по какому-то недоразумению продолжают считать, что в такую машину можно спокойно влезть, как с отверткой в системный блок компьютера, ткнуть там этой отверткой в случайное место материнской платы и получить какое-нибудь новое полезное свойство :)
2. Одноклеточный организм тем и отличается от многоклеточного, что в своей единственной клетке содержит все необходимые ему функции. В том числе, и процедуру направленного мутагенеза - cм. "Гонококки обманывают иммунную систему, внося контролируемые изменения в свой геном": http://elementy.ru/news/430246

Цитата: ПитерА  теперь  перейдем к   конкретному В лимфоциту.

Да, давайте перейдем :) И увидим, насколько сложные вещи этот лимфоцит творит со своим ДНК:

Цитата: А. МарковКогда в организм попадает инфекция, гены антител подвергаются более тонкой «настройке». Те лимфоциты из имеющегося набора, чьи антитела проявляют наибольшее сродство к новому чужеродному антигену, начинают вносить случайные изменения в гены своих антител (точнее, в определенные участки этих генов — так называемые вариабельные области, или V-области). Этот процесс называется соматическим гипермутированием. Получающиеся новые варианты генов экспрессируются (то есть на их основе синтезируются антитела) и проверяются на эффективность, то есть на степень сродства к новому антигену. Это продолжается до тех пор, пока не будет найден высокоэффективный вариант гена, обеспечивающий надежную защиту от нового возбудителя. Лимфоциты, производящие такое антитело, начинают усиленно размножаться. После выздоровления некоторые из них могут долго сохраняться в качестве клеток «иммунной памяти», что снижает риск повторного заболевания.

Больше всего меня заинтересовал здесь механизм обратной связи - "проверяются на эффективность". Как проверяются? Кем проверяются? Я из заметки не понял. Кто-нибудь может объяснить?
Дальше:

Цитата: А. МарковСоматическое гипермутирование — процесс во многом загадочный. До сих пор о его механизмах было известно немногое. Было установлено, что в нём участвует особый фермент — цитидин-дезаминаза, индуцируемая активацией (activation induced (cytidine) deaminase, AID). Этот фермент атакует нуклеотиды Ц (цитозины) в V-области и отрывает от них аминогруппу (–NH2), превращая их тем самым в урацилы (У). После этого в окрестностях урацилов начинают появляться мутации (замены нуклеотидов). Мутагенез осуществляется при помощи систем репарации (починки) и репликации (удвоения, размножения) ДНК, которые в данном случае работают с большим количеством «ошибок».

Итак, на что это больше походит? На "игру слепых сил природы" над несчастными "беспомощными" клетками :D или на плановую работу какого-нибудь высокотехнологичного производства?

Цитата: ПитерКстати,  у  бактерий  есть  механизмы     активации   мутагенеза    -  например,  система SOS   репарации.  Но  она  не  специфична  и   бьет  по   всему  геному.

Ну вот видите, уже, оказывается, и SOS система репарации у бактерий имеется :) Правда, "неспецифичная". Подождите еще лет десять - может, найдут и специфичную ;) Куда Вы торопитесь?  :) Всего пятьдесят лет назад специалисты еще не подозревали о существовании генетического кода. А двадцать лет назад - о "системах репарации" и "направленного гипермутагенеза" (в лимфоцитах и гонококках). Теперь знают. А что будет через десять лет?  ;)
Впрочем, может и не найдут (механизмов) - вон бедные эмбриологи, от отчаяния, что не могут объяснить опыты Дриша придумали концепцию "эмбрионального поля", которое и заставляет зародыш правильно развиваться в нужном направлении несмотря ни на что.

Imperor, чем   принципиально  отличается     грипп   от  гонококка  с  точки  зрения   имунной системы ?  Ничем    -  и  там,  и  там     это  достигается     мутациями.  Только  разных  типов  - в  одной  случае   это  точки,  в  другом  геноконверсия.  Оба  пути   работают.   Далее   -  что  есть  "контролируемые" ?  Что  контролируется  -   природа   получаемого    продукта  или     сам  процесс  рекомбинации ?   Вы  согласны  с  тем,  что   гонококк  не  знает, какой  именно   надо  получить  вариант  поверхностного  белка,  чтобы  эффективно  обмануть  именно      клиента  А,   подцепившего  "канарейку" ?

То  же  -  с  иммуной  системой.  да,  есть  ряд  биологических  процессов,    обеспечивающих   формирование   широкого  спектра  антител.  И  есть  проверка  возникающих  вариантов с  коррекцией    получающихся   вариантов.  При  этом  соматический   мутагенез  включается  не  на  первом   этапе   -  сначала  идет   рекомбинация   V-D-J   сегментов  и  уже  тогда  начинается  отбор  клеток,  продуцирующих     хоть  сколько  то  аффинные к  данному  АГ  АТ.  И  далее    на каждом  этапе      за счет  обратной  связи    отбираются  клетки,  дающие     афинные  антитела.  Причем  эти   АТ  мембрано-связанные  и  связывание с   ними  АГ   стимулируют  следующий  этап  их  дифференцировки. 
То  есть  идет  эволюция.  Такой  же  перебор  вариантов, как  и у  слонов -  вот  только    временные  параметры    другие,  часы  вместо  сотен  лет.  Но как   слон  не  знает,  что   для   его  детей   будет   лучше в  следующем  поколении   -   хобот  подлиннее  или  хобот  покороче -   так  и  конкретная   пре-В  клетка  проводит V-D-J      рекомбинацию,  вызванную   стимулированием,  не  зная,  какой   должен    быть     продукт  рекомбинации  и какие  конкретно VDJ  сегменты   должны  войти в  состав  перестроенного  гена.

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 14:51:48... вон бедные эмбриологи, от отчаяния, что не могут объяснить опыты Дриша придумали концепцию "эмбрионального поля", которое и заставляет зародыш правильно развиваться в нужном направлении несмотря ни на что.

Всё это, насколько я понимаю, не может не свидетельствовать о наличии некоего творца, который сделал всё так сложно. Так? Или к чему тогда сие тенденциозные размышления и раздувание проблемы в данном направлении?

Цитата: НиколайЯ говорил, что самоубийственная стратегия отдельной особи способствует сохранению и умножению какого-то гена или комплекса генов в популяции в целом.

Да, но увеличивает то число копий гена именно конкретная особь, а не абстрактно существующий в четырехмерном вакууме эгоистичный ген. Как может увеличивать число своих копий некий ген, присутствие которого в конкретной особи приводит к нулевой размножаемости этой особи?

Цитата: НиколайНапример, есть у бактерий в некоей популяции есть ген, который в обычном состоянии себя не проявляет. Но в определённых обстоятельствах способен толкнуть бактерию на самоубийство. Это не значит, что прям все бактерии с этим геном сразу бросаются грудью на амбразуры.  Это может быть спонтанное срабатывание примерно у 10% обладательниц этого гена. Но эти 10% погибают с большой пользой для остальных. А значит при прочих равных популяции, в которых есть такой ген, будут в целом успешнее тех, где его нет, и данный ген будет приумножен.

Я уже думал над этой моделью - к сожалению, не получается. Споткнулся на "спонтанном срабатывании". Потому что очевидно, что "случайно только кошки родятся". Т.е. у этого "спонтанно срабатывает" должен быть некий механизм. А раз есть механизм, то эволюция данной колонии тут же должна пойти в сторону меньшей чувствительности особей к фактору, запускающему "спонтанное срабатывание". Т.е. как только появится особь, менее чувствительная к фактору срабатывания, так копии именно её генов станут все чаще встречаться в популяции, пока альтруизм вообще не сойдет на нет.

Думаю, модель устойчивого существования самопожертвователей вообще невозможно построить в рамках "преимущественного выживания наиболее приспособленных".

Цитата: НиколайИ учтите, я художник, а не микробиолог.

Кстати, я тоже не микробиолог. Но из общения с микробиологами вынес интересные вещи - оказывается, бактерии просто удивительно экологически пластичны. Способны, например, приспособиться сразу к нескольким антибиотикам, введенным в среду! Вероятность двойных, тройных и более мутаций - чрезвычайно мала, но они это делают!
Факт такой чудесной приспособляемости можно объяснить только двумя способами:
1. Мутации случайны, и естественный отбор подхватывает нужные (гигантская численность бактерий обеспечивает необходимый для этого случайный материал).
2. Мутации не случайны, а направлены, т.е. бактерия знает (хотя бы примерно), где и что надо править и делает это. А естественный отбор, на самом деле, "подхватывает" результаты проведенной "генно-инженерной работы".
Имхо, многие результаты соответствующих исследований в данной области указывают именно на второй вариант, а не на первый.

ЦитироватьДа, но увеличивает то число копий гена именно конкретная особь

Увеличивают число копий гена другие особи, не та, которая погибла.  

Цитироватьа не абстрактно существующий в четырехмерном вакууме эгоистичный ген.

Учебник по формальной логике подсказывает мне, что "общее" - не то же самое, что и "абстрактное". :)  И отдельная-копия-гена, и все-копии-этого-гена - понятия вполне конкретные. А логика тут простая: одна копия погибла, в результате другие такие же получили преимущество.

ЦитироватьЯ уже думал над этой моделью - к сожалению, не получается. Споткнулся на "спонтанном срабатывании". Потому что очевидно, что "случайно только кошки родятся". Т.е. у этого "спонтанно срабатывает" должен быть некий механизм. А раз есть механизм, то эволюция данной колонии тут же должна пойти в сторону меньшей чувствительности особей к фактору, запускающему "спонтанное срабатывание". Т.е. как только появится особь, менее чувствительная к фактору срабатывания, так копии именно её генов станут все чаще встречаться в популяции, пока альтруизм вообще не сойдет на нет.

Ан нет. :) Если вам не нравится "спонтанное срабатывание", можете заменить такой подход на "биохимические причины". Допустим, срабатывает "у самых крайних".

Цитата: ПитерImperor, чем   принципиально  отличается     грипп   от  гонококка  с  точки  зрения   имунной системы ?  Ничем    -  и  там,  и  там     это  достигается     мутациями.  Только  разных  типов  - в  одной  случае   это  точки,  в  другом  геноконверсия.  Оба  пути   работают.   Далее   -  что  есть  "контролируемые" ?  Что  контролируется  -   природа   получаемого    продукта  или     сам  процесс  рекомбинации ?   Вы  согласны  с  тем,  что   гонококк  не  знает, какой  именно   надо  получить  вариант  поверхностного  белка,  чтобы  эффективно  обмануть  именно      клиента  А,   подцепившего  "канарейку" ?

То  же  -  с  иммуной  системой.  да,  есть  ряд  биологических  процессов,    обеспечивающих   формирование   широкого  спектра  антител.  И  есть  проверка  возникающих  вариантов с  коррекцией    получающихся   вариантов.  При  этом  соматический   мутагенез  включается  не  на  первом   этапе   -  сначала  идет   рекомбинация   V-D-J   сегментов  и  уже  тогда  начинается  отбор  клеток,  продуцирующих     хоть  сколько  то  аффинные к  данному  АГ  АТ.  И  далее    на каждом  этапе      за счет  обратной  связи    отбираются  клетки,  дающие     афинные  антитела.  Причем  эти   АТ  мембрано-связанные  и  связывание с   ними  АГ   стимулируют  следующий  этап  их  дифференцировки.  
То  есть  идет  эволюция.  Такой  же  перебор  вариантов, как  и у  слонов -  вот  только    временные  параметры    другие,  часы  вместо  сотен  лет.  Но как   слон  не  знает,  что   для   его  детей   будет   лучше в  следующем  поколении   -   хобот  подлиннее  или  хобот  покороче -   так  и  конкретная   пре-В  клетка  проводит V-D-J      рекомбинацию,  вызванную   стимулированием,  не  зная,  какой   должен    быть     продукт  рекомбинации  и какие  конкретно VDJ  сегменты   должны  войти в  состав  перестроенного  гена.

Перед тем, как прокомментировать, хотел бы повторить свой вопрос. Объясните, пожалуйста то, что я подчеркнул - каков (именно в данном случае) механизм указанной Вами "обратной связи"? Только пожалуйста, насколько можно более популярно.

Цитата: BertranВсё это, насколько я понимаю, не может не свидетельствовать о наличии некоего творца, который сделал всё так сложно. Так? Или к чему тогда сие тенденциозные размышления и раздувание проблемы в данном направлении?

Нет, всё это "не может не свидетельствовать о наличии" здесь некоторого количества воинствующих атеистов, которые не могут обойтись без того, чтобы не приплетать этого творца где ни попадя.

ЦитироватьТ.е. как только появится особь, менее чувствительная к фактору срабатывания, так копии именно её генов станут все чаще встречаться в популяции, пока альтруизм вообще не сойдет на нет.

Скорее устанавливается разумный баланс. Популяции из чистых "эгоистов" проигрывают тем, где всё же устанавливается некий процент "альтруистов".
Я ведь и не утверждаю, что биологический "альтруизм", как стратегия размножения генов, имеет абсолютное преимущество перед "эгоизмом" в любых обстоятельствах. Иначе "эгоистов" не было бы вообще.

ЦитироватьИмхо, многие результаты соответствующих исследований в данной области указывают именно на второй вариант, а не на первый.

А по-моему всё указывает на первый. :)  У бактерий мозгов нет, они ничего не знают. Но есть обстоятельства, которые влияют на вероятность мутаций. Механизмы, которые тоже являются результатом длительного отбора.
--------
Вот я, например, смею надеяться - разумное существо. Значит ли это, что я подробно знаю, как функционирует моя селезёнка и целенаправленно контролирую её деятельность? Увы, нет. Но она функционирует, и вроде замечательно. И даже как-то саморегулируется. Уж не обладает ли она самостоятельным разумом?  ;D

Цитата: НиколайА по-моему всё указывает на первый. У бактерий мозгов нет, они ничего не знают. Но есть обстоятельства, которые влияют на вероятность мутаций. Механизмы, которые тоже являются результатом длительного отбора.

Вы забываете, что я упомянул "результаты соответствующих исследований". Холл показал, что реверсивная двойная мутация стабильно происходит у бактерий и других организмов. Насколько я понимаю, чтобы случайно попасть именно в нужные два нуклеотида из всего генома, никакой численности бактериальной колонии никогда не хватит. Тем не менее, это стабильно наблюдалось - когда бактериям было надо, они "попадали".
Здесь мы уже обсуждали этот вопрос: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1895.45.html
Правда говорили не столько об опытах Холла, а о тоже интересных результатах опытов Кейрнса. Питер там привел ссылки на оригинальные работы Кейрнса, которые, к стыду своему, я так и не нашел времени прочесть :( В этой же ветке я попросил Питера прокомментировать и опыты Холла. Но ответа не последовало. Если уж мы вернулись к этому, то может, Питер прокомментирует опыты Холла здесь? Каким образом их можно объяснить случайными мутациями, и можно ли вообще?
Кстати, ведь Голубовский, в отличие от меня, является специалистом в этой области. И для него - мутации тоже неслучайны. И для генетика Шапиро (насколько я понял со слов И. Антонова - тоже неслучайны). У специалистов в данной области вообще есть единое мнение на этот счет?

Цитироватькогда бактериям было надо, они "попадали".

С этим я не спорю.  Вопрос в другом: всегда ли бактерии "попадали", когда им было "надо"? Или всё таки большая часть передохла?

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 15:44:56
Нет, всё это "не может не свидетельствовать о наличии" здесь некоторого количества воинствующих атеистов, которые не могут обойтись без того, чтобы не приплетать этого творца где ни попадя.

Наверно, это Вы обо мне? Ну, Вам виднее, конечно. Бороться с ярлыками я точно не собираюсь. Однако по поводу "пихания творца" туда, куда можно и куда нельзя (главное, чтобы везде) - то это кто бы говорил.

Но если Вы говорите, что Вы не о творце, то ладно. Не о творце - так не о творце. Здесь мне нечего возражать. Разговор об этом, стало быть, исчерпан.

Цитата: НиколайС этим я не спорю.  Вопрос в другом: всегда ли бактерии "попадали", когда им было "надо"? Или всё таки большая часть передохла?

Вот здесь мы и подходим к самому загадочному, на мой взгляд, явлению. Причем в этом явлении объединяются сразу две ветки нашей дискуссии.
Получается, что когда бактериям плохо, то включается некая SOS-реакция, обеспечивающая гипермутагенез (бомбит ли она по всему геному, или только отдельные отрезки - в данном случае неважно). Этот гипермутагенез начинает ломать гены у массы бактерий в колонии. Т.е. получается, что по сути, подавляющая часть особей в колонии жертвует собой ради "светлого будущего" нескольких мутантов, оказавшихся удачными!
Каким образом гены, которые заинтересованы в собственном сохранении, могут создать программу, ломающую их самих?!
Ведь гены по определению должны сопротивляться собственной эволюции: http://elementy.ru/lib/430413
Как Вы правильно заметили - у бактерий нет мозгов. Поэтому, казалось бы, ну изменились условия на неблагоприятные - ну так сдохни. Кому кроме тебя от этого будет хуже? Так ведь нет! Бактерия начинает сопротивляться, ломать собственные гены, по сути, искусственно эволюционировать и превращаться во что-то другое, лишь бы сама колония (пусть и с другими генами) продолжала существование!

 Я тут придумал интересную (на мой взгляд) аналогию с шариками.

Представьте себе беговую дорожку по которой катятся очень лёгкие шарики. Если шарик добегает до финиша, он раздваивается и попадает на следующую беговую дорожку.  Шарики двух размеров - чуть побольше и чуть поменьше. Маленькие шарики катятся быстрее больших, и скорость их "размножения" значительно выше. Среди дорожек попадаются дырки, размером чуть меньше большого шарика. Эта дырки с силой засасывают воздух. Миновать такую не может ни большой, ни маленький шарик.
А теперь, что происходит. :)  
Если все шарики - маленькие, первая же дырка всех засосёт. Если попадается большой шарик, дырка его притягивает к себе, но он её затыкает, давая возможность проскочить и большим, и маленьким шарикам. Маленькие шарики размножаются быстрее, их процент стремительно растёт. Но когда их становится слишком много, и они бегут большим потоком, опережая большие, первая попавшаяся дырка резко эту ситуацию исправляет. Она засасывает всех маленьких, до появления первого большого. Таким образом устанавливается некий баланс, между количеством тех и других шариков. Если большой шарик всего один, а на дорожке дырка - он, естественно, не добегает и не раздваивается. И это плохо. Если большой шарик неожиданно появился на свободной от дырок дорожке, то на следующей их уже будет два, и даже при наличии там дырки, один из них её минует. Если "неопасных" дорожек попалось много подряд, то большие шарики хорошо размножатся, но маленькие размножатся ещё больше, в несколько раз больше. Однако, первая попавшаяся дырка исправит ситуацию на обратную: больших шариков станет сразу больше, потому что маленькие катятся быстрее и наткнутся на дырку раньше.

И шарики - неразумны. Они просто разного размера. Они просто катятся по дорожке. Шарики - это скорее иллюстрация генов, нежели особей. Большой шарик, как нетрудно догадаться, иллюстрирует "альтруистические" гены. И, как нетрудно догадаться, "альтруистические" гены вовсе не сокращают своим поведением своё общее количество. (если, конечно, дырок не слишком много. :) Но это уже глобальный катаклизм, там не выживет никто). Дырки - естественный отбор.

Кстати, программисты могут эту иллюстрацию реализовать на компьютере. :) Если будет желание, конечно.

Честно говоря, я Вашу модель с шариками не очень понял. Мне гораздо больше понравилась вот эта модель:

Цитата: НиколайЕсли вам не нравится "спонтанное срабатывание", можете заменить такой подход на "биохимические причины". Допустим, срабатывает "у самых крайних".

Т.е. в геноме присутствует некий ген, который включает механизм самоуничтожения, но включается он только в том случае, если идет соответствующий биохимический сигнал, указывающий на какое-то бедствие. А сигнал этот включается по краям колонии. Способен ли такой ген сохраняться в колонии в целом при данных условиях?
Беру тайм-аут для обдумывания этой модели :)

 Вот картинка. Только я изобразил "бег по кругу" ,а не последовательность дорожек.  И комментарий: дырка может появляться неожиданно и в произвольном месте. Большой шарик, уничтожая дырку, погибает сам.

В Вашей "модели шариков" существование большого числа "маленьких" шариков не препятствует существованию (и делению) больших шариков (а должно препятствовать).

 А этот фактор вполне можно ввести в модель, Имперор. :) Он её не повредит.  Например, ограничить количество размножений размножалкой в единицу времени. Маленькие шарики быстрее, и будут со временем перехватывать все акты размножения у больших, особенно если маленьких станет много. Они просто станут чаще "бомбить" размножалки. А сократит их численность появившаяся дырка.

Можно сделать действие дырки неабсолютным. Например, при удачном стечении обстоятельств, маленький шарик может её пролететь, если будет лететь возле самой стеночки.
Так же, как и периодическое (нечастое) и случайное превращение шариков одного типа  в другой (мутации).
----

И надо было изобразить летящие шарики более дисперсно по треку.  ::)

 А если поиграться частотой появления дырки...  ::) Ух! Сколько можно интересных последствий пронаблюдать! Я аж предчувствую. :)

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 09:00:57
Принципиальная разница в том, что принятая от рецепторов информация мгновенно обрабатывается в мозге, а информация содержащаяся в геноме контролирует формирование фенотипических признаков организмов в процессе роста на основе информации, закодированной в геномах...

Что-то Вы всё свалили в одну кучу. Если говорить об обработке информации в мозге в плане выработки ответных реакций на более-менее стандартные  ситуации, то генно-протеиновая сеть точно так же обрабатывает входную информацию, разве что, гораздо медленнее. Подсолнух поворачивает голову, вслед за Солнцем, растения-хищники ловят насекомых и т.д.

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 09:00:57
Никакой динамической обработки, связанный с изменениями внешней среды не наблюдается. Если бы это было иначе, не происходил бы естественный отбор : все нежизнеспособные особи мгновенно бы приобретали необходимые приспособления, как только изменилась внешняя среда. Но этого  не наблюдается. Наблюдается по факту совершенно иное: вымирание 99% всех видов. И только 1% посчастливилось мутировать так, что это позволило им выжить.

Динамическая обработка информации в соматических клетках наблюдается, другой вопрос что она не передаётся напрямую по наследству.

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 09:00:57
От информации, полученной мозгом, меняется поведенческая реакция, как отклик на изменившиеся условия. То бишь именно то, что и называют разумом.
Необходимые же генетические изменения не управляемы, а полностью случайны. И только за счет большого их количества, случайно находится такой, который лучше других приспособлен. Он и выживет. Как в лото: бочонки вытаскиваются в случайном порядке, но рано или поздно выйдет комбинация, совпадающая на одной из карт играющих.

Генетические изменения не полностью случайны. Разные участки генома мутируют с разной скоростью. И поведенческая реакция мозга тоже не абсолютно детерминирована (многие великие открытия сделаны, по существу, тем же методом проб и ошибок). Хотя энтропия у генетический мутаций конечно больше.

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 09:00:57
Похоже - ещё не значит что так же. Русская пословица гласит: "Похожа свинья на ёжа, только шерсть не така"(с)

Никто же и не утверждает, что это одно и то же. Ламповый компьютер тоже совсем не похож на кремниевый микрочип, хотя приципы работы всех цифровых компьютеров, собранных на разной элементной базе, идентичны. Умение находить в совершенно разных на первый взгляд процессах нечто похожее ничуть не менее важно, чем находить в них различия.

 Модель можно ещё дополнить:
Сделать у дырки ободок определённого цвета (задаётся вручную или меняется случайно, с определённой периодичностью).  А когда шарик пролетает через размножалку, его копия слегка меняет цвет (мутация).  Если цвет шарика такой же, как у ободка дырки или отличается незначительно (толерантностью дырки можно тоже поиграть), то она шарик не поглощает. :)  Так можно посмотреть, как "случайные мутации" поспевают за "естественным отбором".

Цитата: Николай от февраля 19, 2010, 09:13:01
Димс, камень, на котором отпечатался археоптерикс - разумен?

Так я не настаиваю на разуме. Я просто предлагаю подумать над тем, как, возможно, обрабатывается информация в процессе эволюции.

Вот камень. Ну отпечатался на нём археоптерикс. Что это? Это копирование информации, причём со значительными потерями. В эволюции тоже есть копирование -- когда гены копируются от предка к потомку. Но это копирование значительно лучше.

А что происходит, когда закон Архимеда берётся из окружающей среды и переписывается в гены рыбы, приводящие к вырастанию у неё плавательного пузыря и появлению безусловных рефлексов, позволяющих им управлять? Это уже не просто копирование. Это сложное преобразование, перевод с одного языка на другой с сохранением смысла.

Вообще. Взять любой безусловный рефлекс. Допустим, навыки пчелы по постройке сот или муравья по постройке муравейника. Это -- довольно сложные инженерные навыки. У людей подобные навыки называются "наукой" или "искусством" и считаются высшим проявлением человеческого разума. А у насекомых ТО ЖЕ САМОЕ дано им от рождения. То есть, оно выработано не конкретной пчелой или не конкретным пчелиным сообществом, а всеми генетическими линиями пчёл и их близких сородичей, но ПО СУТИ должно (может) являться тем же самым -- высшим проявлением разума!

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 09:30:27
У естественного отбора нет никакого разума. Ему нечем целенаправлено поощрять или наказывать. Просто умирают те, кто не может выжить. Разумным выбором кому жить, кому умереть здесь и не пахнет.

У отдельного нейрона тоже нет никакого разума. Просто подпороговое возбуждение не порождает спайк, а надпороговое -- порождает. Разумным выбором, порождать спайк или не порождать -- здесь и не пахнет.

ЦитироватьНапример, из-за гравитации вещества отличаются весом и какие-то в воде тонут, а какие-то нет. Это приводит к сепарации, никто целенаправленно не отбтирает тяжелые отдельно, легкие отдельно, но тем не менее разделение происходит.

Вы рассуждаете, как идеалист. Вы идеалист? А я Вам скажу, что разум -- это свойство материи. Он построен из материальных кирпичиков, в которых работают обычные "процессы сепарации" и прочее.

ЦитироватьИ кто же производит все эти разделения? Ведь невероятно, что бы они САМИ отделялись друг от друга... Наверное бог, больше некому.

Лучше объясните, КТО же производит разделение нервных импульсов в Вашей голове? Ведь невероятно же, чтобы они САМИ отделялись друг от друга. По-Вашему, их тоже разделяет Бог?

ЦитироватьНо отдельный нейрон и не разумен.

Так я Вам про то и толкую: из неразумных кирпичиков МОЖНО составить разум. А Вы мне показываете единичные эволюционные акты и говорите, что они неразумны и потому весь процесс так же неразумен.

ЦитироватьРазумен только комплекс нейронов, объединенный в ЦНС, особым образом структурированный

Вы знаете, КАКИМ именно особым образом должен быть структурирован комплекс нейронов?

Цитироватьи получивший информацию о том, как нужно реагировать на изменения внешней среды.

Откуда получивший информацию?

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 10:44:43
1. Действительно, остается только поаплодировать генно-инженерному гению этих существ, которые настолько классно умеют обращаться со своим геномом, что сумели всего одним вмешательством в собственную генетическую программу так изменить "активность целого ряда генов", что приобрели сразу два независимых свойства, но полезных только в связке - способность к самостоятельному образованию плодовых тел и одновременно, защиту от паразитирования на этом процессе.

Вот это, по моему мнению, как раз очень распространённое НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание ситуации.

Мне кажется, что ОДИН ТОТ ФАКТ, что какого-то целого пакета полезных изменений можно добиться мутацией в одном гене, говорит о том, что эта возможность БЫЛА ПОДГОТОВЛЕНА ЗАРАНЕЕ.

Вдумаемся. Что такое один этот ген и эта одна мутация? Это же не просто какой-то случайный волшебный белок помогает сразу всем. Нет! Это наверняка УПРАВЛЯЮЩИЙ ГЕН. То есть, ген, который контролирует работу других генов, которые, возможно, в свою очередь управляют другими и другими.

То есть, это важный узел в управляющей сети. И этот узел и его положение в сети БЫЛИ ЗАРАНЕЕ СОЗДАНЫ в процессе эволюции. То есть, было ПРЕДУСМОТРЕНО, что данная мутация важная и она должна иметь возможность случиться быстро. Это означает, что когда-то давно произошёл ОТБОР Н-ГО ПОРЯДКА, когда отбиралась не способность, а способность приобретать способность. Те генетические линии, которые не имели данного управляющего гена, попадая в новые условия, слишком долго приспосабливались, так как им были нужны мутации в нескольких генах. А те линии, где был управляющий ген, способный быстро создать нужную функцию одной мутацией, приспосабливались быстро и вытеснили остальных!

Цитата: василий андреевич от февраля 19, 2010, 11:04:02
модель гипервзаимодействия некой сущности, фукционирующей в условиях Земли на протяжении миллиардов лет. Этой сущности по силам читать прошлое, заключенное в генной иформации всего ныне живущего и, следовательно, по силам выстраивать тактику оккупации будущего.

Вот это круто сказано :)

Цитата: augustina от февраля 19, 2010, 11:17:53
Но все спекуляции разбиваются тогда, когда какой либо исследователь объективно объясняет механизмы.
Наука и не может обладать абсолютным знанием всего и вся... Разберутся, разъяснят...

Когда разберутся, как работает человеческий мозг, он перестанет быть разумным?

Цитата: Imperor от февраля 19, 2010, 15:23:17
оказывается, бактерии просто удивительно экологически пластичны. Способны, например, приспособиться сразу к нескольким антибиотикам, введенным в среду! Вероятность двойных, тройных и более мутаций - чрезвычайно мала, но они это делают!
Факт такой чудесной приспособляемости можно объяснить только двумя способами:
1. Мутации случайны, и естественный отбор подхватывает нужные (гигантская численность бактерий обеспечивает необходимый для этого случайный материал).
2. Мутации не случайны, а направлены, т.е. бактерия знает (хотя бы примерно), где и что надо править и делает это. А естественный отбор, на самом деле, "подхватывает" результаты проведенной "генно-инженерной работы".
Имхо, многие результаты соответствующих исследований в данной области указывают именно на второй вариант, а не на первый.

К какому варианту отнести вот такие, реально существующие в природе механизмы:

а. В популяции бактерий уже имеются плазмиды, кодирующие по одному белку, разрушающиму антибиотик. Бактерии плазмидами обмениваются, может происходить и их объединение. В результате у одной клетки образуется плазмида с несколькими белками, расщепляющими разные антибиотики.

б. Имеются белки, выбрасывающие из клетки всякий мусор. Несколько мутаций в таком белке могут привести к тому, что в число мусора попадут и данные антибиотики.

ЦитироватьТо есть, оно выработано не конкретной пчелой или не конкретным пчелиным сообществом, а всеми генетическими линиями пчёл и их близких сородичей, но ПО СУТИ должно (может) являться тем же самым -- высшим проявлением разума!

Dims, я по образованию архитектор и некоторое время работал по специальности. :)  Вы не тому человеку рассказываете об идентичности деятельности улья и архитектора-проектировщика.   :D

Цитата: Dims от февраля 18, 2010, 11:35:30

Цитата: Комбинатор от февраля 18, 2010, 10:20:50
По существу, вопрос сводится к следующему: есть ли на генетическом уровне некий аналог выработки видом условных рефлексов?

Я думаю, что ответ на этот вопрос положительный.

По этой теме были публикации.

Nature, "Adaptive prediction of environmental changes by microorganisms" (http://www.nature.com/nature/journal/v460/n7252/full/nature08112.html):
"In analogy to classical Pavlovian conditioning, microorganisms may have evolved to anticipate environmental stimuli by adapting to their temporal order of appearance."

Science, "Predictive Behavior Within Microbial Genetic Networks" (http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1154456):
"We question whether homeostasis alone adequately explains microbial responses to environmental stimuli, and explore the capacity of intracellular networks for predictive behavior in a fashion similar to metazoan nervous systems."

Что касается допущения об интеллектуальном характере эволюционной изменчивости.
Я  думаю, тезис об интеллектуальной природе организации сложных биосистем можно примирить с теорией естественного отбора и даже с теорией случайной молекулярной изменчивости. Для этого достаточно отказаться от характерного для СТЭ акцента на самодостаточности случайной изменчивости, фильтруемой отбором, для возникновения новой организации. То есть, молекулярная изменчивость может оставаться случайной, но вот индуцированные ею вариации онтогенеза и поведения могут быть при этом направленно адаптивны. Тогда и волки-антидарвинисты будут сыты, и овца естественного отбора цела.  Никто от своих принципов не отрекается,  а общий знаменатель возможен – надо просто учесть в теории эволюции роль организма как адаптивно самоорганизующейся сущности.  То есть,  подлинная причина новшеств может заключаться не в том,  что случайно появился некий новый белок и стал чем-то полезен организму, а в том, что клетка может этот белок  скоординированно использовать и знает, что с ним делать дальше.

Кстати,  из андеграунда идея интеллектуальной эволюции уже выведена внуком  П.К.Анохина Константином Анохиным в докладе "Как возникает в эволюции новое поведение?" (http://technomag.edu.ru/data/665/628/1234/1Anokhin-Ecobionics.ppt). Как раз на основе синтеза идей дедушки о том, что новая системность всегда причинна, с идеями эпигенетиков Шмальгаузена и Шишкина.

Впрочем, и на направленных изменениях генома, о механизмах которых вопрошает Питер, крест ставить рано. Есть например, ряд работ А.М.Дейчмана, в которых приводятся доводы в пользу предположительного существования таких механизмов – книга "Редактирование РНК" (http://www.mmbook.ru/index.php?page=shop.product_details&flypage=shop.flypage&product_id=3556&category_id=35&manufacturer_id=0&option=com_virtuemart&Itemid=34) , статьи  "Черный ящик генетического кода - 2" (http://cor.edu.27.ru/dlrstore/0e6500cf-0ab1-dd89-0924-5fd783ed4c03/34-37_03_2006.pdf) и Возвращаясь к вопросу о РНК/Белковой симметрии (http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2007/149.pdf).

Насчёт этического рассмотрения.

С точки зрения Христианства (не знаю, как у других религий), злое начало не является равной противоборствующей силой доброму началу (Сатаной с большой буквы). Сатана был создан Богом как и все другие вещи и стал злым благодаря свободе своей воли (сатана с маленькой буквы). То есть, зло -- это некая девиация в творении, намеренно допущенная Создателем...

В данном ответе следовало бы процитировать выдержки из ответов практически всех участников темы, жаль громоздко будет.
  Хочу сделать попытку, на фоне принижения идей о интеллекте эволюции, объяснить направленность, граничущую с рассчетом, при помощи системного, если так можно сказать, подхода. Как мне кажется, Николай уже начал это делать своей "архитектурно-дырчатой моделью.

  Неоднозначность эволюционных процессов, в частности, связана с уникальностью объекта исследования, который рискну обозвать пространственно-временной многоуровенной экоформацией или эвоформацией. Попробуем ее максимально упростить. Для этого условно вычленим три взаимодействующих подуровня: 1)мобилиты, 2)квазимобилиты (квазиинертениты), 3)инертениты. Сама идея такой градации пестовалась при рассмотрении эволюционных процессов в угольном пласте, уж, простите, я не биолог.
  В социуме мобилиты - это индивидуальные поисковые системы, называемые этикой или личностной нравственностью. Квазимобилиты объединяются понятием морали или общественной нравственности. Идеология или религия служат остовом общества и призваны отвечать за унаследовательность развития общественных систем.
  Адаптируя "общественность" к биологии, выделяем идеологические инертениты, как генетическую линию от предков к потомкам. Квазиинертениты - это обволакивающая ген окружающая среда, т.е. белки одноклеточных и многоклеточных, при этом квазимобилиты - это мембраны одноклеточных и соседние клетки многоклеточных. Наконец, мобилиты это флуктуирующая внешняя по отношению к организму или экосистеме среда обитания.
  Базис такой модели заключен в том, что среда есть не столько причина эволюции, сколько следствие влияния на нее совокупности жизнедеятельности. К сожалению, как я себе не крутил, все одно выходил естественный отбор наоборот (за что заранее посыпаю голову пеплом перед биоэволюционистами и с облегченным сердцем приму опровержения). Не ген флуктуирует случайностями, а как ему и положено упорно гнет свою "религиозную" линию. Внешняя среда же - не ополот надежности, карающий веровыскочек, а квинтэссенция, усредняющая влияние катастрофических катаклизмов с помощью "поглощающей способности" каждого индивидума и организма "вибрировать на своей частоте" и тем образовывать широкий "спектр поглощения". (кавычки расставлены для экономии слов).

  Для чего это надо? А для чего надо задумываться о целеположенности?

Целепологание, в широком смысле этого направления, заключено в стремлении видеть в хаосе закономерности. Что произойдет, когда мы прочертим линии развития в координатной сетке "энергия-пространство"? Эти линии приобретут размерность сил. Т.к. у линий (в идеале прямых) разный наклон, то неизбежен треугольник-точка схождения в определенном месте с определенной энергетикой (плотностью энергии или статическом давлении). Эта точка пересечений характеризуется стагнацией или гомеостазом, потому что невозможен процесс энергообмена - нет противодействующих сил, нет и развития, хотя все жуют в свое удовольствие. Именно по достижении этой "точки" биосистема, да и любая естественно эволюционирующая, должна претерпеть качественный скачок.
  Но это уже отдельный разговор, вести который имеет смысл, если удастся договориться о реалистичности предложенного "триединого" подхода.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
У отдельного нейрона тоже нет никакого разума.

А кто с этим спорит? Опровергается Ваша неправильная аналогия. Типа: Если у человека есть разум, то разум есть у любой системы, имеющей нейрон. Однако нейроны имеются даже у дождевых червей, которых никто не считает разумными.
Не надо здесь устраивать клоунады, будто Вы не поняли , что я сказала.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Просто подпороговое возбуждение не порождает спайк, а надпороговое -- порождает. Разумным выбором, порождать спайк или не порождать -- здесь и не пахнет.

Смотря в какой системе. Если в системе дождевого червя, то конечно не пахнет. Если у здорового человека - то определяется полученной программой обучения. У компьютера аналогично: вентиль включать или не включать определяется заложенной/полученной программой.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Вы рассуждаете, как идеалист. Вы идеалист? А я Вам скажу, что разум -- это свойство материи. Он построен из материальных кирпичиков, в которых работают обычные "процессы сепарации" и прочее.

Я рассуждаю как реалист. Да, разум- это свойство материи. Кода материя структурируется необходимым для разума образом, и ресурсов системы будет достаточно, она потенциально может стать разумной. То есть может научится ставить цели и выполнять действия, необходимые для достижения этой цели. Да, разум состоит из материальных кирпичиков. Но не всякая куча материальных кирпичиков неизбежно становится разумной.  

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Лучше объясните, КТО же производит разделение нервных импульсов в Вашей голове? Ведь невероятно же, чтобы они САМИ отделялись друг от друга. По-Вашему, их тоже разделяет Бог?

Ну конечно же бог, ведь больше некому.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Так я Вам про то и толкую: из неразумных кирпичиков МОЖНО составить разум.

Так возьмите и составьте!! А то по всему миру кибернетики головы ломают, над вопросом создания искусственного интеллекта, а у Вас уже всё давно решено и понятно. Да я и не оспариваю, что этого сделать нельзя.
Другое дело, что раз Вы утверждаете о наличии разума у некой сущности, то Вам и доказывать, что разум у сущности имеется. А то вот смотрю я вокруг себя и замечаю, что и не у всякого человека есть разум - случается и так, что мозги есть, а разума нет.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
А Вы мне показываете единичные эволюционные акты и говорите, что они неразумны и потому весь процесс так же неразумен.

Я Вам ничего не показываю, я предлагаю ДОКАЗАТЬ наличие разума у сущности , которую Вы именуете эволюцией.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Вы знаете, КАКИМ именно особым образом должен быть структурирован комплекс нейронов?

А каким боком здесь конкретно МОЁ знание? Наука нейрофизиология утверждает, что если у ЧЕЛОВЕКА (т.е. потенциально-разумного животного) мозги структурированы не так, то получается не  человек, а "овощ". Даже незначительные отклонения в структуре, проявляются синдромом Дауна.
Если Вам действительно интересно, каким именно особым образом должен быть структурирован комплекс нейронов, сходите на форум нейрофизиологов, у них наверняка имеется подробная информация по этому вопросу.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Откуда получивший информацию?

От воспитателей, откуда же ещё?
Вот если дети воспитываются зверями (маугли) то и ведут они себя так, как их "научили" воспитатели.
Если дети воспитываются цыганами, то и ведут они себя как цыгане.
Если дети воспитываются ворами, то и ведут они себя как воры.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:45:17
Вот это, по моему мнению, как раз очень распространённое НЕПРАВИЛЬНОЕ понимание ситуации.

Ещё одна заявка на истину в последней инстанции? Порыв хороший, необходимый, но обязательно требующий доказательств.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:45:17
Мне кажется, что ОДИН ТОТ ФАКТ, что какого-то целого пакета полезных изменений можно добиться мутацией в одном гене, говорит о том, что эта возможность БЫЛА ПОДГОТОВЛЕНА ЗАРАНЕЕ.

В том и беда, что Вы всегда рассматриваете только "ОДИН ТОТ ФАКТ". А факты есть и другие. Например нейтральные наследственные признаки, которые могут передаваться тысячелетиями, и ничему не мешать.
И когда возникает единичная незначительная мутация, но которая совместно с нейтральным признаком создаёт мощнейший положительный признак (в существующих окружающих условиях), делать удивленный вид, недоумевая, каким образом это произошло... Не иначе, как КТО-ТО подготовил ЗАРАНЕЕ.

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:45:17
И этот узел и его положение в сети БЫЛИ ЗАРАНЕЕ СОЗДАНЫ в процессе эволюции.

Ну да, ну да...А кем?
Уже настала пора открыть всем глаза на истину? Осчастливьте человечество, сообщите уж ему наконец, КТО ЖЕ ВСЁ ЗАРАНЕЕ СОЗДАЛ всё это?

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:49:57
Когда разберутся, как работает человеческий мозг, он перестанет быть разумным?

Нет. Разумным быть не перестанет, но станут понятны МЕХАНИЗМЫ разумности. И с того момента окончательно пропадет и не останется места для такой сущности как христианская "душа". Ибо не только можно будет сделать любое животное разумным, но и роботы станут вполне разумными.
Либо христианскому богу срочно потребуется снабжать всех роботов и животных "душой".

Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2010, 15:05:29
Целепологание, в широком смысле этого направления, заключено в стремлении видеть в хаосе закономерности.

Тот, кто во всём ищет "целеполагание", то его только и находит.
Какое целеполагание в том, что вода, замерзая, становится легче? Почти у всех веществ твердая фаза тяжелее жидкой, и тонет... А вот вода - плавает. Не иначе, как ОН так предусмотрел заранее, ведь иначе и жизнь была бы невозможна на Земле.

Цитата: augustina от февраля 21, 2010, 16:08:25
Тот, кто во всём ищет "целеполагание", то его только и находит.
Какое целеполагание в том, что вода, замерзая, становится легче? Почти у всех веществ твердая фаза тяжелее жидкой, и тонет... А вот вода - плавает. Не иначе, как ОН так предусмотрел заранее, ведь иначе и жизнь была бы невозможна на Земле.

Если ОН - это система физических принципов и ограничительных законов, то несомненно, грешен, ищу целеполагание именно в свойстве натуры, эволюционно изменяться. Мне, право, в своих потугах хоть как-то объяснить мироустройство, не хватает рациональной критики, которой у Вас такой избыток, что ради ее выплеска, Вы готовы обречь себя на отгороженность от творчества. Я целиком за Вашу критику, пока она не ущемляет право других выражать еще окончательно не сформированное мнение. Ведь окончательные мнения мы можем выложить в инете в виде статьи или эссе.
  Я как-то уже высказывался, что, мягко говоря, не люблю теорию Большого Взрыва за обрекание мироздания на рок тепловой смерти, в которой Земля является исключительно случайным закоулком Вселенной. Что бы моя нелюбовь могла быть хоть как-то аргументирована, я ищу любые лазейки для понимания Природы, как порожденной процессом "от хаоса к космосу". Негэнтропия меня не устраивает по тому же принципу исключительности задворок. Целеполагание возникает не только, как дозволенность свыше, но и как невозможность иного пути. Путь - это путешествие от одной вероятной точки до следующей. Как, зная одну точку, вычислить другую? Только зная историю этой точки, как целеполагающий, а не случайносно-чудный скачок через пропасть везения.
  Именно поэтому, не считаю для себя зазорным "гадать" как, каким образом, вода - эта удивительная в своем агрегатном состоянии живица, выработала такие, а не иные свойства. Вы говорите случайно, а я говорю, что любая случайность в ансамбле случайностей закономерна.

Цитата: augustina от февраля 21, 2010, 15:22:59
Однако нейроны имеются даже у дождевых червей, которых никто не считает разумными.

В обсуждаемой статье авторы высказали мнение, что у животных есть разум. Не знаю, имели ли они в виду дождевых червей, но, по моему мнению, у них так же есть разум. Естественно, в зачаточной форме и гораздо слабей человеческого.

Собственно, не будем спорить о терминологии. Важно, что червь способен получать из внешнего мира информацию и реагировать на неё целесообразным образом.

ЦитироватьНе надо здесь устраивать клоунады,

Можно повежливее?

ЦитироватьДа, разум состоит из материальных кирпичиков. Но не всякая куча материальных кирпичиков неизбежно становится разумной.  

А я и не говорил, что всякая.

Цитировать

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Лучше объясните, КТО же производит разделение нервных импульсов в Вашей голове? Ведь невероятно же, чтобы они САМИ отделялись друг от друга. По-Вашему, их тоже разделяет Бог?

Ну конечно же бог, ведь больше некому.

Ну так бы сразу и сказали, чего ж таились-то?

ЦитироватьА то по всему миру кибернетики головы ломают, над вопросом создания искусственного интеллекта, а у Вас уже всё давно решено и понятно.

Нет, у меня ничего не решено и не понятно. Я просто один из этих кибернетиков.

ЦитироватьДругое дело, что раз Вы утверждаете о наличии разума у некой сущности, то Вам и доказывать, что разум у сущности имеется.

Так я ж доказываю. А Вы возражаете мне и Ваши возражения некорректны. Они сводятся к тому, что эволюция построена из неразумных кирпичиков, и, следовательно, не может быть разумной. Но выше Вы признали, что это не так. Следовательно, все Ваши возражения отменяются и мы ждём новых :)

ЦитироватьЯ Вам ничего не показываю, я предлагаю ДОКАЗАТЬ наличие разума у сущности , которую Вы именуете эволюцией.

Вам повторить мои аргументы? Или Вы сами их перечитаете вновь, когда стало ясно, что Ваши возражения оказались несостоятельными?

Цитировать

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Откуда получивший информацию?

От воспитателей, откуда же ещё?

А у воспитателей она откуда?

ЦитироватьВот если дети воспитываются зверями (маугли) то и ведут они себя так, как их "научили" воспитатели.

Я думаю, это ошибочная интерпретация.

Цитировать
Если дети воспитываются цыганами, то и ведут они себя как цыгане.
Если дети воспитываются ворами, то и ведут они себя как воры.

Лысенковщина.

Цитата: augustina от февраля 21, 2010, 15:41:12
Порыв хороший, необходимый, но обязательно требующий доказательств.

А Вы способны к восприятию доказательств? Что для Вас явилось бы доказательством, что у эволюции есть разум?

ЦитироватьИ когда возникает единичная незначительная мутация, но которая совместно с нейтральным признаком создаёт мощнейший положительный признак (в существующих окружающих условиях), делать удивленный вид, недоумевая, каким образом это произошло... Не иначе, как КТО-ТО подготовил ЗАРАНЕЕ.

Под "кто-то" я имел в виду предыдущую эволюцию. Просто-напросто не сходится информационный баланс. Изменения в генах составляют несколько байт, а полезные изменения в фенотипе -- многие мегабайты. Следовательно, недостача была накоплена ранее.

Цитировать

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:45:17
И этот узел и его положение в сети БЫЛИ ЗАРАНЕЕ СОЗДАНЫ в процессе эволюции.

Ну да, ну да...А кем?

Здрассте! Кем-кем, эволюцией, разумеется.

ЦитироватьУже настала пора открыть всем глаза на истину? Осчастливьте человечество, сообщите уж ему наконец, КТО ЖЕ ВСЁ ЗАРАНЕЕ СОЗДАЛ всё это?

Читайте по губам: Э-ВО-ЛЮ-ЦИ-Я.
Дошло?

Цитата: augustina от февраля 21, 2010, 15:54:02

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:49:57
Когда разберутся, как работает человеческий мозг, он перестанет быть разумным?

Нет. Разумным быть не перестанет, но станут понятны МЕХАНИЗМЫ разумности.

Ну. Так какого же чёрта Вы мне впариваете, что раз понятны механизмы эволюции, следовательно, она неразумна? Нифига подобного! Механизмы нам понятны, но это не отменяет возможную разумность эволюции.

Цитата: Dims от февраля 21, 2010, 22:59:58

Цитировать
Если дети воспитываются цыганами, то и ведут они себя как цыгане.
Если дети воспитываются ворами, то и ведут они себя как воры.

Лысенковщина.

Педагогика.

Цитата: augustina от февраля 21, 2010, 15:22:59

Цитата: Dims от февраля 19, 2010, 23:34:56
Вы рассуждаете, как идеалист. Вы идеалист? А я Вам скажу, что разум -- это свойство материи. Он построен из материальных кирпичиков, в которых работают обычные "процессы сепарации" и прочее.

Я рассуждаю как реалист. Да, разум- это свойство материи. Кода материя структурируется необходимым для разума образом, и ресурсов системы будет достаточно, она потенциально может стать разумной. То есть может научится ставить цели и выполнять действия, необходимые для достижения этой цели. Да, разум состоит из материальных кирпичиков. Но не всякая куча материальных кирпичиков неизбежно становится разумной.  

Как я понимаю, полемика может застопориться утыканием в понятие разума. Можно, конечно, изобрести иной термин или смягчить его, допустим, как мудрость, но уже проехали... Я вот задаю себе вопрос, а как определить разумность человека, взятого вне его социума. Я более склонен в Маугли видеть зверя, и дело не в воспитании, вернее не столько в воспитании. Объяснюсь.
  Науке по силам вырастить клон человеческий в пробирке, но если за ним начать наблюдение в любой среде, лишающей его взаимодействия с "соплеменниками", то не будет возможности увидеть в его действиях разумности, только реакции сенсорного типа, основанные на врожденных рефлексах. Подозреваю, что через года три от рождения, человечек опровергнет всякую надежду экспериментатора, увидеть его адаптированным к человечеству человеком.
  Отсюда: разум - не свойство человеческой единицы, а способ взаимодействия. Элементы эволюции не разумны, разумен (мудр, функционален) процесс подгонки случайных элементов в систему взаимодействия, где каждый элемент закономерно занимает освобождающиеся места, согласно внутренним возможностям деформироваться, согласно образующейся вакансии.

Видимо, уместнее говорить о гипотетическом интеллекте эволюции нежели о её разуме. Понятие "разум" более ассоциируется с личностным и духовным началом, понятие "интеллект" более технично, функционально.

 Уместнее было бы перечислить существенные признаки интеллекта и эволюции. Потом показать что набор существенных признаков у того и другого идентичен (или одно включает другое). И только после этого рассуждать об интеллекте эволюции.

 Человеческий разум - есть продукт этой Вселенной и жизни. Нет ничего удивительного в том, что в его основе лежат некие общие для этой Вселенной закономерности.
Но я бы не торопился записывать в разум всё то, в чём мы ухитряемся разглядеть некоторые из этих закономерностей. Это противоречит логике.

Цитата: Николай от февраля 22, 2010, 10:23:05
Уместнее было бы перечислить существенные признаки интеллекта и эволюции. Потом показать что набор существенных признаков у того и другого идентичен (или одно включает другое). И только после этого рассуждать об интеллекте эволюции.

Года три тому, при обсуждении ИИ, я попытался перечислить существенные признаки разума. Тогда обсуждение как-то заглохло, повторю ещё раз (вместо ИИ надо рассмотреть эволюцию):

ЦитироватьСоздание ИИ возможно только на основе систем, способных эволюционировать - иначе получится большой калькулятор или справочник.

Первый шаг к возникновению разума: система должна быть ''живой'' - иметь возможность сохранять целостность своей структуры при изменяющихся условиях. У организмов это обеспечивается генетической информацией. В машинной среде - программа должна иметь возможность видоизменять сама себя.
Среда, в которой действует разум, должна обладать свойством как сохранять, так и изменять свою структуру под его воздействием.

Второй шаг: создание адекватной модели окружающей среды - модель создается органами чувств и цепями нервных клеток (или их аналогами для машинной среды), адекватность проверяется опытом. Модель эта в процессе индивидуального развития животного каждый раз воссоздаётся заново методом проб и запоминанием их результатов. Мир для животного и есть эта самая модель: всё, что находится вне её рамок животное просто не видит, даже если получает из этой области сигналы от своих органов чувств. Если животное получит из этой области щелчёк по носу, ему придётся обнюхать, ощупать причину этого щелчка и включить её в свою модель окружающего мира.

Третий шаг - появление сознания - возможность построения модели ''себя'' внутри модели окружающей среды. Понимание окружающего - это способность прогнозировать результат своего поведения в окружающем мире. Это возможно благодаря тому, что мир наш закономерен: всё его многобразие подчиняется небольшому числу простых законов, для которых и можно построить влезающие в наши мозги упрощённые модели необъятного мира.

И, наконец, собственно ''разум'' - построение модели не только ''себя'', но и моделей других созданий и диалог между ними. Невозможно существование изолированного разума. Cо-знание - это всегда диалог. И мыслить человек может только "разговаривая" с реальным или воображаемым собеседником. Ежели человека полностью изолировать от внешних раздражителей - он просто уснёт, и снов видеть не будет, потому как сон - это опять же виртуальный диалог со внешним миром, упорядочивание увиденного за день, включение этого увиденного в свою модель окружающего мира.

Ни один из этих шагов невозможен без обратной связи, способной изменять структуру носителя.

Мне представляется, что для анализа необходимо разобрать все эти уровни - во многом их организация подобна.

Цитата: Николай от февраля 22, 2010, 10:23:05
Уместнее было бы перечислить существенные признаки интеллекта и эволюции. Потом показать что набор существенных признаков у того и другого идентичен (или одно включает другое). И только после этого рассуждать об интеллекте эволюции.

Специфическое, определяющее свойство интеллекта - способность создавать сложно организованные системы для решения прикладных задач: машины, электронные устройства, компьютеры, программы.

Формализовать интеллект пытался наш первый биокибернетик П.К.Анохин. Он, опираясь на результаты нейрофизиологических исследований, разработал элементарную модель системы, способной к интеллектуальному акту - "модель функциональной системы". Там выделен ряд структурных элементов, в числе которых есть элемент, синтезирующий новое системное решение на основе одновременного, интегративного учёта трёх составляющих: актуальной потребности, прежнего опыта и текущих условий. Он должен выдать правило координации множества исполнительных элементов, обеспечивающее полезный результат (синтезировать систему). По сути этот элемент реализует конструктивную интуицию. В программировании его называют "оракулом". Машинного, алгоритмического механизма его реализации не существует.

Эволюция также порождает высокоорганизованные системы - на уровне внутриклеточной организации, на уровне систем организма, на уровне инстинктивных программ поведения. Неизвестен какой-либо машинный, механистичный, моделируемый способ синтеза таких систем. "Отбор результатов случайных вариаций" декларируется как основной эволюционный принцип, но он не работает как  "подъёмная сила" в технических приложениях. Почему он должен работать в биологии? "Мамой клянусь!" - мало.

Соответственно, имеет свои резоны предположение о наличии механизмов адаптивной координации клеточных процессов и онтогенеза, обладающих свойствами, выделяемыми П.К.Анохиным в качестве  сущности  интеллекта. А если такие  механизмы существуют, то они, безусловно, имеют и эволюционное значение.

Если говорить об определении интеллекта то я, вроде, уже приводил на этом форуме несколько лет назад свою версию:
Под интеллектом системы подразумевается её способность создавать и поддерживать модель внешнего мира и самой себя.
Ну а цель создания этой модели - возможность предсказывать изменение сигналов, поступающих из внешней среды на вход системы, в зависимости от сигналов, посылаемых системой во внешнюю среду. Таким образом, чем точнее и на больший период времени система способна предсказывать изменения внешнего мира, тем её интеллект выше. Если большинство участников обсуждения согласны с таким определением, можно идти дальше.


 

Цитата: Dims от февраля 21, 2010, 23:06:59
Ну. Так какого же чёрта Вы мне впариваете, что раз понятны механизмы эволюции, следовательно, она неразумна? Нифига подобного! Механизмы нам понятны, но это не отменяет возможную разумность эволюции.

Механизмы нам понятны. Нет только самой сущности - "эволюции" с руками, ногами, головой, в которой бы работали мозги, и с помощью которых эта Ваша Эволюция назначала бы цели, выбирала бы методы осуществления, и совершала бы действия, подходящие под определение разумного акта.
То есть нет индивида - нет и разума. А в общеколлективный разум планеты Земля, который якобы существует так же, как магнитное поле Земли - я не верю. Я не говорю, что его не может быть в принципе, но его существование нуждается в доказательствах.
Нет индивида под именем Эволюция. Есть процесс развития живого под названием эволюция. И попытки наделить его разумом - это очередные потуги креационистов  найти необнаружимого бога.
Целесообразные процессы это ещё не разум. Целесообразные процессы могут всего лишь интерпретироваться человеком как разумные. Это лежит в свойствах людей. Человек всегда оживляет и очеловечивает неживые предметы и процессы происходящие в природе. Например, конвективные потоки воздуха (ветер) у людей частенько приобретают антропоморфические признаки: ветру присваивают имя (Борей), разговаривают с ним: Елисей, не унывая, К ветру кинулся, взывая: "Ветер, ветер! Ты могуч, Ты гоняешь стаи туч,...."".
Или слепленную из снега девочку называют Снегурочкой и пытаются воспитывать как дочку(разумного ребёнка)...

Так что все Ваши умопостроения на счет разумности эволюции - это фольклёрное творчество, из разряда сказкосочиничельства. В этом нет ни новизны ни сенсации и уж тем более ни какой научности.

Цитата: Комбинатор от февраля 22, 2010, 12:33:15чем точнее и на больший период времени система способна предсказывать изменения внешнего мира, тем её интеллект выше.

Комбинатор, у Анохина это один из компонентов его модели, который назван "акцептор результатов действия"
Цитата:
Он предвосхищает свойства того результата, который должен быть получен в соответствии с принятым решением, и, следовательно, опережает ход  событий в отношениях между организмом и внешним пиром.
То есть, это ещё полбеды.

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2010, 08:54:30
  Науке по силам вырастить клон человеческий в пробирке, но если за ним начать наблюдение в любой среде, лишающей его взаимодействия с "соплеменниками", то не будет возможности увидеть в его действиях разумности, только реакции сенсорного типа, основанные на врожденных рефлексах. Подозреваю, что через года три от рождения, человечек опровергнет всякую надежду экспериментатора, увидеть его адаптированным к человечеству человеком.

Присоединяюсь к вашим подозрениям. Более того, думаю, что они не лишены оснований. Попадались как-то самиздатовские "материалы нюрнбергского трибунала", в которых описывались такие опыты на новорожденных, проводившихся фашистами в концлагерях.
Нейрофизиологам известно это явление. Одни называют его "импринтинг", другие - "обучение прорастанием". ( http://forum.neuroscience.ru/showpost.php?p=26434&postcount=59 )

Более того, даже взрослый человек, вырванный из социума страдает (Робинзон); человек, лишённый возможности общения страдает(заключенные в тюрьму); животное лишенное чувственной информации страдает( Башня молчания Павлова http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=163 )

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2010, 08:54:30
  Отсюда: разум - не свойство человеческой единицы, а способ взаимодействия. Элементы эволюции не разумны, разумен (мудр, функционален) процесс подгонки случайных элементов в систему взаимодействия, где каждый элемент закономерно занимает освобождающиеся места, согласно внутренним возможностям деформироваться, согласно образующейся вакансии.

А вот с этим - не согласна категорически. Разум в эволюции это механизм адаптации к изменяющимся внешним условиям. И проявляется не обязательно у социальных особей способных к взаимодействию. И наоборот: особи суть жизни которых заключён во взаимодействии, не обязательно разумны. Следовательно, разум - это свойство именно человеческой единицы, но живущей обязательно в социуме. То есть здесь важен не только потенциал и ресурсы особи, но и внешняя социальная среда.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2010, 10:04:18
Видимо, уместнее говорить о гипотетическом интеллекте эволюции нежели о её разуме. Понятие "разум" более ассоциируется с личностным и духовным началом, понятие "интеллект" более технично, функционально.

Если начинать искать интеллект в процессах, (ведь эволюция процесс, не так ли?) то следует начать с процесса кипения воды в чайнике. И креационистам  подарок: новая область поиска  творца... Они в процессах его еще не искали.

Цитата: augustina от февраля 22, 2010, 12:51:22
Человек всегда оживляет и очеловечивает неживые предметы и процессы происходящие в природе.

Вы, в данном случае, именно этом и занимаетесь. Разум – это тоже процесс. Процесс построения динамической модели эволюционного развития событий в окружающем мире. Отображения прокручиваются в мозгу быстрее, чем в реальности, поэтому и результат предсказывается заранее. Только и всего.

Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2010, 11:36:32
Специфическое, определяющее свойство интеллекта - способность создавать сложно организованные системы для решения прикладных задач: машины, электронные устройства, компьютеры, программы.

Весьма спорное утверждение. Это , скорее, "точка зрения" индивида-представителя техногенной цивилизации. Человеческая цивилизация - техногенная. Так уж сложилось, что только взяв в руки палку, человек смог защитить себя от более сильного физически хищника.
Фантасты же описывают и такие цивилизации, где перечисленные Вами атрибуты (машины, электронные устройства, компьютеры, программы) отсутствуют, но тем не менее цивилизация существует.

Представим себе , например, цивилизацию дельфинов на Земле в отсутствии людей.... Ну, допустим, люди вымерли вместе с динозаврами ещё, а вот дельфины - остались и развиваются...

Цитата: Сергей от февраля 22, 2010, 13:55:35
Вы, в данном случае, именно этом и занимаетесь. Разум – это тоже процесс. Процесс построения динамической модели эволюционного развития событий в окружающем мире. Отображения прокручиваются в мозгу быстрее, чем в реальности, поэтому и результат предсказывается заранее. Только и всего.

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, а вовсе не процесс. И способностью разумно мыслить, то бишь комбинировать полученные знания и создавать новые знания умеет только ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК.
Отображения могут быстро прокручиваться и в кино. Но кино, само по себе, не создало ещё ни одного нового знания.
Предсказывать события заранее, на основе полученных знаний, мог ТОЛЬКО ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. В мозгу мёртвого, не прокручивается уже ничего.

Цитата: augustina от февраля 22, 2010, 13:59:33

Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2010, 11:36:32
Специфическое, определяющее свойство интеллекта - способность создавать сложно организованные системы для решения прикладных задач: машины, электронные устройства, компьютеры, программы.

Весьма спорное утверждение. Это , скорее, "точка зрения" индивида-представителя техногенной цивилизации...
...Ну, допустим, люди вымерли вместе с динозаврами ещё, а вот дельфины - остались и развиваются...

Я просто привел примеры из практики техногенной цивилизации.  В любом случае, даже у дельфинов, нестереотипные решения возникающих проблем останутся "лакмусовой бумажкой" для идентификации внешних проявлений интеллекта. Модель Анохина построена, в частности, на основе исследования физиологических реакций на произвольные вмешательства в организм.

Цитата: augustina от февраля 22, 2010, 14:13:37
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, а вовсе не процесс. И способностью разумно мыслить, то бишь комбинировать полученные знания и создавать новые знания умеет только ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК.
Отображения могут быстро прокручиваться и в кино. Но кино, само по себе, не создало ещё ни одного нового знания.
Предсказывать события заранее, на основе полученных знаний, мог ТОЛЬКО ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. В мозгу мёртвого, не прокручивается уже ничего.

То есть, я правильно понимаю, что в способностях "комбинировать полученные знания и создавать новые знания" и "Предсказывать события заранее, на основе полученных знаний" Вы отказываете даже человекообразным обезьянам?

Цитата: Игорь Антонов от февраля 22, 2010, 14:20:35
Я просто привел примеры из практики техногенной цивилизации.  В любом случае, даже у дельфинов, нестереотипные решения возникающих проблем останутся "лакмусовой бумажкой" для идентификации внешних проявлений интеллекта. Модель Анохина построена, в частности, на основе исследования физиологических реакций на произвольные вмешательства в организм.

Я понимаю, что поскольку мы являемся представителями техногенной цивилизации, то приводим и примеры, аргументы только с своих позиций. Взглянуть на Вселенную с точки зрения дельфина нам пока не доступно. А само понятие интеллекта настолько не чётко и размыто, что люди и между собой не могут установить для него единого однозначного определения.

Цитата: Комбинатор от февраля 22, 2010, 14:33:16
То есть, я правильно понимаю, что в способностях "комбинировать полученные знания и создавать новые знания" и "Предсказывать события заранее, на основе полученных знаний" Вы отказываете даже человекообразным обезьянам?

Нет. Вы понимаете не правильно. В этой способности я отказываю мёртвому мозгу, в котором не происходит процесса мышления. А ещё мёртвому камню-булыжнику, поскольку в нем так же не происходит процесса мышления.

Цитата: Gilgamesh от февраля 22, 2010, 05:01:46

Цитата: Dims от февраля 21, 2010, 22:59:58

Цитировать
Если дети воспитываются цыганами, то и ведут они себя как цыгане.
Если дети воспитываются ворами, то и ведут они себя как воры.

Лысенковщина.

Педагогика.

Имхо, отличий не так и много.

Цитата: Николай от февраля 19, 2010, 17:19:50
Вот картинка.
...
Только я изобразил "бег по кругу" ,а не последовательность дорожек.  И комментарий: дырка может появляться неожиданно и в произвольном месте. Большой шарик, уничтожая дырку, погибает сам.

Осмелюсь спросить. Обсуждалась ли где-либо данная модель в плане соответствия с ЕО? А также, есть ли вообще работы, связанные с её анализом? Или Вы её придумали только что?

Цитата: augustina от февраля 22, 2010, 15:32:17
Нет. Вы понимаете не правильно. В этой способности я отказываю мёртвому мозгу, в котором не происходит процесса мышления. А ещё мёртвому камню-булыжнику, поскольку в нем так же не происходит процесса мышления.

Ну, это, вроде, очевидно. Без доступа свободной энергии никакие антиэнтропийные процессы невозможны в принципе.
Скажем, если вырубить питание, то и комп. работать не будет. Но если на Ваш взгляд, разум это понятие качественное, а не количественное, попробуйте определить момент, на каком этапе развития яицеклетки во взрослого человека он скачкообразно появляется? Боюсь, что Вам это не удастся.

   

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 01:02:08
В общем, я бы облегчил (...) утверждения о "слепости" эволюции,

Для человека быть не слепым, значит, предвидеть. На сколько мы можем "очеловечить" такой процесс планетарного масштаба, как биоэволюция, что бы не забарикадироваться от ответственности изречениями типа, так было угодно свыше? По этой же причине опасен термин разумность или интеллект природы. Но как разумно продолжить фразу "эволюция - это ...", если наша разумность этим и порождена?

Цитата: Комбинатор от февраля 22, 2010, 12:33:15
Под интеллектом системы подразумевается её способность создавать и поддерживать модель внешнего мира и самой себя.
Ну а цель создания этой модели - возможность предсказывать изменение сигналов, поступающих из внешней среды на вход системы, в зависимости от сигналов, посылаемых системой во внешнюю среду. Таким образом, чем точнее и на больший период времени система способна предсказывать изменения внешнего мира, тем её интеллект выше.

Допустим, мы соглашаемся с данным определением интеллекта. Но тогда необходимо формулировать и обратные утверждения, типа: если пространственно-временные взаимодействия биологических систем и флуктуаций внешней среды способны гармонически самонастраиваться, то такой процесс можно назвать интеллектуальным развитием. Тогда эволюция превратится в процесс по расширению интеллектуальной базы, как способности поддерживать вероятные изменения информационных сигналов.
  Насчет предсказательности вопрос остается открытым, но ведь и интеллект, зачастую, ассоциируется не столько со способами обработки данных, сколько с выдачей необходимой информации. И здесь остается лазейка для свободы выбора тех или иных реакций.

Ну и что в таком случае, мы имеем с гуся?

ЦитироватьОсмелюсь спросить. Обсуждалась ли где-либо данная модель в плане соответствия с ЕО? А также, есть ли вообще работы, связанные с её анализом? Или Вы её придумали только что?

 Нигде она не обсуждалась, я её придумал только что. :) На полное соответствие ЕО не претендую. Просто мне кажется, это удачная иллюстрация.
Я даже попросил программиста с работы попробовать её осуществить, если будет время и желание.  Так что посмотрим.

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2010, 21:10:44
Ну и что в таком случае, мы имеем с гуся?

Ну, например, возможность оценивать величину интеллекта разных живых и неживых систем для одной и той же предметной области.

Николай

Меня она тоже весьма задела. Я даже готов удосужиться, чтобы проанализировать её вдоль и в поперёк со всевозможными обобщениями (хотя это и займёт массу времени и это будет лишь в случае, если идею одобрит руководство; если дело продвинется, я непременно Вас уведомлю). Конечно, нужно будет потом поискать наличие сходных моделей математической биологии в Интернете в статьях. Наверняка, хоть что-то хоть как-то рассматривали со сходными подходами и моделями в этой проблеме.

Цитата: augustina от февраля 22, 2010, 12:51:22
Нет только самой сущности - "эволюции" с руками, ногами, головой, в которой бы работали мозги, и с помощью которых эта Ваша Эволюция назначала бы цели, выбирала бы методы осуществления, и совершала бы действия, подходящие под определение разумного акта.

Очень много мусора в рассуждениях. Ноги, руки, очевидно, не являются необходимыми условиями для разумности носителя. Остальное не комментирую: не могу же я выискивать разумные зёрна в Ваших словах? В целом сказанное Вами -- чепуха.

ЦитироватьНет индивида под именем Эволюция. Есть процесс развития живого под названием эволюция.

Болтология. Человек -- это тоже процесс. Он называется "отногенез". При этом он разумен.

ЦитироватьТак что все Ваши умопостроения на счет разумности эволюции - это фольклёрное творчество, из разряда сказкосочиничельства. В этом нет ни новизны ни сенсации и уж тем более ни какой научности.

Вы просто не в состоянии разумно мыслить в свете некоторых сказанных мною ключевых фраз. Они на Вас действуют как красная тряпка на быка.

Dim's,
у Вас здесь в старом 'FAQ по теории эволюции' было очень удачное компактное рассуждение по поводу того, что эволюция не то, что не маловероятна, а неизбежна на 100%.
В обсуждаемых "Доказательствах" что-нибудь в этом роде включено? А то я что-то не найду времени их проштудировать.

Чтобы не нервировать пылких борцов с креационизмом, изменяю формулировку своего предположения: эволюция -- это вычислительная машина (или инженерный компьютер или станок с ЧПУ или автоматизированный завод) который получает и обрабатывает информацию об окружающем мире.

Из операций, которые этот компьютер точно выполняет:

1) восприятие информации об окружающем мире, его свойствах (в том числе географических), законах (доказательства: глаз хранит информацию об оптике, форма птичьего крыла -- об аэродинамике, плавательный пузырь -- о законе Архимеда, цвет листьев -- о спектре Солнца, биологические циклы -- о периодах орбитального и осевого вращения Земли, бобры знают, как валить деревья и строить хатки, перелётные птицы от рождения помнят очертания местности и т.д.)

2) внутренняя передача накопленной информации (половое размножение, горизонтальный перенос генов, плазмиды и т.п.)

3) историческая память, предвидение (появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

Операция, которую компьютер выполняет предположительно:

4) планирование

Цитата: Комбинатор от февраля 22, 2010, 15:48:52
Но если на Ваш взгляд, разум это понятие качественное, а не количественное, попробуйте определить момент, на каком этапе развития яицеклетки во взрослого человека он скачкообразно появляется? Боюсь, что Вам это не удастся.

Не удастся. Я не думаю, что разум появляется скачкообразно. Во всяком случае по себе этого не помню. Скорее разум появляется также как появляется день. Я никогда не могла сделать различия , когда ещё утро, а когда уже день.

Цитата: Николай от февраля 22, 2010, 21:59:57
Просто мне кажется, это удачная иллюстрация.

Да, очень удачная иллюстрация для демонстрации механизма альтруистического поведения.
Вспомнилось описанное, кажется, Джеральдом Дарреллом эпизод с муравьями: Во время лесного пожара, группа муравьёв оказалась окружённой огнём... Естественно, любой муравей, сунувшийся в огонь, погибал, но во время своей гибели, влагой, заключённой в его теле он немного уменьшал пламя. Его собрат, используя его тело как мостик, продвигался дальше, тоже погибал, но своим телом достраивал, увеличивал длину мостика. Так происходило до тех пор, пока огненное кольцо не было прорвано, и оставшиеся в живых прошли сквозь огонь по телам погибших собратьев.
Скорее всего среди муравьёв не было "героев советского союза", они просто хаотично искали выход, и устремлялись туда, где преодолеть препятствие было легче. А вот со стороны наблюдателя всё выглядело даматично-героически.

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 00:46:55
Чтобы не нервировать пылких борцов с креационизмом, изменяю формулировку своего предположения: эволюция -- это вычислительная машина (или инженерный компьютер или станок с ЧПУ или автоматизированный завод) который получает и обрабатывает информацию об окружающем мире.

Из операций, которые этот компьютер точно выполняет:

1) восприятие информации об окружающем мире, его свойствах (в том числе географических), законах (доказательства: глаз хранит информацию об оптике, форма птичьего крыла -- об аэродинамике, плавательный пузырь -- о законе Архимеда, цвет листьев -- о спектре Солнца, биологические циклы -- о периодах орбитального и осевого вращения Земли, бобры знают, как валить деревья и строить хатки, перелётные птицы от рождения помнят очертания местности и т.д.)

2) внутренняя передача накопленной информации (половое размножение, горизонтальный перенос генов, плазмиды и т.п.)

3) историческая память, предвидение (появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

Операция, которую компьютер выполняет предположительно:

4) планирование

Ага, я пришёл примерно к таким же выводам где-то лет 7 назад. Причём, что самое интересное, появление мозга, речи, письма, цифровых компьютеров можно рассматривать как звенья постепенного самосовершенствования этой вычислительной машины. Со временем она "набирается опыта" и работает всё точнее и быстрее, постепенно сужая круг перебираемых её вариантов до всё более "осмысленных" и изобретая всё более совершенную элементную базу.


 

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 00:46:55эволюция -- это вычислительная машина (или инженерный компьютер или станок с ЧПУ или автоматизированный завод) который получает и обрабатывает информацию об окружающем мире.

Из операций, которые этот компьютер точно выполняет:

1) восприятие информации об окружающем мире, его свойствах (в том числе географических), законах (доказательства: глаз хранит информацию об оптике, форма птичьего крыла -- об аэродинамике, плавательный пузырь -- о законе Архимеда, цвет листьев -- о спектре Солнца, биологические циклы -- о периодах орбитального и осевого вращения Земли, бобры знают, как валить деревья и строить хатки, перелётные птицы от рождения помнят очертания местности и т.д.)

2) внутренняя передача накопленной информации (половое размножение, горизонтальный перенос генов, плазмиды и т.п.)

3) историческая память, предвидение (появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

Операция, которую компьютер выполняет предположительно:

4) планирование

Димс, аналогичные идеи высказывал и высказывает американский генетик Джеймс Шапиро. Вот страничка с его работами (http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=genome.html). В этой цепочке возможен и следующий логический шаг, учитывающий, что эволюция делает то, что не может сделать вычислительная машина.

 В таком случае эволюция - понятие более общее по отношению к разуму.  С большим объёмом и меньшим содержанием. В любом случае, это разные понятия, из которых одно включает другое, как частный случай.

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 00:22:16
В целом сказанное Вами -- чепуха.

Я и не претендую на истину в последней инстанции. Только я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ между Вашим фольклором и фольклором клерикалов, которые говорят буквально следующее:

Цитировать"Давайте перейдем прямо к вопросу об эволюции и ее механизмах. Открытия микробиологии и биохимии произвели революцию в этой области... Объяснить, как именно растет древо жизни и как появляются на нем новые ветви, - задача естествознания, а не вопрос веры. Но нужно иметь смелость, чтобы заявить, что удивительное богатство сотворенной жизни - не следствие случайности или ошибки... (Оно) указывает на творящую Причину и творящий Разум, и делает это сегодня еще яснее и лучезарнее, чем когда-либо прежде... Люди - не ошибка, но результат замысла".

Так писал кардинал Йозеф Ратцингер в 1986 году в книжечке под названием "В начале: католическое понимание истории Сотворения и грехопадения" ("In the Beginning: A Catholic Understanding of the Story of Creation and the Fall"). В этой цитате кардинал возражает Докинсу по-настоящему, а не так, как Гулд. Оставляя науке вопрос о том, как устроена жизнь, кардинал Ратцингер расходится с Докинсом в основном пункте: развитие жизни - процесс не слепой, а обдуманный заранее.

Если Вы утверждаете, что Эволюция разумна, следовательно ОНА И ОБДУМАЛА ЗАРАНЕЕ весь план развития жизни.
Вот и хотелось бы знать, ГДЕ НАХОДИТСЯ эта пресловутая личность, называемая Вами "Эволюция", что пьёт, что ест, чем думает?
И, собственно , в чем разница между Вашей точкой зрения и точкой зрения кардинала? В названиях ? И всё?

Цитата: Николай от февраля 23, 2010, 12:31:09
В таком случае эволюция - понятие более общее по отношению к разуму.  С большим объёмом и меньшим содержанием. В любом случае, это разные понятия, из которых одно включает другое, как частный случай.

Естественно, эволюция (вообще ) понятие более общее, в него включены и эволюции живого и не живого. Можно разговаривать об эволюции кристаллов, об эволюции минералов (ведь каким-то образом графит становится алмазом), об эволюции вещества (ведь существует же термоядерный синтез -  процесс образования новых химических элементов, а это так же эволюция).
Вот мне и интересно, какую именно часть эволюции наделяют разумом креационисты? Или сразу всю её, целиком?

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 00:46:55
3) историческая память, предвидение (появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

Операция, которую компьютер выполняет предположительно:

4) планирование

что-то мне тут не ясно... то есть одни признаки планируют появление появление других?

Цитата: Комбинатор от февраля 23, 2010, 12:15:42
Ага, я пришёл примерно к таким же выводам где-то лет 7 назад. Причём, что самое интересное, появление мозга, речи, письма, цифровых компьютеров можно рассматривать как звенья постепенного самосовершенствования этой вычислительной машины.

Я тоже давно об этом думаю. У меня мысль такая: возможно, мозг -- это ни что иное, как инкапсулированная эволюция. То есть, орган, позволяющий существу в процессе онтогенеза делать то же самое, что происходит и во время филогенеза.

Пример. Мозг аиста получает картографические сведения в процессе эволюции, за много поколений, путём отбора заблудившихся аистов. А мозг человека получает те же самые сведения путём деятельности первооткрывателя, за одну жизнь.

Цитата: augustina от февраля 23, 2010, 13:51:46
Только я не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ОТЛИЧИЙ между Вашим фольклором и фольклором клерикалов,

У Вас просто аллергия на клерикалов. А это вовсе не значит, что клерикалы, стремясь обосновать креационизм, не могут высказывать здравых мыслей.

ЦитироватьВот и хотелось бы знать, ГДЕ НАХОДИТСЯ эта пресловутая личность, называемая Вами "Эволюция", что пьёт, что ест, чем думает?

Вот не добавь Вы "что пьёт", я мог бы и подумать над ответом на Ваш вопрос...

Цитата: DNAoidea от февраля 23, 2010, 14:10:42
что-то мне тут не ясно... то есть одни признаки планируют появление появление других?

Ну мы же знаем, что в генах хранятся не только признаки. Например, и это описывается в обсуждаемой статье, там хранятся следы древних ретровирусных инфекций, которые чаще всего не играют никакой роли в фенотипе. Точно так же в генах может храниться информация, касающаяся планирования, которая так же не проявляется фенотипически.

Простая модель эволюционного мозга:

1) управляющие гены образуют сеть -- она эквивалентна нервной сети
2) эпигенетически по этой сети распространяются сигналы -- они эквивалентны нервным импульсам

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 15:11:44
Я тоже давно об этом думаю. У меня мысль такая: возможно, мозг -- это ни что иное, как инкапсулированная эволюция. То есть, орган, позволяющий существу в процессе онтогенеза делать то же самое, что происходит и во время филогенеза.

я бы сформулировал несколько по другому, в духе Докинза - мозг, это такой своеобразный компьютер, который изобрели для себя гены. :)

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 15:21:17
Простая модель эволюционного мозга:

1) управляющие гены образуют сеть -- она эквивалентна нервной сети
2) эпигенетически по этой сети распространяются сигналы -- они эквивалентны нервным импульсам

Над этим (неоломаркизм) народ давно медитирует. Основная проблема здесь - найти конкретные механизмы передачи информации из соматических клеток в половые. На сколько я знаю, пока в этом никто особо не преуспел, хотя какие-то механизмы влияния материнского организма на развитие зародыша, например, через метилирование ДНК или активность материнских микроРНК определённо есть.

Цитата: Комбинатор от февраля 23, 2010, 15:45:59
Основная проблема здесь - найти конкретные механизмы передачи информации из соматических клеток в половые.

А просто через поведение нельзя?

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 15:11:44
Пример. Мозг аиста получает картографические сведения в процессе эволюции, за много поколений, путём отбора заблудившихся аистов.

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 15:18:42
Ну мы же знаем, что в генах хранятся не только признаки. Например,(...) там хранятся следы древних ретровирусных инфекций, которые чаще всего не играют никакой роли в фенотипе.

Цитата: Комбинатор от февраля 23, 2010, 15:45:59
Основная проблема здесь - найти конкретные механизмы передачи информации из соматических клеток в половые.

Прошу прощения за цитаты без подтекста, я их не берусь опровергать - в мою голову не влезает даже старенький ноутбук, а голова не помещается во всем геноме. И чтобы не совсем чикануться в дурку, вообразил собственную "генолетопись".
  Если мне запрещается миновать последовательность "бутылочных горлышек", то летопись моя прямая с корешками, торчащими из макушки моего рождения, крона, как я понимаю, вырастет только благодаря моему сыну (если не брать в расчет фактор соседа). Ниже каждой горловины, так же имеются подвешенные корни из "заблудившихся аистов". Но нет заблудших в тупик "динозавров", а без них тоскливо генофондному кругозору.

Путешествуя своим воображением методом проб и ошибок из т.1 в т.2, я обязательно получаю информармацию о предполагаемых тупиках в т.3, которая лежит на той же временной шкале, что и т.1, но не т.2. Точка 2 - это временная шкала "динозавра". Что бы природа в лице эволюции обрела информацию о т.2 нужен или вирус-гурман, или пятое фундаментальное взаимодействие, скорость квантов которого близка к нулевой.
  Предполагаю и еще один вариант, если, конечно, не плюнуть на информацию о "динозавровой точке 2" - это кодирование информации средой, которая осуществляет отбор, через выбор. Однако о чем-то подобном я уже говорил... но тогда проблема передачи информации из соматических клеток в половые усложнится еще более.

  Здесь нужна тупая математическая модель, а уж потом ее следует интерпретировать хоть вверх ногами.

Научно тут спорить я думаю невозможно. Мы и близко не располагаем методами для того, что бы найти прямые факты подтверждающие это предположение. А вот косвенные, тут проблема в том, а есть ли эпигенез не как результат ограниченности вариантов устойчивых решений неравновесности, а как фундаментальный аттрактор порядка. Я лично считаю что только лишь результат ограничености, как в случае с канализацией или конвергенциями, но доказать это однозначно невозможно.

Цитата: Комбинатор от февраля 23, 2010, 15:45:59

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 15:21:17
1) управляющие гены образуют сеть -- она эквивалентна нервной сети
2) эпигенетически по этой сети распространяются сигналы -- они эквивалентны нервным импульсам

Над этим (неоломаркизм) народ давно медитирует.

Мне ламаркизм не нравится. Он утверждает, что в процессе индивидуальной жизни существа оно каким-то образом усваивает информацию из окружающего мира и записывает её в генах. Это, как выяснилось, не имеет место и я придерживаюсь этого тезиса. Притом, что информация об окружающем мире таки попадает в гены, происходит это не в процессе индивидуальной жизни, а в результате массового отбора.

Идея "эволюционного компьютера" вовсе не требует, чтобы информация обрабатывалась по Ламарку, то есть, в процессе индивидуальной жизни.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 23, 2010, 23:18:58
Научно тут спорить я думаю невозможно. Мы и близко не располагаем методами для того, что бы найти прямые факты подтверждающие это предположение.

Я думаю, факты можно найти просто в палеонтологической летописи. Следует обращать внимание на всякого рода факты конвергентной эволюции, синхронизмы и так далее.

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 15:18:42
Ну мы же знаем, что в генах хранятся не только признаки. Например, и это описывается в обсуждаемой статье, там хранятся следы древних ретровирусных инфекций, которые чаще всего не играют никакой роли в фенотипе. Точно так же в генах может храниться информация, касающаяся планирования, которая так же не проявляется фенотипически.

конечно в геноме полно всякого хлама, который лежит там только потому, что не мешает, и как он может способствовать

Цитата: Dims от февраля 23, 2010, 00:46:55
(появление полезных признаков в результате единичных мутаций)

я не очень представляю себе - максимум, что видится - менять частоты мутаций в разных частях генома, это конечно очень важно - поскольку одни гены накапливают изменения при расхождении двух видов, а другие двух надцарств, но всё же далеко ещё не планирование. Кроме того организм может быть в "курсе дела" где создавать горячие пятна мутаций, в случае "сверхстабильных" генов это выполняется, но вот когда речь идёт о стабильных, но не совсем - скажем общих на уровне отряда-семейства...

Цитата: DNAoidea от февраля 24, 2010, 02:52:02
в геноме полно всякого хлама, который лежит там только потому, что не мешает, и как он может способствовать

DNAoidea, это не хлам, а избыточность, которая и определяет прогрессивную эволюцию. Накопление генетической памяти, сохранение признаков, которые в данный момент не нужны, или даже вредны для организма, но могут пригодиться в будущем при изменении внешних условий.

Например, у бескрылого насекомого сохраняются гены, определяющие развитие крыла. Несколько единичных мутаций, и крыло возникает вновь.

Эволюция возможна только благодаря вырожденности генетического кода, который имеется на всех уровнях организации генома.

Допустим, ген А управляет активностью генов Б, В, Г,... которые в совокупности определяют появление некоего сложного признака. В какой-то момент этот признак стал не нужен. Произошла мутация в гене А, в результате которой он перестал активизировать свои подчинённые гены. Признак пропал. Но связь между А и его подчинёнными осталась. Как только признак вновь понадобится, он сможет быть создан единичной мутацией в А.

Цитата: f_evgeny от февраля 23, 2010, 23:08:56
А просто через поведение нельзя?

Не очень понял, что имеется в виду, расшифруйте поподробнее, плиз.

Цитата: Dims от февраля 24, 2010, 00:22:53
Мне ламаркизм не нравится. Он утверждает, что в процессе индивидуальной жизни существа оно каким-то образом усваивает информацию из окружающего мира и записывает её в генах. Это, как выяснилось, не имеет место и я придерживаюсь этого тезиса. Притом, что информация об окружающем мире таки попадает в гены, происходит это не в процессе индивидуальной жизни, а в результате массового отбора.

Идея "эволюционного компьютера" вовсе не требует, чтобы информация обрабатывалась по Ламарку, то есть, в процессе индивидуальной жизни.

Я тоже не сторонник ламаркизма, по крайней мере, в его прямом понимании, но тогда нужно более подробнее развернуть Ваш тезис:
========================================================
2) эпигенетически по этой сети распространяются сигналы -- они эквивалентны нервным импульсам
========================================================
Для начала, имеется ли в виду некая генная сеть, существующая в половых клетках конкретного индивида, или это генная сеть, существующая на уровне всего вида, сигналы в которой передаются в результате скрещивания при половом размножении?

Коллеги,    можно  простой   вопрос  ? Что  происходит с   эпигенетическими  метками в  процессе  оогенеза  и  сперматогенеза ?   Без  ответа  на   этот  вопрос    все  рассуждения  об  эпигенетической  сети    от  лукавого. 
И  второй  вопрос    -   насколько   отличается    эпигеном  лимфоцита  и  нейрона ?  И эпигеном   лифоцита  А  от  эпигенома   лимфоцита  В ?   Даже  если   эти   лимфоциты     одного  подтипа  ?

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 14:36:39
Коллеги,    можно  простой   вопрос  ? Что  происходит с   эпигенетическими  метками в  процессе  оогенеза  и  сперматогенеза ?   Без  ответа  на   этот  вопрос    все  рассуждения  об  эпигенетической  сети    от  лукавого. 
И  второй  вопрос    -   насколько   отличается    эпигеном  лимфоцита  и  нейрона ?  И эпигеном   лифоцита  А  от  эпигенома   лимфоцита  В ?   Даже  если   эти   лимфоциты     одного  подтипа  ?

На сколько я понимаю, этого толком пока никто не знает, ибо исследования в этом направлении ещё только-только начинаются. Например, в октябре прошлого кода проходило сообщение, что группе американских учёных удалось расшифровать "эпигеном" (в смысле метилирования) фибробластов и эмбриональных стволовых клеток человека. Естественно, выяснилось, что они сильно отличаются. Когда будут соответствующие данные по большинству типов клеток, а так же по тому, как эпигеном половых клеток меняется (если он действительно меняется) в зависимости от возраста, факторов внешней среды и т.д., тогда, может быть, удастся как-то продвинуться в плане ответов на заданные Вами вопросы.

Все   несколько   более   продвинуто  и  известно  уже  очень  не  мало.  По  крайней  мере  по   части  второго  вопроса  вы  абсолютно  правы  -   эпигеном   первого  уровня  (метилирование)  очень  сильно  отличается в  разных  типах  клеток. Причем  один  и  тот  же  СpG   может     быть  на  100%   метилирован в  клетке  А  и  на 100%   деметилирован в   ткани  В.  Посему   если  мы   возьмем    разные  типы   клеток  и  попробуем    весь   эпигеном  запихнуть в  половую  клетку   -  мы  получим  какафонию.  Посему  все    разговоры  о    эпигеноме  половой  клетки  становятся  довольно    призрачными.
А что с  первым  вопросом ? По  нему    тоже  в  общем  многое  известно ...

Цитата: Сергей от февраля 24, 2010, 11:54:39
Накопление генетической памяти, сохранение признаков, которые в данный момент не нужны, или даже вредны для организма, но могут пригодиться в будущем при изменении внешних условий.

Например, у бескрылого насекомого сохраняются гены, определяющие развитие крыла. Несколько единичных мутаций, и крыло возникает вновь.

в данном случае речь идёт о несколько иных вещах - скорее всего о множественности функций генов - то есть один и тот же ген участвует и в формировании крыла и других вещах, что во-первых не избыточность, а во-вторых не хлам... есть ещё псевдогены - вот они могут в самом деле быть и аккумуляторами мутаций, а порой может и возвращать былые функции, но сателлиты, транспозоны и прочие это уже другое и их роли в формировании атавизмов не выявлено... а ведь на них и приходится очень значительная часть избыточности генома...

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 15:47:30
Посему   если  мы   возьмем    разные  типы   клеток  и  попробуем    весь   эпигеном  запихнуть в  половую  клетку   -  мы  получим  какафонию.  Посему  все    разговоры  о    эпигеноме  половой  клетки  становятся  довольно    призрачными.

скорее всего, в ооцитах содержаться какие-то "базовые" эпигенетические маркеры, по которым строятся все остальные. Кроме того, цитоплазма ооцита это тоже не бульон...

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 15:47:30
Все   несколько   более   продвинуто  и  известно  уже  очень  не  мало.  По  крайней  мере  по   части  второго  вопроса  вы  абсолютно  правы  -   эпигеном   первого  уровня  (метилирование)  очень  сильно  отличается в  разных  типах  клеток. Причем  один  и  тот  же  СpG   может     быть  на  100%   метилирован в  клетке  А  и  на 100%   деметилирован в   ткани  В.  Посему   если  мы   возьмем    разные  типы   клеток  и  попробуем    весь   эпигеном  запихнуть в  половую  клетку   -  мы  получим  какафонию. Посему  все    разговоры  о    эпигеноме  половой  клетки  становятся  довольно    призрачными.

Мне кажется, что метилирование, связанное с дифференцацией клеток организма, запускается генетическими механизмами, и от изначального метилирования исходной яицеклетки может зависеть весьма слабо. Кроме того, кроме метилирования ДНК очень важную роль играет и метилирование-деметилирование гистонов (сейчас даже начинают говорить о гистонном коде), а ведь оно, возможно, имеет даже большее значение, так как от состояния гистонов, на сколько я понимаю, существенным образом зависит мутагенная активность.

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 15:47:30
А что с  первым  вопросом ? По  нему    тоже  в  общем  многое  известно ...

По поводу первого вопроса у меня ещё меньше информации, чем по поводу второго. Что касается конкретно метилирования, то, вроде бы, соответствующие метки копируются один к одному (но голову на отсечениен не дам).  В любом случае, Вы, наверняка, знаете это лучше меня.

Кстати, как известно, в половых клетках ДНК самок и самцов импринтные метки часто помечают разные гены. А это, на мой взгляд, уже даёт в потенциале интересный механизм регулирования дрейфа генетического кода вида в нужном направлении.

Цитата: Комбинатор от февраля 24, 2010, 17:30:12

Мне кажется, что метилирование, связанное с дифференцацией клеток организма, запускается генетическими механизмами, и от изначального метилирования исходной яицеклетки может зависеть весьма слабо. Кроме того, кроме метилирования ДНК очень важную роль играет и метилирование-деметилирование гистонов (сейчас даже начинают говорить о гистонном коде), а ведь оно, возможно, имеет даже большее значение, так как от состояния гистонов, на сколько я понимаю, существенным образом зависит мутагенная активность.

Кстати, как известно, в половых клетках ДНК самок и самцов импринтные метки часто помечают разные гены. А это, на мой взгляд, уже даёт в потенциале интересный механизм регулирования дрейфа генетического кода вида в нужном направлении.

Вот     золотые  слова   -  генетические  механизмы   запускают  эпигенетические, а  не  наоборот. И  во  время  мейоза  подавляющее    большинство   эпиметок   стирается ...
По  поводу  импринтинга  и  моноаллельной   экспрессии   -  оно,  конечно,  есть.   Но  -  как  исключение,  а  не  как  правило.  Сколько  участков с  импринтингом у   человека ?  Пальцев     на  одной  руке  вполне   хватает   для  подсчета ...

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 15:47:30
Посему   если  мы   возьмем    разные  типы   клеток  и  попробуем    весь   эпигеном  запихнуть в  половую  клетку   -  мы  получим  какафонию.  Посему  все    разговоры  о    эпигеноме  половой  клетки  становятся  довольно    призрачными.

скорее всего, в ооцитах содержаться какие-то "базовые" эпигенетические маркеры, по которым строятся все остальные. Кроме того, цитоплазма ооцита это тоже не бульон...
[/quote]

И  называются   эти   базовые  маркеры "первичная   структура  ДНК".

Цитата: Комбинатор от февраля 24, 2010, 12:43:10
Я тоже не сторонник ламаркизма, по крайней мере, в его прямом понимании, но тогда нужно более подробнее развернуть Ваш тезис:
========================================================
2) эпигенетически по этой сети распространяются сигналы -- они эквивалентны нервным импульсам
========================================================
Для начала, имеется ли в виду некая генная сеть, существующая в половых клетках конкретного индивида, или это генная сеть, существующая на уровне всего вида, сигналы в которой передаются в результате скрещивания при половом размножении?

Генная сеть существует на уровне генотипа. Если ген А управляет геном Б, то от А к Б идёт стрелочка. Или: от А идёт аксон (нервное волокно направленной проводимости) к Б.

Поскольку генотип практически не изменяется от поколения к поколению в масштабах нескольких поколений, то и сеть не изменяется.

То есть, генотип -- это "высушенный мозг" -- что, в чём зафиксированы связи, но в чём нет никакой динамики. Нечто мёртвое.

Далее. От поколения к поколению на генах расставляются эпигенетические метки. Возможно, они способны распространяться по сети. Возможно, в соответствии с теми же законами, что и нервные импульсы в мозгу (много "возможно").

Тогда, каждый экземпляр живого существе -- это одна стадия возбуждения нервной системы. В следующем поколении -- следующая стадия. Поколения -- это как кадры кинофильма. Несколько детей -- сюжет ветвится. При соединении родителей, сюжет смешивается.

Эпигенетика выбрана мной чисто от балды. Она не нужна для идеи.

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 17:37:13
Вот     золотые  слова   -  генетические  механизмы   запускают  эпигенетические, а  не  наоборот. И  во  время  мейоза  подавляющее    большинство   эпиметок   стирается ...

Не исключено, что они стираются только после того, как необходима информация считана.
По поводу того, что гены сами запускают механизмы метилирования - так и отлично, это означает, что они, пусть и не напрямую, могут сами хотя бы частично направлять (ну или канализировать) эволюцию генома! Ведь у метилированного гена гораздо больше шансов мутировать в процессе эволюции в результате естественного отбора, чем у "рабочего", не так ли?

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 17:37:13
По  поводу  импринтинга  и  моноаллельной   экспрессии   -  оно,  конечно,  есть.   Но  -  как  исключение,  а  не  как  правило.  Сколько  участков с  импринтингом у   человека ?  Пальцев     на  одной  руке  вполне   хватает   для  подсчета ...

Так оно и не может быть массовым, иначе получится ситуация типа "лебедь, рак и щука" из басни Крылова. Но вот, например, наметить таким образом несколько потенциально перспективных направлений эволюции, мне кажется, вполне можно. Если Вы управляете какой-то сложной системой, то бессмысленно пытаться одновременно нажимать все кнопки, крутить все ручки, следить сразу за показаниями всех приборов и т.д. Гораздо эффективнее и безопаснее выбрать очень небольшое число наиболее важных в данной ситуации рычагов управления и индикаторов, и на какое-то время сосредоточиться только на них. Впоследствии ситуация может измениться, и Вам придётся переключить внимание на другие приборы и средства управления, но всё равно их число будет весьма ограниченным.
Естественно, я не претендую на то, что именно этот механизм реально и используется, это просто, так сказать, "мысли вслух".

Мутировать  где  -  в  соматической  или  половой   клетке ? Шансов  -   больше,  но   проблема в  том,  что в  процессе  оогенеза  и  сперматогенеза  будут  мутировать  местные  CpG   - а  не       CpG,  отражающиее  тканеспецифичное   метилирование.  При   том  что     примордиальные   половые  клетки   закладываются  на  самых  ранних  этапах    эмбриогенеза  и  ведут   свою  отдельную  жизнь в  течении  всего  филогенеза.
Вот  только   у  человека  и  мышки    очень  сильно  перекрываются   импринтированные  области. То  есть  эволюция  идет   -   а  зона  импринтинга  не  меняется.  Если  бы    была  верна  ваша   схема  -    области  импринтинга   должны  сильно  отличаться  у  разных  видов.

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 17:38:58
И  называются   эти   базовые  маркеры "первичная   структура  ДНК".

я написал "эпигенетические"

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 17:37:13
И  во  время  мейоза  подавляющее    большинство   эпиметок   стирается ...

надо бы поискать что там известно про такие маркеры в ооцитах...

Цитата: Dims от февраля 24, 2010, 17:54:30
Генная сеть существует на уровне генотипа. Если ген А управляет геном Б, то от А к Б идёт стрелочка. Или: от А идёт аксон (нервное волокно направленной проводимости) к Б.

Поскольку генотип практически не изменяется от поколения к поколению в масштабах нескольких поколений, то и сеть не изменяется.

То есть, генотип -- это "высушенный мозг" -- что, в чём зафиксированы связи, но в чём нет никакой динамики. Нечто мёртвое.

Я бы всё же генную сеть на уровне генотипа сравнил его не с "высушенным мозгом", а с мозгом, функционирующим в режиме исключительно обработки информации, без её запоминания. В обоих случаях струкутру системы можно представить в виде симметричной матрицы NxN, где первые Ninput строк представляют элементы-акцепторы информации из внешней среды, а последние Nout строк - элементы, посылающие ответные сигналы во внешнюю среду. Сами значения элементов матрицы Kij, это коэффициенты влияния активности i-го элемента на j-й элемент. Они могут быть как положительными, так и отрицательными. Когда на подобную схему подаётся сигнал из внешнего мира, он начинает ею обрабатываться, что можно схематически представить в виде динамического изменения уровней возбуждения её элементов в зависимости от значения весов межэлементных связей и специфики входного сигнала. Изменение уровней возбуждения выходных элементов со временем соответствует ответу системы на входной сигнал. Сами элементы для случая генных сетей соответствуют влиянию, белков, вырабатываемых i-м геном на j-a ген, а в случае нейронных сетей - влиянию i-го нейрона на j-й нейрон.

Как, на мой взгляд, это могло бы работать в режиме, аналогичном режиму запоминания мозгом новой информации, постараюсь написать сегодня несколько позже.  

Цитата: Dims от февраля 24, 2010, 17:54:30
Далее. От поколения к поколению на генах расставляются эпигенетические метки. Возможно, они способны распространяться по сети. Возможно, в соответствии с теми же законами, что и нервные импульсы в мозгу (много "возможно").

Тогда, каждый экземпляр живого существе -- это одна стадия возбуждения нервной системы. В следующем поколении -- следующая стадия. Поколения -- это как кадры кинофильма. Несколько детей -- сюжет ветвится. При соединении родителей, сюжет смешивается.

Эпигенетика выбрана мной чисто от балды. Она не нужна для идеи.

Я вижу ситуацию несколько под другим углом зрения. Каждый экземпляр живого существе - это одно конкретное состояние мозга в тот период, когда в нём не идёт запись информации (понятно, что это в значительной степени идеализация). При этом, в мозгу идёт активный процесс обмена межнейронными сигналами, что соответствует работе генных сетей организма с врождённо настроенными связями. Если в мозгу начинают образовываться замкнутые контры циркулирования информации с положительными обратными связями, то те межнейронные связи, по которым постоянно идут сигналы, начинают усиливаться. В этом (усилении определённый связей между отдельными нейронами) собственно и заключается механизм запоминания новой информации мозгом. Не исключено, что нечто аналогичное есть и в генных сетях. Если в результате мутаций некоторых генов возникают новые цепочки циркулирования информации, и они оказываются полезными, то эти мутации закрепляются в результате отбора, как-то так. При этом путём тех или иных механизмов (метилирование гистоминов и т.д.) некоторые гены могут влиять на мутагенную активность других генов. Например, очевидно, что мутации в "старых" генах, уже успевшиих обрасти многочисленными сложными связями, с подавляющей степенью вероятности не принесут ничего хорошего, существенно разладив слаженную и часто запутанную работу многочисленных консервативных межгенных связей. С другой стороны, мутации в недавно появившихся генах, особенно, если у них есть копии, гораздо более перспективны с точки зрения вероятности появления "перспективных монстров".
 

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 18:50:14
Мутировать  где  -  в  соматической  или  половой   клетке ?

В половой, конечно...

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 18:50:14
Шансов  -   больше,  но   проблема в  том,  что в  процессе  оогенеза  и  сперматогенеза  будут  мутировать  местные  CpG   - а  не       CpG,  отражающиее  тканеспецифичное   метилирование.

Так нам, вроде, местные и нужны, что толку от мутаций в соматических клетках, если они не передаются по наследству?

Цитата: Питер от февраля 24, 2010, 18:50:14
При   том  что     примордиальные   половые  клетки   закладываются  на  самых  ранних  этапах    эмбриогенеза  и  ведут   свою  отдельную  жизнь в  течении  всего  филогенеза.
Вот  только   у  человека  и  мышки    очень  сильно  перекрываются   импринтированные  области. То  есть  эволюция  идет   -   а  зона  импринтинга  не  меняется.  Если  бы    была  верна  ваша   схема  -    области  импринтинга   должны  сильно  отличаться  у  разных  видов.

Ну я же и не наставивал, что всё происходит именно через метил-импринтинг. Это лишь один из вариантов. Кстати, а известно, на что влияют "импринтинговые" гены у мыши и человека? В принципе, не исключено, что направления "перспективного мутагенеза" у всех млеков во многом совпадают - регулирование оптимального размера и структуры нейрокортекса, оптимальной температуры тела, состава молока при вскармливании и т.д...

Статья прям как раз "про это": http://elementy.ru/news?newsid=431260

Может вопрос неправильный, интересно.

Вот цитата из статьи А.С.Алексеева "Опубликованная палеонтологическая летопись, несмотря на ее неполноту, составляет значительную часть от потенциальной, достаточно велика и устойчива, позволяет выявлять основные закономерности эволюции фанерозойской биоты".

Существует ли общий для всей фанерозойской биоты ген? если нет, то почему?

Цитата: Николай от февраля 19, 2010, 14:45:55
Это не значит, что прям все бактерии с этим геном сразу бросаются грудью на амбразуры.  Это может быть спонтанное срабатывание примерно у 10% обладательниц этого гена. Но эти 10% погибают с большой пользой для остальных. А значит при прочих равных популяции, в которых есть такой ген, будут в целом успешнее тех, где его нет, и данный ген будет приумножен.

К сожалению, данное направление темы не получила поддержки, но я хочу привести пример в поддержку вашего предположения.
На элементах как-то была статья с примером альтруизма у бактерий. Искать долго, но суть такая. Живет в почве колония бактерий, при наступлений неблагоприятных условий бактерии могут спастись за счет спорообразования. Как известно, в виде спор бактерии могут сохранятся очень долго. Но этот процесс очень энерго- и ресурсо- затратен, и если условия и так были не ахти, то при дальнейшем ухудшении условий бактерии просто не успеют превратиться в споры. Очевидно, что условия не настолько резко ухудшаются, и бактерии гибнут не все сразу, а по частям. И вот тогда еще живые бактерии могут съесть погибших собратьев, получив так им необходимые энергию и ресурсы. Но вот запас времени для этого может быть очень мал. Что же произошло с этими бактериями дальше? У них возник ген, который при определенных условиях с фиксированной вероятностью позволяет запускать регуляторный каскад для формирования ядовитого вещества, ядовитого для данного вида бактерий в обычном состоянии. Но бактерия, которая сама продуцирует это вещество, им отравится не может. В результате те бактерии, у которых этот регуляторный каскад не запустился, отравляются ядом, выработанным другими бактериями, и погибают. А отравители затем поедают их трупы, благополучно превращаясь в споры.
В чем хитрость подхода? Ген альтруизма и эгоизма для группы  - это один и тот же ген. Победа эгоистов не выметает из популяции ген альтруизма. Он им же и является. Светлое и темное начало неразрывно сцеплены. Их раздельное существование гораздо менее эффективное.
P.S. Раньше говорили, что у любого человека на одном плече ангел, на другом черт, и оба стремятся заставить действовать по своему. Но даже если они побеждают 1 на 100, и то это уже оказывается выгодно. И пусть выжили только те, кто послушался черта. У их потомков все равно на одном плече будет сидеть ангел, на другом черт.
P.P.S. Приписка выше это лишь пример рассуждения в символизме прошлого.  :) "и познали они что такое добро, и что такое зло"

Мне немного странно видеть то, что эволюционисты на полном серьёзе отстаивают своё право на жизнь. Имеется явная тень сомнения.
Цитата:
"Эволюционное учение рухнуло бы давным-давно, если бы против него можно было собрать убедительный с научной точки зрения, то есть объективный и проверяемый "компромат" в виде фактов, наблюдений, результатов экспериментов и т.п."
Разве сам факт существований таких течений, как креационизм и религия - не являются тому подтверждения. Лично я не отрицаю эволюцию как таковую, но разве не самой эволюцией они были порождены? Для чего, зачем и с какой целью?
Конечно эволюционное учение из-за этого не рушится. Но всё-же?

Цитата: Алекс_63 от марта 29, 2010, 00:21:00
Мне немного странно видеть то, что эволюционисты на полном серьёзе отстаивают своё право на жизнь. Имеется явная тень сомнения.
Цитата:
"Эволюционное учение рухнуло бы давным-давно, если бы против него можно было собрать убедительный с научной точки зрения, то есть объективный и проверяемый "компромат" в виде фактов, наблюдений, результатов экспериментов и т.п."
Разве сам факт существований таких течений, как креационизм и религия - не являются тому подтверждения. Лично я не отрицаю эволюцию как таковую, но разве не самой эволюцией они были порождены? Для чего, зачем и с какой целью?
Конечно эволюционное учение из-за этого не рушится. Но всё-же?

Религия тоже была выгодна. Она имела и отрицательные стороны, но и положительные тоже. Но в эволюции возникновение любой адаптации не навсегда. И если раньше какая-либо адаптация была выгодной, то это совсем не означает, что затем она не может стать обузой. Скорее всего она послужит основой для новой адаптации. Моральные законы, порожденные религиями, замечательны. Это однозначно. И осознает ли каждый ученый или нет, но он старается жить по этим моральным законам.
Есть еще гипотеза что религия возникла как паразит. Но даже в этом случае паразит мог стать симбионтом.
Я сам считаю что если религия паразитарный мем, то и вообще все идеи, которые владеют человеком, паразиты. Сам процесс сознания человека это паразитарная жизнь разнообразных мемов на работе его мозга. :)

Цитата: RNAoid от марта 28, 2010, 18:52:33
В чем хитрость подхода? Ген альтруизма и эгоизма для группы  - это один и тот же ген. Победа эгоистов не выметает из популяции ген альтруизма. Он им же и является. Светлое и темное начало неразрывно сцеплены. Их раздельное существование гораздо менее эффективное.

Ваши рассуждения, скорее, не столько хитры, сколько нормальны. (вот только яд, убивающий других, но не себя -?) Просто вопрос стоял более узко: если ген альруизма (отдельно) действительно существует, то есть ли способ его передать по наследству?

Цитата: RNAoid от марта 29, 2010, 09:30:54Моральные законы, порожденные религиями, замечательны. Это однозначно.

Например утверждение, что "И враги человеку - домашние его". Ну, очень замечательны, а главное - наполнены гуманизмом до верху.

Цитата: RNAoid от марта 29, 2010, 09:30:54
Религия тоже была выгодна. Она имела и отрицательные стороны, но и положительные тоже.
Моральные законы, порожденные религиями, замечательны. Это однозначно. И осознает ли каждый ученый или нет, но он старается жить по этим моральным законам.
Есть еще гипотеза что религия возникла как паразит. Но даже в этом случае паразит мог стать симбионтом.

Моральные законы не порождаются религией. Это лишь точка входа, которую вирус перехватывает. В результате, он не только эффективно управляет хозяином, но и делает весьма трудным своё удаление.

Продукт, ставший симбионтом, называется "искусство". Но даже он, при соответствующих условиях, может стать вирулентным (см. толкинисты). В классической же религии имеем тщательно охраняемый код первичного вируса, не подлежащий изменениям.

Цитата: augustina от марта 29, 2010, 16:48:33
Например утверждение, что "И враги человеку - домашние его"

Это банальная мысль.

Она означает, что семья может затягивать в свои стереотипы. Например, в семье алкоголиков дети так же с большой вероятностью станут алкоголиками. Перед отпрыском встаёт выбор между истиной и семьёй. То есть, семья оказывается его врагом.

В той или иной степени это верно не только для алкоголизма, но и для других факторов.

Цитата: Dims от марта 31, 2010, 14:40:56

Цитата: augustina от марта 29, 2010, 16:48:33
Например утверждение, что "И враги человеку - домашние его"

Это банальная мысль.

Что же в ней банального? То что провозглашение домашних врагами - высокоморально?

Цитата: Dims от марта 31, 2010, 14:40:56
Она означает, что семья может затягивать в свои стереотипы. Например, в семье алкоголиков дети так же с большой вероятностью станут алкоголиками.

Если в семье алкоголиков отпрыск станет алкоголиком, то врагами ему домашние не станут. Они станут собутыльниками, а не врагами.

Цитата: Dims от марта 31, 2010, 14:40:56
Перед отпрыском встаёт выбор между истиной и семьёй. То есть, семья оказывается его врагом.

Какой истиной? Что в водке счастье? Какой выбор?  С какой стати? Не вижу логики.

Цитата: Dims от марта 31, 2010, 14:40:56
В той или иной степени это верно не только для алкоголизма, но и для других факторов.

Не знаю, какую Вы тут верность нашли...Я верности и грамм не вижу. Как, впрочем, и высокоморальности пропагандируемых религиозных лозунгов.

Цитата: augustina от марта 31, 2010, 16:30:54

Цитата: Dims от марта 31, 2010, 14:40:56

Цитата: augustina от марта 29, 2010, 16:48:33
Например утверждение, что "И враги человеку - домашние его"

Это банальная мысль.

Что же в ней банального? То что провозглашение домашних врагами - высокоморально?

Цитата: Dims от марта 31, 2010, 14:40:56
Она означает, что семья может затягивать в свои стереотипы. Например, в семье алкоголиков дети так же с большой вероятностью станут алкоголиками.

Если в семье алкоголиков отпрыск станет алкоголиком, то врагами ему домашние не станут. Они станут собутыльниками, а не врагами.

Цитата: Dims от марта 31, 2010, 14:40:56
Перед отпрыском встаёт выбор между истиной и семьёй. То есть, семья оказывается его врагом.

Какой истиной? Что в водке счастье? Какой выбор?  С какой стати? Не вижу логики.

Цитата: Dims от марта 31, 2010, 14:40:56
В той или иной степени это верно не только для алкоголизма, но и для других факторов.

Не знаю, какую Вы тут верность нашли...Я верности и грамм не вижу. Как, впрочем, и высокоморальности пропагандируемых религиозных лозунгов.

А тема называется "доказательства эволюции".

Спам потёрт, ждите бана, дорогуша.

 Интересно, что из четырёх ссылок на мнения учёных, якобы опровергающих ТЭ, работает только одна, на Алтухова.

"Дорогуша" бана не дождался...

Лишний раз призываю форумчан просто не читать подобный бред...
То, как в обыденности мы проживаем свой день, уже, в принципе, соответствует эволюции в схеме: избыток сил с утра, поиск решения повседневных задач (вроде похода в ТРЦ), комбинации при обмене банальностями в общении (треп и сплетни), потеря сил на исходе дня, потом сон...

И кому-то еще нужны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (!) ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ...
Просто обидно, что на чепуху об очевидном ушло 14 страниц... 

Уважаемый Ultramarine, хотя бы гран пользы с этой кучи "мусора" попробую извлечь лично для Вас.

Вы недавно сетовали на незнание физики. Но для понимания ее самых известных закономерностей, на мой взгляд, нужен, прежде всего здравый смысл.
Меня, в поезде как-то пытались убедить в том, что некоторая последовательность явлений, описанная в первых строках главы о сотворении мира в Ветхом Завете представляет собой потрясающий пример "откровения свыше".
Мол, сегодня наука доказала это, а разве могли это знать люди тогда...
Речь идет о таких явлениях как тьма, слово и свет и очередности, что их связывает.
Что касается науки... Действительно, фотон, что рождается в недрах Солнца, как оказалось, достигает поверхности Земли только через миллионы лет после рождения. Хотя лететь-то ему по прямой вроде как и десяти минут не будет...

Цитата: Nur 1 от июня 04, 2016, 11:44:33Речь идет о таких явлениях как тьма, слово и свет и очередности, что их связывает.
Что касается науки... Действительно, фотон, что рождается в недрах Солнца, как оказалось, достигает поверхности Земли только через миллионы лет после рождения. Хотя лететь-то ему по прямой вроде

Все-таки позанудствую :)
Про фотон внутри солнца - бред. Мы видим фотоны в основном только с верхних слоёв звезды. Все фотоны, что родились вглубинах звезды поглощаются пролетев, скажем миллиметр. Поглощение - это смерть фотона. Далее, грубо и схематично, атом поглотивший фотон возбуждается и спустя некоторое время испускает новый фотон который опять поглощается пролетев миллиметр. Итого мы видим только те фотоны, которые ещё не поглотились долетев до наших глаз и они двигаются со скоростью света в среде между солнцем и нашими глазами. Про миллион лет фотона в звезде - просто интерпретация случайного направления вторичных излучений и ничего общего с реальной жизнью фотона не имеет.

Далее, меня в школьные годы невзлюбила учитель по обществоведению. Тема единства и борьбы противоположностей забила между нами окончательный клин. Учитель приводил примеры Света и Тьмы, Черного и Белого, центробежной силы и силы притяжения. Я ей объяснил, что Тьма - это отсутствие света и нет никакой борьбы, что Чёрное - бывает разным (не пропускает узлучение сквозь себя или не излучает или не отражает) что к Белому отношения не имеет никакого так как белый цвет состоит из суммы разных цветов и это можно проверить радужным волчком. Что нет никакой центробежной силы, а на Луну действует только сила притяжения и так далее. Получил я кол и выгнали меня из класса. Потом ей учитель физики вправил мозг, но клин остался :)
Это я к тому, что нет Тьмы и в большинстве своём двойственность и противоречия у нас в головах, а не в природе.

Я искренне полагаю, что Ваше определение моих слов, уважаемый deepsoul - просто некоторая поспешность в изложении.
Мне пришлось отвлечься по чисто бытовым нуждам, почему пост остался незаконченным.
Действительно, непрозрачность вещества внутри звезд обычно велика. Вы точны в изложении того, что в недрах Солнца средняя длина свободного пробега фотона не превышает 1 мм. Более того, в ядре Солнца этот путь (от возникновения до поглощения) еще короче, примерно 0,1 мм. Средняя длина свободного пробега фотонов рассчитывается по формуле l =1/(росселандовое среднее*r). За наименование среднего прошу прощения, вставить соответствующий знак не получилось...
Если мне не изменяет память, то коэффициент непрозрачности в этих областях немногим меньше 20 см2/г, а в конвективной зоне - падает с 8 см2/г где-то до 2-х. То есть вот количественное выражение тьмы, т.е., говоря совсем простым языком, сечение поглощения фотона в единицей звездной массы. Ну, или примерно так... 

Так что я тоже занудствовать могу (это вообще одно из свойств моей натуры), но задача, которую я поставил в этих постах, совсем в другом.

Не обижайтесь, уважаемый deepsoul, я, напротив, не только самому разобраться, но и помочь это сделать другим был бы рад...
А про клин Вы четко сказали...

Чтобы избежать возможных беспредметных споров, хочу, по обычаю забегая вперед, заострить внимание на тезисе о "божественности" Откровения, которое мне пытался втолковать оппонент по вынужденному времяпрепровождению.
Примерно в 600 км от места моего проживания есть населенный пункт Т. Некоторое время я про него ничего не знал... Чем не "Тьма".
Потом до меня дошли слухи о нем. Вроде: "...представляешь, я тут проезжал через город Т. Там есть "Такое-еее-ее..." Чем ни "Слово".
Через весьма короткий срок мне пришлось побывать в том городе по делам командировки. Я его увидел... Похоже на "Свет" в некотором смысле, не правда ли.

Я так и сказал попутчику, добавив, что предприимчивые создатели мифов просто возвели житейско-бытейский опыт в "сверхвозбужденное состояние" и теперь оно до сих пор продолжает "переизлучать энергию" для убеждения невежд...

"Миром правит не тайная ложа, а явная лажа" (Пелевин) или, другими словами, "Бритва Хэнлона".

Извините, но сам топик парадоксален. Эволюция не материальна, это просто придуманное название для фиксации последовательности событий во времени. Как можно доказать или опровергнуть то, что является просто определением? Это все равно, что заявлять, что нет слова "нет". Эволюция существует покуда существует время, это по сути синонимы. Вот ты появился, был, а потом умер. Эволюционировал :) Факт рождения и смерти нагляден, очевиден и в доказательствах не нуждается.

Другое, но весьма похожее дело с ЕО который путают с эволюцией. Фишка в том, что никто ничего не отбирает :) Я считаю слово "отбор" очень неудачным и вводящим в заблуждение.
ЕО - просто бухгалтерский учет живых организмов. Дебит и кредит, никакого мошенничества с "отбором", все честно. Учет делается во времени, то есть в процессе эволюции.
В ЕО главное слово - "естественный". То есть согласно законам природы.

Божественность нужно искать не в актах божественного вмешательства в естественный ход событий (что глупо так как подвергает сомнениям безграничность и идеальность Бога), а в исключительной системности и структурности мира. Мир на столько идеально и гениально спроектирован из базовых элементов и сил, что никакое дальнейшее вмешательство просто не требуется. Истинно верующие должны понимать и чувствовать, что Бог как причина материального мира вполне уместен, но усматривать его вмешательство в ход событий - это тождественно сомнениям в своей вере в идеального Бога.

Ежели отбор - это просто "бухгалтерия", тогда биологическую, по меньшей мере, науку впору определять как канцелярию.  При каком ведомстве или, скажем, "пре....стве", каждый может решить в силу собственной фантазии...

Уважаемый deepsoul, возможно обойтись без элементов теологии...

Цитата: Nur 1 от июня 05, 2016, 01:41:56Ежели отбор - это просто "бухгалтерия", тогда биологическую, по меньшей мере, науку впору определять как канцелярию.  При каком ведомстве или, скажем, "пре....стве", каждый может решить в силу собственной фантазии...

Бухгалтерия - точная наука основанная на математике. Что же у вас за ход мысли, который приводит от "ЕО=бухгалтерия" до "биология=фантазии"?!

Цитата: Nur 1 от июня 05, 2016, 01:41:56Уважаемый deepsoul, возможно обойтись без элементов теологии...

Так вроде бы я показал, что с момента, скажем, Большого Взрыва прибегать к божественному не стоит даже верующим людям. Какая тут теология? Напротив, жесткая стопроцентная естественнонаучность.

Интересно, что подобное мышление встречается повсеместно. Уже есть громкие заявления про "вселенная - это живой организм, смотрите - как всё похоже", тут же и обвинение науки в закостенелости взглядов...
Я не стал читать всё - устал =) В общем, Василий Андреевич правильно, на мой взгляд, упомянул пробирки. Если идет какая-либо реакция, то не стоит приписывать ей разумность и последовательность. Железо окисляется - будем искать разумное начало? Тогда давайте уж приписывать "разумность" не только окислению железа, но и вообще всему процессу. Извините, если криво выражаюсь. То есть факторы, которые действуют на скорость окисления - температура, влажность и прочие, это что, тоже чья-то "воля"? Такими методами "разумность" можно где угодно отыскать, хоть на Венере, хоть на Альфе Центавра. Но, простите, железо как было, так и осталось железом. Плохой пример? Хорошо, у нас есть углерод. Углерод у нас и графит, и алмаз, и газ, и пластик, и живая ткань. Вот графит - это что тогда, форма эволюционировавшего углерода? А алмаз? У нас масса химических реакций с участием углерода или азота, которые произошли просто в силу того, что были условия для того, чтобы они произошли, но конечный результат разный. Но автора темы другие конечные результаты не интересуют почему-то, а интересует только один - в результате которого появилась ДНК. Удивительно. А, простите, остальные?

Цитата: Ultramarine от июня 05, 2016, 05:48:16Но автора темы другие конечные результаты не интересуют почему-то, а интересует только один - в результате которого появилась ДНК

На самом деле есть большая разница между ДНК и формами углерода и опуская эту разницу в дискуссиях вы никогда не приведёте в лагерь материалистов новых неофитов и, следовательно, не поможете приблизиться к разгадкам.

Технология ДНК прекрасна. Это и надежное хранение информации в дискретном виде, это и чтение информации, и её копирование. Это и методы исправления ошибок. Это упакованные данные которые разархивируются в живые организмы от архей до кита. Это впечатляющая и "продуманная" в деталях технология. Более того, она не неприкосновенна, а используется организмами напрямую, например в иммунной системе.
Дискретность информации, достаточность методов работы с ней и сложная структура как её носителя, так и всех механизмов её обработки впечатляет людей. Технология ДНК совершенно не похожа ни на что другое хотя и создана на материальной базе материального и понятного до определённой степени мира. И любой здравомыслящий человек усмотрит отличие ДНК технологии от всего, что доступно в неживой материи и похожесть на то, что делает человек. Более того, человек ничего подобного ещё не придумал и пытается эксплуатировать обнаруженную технологию ДНК в своих целях.
Вышесказанное на столько понятно, что вывод напрашивается сам собой: чтобы из материальной базы создать такую прекрасную технологию нужен более разумный создатель, чем человек сейчас.
И когда ученые начинаю говорить о случайностях, вероятностях и прочей ерунде они сами отталкивают от себя сознательное и образованное общество.
Я же считаю, что начинать дискуссию нужно с другого:
Технология ДНК это не случайный процесс, а возникает она определенно и детерминированно при определенных условиях во времени. Любой её компонент энергетически оправдан и оптимален. Более того, такая технология может быть не единственной и в других условиях могут существовать схожие по функциям технологии состоящие из других компонентов.
Технологии "жизни" самодостаточны и именно эта самодостаточность, материальность и детерминированность возникновения указывают на то, что они естественны также как и галактики и кристаллические решетки.
Но мы, ученые, пока не знаем как и при каких условиях все это появляется. А ещё нужно упомянуть, что наша разумность - это следствие этих пока непонятных технологий. И как только мы их поймём и разумность впишется естественным образом в следствия технологий жизни круг замкнётся и не будет места теологии, так как все процессы будут следствием прекрасного и сверхорганизованного материального мира.

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 10:24:09Технология ДНК это не случайный процесс, а возникает она определенно и детерминированно при определенных условиях во времени. Любой её компонент энергетически оправдан и оптимален. Более того, такая технология может быть не единственной и в других условиях могут существовать схожие по функциям технологии состоящие из других компонентов.
Технологии "жизни" самодостаточны и именно эта самодостаточность, материальность и детерминированность возникновения указывают на то, что они естественны также как и галактики и кристаллические решетки.
Но мы, ученые, пока не знаем как и при каких условиях все это появляется. А ещё нужно упомянуть, что наша разумность - это следствие этих пока непонятных технологий. И как только мы их поймём и разумность впишется естественным образом в следствия технологий жизни круг замкнётся и не будет места теологии, так как все процессы будут следствием прекрасного и сверхорганизованного материального мира.

В отличие от соединения атомов в молекулы, организованность форм жизни и продуктов разума адаптирована к конкретным условиям существования и ситуациям. Поэтому организующее начало не только присутствует в первичных законах материального мира, но и активно проявляется в конкретно-исторических условиях. И самое интересное - какова его природа в последнем случае.  Этот "активный творческий агент", опять же,  скорее связан с первичными основами мира, чем является специфичной конструкцией из материальных частиц, управляемых известными нам законами физики и химии (к последней категории относятся, например, компьютеры).

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2016, 09:46:51В отличие от соединения атомов в молекулы, организованность форм жизни и продуктов разума адаптирована к конкретным условиям существования и ситуациям

Объясните. И сами атомы формируются только в определенной среде и более сложные молекулы также образуются только в определенных средах. Чем сложнее молукулы, тем сложнее условия на среду. Не факт, что любую молекуму можно синтезировать без промежуточных соединений (промежуточных форм). В чем разница?

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2016, 09:46:51Поэтому организующее начало не только присутствует в первичных законах материального мира, но и активно проявляется в конкретно-исторических условиях. И самое интересное - какова его природа в последнем случае.  Этот "активный творческий агент", опять же,  скорее связан с первичными основами мира, чем является специфичной конструкцией из материальных частиц, управляемых известными нам законами физики и химии (к последней категории относятся, например, компьютеры).

Привидите примеры, пожалуйста, а то не понятно о чем вы. И переход от технологии ДНК или "живого" на сами организмы и их историю не понятен

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 10:02:50

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2016, 09:46:51В отличие от соединения атомов в молекулы, организованность форм жизни и продуктов разума адаптирована к конкретным условиям существования и ситуациям

Объясните. И сами атомы формируются только в определенной среде и более сложные молекулы также образуются только в определенных средах. Чем сложнее молукулы, тем сложнее условия на среду. Не факт, что любую молекуму можно синтезировать без промежуточных соединений (промежуточных форм). В чем разница?

Самая наглядная разница в активном способе поддержания целостности живого организма,  основанном на информационном процессинге, который если присутствует в неживой природе, то в неявном виде, а в живом он становится явным, в той же технологии ДНК.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 10:10:14

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2016, 09:46:51Поэтому организующее начало не только присутствует в первичных законах материального мира, но и активно проявляется в конкретно-исторических условиях. И самое интересное - какова его природа в последнем случае.  Этот "активный творческий агент", опять же,  скорее связан с первичными основами мира, чем является специфичной конструкцией из материальных частиц, управляемых известными нам законами физики и химии (к последней категории относятся, например, компьютеры).

Привидите примеры, пожалуйста, а то не понятно о чем вы. И переход от технологии ДНК или "живого" на сами организмы и их историю не понятен

У меня речь о том, что функциональная организованность форм жизни  - их органов,  сценариев поведения, связана с конкретными историческими условиями, но в то же время в рамках Вашего посыла она должна быть проявлением детерминированного процесса самоорганизации, диктуемого фундаментальными законами природы. Но тогда в этих законах должен присутствовать действующий "по времени и месту" организующий фактор, а не только некий тонко настроенный набор известных физических взаимодействий, заданный изначально.

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2016, 12:45:43У меня речь о том, что функциональная организованность форм жизни  - их органов,  сценариев поведения, связана с конкретными историческими условиями, но в то же время в рамках Вашего посыла она должна быть проявлением детерминированного процесса самоорганизации, диктуемого фундаментальными законами природы. Но тогда в этих законах должен присутствовать действующий "по времени и месту" организующий фактор, а не только некий тонко настроенный набор известных физических взаимодействий, заданный изначально.

У меня монолог был про фундамент жизни - все что связано с технологией ДНК. А то, что организмы адаптированы в историко-средовом контексте, так это нормально и не противоречит "здравому смыслу"... Или противоречит? Тот же человек: при другой атмосфере, другой силе тяжести, другой температуре просто не выжил бы. Человек - продукт планеты Земля однозначно :) Вот сейчас среду чуть-чуть изменит и все люди вымрут :(

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 13:55:06
У меня монолог был про фундамент жизни - все что связано с технологией ДНК. А то, что организмы адаптированы в историко-средовом контексте, так это нормально и не противоречит "здравому смыслу"... Или противоречит? Тот же человек: при другой атмосфере, другой силе тяжести, другой температуре просто не выжил бы. Человек - продукт планеты Земля однозначно :) Вот сейчас среду чуть-чуть изменит и все люди вымрут :(

Здравому смыслу, на мой взгляд,  еще в большей мере чем случайное происхождение технологии ДНК противоречит случайное происхождение всех остальных шагов вверх по уровням организации, завершая технологиями разума, линию до которых от технологий ДНК прочертили Вы сами в исходном постинге, который я комментировал.

Цитата: Игорь Антонов от июня 06, 2016, 14:05:22Здравому смыслу, на мой взгляд,  еще в большей мере чем случайное происхождение технологии ДНК противоречит случайное происхождение всех остальных шагов вверх по уровням организации, завершая технологиями разума, линию до которых от технологий ДНК прочертили Вы сами в исходном постинге, который я комментировал.

В моем посте я как раз подчеркнул, что не правильно ссылаться на случайность в том смысле, как ее понимает большинство людей. Возникновение технологии ДНК по моему мнению предопределено "законами физики" в определенных условиях среды. Так же как и дальнейшие последствия, например, в условиях Земли. Другое дело, что мы не понимаем этих условий и не понимаем временных рамок процесса и поэтому называем случившееся "случайным", а правильнее "мало вероятным".
Более того, глупо предполагать единственность технологии жизни на ДНК. В других условиях возможны другие базовые кирпичики-аминокислоты. Например, Хугстиновские пары намекают на то, что двойная спираль просто более оптимальна энергетически, но не единственный вариант даже из тех же базовых блоков...

Не очень понятно, о каких доказательствах может идти речь...
Что касается лично меня, то реальность эволюции не вызывает у меня ни малейшего сомнения...
Уважаемый deepsoul совершенно справедливо указывает на избыточный характер вариантов сборки информационных молекул. А любая избыточность - свидетельство случайного характера отбора того или иного варианта. В привычной нам практике мы сразу стараемся предусмотреть не одну схему развития событий, допуская различную вероятность их реализации.
А разве в наблюдаемом нами мире все складывается по иному... Разве есть такие факты...

Уважаемый deepsoul в своей теме четко показал, что головной мозг также использует избыточность, как и любые другие системы. Общая картинка сигналов  выстраивается у нас в голове на "передний экран" в форме потенциала - множества промежуточных по силе проявления раздражителей между самым большим и самым малым. Противоположный экран (половинка мозга, если будет угодно) состоит из ограниченного количество секторов, на каждый из которых проецируется только определенный сигнал. Их окончательная комбинация и представляет собой то, что можно назвать основой реакции "отражения"...
Вроде бы ничего особо не напутал...
По моему мнению, точно также "работает" и естественный отбор. Из всего разнообразия генетических вариантов, порожденных дрейфом генов, отбор позволяет выживать только тем, которые оказываются "...более оптимальными..." (по deepsoul, Ответ #216 : Июнь 06, 2016, 15:11:58 в данной теме строка пятая сверху) в сложившихся физико-химических условиях среды.
Я уж не говорю о генетическом аппарате. Экзоны, интроны, сплайсинг...
Также проблема сознания. В одной из тем уважаемый ее топикстартер попытался показать, что сознание в привычной обстановке работает как сито, избирательно пропускающее только те явления, которые нам известны...
Везде, получается, складывается картинка спектров, аналогичных спектрам химических элементов.

...............

и кто-то еще пытается нас уверить, что механизмы эволюции нам не известны...

Цитата: Dims от февраля 17, 2010, 01:02:08А описание про "вычурные способы пост-транскрипционной регуляции генов" -- так это вообще, можно сказать, суть программирования.

Приветствую участников форума!
Соглашусь с автором этих строк. Убеждён, что наша Вселенная кем-то запрограммирована на... субатомном уровне! Есть некая сложная программа зарождения и развития Вселенной. Сразу оговорюсь, что я не верю в то, что существует некий домен с бесконечных числом Вселенных, в которых могут отличаться законы физики. У физиков своя корысть раздувать все эти мыльные пузыри. Жаль, что А.Марков повёлся на это в одной из своих недавних лекций. Причём улыбку вызвали его слова примерно такого рода: "Удивительно, как тонко подобраны значения констант в нашей Вселенной! Чуть-чуть что-то поменять и всё развалится...". Господа, не надо умножать сущности без необходимости. Есть наша Вселенная, она осязаема. Мы в ней живём. И есть таки эволюция!!! Но надо рассуждать чуточку шире, не зацикливаясь на биологической эволюции. Если предположить, что вся Вселенная эволюционирует согласно некоей программе развития, то и сомнения в биологической эволюции отпадают сами собой. Биологическая эволюция - очередной (!неизбежный!) этап развития нашей Вселенной. Развитие Вселенной и как следствие - биологическая эволюция кем-то тщательно распланированы, а следовательно не могут быть абсолютно слепыми, как считает Доккинз ("Слепой часовщик").

Уважаемый listoed, здравствуйте!

Относительно физики - решительно не соглашусь...
Что касается биологии - очень похоже, что Вы или креационист, или чересчур увлечены идеей разумного дизайна...
И пафосность здесь к чему....

Хорошо бы еще и от укоризненных замечаний дистанцироваться... Относительно корысти, например... А также не улыбаться публично над словами оппонента. Про себя - можете, но так, чтобы это стало известно окружающим...

Не стоит, поверьте, пожалуйста...

Цитата: listoed от августа 21, 2016, 11:02:45Приветствую участников форума!
Соглашусь с автором этих строк. Убеждён, что наша Вселенная кем-то запрограммирована на... субатомном уровне!

Прощайте!