paleoforum.ru

Где-то начиная с динозавров, в целом, происходит эволюционное уменьшение размеров наиболее крупных живых существ, живущих в данный период.
   Задумался над тем, с чем бы это могло быть связано. И пришла такая мысль, что чем выше средне-обобщенный интеллект живых существ планеты, тем относительно большие размеры дают меньше приспособленческих преимуществ. Т.к. чем выше интеллект, тем более детально он способен просчитывать различные варианты все более длительных механических маневров. Предполагаю, что в результате относительно более мелкие особи приобретают все более высокое тактическо-динамическое эволюционное преимущество по сравнению с относительно более крупными особями. Имеется в виду, что речь идет о некотором усредненном показателе. Т.к. могут быть разные исключения, которые могут зависеть от особенностей предыдущей эволюции и занимаемых экологических ниш.
Предположил, что пока средне-обобщенный интеллект относительно не высок – максимальные размеры могут быть относительно большими. Т.к. при относительно не высоком интеллекте потенциальные  тактическо-динамические преимущества относительно малых размеров не могут быть использованы. Как только интеллект подрастает – соответственно ему и уменьшаются максимальные размеры наиболее крупных существ, живущих в данное время.
   Хотя сам как-то не очень четко чувствую наличие такой закономерности. Хотелось бы подискутировать на эту тему и вскрыть нюансы.

По данным британики самое большое (или самое тяжелое?) животное, когда-либо жившее на Земле это голубой кит: «blue whale also called sulfur-bottom whale the most massive animal ever to have lived, a species of baleen whale that weighs approximately 150 tons and may attain alength of more than 30 metres (98 feet). The largest accurately measured blue whale was a 29.5-metre female that weighed 180 metric tons (nearly 200 short [U.S.] tons), but there are reports of 33-metre catches that may have reached 200 metric tons.» Так что уменьшение размеров самых крупных животных вряд ли происходит.

Леша с "Классической биологии"? Рад видеть.

Цитата: "Victor"По данным британики самое большое (или самое тяжелое?) животное, когда-либо жившее на Земле это голубой кит. Так что уменьшение размеров самых крупных животных вряд ли происходит.

Да, еще одно уточнение: имелась в виду закономерность измельчения видов на суше.

Цитата: "Gilgamesh"Леша с "Классической биологии"? Рад видеть.

Приятно удивлен. Был уверен, что из-за последней нашей с Вам дискуссии (http://zbio.net/forums/index.php?showtopic=78703&st=50 ) Вы просто не хотите со мной общаться.

ЦитироватьДа, еще одно уточнение: имелась в виду закономерность измельчения видов на суше.

Если предполагаемая причина измельчения – рост интеллекта, она должна действовать и в море, тем более что киты – одни из самых умных животных. Уменьшение размеров наземных животных гораздо более вероятно связано с изменением климата.

А ещё на Земле появилась трава, которая и создаёт биомассу. Раньше травы не было, приходилось тянуться к вершинам деревьев. Хищникам тоже расти приходилось. А сейчас можно и без большого роста благополучно существовать...

Ну почему же, очень неплохо посидели там насчет динозавров, главное о гр. тов. П-ва здесь всуе не упоминайте, а то на подобные штуки у бОльшей части посетителей м.б. аллергическая реакция и, боюсь, поиском фактологии едва ли кто будет себя утруждать. Посмотрите на ветке "небиологических разговоров" на трагичные, но заслуженные, на мой взгляд, судьбы подобных сюжетов.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьДа, еще одно уточнение: имелась в виду закономерность измельчения видов на суше.

Если предполагаемая причина измельчения – рост интеллекта, она должна действовать и в море, тем более что киты – одни из самых умных животных.

В море ситуация несколько иная. В нем потенциал тактикодинамической подвижности вследствие роста интеллекта может реализоваться в гораздо меньшей степени, чем на суше. Т.к. этому препятствует не только относительно большая масса, но и относительно большое трение воды. С этой точки зрения измельчение наиболее крупных видов в воде должно происходить медленнее. Роста интеллекта – это частный случай эволюционных изменений. Эволюция происходит тем быстрее, чем быстрее происходят изменения условий, в которых находятся существа. В частности тем быстрее может происходить развитие интеллекта. В силу более высокого трения в воде изменения внешних условий для данного вида происходит более медленно. Т.к. другие виды относительно более медленно и мене длительно, чем на суше взаимодействуют с данным видом (Имеется в виду конкурентная борьба). Поэтому развитие интеллекта в воде должно происходить более медленно, чем на суше. Кроме того, из-за хладнокровности большинства водяных жителей развитие интеллекта тоже происходит более медленно, чем на суше. Т.к. хладнокровность препятствует относительно длительным, интенсивным действия. Соответственно она создает относительно боле медленные меняющиеся условия для других видов, что приводит к относительно более медленной их эволюции.
   Теплокровные в воде, например, киты – это особый случай. В частности потому, что они являются продуктом эволюции не только воды, но и суши. А на суше интеллект, в целом, растет более быстрее. Поэтому в воду «пришел» более высокий интеллект «со стороны». Это может скорректировать вывод о роли роста интеллекта в измельчении видов. Потому, чтобы более мелкие водяные хладнокровные вытеснили гораздо более умного кита, необходимо, чтобы их интеллект значительно вырос. А этому препятствует особенности водной экосистемы. Значит эволюция интеллекта изначально водных видов в воде столь медленна, что из-за значительно более высокого интеллекта «пришельцев» из суши они до сих пор не смогли вытеснить их. Поэтому гигантизм в воде до сих пор сохранился. А на суше – нет.
   Но вывод об измельчении наиболее крупных видов, видимо, может остаться отчасти верным и в воде, если его применять лишь к изначально водным обитателям. Т.е. не учитывать пришельцев. Т.е., возможно, что наиболее крупные водяные существа, не имеющие предков на суше со временем должны были мельчать. Возможно, точнее следовало бы сказать об уменьшении распространенности наиболее крупных водяных существ, не имеющих предков на суше или их измельчении. Поскольку на достаточно большой глубине внешние условия могут быть слишком консервативными. Поэтому измельчение на этих глубинах может оказаться не замеченной человеком и практически не происходить с доисторических времен.
   Кроме того, об измельчении наиболее крупных видов в воде вследствие роста интеллекта корректно говорить лишь по отношению к видам, обитающим на характерных глубинах. Потому, что в водную экосистему можно разделит, в той или иной степени условно. На ряд экосистем в зависимости от характерных интервалов глубины обитания. Поскольку уменьшение солнечного света тоже, наверно, может приводить к более медленной эволюции. Т.к. требует более высокого энергосбережения и приводит к распространенности большего числа менее активных физически существ. Что приводит к взаимному созданию более медленно меняющимся внешним условиям. Что замедляет эволюцию.  

Цитата: "Victor"
Уменьшение размеров наземных животных гораздо более вероятно связано с изменением климата.

Да, изменение климата могло сказаться на размерах. Но уменьшение размеров наиболее крупных динозавров началось ещё в середине мела. Тогда как изменение климата – в конце.  Кроме того истории известны другие случаи измельчений, когда особых изменений климата не было. Мне кажется, что это относится к саблезубым тиграм и относительно большим существам того времени. Возможно, к гигантским парнокопытным. Впрочем, там может тоже какие-то климатические изменения были. Но, вроде бы, не во всех случаях. Это указывает на то, что климатические изменения могли лишь способствовать (или препятствовать) реализации того, что должно было осуществиться вследствие эволюционных, внутри-биологических причин.

Цитата: "diletant"А ещё на Земле появилась трава, которая и создаёт биомассу. Раньше травы не было, приходилось тянуться к вершинам деревьев. Хищникам тоже расти приходилось. А сейчас можно и без большого роста благополучно существовать...

Измельчение наиболее крупных сухопутных видов происходило и после появление травы. Также, на сколько мне кажется, в середине мела травы еще не было. А измельчение наиболее крупных динозавров уже началось тогда.

Ну и какой же смысл в вашей гипотезе, если она постоянно наталкивается на исключения, которые неизвестно как объяснять? Гипотеза должна вносить ясность, а не ставить кучу новых вопросов. Вот, кстати, еще один: почему на протяжении всей эволюционной теории рода Homo рост интеллекта однозначно сопровождался увеличением размеров, так что современные люди стали самым крупным среди приматов видом после гориллы?

Цитата: "Victor"Ну и какой же смысл в вашей гипотезе, если она постоянно наталкивается на исключения, которые неизвестно как объяснять? Гипотеза должна вносить ясность, а не ставить кучу новых вопросов.

Выше описанных исключений для суши нет. А в случае воды объяснение было приведено выше. Вопрос лишь в том, в какой степени действуют те или иные факторы. Кстати, описанное объяснение может быть легко проверено по тому, что оно предсказывает эволюционное измельчение наиболее крупных видов водной фауны для некоторого условного уровня глубины, и не считая теплокровных водных существ.
На вопрос о том, зачем нужна такая гипотеза, ответ состоит в том, что пытаюсь объяснить не разрешенные вопросы причин вымирания динозавров. В связи с этим рассматриваемая гипотеза является, скорее необходимостью.

Цитата: "Victor"
Гипотеза должна вносить ясность, а не ставить кучу новых вопросов. Вот, кстати, еще один: почему на протяжении всей эволюционной теории рода Homo рост интеллекта однозначно сопровождался увеличением размеров, так что современные люди стали самым крупным среди приматов видом после гориллы?

Хороший вопрос. Действительно, с эволюционным ростом размера у человека уменьшались тактико-динамические преимущества. Почему же тогда это происходило? Ответ состоит в том, что тактико-динамические преимущества – не единственный фактор, влияющий на динамику размеров конкретного вида. На динамику размеров влияют также конкретные особенности той экологической ниши, в которой находится данный вид. В случае с человеком рост ему был выгоден из-за того, что он при этом специализировался как охотник. Ему было выгодно иметь при этом более большой рост т.к. многие из тех, на кого он охотился были больше его и потому, что многие охотящиеся на человека были больше него. Для наиболее же крупных на данный момент видов такого преимущества в размерах не было. Т.к. больше них уже и так никого не было.

ЦитироватьА в случае воды объяснение было приведено выше.

Меня оно не устраивает. Киты конкурируют не столько с рыбами, сколько между собой. Основной враг усатых китов – это вовсе не акулы, а касатки – одни из самых интеллектуальных животных на земле и (если не ошибаюсь) самые крупные хищники. Именно для защиты от них усатые киты увеличивали свой размер, и эта стратегия очень хорошо работает.

Увеличение размеров – действенная стратегия и всегда находятся виды, которые ей следует. Это было и на суше, уже после исчезновения динозавров, когда оставшиеся мелкие млекопитающие начали быстро увеличиваться в размерах, попутно увеличивая интеллект. Так что дело, скорее всего, не в интеллекте, а в способности среды поддерживать существование видов того или иного размера.

Цитата: "Victor"

ЦитироватьА в случае воды объяснение было приведено выше.

Меня оно не устраивает. Киты конкурируют не столько с рыбами, сколько между собой. Основной враг усатых китов – это вовсе не акулы, а касатки – одни из самых интеллектуальных животных на земле и (если не ошибаюсь) самые крупные хищники. Именно для защиты от них усатые киты увеличивали свой размер, и эта стратегия очень хорошо работает.

Увеличение размеров – действенная стратегия и всегда находятся виды, которые ей следует. Это было и на суше, уже после исчезновения динозавров, когда оставшиеся мелкие млекопитающие начали быстро увеличиваться в размерах, попутно увеличивая интеллект.

Да, увеличение размеров может быть действенной стратегией. Что иллюстрируют приведенные Вами примеры. Обратите внимание, что выше было приведено утверждение об измельчении наиболее крупных видов лишь начиная с динозавров и подчеркивалось, что это носит лишь усредненный характер.
Почему начиная с динозавров? Потому, что защитная стратегия путем роста размера не может продолжаться неограниченно хотя бы вследствие земного притяжения. Потому, что вес тела растет пропорционально кубу размеров, а прочность опоры (ног) – пропорционально квадрату размеров. Поэтому слишком большие существа просто были бы раздавлены собственным весом. Поэтому рано или поздно «убегание» от более мелких хищников путем роста размера должно стать невозможным. Но у роста размера есть попутное негативное следствие. Оно состоит в том, что чем больше размер, тем, в среднем, дольше происходит цикл репродукции особи. А чем реже происходит смена поколений, тем реже на генетическом уровне происходит закрепление благоприятных генетических флуктуаций. Известно, что фенотипические признаки могу меняться относительно быстро по сравнению со скоростью роста интеллекта. Например, даже в течение одной жизни человека можно вывести из относительно мелких собак – заметно более крупных. Поэтому уменьшение частоты смены генетического материала у относительно больших особей по мере их роста практически не могло сказаться на их способности достаточно быстро эволюционно расти в размерах, чтобы противостоять более мелким хищникам. Зато замедление, с увеличением роста, смены генетического материала приводит к отставанию от хищников в интеллекте. Не случайно касатки – умнее синих китов. То же самое относится и к наиболее крупным динозаврам.
   Что касается динозавров, так после того, как в размерах был достигнут предел, они стали не способными конкурировать с хищниками. Поскольку из-за сравнительно медленной частоты смены поколений они слишком отстали в интеллекте. В результате наиболее крупные существа не могли не вымереть. Т.к. ими был достигнут тупик: больше в размерах они расти не смогли, а относительно низкий интеллект по сравнению с интеллектом их хищников не позволил им найти какую-либо другую конкурентоспособную нишу.
   На место вымерших наиболее крупных динозавров стали приходить более мелкие динозавры. Опять началась конкуренция размера и интеллекта: рост размера опять приводил к сравнительному уменьшению интеллекта по отношению к хищникам данного вида (видов). Обращаю внимание на то, что происходило не абсолютное уменьшение интеллекта, а относительное – лишь по отношению к более мелким хищникам рассматриваемого вида. А также речь идет об усредненных, обобщенных характеристиках.    
   Вы правильно заметили, что рост интеллекта может сопровождаться размерами. И это всякий раз происходило после вымирании каких-то наиболее крупных существ. Например, динозавров. После чего их экологические ниши начали занимать млекопитающие.
   Однако в результате роста размеров относительно мелких существ после вымирания когда-то наиболее крупных, эти существа уже не могут достичь тех же размеров, что когда-то были у вымерших. Потому, что их интеллект теперь вырос. Поэтому, грубо говоря, от интеллекта стало несколько больше пользе пользы, чем от размеров. (Надо иметь в виду, что, эволюционное приспособление путем роста размера имеет обратной своей стороной уменьшение интеллекта по сравнению к с более мелкими существами).
   Таким образом после очередного вымирания наиболее крупных существ некоторые более мелкие начинают расти и достигают нового предела в размере. И становятся новыми наиболее крупными существами после предыдущих. Но теперь их размер уже меньше размера предшественников.
   После того, как достигнут очередной предел в размерах происходит вымирание очередных наиболее крупных существ по тем же причинам, что и предыдущим. Далее цикл повторяется и т.д. В результате, начиная от динозавров, размер наиболее крупных существ, живущих на суше, постоянно колеблется, уменьшаясь. Т.е. после очередного пика в размерах происходит их резкое уменьшение из-за вымирания соответствующих, наиболее крупных, существ. Потом их ниша занимается более мелкими. Соответственно происходит рост максимальных размеров. Он достигает максимума по абсолютной величине меньшего, чем предыдущий. Потом происходит вымирание – соответственно скачком уменьшаются наибольшие размеры. Потом происходи вновь заполнение «крупных» экологических ниш из более мелких. Соответственно идет рост наибольших размеров и т.д.
   Когда говорил об измельчении со временем наиболее крупных видов – имел в виду усредненное измельчение. Т.е. не учитывающее рассмотренные колебания. Например, если провести прямую между рассмотренными максимумами в размерах, то она обозначит глобальную тенденцию постепенного уменьшения наиболее крупных видов по мере роста интеллекта. Однако между максимумами наблюдается противоположная картина: размеры наоборот растут по мере роста интеллекта. В этом Вы совершенно правы. Но это не делает бессмысленным утверждение о глобальном эволюционном измельчении видов на суше.
   По поводу океана.
   Вывод о глобальном эволюционном измельчении наиболее крупных видов справедлив лишь начиная от того момента, когда будет достигнут некоторый предел в размерах. Как говорилось в случае динозавров он мог быть обусловлен силой притяжения.  
 

Цитата: "Victor"
Так что дело, скорее всего, не в интеллекте, а в способности среды поддерживать существование видов того или иного размера.

Эта причина тоже могла обуславливать наличие предела в размере. Еще одна причина может состоять том, что с увеличением размеров особей популяции уменьшается количество особей популяции. Т.к. это требует кормовая база. Если число особей популяции будет слишком мало, то эволюция её замедлится. Т.к. уменьшится количество скрещиваний, которые могли бы привести к возникновению благоприятных признаков.
   В любом случае предел в размерах какой-то существует.
   Но для водной фауны этот предел меньше, чем для земной. Т.к. в гораздо меньше степени действует ограничение из-за гравитации. С пищевыми ресурсами тоже попроще. Т.к. вода позволяет передвигаться на относительно большие расстояния в поисках корма. Поэтому максимально большое существо, когда – либо существовавшее на Земле должны были быть именно в воде. Им оказался синий кит. Причем в этом случае собственная водная эволюция (Т.е. не считая вмешательства человека, уничтожившего синего кита) не пошла дальше того этапа на суше, который отмечался пиком наиболее крупных форм жизни когда-либо существовавших на суше. Т.е. в воде по отношению к теплокровным фазы уменьшения максимальных размеров ещё даже не началось.
Так что вы совершенно правы в том, что применительно к океанским теплокровным закономерность эволюционного измельчения видов не применима. Поскольку она лишь применима после фазы достижения максимальных размеров. А для теплокровных океана она даже не закончилась (Либо подошла к концу). Это не удивительно. Т.к. эволюция в воде происходит значительно медленнее, чем на суше. Также формы её протекания качественно отличается от аналогичных на суше из-за водных механических, температурных, теплопроводных особенностей.

Но большие (сравнительно млеков) размеры динозавров, ведь как будто, обьяснялись их хладнокровностью. В этих условиях еды требовалось гораздо меньше, а большие размеры давали преимущество с точки зрения тепловой инерции - динозавр не успевал перегрется днем и остыть ночью.

кстати вот по теме
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=401

Цитата: "shuric"Но большие (сравнительно млеков) размеры динозавров, ведь как будто, объяснялись их хладнокровностью. В этих условиях еды требовалось гораздо меньше, а большие размеры давали преимущество с точки зрения тепловой инерции - динозавр не успевал перегреться днем и остыть ночью.

Да, безусловно, гигантизму динозавров способствовала термоэра (Мезозой). Когда не было относительно больших суточных и сезонных колебаний температуры. Поэтому, безусловно, конец термоэры способствовал вымиранию динозавров. Однако против того, что это было основной причиной говорит то, что возникшие, вслед за динозаврами, относительно большие теплокровные на достаточно северных широтах уже не доросли до размеров наиболее крупных динозавров. А на достаточно северных широтах опасности перегрева уже не было, и вследствие теплокровности опасности переохлаждения тоже не было. Зато большие размеры давали бы защитные свойства. Кроме того, на сколько понимаю, и после завершения эпохи термоэры на земле остались тропические уголки, где, примерно, сохранялся режим термоэры. Тем не менее, динозавры вымерли и там. Это указывает на то, что изменение климата не могло являться основной причиной исчезновения динозавров. На то, что на земле остались, после термоэры, уголки, где не было опасности перегрева, свидетельствует и то, что слоны даже в жарких саваннах вполне живут. А в индии, так и сейчас тропики остались. Но динозавров – нет. Если бы основной причиной исчезновения динозавров было бы возникновение достаточно больших сезонных и суточных колебаний температур, то по земле не были бы столь распространены слоноподобные – от крайнего севера (Мамонты), до Африканской жары. Т.к. в таком случае они должны были бы быть распространены, в основном, лишь в тропиках. Это говорит о том, что причина больших форм лежит, в основном, в защитных свойствах, которые они дают. Хотя климат и может вносить некоторые коррективы в размер. Но не может играть основную роль.

К тому же, вроде бы, измельчение наиболее крупных видов динозавров началось ещё в середине мелового периода. Т.е. где-то за 80 миллионов лет назад до начала вымирания динозавров, которое хронологически совпало с концом эры примерного постоянства температуры. Т.е. сами факты указывают, что гигантизм динозавров начал исчезать независимо от изменения климата. Следовательно, существовала и причина его возникновения, независящая от изменения климата.

Противоречит ли ложка вилке.... Неа, они дополняют друг друга, ими можно даже кушать одновременно - взяв по прибору в руку. Ещё аналогия - щит мечу противоречит? Тоже нет, лучше и махать и защищаться. В конкретных условиях (среда!) м.б. удобней или ложка (бульон) или вилка (пельмени).
Примерно то же емко высказано Вами: " Ему было выгодно иметь при этом более большой рост т.к. многие из тех, на кого он охотился были больше его и потому, что многие охотящиеся на человека были больше него."
Не секрет, что многие адаптации друг другу противоречат - невозможно быть панцирным "танком" и великолепным спринтером одновременно. Сюмоистом и гимнастом (как представил сочетание, так похолодел...). Но Вы как вытесняющий фактор выбрали тот, который сам по себе не конкурирует специфично с подавляющим большинством адаптаций активно передвигающихся животных т.к. не требует особых специфичных морфофизиологических перестроек кроме увеличения башки и энергопотребления. Можно быть и умным сюмоистом и умным гимнастом, умным летуном и пловцом. Возьмем двух одинаково умных сюмоистов - победит тяжелый. Возьмем 2 сюмоистов одного веса - победит умный. Глупого и тяжелого с умным но маленьким... не знаю, зависит от условий и конкретной выраженности веса и интеллекта. В конце концов качество переходит в количество - человек умищем "захлестывает" выше всех пределов физического роста и гигантизм в борьбе с ним уже не помогает, но так стало не сразу.

Цитата: "Gilgamesh"Можно быть и умным сюмоистом и умным гимнастом, умным летуном и пловцом. Возьмем двух одинаково умных сюмоистов - победит тяжелый. Возьмем 2 сюмоистов одного веса - победит умный. Глупого и тяжелого с умным но маленьким... не знаю, зависит от условий и конкретной выраженности веса и интеллекта. В конце концов качество переходит в количество - человек умищем "захлестывает" выше всех пределов физического роста и гигантизм в борьбе с ним уже не помогает, но так стало не сразу.

Да. Мне показалось, что имеется в виду вопрос о том, могли ли быть достаточно умными более мелкими динозавры, чтобы превзойти менее умных, но более крупных и вытеснить их. В любом случае отвечу на этот вопрос.

Действительно, человек способен конкурировать с любым гигантизмом. Тогда как интеллект динозавров были значительно ниже. И поэтому возникает сомнение в том, что более мелкие и относительно более умные хищные динозавры могли уничтожить наиболее крупных, либо более крупных могли вытеснить более мелкие и более умные их конкуренты (т.е. не хищные).
В пользу того, что действительно могло и не быть уничтожения наиболее крупных динозавров вследствие конкуренции с болеемелкими и более умными, указывает то, что, зачастую, после вымирания наиболее крупных динозавров их экологические ниши занимались далеко не сразу. Т.е. в момент умирания у них просто не было конкурентов в соответствующих экологических нишах. И тогда не понятно из-за чего они вымерли и при чем тут интеллект, если они вымерли не из-за конкуренции с более умными и более мелкими.
   Ответ состоит в том, что конкуренция между размером и интеллектом может иметь не обязательно форму прямой конкуренции. Например, конкуренции хищника и жертвы. «Фокус» в том, что та экосистема, в которую входят наиболее крупные существа, из-за относительно более низкого интеллекта эволюционизирует медленнее, чем экосистема, в которую входят более мелкие существа (Разделение на крупные и мелкую экосистемы условно и преследует цель упростить рассмотрение). А в экосистему входят не только млекопитающие, но и растительность, микробы, летающие существа, например, насекомые или птицы или летающие ящеры. Изменения в «мелкой» экосистеме играют роль меняющихся внешних условий по отношению к «большой». Ясно, что если внешние изменения слишком быстры, то это может привести к её вымиранию. Т.к. экосистема не успеет приспособиться к меняющимся внешним условиям. По мере эволюции в эпоху динозавров происходило все нарастающее различие в скорости эволюции рассматриваемых двух экосистем. Рано или поздно количество не могло перейти в качество. И «крупная» экосистема не могла не вымереть. Это означает, что представители «крупно» экосистемы моли вымереть непосредственно далеко не из-за преследования хищниками из мелкой экосистемы или из-за вытеснения прямыми конкурентами. Это может означать, что представители крупной экосистемы могли просто не справиться с слишком быстро модифицирующимися вирусами «малой» экосистемы. Либо не успели приспособиться к новым пищевым ресурсам, которые слишком быстро менялись вследствие, например, относительно быстрого развития каких-либо специализаций тех или иных представителей «малой» экосистемы. Прямая конкуренция тоже может иметь место. Но не всегда может иметь решающее значение. В этом разрешается, на сколько понимаю, одна из загадок вымирания динозавров. Поскольку, зачастую оно происходило, без «следов» прямой конкуренции. Кстати, многие из живущих сейчас видов погибают именно вследствие такой не прямой конкуренции с человеком. Что проявляется, например, в загрязнении окружающей среды.
   Т.е. действительно, более умные и более мелкие динозавры могли быть и не способными, как человек, напрямую вытеснить (уничтожить) наиболее крупных. Но вытеснение произошло вследствие конкуренции с «мелкой» экосистемой.

Блин, читаю тут, и обалдеваю...  :(

Цитата: "Imperor"Блин, читаю тут, и обалдеваю...

Чего так?

Цитата: "Gilgamesh"В конце концов качество переходит в количество - человек умищем "захлестывает" выше всех пределов физического роста и гигантизм в борьбе с ним уже не помогает, но так стало не сразу.

Ещё одно уточнение. Имелось в виду, что рост тактико-динамического преимущество у более мелких видов из-за более быстрого роста интеллекта, чем у более крупных видов, снижает потолок максимальных размеров. Рост до этого потолка происходит вследствие конкуренции хищника (более мелкое существо) и жертвы (более крупное существо). Как происходит достижение этого потолка, то вследствие выше описанной конкуренции «малой» и «большой» экосистем происходит вымирание наиболее крупных видов. И начинается новая «гонка» интеллекта и размера, которая начинается у более мелких существ, по сравнению с теми, которые вымерли. В результате они заполняют нишу вымерших. Но так как эта «гонка» начинается и происходит уже при более высоком средне-обобщенном интеллекте, чем предыдущая, то потолок максимальных размеров, после которых рост размеров уже перестает давать приспособленческие преимущества, уже меньше. Это происходит вследствие того, что рост тактико-динамических преимуществ и рост размеров противоречат друг другу. А также потому, что чем выше интеллект – тем выше потенциальные тактико-динамические преимущества. Поэтому при более высоком средне-обобщенном интеллекте максимально возможные размеры, которые могут быть достигнуты после предшествующего вымирания гигантов, уже меньше, чем у этих гигантов. Т.е. рост тактико-динамических преимуществ у более мелких видов по сравнению с боле крупными из-за роста средне-обобщенного интеллекта, не могут привести, сами по себе к вымиранию наиболее крупных видов. Это лишь приводит к тому, что максимальные размеры, при которых происходит вымирание наиболее крупных видов из-за «конкуренции» «малой» и «большой» экосистем, с каждым циклом уменьшаются. Т.е. рост тактико-динамического преимущества у более мелких видов действует на глобальное измельчение наиболее крупных видов, существующих в данный период, не на прямую, а посредством уменьшения порога размеров.

Цитировать
Чего так?

Цитировать

Да ходите тут... вокруг да около моей идеи... а у меня статью всё не принимают к публикации и не принимают...    :x

Леша, глядите, у Вашей идеи аффтар нашелся :lol:

"Но так как эта «гонка» начинается и происходит уже при более высоком средне-обобщенном интеллекте, чем предыдущая, то потолок максимальных размеров, после которых рост размеров уже перестает давать приспособленческие преимущества, уже меньше. Это происходит вследствие того, что рост тактико-динамических преимуществ и рост размеров противоречат друг другу."
Крупные травоядные кайнозоя не согласны с Вашим предположением по некоторым пунктам, т.к. 1. и росли и умнели параллельно. 2. Некоторые из нз них даже в конце кайнозоя достгали огромных размеров и био прогресса при глубокой дебильности - неполнозубые. Да и хищники то же самое могут возразить... И грызуны....
Получается, что млекопитающие, победившие динозавров в БЗС и благодаря, кроме всего прочего, мозгам не почили на лаврах, а лихорадочно стали использовать в ней те же приемчики, что и побежденные, упрямо не признавая Вашу гипотезу. Вы им что-нибудь сможете сказать? Да, конкретный вопрос: почему в позднем кайнозое огромного био. прогресса достигли хоботные, более древние экологические аналоги которых были И меньше (за исключением локально распространенных индрикотериид) И глупее хоботных. От лица хоботных заранее спасибо за ответ.
Пагубность таится и в "средне-обобщенности" - хищники и новое поколение жертв (приходящее на смену гигантам прошлого) получают по одной дозе интеллекта. И попадают под действие арифметического правила, позволяющего делить обе части равенства на одно число.

"(Разделение на крупные и мелкую экосистемы условно и преследует цель упростить рассмотрение)"
Так вот именно, что искуственно. Это компоненты одной системы. Каждый такой компонент в долговременной динамике - соревнование гигантов с гигантами и карликов скарликами + сосуществование карликов с гигантами. Если есть свободная ниша для животного размером с медведя,она будет занята животным такого размера, развившимся из мелочи (обрадованной таким обстоятельством). Тому, что её займет существо заметно меньшего размера, притиворечит вся история кайнозойской фауны. Скорее уж следующий "медведь" станет больше. И ОДНОВРЕМЕННО умнее. Такое чувство, что Ваша закономерность работала только в позднем мелу. Не лучшая по размерам база для глобального вывода. Да и там хищники упорно росли (или, учитывая находки последнего времени, практически топтались по габаритам на месте), а хоть травоядные в весе теряли, но сам механизм давления на них именно интеллекта хищников не очевиден.

PS А похожую идею я чита давно в некой популярной книге неизвестного мне пофамилии (забыл да и не помнил) советского популяризатора науки, посвященной ловкости. Автор на страницах своей книги "скормил" бронтозавров непосредственно саблезубым тиграм :lol:

Цитата: "Imperor"
Да ходите тут... вокруг да около моей идеи... а у меня статью всё не принимают к публикации и не принимают...

А у Вас идеи относительно роста роли тактико-динамических преимуществ вследствие роста интеллекта и уменьшения размеров или относительно замедления роста интеллекта вследствие относительно больших размеров? Зачастую открытия делаются почти одновременно и независимо. Для того, чтобы описать причины вымирания динозавров нужно ещё объяснить причины возникновения господства теплокровных. Об это здесь ещё не говорил. Может быть, у нас схожие идеи, но могут взаимно дополнить друг друга? Может нам имеет смысл сложить усилия? Славы хватит на двоих :>)  и обидно не будет. Усилия двоих, в подобных случаях, всегда приводят к увеличению результата более, чем двоекратному. Наверняка, в чем-то дополним друг друга и выиграем обои.

Цитата: "Gilgamesh""Но так как эта «гонка» начинается и происходит уже при более высоком средне-обобщенном интеллекте, чем предыдущая, то потолок максимальных размеров, после которых рост размеров уже перестает давать приспособленческие преимущества, уже меньше. Это происходит вследствие того, что рост тактико-динамических преимуществ и рост размеров противоречат друг другу."
Крупные травоядные кайнозоя не согласны с Вашим предположением по некоторым пунктам, т.к. 1. и росли и умнели параллельно. 2. Некоторые из них даже в конце кайнозоя достигли огромных размеров и био прогресса при глубокой дебильности - неполнозубые. Да и хищники то же самое могут возразить... И грызуны....

Вы правы: рост размеров и интеллекта не противоречат друг другу. Дело в том, что имелся в виду относительный рост интеллекта у более крупных относительно менее крупных: чем  больше различия в размере - тем меньше этот относительный интеллект.  

Цитата: "Gilgamesh"
Получается, что млекопитающие, победившие динозавров в БЗС и благодаря, кроме всего прочего, мозгам не почили на лаврах, а лихорадочно стали использовать в ней те же приемчики, что и побежденные, упрямо не признавая Вашу гипотезу. Вы им что-нибудь сможете сказать?

Возможно, не понял о чем идет речь. Имеется в виду вопрос почему победившие, более умные млекопитающие стали расти в размерах, если размер и интеллект противоречат друг другу? Тогда ответ, как Вы уже поняли, состоит в том, что имелся в виду относительны интеллект, что снимает противоречие.  

Цитата: "Gilgamesh"
Да, конкретный вопрос: почему в позднем кайнозое огромного био. прогресса достигли хоботные, более древние экологические аналоги которых были и меньше (за исключением локально распространенных индрикотерий) и глупее хоботных. От лица хоботных заранее спасибо за ответ.

Надеюсь ответ уже ясен?

Цитата: "Gilgamesh"
Пагубность таится и в "средне-обобщенности" - хищники и новое поколение жертв (приходящее на смену гигантам прошлого) получают по одной дозе интеллекта.

Примерно да, потому, что, грубо, хищники и жертвы нового поколения выходят из, примерно, одной и той же размерной категории. Но более точно – нет, потому, что пока вырастает новое поколение и хищников и жертв – некоторая диспропорция возникает. Потому, что жертвы становятся крупнее хищников ещё до того, как они достигают некоторых пределов в размере. А более большой размер, по сравнению с хищниками, приводит к тому, что пока размеры растут, возникает некоторая диспропорция в интеллекте.

Цитата: "Gilgamesh"
"(Разделение на крупные и мелкую экосистемы условно и преследует цель упростить рассмотрение)"
Так вот именно, что искусственно. Это компоненты одной системы. Каждый такой компонент в долговременной динамике - соревнование гигантов с гигантами и карликов с карликами + сосуществование карликов с гигантами.

Да. Но обратите внимание, что под соревнованием имею в виду далеко не непосредственное соревнование, а инертность в эволюции более крупных представителей по отношению к более мелким. Например, соревнование может происходить даже в том случае, когда огромные существа вообще могут не иметь прямых конкурентов или хищников.

Цитата: "Gilgamesh"
Если есть свободная ниша для животного размером с медведя, она будет занята животным такого размера, развившимся из мелочи (обрадованной таким обстоятельством).

Не совсем.  Потому, что экологическая ниша включает в себя не только размер, но и интеллект. Строго говоря, если интеллект вымершего крупного существа ниже более мелкого, которое занимает его нишу, то экологическая ниша вымершего существа исчезает вместе с ним. Т.к. её теперь никто никогда не займет с таким же относительно низким интеллектом.  

Цитата: "Gilgamesh"
Тому, что её займет существо заметно меньшего размера, противоречит вся история кайнозойской фауны.

А я нигде, вроде, и не говорил, что освободившуюся нишу займет существо заметно меньшего размера. Просто после очередного вымирания наиболее крупных их место занимают немного более мелкие. На сколько мне известно, в целом, измельчение наиболее крупных видов динозавров не сопровождалось скачкообразным, по времени, исчезновением гигантизма: исчезновение гигантизм динозавров началось ещё в середине мезозоя, до начала их вымирания. Они постепенно все мельчали и мельчали (наиболее крупные из них). После того, как вымерли, их «эстафету» в измельчании приняли млекопитающие. По идее при смене климата должен был произойти некоторый, скачок в максимальных размерах. Т.к., по-видимому, гигантизму способствовала также термоэра. Но этот скачок, таким образом, уже не имеет прямого отношения к конкуренции размеров и интеллекта. И в дальнейшем (мезозой) опять происходит относительно плавное измельчение наиболее крупных видов.

Цитата: "Gilgamesh"
Скорее уж следующий "медведь" станет больше. И ОДНОВРЕМЕННО умнее.

Почему больше? Если бы после очередного вымирания наиболее крупные новые существа становились бы крупнее предшественников, то они бы достигли бы пределов в размерах, выше которых расти бы не смогли (Например, хотя бы из–за гравитации Земли, т.к. она растет пропорционально кубу размеров, а прочность ног - квадрату). Кроме того, новый медведь мог бы вырасти, если бы выросли его жертвы. А зачем расти жертвам, если теперь диспропорция ума между хищником и жертвой уменьшилась? Ведь от защитных свойств ума больше толку, чем от размеров. А относительно большие размеры не позволяют, в достаточной степени, реализоваться уму. Хотя, признаться я сам не нахожу для себя четкого обоснования того, что в защитном плане от ума толку больше, чем от размеров.

Цитата: "Gilgamesh"
Такое чувство, что Ваша закономерность работала только в позднем мелу. Не лучшая по размерам база для глобального вывода. Да и там хищники упорно росли

Я ведь уже, вроде, подробно расписывал, отвечая Шурику, что уменьшение размеров с уменьшением интеллекта имеет место лишь в усреднено – на достаточно длительно промежутку времени. А после очередного вымирания наиболее крупных существ всегда происходит рост интеллекта с одновременным ростом размера.

Цитата: "Gilgamesh"
, а хоть травоядные в весе теряли,

Так ранее вел речь только по отношению к наиболее крупным. А травоядны были наиболее крупными. К более мелким, в частности более мелким хищникам, это, вообще говоря, не относится.    

Цитата: "Gilgamesh"
но сам механизм давления на них именно интеллекта хищников не очевиден.

Да я, вроде, нигде и не утверждал, что все наиболее крупные жертвы вымирали только вследствие прямого давления на них интеллекта со стороны более мелких и более умных хищников. Думаю, что фактические данные свидетельствуют против этого.  

Цитата: "Gilgamesh"
PS А похожую идею я читал давно в некой популярной книге неизвестного мне по фамилии (забыл да и не помнил) советского популяризатора науки, посвященной ловкости. Автор на страницах своей книги "скормил" бронтозавров непосредственно саблезубым тиграм :lol:

Да, в ней есть что-то похожее. Но я считаю, что наиболее крупные динозавры не могли вымереть только вследствие того, что их уничтожили боле мелкие и более ловкие, из-за большего ума и меньших размеров, существа. Такое уничтожение произошло бы, если бы наиболее крупные существа выросли бы до слишком больших размеров. Потому они и не выросли до них: после очередного вымирания наиболее крупных существ, следующие наиболее крупные, «выходя» из боле мелких, уже не доросли до своих предшественников.

"Вы правы: рост размеров и интеллекта не противоречат друг другу. Дело в том, что имелся в виду относительный рост интеллекта у более крупных относительно менее крупных: чем больше различия в размере - тем меньше этот относительный интеллект"
1 это ad hoc
2 что будете делать с мелочью, у которой интеллект никуда не вырос, хотя должен был рости относительно быстрее, чем у крупных?

"Надеюсь ответ уже ясен?"
Нет. Вербализуйте ответ. Вернее мне ясно, что закономерность не работает - "волны видов" одна другую обгоняют по размерам, мелочь крупных не вытесняет, крупные становятся умнее, как и мелкие, возможно - обгоняют мелких. Всё не сходится.

"Потому, что жертвы становятся крупнее хищников ещё до того, как они достигают некоторых пределов в размере."
Жертвы не всегда крупнее хищников. Ср. лиса и заяц. Кстати, кто из них умнее?

"Строго говоря, если интеллект вымершего крупного существа ниже более мелкого, которое занимает его нишу, то экологическая ниша вымершего существа исчезает вместе с ним. "
Практика показывает, что ниша заполняется кем-либо, имеющим сходный размер (если замещение идет в фауне с одним уровнем метаболизма: рептилия рептилию, млек млека). И почему с таким же низким интеллектом? Умнее, но тех же размеров.

"На сколько мне известно, в целом, измельчение наиболее крупных видов динозавров не сопровождалось скачкообразным, по времени, исчезновением гигантизма: исчезновение гигантизм динозавров началось ещё в середине мезозоя, до начала их вымирания. Они постепенно все мельчали и мельчали (наиболее крупные из них)."
Насколько мне известно, это лишь отражение вымирания нескольких сверхкрупных зауропод и ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИМЕР действия Вашей тенденции (т.е. который в принципе можно так истолковать). Поразительно скромненький пример, однако, - от жившего в середине МЕЛА (а не мезозоя) аргентинозавра до позднемеловых гадрозавров и цератопсий. Весь закон на 3 - 4 семействах....
Помимо этого инцидента, все остальные ситуации только против Вашей закономерности: палеозой - мезозой до мела - рост, практически не прерванный пермотриасовым вымиранием, затем меловая лажа, вымирание всех и вся, затем рост в кайнозое.

"Почему больше? Если бы после очередного вымирания наиболее крупные новые существа становились бы крупнее предшественников, то они бы достигли бы пределов в размерах, выше которых расти бы не смогли (Например, хотя бы из–за гравитации Земли, т.к. она растет пропорционально кубу размеров, а прочность ног - квадрату)."
Потому, эмпирическое обобщение. Хотя бы на тех же медведях. И на прочих животных, о чем я уже писал (см. выше, ещё раз выше, опять выше), но какое дело, что я пишу... И рептилии и млекопитающие и так уперлись в потолок размеров как по гравитации, так и по пропитанию, но не все и не сразу (так, хищник не сможет дойти до потолка гравитации, т.к. для него низок потолок питания).

"расписывал, отвечая Шурику, что уменьшение размеров с уменьшением интеллекта имеет место лишь в усреднено"
Может Вы это и расписывали, но никакого усредненного уменьшения размеров не происходит. Были эктотермные фауны, в пределах которых интеллект и размер увеличивались и были эндотермные фауны, где происходило то же самое (и каждая из них имеет свой предел роста, у эндотермов ниже), между ними в мелу было резкое падение размеров, но не интеллекта. Отсюда (кратковременное меловое падение + низкий потолок для эктотермов) и возникает иллюзия описанной тенденции.

Т.О. Был 1 (адын) прецедент сильно похожий на действие закономерности. И всё. Мало.

Гильгамеш!
А вот про "потолок" подробней пожалуйста. Я тут в соседней ветке свою статью выложил, где  про самые разные "потолки" рассуждаю. В том числе, и про потолок размеров. В связи с этим у меня вопрос - существует ли в литературе работа, в которой четко и внятно сказано, что размер тела - один из главных "двигателей" макроэволюции, что, в ходе макроэволюции, практически, шла непрерывная "гонка вооружений" (гонка увеличения размеров) до своего предела?
Существует ли такая работа, или я изобрел ОГРОМНЫЙ велосипед?  :)

P.s. А по поводу размер/интеллект. Я лично особой корреляции тоже не вижу.
Одни из самых умных животных: медведь, шимпанзе, слон, косатка, ворона... Совершенно разные размеры. Муравьи, оказывается, тоже сообразительные...
Т.е. разброс колоссальный.
Некоторая (очень слабая) зависимость может быть. Но по другой причине. Поскольку размер тела - это замечательная, надежная защитная адаптация, то такой организм может и не иметь мозгов. Зачем они ему? Его и так никто не трогает. А вот более мелкий организм может, как один из вариантов защиты, иметь мозги.

Имперор, ловите гневную отповедь на статью.
Начну с хвоста. Список литературы из трех наименований (для такого объема текста), из которых 2 за своим же авторством - это даже не смешно. Не поверю, что никто раньше проблемой не занимался. Хотя бы потому, что в тексте упомянут Раменский (а уж у него работ должно быть уйма) и другие авторы. Прикольно смотрится отсутствие в списке Докинза и прочих социоэтологов. Эйгена, впервые (?) назвавшего жизнь игрой.

Теперь в гриву. Введение ниоткуда не выводится и никуда не ведет. Оно не опирается на предыдущие исследования в сколь-нибудь удовлетворительной мере, создается впечатление, что автор спорит со своим пониманием сложности, не вникая в предысторию вопроса. Очень кратко смысл можно выразить: "все считают, что сложность - рулез, но это отстой!" (и между строк сквозит, что причина этому заявлению - своеобразное узкое и не вполне обоснованное понимание прогресса, сложности етк.). В общем, Северцова на автора нет.

Продолжим махровое подавление научного инакомыслия. Заметил "решается в свете парадигмы нелинейности" и сразу просмотрел на наличие мат аппарата с нелинейными уравнениями. Не нашел. Почему? Дальше также всплывали "решения уравнений" без самих уравнений. Ваш бронепоезд на запасных путях или ещё на заводе клепают?
"жизнь вполне можно определить, как некую игру систем определенного состава и строения" - Кто-то там у нас порой. Чем, куда, как определенного? Хромая дефиниция.
Стилистика: обращение к серверу сетевой игры просто глаз рвет (как и от Save (((( ), а вот бутон стратегий - красиво. И подсказывает вариант графического отображения классификации стратегий.

"В конечном итоге, плюсы и минусы обеих стратегий дают одинаковую сумму"
Здрасьте. Сложили килограммы с амперами = 0. Утверждение повисло без обоснования. В конце концов в чем успех измерен?

Стратегиям явно не хватает сводной таблицы. Список их необходимо расширять (рубить на более мелкие). Особенно по части паразитов ИМХО.

Озадачивает длинный перечень стратегий Раменского. И с новыми названиями. Зачем??? После пересказа и переименования чужой концепт своим не становится.
Сараи и дворцы сопряжены непрямо, но очевидно с К и р стратегиями.

"Допустим, есть две колонии клеток, существующие в однородной водной среде. Обе колонии имеют по 10 клеток. .... Выгода от подобной специализации получается весьма сомнительной."
Сомнительно, что автор, несмотря на постоянные обращения к нелинейности, проникся духом синергетики. В природе 2+2 не всегды 4. Так что модель произвольна и не доказательна, показывает только намерения автора.

Снова стилистика: нужно снести нафиг все сноски. Обилие деепричастных оборотов, скобок и этой дури портит текст со страшной силой. И сноски - наихудший вариант, т.к. полностью выходят из структуры текста и заставляют распылять внимание, либо пропускаются читателем, что также нежелательно. Любите слово "Далее". Читатель обычно сам замечат, где расположен текст на странице.

Стратегии способа добычи ресурсов явно пересекаются с производством/добычей  блоков самовоспроизведения.

"В качестве одного из факторов эволюци"
Факторы эволюции - довольно четко очерченный круг понятий. Расширение их, на мой взгляд - благое дело, но чем эко. кризис отличается от горлышек волн жизни (именно как фактор эволюции)?

Во как много плохого и злого. Из положительного - всё, что не обругал. Особо хочу отметить последовательность предсказаний, розу стратегий.
Рекомендую задуматься над филогенией стратегий и привязкой к конкретным событиям филогенеза.

PS Тяжело в учении - легко в бою. Попробуйте исправить - авось примут к публикации  :wink:

"что размер тела - один из главных "двигателей" макроэволюции, что, в ходе макроэволюции, практически, шла непрерывная "гонка вооружений" (гонка увеличения размеров) до своего предела?
Существует ли такая работа"
Закон Депере, гиперморфоз Шмальгаузена, работы Бентона и др.

Цитата: "Gilgamesh"
"Вы правы: рост размеров и интеллекта не противоречат друг другу. Дело в том, что имелся в виду относительный рост интеллекта у более крупных относительно менее крупных: чем больше различия в размере - тем меньше этот относительный интеллект"
1 это ad hoc

Экологические ниши имеют тенденцию быть занятыми. Поэтому с момента возникновения жизни должны были возникнуть формы жизни с защитно-приспособленческим свойством – относительно большими размерами. Относительно большие размеры приводят к относительно более редкой смене поколений. Соответственно относительно реже появляются мутации, приводящие к росту интеллекта. Поэтому у некоторых относительно более мелких существ интеллект растет более быстрее, чем у наиболее крупных.

Цитата: "Gilgamesh"
2 что будете делать с мелочью, у которой интеллект никуда не вырос, хотя должен был рати относительно быстрее, чем у крупных?

Тенденция более замедленного роста интеллекта у относительно более крупных по сравнению с некоторыми более мелкими проявляется только для достаточно крупных существ. Поскольку интеллект слишком малых существ не способен развиваться. Например, у вируса интеллекта никак не могло бы получиться потому, что у него не хватило бы место для мозгов. Бактерии, одноклеточные – то же самое. К насекомым это относится в меньшей степени. Ещё к более крупным, например, мышее – ещё в меньшей степени. Но у всех у них имеется потолок в развитии интеллекта, выше которого мозги бы должны были стать столь тяжелыми, по отношению к весу тела, что это бы стало сказываться негативно на тактико-динамических способностях, приведших к гибели. Этот потолок есть у существ всех размеров. Разница в том, что относительно более мелкие достигают в процессе эволюции его раньше. После чего их интеллект практически перестает эволюционизировать по сравнению с более крупными существами. Поэтому гонка размеров и интеллекта возможна только для тех, у кого ещё не достигнут предел в возможности роста интеллекта (Он в той или иной степени также зависит от конкретной экологической ниши). Может, существуют и какие-то другие формы ограничения в развитии интеллекта при малых размерах. Но исхожу из того факта, что такое ограничение существует.

Цитата: "Gilgamesh"
"Надеюсь ответ уже ясен?"
Нет. Вербализуйте ответ. Вернее мне ясно, что закономерность не работает - "волны видов" одна другую обгоняют по размерам, мелочь крупных не вытесняет, крупные становятся умнее, как и мелкие, возможно - обгоняют мелких. Всё не сходится.

После того, как после возникновения жизни гонка интеллекта и размера началась, размеры у самых крупных форм жизни должны достичь некоторых максимально возможных величин (Например, из-за потолков по гравитации, ограниченности по пищевым ресурсам). Эти существа будут более глупее, чем те более мелкие, от которых они «убегали» благодаря росту размеров. Т.к. из-за относительно низкой частоты смены поколений у них реже закреплялись генетические флуктуации, приводящие к росту интеллекта. Т.к. у более мелких, от которых они «убегали», частота смены поколений была более высокой, то они успели «нарастить» у себя более высокий интеллект. Таким образом, в процессе «гонки» интеллекта и размеров происходит рост интеллекта как у наиболее крупных существ, так и у тех, которые их преследуют в эволюционно-конкурентном отношении. Но из-за более низкой частоты смены поколений у более крупных существ диспропорция интеллекта, в процессе «гонки», между самыми крупными существами и их «преследователями» все возрастает. По мере роста самых крупных существ размеры их преследователей тоже растут. У них, в свою очередь, есть тоже свои преследователи и т.д. до тех минимальных размеров, при которых еще не достигнут выше рассмотренный предел возможности роста интеллекта (Точнее, свои преследователи имеются и у не, которых этот предел достигнут. Но это преследование уже не сопровождается тенденцией более высокого интеллекта при более мелких размерах).
    Что же произойдет после того, как предел в размерах будет достигнут? Самым крупным существам станет некуда «убегать». А диспропорция в развитии их интеллекта и их преследователей будет все более возрастать. Рано или поздно количество не может не перейти в качество. В результате самые крупные существа с неизбежностью вымрут.
   Может оказаться, что вымирание самых крупных форм будет иметь более сложную структуру, нежели чем вследствие вымирания из-за преследователей. Это может произойти вследствие того, что у преследователей могут быть, в свою очередь, свои преследователи. Например, преследователи самых крупных существ вымрут раньше, чем успеют «загнать» своих жертв. Например, это может произойти вследствие того, что чем более быстро развивается интеллект, тем более быстро развивается диспропорция в интеллекте между более крупными и более мелкими формами. Поэтому губительная диспропорция в интеллекте между преследователями преследователей самых крупных форм и преследователями самых крупных форм может развиться быстрее, чем между преследователями самых крупных форм и самыми крупными формами. Поэтому может оказаться так, что саамы крупные формы окажутся без своих преследователей. Но в любом случае, диспропорция в развитии интеллекта у самых крупных и у более мелких форм приведет к вымиранию самых крупных. Т.к. относительно более высокий интеллект данных существ стимулирует к более быстрой эволюции всех окружающих его форм жизни. Это стимулирует к более быстрой эволюции также и растительную форму жизни, насекомых, микробов и др. Самые же крупные формы жизни способны приспосабливаться к изменениям более медленно. Т.к. у них более низок интеллект из-за более низкой частоты смены поколений. В результате они могут оказаться не способными додуматься до некоторых «элементарных» вещей, чтобы приспособиться к менявшимся условиям, которые генерируются более умными формами жизни. В результате чего могут вымереть.
   После того, как самые крупные формы вымерли – освобождается экологическая ниша. Её начинают постепенно занимать более мелкие, но уже более умные формы жизни. Опять начинается гонка интеллекта и размеров. Но теперь она уже происходит при более высоком «начальном» уровне интеллекта. Это приводит к уменьшению потолка максимальных размеров. Т. к. более высокий интеллект теперь позволяет реализоваться тактико-динамическим преимуществам, которые не могли бы были быть использованы вымершими самыми крупными формами из-за их более низкого интеллекта. Но такие же большие размеры, как у вымерших самых крупных форм, теперь препятствуют реализации тактико-динамических преимуществ. Поэтому порог максимальных размерах в этой второй гонке уже ниже, чем в предыдущей. В этой второй «гонке» размеров и интеллекта, размеры не достигают тех же больших размеров, что у вымерших самых крупных существ ещё и потому, что в этой второй «гонке» интеллект уже выше. Поэтому и сама «гонка» идет быстрее. Поэтому и отставание в интеллекте у самых крупных форм, по сравнению с их преследователями, происходит быстрее. В том числе поэтому они не успевают достичь тех же больших размеров, что и их предшественники и вымирают по тем же причинам, что и их предшественники, но более мелкими.
   Динамика вымирания очередных наиболее крупных видов определяется динамикой отношения гонки интеллекта и размеров между всеми промежуточными формами, для которых эта гонка возможна (Т.е. для не слишком маленьких форм жизни, которые уже достигли или достигают предела в росте интеллекта). Поэтому эта динамика может быть не равномерной. На ней могут также накладываться климатические изменения или другие эволюционные процессы. Например, доминирование теплокровных на суше. Поэтому рассмотренная циклическая динамика в разные времена может происходить более или менее быстро.

Цитата: "Gilgamesh"
"Потому, что жертвы становятся крупнее хищников ещё до того, как они достигают некоторых пределов в размере."
Жертвы не всегда крупнее хищников. Ср. лиса и заяц. Кстати, кто из них умнее?

Да, не всегда. Имелась в виду «гонка» более крупных жертв и «преследующих» их хищников. Но у этих хищников могут быть также и жертвы более мелкие, чем они сами. Может также оказаться, что их более крупные жертвы вымрут. Тогда у них останутся только более мелкие и более умные жертвы.    
Лиса – умнее зайца. Это противоречит, как вы заметили, утверждению о том, что более малым размерам соответствует более высокий интеллект. Но это утверждение справедливо лишь для класса хищников и жертв, между которыми возможны гонки интеллекта и размера. Но при слишком малых размерах возникают другие размерные ограничения на максимальный размер интеллекта (Крайний пример - микробы). К этому же случаю относится и заяц. Поэтому применять писанную закономерность к паре заяц-лиса – не вполне корректно.

Цитата: "Gilgamesh"
"Строго говоря, если интеллект вымершего крупного существа ниже более мелкого, которое занимает его нишу, то экологическая ниша вымершего существа исчезает вместе с ним. "
Практика показывает, что ниша заполняется кем-либо, имеющим сходный размер (если замещение идет в фауне с одним уровнем метаболизма: рептилия рептилию, млек млека).

Сходный. Но не тождественный, а, в тенденции, более меньший. Хоть на «чуть-чуть». Но за достаточно длительное время это измельчение накапливается и, в целом, выливается в новое качество. Например, гигантские парнокопытные, мамонты, слоны – некоторые, наиболее известные, представители цепочки наиболее крупных, в свое время, форм жизни, которые иллюстрируют общую картину измельчения. Слоны тоже сейчас вымирают.

Цитата: "Gilgamesh"
И почему с таким же низким интеллектом? Умнее, но тех же размеров.

Нигде не писал, что формы жизни, приходящие на смену вымершим, самым крупным формам, имеют такой же интеллект, что и вымершие. У них интеллект уже выше, чем у вымерших. Потому, что вымершие из-за относительно низкой частоты смены поколений отставали от некоторых более мелких форм жизни в интеллекте. А после того, как они вымери, их нишу заняли эти более мелкие формы. Т.е. уже с более высоким интеллектом. Т.к. этот интеллект «пришел» из другой размерной категории, где он развивался более быстро.

Цитата: "Gilgamesh"Умнее, но тех же размеров.

Если бы они были тех же размеров, то они были бы менее шустрыми, что неблагоприятно сказалось бы на приспособленческих возможностях. А их более крупные предшественники потерять в шустрости из-за более малого размера потерять не могли бы. Поскольку они были более глупыми. И если бы они были более маленькими, то толку от их шустрости без достаточного количества мозгов не было бы. Поэтому те, кто замещает самых больших вымерших существ уже, в тенденции, хоть чуть-чуть, но поменьше своих предшественников.    

Цитата: "Gilgamesh"
"На сколько мне известно, в целом, измельчение наиболее крупных видов динозавров не сопровождалось скачкообразным, по времени, исчезновением гигантизма: исчезновение гигантизм динозавров началось ещё в середине мезозоя, до начала их вымирания. Они постепенно все мельчали и мельчали (наиболее крупные из них)."
Насколько мне известно, это лишь отражение вымирания нескольких сверхкрупных зауропод и ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИМЕР действия Вашей тенденции (т.е. который в принципе можно так истолковать). Поразительно скромненький пример, однако, - от жившего в середине МЕЛА (а не мезозоя) аргентинозавра до позднемеловых гадрозавров и цератопсий. Весь закон на 3 - 4 семействах....
Помимо этого инцидента, все остальные ситуации только против Вашей закономерности: палеозой - мезозой до мела - рост, практически не прерванный

Но так и должно быть в соответствии с теорией измельчении наиболее крупных видов: сначала должен быть достигнут потолок в размерах. Максимальный размер этого потолка зависит, в том числе от интеллекта. Т.к. при слишком низом интеллекте существо не теряет в шустрости из-за роста размера. Т.к. для относительно более большой шустрости нужен не только относительно малый размер, но и достаточно высокий интеллект. Поэтому чем выше интеллект – тем больше будут приспособленческие потери из-за роста размеров.
После достижения потолка в размере самые крупные виды становятся не способными «убегать» от своих преследователей и вымирают. Либо вымирают не вследствие прямого преследования преследователей, а вследствие того, что слишком туго соображают и не успевают справляться с «элементарными» задачами, которые начинают слишком часто генерироваться более мелкими и более умными существами. Т.е. более умные и более мелкие твари тянут за собой к более быстрым изменениям и все другие формы жизни, с которыми они соприкасаются. Например, паразитов, вирусы, растительность.  А экосистема самых крупных существ тоже завязана и на эти категории (паразиты, вирусы, растительные кормовые ресурсы). Поэтому самые крупные существа вполне могли вымарать и вследствие засилья паразитов, из-за вирусов, слишком быстрой смены кормовых ресурсов.
 

Цитата: "Gilgamesh"
пермотриасовым вымиранием, затем меловая лажа, вымирание всех и вся, затем рост в кайнозое.

Да, этот рост, в соответствии с теорией измельчения наиболее крупных видов, тоже должен был произойти: после очередного вымирания происходит очередной рост, на качественно более высоком по уровню развития интеллекта уровне. Здесь надо учитывать, что гонка интеллекта и размеров имеет многоуровневую по размерным нишам организацию: после того, как вымерли самые крупные динозавры их место начинают занимать более мелкие динозавры. Но все равно относительно крупные. Из-за того, что они были, в момент вымирания самых крупных, все же довольно крупными, они тоже становятся вскоре жертвой (Не обязательно прямой, а в идее «конкуренции» «крупной» и «мелкой» экологических ниш) ещё более мелких и боле умных существ. Т.к. пока происходил рост до размеров самых крупных динозавров, промежуточные формы тоже сильно отстали в интеллекте от самых маленьких (У которых не был достигнут малоразмерный предел в его развитии). Если место самых крупных динозавров занимали бы самые мелкие, а следовательно, самые умные существа (Под самыми мелкими ранее и далее имеется в виду те, у которых не достигнут предел в развитии интеллекта из-за слишком малых размеров), то они бы, примерно, доросли до размеров самых крупных существ кайнозоя. Но они не могли сразу занять это место. Т.к. выше их по размеру стоял ряд других форм жизни. Которые последовательно занимали экологические ниши очередных вымирающих, наиболее крупных, а потом сами вымирали под косвенным «давлением» самых мелких и самых умных существ. Т.е. относительно высокий интеллект проник из самых мелких в наиболее высокие размерные ниши не сразу, а по мере того, как  вымерли все размерные ступени, стоявшие выше самых маленьких и самых умных. Т.е. потолок в максимальных размерах также зависит и от сочетания интеллектов и размеров всех промежуточных форм от самых маленьких до самых больших. Лишь после того, как интеллект наиболее крупных размерных ниш, после массового вымирания на границе Мезозоя и Кайнозоя, вырос из самых мелких и самых умных существ, вымирание вновь возникающих крупных видов уже перестало происходить «сразу». И только теперь начал происходить рост размеров, которые превысили максимальные размеры в некоторые моменты конца мезозоя. Потому, что при возникших слишком умных самых мелких существах могли возникнуть лишь достаточно умные гиганты. Поэтому вся динозавровая фауна должна была вымереть прежде, чем  наступило бы её заполнение на качественно более высоком уровне интеллекта, который «вышел» из наиболее мелких представителей. Поскольку такому выходу мешала иерархия в последовательности заполнения вымеряющих самых крупных экологических ниш: сразу выйти самым мелким в самую крупную размерную категорию мешали боле крупные и более глупые существа, «стоящие» над самыми мелкими.

   

Цитата: "Gilgamesh"
"Почему больше? Если бы после очередного вымирания наиболее крупные новые существа становились бы крупнее предшественников, то они бы достигли бы пределов в размерах, выше которых расти бы не смогли (Например, хотя бы из–за гравитации Земли, т.к. она растет пропорционально кубу размеров, а прочность ног - квадрату)."
Потому, эмпирическое обобщение. Хотя бы на тех же медведях.
И на прочих животных, о чем я уже писал (см. выше, ещё раз выше, опять выше)

А, ну да. Это так и должно быть после очередного массового вымирания. Это является результатом относительно сложной иерархической по размерам динамики развития интеллекта. Т.е., нужно отойти от грубого рассмотрения только двух конкурирующих размерных категорий - «большой» и «малой».

Цитата: "Gilgamesh"
"расписывал, отвечая Шурику, что уменьшение размеров с уменьшением интеллекта имеет место лишь в усреднено"
Может Вы это и расписывали, но никакого усредненного уменьшения размеров не происходит.

А как же цепочка от гигантских парнокопытных до словнов?

Цитата: "Gilgamesh"
Были эктотермные фауны, в пределах которых интеллект и размер увеличивались и были эндотермные фауны, где происходило то же самое (и каждая из них имеет свой предел роста, у эндотермов ниже), между ними в мелу было резкое падение размеров, но не интеллекта.

Абсолютное падение интеллекта я нигде и не имел в виду. Речь шла лишь об относительном уменьшении интеллекта более крупных существ в процессе «гонки» с более мелкими «гонящимися» за ними существами. При этом в абсолютном значении как у тех, так и у других интеллект рос.

 

Цитата: "Gilgamesh"
Отсюда (кратковременное меловое падение + низкий потолок для экзотермов) и возникает иллюзия описанной тенденции.
Т.О. Был 1 (адын) прецедент сильно похожий на действие закономерности. И всё. Мало.

А как же цепочка от гигантских парнокопытных до слонов? Разве это не непрерывная серия прецедентов?

Цитата: " Imperor"
P.s. А по поводу размер/интеллект. Я лично особой корреляции тоже не вижу.
Одни из самых умных животных: медведь, шимпанзе, слон, косатка, ворона... Совершенно разные размеры. Муравьи, оказывается, тоже сообразительные...
Т.е. разброс колоссальный.

Дело в том, что речь идет о корреляции размера и интеллекта лишь усреднено и лишь применительно для конкурирующих форм жизни в соревновании интеллекта и размеров.
Слон умнее медведя, но он и не конкурирует с ним. Слон вообще не имеет прямых конкурентов (В смысле хищников). Но когда-то имел – человека. Да и сейчас имеет. Но не прямых, а через уничтожение человеком его среды обитания.  
Касатка в цепочке выше приведенных примерах – не в счет. Т.к. это водная экосистема, не конкурирующая напрямую с экосистемой суши. По той же причине ворона тоже не в счет. Т.к. она, например, напрямую не конкурирует с зайцем.
Надо ещё иметь в виду, что при достаточно маленьких размерах достаточно высокий интеллект быть не может в принципе. Поэтому при увеличении размеров, начиная от слишком маленьких размеров, интеллект должен наоборот расти. Что иллюстрирует пример с вороной.  
К тому же надо иметь в виду, то при достаточно высоком уровне интеллекта эволюционный недостаток – низкая частота смены поколений из-за относительно больших размеров может обернуться своей противоположностью. Т.к. при достаточно высоком уровне развития интеллекта начинают существенную роль играть социальный механизмы приспособленческой адаптации. Он состоит в использовании опыта предшествующих поколений и связан с социальной памятью. Поэтому требует время на обучение. Что возможно лишь при достаточно высокой продолжительности жизни. Когда же основную роль играл генетический механизм приспособленческой адаптации, состоящий в смене генетических данных, то слишком высокая продолжительность жизни негативно сказывалась на приспособленческих свойствах. Т.к. чем чаще происходит смена поколений – тем более чаще возникают положительные генетические флуктуации и более вероятно, что они более быстрее закрепятся.  

Цитата: " Imperor"
Некоторая (очень слабая) зависимость может быть. Но по другой причине. Поскольку размер тела - это замечательная, надежная защитная адаптация, то такой организм может и не иметь мозгов. Зачем они ему? Его и так никто не трогает. А вот более мелкий организм может, как один из вариантов защиты, иметь мозги.

Такой более мелкий организм, достаточно поумнев, просто может пробуравит как-нибудь безмозглый более крупный организм и тому будет конец. Если же то как-то защитится «непробиваемым» панцирем, то  это ему тоже не поможет. Т.к. он будет слишком глупым для того, чтобы приспособиться к самым «простейшим» изменениям в окружающей среде. Потому как более мелкие и более умные организмы приводят окружающую среду к таким изменениям. Например, из-за этого что-то изменится в растительности. Например, более умными она будет съедена или вытоптана. И они перейдут на другой корм. А глупое растительноядное существо не додумается, что можно питаться какими-то и другими растениями.  
Для того, чтобы у полностью глупого существа были абсолютные преимущества, нужно, чтобы оно полностью не зависело от пищевых ресурсов. Для этого оно должно быть мертвым. Таковыми «существами», например, являются планеты. Из-за больших размеров их никакое живое существо не может съесть (в прямом смысле). И они еды не требуют. Поэтому им, действительно, мозги не нужны.

Гильгамеш!

Прежде всего, огромное спасибо за конструктивную критику!
Во многом согласен с Вами (без всякого притворства). Но с некоторыми критическими замечаниями хотелось бы поспорить. К сожалению, сейчас уже глубокая ночь, а завтра командировка. Когда появится возможность, обязательно поспорю с Вами по этим вопросам.

Леша,
"Соответственно относительно реже появляются мутации, приводящие к росту интеллекта."
Как ни прикольно это звучит, но скорость морфологической эволюции крупных наземных тетрапод не уступает таковой у мелких. Отсюда нет оснований "замедлять" эволюцию их интеллекта.
Приплюсуем к этому то, что "относительно более мелкие достигают в процессе эволюции его [предела развития интеллекта] раньше". Что получается? Правильно,  у гигантов есть простор немеряный для роста интеллекта. Но моё-то возражение в том, что скорость роста интеллекта будет определяться именно конкретной эволюционной (и экологической) ситуацией.

"Да, не всегда. Имелась в виду «гонка» более крупных жертв и «преследующих» их хищников."
Шлеп. Ещё заплатка. Заяц будет крупнее вороны, одного размера с многими приматами. Опять дырка. Можете попробовать закрыть это тем, что у зайца р-стратегия размножения, но это будет на руку именно мне, см. выше.

"Сходный. Но не тождественный, а, в тенденции, более меньший. Хоть на «чуть-чуть»."
В реале - на чуть-чуть крупнее.

"Например, гигантские парнокопытные, мамонты, слоны – некоторые, наиболее известные, представители цепочки наиболее крупных, в свое время, форм жизни, которые иллюстрируют общую картину измельчения. Слоны тоже сейчас вымирают."
Откуда Вы это взяли? Да не мельчают они никуда. Что за таинственные гигантские парнокопытные? Судя по тому, что далее упоминается уменьшение размеров от этих загадочных животных до слонов, имелись в виду НЕпарнокопытные - индрикотерииды (т.к. ПАРНОкопытные размеров слонов не достигали, тем более - не превосходили их). Эта ситуация выглядит как кочка посреди лестницы существ, ведущей к слонам. Все прочие группы ведут себя по-моему. И примеру гигантских носорогов есть простое объяснение - они заняли собой нишу, промежуточную между слонами и жирафами, объедая относительно высокие деревья. В их материнской фауне не было ко времени формирования саванновых ландшафтов подходящих стройных кандидатур для занятия ниши жирафа. Носорогов подхватило и вынесло на вершину величия изменение окружающей биоты. Во время их расцвета только шло формирование легконогих бегунов - жираф, оленей, верблюдов. В новых саваннах эти животные демонтировали нишу носорогов, разделив её со слонами. Соедините рост и кормовую специализацию жирафа с грацией слона - получится индрикотерий. Помимо этого, слон имеет особый манипулятор, которым он "увеличивает" свой рост ещё на пару метров. Т.о. снова среда, лучшая утилизация ресурсов комплексом ниш, а также особые морфологические решения.  Остальные гиганты суши питались более низкими ярусами растительности, либо находили особые конструктивные решения (наземные ленивцы). И все они растут и умнеют )) Чем не удовлетворяет это объяснение?
Слоны сейчас вымирают ТОЛЬКО из-за человека, он - отдельный фактор, обладающий качественной спецификой относительно взаимодействия со средой. Где-то в "Смерти экосистем плейстоцена" слонов обсуждали, в первой части ветки.

"Нигде не писал, что формы жизни, приходящие на смену вымершим, самым крупным формам, имеют такой же интеллект, что и вымершие."
Это коммент на:
"Не совсем. Потому, что экологическая ниша включает в себя не только размер, но и интеллект. Строго говоря, если интеллект вымершего крупного существа ниже более мелкого, которое занимает его нишу, то экологическая ниша вымершего существа исчезает вместе с ним. Т.к. её теперь никто никогда не займет с таким же относительно низким интеллектом."
Т.е. это я не утверждал, что нишу займет неинтеллектуальное существо, а Вы прокомментировали, будто я сделал именно это.

"Если бы они были тех же размеров, то они были бы менее шустрыми, что неблагоприятно сказалось бы на приспособленческих возможностях."
Знаете, пока "валюту" не введёте, это так и останется непроверяемым вариантом. И у шустрости и у гигантизма есть свои плюсы, но все мы здесь без мерила будем просто бесполезно спекулировать допущениями.

"Т.е. более умные и более мелкие твари тянут за собой к более быстрым изменениям и все другие формы жизни, с которыми они соприкасаются. Например, паразитов, вирусы, растительность. А экосистема самых крупных существ тоже завязана и на эти категории (паразиты, вирусы, растительные кормовые ресурсы). Поэтому самые крупные существа вполне могли вымарать и вследствие засилья паразитов, из-за вирусов, слишком быстрой смены кормовых ресурсов."
Знаете ли, паразиты, вирусы и растительность - это вообще побочные от интеллекта факторы, так что заплатка на теории отошла не успев прилепиться. Вообще, это выглядит как вечный двигатель следующей конструкции: представьте желоб, с боков представляющий дугу. Концы дуги соединены прямым пандусом, имеющим на концак вырезки для шарика. По мнению автора изобретения, шарик д.б. подняться по пандусу, провалиться в дырку, скатиться по желобу, вскочить на пандус... Т.е. если габариты гадрозавров лучше вписываются в окружение эволюирующей мелочи, то уже их размер является потолком, а достижение размеров аргентинозавра - это пробив потолка, парадокс.

"Да, этот рост, в соответствии с теорией измельчения наиболее крупных видов, тоже должен был произойти: после очередного вымирания происходит очередной рост, на качественно более высоком по уровню развития интеллекта уровне."
Сравните
"А я нигде, вроде, и не говорил, что освободившуюся нишу займет существо заметно меньшего размера. Просто после очередного вымирания наиболее крупных их место занимают немного более мелкие."
Когда Вы правы: где вымирание фауны динозавров с установлением "эпохи крыс" - результат Вашей тенденции или где уменьшение размеров всегда постепенное?

"Абсолютное падение интеллекта я нигде и не имел в виду."
А я это и не приписываю, просто показываю, откуда тенденция растет.

"Такой более мелкий организм, достаточно поумнев, просто может пробуравит как-нибудь безмозглый более крупный организм и тому будет конец. Если же то как-то защитится «непробиваемым» панцирем, то это ему тоже не поможет. Т.к. он будет слишком глупым для того, чтобы приспособиться к самым «простейшим» изменениям в окружающей среде."
Как-то оно всё от жизни оторвано. Ну не буравят хомячки слонов, грубо говоря.

PS Леша, Вы "Непобедимого" Станислава Лема читали?

[/quote]

Цитата: "Gilgamesh"Леша,
"Соответственно относительно реже появляются мутации, приводящие к росту интеллекта."
Как ни прикольно это звучит, но скорость морфологической эволюции крупных наземных тетрапод не уступает таковой у мелких. Отсюда нет оснований "замедлять" эволюцию их интеллекта.

На скорость эволюции интеллекта влияет скорость приобретения жизненного опыта. Как Вы заметили, эта скорость зависит от  скорости эволюции морфологических признаков. Но не единственно. В одну и ту же реку нельзя войти дважды. Если даже морфологические признаки всей данной рассматриваемой биоты можно считать примерно постоянными, то при прочих других равных условиях, те существа, которые приобретают жизненный опыт быстрее – будут более быстрее эволюционизировать интеллектом. Более быстрому приобретению опыта способствует более высокая подвижность существа. В тенденции существа с относительно более высокой массой менее подвижны, чем более легкие. В тенденции они более быстро приобретают жизненный опыт, чем более тяжелые. И т.к. у них продолжительность жизни, в тенденции, боле низкая, чем у более тяжелых существ, то этот опыт чаще закрепляется на генетическом уровне в виде роста интеллекта. Хотя морфологические изменения, как Вы заметили, могут быть не более быстрыми, чем у более крупных существ.  

Цитата: "Gilgamesh"
Приплюсуем к этому то, что "относительно более мелкие достигают в процессе эволюции его [предела развития интеллекта] раньше". Что получается? Правильно,  у гигантов есть простор немереный для роста интеллекта.

Согласен. Но это не означает, что они могут его лучше использовать, чем более мелкие. У которых этот простор тоже есть, но более малый. Разница ведь возникнет только тогда, когда этот простор будет заполнен. А его у человека вполне достаточно для роста интеллекта. И еще далеко не скоро его мозги станут тяжелее его самого. Так что простор в росте интеллекта у гигантов не имеет практического значение для их приспосабливаемости с точки зрения роста интеллекта.

Цитата: "Gilgamesh"
Но моё-то возражение в том, что скорость роста интеллекта будет определяться именно конкретной эволюционной (и экологической) ситуацией.

Это не противоречит теории измельчения наиболее крупных видов. Поскольку онга реализуется в кокретных эволюционных (экологических) ситуациях.

Цитата: "Gilgamesh"
"Да, не всегда. Имелась в виду «гонка» более крупных жертв и «преследующих» их хищников."
Шлеп. Ещё заплатка. Заяц будет крупнее вороны, одного размера с многими приматами. Опять дырка. Можете попробовать закрыть это тем, что у зайца р-стратегия размножения, но это будет на руку именно мне, см. выше.

Ворона зайца или примата (или какая-то другая комбинация) не преследует в эволюционном отношении. К тому же вывод об измельчении видов при наличие гонки справедлив лишь для самых крупных. «Дырки» нет.

Цитата: "Gilgamesh"
"Сходный. Но не тождественный, а, в тенденции, более меньший. Хоть на «чуть-чуть»."
В реале - на чуть-чуть крупнее.

Значит речь шла о случае об очередной гонке размеров и интеллекта, начавшейся после очередного вымирания.  Так и должно быть в соответствии с теорией измельчения видов.

Цитата: "Gilgamesh"
"Например, гигантские парнокопытные, мамонты, слоны – некоторые, наиболее известные, представители цепочки наиболее крупных, в свое время, форм жизни, которые иллюстрируют общую картину измельчения. Слоны тоже сейчас вымирают."
Откуда Вы это взяли? Да не мельчают они никуда.

Я и не говорил, что мельчают. Когда идет речь об измельчении видов, то имеется в виду то, что, в среднем, после очередного вымирания наиболее крупных видов их место занимают боле мелкие. Но при этом никакого непосредственного эволюционного измельчения данного вида не происходит.

Цитата: "Gilgamesh"
Что за таинственные гигантские парнокопытные? Судя по тому, что далее упоминается уменьшение размеров от этих загадочных животных до слонов, имелись в виду НЕпарнокопытные - индрикотерииды (т.к. ПАРНОкопытные размеров слонов не достигали, тем более - не превосходили их).

Да.

Цитата: "Gilgamesh"
Эта ситуация выглядит как кочка посреди лестницы существ, ведущей к слонам. Все прочие группы ведут себя по-моему.

Напомню, что теория измельчения наиболее крупных видов предсказывает уменьшение размеров именно самых крупных видов.  И цепочка от гигантски индрикотериев до слонов вполне соответствует предсказаниям теории измельчения наиболее крупных видов.

Цитата: "Gilgamesh"
И примеру гигантских носорогов есть простое объяснение - они заняли собой нишу, промежуточную между слонами и жирафами, объедая относительно высокие деревья.
В их материнской фауне не было ко времени формирования саванновых ландшафтов подходящих стройных кандидатур для занятия ниши жирафа. Носорогов подхватило и вынесло на вершину величия изменение окружающей биоты. Во время их расцвета только шло формирование легконогих бегунов - жираф, оленей, верблюдов. В новых саваннах эти животные демонтировали нишу носорогов, разделив её со слонами. Соедините рост и кормовую специализацию жирафа с грацией слона - получится индрикотерий. Помимо этого, слон имеет особый манипулятор, которым он "увеличивает" свой рост ещё на пару метров. Т.о. снова среда, лучшая утилизация ресурсов комплексом ниш, а также особые морфологические решения.  Остальные гиганты суши питались более низкими ярусами растительности, либо находили особые конструктивные решения (наземные ленивцы). И все они растут и умнеют )) Чем не удовлетворяет это объяснение?

Я нигде и не имел в виду, что с ростом размеров происходит оглупление.
Неудовлетворительность объяснения состоит, например, апелляция к тому, что в материнской фауне гигантских носорогов не было ко времени формирования саванновых ландшафтов подходящих стройных кандидатур для занятия ниши жирафа. Если имеется свободная экологическая ниша по данным морфологическим признакам, то в эволюционном отношении  она занимается сравнительно быстро. Насколько знаю, для этого вполне достаточно порядка десятков тысяч лет. Как мне кажется, гигантские же носороги  просуществовали куда дольше. Это говорит, что они заняв будущую нишу жирафов какое-то время не «пускали» их туда. При этом сами не «худели» до размеров жирафов. Хотя времени для этого у них было вполне достаточно. Это говорит о том, что им были приспособленчески выгодны именно большие размеры и что дело здесь не в том, что (стройные) жирафы не успели появиться прежде, чем появились гигантские носороги.  

Цитата: "Gilgamesh"
Слоны сейчас вымирают ТОЛЬКО из-за человека, он - отдельный фактор, обладающий качественной спецификой относительно взаимодействия со средой. Где-то в "Смерти экосистем плейстоцена" слонов обсуждали, в первой части ветки.

Значительно более умные существа всегда обладают такой спецификой, хоть и выраженной в абсолютном отношении не так резко. Например, очень умная ветка динозавров с человеческий рост, в конце мезозоя, с интеллектом, превышающем интеллект первых приматов, по интеллекту вполне соотносится с гигантскими динозаврами того времени как человек соотносится со слонами. Хоть эти умные динозавры и не были способны к таким глобальным изменениям окружающей среды, но и «слоны» того времени были более, чем глупыми и относительно очень слабо приспосабливающимися. Поэтому для них изменения окружающей среды, создаваемые умными динозаврами могли были быть вполне такими же глобальными, как и изменения создаваемые человеком для слонов.
   Эволюция человека является частью эволюции жизни и по предпосылкам теории измельчения самых крупных видов тоже описывается ею. Поэтому каким бы специфическим свойством изменять окружающую среду человек не обладал – результат его деятельности тоже корректно сравнивать с предсказанием теории.

Цитата: "Gilgamesh"
"Если бы они были тех же размеров, то они были бы менее шустрыми, что неблагоприятно сказалось бы на приспособленческих возможностях."
Знаете, пока "валюту" не введёте, это так и останется непроверяемым вариантом. И у шустрости и у гигантизма есть свои плюсы, но все мы здесь без мерила будем просто бесполезно спекулировать допущениями.

Под шустростью имеется в виду скорость реализации длительных, заранее продуманных тактико-динамических комбинаций. Думаю, к этому определению лучше подходит термин тактико-динамическое преимущество. У очень больших и умных существ тактико-динамическое преимущество может быть увеличено уменьшением их инертных свойств. Т.е. благодаря уменьшению размера (массы). Если же эти существа не достаточно умные, то если бы их размеры уменьшились, то тактико-динамического преимущества не прибавилось бы. Т.к. их сравнительно низкий интеллект не позволял бы планировать относительно длительные тактико-динамические маневры. Поэтому хоть уменьшение размеров у таких существ и привело бы к тому, что они стали бы способными более интенсивно двигаться. Но без «царя голове» приспособленческого толку от этих движений было бы мало. Зато уменьшение размеров привело бы к уменьшению защитных свойств. Поэтому приспособленческого преимущества от такого уменьшения размера не возникло бы. Совсем по иному дело обстоит, если существо достаточно интеллектуально. Тогда наряду с уменьшением защитных свойств из-за более малого размера увеличивается тактико-динамическое преимущество. Мое одно из основных предположений состоит в том, что в приспособленческом отношении пользы от тактико-динамического преимущества будет больше, чем от защитного преимущества размеров. Поэтому после очередного вымирания наиболее крупных существ гонка размеров и интеллекта приводит к тому, что очередной максимум в размерах уже ниже предыдущего.

Цитата: "Gilgamesh"
"Т.е. более умные и более мелкие твари тянут за собой к более быстрым изменениям и все другие формы жизни, с которыми они соприкасаются. Например, паразитов, вирусы, растительность. А экосистема самых крупных существ тоже завязана и на эти категории (паразиты, вирусы, растительные кормовые ресурсы). Поэтому самые крупные существа вполне могли вымарать и вследствие засилья паразитов, из-за вирусов, слишком быстрой смены кормовых ресурсов."
Знаете ли, паразиты, вирусы и растительность - это вообще побочные от интеллекта факторы, так что заплатка на теории отошла не успев прилепиться.

Они не имеют к интеллекту лишь прямого отношения. Существа с относительно низким интеллектом способны приспосабливаться к изменениям окружающей среды хуже, чем менее интеллектуальные. В среде более интеллектуальных существ более быстро происходят эволюционные изменения. Поскольку у них более быстрее вырабатываются и закрепляются на генетическом уровне как нападенческие, так и защитные свойства как физиологического, так и интеллектуального характера. Поэтому в среде более интеллектуальных существ происходит более быстрое вымирание каких-то одних видов и возникновение других. Все они имеют некоторую кормовую базу. Она всегда связана прямо или косвенно с растительными пищевыми ресурсами. Поэтому более частое обычное эволюционное вымирание и возникновение тех или иных видов среди более умных существ приводит к более частой и более быстрой перестройке баланса растительных пищевых ресурсов. Это сказывается также и на насекомых, которые приспосабливаются к перестройкам в растительности. Вновь возникающие существа имеют некоторые отличные от предшественников специализации. Соответственно модифицируются специализации и возникают новые и у их паразитов. В результате во всей, условно введенной, экосистеме, населяемой более умными существами происходят перестройки более быстро и более часто. Условно вводимая экосистема, населяемая наиболее крупными существами, так или иначе пересекается с «малой» экосистемой. Которая по отношению к «большой» играет роль «внешних условий». Это влияние, по человеческим меркам, может быть очень незначительным. Но за миллионы и миллиарды лет количество может перейти в качество. В результате чего «крупная» экосистема, из за своей эволюционной инертности вследствие отставания в развитии интеллекта от «мелкой» экосистемы, может перестать успевать приспосабливаться к изменениям «внешних условий», создаваемых «малой» экосистемой. В результате чего представители «крупной» экосистемы могут вымереть.    

Цитата: "Gilgamesh"
Вообще, это выглядит как вечный двигатель следующей конструкции: представьте желоб, с боков представляющий дугу. Концы дуги соединены прямым пандусом, имеющим на концах вырезки для шарика. По мнению автора изобретения, шарик д.б. подняться по пандусу, провалиться в дырку, скатиться по желобу, вскочить на пандус... Т.е. если габариты гадрозавров лучше вписываются в окружение эволюирующей мелочи, то уже их размер является потолком, а достижение размеров аргентинозавра - это пробив потолка, парадокс.

Не понял.

Цитата: "Gilgamesh"
"Да, этот рост, в соответствии с теорией измельчения наиболее крупных видов, тоже должен был произойти: после очередного вымирания происходит очередной рост, на качественно более высоком по уровню развития интеллекта уровне."
Сравните
"А я нигде, вроде, и не говорил, что освободившуюся нишу займет существо заметно меньшего размера. Просто после очередного вымирания наиболее крупных их место занимают немного более мелкие."
Когда Вы правы: где вымирание фауны динозавров с установлением "эпохи крыс" - результат Вашей тенденции или где уменьшение размеров всегда постепенное?

Не очень понял вопроса. Подозреваю, что ответ будет - «Там и там». В зависимости от временного масштаба рассмотрения.

Цитата: "Gilgamesh"
"Такой более мелкий организм, достаточно поумнев, просто может пробуравит как-нибудь безмозглый более крупный организм и тому будет конец. Если же то как-то защитится «непробиваемым» панцирем, то это ему тоже не поможет. Т.к. он будет слишком глупым для того, чтобы приспособиться к самым «простейшим» изменениям в окружающей среде."
Как-то оно всё от жизни оторвано.

Какая постановка вопроса – такой и ответ: безмозглых гигантских живых существ не существует.

Цитата: "Gilgamesh"Ну не буравят хомячки слонов, грубо говоря.

Зато нечто вроде дятлов вполне могли бы, если бы у слонов мозгов было бы на столько мало, что они не сообразили бы «смахнуть» таких «дятлов». Кстати, существует такая птичка, которая специализируется пить кровь у более крупных птиц: она маленькая и юркая, и более крупные птицы оказываются не способными полностью от неё обезопаситься. Летучие мыши пьют кровь у относительно больших существ. Если бы те были безмозглыми, но очень здоровыми, то это не значит, что их бы съели какие-то из существующих сейчас мелких существ (Пробуравили бы их). Это означает лишь то, что если бы такие существа вдруг появились, то развились бы такие более умные и более мелкие специализации, которые научились бы буравить этих безмозглых, гигантских существ.

Цитата: "Gilgamesh"
PS Леша, Вы "Непобедимого" Станислава Лема читали?

Нет.

Гильгамеш, гигантские носороги возникли после исчезновения индрикотериев, а слоны – после исчезновения гигантских носорогов?

Сформулирую более подробно причину того, почему в одном случае рост интеллекта приводит к уменьшению размеров, во втором – к увеличению и почему происходит его колебание при постепенном уменьшении их (колебаний) амплитуды.

Понятно, что после возникновения жизни должна была начаться конкуренция интеллекта и размеров и привести к тому, что некоторые существа должны подойти к пределу по размерам вследствие, например, гравитационных ограничений. В процессе этой конкуренции самые большие существа все сильнее и сильнее отставали в уме от некоторых более маленьких. Выживали лишь, в основном благодаря тому, что по мере роста превосходства интеллекта у более малых – они (самые большие) росли и тем самым приобретали защиту. После этого самым большим существам ничего не оставалось как только вымереть. На их освободившееся место начинают расти более мелкие существа.
   Кроме гравитационного ограничения на максимальные размеры существует ограничение, обусловленное степенью развитости интеллекта. Чем выше интеллект – тем существо способно рассчитывать более длительные и замысловатые тактико-динамические комбинации. Поэтому поумнев существо будет быстрее и длительнее, в соответствие с расчетом, реагировать в конкурентной борьбе. Однако для слишком крупных существ это будет затруднительно. Т.к. если бы даже у них был достаточно высокий интеллект – они оказались бы слишком медлительными, чтобы реализовать его.  Поэтому после вымирания самых крупных их место занимают существа уже помельче. Поэтому вымирание динозавров сопровождалось уменьшением размеров наиболее крупных из них в данном периоде. Но потом опять начался рост наиболее крупных существ данного периода, уже млекопитающих, – всю Кайнозойскую эру.  И кажется странным, почему теперь рост интеллекта приводит к росту размеров? Тогда как в конце Мезозоя было наоборот.  Ответ становится ясным, если провести такой мысленный, фантастический эксперимент, состоящий в том, что интеллект всех динозавров в момент начала их вымирания в один миг стал одинаковым и равным интеллекту самых умных из них. Это привело бы к тому, что снизился бы порог максимальных размеров, в соответствии с выше сказанным. Следовательно, вымерли бы все динозавры, выше этого порога. Но далее вымирание не стало происходить. Т.к. оно происходило вследствие отставания интеллекта наиболее крупных от более мелких и т.д.. Но благодаря эволюции в своих размерных категориях у динозавров не могло произойти выравнивание интеллекта до интеллекта самых умных, и, следовательно, одних из самых малых. Эволюционно этот интеллект мог «прийти» только из самых малых. Т.е. самых умных. (Напомню, что под самыми малыми имею в виду те наиболее малые, у которых интеллект способен эволюционизировать. Поскольку у слишком малых размеров тоже существуют размерные ограничения на развитие интеллекта). Поэтому после вымирания глупых динозавров из самых мелких размерных ниш начинает происходить новый рост размеров – несмотря на то, что существа таких же размеров ранее уже вымерли именно вследствие слишком малого интеллекта. Точнее – вследствие слишком большого интеллекта у более мелких существ. Т.е. вымирание теперь при относительно большом размере не происходит потому, что интеллект у относительно больших существ стал большим (Примерно как у самых малых существ), а у самых малых существ он сильно еще не успел измениться. Т.е. уменьшилась диспропорция в развитии интеллекта между разными размерными категориями. А ведь именно она приводила к вымирания, а не сам по себе интеллект, к вымиранию наиболее крупных. В результате начинается новая гонка размеров и интеллекта. Постепенно она приводит опять к нарастанию диспропорции в развитии интеллекта между разными размерными категориями. Опять самые большие из них все сильнее и сильнее отстают от более малых. И опять достигается предел максимальных размеров. Но теперь он уже ниже, чем тот предел, который был пройден ранее динозаврами. Потому, что теперь средне-обобщенный интеллект теперь выше, чем у динозавров. А он приводит к снижению потолка максимальных размеров. Так как приводит (В соответствии с выше описанным) к росту тактико-динамических преимуществ. А слишком большие размеры препятствуют их реализации.
   Очередной максимум в размерах был достигнут в конце Кайнозойской эры Индрикотерием. Он является «диплодоком» млекопитающих. После чего, по идее, должно начаться опять массовое вымирание, подобно динозаврам. А потом опять начаться рост. Но теперь эти процессы должны происходить уже ещё быстрее. Т.к. происходят при более высоком интеллекте. А более высокий интеллект приводит к более быстрому протеканию эволюции.

"В тенденции существа с относительно более высокой массой менее подвижны, чем более легкие."
Вообще, только относительно собственных размеров (число пройденных длин тела за 1 времени). И это не контрдовод против равной скорости эволюции больших и маленьких.

" тенденции они более быстро приобретают жизненный опыт, чем более тяжелые. И т.к. у них продолжительность жизни, в тенденции, боле низкая, чем у более тяжелых существ, то этот опыт чаще закрепляется на генетическом уровне в виде роста интеллекта."
НИКАКОЙ ОПЫТ НИКОГДА НЕ ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ НА ГЕНЕТИЧЕСКОМ УРОВНЕ Сначала докажите правоту Ламарка, потом используйте как довод. Сама  возможность приобретения опыта целесообразна, в первую очередь, для долгоживущих организмов. Крупные живут меньше, им некогда получать индивидуальный опыт, следовательно, нецелесообразно иметь мозг, способный к развитому обучению.

"Это не противоречит теории измельчения наиболее крупных видов."
Это говорит о том, что даже если теория верна, то побочные влияния оказывают на организмы, как продукт эволюции, гораздо большее влияние, что полностью маскирует тенденцию.

"Ворона зайца или примата (или какая-то другая комбинация) не преследует в эволюционном отношении. К тому же вывод об измельчении видов при наличие гонки справедлив лишь для самых крупных. «Дырки» нет."
Вы раз за разом сужаете область применения своей теории: то требуется именно охота на дичь крупнее себя, то теперь теория не применима к НЕ самым крупным животным (хотя раньше медведи, обезьяны и тп. рассматривались без проблем). Да и вопрос насчет зайца в том, что он должен был даже при его размерах суметь развить мозг, превосходящий по мощности мозг лисы (т.к. мелкие приматы смогли). Здесь же весьма простое перемещение подхода: если небольшие хищники и растительноядные конкуренты эфективней травоядных, превосходящих их по размерам благодаря мобильности и из-за скорости размножения, то мелкая дичь д.б. умнее крупного хищника, т.к. мобильна и быстро размножается. Иначе - двойные стандарты. На физиологический потолок ссылаться нельзя, т.к. я привел конкретный пример с конкретной тупой жертвой, размеры которой позволяют иметь очень высокий уровень ВНД.

"Значит речь шла о случае об очередной гонке размеров и интеллекта, начавшейся после очередного вымирания. Так и должно быть в соответствии с теорией измельчения видов."
Замечательно, предваряющие этапы, когда тенденция не работает занимают гораздо больше времени, чем ситуация, когда тенденция работает.

"Я и не говорил, что мельчают. Когда идет речь об измельчении видов, то имеется в виду то, что, в среднем, после очередного вымирания наиболее крупных видов их место занимают боле мелкие. Но при этом никакого непосредственного эволюционного измельчения данного вида не происходит"
Уф, за какие прегрешения ещё раз???????? НЕТ ЭТОГО ИЗМЕЛЬЧАНИЯ В ЛЕТОПИСИ

"Напомню, что теория измельчения наиболее крупных видов предсказывает уменьшение размеров именно самых крупных видов. И цепочка от гигантски индрикотериев до слонов вполне соответствует предсказаниям теории измельчения наиболее крупных видов"
101й раз: этой цепочки не было. Вне пределов центральной Азии (где однажды вымерло несколько родов носорогов) ничего подобного на ситуацию, описываемую Вами не наблюдается. Как Вы, скорее всего снова скажете, наблюдается только процесс достижения максимальных размеров.

"Насколько знаю, для этого вполне достаточно порядка десятков тысяч лет."
Если бы Ваши знания соответствовали действительности, то филогенетической истории, стого говоря, не было бы. и работала бы одна тенденция - сразу занять все ниши идеальнымии видами. Такому странному предположению не соответствует степень заполненности потенциальных ниш в истории Земли.
Вообще, о носорогах, жирафах и т.п.: о В.О. Ковалевском что-нить слышали? Полтораста лет назад он ввел в обиход эуадаптивность и инадаптивность на основании изучения конечностей копытных, ища в их строении причины смены одних зверюшек другими через, заметьте, изменение подвижности, затем эта идея была расширена. Так Ваша теория целиком влезает в расширенную теорию Ковалевского, но получается, что Вы пытаетесь перетянуть всё одеяло на себя, заменяя только соотношением массы и мозга ранее полученные причины смена видов, в.т.ч. и базу Ковалевского. Т.к.  эти причины достаточно хорошо проработаны и имеют объяснительную силу, и широкую область применения, то их игнор - очевидный повод для подколов.

"Не понял"
Perpetuum mobile
Если размеры гадрозавра заведомо более адекватны среде, то идти до них через аргентинозавра неправильно. Даже в том случае, если первый - не потомок второму. Такое впечатление, что сообщество мелких видов ждет достижения гигантами предельных размеров, а потом начинает эволюировать. По-хорошему, она должна обгонять гигантов всегда. Момент перехода от увеличения размеров к уменьшению выглядит как падение шарика, поднявшегося по пандусу к магниту.

"Нет."
Надо.Про Вашу теорию пишет.

"гигантские носороги возникли после исчезновения индрикотериев, а слоны – после исчезновения гигантских носорогов?"
По живому режете. Гигантские носороги - тривиальное название Indricotheriidae.

Гильгамеш!
По поводу отзыва на мою статью:

ЦитироватьНачну с хвоста. Список литературы из трех наименований (для такого объема текста), из которых 2 за своим же авторством - это даже не смешно. Не поверю, что никто раньше проблемой не занимался. Хотя бы потому, что в тексте упомянут Раменский (а уж у него работ должно быть уйма) и другие авторы. Прикольно смотрится отсутствие в списке Докинза и прочих социоэтологов. Эйгена, впервые (?) назвавшего жизнь игрой.

Да, здесь я совершенно согласен с Вами. Я не эволюционист. До недавнего времени мои познания в данном вопросе вполне умещались в институтский уровень знаний, полученный к тому же довольно давно. Проблема эволюции меня всегда интересовала, но времени читать не было по очень простой причине - играю слишком много на компьютере.
Однажды, один умный человек, тоже далекий от эволюции, в вольной беседе на эту тему сказал мне:
А не могло быть так, что ВСЯ эволюция была заранее запрограммирована? И с самого начала было известно, к чему она приведет?
Я его спросил: "Где запрограммирована? в ДНК? В интронах?"
А он мне ответил: "Нет. Могло ли быть так, что ни в каком ДНК ничего не было записано, но все равно эволюция развивалась по программе"...
Тогда я сказал, что не могло быть так.
А потом почитал книгу про стратегии Раменского-Грайма. И меня осенило. Так вот же оно! Вот же эта программа! Если жизнь представить как игру систем, то стратегиями этой игры можно описать все направления эволюции!
Я весьма быстро написал статью, практически НИЧЕГО не прочитав. Понятно, что меня терзали смутные сомнения - вполне могло быть, что осенило не только меня, но и еще кого-нибудь, и уже давно.
Но поскольку у меня есть очень большой недостаток - я нетерпеливый очень, то, прекрасно сознавая, что делаю, решил обнаглеть и "выстрелить" на удачу. А вдруг пройдет? Тем более, что поскольку я писал статью, ничего, практически, не прочитав, то вполне можно было предположить, что несколько идей, высказанных в данной статье все равно окажутся новыми. Какие идеи я считал ценными в данной работе?:

1. Идею равноценности (т.е. равной эффективности выживания) для любых организмов, которые "играют" в биосфере в некий момент времени. Я тут сейчас почитываю литературу... и все равно не вижу этой идеи, четко высказанной... Во всяком случае, например, вся монография Зотина - это шараханье из стороны в сторону. То он пишет, что прогрессивная эволюция - это совсем не главное направление в макроэволюции, а почти незаметное на фоне огромного числа низкоорганизованных существ... а то вдруг пишет, что усложнение организмов - это исключительно полезное свойство, дающее организмам ОБЩЕЕ преимущество... Монография Зотина вышла недавно... Судя по списку литературы, он Северцова и Шмальгаузена читал (в отличие от меня)... Но почему-то продолжает бродить между двух сосен.
Идея же равноценности организмов легко снимает это "брожение" (могу еще одну свою статью сюда кинуть по этому поводу (гораздо более короткую  :lol: ) если, конечно, интересует).

2. Второй ценной идеей, на мой взгляд, была попытка создания классификации стратегий... Я думал, что таких попыток еще не предпринималось. Понятно, что я знал о стратегиях Раменского-Грайма, знал об r-K стратегиях Маклиода-Пьянки. Но все это отдельные части "стратегического дерева", которое я и попытался собрать. В статье об этом не сказано прямо, но сквозит все время между строк - ребята, пора уже строить дерево стратегий (именно филогенетическое, как Вы и предлагаете). Т.е. нужно разрабатывать классификацию стратегий, которая, возможно, будет гораздо более ценна для понимания макроэволюции, чем классификация организмов. Понятно, что эту грандиозную работу один я бы не сделал, но постепенно, всей толпой, можно было бы добраться до самых мелких веточек стратегий.
Уже потом я прочитал еще и про стратегии "ястреб-голуб", самки-скромницы - самки- развратницы, самцы-гуляки - заботливые самцы (здесь я просто обалдел, насколько названия совпали (!)) у Докинза. Но все это опять-таки, отдельные "веточки", а не общая система стратегий.

3. Выделение стратегий и факторов игры на выживание дает огромный простор для компьютерного моделирования макроэволюции.

4. Мелкая, но приятная идейка, что размножение следует представлять не как изначальное свойство живых существ, а как адаптацию к фактору времени, неотвратимо убивающего любой конкретный живой организм. С этой идейкой можно, конечно, поспорить (курица или яйцо). Но все же  :)

4. И, наконец, самой ценным в своей статье я считал четкое связывание идеи стратегий выживания с проблемой направленности макроэволюции, откуда вытекало, что макроэволюция предопределена и "закрыта".

И вот я думал, что хоть одна из этих идей "выстрелит" удачно, и народ ее подхватит и будет радоваться.
Я предполагал, конечно, что меня сильно пожурят за список литературы... но надеялся, что и радость тоже будет.
К сожалению, ничего такого не случилось. Я опубликовал, конечно, свою раннюю статью у нас здесь, в вестнике. Но тут она никому не нужна. Правда, отдельные любопытные товарищи прочитали и возрадовались. Но это не были профессиональные биологи.
А в центральном издательстве только отругали за литературу, и вообще ничему не обрадовались...
И сижу я сейчас уже год, потихоньку заполняя ужасные пробелы в литературе.

Теперь по другим замечаниям:

ЦитироватьПродолжим махровое подавление научного инакомыслия. Заметил "решается в свете парадигмы нелинейности" и сразу просмотрел на наличие мат аппарата с нелинейными уравнениями. Не нашел. Почему? Дальше также всплывали "решения уравнений" без самих уравнений. Ваш бронепоезд на запасных путях или ещё на заводе клепают?

Думаю, без мат. аппарата в данной статье вполне можно было обойтись. Вернее, здесь было бы достаточно приведения в качестве примера только ОДНОГО уравнения:
x2=4; из которого x1=2; x2=-2
Этого уравнения уже достаточно, чтобы понять идею нелинейности. А
реальных уравнений пока, вероятно, составить просто невозможно, поскольку мы еще не знаем всего об энергетике живых систем.
Вследствие этого, согласен, статья носит весьма натурфилософский характер. Тем не менее, все размышления все же опираются на эмпирический факт наличия в природе огромного числа РАЗНЫХ организмов, решающих, тем не менее, только одну задачу - выжить. И размышления по плюсам и минусам стратегий и их равноценности тоже опираются на этот эмпирический факт.
Будучи, по роду своей деятельности, фитоценологом, я вдоволь наигрался с математическими методами упорядочивания геоботанических описаний. Так вот. В данной области математика - это, почти всегда, лишь красивая игрушка. Которая позволяет подтвердить математически то, что уже давно сделал Ваш мозг и глаза. Т.е. геоботаник еще в поле сразу видит типы фитоценонов, которые он потом выделит, видит их границы и т.п... А потом, всякие кластерные анализы только повторяют то самое разбиение, которое геоботаник уже сделал у себя в голове.
Т.е. я хочу сказать, что когда Вы выдаете некое рассуждение, мозг его уже просчитал у Вас в голове "математически" и выдал Вам готовый результат. У Докинза есть пример - когда вы ловите рукой мяч, Вы же не решаете сложные дифф. уравнения по рассчету его траектории... И тем не менее, ловите этот мяч. Ваш мозг за Вас прорешал эти уравнения. Вы просто не почувствовали это.
Думаю, что моей статье не хватает не столько нелинейных мат.уравнений, сколько реального компьютерного моделирования. Вот оно, действительно, было бы здесь весьма полезно.

ЦитироватьОзадачивает длинный перечень стратегий Раменского. И с новыми названиями. Зачем??? После пересказа и переименования чужой концепт своим не становится.

Дело в том, что я их поправляю. У них эти стратегии висят непонятно где... Т.е. просто экологические стратегии. Я же уточняю, что их надо считать стратегиями по такому-то фактору. А раз есть уточнение, т.е. несколько новое понимание, то я имею право их переименовать. Чем я и воспользовался, так как термины: лорда, бродяги и изобретателя кажутся мне более красивыми и кидающими мостик к социальным системам.

ЦитироватьСараи и дворцы сопряжены непрямо, но очевидно с К и р стратегиями.

Конечно!  :) Сараи и дворцы можно интерпретировать, как r-K стратегии в их наиболее широком понимании. Вот только сами авторы такое понимание в r-K cтратегии не вложили. Следовательно, я и здесь могу вводить свои названия.

ЦитироватьСтратегиям явно не хватает сводной таблицы. Список их необходимо расширять (рубить на более мелкие). Особенно по части паразитов ИМХО.

Конечно! Это было бы здорово!

Цитировать"Допустим, есть две колонии клеток, существующие в однородной водной среде. Обе колонии имеют по 10 клеток. .... Выгода от подобной специализации получается весьма сомнительной."
Сомнительно, что автор, несмотря на постоянные обращения к нелинейности, проникся духом синергетики. В природе 2+2 не всегды 4. Так что модель произвольна и не доказательна, показывает только намерения автора.

Духом синергетики проникаться не надо. Ее надо воспринимать критически. И не надо ее искать там, где ее нет. Совершенно верно, в природе 2+2 не всегда равно 4. Это именно тот случай, когда возникает новое эмерджентное свойство. И этот случай (с эмерджентным свойством) я рассмотрел в статье чуть ниже случая с 10 клетками.

ЦитироватьСнова стилистика: нужно снести нафиг все сноски. Обилие деепричастных оборотов, скобок и этой дури портит текст со страшной силой. И сноски - наихудший вариант, т.к. полностью выходят из структуры текста и заставляют распылять внимание, либо пропускаются читателем, что также нежелательно. Любите слово "Далее". Читатель обычно сам замечат, где расположен текст на странице.

Согласен. Я, как и многие, не чувствую недостатки своего стиля (своих ошибок не замечаешь). Но от этого они не исчезают. Они наверняка есть. Теперь я знаю, с чем бороться - впредь буду безжалостно уничтожать сноски и скобки.

ЦитироватьСтратегии способа добычи ресурсов явно пересекаются с производством/добычей  блоков самовоспроизведения.

Конечно пересекаются. В этих стратегиях вообще все со всем пересекается  :)
Но они не идентичны. Стратегии производства/добычи отвечают на вопрос "Что" добывать. А стратегии способа добычи - "Как" добывать.

ЦитироватьФакторы эволюции - довольно четко очерченный круг понятий. Расширение их, на мой взгляд - благое дело, но чем эко. кризис отличается от горлышек волн жизни (именно как фактор эволюции)?

Да, согласен. Этот термин уже жестко "застолблен". Возможно, придется вводить термин "факторы игры на выживание".

Еще раз большое спасибо за конструктивную критику. Буду рад, если еще чего-нибудь усмотрите :)

P.s. С Вашего разрешения, Я перенесу данное сообщение в тему "...Автоэволюции". На мой взгляд, там это обсуждение будет более к месту.

Цитата: "Gilgamesh""В тенденции существа с относительно более высокой массой менее подвижны, чем более легкие."
Вообще, только относительно собственных размеров (число пройденных длин тела за 1 времени). И это не контрдовод против равной скорости эволюции больших и маленьких.

Да – только относительно собственных размеров. Но для того, чтобы быстрее обучиться чему-нибудь, нужно, образно говоря, те вещи, на которых обучаешься, рассмотреть с разных сторон, проманипулировать с ними в том или ином отношении. У мелких существ эти вещи – в тенденции более маленькие, чем у более крупных. Поэтому боле мелкие существа с вещами своих масштабов способны в единицу времени производить больше манипуляций, чем более крупные существа. Скажем, если у двух существ – большого и маленького, так, что большое является увеличенной копией маленького, имеются две какие-то одинаковые вещи, по которым они, в каком-то отношении, должны обучиться, то если интеллект большого и маленького существа – одинаковы, то маленькое обучится более быстро (Имеется в виду, что вещь большого существа является пропорционально большой копией вещи маленького существа).
   В реальности дело обстоит сложнее. Поскольку у большого и маленького существа нет тождественных по «форме» вещей. А также потому, что в качестве вещей могут выступать хищники и жертвы. Которые могут иметь разные подвижности. А также они зависят от конкретной экологической ниши. На обучаемость также влияет уровень интеллекта. Так что если он выше у малого большого существа несмотря на его относительно малую подвижность, то оно может обучится быстрее. Но в тенденции, усредненно, более высокая подвижность (относительно собственных размеров) приводит и к более быстрой обучаемости. Это зависит ещё и от интеллекта. Поскольку при слишком низком интеллекте толку от относительно высокой скорости поступления информации из-за относительно высокой подвижности не будет. Об этом – ниже.

 

Цитата: "Gilgamesh"
" тенденции они более быстро приобретают жизненный опыт, чем более тяжелые. И т.к. у них продолжительность жизни, в тенденции, боле низкая, чем у более тяжелых существ, то этот опыт чаще закрепляется на генетическом уровне в виде роста интеллекта."
НИКАКОЙ ОПЫТ НИКОГДА НЕ ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ НА ГЕНЕТИЧЕСКОМ УРОВНЕ Сначала докажите правоту Ламарка, потом используйте как довод.

Меня тоже коробит всякий раз, когда слышу нечто вроде того, что «это у нас уже в генах отложилось». Будто бы то, чему мы, например, сейчас обучились может отложиться в следующем поколении в генах.  
   Речь шла о другой вещи, хотя и сходной. Пусть существом приобретен некоторый жизненный опыт. Это может быть опыт как и в банальном понимании, таки в расширенном. Это расширенное понимание, по сути является, банальным, только применимо к обучению таким ничтожно малейшим вещам, что и обучением в банальном плане не назовешь. Например, с «потолка», ничтожно малое изменение «наклона головы» при охоте (в усредненном смысле по большому количеству охот). Опытом может также явиться опыт в смысле ближе к «обычному». Например, попугай приобретает опыт по открыванию двери, за которой находится корм. У живых существ всегда есть некоторый излишек памяти (У тех, у которых она есть), которая необходима для удержания вновь приобретаемого опыта. Если бы объем памяти не рос, в процессе эволюции, то не мог бы расти и интеллект. Т.к. более высокий интеллект тем и высок, что способен перерабатывать более большее количество информации за единицу времени. А для этого нужно больше памяти. Если у существа уже заполнился весь «излишек» памяти, но оно, потенциально, способно приобрести ещё какой-то жизненный опыт, то оно будет менее конурентоспособно по сравнению с существом, у которого «излишка» памяти хватает по крайней мере на запоминания жизненным опытом по крайней мере в течение жизни. Поэтому, грубо говоря, выживают, в основном, те существа, у которых памяти хватает для складирования жизненного опыта, приобретаемого в течение активной жизни. Чем больше у существа памяти от рождения, тем больше у него, потенциально, способен развиться интеллект. Т.к. более высокий интеллект – это ни что иное, как способность к более быстрому «обсчету» действий, что невозможно без более высокой памяти. Т.е., в глобальном, усредненном, плане интеллект и память – вещи синонимичные. Чем больше у существа памяти от рождения, тем быстрее оно способно приобретать жизненный опыт. Т.к. более быстро способно перерабатывать поступающую к нему информацию. Если в течение жизни существом приобретен такой жизненный опыт, что он заполнил все «излишки» памяти, то возникает эволюционная потребность увеличить память. Из-за естественного отбора она и увеличивается. После очередного эволюционного увеличения памяти существо оказывается способным ещё быстрее приобретать жизненный опыт. Поэтому в результате ему требуется ещё более быстрое эволюционное увеличение памяти. Поэтому в эволюционной тенденции получается, что чем больше приобретается жизненного опыта, тем быстрее, эволюционно, растет память. А, следовательно, и интеллект. Т.е. жизненный опыт приводит к росту интеллекта не на прямую, а через потребность в росте памяти из-за накопления жизненного опыта. А у Ламарка, видимо, имелось в виду, что непосредственный жизненный опыт закрепляется генетически. Я же имею в виду, что он закрепляется в «бесформенном» виде – в виде роста памяти, необходимого для приобретения жизненного опыта, которая в конкретной экологической нише, как правило в тенденции, проявляет себя в виде роста интеллекта.
Чем существо более мельче, тем, в тенденции, оно способно более быстро приобретать жизненный опыт. Т.к. более быстро способно «крутить» «вещи». Когда «гонка» размера и интеллекта только начинается, более крупные существа имеют почти такие же размеры, что и более мелкие. Поэтому их интеллекты относительно близки. Но более высокая подвижность более мелкого существа приводи, в тенденции, к тому, что у него более быстрее накапливается жизненный опыт. Соответственно возникает потребность в более быстром росте памяти. Этому способствует более частая, у относительно мелких существ, смена поколений. Рост памяти не может не привести, в тенденции, к росту интеллекта. В результате между крупными и мелкими существами возникает диспропорция в развитии интеллекта: более крупные отстают. Зато у них есть свое преимущество – размер.

Цитата: "Gilgamesh"
Сама  возможность приобретения опыта целесообразна, в первую очередь, для долгоживущих организмов. Крупные живут меньше, им некогда получать индивидуальный опыт, следовательно, нецелесообразно иметь мозг, способный к развитому обучению.

Здесь ещё зависит от уровня интеллекта. Поскольку при относительно высоком его развитии (например, человек) приобретение жизненного опыта в течении слишком малого времени жизни будет непропорционально времени уменьшаться с уменьшением продолжительности жизни. Например, если бы современный человек не мог бы жить более 30-ти лет, то он не успевал бы доделывать «нужные» дела. А другим людям, после него, пришлось бы доделывать эти дела. Пришлось бы снова входить в курс дела. И «немного» продвинув дела – опять смерть. «Дело» шло бы гораздо быстрее, если бы человек жил бы дольше. Потому, что человеческие дела – относительно сложные. Если же интеллект относительно низок, то и «дела» могут быть куда проще. Поэтому относительно частая смена поколений уже не будет так прерывать «дела». Поэтому при слишком малом интеллекте для эволюционной целесообразности накопления опыта слишком высокая продолжительность жизни не нужна. Главное, чтобы этот опыт был «целостным». Тогда он будет вызывать эволюционную потребность в росте памяти, а, следовательно, будет расти и интеллект.

Цитата: "Gilgamesh"
"Это не противоречит теории измельчения наиболее крупных видов."
Это говорит о том, что даже если теория верна, то побочные влияния оказывают на организмы, как продукт эволюции, гораздо большее влияние, что полностью маскирует тенденцию.

Может побочные влияния и велики. Но я их, пока не вижу.

Цитата: "Gilgamesh"
"Ворона зайца или примата (или какая-то другая комбинация) не преследует в эволюционном отношении. К тому же вывод об измельчении видов при наличие гонки справедлив лишь для самых крупных. «Дырки» нет."
Вы раз за разом сужаете область применения своей теории: то требуется именно охота на дичь крупнее себя, то теперь теория не применима к НЕ самым крупным животным (хотя раньше медведи, обезьяны и т.п. рассматривались без проблем).

О том, что она не применима к слишком мелким существам я написал ещё в ответе, вроде, к Шурику (или Виктору) – еще до того, как у нас с вами завязалась дискуссия. Там же говорилось о гонке размера и интеллекта. Подтекстом это предполагает то, что теория применяется к более мелким хищникам и более крупным их жертвам. Медведи, обезьяны и т.п. не «выводятся» из рассмотрения и сейчас. Так что процессе дискуссии область применимости теории особо не сужается.

Цитата: "Gilgamesh"
Да и вопрос насчет зайца в том, что он должен был даже при его размерах суметь развить мозг, превосходящий по мощности мозг лисы (т.к. мелкие приматы смогли). Здесь же весьма простое перемещение подхода: если небольшие хищники и растительноядные конкуренты эффективней травоядных, превосходящих их по размерам благодаря мобильности и из-за скорости размножения, то мелкая дичь д.б. умнее крупного хищника, т.к. мобильна и быстро размножается.

Не уловил, как это к зайцу относится?

Цитата: "Gilgamesh"двойные стандарты. На физиологический потолок ссылаться нельзя, т.к. я привел конкретный пример с конкретной тупой жертвой, размеры которой позволяют иметь очень высокий уровень ВНД.

Да, может быть: кроме физиологического потолка могут существовать и другие потолки. Например, обусловленные конкретными экологическими нишами. Я исхожу просто из того, что они есть.  

Цитата: "Gilgamesh"
"Значит речь шла о случае об очередной гонке размеров и интеллекта, начавшейся после очередного вымирания. Так и должно быть в соответствии с теорией измельчения видов."
Замечательно, предваряющие этапы, когда тенденция не работает занимают гораздо больше времени, чем ситуация, когда тенденция работает.

Да, так тенденция в том только и состоит, что она относится только к максимумам в размерах. Сначала идет рост размеров, достигается максимум, потом – падение, потом - опять рост, опять максимум, опять падение и т.д. Тенденция относится только к этим максимумам.

Цитата: "Gilgamesh"
"Я и не говорил, что мельчают. Когда идет речь об измельчении видов, то имеется в виду то, что, в среднем, после очередного вымирания наиболее крупных видов их место занимают боле мелкие. Но при этом никакого непосредственного эволюционного измельчения данного вида не происходит"
Уф, за какие прегрешения ещё раз???????? НЕТ ЭТОГО ИЗМЕЛЬЧАНИЯ В ЛЕТОПИСИ

"Напомню, что теория измельчения наиболее крупных видов предсказывает уменьшение размеров именно самых крупных видов. И цепочка от гигантски индрикотериев до слонов вполне соответствует предсказаниям теории измельчения наиболее крупных видов"
101й раз: этой цепочки не было. Вне пределов центральной Азии (где однажды вымерло несколько родов носорогов)

Судя по справочнику, Индрикотерий в Евразии жил, а не только в центральной Азии.

Цитата: "Gilgamesh"ничего подобного на ситуацию, описываемую Вами не наблюдается. Как Вы, скорее всего снова скажете, наблюдается только процесс достижения максимальных размеров.

В силу тех или иных особенностей максимальные размеры на каждом континенте могут быть и свои, не обязательно совпадающие на всех континентах. Теории не противоречит то, что на других материках максимальные размеры были меньше, чем у Индрикотерия.

Цитата: "Gilgamesh"
"Насколько знаю, для этого вполне достаточно порядка десятков тысяч лет."
Если бы Ваши знания соответствовали действительности, то филогенетической истории, строго говоря, не было бы. И работала бы одна тенденция - сразу занять все ниши идеальными видами. Такому странному предположению не соответствует степень заполненности потенциальных ниш в истории Земли.

Но десятки тысяч лет – это ведь не сразу. Впрочем, не спорю именно на десятки тысяч лет. Но индрикотерий существовал то десять с лишним миллионы лет. Неужто он не успел бы за такое время «похудеть» как жираф, если от него это действительно требовала экологическая ниша и интеллект был бы не при чем? Разве похудеть за 10 с лишним миллионов лет до размера жирафа в эволюционном отношении сложнее, чем эволюционно вырасти из мелкого, худого существа до размера жирафа?   Не кажется ли Вам, что если не привлекать роль интеллекта, то вымирание индрикотерия кажется странным?

Цитата: "Gilgamesh"
Вообще, о носорогах, жирафах и т.п.: о В.О. Ковалевском что-нить слышали?

Не слыхал.

Цитата: "Gilgamesh"
Полтораста лет назад он ввел в обиход эуадаптивность и инадаптивность на основании изучения конечностей копытных, ища в их строении причины смены одних зверюшек другими через, заметьте, изменение подвижности, затем эта идея была расширена. Так Ваша теория целиком влезает в расширенную теорию Ковалевского, но получается, что Вы пытаетесь перетянуть всё одеяло на себя, заменяя только соотношением массы и мозга ранее полученные причины смена видов, в.т.ч. и базу Ковалевского. Т.к.  эти причины достаточно хорошо проработаны и имеют объяснительную силу, и широкую область применения, то их игнор - очевидный повод для подколов.

А что там, в расширенной теории, не скажете?

Цитата: "Gilgamesh"
"Не понял"
Perpetuum mobile
Если размеры гадрозавра заведомо более адекватны среде, то идти до них через аргентинозавра неправильно. Даже в том случае, если первый - не потомок второму. Такое впечатление, что сообщество мелких видов ждет достижения гигантами предельных размеров, а потом начинает эволюировать.

Да, у меня, вроде бы, тоже возникает подобное впечатление.
Нахожу ему следующее объяснение. Выше обосновывал утверждение о том, что чем выше интеллект, тем идет более быстрее эволюция (Не в смысле Ламарка). В частности, чем выше обобщенно-усредненный интеллект – тем быстрее идет эволюция. Наиболее крупные эволюционируют медленнее. Их снизу «давят» более умные. Если бы заменить все размерные ниши на те же существа, но «вделать» в них интеллект, что и у самых умных из существующих на данный момент, то эволюция пойдет быстрее. Т.к. увеличится средне-обобщенный интеллект. Но т.к. относительно хорошие мозги могут прийти только «снизу» - от более мелких, то процесс поумнения (путем «прихода» ума «снизу») затруднен тем сопротивлением, которое последовательно оказывается иерархической структурой размеров.  Когда же происходит массовое вымирание, из-за достижения потолка, то некоторое время происходит относительно быстрый «поток» интеллекта из «мелких» размерных «этажей» в более высокие. Т.к., поначалу, количество этих этажей не велико и «давление» «сверху» также относительно не велико. В результате, поначалу, диспропорция в развитии интеллекта между самыми низкими и самыми высокими размерными нишами оказывается ниже, чем до массового вымирания. Т.е. происходит рост средне-обобщенного интеллекта. Это приводит к ускорению эволюции интеллекта. А следовательно – и в целом к более быстрой эволюции. В частности, это наиболее заметно в наиболее мелких размерных нишах. Т.к. они наиболее интеллектуальны и в них эволюция протекает относительно быстрее (Напомню, что под самыми мелкими существами имею в виду существа до некоторого порога по размеру, ниже которого затруднительно развитие интеллекта).

Цитата: "Gilgamesh"По-хорошему, она должна обгонять гигантов всегда. Момент перехода от увеличения размеров к уменьшению выглядит как падение шарика, поднявшегося по пандусу к магниту.

Да – колебательный процесс. Для эволюции это свойственно во многих отношениях: каждое очередное новое колебание происходит уже на новом, в некотором отношении, уровне. В частности, может иметь уже другую амплитуду.

Цитата: "Gilgamesh""
"Нет."
Надо. Про Вашу теорию пишет.

Не ожидал. Пря так и по неё или что-то подобное?

Цитата: "Gilgamesh""

"гигантские носороги возникли после исчезновения индрикотериев, а слоны – после исчезновения гигантских носорогов?"
По живому режете. Гигантские носороги - тривиальное название Indricotheriidae.

У индрикотерия был рог небольшой, да? Интересно, что он им делал? Припоминаю рисунок Индрикотерия – с рогом. Он гораздо меньше, чем у современного носорога. Предполагаю. Что индрикотерий проэволюционизировал из носорога примерно похожего на настоящего носорога. Если это действительно так, и если Индрикотерий возник потому, что в свое время не было относительно не больших, таких же стройных, как и жираф существ, то кажется странным, почему он не успел похудеть до стройности жирафа. Тогда как рог за время своего возникновения рог у Индрикотерия уменьшится успел. Если бы точно также уменьшилась бы ширина других костей, то он бы, грубо, стал бы жирафом. Т.е. в пользу того, что он, в принципе, успел бы это сделать за время своего возникновения указывает то, что рог у него это сделать успел (Если действительно у предков индрикотерия рог был большим, как, примерно, у современного носорога или больше). Это указывает на то (Если действительно рог уменьшился), что гигантизм индрикотерия обусловлен далеко не тем, что не было подходящей стройной кандидатуры в период занятия им соответствующей экологической ниши.

"Не уловил, как это к зайцу относится?"
Прямо. Он мог эволюироать быстрее лисы и физиологически мог иметь более развитую ВНД и мозг. Но не вышло.

"Но индрикотерий существовал то десять с лишним миллионы лет. Неужто он не успел бы за такое время «похудеть» как жираф, если от него это действительно требовала экологическая ниша и интеллект был бы не при чем?"
Требовала ли? Или была индифферентна к масе, лишь бы веточный корм вагонами был? Или масса была нужна? Некоторые жирафы имели телосложение быка - т.е. они "стремились" к пропорциям индрикотерия (но ниша была занята слонами).

"У индрикотерия был рог небольшой, да? Интересно, что он им делал?"
Ржунимагу. Это всё - фантазия )))). Даже из книг для "среднего возраста" достоверно известно, что название носроги дано по современным представителям группы, а большинство ископаемых представителей были безрогими. В том числе индрикотерий (он и его родня известны из Пакистана, Казахстана, Сев. Китая, Кавказа, возможно - восточной периферии Европы. Тем не менее - ареал центрирован на Азии и не велик)
indrico.narod.ru/3.html

Про Лема и Ковалевского ничего не скажу, дабы подтолкнуть Вас к поиску и прочтению.
Колебательность... свои потолки на каждо континенте... не очень убедительные достройки. Вообще, пусть кто-нибудь с "незамыленным" взглядом посмотрит, кто раньше тему не обсуждал, а то крутимся вокруг одной точки.

[/quote]

Цитата: "Gilgamesh""Не уловил, как это к зайцу относится?"
Прямо. Он мог эволюироать быстрее лисы и физиологически мог иметь более развитую ВНД и мозг. Но не вышло.

Это я понял. Вы приводили некоторое этому объяснение. Его не понял. Что такое ВНД?

Цитата: "Gilgamesh"
"Но индрикотерий существовал то десять с лишним миллионы лет. Неужто он не успел бы за такое время «похудеть» как жираф, если от него это действительно требовала экологическая ниша и интеллект был бы не при чем?"
Требовала ли? Или была индифферентна к массе, лишь бы веточный корм вагонами был?

Между кормовой базой и её потребителями всегда существует динамический баланс. Если бы был длительный избыток кормовой базы, то, грубо говоря, возникли бы существа (или у увеличились в количестве существующие существа), которые бы стали специализироваться на этом избытке. В случае с Индрикотериями 10 с лишнем миллионов лет было бы для этого вполне достаточно.
Не кажется ли Вам, что если имеет место индифферентность к массе с точки зрения защитных свойств от внешних к виду врагов, то вследствие внутривидовой конкуренции популяция за 10 с лишним миллионов лет неизбежно «похудеет»?  

Цитата: "Gilgamesh"Или масса была нужна? Некоторые жирафы имели телосложение быка - т.е. они "стремились" к пропорциям индрикотерия (но ниша была занята слонами).

Вот. Значит, действительно, нужна была – размер выполнял защитные свойства, пока мозгов было маловато.

Цитата: "Gilgamesh"
Про Лема и Ковалевского ничего не скажу, дабы подтолкнуть Вас к поиску и прочтению.

Лем – это тот, который обобщил Ковалевского или он с ним «за одно»? Инициалы Лемма не скажете?

Цитата: "Gilgamesh"
Колебательность... свои потолки на каждом континенте... не очень убедительные достройки.

Вообще-то колебательность никак не может служить доказательным аргументом в пользу теории измельчения видов. Она является её следствием. Так что достройкой не является. А на счет того, что на каждом континенте может быть свой потолок в размерах - это не удивительно. Поскольку потолок зависит от доступной территории обитания. Т.к. при сужении территории обитания уменьшается внутривидовое разнообразие, что негативно сказывается на адаптационной способности вида. Т.е. в силу этой причины слишком большие виды на слишком малых территориях существовать не могут. Это на относительно малых территориях снижает потолок в размерах. Евразия – самый большой континент. Этот потолок на нем должен быть повыше. Припоминаю, что, вроде, и самые крупные динозавры, в целом, на нем покрупнее были. (По крайней мере, самый крупный из них – Диплодок). Да и, вроде, самые гигантские динозавры в Азии, вроде, возникли в первую очередь. Потом через перешеек перешли в северную Америку. Не знаю, правда, за Австралию, Африку и Южную Америку.
Наличие высокой растительности тоже влияет на потолок в размерах. Не знаю какова была растительность на континентах кроме Евразии. Но предполагаю, что на других континентах территории с относительно высокой растительностью были поменьше. Что тоже не могло не снизить потолок в размерах.  

Цитата: "Gilgamesh"Вообще, пусть кто-нибудь с "незамыленным" взглядом посмотрит, кто раньше тему не обсуждал, а то крутимся вокруг одной точки.

Мне лично наша дискуссия позволила очень значительно продвинуться.

Imperor

Думаю, что сама идея того, что несмотря на отсутствие какой-либо изначально заложенной «программы» в живую материю она все же развивается по определенной «программе» имеет большую ценность, но «стара как мир».
Думаю, что может оказаться многообещающим подход смоделировать эволюцию на компьютере, заложив в него некоторые базовые конкурентные принципы. Их Вы и пытаетесь исследовать. Но на они имеют один существенный недостаток, который перечеркивает всю их ценность.
   Все многообразие защитных и приспособленческих свойств и способностей было «изобретено» ещё динозаврами. Например, зубы, рога, ноги, крылья, размеры  и т.д. и т.п. В каждой новой фазе эволюции они лишь проявляют себя на качественно новом уровне. И центральной характеристикой каждого очередного нового качественного уровня развития является все более высокий интеллект. У Вас его эволюция, вроде бы, совершенно не затрагивается. Без учета этого развиваемая модель будет произвольна. Т.е. оторвана от реальности. Думаю, что поэтому её врятли напечатают в серьезных изданиях. Вот здесь популярно описано о роли интеллекта (Точнее – памяти, что синонимично в эволюционном отношении): http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35

Цитата: "Gilgamesh"
"Не уловил, как это к зайцу относится?"
Прямо. Он мог эволюироать быстрее лисы и физиологически мог иметь более развитую ВНД и мозг. Но не вышло.

Предполагаю, что у слишком маленьких существ имеют дело с относительно малым разнообразием механических свойств объектов растительной природы, которые могут для них быть жизненно важными. Так, для размерной категории мыши основными «орудиями» растительного происхождения являются травянистые растения. Как правило, у них удельная прочность (Приходящаяся на единицу толщины) значительно ниже, чем древесины. Т.к. стебли внутри, как правило, полые. Поэтому относительно мелкие животные для того, чтобы иметь дело с такой же прочной «палкой», по отношению к своему размеру, что и у больного существа (Например, размерной категории человека) должны иметь слишком толстое растение. Но тогда оно будет во много раз толще, по отношению к рассматриваемому маленькому существу, по сравнению с «большим» существом. В размерной же категории человека варьируя толщину палки можно получить более широкий спектр её свойств, нежели чем в слишком маленькой размерной категории. Это не может не найти свое выражение в более широком разнообразии механических свойств среди древесной растительности, нежели, чем среди травянистой растительности. Там, где больше разнообразие свойств – там больше возможности набраться опыту. Это приводит к росту памяти, для запечатлевания опыта, и, соответственно, интеллекта. Это способствует более быстрому развитию интеллекта. Предполагаю, что это может перебороть недостатки, даваемые относительно большой размерной категорией. Т.е. если бы в размерной категории мыши имело место бы такое же разнообразие механических свойств, что и в размерной категории современно человека, то человек бы возник в размерной категории мыши. Предполагаю, что это может объяснить нарушение, в случае зайца, закономерности увеличения интеллекта с уменьшением размера.

Цитата: "Alexeyy"

Цитата: "Gilgamesh""Не уловил, как это к зайцу относится?"
Прямо. Он мог эволюироать быстрее лисы и физиологически мог иметь более развитую ВНД и мозг. Но не вышло.

Это я понял. Вы приводили некоторое этому объяснение. Его не понял. Что такое ВНД? [/quote]

:smt087

Высшая... нервная... деятельность.... Извините, 8 класс..

ЛЕМ СТАНИСЛАВ
ФАНТАСТ ПОЛЬСКИЙ, ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫЙ
Он не обобща Ковалевского, он просто хорошо писал.

Alexeyy!

ЦитироватьДумаю, что сама идея того, что несмотря на отсутствие какой-либо изначально заложенной «программы» в живую материю она все же развивается по определенной «программе» имеет большую ценность, но «стара как мир».

Конечно эта идея стара как мир. Это вечная проблема направленности/ненаправленности эволюции. Но дело в том, что она именно вечная - при всей ее старости она до сих пор не решена.
Между тем, эта проблема решается в свете концепции стратегий выживания.  Это я попытался показать в статье.
О том, что концепция стратегий обладает огромной эвристической ценностью догадался, конечно же, тоже не только я. Многие авторы, которые пишут о стратегиях, так и пишут - огромная эвристическая ценность... возможно, новая научная парадигма... и т.п.
Только вот пишут-пишут... а никто еще общей классификации стратегий  создать не пытался. Я не понимаю, как это вообще возможно. Ведь перед тем, как начинать рассуждать о неких объектах, просто необходимо создать классификацию этих объектов, для того чтобы получить представление, о чем мы вообще рассуждаем.

Теперь насчет интеллекта.
Наращивание интеллекта - это те самые отдельные "лепестки" стратегий. А именно, это ветвление на самом пределе стратегии "строителей дворцов".
Более того, там тоже можно предложить несколько типов стратегий, которые примерно следует назвать "стратегии по эффективности обработки информации". На самом деле, таких стратегий несколько, а не только интеллект. Т.е. там будет "мутовка" стратегий ;) В черновиках я у себя их набрасывал.
Но потом убрал, поскольку статья итак получилась громадной. Я решил сосредоточиться именно на фундаментальных стратегиях. А рождение интеллекта к фундаментальным стратегиям не относится. Это всего лишь один из мелких лепестков "розы стратегий". Просто данный "лепесток" кажется исключельно важным разумному наблюдателю. То бишь, нам с Вами.


Gilgamesh!
Я своим относительно "незамыленным" взглядом  :) вижу здесь полное отсутствие даже признаков бритвы Оккама. Т.е. число "заплаток" к данной гипотезе просто громадно - уже борода выросла и пол подметает, а бритва Оккама все отдыхает... (ба!, стихи !!!)

Цитата: "Imperor"Alexeyy!

ЦитироватьДумаю, что сама идея того, что несмотря на отсутствие какой-либо изначально заложенной «программы» в живую материю она все же развивается по определенной «программе» имеет большую ценность, но «стара как мир».

Конечно эта идея стара как мир. Это вечная проблема направленности/ненаправленности эволюции. Но дело в том, что она именно вечная - при всей ее старости она до сих пор не решена.
Между тем, эта проблема решается в свете концепции стратегий выживания.  Это я попытался показать в статье.
О том, что концепция стратегий обладает огромной эвристической ценностью догадался, конечно же, тоже не только я. Многие авторы, которые пишут о стратегиях, так и пишут - огромная эвристическая ценность... возможно, новая научная парадигма... и т.п.

Дарвин говорил о тех же самых стратегиях выживания только другими словами. Новая научная парадигма тут не причем.

Цитата: "Imperor"
Теперь насчет интеллекта.
Наращивание интеллекта - это те самые отдельные "лепестки" стратегий. А именно, это ветвление на самом пределе стратегии "строителей дворцов".
Более того, там тоже можно предложить несколько типов стратегий, которые примерно следует назвать "стратегии по эффективности обработки информации". На самом деле, таких стратегий несколько, а не только интеллект. Т.е. там будет "мутовка" стратегий ;) В черновиках я у себя их набрасывал.
Но потом убрал, поскольку статья итак получилась громадной. Я решил сосредоточиться именно на фундаментальных стратегиях. А рождение интеллекта к фундаментальным стратегиям не относится. Это всего лишь один из мелких лепестков "розы стратегий".

Интеллект – это способ реализации и развития всех остальных стратегий.

Цитата: "Imperor"
Просто данный "лепесток" кажется исключельно важным разумному наблюдателю. То бишь, нам с Вами.

Без роста интеллекта невозможно было бы развитие всех остальных стратегий в том русле, каком шла эволюция на самом деле. Например, не было бы реализации стратегии большой скорости преследования у леопарда. Поскольку при слишком маленьком интеллекте её просто невозможно было бы реализовать. Без развития интеллекта эволюция бы приняла стационарно-динамический характер. Это означает, что одни виды возникали, другие исчезали. Происходили бы некоторые колебания в различных защитных и нападенческих свойств. Но не происходил бы их качественный рост. Он возможен только благодаря развитию интеллекта. В модели же этот рост у Вас имеется, несмотря на не учет эволюции интеллекта. В этом  состоит оторванность от реальности.

Цитата: "Imperor"
Gilgamesh!
Я своим относительно "незамыленным" взглядом  :) вижу здесь полное отсутствие даже признаков бритвы Оккама. (ба!, стихи !!!)

Простота – это понятие субъективное. Т.е. зависящее от человека. Например, от его способностей, чувств, настроение. Например, одна  та же веешь может быть сложной и простой для людей с разным уровнем образования в соответствующей области. Кроме того, в силу психических особенностей одна и та же веешь для людей даже с одинаковым образованием может быть простой или сложной. Наука имеет дело с объективными категориями, в частности – с объективными критериями истинности. К ним не относится принцип бритвы Оккама. Он Антинаучен.  Например, если ему следовать, то большинство людей признало бы Общую Теорию Относительности не верной. Т.к. для большинства людей она бы значительно усложнила картину мира. Однако существуют люди, для которых картина мира в свете Общей Теории Относительности стала выглядеть проще. Не определять же истину голосованием.
   Просто понятие простоты – субъективное понятие. И только по этой причине оно не может служить критерием истинности. Кроме того, существует куча примеров (Например, Общая теория Относительности), когда познание сопровождалось для большинства людей усложнением.  Принцип простоты – не научный критерий.

Цитата: "Imperor"
Т.е. число "заплаток" к данной гипотезе просто громадно - уже борода выросла и пол подметает, а бритва Оккама все отдыхает...

А о каких «заплатках» идет речь? Основные механизмы теории эволюции интеллекта и размеров прозрачен: интеллект развивается вследствие потребности запоминания опыта в течение жизни. Точнее, для этого нужна память. А она уже приводит к росту интеллекта.
   Отсюда следует, что при слишком малых размерах интеллект хорошо не может развиваться. Т.к. при слишком малых размерах слишком мало разнообразие форм и свойств растительности, которые бы могли стимулировать развитие интеллекта.
   С ростом размеров относительно этого порога также уменьшается скорость роста интеллекта. Но теперь – вследствие уменьшения подвижности. Т.к. относительно малая подвижность приводит к замедлению приобретения опыта. В противоположность этому у более малых размеров это приобретение происходит быстрее. У них же происходит и более быстрое генетического закрепление результатов этого опыта вследствие более частой смены поколений. Т.е. более быстро растет память, а следовательно, и интеллект.
   Потолок максимальных размеров зависит, кроме всего прочего, от уровня развития средне-обобщенного интеллекта. Это понятно потому, что, в целом, усреднено, эволюционно-приспособленческой пользы от интеллекта больше, чем от размеров. Т.к. рост интеллекта дает рост тактико-динамических преимуществ у не слишком больших особей. Слишком же большим особям быстрая и длительная «соображалка», грубо, не нужна. Т.к. надо сначала быть более подвижными.  
   Поэтому по мере роста интеллекта, после вымирания самых гигантских динозавпров – следующие динозавры были уже помельче.
   Потолок максимальных размеров зависит, кроме всего прочего, от диспропорции в развитии интеллекта между крупными и мелкими существами. Т.к. чем глупее огромное существо, тем легче с ним справляться более умному и боле малому.   Т.е. чем выше диспропорция в развитии интеллекта между крупными  и малыми существами – тем ниже потолок максимальных размеров. После того, как средние размеры существ достаточно уменьшились вследствие роста средне-обобщенного интеллекта – уменьшается и диспропорция в развитии интеллекта. Т.к. эта диспропорция уменьшается только вследствие «дрейфования» интеллекта из относительно малых размерных ниш в более крупные. А после того, как гигантизм пропал – дрейфование облегчается. Т.к. уменьшается «давление» сверху (На верху становится просто относительно мало существ). Поэтому диспропорции в развитии интеллекта между соседними размерными нишами уменьшается. Это, как выше было объяснено, приводит к росту потолка максимальных размеров. Поэтому опять происходит рост размеров. Эти размеры опять достигают некоторого максимального значения, которое уже меньше предыдущего. Поскольку теперь средне-обобщенный интеллект уже выше. А он понижает порог размеров. Т.е. возникает очередной гигантизм (Гигантские носороги). После чего опять происходит вымирание наиболее крупных существ вследствие роста средне-обобщенного интеллекта. Т.к. он понижает порог максимальных размеров. Но из-за вымирания опять увеличивается порог в максимальных размеров. Т.к. уменьшается диспропорция в развитии интеллекта. Поэтому опять происходит рост размеров и т.д.
   Мне кажется все простым и понятным. Что, кстати, лишний раз демонстрирует не пригодность принципа простоты как критерий истины. Т.к. чувство простоты субъективно. И то, что может быть простым для одних – для других таковым может не быть.
   Где, по Вашему мнению, заплатки?

ЦитироватьДарвин говорил о тех же самых стратегиях выживания только другими словами.

Вот Дарвина я как раз читал. Там никаких стратегий... никакой их классификации... никаких плюсов-минусов... во всей книге. В одном месте только сказано вскользь, что просто устроенные организмы выжили вместе со сложно устроенными потому, что среда обитания у них была простой и не требовала от них высокой организации...
Да, это хорошая идея. Прообраз стратегий по сложности организации. Но лишь прообраз.
Если так рассуждать, то вся синтетическая теория эволюции - это просто теория Дарвина, пересказанная другими словами ;)

ЦитироватьБез развития интеллекта эволюция бы приняла стационарно-динамический характер. Это означает, что одни виды возникали, другие исчезали. Происходили бы некоторые колебания в различных защитных и нападенческих свойств. Но не происходил бы их качественный рост. Он возможен только благодаря развитию интеллекта. В модели же этот рост у Вас имеется, несмотря на не учет эволюции интеллекта. В этом  состоит оторванность от реальности.

Во-первых, в предложенных мной стратегиях какие-бы то ни было особенности внутренного строения организмов не важны. В данной работе организм - это некий черный ящик, который может усложняться или упрощаться... а что там у него наращивается - неважно. А важно, почему данный черный ящик это делает.

Во-вторых, и с наращиванием интеллекта тоже будут проблемы. Из моих рассуждений следует, что этот процесс должен иметь свой предел. Вполне возможно, этот предел уже достигнут.
У меня вопрос - где об этом у Дарвина, хотя бы другими словами?  :)

P.s. Кстати, у Зотина в монографии высказывалось предположение, что сильный интеллект привязан к размерам ~ 70 килограмм (т.е. не слишком мелким и не слишком крупным) - это похоже на Ваши идеи.

Да, и еще. Вы описали положительную обратную связь, "гонку вооружений":
размер vs интеллект. При этом организмы у Вас получаются все "круче". Почему же тогда до сих пор существуют безмозглые гидры, губки, морские огурцы, бактерии, диатомовые водоросли, водоросли золотистые, хитриодиомицеты, хламидомонады, инфузории, муравьи, тараканы, бабочки  и ............

Добрый вечер. Буду почти краток.
Но не очень приятен.
Алексей, не путайте простоту и введение дополнительных сущностей, условий, поправок. Их здесь достаточно, я их отмечал и возвращаться не хочу. (да и не все отметил, чего только "В силу тех или иных особенностей максимальные размеры на каждом континенте могут быть и свои, не обязательно совпадающие на всех континентах. Теории не противоречит то, что на других материках максимальные размеры были меньше, чем у Индрикотерия." стоит - гравитация разная? С таким допущением любую гипотезу отмыть можно - исключения континентом не вышли) Благодаря их обилию и наличию посторонних настойчиво неучитываемых факторов (см. ниже) гипотеза лишена объяснительной и предсказательной ценности в большинстве случаев, либо конкурирует с прочими, более сильными, гипотезами, объясняющими смены фаун, изменения размеров. Насколько я заметил, Вы не утрудили себя ознакомлением с ними, равно как и я не утрудил себя внимательным прочтением  "заплатки" о зайцах, т.к. вполне ясно было указано, что в их размерном классе есть более умные животные, и доказывать, что в их размерном классе нет более умных, т.к. трава, дескать, плохо гнется - это абсурд.
Ещё одна проблема - когда отрезаются (уж не бритвой, не знаю чем) сущности выявленные и влияющие на процесс  В этом Вы, Алексей, преуспели, отсекая все факторы биологического успеха кроме интеллекта, на это уж как ни намекали. Так, естественно, не во всех стратегиях нужен интеллект. Это вполне внятно из стратегии саккулины, например. Или... дрожжей, одуванчиков, коловраток.
Даже интеллект Вы почемуто снизвели до синонима условия подвижности. Слоны выживают благодаря шустрости? Нет, благодаря развитой социальности, коммуникативным способностям, памяти, манипулятивным способностям - это всё связано с интеллектом, но это не есть подвижность и из теории выпадает. Данный комплекс адаптаций вместе с адаптациями, обусловленными размерным классом дает гремучую смесь - группу животных доминировавших или содоминировавших в фаунах млекопитающих почти всех материков. И какой фактор здесь ведущий: размер, "шустрость", психические свойства, не связанные с "шустростью"? К разработке гипотезы будет иметь смысл возвращаться, когдав ней появится принцип сопоставления, валюта адаптаций, а не просто предложение ещё раз обсудить шустрость.
Вот так, жестоко, но, как мне кажется, справедливо (так ли это - судить 3му лицу или даже 4му). Уж извините.

[/quote]

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьДарвин говорил о тех же самых стратегиях выживания только другими словами.

Вот Дарвина я как раз читал. Там никаких стратегий... никакой их классификации... никаких плюсов-минусов... во всей книге. В одном месте только сказано вскользь, что просто устроенные организмы выжили вместе со сложно устроенными потому, что среда обитания у них была простой и не требовала от них высокой организации...
Да, это хорошая идея. Прообраз стратегий по сложности организации. Но лишь прообраз.
Если так рассуждать, то вся синтетическая теория эволюции - это просто теория Дарвина, пересказанная другими словами ;)

Что такое стратегия выживания? Ведь каждая конкретная особь не имеет никакой стратегии, например, повысить свою организацию для выживания. Просто естественный отбор приводит к тому, что «со стороны» её эволюция выглядит как стратегия. Что такое естественный отбор? Это эволюционная конкуренция признаков. В этом суть Дарвина. Он показал это на ряде конкретных примерах. Что такое стратегия выживания как не конкуренция признаков? Нет, в строгом смысле слова, никакой глобальной стратегии – просто конкуренция. Тогда это, по сути, ни чем не отличается от Дарвина. Или Вы думаете, нечто вроде того, что у каждой особи есть своя какая-то ключевая идея о том как выжить и в соответствии с ней особь проводит свою стратегию?  

Цитата: "Imperor"

ЦитироватьБез развития интеллекта эволюция бы приняла стационарно-динамический характер. Это означает, что одни виды возникали, другие исчезали. Происходили бы некоторые колебания в различных защитных и нападенческих свойств. Но не происходил бы их качественный рост. Он возможен только благодаря развитию интеллекта. В модели же этот рост у Вас имеется, несмотря на не учет эволюции интеллекта. В этом  состоит оторванность от реальности.

Во-первых, в предложенных мной стратегиях какие бы то ни было особенности внутреннего строения организмов не важны. В данной работе организм - это некий черный ящик, который может усложняться или упрощаться... а что там у него наращивается - неважно. А важно, почему данный черный ящик это делает.

Значит если эта модель адекватна реальности, то она неявно включает в себя описание эволюции и интеллекта. Тогда вводить (Что Вы не сделали только из-за большого объема работы) в модель стратегию развития интеллекта отдельно было бы не корректно. Т.к. его развитие учитывается уже не явно.
   Движущий фактор развития всех стратегий выживание – интеллект. Но его развитие не учитывается явно. Значит, нет понимание того, как интеллект движет развитием остальных стратегий выживания. Неявный учет, в виде черного ящика, развития интеллекта подобен гаданию на кофейной гуще. Врятли это может привести к адекватному результату.

Цитата: "Imperor"
Во-вторых, и с наращиванием интеллекта тоже будут проблемы. Из моих рассуждений следует, что этот процесс должен иметь свой предел. Вполне возможно, этот предел уже достигнут.

Интеллект, в глобальном плане, - это всего лишь емкость памяти: она приводит к росту интеллекта. Т.к. позволяет производить все более всесторонний расчет. Ограничение в развитии интеллекта может быть связано лишь либо с ресурсными и механическими ограничениями на размер мозга. Либо с конечностью скорости распространения сигнала (Он ограничен световой скоростью). Т.к., грубо, если мозги будут очень громадными, то сигнал не будет успевать, со скоростью света, приходить от одного конца мозга к другому, чтобы производились, достаточно быстро, соответствующие вычисления. Ни один предел ещё далеко не достигнут.
   Это указывает на то, что у Вас превратное понимание причин роста интеллекта. Рост интеллекта – это, в глобальном смысле, - рост памяти. Она нужна для использования опыта. Человек стал человеком благодаря труду. Т.е. благодаря накапливаемому опыту в процессе труда. Природе, в принципе, ничего не стоит скачком сделать данному виду большую память. Но к росту интеллекта это скачком не приведет. Т.к. для его роста нужно заполнить эту память накопленным опытом. А для этого нужно время. Поэтому в процессе эволюции память растет лишь по мере накопления опыта. Иначе бы слишком много бесполезной памяти было бы обузой. И в конкурентной борьбе было бы не выгодно (т.к. она требует пищевых ресурсов).
Прервать процесс накопления опыта можно лишь уничтожив вид. Но в процессе эволюции всегда возникают другие виды, которые принимают «эстафету». Поэтому если только не механические и ресурсные ограничения, то предела развитию интеллекта не существует.
   Начиная с момента изобретения письменности потребность в росте памяти опережает скорость ее приращения вследствие генетической эволюции. Поэтому и возникла письменность. Которая компенсировала недостаток памяти в мозгу человека по отношению к слишком возросшему количеству информации, которым человек стал оперировать. Соответственно возникли и внешние, по отношению к человеку, устройства для проведения расчетов. Т.е. возникли вспомогательные устройства для человеческого мышления. Это ни что иное как продолжение развитие глобально-обобщенного интеллекта вне мозга человека вследствие развития, в виде письменности, вне мозга памяти.
   Процесс роста памяти - это «генеральная линия» всей эволюции начиная от возникновения жизни и до наших дней. Она лишь принимает разные формы. Так поначалу память росла лишь за счет увеличения генетической информационной емкости. Потом, когда эта емкость стала не успевать расти за потребностью в росте памяти – возник мозг. Его объем рос до тех пор, пока поспевал за потребностью роста памяти. Когда же перестал поспевать – возникла письменность, потом – компьютеры.  Сейчас дело идет к тому, что интеллект человека сращивается с внешним, электронным интеллектом, а, в далеком будущем, также будет себя соответствующим образом генетически модифицировать. Т.е. дело идет к возникновению нового вида разумной жизни, интеллект которой будет качественно на много выше настоящего. Хотя симбиоз биологической жизни с внешней электронной может выглядеть как отсутствие возникновения нечто нового единого биологического. Однако граница между биологическим и не биологическим – условна. Уже сейчас ведутся разработки в построении процессоров на органической основе. Плюс генетическая модификация человека...
   Словом, развитие интеллекта не прекратится с перерождением человека в новое, сверхразумное существо. Только теперь это развитие будет контролироваться уже осознанно: по мере накопления опыта будет расти потребность в росте памяти. Что будет реализовываться осознанно. Ограничения могут здесь возникнуть лишь в далеком будущем. Когда ресурсы Земли не станут позволять доращивать эту память (Кстати, тогда и станет жизненно актуальным вопрос переселения на другие планеты).  

Цитата: "Imperor"
У меня вопрос - где об этом у Дарвина, хотя бы другими словами?  :)

Не очень понимаю вопроса. Дарвин говорил о естественном отборе. Конкретные его реализации – это и есть реализации стратегий выживания, если только не вкладывать в термин «стратегия выживания» буквальный смысл. В буквальном смысле нет никакой стратегии, которой существо придерживается целеполагаясь.

Цитата: "Imperor"
Да, и еще. Вы описали положительную обратную связь, "гонку вооружений":
размер vs интеллект. При этом организмы у Вас получаются все "круче". Почему же тогда до сих пор существуют безмозглые гидры, губки, морские огурцы, бактерии, диатомовые водоросли, водоросли золотистые, хитриодиомицеты, хламидомонады, инфузории, муравьи, тараканы, бабочки  и ............

Кроме ограничения, при слишком малых размерах, на скорость развития интеллекта вследствие того, что при слишком малых размерах не достаточно высоко разнообразие растительного мира, есть ещё биологическое ограничение. Т.к. слишком высокий интеллект просто не способен поместиться в слишком малых размерах.  Например, микроб никогда не станет умным как человек. Т.к. места для мозгов не хватит. Это же относится к хламидомонадам, инфузориям, гидрам, губкам, бактериям. Это также относится и к остальным названным Вами примерам. Но в меньшей степени: у них интеллект эволюционизирует слишком медленно вследствие того, что в их размерной нише слишком мало разнообразие механических свойств, которые дает им растительная жизнь. Соответственно это замедляет скорость приобретения опыта. Соответственно нужна более малая скорость роста памяти для его накопления. Соответственно более медленно растет интеллект. Т.е., например, у муравьев, он, может быть ещё не достиг своего биологического размерного предела (В смысле предала, когда мозгам некуда расти). Об этом указывает некоторая «миграция» интеллекта от более умных и более крупных существ в размерную категорию насекомых. Например, птичка колибри.
В случае водной фауны (морских огурцов и водорослей) накладывается ещё другие факторы, замедляющие скорость роста средне-обобщенного интеллекта. К ним относятся хладнокровность. Она приводит к относительной медлительности. Это замедляет скорость накопления опыта. Соответственно замедляется рост интеллекта.  
К тому же на слишком большой глубине солнечные лучи светят слабо. Это приводит к понижению температуры. Что приводит к ещё большей медлительности.
Кроме того сама по себе вода из-за относительно высокого трения приводит к медлительности. Что также замедляет скорость накопления интеллекта.
Ту постановку вопроса, которую Вы сделали относительно причин сосуществования безмозглых существ с относительно очень развитыми в гораздо более отчетливой форме можно сделать путем сравнения биологической жизни с растительной жизнью.
А именно, почему биологическая жизнь сосуществует с растительной и не вытеснила её как более умная?
 Ответа два, которые в тех или иных конкретных случаях сочетаются
1) Биологическая жизнь связана с растительной кормовыми цепочками. И вытеснив её – она вытеснила бы и себя. То же самое относится и к другим, более примитивным организациям, чем человеческая.
2) Она слабо связана (не связана) с растительной жизнью пищевыми цепочками и не конкурирует с ней в каком-либо отношении. Т.е. биологическая жизнь в той или иной степени индифферентна к конкретным формам растительной жизни.
Тот же самый ответ состоит и на вопрос о причине сосуществования биологических форм жизни разной организации: либо не конкуренты, либо завязаны пищевыми цепочками. Разрыв пищевых цепочек между наиболее умными существами с менее умными (примитивными) приводит к тому, что мы сейчас наблюдаем: колоссальное вымирание самых разных форм жизни.

Цитата: "Gilgamesh"
Алексей, не путайте простоту и введение дополнительных сущностей, условий, поправок.

Это не я путаю.
А что делать, если жизнь сложна? Приходится описывать её так, как она есть на самом деле – с введением дополнительных сущностей.

Цитата: "Gilgamesh"
Их здесь достаточно, я их отмечал и возвращаться не хочу. (да и не все отметил, чего только "В силу тех или иных особенностей максимальные размеры на каждом континенте могут быть и свои, не обязательно совпадающие на всех континентах. Теории не противоречит то, что на других материках максимальные размеры были меньше, чем у Индрикотерия." стоит - гравитация разная?

Этот вопрос говорит о том, что Вы не прочитали выше приводимое объяснение или не вникли в него. Дам ответ другими словами. Потолок максимальных размеров зависит обитания по тем же причинам по которым на изолированных маленьких островах происходит измельчение видов. Например, вроде, где-то юго-западнее Индии после откола не большого острова и длительной его изолированной эволюции Мамонты там стали размером с человека. А человек (Точнее одна из ветвей предка человека, которая уже пользовалась огнем и ещё чем-то) измельчал до высоты одного метра.
   По той же причине в Евразии Индрикотерием были достигнуты более большие размеры, чем в других частях света. Непосредственный механизм реализации этого связан с уменьшением внутривидового разнообразия при сокращении среды обитания. Это приводит к уменьшению эволюционной приспосабливаемости. Восстановить разнообразие можно лишь уменьшившись в размерах. Т.е. существует еще порог в максимальных размерах, связанный с внутривидовым разнообразием. И он уменьшается с уменьшением территории обитания.

Цитата: "Gilgamesh"
С таким допущением любую гипотезу отмыть можно - исключения континентом не вышли) Благодаря их обилию и наличию посторонних настойчиво неучитываемых факторов (см. ниже) гипотеза лишена объяснительной и предсказательной ценности в большинстве случаев

Цитата: "Gilgamesh"
, либо конкурирует с прочими, более сильными, гипотезами, объясняющими смены фаун, изменения размеров. Насколько я заметил, Вы не утрудили себя ознакомлением с ними, равно как и я не утрудил себя внимательным прочтением "заплатки" о зайцах, т.к. вполне ясно было указано, что в их размерном классе есть более умные животные, и доказывать, что в их размерном классе нет более умных, т.к. трава, дескать, плохо гнется - это абсурд.

Прошу возражать конкретно и по существу.
Но думаю, что не достаточно подробно изложил идею относительно причин того. что у слишком маленьких существ скорость эволюции интеллекта отстает относительно некоторых существ покрупнее.
   Начну с примера. Если бы на Земле не существовало бы металлов, то сейчас человек не далеко бы ушел за каменный век. Сейчас бы не было самолетов, поездов, машин, компьютеров и т.д. и т.п. Соответственно человеческие знания были бы значительно ниже настоящего. Если бы биологическая эволюция шла достаточно быстро, то человеку бы, может, и не пришлось бы изобретать письменность для хранения информации (Или пришлось бы позже, чем на самом деле). Т.к. эта информация тогда могла бы храниться в мозгу, если бы происходил соответствующий рост памяти. Чему мешает относительно низкая скорость биологической эволюции (По сравнению со скоростью человеческого накопления знаний). Поэтому интеллект и память «выносятся» вне мозга: в виде вспомогательных устройств и приспособлений. Например, бумажных и электронных носителей, компьютеров. В более раннем прошлом, когда ещё не было столь быстрой социальной эволюции, рост памяти поспевал за ростом накапливаемого жизненного опыта. Поэтому, несмотря на то, что интеллект отдельного человека со времен каменного века не вырос, но интеллект человека с учетом внешних носителей информации и устройств их переработки – вырос. Назову этот интеллект, в этом топике, обобщенным интеллектом.
   Этого роста бы не произошло, если бы не существовало на Земле металлов. Они позволяют создавать некоторые устройства, вещи. На их основе и на основе жизненного опыта по эксплуатации и пользования ими создаются новые вещи и т.д. Это приводит к дальнейшему росту обобщенного (в сформулированном выше смысле) интеллекта. Т.е. развитие обобщенного интеллекта человечества, начиная от начала использования металлов, основано, если не во всем, то во многом, благодаря разнообразию свойств и форм вещей, предметов и устройств, которые могли быть созданы исключительно в результате механических свойств металла. А именно – главным образом благодаря их относительной прочности. Из дерева все это разнообразие создать было бы невозможным. Хотя прочность многих металлических вещей можно было бы достичь, увеличивая размеры деревянных аналогов, но тогда пришлось бы столь сильно увеличивать размеры, что это создавало бы колоссальные трудности по созданию того же разнообразия предметов и вещей, что создано благодаря металлу. Поэтому при использовании лишь камня и дерева обобщенный интеллект человека развился бы значительно меньше.
   Аналогичная ситуация происходит и в случае экологической ниши, где основным органическим материалом для манипулирования (кроме земли, камней) является травяная растительность. Как правило, она гораздо менее прочная, чем древесная (В частности потому, что пустотелая). Поэтому она проявляет себя в гораздо меньшем количестве механических свойств, чем древесная растительность. Соответственно это приводит к более медленной эволюции слишком маленьких существ. Тут можно возразить на тот счет, что ни из травы не из дерева на подавляющем промежутке эволюции никто особенно «самолеты» не строил, чтобы это могло послужить обучению, накапливанию опыта, и, соответственно, - к росту интеллекта. Но зато природа сама по себе построила травянистую флору так, что она по уровню сложности организации и свойствам гораздо проще древесной флоры, если рассматривать это с точки зрения существ с пропорциональными этим флорам размерами. Это произошло вследствие того, точнее, является непосредственным проявлением того, что трава менее прочна, чем древесина. Так, если мышка бежит и встречает на своем пути некоторое растительное препятствие, которая она просто подминает под себя, то если рассмотреть такую же ситуацию но в более крупной размерной категории, где роль травинки играет дерево, то если соблюсти пропорцию размеров, то для рассматриваемого крупного существа в качестве травинки нужно будет взять «хороший» прут. Это существо (Например, в размерной нише человека) его уже может и не смять безобидно для себя, подобно мышке. Т.к. дерево боле прочно. Это есть не что иное, как элемент жизненного опта. Он более разнообразен для рассматриваемого более крупного существа. Поэтому за жизнь такое существо накапливает больше опыта, чем, условно говоря, мышка. Это требует роста памяти. А рост памяти приводит к росту и интеллекта.
   Таким образом, малая прочность травянистой растительности тормозит развитие у её обитателей интеллекта. Хотя малые размеры росту эволюционному росту интеллекта способствуют. Таким образом, имеем два, работающих в противоположных направлениях, механизма: благодаря более малым размерам происходит увеличение подвижности, что благоприятно сказывается на скорости накопления опыта и, соответственно, росте интеллекта, но одновременно происходит уменьшение скорости роста интеллекта благодаря уменьшению разнообразия свойств флоры, что приводит к уменьшению скорости развития интеллекта. Поэтому функция скорости роста интеллекта от размера при уменьшении размера должна иметь максимум. Он как раз и совпал с размерной категорией человека.

Цитата: "Gilgamesh"
Ещё одна проблема - когда отрезаются (уж не бритвой, не знаю чем) сущности выявленные и влияющие на процесс. В этом Вы, Алексей, преуспели, отсекая все факторы биологического успеха кроме интеллекта, на это уж как ни намекали. Так, естественно, не во всех стратегиях нужен интеллект. Это вполне внятно из стратегии саккулины, например. Или... дрожжей, одуванчиков, коловраток.

Просто без развития средне-обобщенного интеллекта прекратится качественное развитие и всех друг способов выживания. Это не мешает им относительно независимо развиваться от наличия интеллекта. Но без развития интеллекта это развитие имеет предел. Другими словами, грубо говоря, каждому очередному уровню развития средне-обобщенного интеллекта соответствует некоторый максимально возможный уровень развития других стратегий выживания.   Поэтому для глобального описания эволюции, в некотором приближении, можно абстрагироваться от них.

Цитата: "Gilgamesh"
Даже интеллект Вы почему-то снизвели до синонима условия подвижности. Слоны выживают благодаря шустрости? Нет, благодаря развитой социальности, коммуникативным способностям, памяти, манипулятивным способностям - это всё связано с интеллектом, но это не есть подвижность и из теории выпадает.

Вам показалось, что свел интеллект только к подвижности. Свожу интеллект к скорости накопления опыта. Анна зависит, в частности, от подвижности. О том, что она зависит от социальной коммуникации я тоже в той или иной степени говорил. О том, что память влияет на развитие интеллекта тоже говорил подробно. Возможно, вы не читали.  

Цитата: "Gilgamesh"
Данный комплекс адаптаций вместе с адаптациями, обусловленными размерным классом дает гремучую смесь - группу животных доминировавших или содоминировавших в фаунах млекопитающих почти всех материков. И какой фактор здесь ведущий: размер, "шустрость", психические свойства, не связанные с "шустростью"? К разработке гипотезы будет иметь смысл возвращаться, когда в ней появится принцип сопоставления, валюта адаптаций, а не просто предложение ещё раз обсудить шустрость.

Если правильно понял то, о каком комплексе адаптаций идет речь, кроме интеллекта и размеров, то он, работает, в основном, лишь вне границ применимости теории измельчения видов. По крайней мере, показал, как мне кажется, это. Мне плохо понятно для чего именно нужно водить «валюту».

Gilgamesh!
Вы не подскажете, кем была обобщена теория Ковалевского В.О. относительно роли подвижности в процессе эволюции (Который ввел понятие эуадаптивности и инадаптивности)?

Кем только ни обобщена! Конкретные ссылки так сразу не вспоминаются, но классические "толстые" учебники по ТЭ пошлют по необходимым адресам.

Цитата: "Gilgamesh"
Ещё одна проблема - когда отрезаются (уж не бритвой, не знаю чем) сущности выявленные и влияющие на процесс.  В этом Вы, Алексей, преуспели, отсекая все факторы биологического успеха кроме интеллекта, на это уж как ни намекали. Так, естественно, не во всех стратегиях нужен интеллект. Это вполне внятно из стратегии саккулины, например. Или... дрожжей, одуванчиков, коловраток.

Это означает то, что существуют такие экологические ниши, в которых рост интеллекта не имеет особого значения по сравнению с развитием каких-то других приспособленческих механизмов.  Либо вообще не имеет значения. За примерами далеко «ходить» не приходится - те же деревья. Т.е. существуют такие организмы, для которых при их физической организации прирост интеллекта не дает никаких приспособленческих преимуществ. Например, если бы по какой-то фантастической причине, какой-то вид деревьев стал бы умным, то, по видимому, он ни чуть от этого не стал бы лучше размножаться и выживать среди других деревьев. Т.к. для того, чтобы использовать более высокий интеллект в полной мере нужна соответствующая физическая организация, которой нет у дерева. Например, способность передвижение с места на место, что для дерева по сути занимаемой им экологической ниши невозможно. Соответственно у дерева Врятли бы возникли приспособленческие преимущества, с появлением у него человеческого интеллекта. Наоборот, возник бы недостаток, связанный с тем, что мозги бы потребляли некоторые питательные ресурсы, что неблагоприятно бы сказалось на выживании. То же самое относится и к глистам и многим другим формам жизни.  Кстати, это относится и к гигантским динозаврам: если бы по фантастической причине у них бы стало вдруг очень много мозгов - эти мозги они просто не смогли бы использовать в полной мере в силу своей физической организации. Так если бы у диплодока были бы человеческий интеллект, то непосредственно защищаться от хищников он все равно мог бы лишь хвостом. Правда, человеческие мозги бы позволили ему это делать более эффективно, что все же привело бы к росту приспособленческого преимущества.
        Таким образом, рост интеллекта может происходить только тогда, когда в этом есть потребность экологической ниши, занимаемой данным видом. Причем чем медленнее меняются жизненно важные для данного вида непредсказуемые внешние условия – тем меньше потребности в росте интеллекта. Действительно, в пределе абсолютного отсутствия непредсказуемости во внешних условиях вся деятельность организма может быть сведена к безусловным рефлексам, либо к ещё более примитивным формам взаимодействия с окружающим миром. Например, таким как у растений.
     Таким образом интеллект возникает и развивается только тогда, когда возникает потребность в более сложной форме реакций на внешние раздражители - когда этого невозможно достичь более примитивными способами, которыми можно обойтись лишь в условиях достаточной предсказуемости. Т.е. интеллект становится нужным только тогда, когда жизненно важные внешние, не предсказуемые условия для данного организма меняются достаточно быстро. Когда таких достаточны быстрых изменений условий нет – потребности роста интеллекта не возникает. Потому, что тогда организм успевает адаптироваться путем приобретения и возникновения новых безусловных рефлексов или других, более примитивных форм реакции на внешние раздражители в совокупности с физиологическими эволюционными изменениями. Это относится, например, к глистам, к простейшим одноклеточным. (К предельному случаю относятся вообще не живые объекты, например, камень). Морская и океанская придонная жизнь, особенно глубоководная, тоже относительно медленно эволюционизирует. В частности это происходит вследствие рассматриваемого механзма, определяющего рост интеллекта: на достаточно большой глубине существуют практически постоянные, по сравнению с сушей, климатические условия (Относительно медленной эволюции на глубине есть и другие причины; В частности – относительно низкая температура). На Земле существуют самые разные экологические ниши, в которых скорость изменения внешних условий, жизненно важных для данного организма, больше или меньше некоторой средней скорости. Соответственно потребность в росте интеллекта в тех нишах, где не предсказуемые изменения происходят быстрее – больше. В противоположном предельном случае – развитие интеллекта вообще может не происходить.
   Таким образом, скорость роста интеллекта данного вида зависит не только от размерной экологической ниши им занимаемой, но и от скорости изменения непредсказуемых и жизненно важных для данного вида внешних условий. Соответственно и уровень развития интеллекта оказывается зависящим не только от размерности данной экологической ниши, но и от скорости изменения непредсказуемых внешних для неё условий. В результате в каждой размерной экологической нише существуют свои под-ниши, в которых скорость эволюционного роста интеллекта различна вследствие различной скорости изменения непредсказуемых и жизненно важных для данного вида внешних условий.  (А при переходе из одной экологической ниши, с относительно быстро меняющимися случайными внешними условиями, в другую, в которой эти изменения медленнее, может даже происходить понижение интеллекта (регресс); Такое явление должно постоянно возникать в процессе эволюции; Т.к. в процессе эволюции постоянно исчезают старые экологические ниши и возникают новые; В том случае, когда эти новые ниши имеют относительно медленно меняющиеся случайные внешние условия жизненно важные для вида, то если их занимают «интеллектуальные» существа - может происходить их интеллектуальный регресс).

   В теории измельчения видов речь идет о средне-обобщенном интеллекте. Как показал сам факт возникновения интеллекта, в процессе эволюции возникли такие экологические ниши, для которых случайные внешние условия изменяются слишком быстро, чтобы для их выживания достаточно было использовать лишь не интеллектуальные формы реакции на внешние раздражители. (Напомню, что внешние условия для данного вида создаются не только климатическими условиями, но и всеми остальными формами жизни вместе взятыми.).  Раз возникнув интеллект уже не может исчезнуть под действием конкуренции со стороны других, не интеллектуальных факторов приспособления. Потому, что существа с интеллектом тоже могут использовать не интеллектуальные факторы. А интеллект дает им преимущество. Другими словами интеллект по сути своего происхождения возник как приспособление более мобильно реагировать на случайные внешние условия. Поэтому он стал давать преимущества только тогда, когда такие достаточно быстро меняющиеся условия возникли. А сам интеллект различных видов приводит к возникновению еще более быстро меняющихся, взаимных внешних условий. Поэтому раз возникнув он уже не может быть уничтожен не интеллектуальными формами приспособления. Иначе бы он не возник.
   Далее происходит сосуществование интеллектуальных и не интеллектуальных форм приспособления.  Как правило, они сосуществуют в разных размерных экологических нишах. Потому, что если бы они находились в достаточно близких размерных нишах, то не интеллектуальные формы не выдержали бы конкуренции со стороны интеллектуальными вследствие более эффективного использования «интеллектуалами» не интеллектуальных форм приспособления. Они ведь ими тоже пользуются (Собственно интеллект – это и есть «приспособление» для использования не интеллектуальных форм приспособления). Грубо говоря, более умные, находясь в той же размерной категории, что и «безмозглые», съели бы последних. Поэтому имеет место тенденция, состоящая в том, что экологические ниши, в которых сохраняются относительно медленно меняющиеся внешние условия, оказываются в другой размерной категории по сравнению с более умными размерными экологическими нишами. Причем дистанция меду этими размерными категориями – достаточно велика. Например, глисты, микробы – с одной стороны и человек с другой. Либо имеет место достаточная пространственная дистанция. Например, между птицами (Не всеми) и земными обитателями.
     Выше описывал причины по которым средне-обобщенный интеллект имеет свойство развиваться ускоренно – самоускоряя себя. Т.к. чем он выше у какого-то данного вида – тем способен к более быстрым, не предсказуемым для других видов действиям. Это вызывает потребность роста интеллекта у этих вторых видов и т.д. по положительной обратной связи.  Это приводит к тому, что по мере эволюции все большее количество экологических ниш вовлекается во все большие эволюционные изменения. Поскольку каковы бы не были между разными видами большие пространственные дистанции или дистанции по размерным категориям – все равно между ними имеет место некоторое взаимодействие. И оно постепенно приводит к тому, что те экологические ниши, которые ранее могли обходиться без интеллекта – «ощущают» потребность в его росте.
    Ведь речь идет о средне-обобщенном интеллекте. Он является глобальным показателем эволюции (не эволюции данного вида, а эволюции жизни вообще).
    Ответил ли я отчасти на ваши вопросы?
   
 

Цитата: "Gilgamesh"
Даже интеллект Вы почему-то низвели до синонима условия подвижности. Слоны выживают благодаря шустрости? Нет, благодаря развитой социальности, коммуникативным способностям, памяти, манипулятивным способностям - это всё связано с интеллектом, но это не есть подвижность и из теории выпадает.

Постараюсь резюмировать выше сказанное, отвечая на этот и вопросы ниже.
Да, для выживания слонов имеют большое значение социальные механизмы, которые стали возможными лишь при достаточно большом интеллекте. А так как слоны не обладают относительно большой подвижностью, то, действительно, их интеллект нельзя связывать с их высокой подвижностью. Поскольку таковой у них нет. Но относительно высокий интеллект слонов, в соответствии с теорией измельчения видов, возник не у слонов, а у их значительно более мелких предков с значительно более высокой подвижностью.  В основе теории измельчения видов лежит последовательная «миграция» интеллекта из относительно малых размерных категорий в большие. В результате чего у существ с относительно малой подвижностью оказывается относительно высокий интеллект.

Цитата: "Gilgamesh"
Данный комплекс адаптаций вместе с адаптациями, обусловленными размерным классом дает гремучую смесь - группу животных доминировавших или содоминировавших в фаунах млекопитающих почти всех материков. И какой фактор здесь ведущий: размер, "шустрость", психические свойства, не связанные с "шустростью"? К разработке гипотезы будет иметь смысл возвращаться, когда в ней появится принцип сопоставления, валюта адаптаций, а не просто предложение ещё раз обсудить шустрость.

Развитие интеллекта является универсальным способом адаптации для тех, у кого он есть. Он является «инструментом» для реализации всех других способов адаптации. Поэтому когда речь идет о развитии интеллекта, то, косвенно, речь идет о развитии всего разнообразия адаптаций. В этом смысле «единую валюту» между интеллектом и другими способами адаптации вводить не имеет смысла. Поскольку факт эволюционного развития интеллекта данного вида означает емкое выражение факта эволюционного развития совокупности каких-то других конкретных приспособленческих механизмов.
   Вопрос же, видимо, здесь встает в том, почему не всегда эволюционное приспособление тех или иных видов сопровождается ростом интеллекта. Ответ кроется в разной скорости изменения жизненно важных, для данного вида, внешних условия. Интеллект будет развиваться лишь тогда, когда внешние условия будут развиваться слишком быстро, чтобы к ним можно было приспосабливаться только путем модификации соответствующих безусловных рефлексов либо других, более примитивных, форм реакции на внешние раздражители, например, с помощью физиологической модификации (Не связанной с ростом интеллекта).
   Если же в данных экологических нишах внешние условия меняются достаточно быстро, то их изменение уже никогда не станет более медленным. Потому, что внешние условия для данного вида образуются, наряду с климатом, совокупностью других видов. Поэтому, грубо говоря, представители тех экологических ниш, в которых роста интеллекта не происходит, уже никогда не вытеснят собой ниши, в которых рост интеллекта происходит.
   Вы не могли бы уточнить вопрос о «принципе сопоставления, валюте адаптации»? В чем здесь трудность? Не снята ли она изложением роли скорости изменения внешних условий в развитии интеллекта? Если нет, то почему?

"В результате чего у существ с относительно малой подвижностью оказывается относительно высокий интеллект."
Ну и хорошо. Текущий теор. вывод (по Вашей предпосылке) - приобретя значительный интеллект, крупные животные могут игнорировать неудобства Вашего закона и достигать произвольно больших размеров, тормоз развития снимается. Но вот есть ли практ. обоснование: то, что интеллект хоботных рос именно у ранних мелких представителей - это позаимствованный откуда-нибудь факт, подтверждающий теорию или вывод из неё или... то и другое. К сведению, в нашей предковой линии коренные изменения психического склада произошли не тогда, когда наши предки висели на ветках и плодились быстро, а когда раздались в размерах, спустились на землю и плодились ОЧЕНЬ медленно. Так что списывание интеллектуального развития на плодовитых предков как универсальное условие не подтверждается.

"Вы не могли бы уточнить вопрос о «принципе сопоставления, валюте адаптации»? В чем здесь трудность?"
Ладно. Если мы возьмем 4 вида: умный, плодовитый, физически сильный/крупный и в панцире конкурирующие за один ресурс, то 1. нет мерила, позволяющего узнать, кто из них выйдет победителем. 2. не понятно, насколько исключают друг друга эти адаптации. Следовательно, принятие ценности роста интеллекта ещё не разруливает проблему.
Сюда же
"Ответил ли я отчасти на ваши вопросы? "
Ну это ж замечательно, деревья и дрожжи уже в стороне. Необходим следующий шаг: и у макроскопических животных есть различные приемы достижения биологического прогресса, не  связанные с интеллектом. Но соотношение ценностей КОНКРЕТНЫХ адаптаций неизвестно, хотя интеллект ОБОБЩЕННО - одна из важнейших, а на людей посмотреть - важнейшая.

Цитата: "Gilgamesh"
"В результате чего у существ с относительно малой подвижностью оказывается относительно высокий интеллект."
Ну и хорошо. Текущий теор. вывод (по Вашей предпосылке) - приобретя значительный интеллект, крупные животные могут игнорировать неудобства Вашего закона и достигать произвольно больших размеров, тормоз развития снимается.

Но пока они достигают все больших и больших размеров, интеллект некоторых более мелких существ, начинает все больше и больше опережать в развитии интеллект этих крупных существ. После того как достигнуты наибольшие размеры (Которые ограничены одним из «потолков», которые рассматривались ранее) – эволюция продолжается. В результате из-за диспропорций размеров будет опять накапливаться разница в развитии интеллекта между этими гигантами и некоторыми менее крупными существами. Что опять поставит под угрозу существование этих гигантов. По этой причине были истреблены человеком мамонты – из-за того, что более высокий интеллект человека создавал для мамонтов слишком быстро меняющиеся и губительные для мамонтов внешние условия, к которым мамонты не успевали приспособиться из-за более низкого интеллекта. Слонов человек на еду истребить не успел – появились более эффективные способы получения пищи. Но все равно их вымирание продолжается. Только теперь слишком быстрые изменения жизненно важных внешних условий, к которым не успевает приспособиться слоны, связаны в основном, видимо, с сужением среды обитания слонов в связи с технократической и техногенной деятельностью человека. У слонов, также как и у мамонтами не хватает интеллекта для того, чтобы успеть противостоять этим изменениям. Например, они не успевают додуматься начать возделывать землю, удобрять её, чтобы получать пищу с более ограниченных территорий. Или придумать и изготовить какие-то военные приспособления, с помощью которых можно было бы уничтожить человека. Хотя отдаленно напоминающие подобные попытки в дикой природе случаются. Например, периодически происходят случаи, когда Лось выскакивает на лесную дорогу, преграждает путь легковому автомобилю. Автомобиль останавливается и лось начинает его кусать.
     Если у слонов, по какой-то фантастической причине, и был бы достаточно высокий интеллект для ведения сельского хозяйства и военному отпору человеку – они все равно не смогли бы вести сельское хозяйство и осуществить военный отпор в силу своей физической организации. Т.е. причиной происходящего сейчас вымирания слонов является не только низкий по сравнению с человеком интеллект, но и невозможность использования в полной мере такого же высокого интеллекта, что и человека из-за своей физической организации.  
   Это подтверждает ту мысль, что вымирание гигантов, вообще говоря, происходит не непосредственно из-за их относительно низкого интеллекта, а из-за слишком быстрых изменений во внешних условиях, генерируемых гораздо более высоким интеллектом и к которым гиганты не способны приспособиться.

Цитата: "Gilgamesh"
"В результате чего у существ с относительно малой подвижностью оказывается относительно высокий интеллект."
Ну и хорошо. Текущий теор. вывод (по Вашей предпосылке) - приобретя значительный интеллект, крупные животные могут игнорировать неудобства Вашего закона и достигать произвольно больших размеров, тормоз развития снимается.

Видимо Вы имеете в виду до «произвольно больших» не в прям смысле, а в переносном? Т.к. существуют разные пороги на размеры, о которых мы говорили ранее. Например, гравитационный или порог, связанный с сокращением внутривидового разнообразия из-за больших размеров. Он обусловлен тем, что, в тенденции, с ростом размеров особи идет сокращение численности популяции. Т.к. пищевые возможности экосистемы ограничены.
       Величина этих порогов не зависит от уровня развития средне-обобщенного интеллекта. Но существует и такой порог максимальных размеров, который зависит от развития средне-обобщенного интеллекта. А именно – этот порог уменьшается с эволюционным развитием средне-обобщенного интеллекта.
     А т.к. средне-обобщенный интеллект, в процессе эволюции растет, то и после очередного вымирания наиболее крупных существ их место занимают уже менее крупные.
     Причина понижения потолка максимальных размеров вследствие роста интеллекта связана с тем, что слишком большим размерам толку от слишком высокого интеллекта нет никакого. Для наглядности представим себе фантастический случай динозавра размером с гору (скажем, Диплодока). Он будет чрезвычайно медлительным. Это, грубо, связано с тем, что скорость набора скорости пропорциональна отношению силы конечностей к массе тела. Грубо, сила конечностей пропорциональна квадрату линейного размера, а масса – пропорциональна кубу линейного размера. Поэтому скорость набора скорости обратно пропорциональна линейному размеру существа. Поэтому если бы даже у рассматриваемого гигантского динозавра интеллект даже во сто крат превышал бы человеческий, то его бы прикончили даже велоцерапторры. Поскольку он не успевал бы механически защищаться, скажем хвостом, от высоко маневренных действий относительно мелких существ.
   Однако, гораздо более примитивные, чем велоцеррапторы, существа для рассматриваемого гигантского динозавра были бы не страшны. Т.к. они не догадались бы придерживаться высоко мобильной тактики нападения, и не смогли бы предугадывать траекторию, скажем, хвоста, который их может уничтожить. А примерно предугадать траекторию гигантского хвоста всегда можно. Т.к. он очень массивен в своей основе и не может быстро изменить свою траекторию. Т.к. скорость изменения этой траектории (ускорение) обратно пропорционально линейным размерам существа. Поэтому чем больше существо, тем более предсказуемы его движения в масштабах мелких существ. Поэтому если мелкие существа достаточно умные – они просто выберут безопасный момент, чтобы подбежать к не защищенному туловищу и прогрызть его. Поэтому чем выше интеллект хищников, тем ниже порог максимальных размеров их жертв. Правда, у рассматриваемого гигантского динозавра могли бы, в принципе, появиться некие не массивные, не большие защитные приспособления по всему телу. Например, множество коротких хвостов с булавой. Т.к. хвосты будут теперь не гигантскими, то на них не действует ограничение на подвижность из-за больших размеров всего существа. Т.е. если размеры хвостов будут сопоставимы с размерами нападающих хищников, то такими хвостами можно было бы вполне отбиваться. Также есть ещё возможность покрыться рассматриваемому гигантскому динозавру толстой чешуей. Как это было у американских Диплодоков. Но хищники – это не единственная угроза для рассматриваемого фантастического гигантского динозавра. Другая угроза – конкуренты по пищевым ресурсам. Очень большой динозавр очень медленно бы перемещался с места на место. Т.к. очень медленно бы разгонялся и останавливался. Поэтому некоторые мелкие, травоядные существа успевали бы подбегать к рассматриваемому динозавру на безопасное для них расстояние и выедать около него растительность. Здесь уже никакие защитные свойства от хищников рассматриваемого фантастического динозавра не помогут. Но для того, чтобы так подбегать к рассматриваемому фантастическому динозавру на безопасное расстояние и вовремя убегать нужны некоторые мозги. И если их слишком мало, то такие мелкие травоядные существа для гигантского существа опасности представлять не будут. Поэтому с ростом интеллекта травоядных конкурентов тоже снижается порог максимальных размеров у гигантских травоядных динозавров.  (С этой точки зрения не лишены основания предположения о том, что одной из причин вымирания диплодоков является конкуренция со стороны Игуанодонов; Имеется в виду, случай, когда стадо игуанодонов «окружает» диплодока и выедает вокруг него пищу; Не значит, что выедает всю, как саранча; Просто диплодоку остается пища похуже).
Поэтому в любом случае либо рост интеллекта хищников гигантских динозавров, либо их травоядных конкурентов приводит к снижению порога максимальных размеров гигантских травоядных динозавров. Примерно то же самое относится и к гигантским хищным динозаврам. Только теперь в роли пищевого ресурса выступает не растительность а живые существа. Это означает, что пока мелкие, хищные динозавры были достаточно глупыми – гигантские хищные динозавры имели преимущество в нападении на жертв. Т.к. мелким это делать было сложнее из-за малых размеров. Однако когда мелкие хищные динозавры поумнели, то они научились лучше увертываться либо от крупных динозавров и нападать на них в борьбе за уже пойманную добычу, либо от защитных приспособлений крупных травоядных динозавров. Благо для этого есть объективные механические возможности: скорость изменения скорости мелких динозавров во столько же раз выше, чем у крупных, во сколько они мельче. Т.е. потенциально мелкие хищные динозавры имеют преимущество по сравнению с крупными хищными. И для реализации этого преимущества нужны лишь достаточно мощные мозги. По мере того как они росли мелкие хищные динозавры учились более эффективно нападать на больших, травоядных динозавров, чем это делают крупные хищные динозавры. По той же причине они более эффективно стали отбиваться и от гигантских хищных динозавров. Рано или поздно мелкие динозавры не могли не поумнеть на столько, что не могли не научиться отбивать добычу у гигантских хищных динозавров. И оставлять их без пропитания.
    В связи со сказанным порог максимальных размеров также не мог не снизиться не только у травоядных, но и у хищных динозавров. Кстати, в этой связи выглядит правдоподобным предположение о том, что тираннозавр был падальщиком: поначалу он был хищником. Но по мере умнения мелких динозавров, их стаи все чаще и чаще стали отбивать еду Тиранозаров. В конце концов он стал довольствоваться преимущественно падалью и объедками, а потом и вымер вовсе (Об этом также свидетельствует постепенное укорочение его передних конечностей, которые очень важны для борьбы).  
      Таким образом, рост интеллекта у «мелких» хищников приводит к снижению порога максимальных размеров как у крупных хищников, так и у крупных травоядных. При этом даже очень большой рост интеллекта у гигантов (чего на самом деле не происходит) не может принципиально изменить ситуацию. Т.к. каковы бы не были хорошие мозги - туловище гигантов и их части тела от этого не начнут быстрее двигаться. Но это не значит, что у гигантских травоядных всегда меньше мозгов, чем у их хищников по той причине, что от дополнительных мозгов им просто не было бы толку. Им не было бы толку от слишком больших мозгов. Но «немного» больше пошло бы на пользу. Например, если бы мамонты были бы достаточно поумнее, то не позволяли бы запугивать себя первобытными охотниками и загонять в ямы-ловушки. Может быть тогда бы они сейчас не были истреблены. Просто мамонты в процессе эволюции не успели достаточно поумнеть из-за своих больших размеров, чтобы быть способными дольше противостоять человеку.
     И так, порог максимальных размеров травоядных гигантов зависит не только от интеллекта «мелких» хищников, но и от интеллекта самих травоядных гигантов: чем выше интеллект гигантов – тем выше порог максимальных размеров. Аналогичное, по аналогичным причинам, справедливо и для хищных гигантов. После того, как глупые гиганты истреблены вследствие понижения порога максимальных размеров из-за роста интеллекта «мелочи», порог максимальных размеров опять повышается. Т.к. происходит «дрейф» «высокого» интеллекта в большие размерные категории. А как было показано – порог максимальных размеров растет с ростом интеллекта гигантов. Раньше этому росту мешали большие размеры. А после того, как старые гиганты вымерли – новые стали гораздо умнее старых в основном из-за «дрейфа» интеллекта. Потом они, конечно, тоже начнут отставать в интеллекте от «мелочи». И это приведет, что и эти новые гиганты тоже вымрут, а их место займут гиганты еще более мелкие и т.д. В результате идет скачкообразное измельчение гигантов.

Цитата: "Gilgamesh"
Но вот есть ли практ. обоснование: то, что интеллект хоботных рос именно у ранних мелких представителей - это позаимствованный откуда-нибудь факт, подтверждающий теорию или вывод из неё или... то и другое.

Это только вывод из теории.
Если говорить более точнее, то вопрос поставлен не совсем корректно. Т.к. интеллект у хоботных рос и после того, как они достигли «больших» размеров. Но теперь их интеллект рос значительно более медленно, по сравнению с некоторыми более мелкими существами, чем ранее.  

Цитата: "Gilgamesh"
К сведению, в нашей предковой линии коренные изменения психического склада произошли не тогда, когда наши предки висели на ветках и плодились быстро, а когда раздались в размерах, спустились на землю и плодились ОЧЕНЬ медленно. Так что списывание интеллектуального развития на плодовитых предков как универсальное условие не подтверждается.

Что имеется в виду под плодовитостью? Большое количество детей у данной особи или большая скорость роста количества особей в популяции? Ни о том и не о другом не говорил как об основополагающих факторах роста интеллекта. Возможно, с плодовитостью была спутана частая смена поколений из-за «низкой» средней продолжительности жизни? Да, о высокой частоте смены поколений говорил как о факторе быстрого роста интеллекта: если в данной экологическая нише рост интеллекта приспособленчески выгоден, то высокая частота смены поколений приводит к более частому закреплению генетических модификаций, соответствующих более высокому интеллекту. Что благоприятно сказывается на скорости роста интеллекта.  

Цитата: "Gilgamesh"
"Вы не могли бы уточнить вопрос о «принципе сопоставления, валюте адаптации»? В чем здесь трудность?"
Ладно. Если мы возьмем 4 вида: умный, плодовитый, физически сильный/крупный и в панцире конкурирующие за один ресурс, то 1. нет мерила, позволяющего узнать, кто из них выйдет победителем. 2. не понятно, насколько исключают друг друга эти адаптации. Следовательно, принятие ценности роста интеллекта ещё не разруливает проблему.
Сюда же
"Ответил ли я отчасти на ваши вопросы? "
Ну это ж замечательно, деревья и дрожжи уже в стороне. Необходим следующий шаг: и у макроскопических животных есть различные приемы достижения биологического прогресса, не связанные с интеллектом. Но соотношение ценностей КОНКРЕТНЫХ адаптаций неизвестно, хотя интеллект ОБОБЩЕННО - одна из важнейших, а на людей посмотреть - важнейшая.

Да, думаю, существуют такие адаптации, которые происходят без роста интеллекта. Но зададимся вопросом, почему эти конкретные адаптации произошли, каковы конкретные, движущие причины их реализации? Ответ на это вопрос кроется в конкретных начальных условиях -когда было несколько конкурирующих адаптаций (например, а,в,с). Детальное рассмотрение этих конкретных, конкурирующих, в «начальный» момент, адаптаций может пролить ответ на поставленный вопрос. Теперь зададимся вопросом о причинах появления этих, существовавших в «начальный» момент времени конкретных, конкурирующих адаптаций. Поиск ответа приведет к новому, уже более раннему «начальному» моменту времени, когда для каждой из рассматриваемых адаптаций (а,в,с) существовали свои конкурирующие адаптации. И т.д. до момента возникновения жизни. Такое дерево существует для каждого вида. Все вместе образуют общее эволюционное дерево, ответвления которого пересекаются и адаптационно - конкурентно взаимодействуют. На разных участках этого дерева стоят разные адаптационные признаки. Например, такие как Вы перечислили: интеллект, плодовитость, панцирь и др. Как уже говорилось, некоторые адаптации могут реализовываться вообще без роста интеллекта существ, у которых происходит эта адаптация. Но это не значит, что эти адаптации происходят вне зависимости от роста средне-обобщенного интеллекта. Ведь существует всеобщее взаимовлияние всех ветвей дерева эволюции. И с тех пор, как интеллект появился у некоторых существ начинается его косвенное влияние на направление всех других, не интеллектуальных форм адаптаций. Даже в том случае, когда адаптация у данного вида происходит без роста интеллекта. Это означает, что сами экологические ниши, в которые движутся данные конкретные виды, возникают как следствие всей предыдущей эволюции. В том числе и эволюции интеллекта всех остальных существ, у которых интеллект имеется.
       Т.е. средне-обобщенный интеллект играет некоторую роль в конкретных адаптациях даже не интеллектуального характера. Этим снимается вопрос о необходимости вводить «валюту» адаптаций, которая бы позволила бы сравнивать разные формы не интеллектуальных адаптаций с интеллектуальными. Для теории измельчения видов достаточно знать динамику взаимодействия средне-обобщенного интеллекта различных размерных категорий. Средне-обобщенный интеллект обобщенно уже «включает» в себя все механизмы адаптаций. В том числе и не интеллектуальные и даже в том случае, если эти адаптации не сопровождаются ростом интеллекта адаптирующихся существ. Зато они сопровождаются ростом средне-обобщенного интеллекта и стимулируют его к дальнейшему росту.    
       Т.е. средне-обобщенный интеллект (В частности, средне-обобщенный интеллект данной размерной категории) – это универсальная характеристика. Движущим механизм любой, даже не интеллектуальной, адаптации является средне-обобщенный интеллект. Тут можно возразить тем, что не интеллектуальная форма адаптации может завершится и после прекращения роста средне-обобщенного интеллекта. Да, но если бы не происходило роста средне-обобщенного интеллекта, то, грубо, все не интеллектуальные формы адаптаций «вскоре» прекратились бы и перестали бы возникать новые экологические ниши, которые могли бы быть заняты благодаря не интеллектуальным формам адаптации.
   Еще раз: движущим механизм любой, даже не интеллектуальной, адаптации является средне-обобщенный интеллект (Тогда, когда он существует).  Это, в теории измельчения видов, позволяет отвлечься от громадного разнообразия различных форм адаптаций.  
    Не сняло ли у Вас все выше сказанное некоторые вопросы?

Так-так, Алексей, значит, вы пишите, что чем больше жертва, тем меньшие хищники могут её атаковать? А почему же тогда муравьи (за очень редкими исключениями) - не наши первые враги? Мозгов у них достаточно, сам видел как муравей уходил из-под поднимаемой над столом руки. Он при этом в щеь стола прятался, а когда рука опускалась - вновь вылезал. Это я к тому, что есть и нижний предел размеров хищника. Также, на счёт мамонтов - честно говоря с трудом верится, что люди их истребили. Сколько было людей в ту пору? Кстати, последние мамонты вымерли когда в Египте уже пирамиды стояли, то есть у людей были уже более эффективные способы добычи пищи, чем трудная и крайне опасная охота на мамонтов. И ещё, я правда, совсем не палеонтолог, но не слышал о находках костем мамонтов со слеами людей. Ну это так - в сторону. По существу же, как я думаю, чем существо больше, тем его шансы быть более интелектуальным тоже больше: у него меньше возможность эволюционировать, поэтому он должен быть экологически более пластичным, а одна извозможностей для этого - интелект. Правда, глядя на интелект крыс или ворон этого не скажешь, но у них интелект, видимо, развился в связи с длительным пребыванием рядом с человеком: в первую очередь человеком истреблялись наименее "умные" особи. Однако если организм очень мал, то развитие его интелекта ограничивает уже число нервных клеток и соединений между ними: нельзя ведь стать гением, если в тебя помещается несколько тысяч нервных клеток.
Гильгамеш, а о каком снижении плодовитости у человека идёт реч? Ведь его плодовитость только ненамного ниже (из-за удлинения времени поколения) таковой у шимпанзе, к примеру.
P. S. Не с вами ли мы на молбиоле в дискуссии с Лёшей встречались?

Я был на "молбиологии".
Шимпанзе уже на близкой к человеку стадии "снижения плодовитости" (как правильно расшифровал, но не сделал из расшифровки НИКАКИХ выводов Алексей - речь идет о смене поколений, но через К и р стратегии это в некоторой степени связано и с собственно плодовитостью). От нас и до формы, предшествовавшей переходу к полуназемному или наземному образу жизни сменилось огромное количество поколений приматов от ранних полуобезьян до дриопитеков. И ничего... Всё это время висели и жрали бананы. Ergo скорость смены поколений как ведущий, если не единственный механизм, связывающий размеры тела и скорость роста интеллекта в филогенезе, является для этой скорости, безусловно, положительным качеством, но ни в коей мере не исчерпывающим.

Насчет мамОнтов есть отдельная огромная тема. Только, чур, ознакомьтесь с начала, а то там уже на 3й круг пошло.

Цитата: "DNAoidea"
Так-так, Алексей, значит, вы пишите, что чем больше жертва, тем меньшие хищники могут её атаковать?

Да и нет. Нет – потому, что всегда найдутся такие хищники, которые в силу особенностей своей специализации не будут способными на это. Да – потому, что найдутся и такие, которые будут способные на это. Но необходимым условием этого является достаточно высокий для этого интеллект. Если у мелких хищников он не достаточно высок – они будут не способны делать это.

Цитата: "DNAoidea"
А почему же тогда муравьи (за очень редкими исключениями) - не наши первые враги?  Мозгов у них достаточно, сам видел как муравей уходил из-под поднимаемой над столом руки. Он при этом в щель стола прятался, а когда рука опускалась - вновь вылезал. Это я к тому, что есть и нижний предел размеров хищника.

Да, Вы верно заметили - нижний предел тоже есть.  
Но муравьи - не наши «злейшие враги» в основном не из-за этого предела. А просто в силу особенности своей специализации. Преимущество из-за малых размеров, о котором идет речь, возникает вследствие способности, при малых размерах, быстро изменять скорость тела и его частей. Но не все им пользуются в полной мере вследствие своей специализации. Но для реализации этого преимущества нужно уметь также достаточно быстро перемещаться в пределах размера большого существа. Иначе большое существо просто «прихлопнет» маленькое. Достаточно быстро и далеко муравьи перемещаться не умеют. Другое дело – блохи.
Хотя они хоть и «враги» - позлее, но все же не злейшие.
Подумал, что нижний предел в размерах, в рассматриваемом смысле, должен быть не больше того размера, при котором «мелкий» хищник «вывести из строя» крупного хищника при попадании в его какую-то наиболее уязвимую точку прежде, чем тот сможет это сделать с мелким. Для этого размер мелкого хищника должен быть, по крайней мере, сопоставим с размером крупного. Например, если две бойцовские собаки дерутся, то та, которая хватит соперницу первая за глотку – та и победит. Даже если она меньше её в два раза. Главное, чтобы в её челюсть помещалось горло соперницы. Т.е. она могла бы поразить самую уязвимую «точку» после чего соперница была бы обречена. При слишком больших диспропорциях в размерах это уже невозможно. Например, если в качестве соперников рассматривать блох.
     

Цитата: "DNAoidea"
Также, на счёт мамонтов - честно говоря с трудом верится, что люди их истребили. Сколько было людей в ту пору?

10 тысяч лет назад численность людей на земле была где-то 10 миллионов. Скажем, если треть из них жило в Европе, то 3 миллионов хищников для мамонтов, наверно, не так уж мало. Сколько могло жить тогда мамонтов в Европе? Мне кажется, что Врятли больше, чем миллион.
100 тысяч лет назад на Земле жило где-то миллион человек. 100 тысяч лет назад человек жил, если мне не изменяет память лет 15. На сколько знаю, слоны живут дольше. Думаю, то же самое относится и к мамонтам. Т.е., если их (мамонтов) численность в Европе была порядка миллиона, то они не успевали поддерживать свою популяцию, если положить, что один человек за всю жизнь съедал мясо мамонта в количестве, эквивалентном одному мамонту, что реалистично. Если так, то, примерно, за сто тысяч лет они вполне могли быть истреблены человеком.

Цитата: "DNAoidea"
Кстати, последние мамонты вымерли когда в Египте уже пирамиды стояли, то есть у людей были уже более эффективные способы добычи пищи, чем трудная и крайне опасная охота на мамонтов.

Там, где они вымерли 4 тысячи лет назад у людей ещё не было более эффективных способов добычи пищи, чем охота. Это было на острове. И эти люди вымерли на этом острове в то же время, когда там вымерли и мамонты.

Цитата: "DNAoidea"
По существу же, как я думаю, чем существо больше, тем его шансы быть более интеллектуальным тоже больше: у него меньше возможность эволюционировать, поэтому он должен быть экологически более пластичным, а одна из возможностей для этого - интеллект.

Не кажется ли Вам, что вы сами себе противоречите: интеллект – это продукт эволюции. А если крупные эволюционизируют медленнее, то и их интеллект тоже должен эволюционизировать медленнее.

Цитата: "DNAoidea"
Правда, глядя на интеллект крыс или ворон этого не скажешь, но у них интеллект, видимо, развился в связи с длительным пребыванием рядом с человеком: в первую очередь человеком истреблялись наименее "умные" особи.

Да – длительное пребывание с более высоким интеллектом стимулирует к развитию интеллекта. Правда, думаю, это не основная причина относительно высокого интеллекта крыс и ворон. Об этом, например, говорит то, что существует один очень умный вид попугая. Думаю, он – поумнее ворон. Не так давно смотрел передачу про него. В ней делали всякие хитроумные способы добывания пищи для этого попугая: чтобы добраться к пище попугай должен был, открыть ряд дверок в нужной последовательности, потянуть за нужные веревочки в разные последовательности и т.п. И делал он это «не задумываясь» - с первого раза. Т.е. сразу понимал в чем состоит задача.  

Цитата: "DNAoidea"
Однако если организм очень мал, то развитие его интеллекта ограничивает уже число нервных клеток и соединений между ними: нельзя ведь стать гением, если в тебя помещается несколько тысяч нервных клеток.

Да, такой предел развития интеллекта при малых размерах есть. Но, мне кажется, что существует ещё одно ограничение, которое начинает работать еще при более крупных размерах.
Это ограничение связано с тем, что при слишком малых размерах, например, мышка, заяц, зачастую, школа жизни менее разнообразна, чем при более крупных, например, в размерном классе человека.
Человека сделал человеком труд. А трудился он, поначалу, во многом благодаря палке. Точно также жизненный опыт приводит к росту интеллекта. А в слишком мелких размерных категориях (мышка) нет достаточно прочного материала. Поскольку там больше превалирует травянистая растительность. А чем прочнее материал, из которого в природе «изготовлены» разные замысловатые конструкции – тем больше головоломок для ума. Тем он больше должен трудиться для того, чтобы лучше выживать. Тем он быстрее эволюционно растет. О том, что более прочный материал способствует более быстрому росту интеллекта свидетельствует также использование человеком железа. Оно привело к скачку в производстве и накоплению новых знаний. Что привело к росту интеллекта человека (Правда не непосредственно его биологической составляющей, а интеллекта, приобретаемого в течение жизни за счет использования опыта предыдущих поколений).

Цитата: "Gilgamesh"
"Вы не могли бы уточнить вопрос о «принципе сопоставления, валюте адаптации»? В чем здесь трудность?"
Ладно. Если мы возьмем 4 вида: умный, плодовитый, физически сильный/крупный и в панцире конкурирующие за один ресурс, то 1. нет мерила, позволяющего узнать, кто из них выйдет победителем. 2. не понятно, насколько исключают друг друга эти адаптации. Следовательно, принятие ценности роста интеллекта ещё не разруливает проблему.

Нашелся, что ответить Вам по этим конкретным вопросам по существу.
 Применительно к теории измельчения видов эти вопросы вижу в следующем виде.
Исходим из той ситуации, что по мере роста интеллекта у «мелких» существ у них все больше растет преимущество по сравнению с «крупными», связанное с тем, что они все более удачно реализуют свою способность более быстро изменять скорость своего тела и его частей, чем это могут делать «крупные». Например, в результате непосредственной борьбы «мелкого» и «крупного» победит, образно говоря, тот, кто первый схватит соперника за горло. Т.е. выведет из строя соперника поражением какой-то жизненно важной «точки», например, глаз, после чего сопротивленческие свойства соперника резко упадут. Поэтому на ближней дистанции боя между «мелким» и «крупным» хищников становится важна быстрота изменения положения тела и его частей. Это у «мелкого» хищника удается лучше. Но чтобы использовать это преимущество, нужны еще достаточные для этого мозги, которые бы успевали адекватно перерабатывать быстро изменяющуюся тактическую ситуацию. Благодаря рассмотренному механизму рост интеллекта способствует эволюционному снижению порога максимальных размеров существ и периодическому вымиранию гигантов типа гигантских динозавров. Но вопрос состоит в том, почему бы гигантам вместо того, чтобы вымирать вследствие выше рассмотренного механизма, не начать использовать другие приспособленческие механизмы защиты, которые бы противостояли тактико-динамическому преимуществу растущего интеллекта «мелких» существ. Например, защитные покровы типа панцирного или увеличить плодовитость?  
      На эти два вопроса постараюсь сейчас ответить.
Буду исходить в рассуждениях из конкретного примера с диплодоком. Разберу сначала вопрос о защитных покровах типа панцирного. Допустим, таким покровом, в месте его расположения, полностью удается обезопасить себя от хищников. Как известно, у диплодоков была защита в виде костяных чешуек. Но такая защита все же не может покрывать все тело. По крайней мере глаза. Также затруднительна защита суставов. Поэтому рано или поздно, из-за роста интеллекта хищников и появления у них соответствующих приспособлений и защита типа костяной чешуи перестала бы срабатывать. Это проявилось бы в том, что хищники научились бы выковыривать жертве- костночешуйчатому гиганту глаза. После чего она бы погибала с голоду, тело протухало бы, разлагалось, переставало бы держать чешую в достаточной степени, чтобы она была способно предотвратить к проникновению к телу хищников. Остается единственный выход – защита типа черепахи. Когда во время опасности все уязвимые участки тела прячутся в панцирь. Допустим, панцирь типа черепахи полностью способен обезопасить от хищников. Представим себе этакого диплодока-черепаху. Но опасность теперь приходит с другой стороны. Поскольку у нашего гиганта появились более мелкие, травоядные конкуренты. Которые в ответ на рост интеллекта хищников пошли не по пути «приобретения» панциря. А тем же путем, что и хищники – путем роста мозгов и уменьшения в размерах. Теперь более малые размеры позволяют «восстановить» потерю эффективности при защите из-за «малой» подвижности. А более высокие мозги позволяют реализовать появившееся преимущество (Это не значит, что эти существа имеют общих, непосредственных предков с гигантами: Они могут «появиться» из совсем мелких размерых экологических ниш, где побольше мозгов, не считая уж совсем мелкоразмерые ниши). Эти конкуренты гигантов вполне могут также быть опасными для гигантов не только с точки зрения общих пищевых ресурсов, но и с точки зрения того, что они могут их повредит механически, когда те будут вылизать из панциря. Это возможно потому, что эти конкуренты имеют то же преимущество перед гигантам, что и хищники. Т.е. мозги и относительно малые размеры. Например, зубастые существа типа Игуанодонов могли бы цапнуть диплодоков за маленькую головку. Правда, у диплодоков длинная шея, которую они могут далеко отводить. Но и существа типа Игуанодонов могут пастись стаями. В результате, грубо говоря, пока мелкие конкуренты травоядного, панцирного гиганта пасутся – гигант вынужден будет сидеть в панцире и останется без еды. Так что панцирь тоже принципиально не может помочь перед ростом интеллекта хищников.
      Теперь рассмотрю вариант защиты гигантов, в ответ на рост интеллекта хищников, путем увеличения плодовитости. Этот вариант тоже не может проходить длительное время. Поскольку росту плодовитости имеются пределы, а росту интеллекта – нет. Непосредственно это означает, что с ростом интеллекта хищников их способность оперативно поражать жизненно-важные, наиболее плохо защищенные «точки» травоядных гигантов растет. В конце концов они не могут не научиться уничтожать их без потерь. Т.е. уничтожать их не погибая при нападении и «особо» не затрачивая усилий. В результате количество хищников будет все расти и расти. И в конце концов гиганты не успеют воспроизводить себя даже «большой» плодовитостью. Т.к. плодовитость ограничена физиологическими и физическими пределами.
  В результате ни высокая плодовитость, ни защита типа панцирной рано или поздно, по мере роста интеллекта хищников, не могут не снизить порог максимальных размеров гигантских травоядных. Примерно то же самое и, примерно, по тем же причинам относится и к снижению порога максимальных размеров для хищных гигантов.
    Нет ли у Вас на примете ещё каких-то защитных адаптационных механизмов, аналогичных плодовитости или панцирности, которые, возможно, могли бы обеспечить не снижение порога максимальных размеров из-за роста интеллекта?

"Это у «мелкого» хищника удается лучше."
То есть весовые категории в боксе существуют чтобы защитьить Валуева или Тайсона от Дзю или Тищенко??

"Но вопрос состоит в том, почему бы гигантам вместо того, чтобы вымирать вследствие выше рассмотренного механизма, не начать использовать ..............  защитные покровы типа панцирного или увеличить плодовитость?"
Не в том состоит вопрос. Вида в задачке 4 (список выше), а не 3 (1умный-весь-из-себя-молодец; 2панцирный гигант, 3плодовитый гигант). Хотя данные варианты, как промежуточные, дополняют задачу. Переформулирую вопрос: пусть у каждого из 4 видов по 4 свойства (интеллект и обуславливаемая скорость, покровы тела, габариты и обуславливаемая сила, плодовитость). В этом случае возможно огромное количество сочетаний этих свойств и априори у нас нет способа сравнить, какое животное будет лучше приспособлено к противостоянию абстрактному хищнику. Мы можем предположить, что фантомное существо, у которого будет огромный интеллект, но ничего прочего, слопает даже хищника (и в случае современного человека так и происходит). Но если конкурент будет плодиться быстрее, чем его едят.... или будет вообще непроницаем для атак... В реальности соотношения этих параметров у животных различны, но один не вытесняет все другие. Поэтому мы имели и глиптодонтов, и мастодонтов, и опоссумов, и приматов  И животных с промежуточными стратегиями (бронированый титан мегатерий, например, гигантопитек и все остальные вообще) И все жили, пока не приперся его величество Исключение Из Правил - хомо сапиенс.
Живое имеет тысячи путей для реализации себя в среде. Существовать могут и умные тяжеловесы, и глупые сверхтяжеловесы, и плодовитые легковесы и глупые панцирные легковесы и,и,и.... Выиграть можно за счет любого из упомянутых (а по-настоящему им нет числа) факторов или удачного их сочетания (сочетаний ещё больше). Безусловно, интеллект - великолепный, универсальный фактор, скорость - тоже, но они не единственные. И это допускает практически непредсказуемое и не подчиняющееся общебиосферным трендам появление гигантов в любые эпохи и степень их уязвимости перед хищниками своего времени.

Напомню, что аппеляции к, якобы, особо высокой скорости роста интеллекта именно у мелочи с частой сменой поколений не состоятельны, что однозначно показано на примере человека.

И ещё. Было с Вашей сторны замечание насчет того, что индрикотерий такой большой, потому что Евразия большая. Как-то оно не катит, это объяснение. Эффект роста числа ниш и их емкости от роста размеров площади острова(континента) - процесс не бесконечный. Проще говоря, миллиону индрикотериев фиолетово, потребляют ли они положенные ресурсы на территории Австралии или Евразии, лишь бы ресурсы были.

Цитата: "Gilgamesh"
"Это у «мелкого» хищника удается лучше."
То есть весовые категории в боксе существуют чтобы защитить Валуева или Тайсона от Дзю или Тищенко??

Нет, не у мелкого хищника лучше, а у мелкого и достаточно умного хищника: его мозг должен успевать «молниеносно» просчитывать вероятности всевозможных вариантов атаки и защиты. Если мозг не будет успевать это делать, в достаточной мере, за «очень» быстрыми потенциально возможными движениями своего тела и в соответствии с движениями тела соперника, то нападенчиского и защитного толку от этого - никакого.  Соответственно нет никакого толку от «малой» массы, которая лишь физически создает предпосылку для высокой маневренность. Но для этого нужно ещё соответствующий интеллект.
       Т.е. в случае боксеров, для того, чтобы легкий побеждал тяжелого нужно, чтобы ещё у него интеллект был достаточно высоким. Если представить себе некоторый миниатюрный супер- компьютер, встроенный в мозг легкого боксера и каким-то образом «молниеносно» передающим информацию об оптимальном движении легкого боксера, то легкий боксер может быть и победил бы. Точнее, побеждал бы чаще. Побеждал бы чаще даже в случае, если у тяжелого боксера был бы встроен аналогичный супер компьютер.
    Вообще говоря, утверждение о росте приспособленческого преимущества из-за роста тактического преимущества при уменьшении размеров и при соответствующем росте интеллекта справедливо не при сравнении двух существ одно из которых является уменьшенной копией другого.  Утверждение о том, что мелкий, достаточно умный хищник обязательно выиграет в приспособленческом отношении у крупного означает, что каковы бы не были другие приспособленческие механизмы у крупного, кроме размера и интеллекта, - у мелкого хищника всегда найдутся такие адекватные приспособления (Кроме остаточно высокого интеллекта и «малого размера») , что он выиграет. Иначе говоря у крупного хищника в ответ на рост интеллекта мелкого могут возникать различные приспособленческие «реакции». Например, изменится строение тела, возникнут какие-то дополнительные зубы и т.д. и т.п. В ответ у мелкого возникнут другие приспособления, которые, при достаточно более высоком интеллекте, в конце концов шансов крупному хищнику не дадут.
    В этом отношении сравнивать легкого и тяжелого боксера может оказаться не вполне корректным. Поскольку они пользуются практические одинаковыми «приспособленческими механизмами». Хотя все же, думаю,  что если бы интеллект легкого боксера был бы значительно выше, чем это на самом деле, то он бы одерживал победу чаще, чем тяжелый даже если тяжелый имел бы такой же высокий интеллект как и у легкого. [/quote]

Цитата: "Gilgamesh"
Не в том состоит вопрос. Вида в задачке 4 (список выше), а не 3 (1умный-весь-из-себя-молодец; 2 панцирный гигант, 3 плодовитый гигант).

Так, а зачем рассматривать ещё то же самое, но и не для гигантов? Мне казалось, что для того, чтобы обосновать теорию измельчения видов, нужно обосновать неизбежность краха гигантизма в любых его проявлениях (Рассматривал в проявлении интеллекта, плодовитости и панцирности). Поэтому явно и не рассматривал плодовитость и панцирность в сочетании с «малыми» размерами.  

Цитата: "Gilgamesh"
Переформулирую вопрос: пусть у каждого из 4 видов по 4 свойства (интеллект и обуславливаемая скорость, покровы тела, габариты и обуславливаемая сила, плодовитость). В этом случае возможно огромное количество сочетаний этих свойств и априори у нас нет способа сравнить, какое животное будет лучше приспособлено к противостоянию абстрактному хищнику.

Согласен. Но это не значит, что поэтому нельзя предсказать общую тенденцию эволюции. Например, похолодание в конце эпохи динозавров способствовало более быстрому распространению теплокровных. В этом состоит общая тенденция. Она распространилась даже на те регионы (тропики), где, на сколько знаю, «сильного» изменения климата из-за похолодания, не произошло. Так и со средне-обобщенным интеллектом – он носит глобальный характер (Затрагивает все живое; Даже те существа, у которых роста интеллекта не происходит). И точно так же, как и с климатом, не имея критериев сравнения преимуществ тех или иных конкретных приспособленческих механизмов можно правильно сделать вывод об общей тенденции.
  Ещё один момент. Да – существует бесконечное многообразие различных сочетаний плодовитости,  панцирности, интеллекта, размеров. Но когда речь идет о том, что для гигантов панцирность рано или поздно не может устоять перед интеллектом из-за голодной смерти, то это означает, что панцерность не может устоять при всех прочих механизмах адаптации, осуществляемых параллельно с панцирностью. В частности – плодовитости и интеллекта. Аналогично, когда речь идет о том, что плодовитость гигантов рано или поздно не может устоять перед интеллектом из-за того, что она имеет биофизические ограничения, а интеллект – нет, то это означает, что плодовитость гигантов не «устоит» с параллельным развитием всех других форм адаптации. В частности – панцирности и интеллекта. Тем самым охватывается весь бесконечный спектр адаптаций сочетания плодовитости, панцирности и интеллекта. Так что вывод о «победе» интеллекта носит общий характер, касающийся ко всему многообразию приспособлений.    
    Тут можно возразить тем, что не ясно, какова должна быть степень развития интеллекта для того, чтобы наступила его «победа». Поскольку понятно, что человеческий интеллект «победить» способен. И возникают сомнения по поводу того, что способны ли были «победить» гигантизм более примитивные формы интеллекта. Например, наиболее высокий интеллект эпохи динозавров. В рамках теории измельчения видов ответ состоит в том, что если когда-то глобальное измельчение видов происходило, то ответ положительный. Такое измельчение происходило в процессе вымирания динозавров и вымирания гигантов типа Индрикотерия.
   На сегодняшний день не существовало какой-либо полной теории, объясняющей причины вымирания динозавров.  

Цитата: "Gilgamesh"
Мы можем предположить, что фантомное существо, у которого будет огромный интеллект, но ничего прочего, слопает даже хищника (и в случае современного человека так и происходит). Но если конкурент будет плодиться быстрее, чем его едят....

Перед интеллектом это преимущество рано или поздно померкнет. Т.к. интеллект не имеет пределов в развитии, а плодовитость – имеет.

Цитата: "Gilgamesh"
или будет вообще непроницаем для атак...

Это преимущество у гигантов тоже не может устоять перед интеллектом. Потому, что существо не проницаемое для атак не может быть не проницаемым для атак во время кормежки. И рано или поздно интеллект (у мелких, подвижных существ) вырастит на столько, что, образно говоря, не проницаемые гиганты будут вынуждены все время «сидеть в взаперти» и помрут с голоду.

Цитата: "Gilgamesh"
В реальности соотношения этих параметров у животных различны, но один не вытесняет все другие.

Согласен.

Цитата: "Gilgamesh"
Поэтому мы имели и глиптодонтов, и мастодонтов, и опоссумов, и приматов. И животных с промежуточными стратегиями (бронированый титан мегатерий, например, гигантопитек и все остальные вообще) И все жили, пока не приперся его величество Исключение Из Правил - хомо сапиенс. Живое имеет тысячи путей для реализации себя в среде. Существовать могут и умные тяжеловесы, и глупые сверхтяжеловесы, и плодовитые легковесы и глупые панцирные легковесы и,и,и.... Выиграть можно за счет любого из упомянутых (а по-настоящему им нет числа) факторов или удачного их сочетания (сочетаний ещё больше). Безусловно, интеллект - великолепный, универсальный фактор, скорость - тоже, но они не единственные. И это допускает практически непредсказуемое и не подчиняющееся общебиосферным трендам появление гигантов в любые эпохи и степень их уязвимости перед хищниками своего времени.

А как же явный, постепенный исход гигантизма начиная от времен Индрикотерия и гигантских Ленивцев, саблезубых тигров и т.п.? Разве исчезновение гигантизма эпохи динозавров случайность? Вы полагаете, что закономерное исчезновение гигантизма может сосуществовать со случайным его возникновением?  

Цитата: "Gilgamesh"
Напомню, что апелляции к, якобы, особо высокой скорости роста интеллекта именно у мелочи с частой сменой поколений не состоятельны, что однозначно показано на примере человека.

Вы правы на счет того, что скорость роста интеллекта нельзя связывать исключительно с высокой частотой смены поколений. Что видно, хотя бы, на примере человека. Мое мнение о ведущей роли «высокой» частоты смены поколений в скорости роста интеллекта претерпевает изменение. На скорость роста интеллекта влияют разные факторы. И вклад их влияния в те или иные исторические периоды может меняться. Построение теории измельчение видов началось с эпохи динозавров, в эпоху гигантских размерах. Далее модель, основанная, в основном, на эпохе динозавров обобщалась на более раннее времена. В которые начинают уже играть существенную роль другие факторы, связанные с довольно высоким развитием интеллекта и влияющие на скорость роста интеллекта. В результате высокая частота смены поколений уже может играть даже тормозящую роль для развития интеллекта.
   Представьте себе, что по какой-то фантастической причине электроны в атомах стали крутиться в два раза быстрее, оставаясь на своих орбитах. Химические процессы бы ускорились в два раза. Ускорились бы и биологические процессы в два раза. В два раз бы чаще стали сменяться поколения. Вся эволюция ускорилась бы в два раза. При уменьшении размеров возникает в чем-то схожая ситуация. Но эта аналогия не полная и для выявления причин, влияющих на скорость роста интеллекта, требуется сравнительный анализ и учет различных факторов. К таким факторам относятся, в частности,
1.  разнообразие свойств данной биоты по отношению к данному виду. Чем выше это разнообразие – тем оно более тренирует развитие интеллекта. Так, например, древесная растительность представляет более широкое разнообразие физических свойств, чем травянистая растительность. Поэтому она способствует более высокой скорости интеллекта  

2. Скорость изменения внешних, по отношению к данному виду, условий. При «медленных» изменений во внешних, для данного вида, условий, потребность в росте интеллекта менее выражена и может вообще отсутствовать, если скорость приспособление к меняющимся внешним условиям может быть достаточной лишь вследствие модификации безусловных рефлексов.
 
3. Интенсивность механических действий представителе данного вида. Она способствует более быстрому накоплению опыта, что вызывает потребность в росте интеллекта. У «мелких» существ эта интенсивность более  выражена, чем у «крупных».

4. Высокая частота смены поколений тоже может способствовать росту интеллекта и лишь в случае, когда социальные механизмы эволюции еще не играют существенную роль. Потому, что с ростом интеллекта все большее значение приобретает обучение в процессе взросления. А это требует время и роста продолжительности жизни.  Это неоднократно подчеркивал и особо оговаривал.

Все эти факторы способствуют более быстрому росту интеллекта в некоторой «средней» размерной категории. Такой, что для существ, находящихся в более больших размерных категориях испытывают, в тенденции, более медленное развитие интеллекта.
   Это «давление» интеллекта из «малых» размерных категорий является одним из основных элементов теории измельчения видов.
    Первые два фактора приводит также к «давлению» интеллекта (его миграции) из «средней» размерной категории в самые мелкие. Этим объясняется «низкий» интеллект у слишком мелких существ даже несмотря на то, что два последних фактора работают в противоположном направлении. Т.е. несмотря на то, что в «очень» мелких размерных категориях относительно высока частота смены поколений и интенсивность механических действий.
   Разумеется, все описанные факторы работают только тогда, когда существует приспособленческая потребность в росте интеллекта.

Цитата: "Gilgamesh"
И ещё. Было с Вашей стороны замечание насчет того, что индрикотерий такой большой, потому что Евразия большая. Как-то оно не катит, это объяснение. Эффект роста числа ниш и их емкости от роста размеров площади острова(континента) - процесс не бесконечный. Проще говоря, миллиону индрикотериев фиолетово, потребляют ли они положенные ресурсы на территории Австралии или Евразии, лишь бы ресурсы были.

На сколько понял, речь идет о том, что эффект зависимости максимальных размеров не имеет существенного значения при достаточно большом количестве особей популяции, если она достаточно обеспечена пищевыми ресурсами. Может быть и так. Но где начинается та черта, за которой можно пренебречь такой зависимостью? Какие основания полагать, что индрикотерий уже перешел эту черту?
   А на максимальный порог размеров могут также влиять и климатические факторы и особенности географии региона. Например, горы, равнины и т.п. Кроме того, как Вы справедливо заметили, эволюция носит в себе черты случайности. Это, в частности, может означать, что предел максимальных размеров не строго детерминирован. Т.е если бы эволюцию «прокручивать» несколько раз с самого «начала», то максимумы в размерах были бы каждый раз разными, группируясь около некоторого среднего значения. Это, в частности, вносит свои коррективы в максимальных размерах, достигнутых на разных материках.
   Существует ещё дин фактор, который привел к тому, что максимальные размеры в Южной Америке и Австралии были ниже, чем в Евразии. Эволюция на них замедлилась после обособления. В частности, это видно по тому, что сумчатые в северной Америке давно уже сошли на нет. Тогда как в Южной Америке и Австралии доминировали. В южной Америке они перестали доминировать из-за периодического возникновения перешейка с северной Америкой. Замедление эволюции при обособлении – это характерное явление не только для биологической жизни, но и для социальной. (Так обособленные племена развивались всегда более медленно). Оно связано с уменьшением действия второго фактора. Т.е. с уменьшением разнообразия внешних факторов по отношению к данному виду.
     Более медленная эволюция на обособленных континентах приводит к тому, что порог максимальных размерах на них должен достигаться позже. Но этот порог в южной Америке не был достигнут вследствие «интервенции» на неё более прогрессивных форм жизни северной Америки. Это тоже способствовало тому, что максимальные размеры южной Америке были меньше Индрикотерия. Но он все равно были сопоставимы с Индрикотерием: кажется муравьед достигал размеров слона. Совокупность географических, климатических, эволюционных различий вполне могут объяснить различие в максимально достигнутых размерах на разных материках в эпоху Индрикотерия.

Цитата: "Gilgamesh"
пусть у каждого из 4 видов по 4 свойства (интеллект и обуславливаемая скорость, покровы тела, габариты и обуславливаемая сила, плодовитость). В этом случае возможно огромное количество сочетаний этих свойств и априори у нас нет способа сравнить, какое животное будет лучше приспособлено к противостоянию абстрактному хищнику. Мы можем предположить, что фантомное существо, у которого будет огромный интеллект, но ничего прочего, слопает даже хищника (и в случае современного человека так и происходит). Но если конкурент будет плодиться быстрее, чем его едят.... или будет вообще непроницаем для атак... В реальности соотношения этих параметров у животных различны, но один не вытесняет все другие. Поэтому мы имели и глиптодонтов, и мастодонтов, и опоссумов, и приматов И животных с промежуточными стратегиями (бронированный титан мегатерий, например, гигантопитек и все остальные вообще) И все жили, пока не приперся его величество Исключение Из Правил - хомо сапиенс.
Живое имеет тысячи путей для реализации себя в среде. Существовать могут и умные тяжеловесы, и глупые сверхтяжеловесы, и плодовитые легковесы и глупые панцирные легковесы и,и,и.... Выиграть можно за счет любого из упомянутых (а по-настоящему им нет числа) факторов или удачного их сочетания (сочетаний ещё больше). Безусловно, интеллект - великолепный, универсальный фактор, скорость - тоже, но они не единственные. И это допускает практически непредсказуемое и не подчиняющееся общебиосферным трендам появление гигантов в любые эпохи и степень их уязвимости перед хищниками своего времени..

То, что гигантизм в мезозое (динозавры) и гигантизм в, если не ошибаюсь, в олигоцене (Индрикотерий, гигантские Муравьеды и т.п.) – явления не случайные красноречиво говорит то, что этот гигантизм возникал, зачастую, практически независимо и, примерно, синхронно на материках не сообщающихся между собой. Если бы гигантизм был явлением случайным, то был бы чудом тот факт, что в южной Америке, никак не связанной с Евразией возникают гиганты примерно в то же время, что и в Евразии.

Цитата: "Gilgamesh"
И ещё. Было с Вашей стороны замечание насчет того, что индрикотерий такой большой, потому что Евразия большая. Как-то оно не катит, это объяснение. Эффект роста числа ниш и их емкости от роста размеров площади острова(континента) - процесс не бесконечный. Проще говоря, миллиону индрикотериев фиолетово, потребляют ли они положенные ресурсы на территории Австралии или Евразии, лишь бы ресурсы были.

Может быть миллион – эта и есть, примерно, та цифра для численности популяции, при которой, не «большое» сокращение численности популяции негативно существенно не скажется на популяции из-за сокращения межвидового разнообразия. И если сравнивать площади Евразии и южной Америки, то они отличаются всего в несколько раз. Что, действительно, возможно, и не могло сильно сказаться на различие в размерах наибольших гигантов Евразии и южной Америки. Но, как Вы заметили, здесь играют роль не сами площади, а площади сред обитания.  Увы – южная Америка – вся в горах. И в ней существует несколько климатических зон, обусловленных различным расположением над уровнем моря. Насколько себе представляю, южная Америка состоит из нескольких высокогорных плато, расположенный на разной высоте. Поэтому площади участков южной Америки с примерно постоянными климатическими условиями в несколько раз меньше, чем  площадь самой южной Америке. Поэтому на каждых из этих участках должен был жить свой вид гигантов. Поэтому реальное отличие площади среды обитания гигантов южной Америки и Евразии составляет порядка десяти. А это уже существенно: если численность гигантов сократится с полутора миллионов до миллиона, то, может быть, это существенно негативно и не скажется на популяции из-за сокращения внутривидового разнообразия. Но вот если миллион гигантов сократится до ста тысяч, то это уже совсем другое дело. В реальности эта цифра может быть ещё больше, если сравнивать Евразию и южную Америку. Т.к. на различие в климате в южной Америке влияет не только наличие в ней нескольких высокогорных плато, но и то, что она расположена «перпендикулярно» экватору. Тогда как Евразия – «параллельно». Поэтому климат меняется  вдоль южной Америки значительно сильнее. Чем «вдоль» Евразии. Поэтому реальное отличие площадей обитания гигантов одного и итого же вида в Евразии и южной Америке может составлять десятки раз. Тот же самый фактор действует и в с5еверной Америке.
   Хотя в Австралии эти факторы не действуют. Но большую её часть составляет пустыня. Т.е. реальная площадь обитания гигантов в Австралии, периода индрикотерия, тоже во много раз меньше соответствующей площади обитания гигантов Евразии. Т.е. отличие гораздо большее, чем площади самих материков.

"Перед интеллектом это преимущество рано или поздно померкнет. Т.к. интеллект не имеет пределов в развитии, а плодовитость – имеет."
Верно. С человеком так и произошло. Как ещё замечено:
"Тут можно возразить тем, что не ясно, какова должна быть степень развития интеллекта для того, чтобы наступила его «победа». Поскольку понятно, что человеческий интеллект «победить» способен. И возникают сомнения по поводу того, что способны ли были «победить» гигантизм более примитивные формы интеллекта. Например, наиболее высокий интеллект эпохи динозавров. В рамках теории измельчения видов ответ состоит в том, что если когда-то глобальное измельчение видов происходило, то ответ положительный."
Вот я и возразЮ. В рамках описанной выше ситуации с перечнем свойств и их комбинаций возможна чехарда приспособленности, когда один вид обгоняет другой благодаря сойству 1, тот обходит его за счет 2 и 3, первый берет реванш за счет 1 и 4 и т.д, тотального преимущества не дает ни один фактор. Возьмите африканские тропики. В одном ландшафте Вы найдете и тупых носорогов и недалеких быков и смекалистых лошадей и умниц слонов (самые крупные и умные копытные (полукопытные) животные в современной фауне, сколько ни говорю, все не слушаете, дело Ваше). И в более мелких размерных классах пестрота, но качественный уровень реализации интеллекта один. Только насчет высших приматов могут быть разнотолки. Очень глупые животные находят способы компенсировать данное свойство своего организма и живут.

"Так, а зачем рассматривать ещё то же самое, но и не для гигантов? "
Вот потому и нужно, что на тех же основаниях можно вывести теории вымирания хоть кого. Можно создать "Теорию истончения панцирей со временем" например.

"А как же явный, постепенный исход гигантизма начиная от времен Индрикотерия и гигантских Ленивцев, саблезубых тигров и т.п.?
Напишите ещё 10 раз про эту тенденцию, а я 10 раз напишу, что такой тенденции нет. Индрикотерииды жили 30-20 млн.л.н., крупнейшие ленивцы и кошки - десятки-сотни тыс.л.н. А не в олигоцене, если Вы этого не знаете и пишете про олигоцен (?!?) - это не моя проблема. Учите матчасть.

"Может быть миллион – эта и есть, примерно, та цифра для численности популяции"
Взятая мной с потолка аналог "энное число", "некое число"

Цитата: "Gilgamesh"
"Может быть миллион – эта и есть, примерно, та цифра для численности популяции"
Взятая мной с потолка аналог "энное число", "некое число"

Видимо, Вы имеете в виду тот, потенциально отрицательный, аспект сокращения межвидового разнообразия, который возможен из-за кровнородственных скрещиваний и связан с тем, что если появляется некоторый отрицательный признак, то при очень малом количеств особей в популяции он высока вероятность быстрого его распространения на всю популяцию. Что может привести к её гибели. Эта опасность возникает, когда количество особей в популяции измеряется несколькими. Максимум – несколькими десятками. При более большом количестве особей, вследствие внутривидового полового отбора, опасности скорее всего не будет. В этом смысле Вы правы, что нет опасности от уменьшения межвидового разнообразия гигантов в, скажем, южной Америки по сравнению с Евразией.
   Однако речь идет о другом негативном аспекте сокращения межвидового разнообразия. Чем больше особей в данной популяции – тем более вероятно появление каких-то положительных признаков. Это благоприятно для данной популяции. Однако, чем больше особей в данной популяции – тем более вероятно, что эти положительные признаки не закрепятся. Т.к. при многократном скрещивании в течении многих поколений увеличивается вероятность, что положительные признаки «растворятся» среди особей особе ничем не выделяющихся. Если бы не существовало внутривидового, межполового отбора, то вероятность утери положительных признаков росла бы с ростом численности популяции пропорционально этой численности. В результате вероятность закрепления положительных признаков не зависела бы от численности популяции: вероятность возникновения положительных признаков пропорциональна количеству особей, и вероятность потери этих положительных признаков – тоже пропорциональна количеству особей популяции. Т.е. оба эффекта компенсировали бы друг друга. Но половой отбор меняет дела. Он приводит к тому, что вероятность «потери» положительных признаков в результате «растворения» не пропорционально количеству особей, а растет медленнее. Поэтому с ростом особей популяции вероятность закрепления положительных признаков растет. Благодаря этому сокращение межвидового разнообразия негативно сказывается на приспособленческих возможностях популяции. По этой причине, при прочих равных условиях,  популяция в сто тысяч будет менее жизнеспособна, чем популяция в пол миллиона. Конкретные критерии зависимости жизнеспособности популяции от её численности зависят от конкретный условий её обитания. Но, в целом существует тенденция уменьшения размеров особи популяции при сокращении её численности вследствие сокращения ареала обитания. Т.к. уменьшения размеров особи позволяет «восстановить» численность популяции и, вместе с ней, восстановить скорость закрепления новых, положительных признаков, случайно возникающих у разных особей в процессе эволюции. Поэтому большое различие в площадях ареалов обитания, и их кормовых ресурсов, гигантов Евразии и других континентах вполне может приводить к «существенному» различию в их размерах.

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов

Исследование интеллекта приматов укрепило репутацию обезьян как наших ближайших интеллектуальных родственников. Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.

Ценность работы в том, что она смогла обобщить уже существующие результаты. Как правило, предыдущие исследования старались определить способности выбранных приматов на основе специфических заданий, но никто не пытался ранжировать способности отдельных видов.

Динер с коллегами собрал результаты десятков исследований, использовавших тесты с лабиринтами, поиском пищи, выбором "лишних" картинок из ряда похожих. Учёные "подсчитали" интеллект каждого из изучавшихся видов и составили своеобразный рейтинг.

Орангутаны, как мы сказали, оказались умнее всех, совсем немного обогнав шимпанзе. И те, и другие обладают удивительной способностью пользоваться разными предметами и передавать некоторые навыки своему потомству (хотя, недавнее исследование свидетельствует, что лучше всего с этим у некоторых мангустовых).

Преимущество орангутанов в том, что "они более спокойны и склонны к совещательности, — рассказал Динер, — к тому же, они мастерски умеют сбегать из зоопарков".

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. Как им удаётся занимать одно из "призовых" мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость. Одной из горилл в дикой природе, кстати, довелось даже самостоятельно изобрести измеритель глубины.

Анализируя результаты, Динер обратил внимание на то, что крупные приматы, в целом, умнее прочих животных. Кроме того, обнаружилась зависимость между обезьяньими умственными способностями и абсолютным размером мозга, а не его относительной массой по сравнению с весом тела, как биологи полагали раньше.

Поэтому-то наименее способными к "умственному труду" и оказались, по версии Динера, лемуры.


Источник: http://www.membrana.ru/lenta/?6249 2006-08-02



Орангутаны Борнео проявляют удивительные способности

Голландский эколог Вилли Смитс (Willie Smits), основатель фонда спасения орангутанов Борнео (Borneo Orangutan Survival — BOS), бьёт тревогу: человекообразные обезьяны, живущие в индонезийском регионе, находятся под угрозой исчезновения из-за роста вырубки лесов. Между тем потеря орангутанов была бы трагичной. Настолько они близки к нам. Вот некоторые даже применяют копья и удочки.

Впечатляющий пример использования копья для поимки рыбы (о нём мы скажем ещё ниже) — лишь одна из иллюстраций высокого интеллекта орангутанов, которые приводит Смитс в новой книге "Мыслители джунглей" (Thinkers of the Jungle), написанной им совместно с германским журналистом Гердом Шустером (Gerd Schuster) и украшенной снимками работы индийского фотографа Джея Уллала (Jay Ullal).

По оценке Смитса, у человечества осталось примерно два года, чтобы предпринять действенные шаги для спасения орангутанов Борнео, а через 10 лет, если ничего не делать, этих животных там не останется совсем.

Сейчас на острове живёт 40 тысяч орангутанов. Кажется, немало. Но когда-то этих больших обезьян там насчитывалось три миллиона, поясняет учёный.

Местные жители уже много лет вырубают дождевые леса под плантации пальм для производства масла. Речь идёт о многих миллионах гектаров, пропадающих каждый год. А это — дом орангутанов.

BOS располагает заповедником на Борнео, где пытается сохранить как можно больше наших "братьев меньших". Именно там исследователи подсмотрели любопытные сценки.

Вилли отмечает, что орангутаны достаточно умны, чтобы подражать человеку. Так, обезьяны видели местных рыбаков с удочками, а после пробовали сами ловить рыбу при помощи брошенных людьми инструментов.

Один самец догадался использовать оставленную человеком "жердь" в роли копья. Он взобрался на ветки, свисающие над водой, и попытался протыкать палкой рыбу, плавающую внизу. Увы, добыть рыбу таким способом ему не удалось. Но это и не так уж важно. Зато при помощи того же самого инструмента этот орангутан успешно выуживал плавающие плоды, упавшие в реку.

Другой орангутан использовал найденные палки, чтобы вытащить на берег рыбу, запутавшуюся в лесках с крючками, заброшенных ранее в воду людьми.

Интересно, что столь развитое применение инструментов у обезьян наблюдается учёными не впервые. И для этого им необязательно подражать людям или подбирать за ними обработанные "деревяшки". К примеру, недавно исследователи обнаружили, что шимпанзе в Африке самостоятельно додумались до применения копья (в целях охоты на животных, между прочим). А всё это поразительно напоминает ранние шаги человека разумного на его пути превращения в ловкого охотника.

Источник: http://www.membrana.ru/lenta/?8171 2008-04-29

И вдогонку:
Ископаемая челюсть прибавила орангутанам родственников

Исследователи предполагают, что окаменелая челюсть, найденная в Хорате (Таиланд), относящаяся к позднему миоцену (семь-девять миллионов лет назад) принадлежит ранее неизвестному родственнику орангутанов.

Нижняя челюсть Khoratpithecus piriyai очень похожа на аналогичную кость современных орангутангов. Подобно последней, у нее нет следов передней двубрюшной мышцы, характерной мышцы, использующейся для опускания челюсти большинством других приматов.

Прошлое орангутанов является предметом горячих споров. Согласно одной из гипотез, они произошли от Lufengpithecus - южно-китайских и тайских гоминоидов, другая теория навязывает им в предки сивапитека (Sivapithecus), гоминоида из Индо-Пакистана. Новая находка дает основания считать, что непосредственные предки орангутанов обитали в экваториальных лесах, подобных тем, в которых в Юго-Восточной Азии сейчас обитают сами орангутаны. По словам автора открытия, Жан-Жака Жаге из университета Монпелье II во Франции, оно ставит под сомнение наши представления о прочих ископаемых гоминоидах миоцена как близких родственниках орангутанов.

Современные орангутаны появились в плейстоцене (2-0,2 млн. лет назад). Ранее они обитали по всей Юго-Восточной Азии, а в наши дни их можно найти только на Борнео и Суматре.

Новости ntr.ru за 03.02.04

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов

Исследование интеллекта приматов укрепило репутацию обезьян как наших ближайших интеллектуальных родственников. Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.

Ценность работы в том, что она смогла обобщить уже существующие результаты. Как правило, предыдущие исследования старались определить способности выбранных приматов на основе специфических заданий, но никто не пытался ранжировать способности отдельных видов.

Динер с коллегами собрал результаты десятков исследований, использовавших тесты с лабиринтами, поиском пищи, выбором "лишних" картинок из ряда похожих. Учёные "подсчитали" интеллект каждого из изучавшихся видов и составили своеобразный рейтинг.

Орангутаны, как мы сказали, оказались умнее всех, совсем немного обогнав шимпанзе. И те, и другие обладают удивительной способностью пользоваться разными предметами и передавать некоторые навыки своему потомству (хотя, недавнее исследование свидетельствует, что лучше всего с этим у некоторых мангустовых).

Преимущество орангутанов в том, что "они более спокойны и склонны к совещательности, — рассказал Динер, — к тому же, они мастерски умеют сбегать из зоопарков".

Учёного удивили коаты, паукообразные обезьяны, неожиданно занявшие третью строчку. Как им удаётся занимать одно из "призовых" мест – учёный пока сказать не может. Интересно то, что они опередили даже горилл, попавших на четвёртую позицию, несмотря на то, что последние иногда проявляют впечатляющую находчивость. Одной из горилл в дикой природе, кстати, довелось даже самостоятельно изобрести измеритель глубины.

Анализируя результаты, Динер обратил внимание на то, что крупные приматы, в целом, умнее прочих животных. Кроме того, обнаружилась зависимость между обезьяньими умственными способностями и абсолютным размером мозга, а не его относительной массой по сравнению с весом тела, как биологи полагали раньше.

Поэтому-то наименее способными к "умственному труду" и оказались, по версии Динера, лемуры.


Источник: http://www.membrana.ru/lenta/?6249 2006-08-02



Орангутаны Борнео проявляют удивительные способности

Голландский эколог Вилли Смитс (Willie Smits), основатель фонда спасения орангутанов Борнео (Borneo Orangutan Survival — BOS), бьёт тревогу: человекообразные обезьяны, живущие в индонезийском регионе, находятся под угрозой исчезновения из-за роста вырубки лесов. Между тем потеря орангутанов была бы трагичной. Настолько они близки к нам. Вот некоторые даже применяют копья и удочки.

Впечатляющий пример использования копья для поимки рыбы (о нём мы скажем ещё ниже) — лишь одна из иллюстраций высокого интеллекта орангутанов, которые приводит Смитс в новой книге "Мыслители джунглей" (Thinkers of the Jungle), написанной им совместно с германским журналистом Гердом Шустером (Gerd Schuster) и украшенной снимками работы индийского фотографа Джея Уллала (Jay Ullal).

По оценке Смитса, у человечества осталось примерно два года, чтобы предпринять действенные шаги для спасения орангутанов Борнео, а через 10 лет, если ничего не делать, этих животных там не останется совсем.

Сейчас на острове живёт 40 тысяч орангутанов. Кажется, немало. Но когда-то этих больших обезьян там насчитывалось три миллиона, поясняет учёный.

Местные жители уже много лет вырубают дождевые леса под плантации пальм для производства масла. Речь идёт о многих миллионах гектаров, пропадающих каждый год. А это — дом орангутанов.

BOS располагает заповедником на Борнео, где пытается сохранить как можно больше наших "братьев меньших". Именно там исследователи подсмотрели любопытные сценки.

Вилли отмечает, что орангутаны достаточно умны, чтобы подражать человеку. Так, обезьяны видели местных рыбаков с удочками, а после пробовали сами ловить рыбу при помощи брошенных людьми инструментов.

Один самец догадался использовать оставленную человеком "жердь" в роли копья. Он взобрался на ветки, свисающие над водой, и попытался протыкать палкой рыбу, плавающую внизу. Увы, добыть рыбу таким способом ему не удалось. Но это и не так уж важно. Зато при помощи того же самого инструмента этот орангутан успешно выуживал плавающие плоды, упавшие в реку.

Другой орангутан использовал найденные палки, чтобы вытащить на берег рыбу, запутавшуюся в лесках с крючками, заброшенных ранее в воду людьми.

Интересно, что столь развитое применение инструментов у обезьян наблюдается учёными не впервые. И для этого им необязательно подражать людям или подбирать за ними обработанные "деревяшки". К примеру, недавно исследователи обнаружили, что шимпанзе в Африке самостоятельно додумались до применения копья (в целях охоты на животных, между прочим). А всё это поразительно напоминает ранние шаги человека разумного на его пути превращения в ловкого охотника.

Источник: http://www.membrana.ru/lenta/?8171 2008-04-29

И вдогонку:
Ископаемая челюсть прибавила орангутанам родственников

Исследователи предполагают, что окаменелая челюсть, найденная в Хорате (Таиланд), относящаяся к позднему миоцену (семь-девять миллионов лет назад) принадлежит ранее неизвестному родственнику орангутанов.

Нижняя челюсть Khoratpithecus piriyai очень похожа на аналогичную кость современных орангутангов. Подобно последней, у нее нет следов передней двубрюшной мышцы, характерной мышцы, использующейся для опускания челюсти большинством других приматов.

Прошлое орангутанов является предметом горячих споров. Согласно одной из гипотез, они произошли от Lufengpithecus - южно-китайских и тайских гоминоидов, другая теория навязывает им в предки сивапитека (Sivapithecus), гоминоида из Индо-Пакистана. Новая находка дает основания считать, что непосредственные предки орангутанов обитали в экваториальных лесах, подобных тем, в которых в Юго-Восточной Азии сейчас обитают сами орангутаны. По словам автора открытия, Жан-Жака Жаге из университета Монпелье II во Франции, оно ставит под сомнение наши представления о прочих ископаемых гоминоидах миоцена как близких родственниках орангутанов.

Современные орангутаны появились в плейстоцене (2-0,2 млн. лет назад). Ранее они обитали по всей Юго-Восточной Азии, а в наши дни их можно найти только на Борнео и Суматре.

Новости ntr.ru за 03.02.04

Panthera Atrox

Спасибо за заметки!
Особенно меня удивило то, что у приматов уровень интеллекта зависит, скорее, не от коэффициента цефализации, а от объема мозга.
С тех пор как создал тему - мои мысли относительно причин развития интеллекта развились и изменились. И к многому из того, что выше отстаивал - сейчас бы отнесся критически.  Например, к связи "чем больше подвижность - тем выше интеллект" (по этому поводу у меня сейчас нет никакого четкого представления). Однако все же полагаю, что при слишком больших размерах интеллект должен быть все таки сравнительно меньше. Ниже опишу некий более общий принцип, частным случаем которого он является. Который, как мне сейчас кажется, позволяет понять ряд, как мне казалось, противоречивых факторов которые выше приводились в качестве критики той точки зрения, что у крупных интеллект должен быть меньше.  
   Склонен думать, что рост интеллекта связан с ростом биоразнообразия: чем оно выше - тем больше количество потенциальных ниш, которые можно осваивать. Это освоение может идти с помощью биологических приспособлений. Т.е. с помощью биологической эволюции. Где-то читал, что у млекопитающих скорость их эволюционных изменений сейчас, примерно, совпадает с максимально возможной для них скоростью эволюции. Хочу сказать, что по мере роста биоразнообразия  становится все труднее и труднее осваивать новые ниши в рамках соответствующих новых биологических организаций. Поскольку для возникновения таких новых биологических организаций остается все меньше и меньше времени вследствие ускоренного роста биоразнообразия (в некотором приближении оно растет со временем гиперболически - так же как и народонаселение). Тогда интеллект выступает, образно говоря, как способ освоения новых ниш  с "минимальными" фенотипическими изменениями. Если так, то интеллект должен, в первую очередь, возникнуть там, где организмы ближе всего подошли к своей предельной скорости биологической эволюции. Это - млекопитающие. И среди них, действительно, возник человек. Полагаю, что ответ на вопрос, почему интеллект возник именно в его размерной категории следует искать в этом ключе.
   По идее, получается, что наиболее низкая скорость биологической эволюции должна быть у самых крупных (если иметь в виду то, что у них скорость смены поколений наиболее низка). И тогда получается, что у них раньше всего должен был быть достигнут предел максимальной скорости биологической эволюции. И, действительно, слоны оказались сравнительно "мозговитыми".  Да и киты тоже - "умные". Правда, динозавры что-то "подкачали". Также тогда возникает вопрос о том, почему человек возник в более малой размерной категории.
   Предполагаю, что связано это с тем, что "средняя" размерная категория (человека) - наиболее хорошо "чувствует" ("видит") общее биоразнообразие. Поскольку она и с "крупными" "общается" и с "мелкими" общается. Т.е. для неё (для размерной категории человека) биоразнообразие как бы выше, чем для остальных категорий. А там, где выше биоразнообразия - там, в соответствие с выше "озвученным" предположенным, выше скорость роста этого биоразнообразия. И поэтому максимум скорости биологической эволюции среди них достигается все же быстрее, чем в самой крупной размерной категории. Соответственно раньше появляется потребность в росте мозгов.
Кстати, в человеческом обществе тоже наблюдается аналогичная картина: там, где больше применяется всяких новшеств (технологических) - там выше темп их образования и там же выше средний интеллектуальный (образовательный) уровень. И гипербола в обоих случаях имеет место: в одном случае она определяет разнообразие технологических новшеств (как показывает исследование - количество накопленной человеком информации пропорционально, на подавляющей части истории, народонаселению), а в другом - биологических.   
    В море, вроде бы, тоже наблюдается аналогичная картина распределения интеллекта по размерным категориям: киты (самые крупные) - хоть и относительно умные (аналоги слонов), но самые умные, из морских,  - не самые крупные. Это касатки и ли дельфины. (аналоги приматов). А самые маленькие размерные категории - самые "глупые":  у них потенциальная скорость эволюции самая высокая и их биологическая эволюция гораздо лучше поспевает, среди всех размерных категорий, заполнять новые биологические ниши.

А вот у меня есть другая статистика. Приехал к нам один умница (без иронии действительно так и есть) академик, проректор, председадель комиссии. Ну ясное дело его повезли в нужные места и купили национальную шапку. Встал вопрос как мерить. Одели на меня. Купили. Подарили. Оказалось сильно мала.
А ведь он был точно не из тех свадебных генералов, знал буквально всё о чём только не спросишь.
Так что антропология бывает обманчива. У Эйнщтейна кстати был маленький мозг и у Тургенева, если не ошибаюсь.
Если брахикенфализция это северная тенденция, почему тогдо славянские скинхеды демонстрируют удлиненые лбы, а вот кавкасионский антропотип все более приближается к сферическому типу.

Я где-то читал, что статистчиеские исследования показали, что люди, у которых головной мозг побольше, в среднем, оказались несколько "мозговитее".

Конечно это субъективное мнение, но оно подкреплено в том числе и косвенными фактами, в целом в помёте живтных например как правило оказываются наиболее смышлеными не головастые и не олигоцефалы, а средние. У людей вроде такая же тенденция, впрочем конечно глупо отрицать что размер имеет значение :D

ЦитироватьОсобенно меня удивило то, что у приматов уровень интеллекта зависит, скорее, не от коэффициента цефализации, а от объема мозга.

А чего тут удивительного? Чем больше  объём, тем больше вычислительная мощность. А коэффициент цивилизации скорее показывает вычислительную мощность в расчёте на килограмм.

Так вычислительные мощности тратятся не только на интеллект («разумность») как таковой, но и на управление организмом. А для этого происходит сбор и анализ с «датчиков», расположенных по телу.  Их количество пропорционально количеству нервных клеток, расположенных по тела. Их количество, грубо, пропорционально объему тела. Этому количеству должен, примерно, пропорционально расти размер мозга, чтобы адекватно обрабатывать соответствующую информацию. Но эту функцию мозга не назовешь интеллектуальной в том плане, что она шаблонна, не требует «высокого» интеллекта как такового и осуществляется, в основном рефлекторно.

Вмнимательно прочитав всю тему ,я так и не понял вопроса в ней рассматриваемого : Дело в том ,что .если с "размерами" все  более или менее ясно :wink:  ,то слово "ИНТЕЛЛЕКТ" - все понимают по разному  ,но чаще просто делают вид  :shock: ,что хоть как то ориентируются в  понимании такого емкого и .притом прилично изученного и нормально  описанного научного предмета. Отсюда суждения об умности муравьев  :?:  В итоге получается ,то каждый говорит сам с собой ,будучи не в состоянии понять аппонента. Подчеркиваю : т.н."УМНОСТЬ" - это очччень субьективное  определение ,ничего общего с термином  "интеллект" не имеющее. По видимому ,большинство авторов интуитивно  говорят об эвристических сособностях (эвристическом мышлении). Это правильно ,но существует еще немало компонентов ,состовляющих  понатие "интеллект". Если участникам обсуждения интересно ,то я мог бы привести современную трактовку ,по крайней мере в той форме , какую предлагают нам на Кафедре Психиатрии. С уважением Вопрошающий.

Всё дело в том, что пока искусственный интеллект не создали, сущность интеллекта остаётся загадкой. Потому и приходится довольствоваться субъективными определениями. А ежели выбирать из таковых, то лично мне больше нравятся те, которые даются не психиатрами, а специалистами по вышеупомянутому искусственному интеллекту.

ЦитироватьТак вычислительные мощности тратятся не только на интеллект («разумность») как таковой, но и на управление организмом.

Строго говоря, управление организмом - это единственная функция любой части мозга. Ежели говорить о т. н. "механическом" управлении, то оно вовсе не требует больших объёмов мозга - вспомните тех же динозавров.

Вопрошающий, я жду Вашего определения понятия интеллект. Уверен, что оно многим интересно.
Моё определение, честно на вскидку попробую дать:
Это способность адекватно оценивать входящую информацию, преобразуя её в идеальные абстрактные проекции, при условии, если полученные проекции, дают преимущество в последующем эстраполюрующем поведении.

С точки зрения банальной эрудиции... :D

Цитата: "Обедающий философ"Всё дело в том, что пока искусственный интеллект не создали, сущность интеллекта остаётся загадкой.

Не убедительно. Еслми что-о ещё не создано, то это не значит, что не понятна сущность работы этого. Например, в 40-х годах ещё не был создан термоядерный реактор, но сущность его работы была уже понятна. То же самое относится к ускорителю в Европе.
В биологии - тоже примеров полно.

Цитата: "Обедающий философ"

ЦитироватьТак вычислительные мощности тратятся не только на интеллект («разумность») как таковой, но и на управление организмом.

Строго говоря, управление организмом - это единственная функция любой части мозга. Ежели говорить о т. н. "механическом" управлении, то оно вовсе не требует больших объёмов мозга - вспомните тех же динозавров.

Мда... не задумывался... Не знаю что и ответить... Надо подумать.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вопрошающий, я жду Вашего определения понятия интеллект. Уверен, что оно многим интересно.
Моё определение, честно на вскидку попробую дать:
Это способность адекватно оценивать входящую информацию, преобразуя её в идеальные абстрактные проекции, при условии, если полученные проекции, дают преимущество в последующем эстраполюрующем поведении.

Здравствуйте! Мне очень приятно получить столь благожелательный ответ.Правда! Однако ,"МОЕГО" определения просто не существует в Природе - я ведь студенит и могу только продублировать нашу кафедральную трактовку понятия. Но для этого нужно открывать новую тему. (будут ли читать? как изложить понятно для всех?Как избежать неужного обсуждения?) Теперь ,если  посмотреть Вашу формулиовку ,то окажется ,что ,например амеба - вполне интеллектуальное животное. Вспомним опыты по перемене фототакиса амеб : Она вполне адекватно оценивает стагнацию в светлом поле (убегает) ,куда то  :wink: проэцирует эту инфу ,и начинает избегать светлого поля ,причем учитывая  степень  освещенности (создает ,значит,"абстрактную проэкцию") - ч то дает ей преимущество в последующем экстерполирущем поведении (избегает стагнации) . Итак ,амеба вполне,или почти вполне, удовлетворяет Вашему определению - но ведь это не интелект! Это обычный ,пусть и достаточно сложный ,но ОБЫЧНЫЙ условный рефлекс !Следовательно  Ваше определение нуждается в дополениях уточнениях и т. д. и т.п. Значит я тогда подготовлюсь ,постораюсь изложить внятно и  открою новую тему? Да? С уважением Вопрошающий.

Вопрошающему. Всё верно, как и то, что интеллект есть неотъемлемое свойство природы. У одних его больше, у других меньше, одно скажу точно, двери, после вхождения в которую появляется интеллект не существует точно. Есть правда парочка критериев, один это трансцендентность мышления, второй, самосознание. Пояснять долго, но я думаю и так понятно.
В любом случае Вы молодец, вопрошайте и дальше, у Вас это хорошо получается, тем более что отвечать всегда легче, чем наоборот. В нашем мире слишком много ответчиков и слишком мало истцов.

"Под  МЫШЛЕНИЕМ понимается ВЫСШАЯ форма творческой активности или ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ деятельность.  Обьектом мышления  должен быть  индивидуальный ,или общественный опыт  ,  понятия и представления запасы событийной памяти." - вот определение, предложенное проф. Е.С.Соболевым. Обсуждать  правильность этого  определения я категорически отказываюсь из уважения к своему Учителю ,и полагаю ,что никто кроме него так  профессионально в теме не разбирался .В самом деле - Е.С. Соболев    всю свою изнь положил на изучение этих вопросов ,тогда ,как мы лишь слегка прикоснулись к  самым  общим понятиям .

Вопрошающему. Я преклоняюсь перед вашим учителем профессором Соболевым и его определение мне нравится. Но в любом случае не забывайте библейское "не сотвори себе кумира", моим учителем был член кор РАН  А.К. Темботов (а его учителями были акад.Шварц и Кузякин), но даже и с ним я иногда спорил буквально до хрипоты. Был у него один простительный недостаток, он сильно преувеличивал эндемизм кавказских млекопитающих.

Я уж не знаю как там насчёт вашего Учителя, но приведённое определение суть чистой воды словоблудие. Отказываться обсуждать какую-либо точку зрения из соображений, связанных с отношениями собственной персоны с её автором - не научный метод.

Лично я глубоко (!) убеждён, что интеллект есть неотъемлемое свойство жизни, и интеллектом обладает и амёба, и бактерия. По крайней мере, популяция бактерий - ибо она может "изобрести", скажем, новый белок, выполняющий некоторую доселе невыполнимую функцию. Я даже больше скажу: жизнь - это и есть интеллект, и биология суть наука об интеллекте. Различие же между человеческим и бактериальным интеллектом прежде всего в скорости интеллектуальных действий, а также в предметной области.

Цитата: "Вопрошающий"
Подчеркиваю : т.н. "УМНОСТЬ" - это очччень субъективное определение ,ничего общего с термином "интеллект" не имеющее. По-видимому, большинство авторов интуитивно говорят об эвристических способностях (эвристическом мышлении).

Я бы тоже определил интеллект как способность находить решение в нестандартных условиях.

Цитата: "Обедающий философ"
Строго говоря, управление организмом - это единственная функция любой части мозга. Ежели говорить о т. н. "механическом" управлении, то оно вовсе не требует больших объёмов мозга - вспомните тех же динозавров.

Сообразил кое-что...
Да: единственная функция мозга - это управлять организмом. По мере эволюции происходит усложнение отношений, в которые включен некий организм вследствие роста биоразнообразия. Т.е. усложняется потенциальный набор возможных реакций на раздражители. Чем больше масса тела и чем выше биоразнообразия - тем, грубо, в тенденции, больше информации требуется перерабатывать. Т.к. с массой тела пропорционально (если грубо) растет количество сигналов от нервных окончаний, а с ростом биоразнообразие пропорционально (если грубо) растет количество возможных вариантов интерпретации этих сигналов и возможных реакций на них. Выработка адекватной реакции мозгом - это эвристический процесс. Он, грубо, заканчивается реакцией организма всего как целого. Если определять интеллект как способность к нахождению решения в неординарных условиях, то потребность в эволюционном росте интеллекта должна не "сильно" зависеть от размеров тела по сравнению с её зависимостью от биоразнообразия. Потому, что биоразнообразие "ставит" перед данным интеллектом данного организма эвристические задачи, которые и влияют на его эволюционный рост. Чем больше клеток в организме - тем сложнее координация их работы в соответствие с уже решенной эвристической задачей. Поэтому размер мозга, при данном уровне интеллекта, должен расти пропорционально массе тела. Т.е. коэффициент цефализации, грубо, должен определять уровень развития интеллекта.
   Впрочем, следует также иметь в виду, что в зависимости от конкретных экологических ниш, занимаемых организмом, может варьироваться потребность в "механических" вычислительных мощностях мозга, необходимых для подачи сигнала в соответствие с решенной эвристической задачей. Поэтому при одном и том же уровне интеллекта коэффициенты цефализации могут быть разными. Например, интеллектуальные способности гориллы даже немного выше, чем у шимпанзе. Хотя коэффициент цефализации - ниже. Однако гориллы - сравнительно медлительны. Их сравнительно медленный образ жизни требует более простой системы управления. Она требует меньше вычислительных ресурсов для реализации уже решенной эвристической задачи. Поскольку скорость реализации - ниже. Следовательно, для этого нужно и поменьше мозга. Что и наблюдается.
   Чем более схожи экологические ниши - тем в большей степени коэффициенты цефализации организмов можно рассматривать как характеристики сравнительного уровня развития интеллекта. Ниши наземных млекопитающих, в чем то являются схожими. Поэтому на больших промежутках времени, когда максимальные коэффициенты цефализации вырастают очень сильно, коэффициент цефализации можно рассматривать как критерий сравнения интеллектуальных способностей разных млекопитающих (если их коэффициенты цефализации "сильно отличаются").
   Предлагаю попробовать восстановить как зависит от времени коэффициент цефализации гоминид в процессе эволюции их к человеку.
   Нет ли у кого на примете данных о коэффициенте цефализации у разных гоминид?
   У меня есть несколько точек, но их не много и там датировки не правильные вследствие относительной недавнего их пересмотра (может кто знает как переправить на правильные?). Вот значение "моментов" времени (в миллионах лет):  
-1.497611692, -.6903103136, -.244018165, -.86266409e-1
и коэффициенты цефализации (в процентах от человеческого):
56.08157380, 69.14528059, 78.92469839, 95.63501646 для  
австралопитеков, синантропов, питекантропов, палеантропов.
Никто не добавит в этот список название каких-нибудь промежуточных форм (коэффициентов цефализации)?

Цитата: "Обедающий философ"1)Я уж не знаю как там насчёт вашего Учителя, но приведённое определение суть чистой воды словоблудие.2) Отказываться обсуждать какую-либо точку зрения из соображений, связанных с отношениями собственной персоны с её автором - не научный метод.

3)Лично я глубоко (!) убеждён, что интеллект есть неотъемлемое свойство жизни, и интеллектом обладает и амёба, и бактерия. По крайней мере, популяция бактерий - ибо она может "изобрести", скажем, новый белок, выполняющий некоторую доселе невыполнимую функцию. Я даже больше скажу: жизнь - это и есть интеллект, и биология суть наука об интеллекте. 4)Различие же между человеческим и бактериальным интеллектом прежде всего в скорости интеллектуальных действий, а также в предметной области.

1)Что именно в пориведенном определении показалось Вам словоблудием? Где аргумнты? 3)  здесь Вы просто ограничелись высказыванием своих личных убеждений ..... вместо того ,чтоб потрудиться вникнуть в предложенное определение. 4)Кстати , и у кого скорость интеллектуальных действий быстре ? У бактерий или у нас с Вами? :)   Обсуждать убеждения - это мартышкин труд ,по определению. Ибо любой аргумент против  Ваших слов неизбежно разобьется о контр"Аргумент"- "А я убежден в обратном" ; или "А мне так нравится" ;"Я думаю иначе" - и прочие столь же "качественные" возражения. Получается ,и это неопровержимо верно (ибо я в этом ГЛУБОКО убежден :wink: ),что Ваша позиция полностью удовлетворяет второй сентенции Вашего сообщения :? Ведь Вы персонально хорошо относитесь к автору ВАШЕЙ точки зрени ? Не так ли ? :)

Строго говоря, управление организмом - это единственная функция любой части мозга. Ежели говорить о т. н. "механическом" управлении, то оно вовсе не требует больших объёмов мозга - вспомните тех же динозавров.[/quote]Строго говоря это и есть пример так называемого словоблудя. Ну во первых ,у амебы мозга нет - из этого не следует что ее организм неуправляем ,или  то ,что организм амебы управляется "хуже" .чем ,например организм ланцетника - имеющего примитивный "мозг" . Кстати ,а о каком именно мозге Вы говорили? Какой уровень его организации рассматривали? Знаете ли Вы ,что мозг - это неоднородная структура и состоит из множества вполне  самостоятельных органов ,взаимосвязь между которыми может и нарушаться ,а некоторые структуры мозга вообще ничем не управляют (это анализаторы и проводники информаци,например)? Теперь о главном - Мозг управляет организмом не в большей степени ,чем ОРГАНИЗМ управляет мозгом.  Так например ,бездействие поджеледочной железы может полностью блокировать деятельность последнего. Гипо ,или гипер функция щитовидной железы будет реально управлять деятельностью мозга воообще и деятельностью коры гол мозга ,в частности. О том как рецепторные системы желудка управляют мозгом вызывая желание ОТОБЕДАТЬ ,думаю Вы  и сами знаете ,изучив проблему опытным путем :wink: С Уважением Вопрошающий

ЦитироватьСообразил кое-что...

Это весьма неблагодарное и по моему глубокому убеждению бесполезное занятие - считать, на что тратится моск. Не понимая сущности его работы.

Цитироватьздесь Вы просто ограничелись высказыванием своих личных убеждений ..... вместо того ,чтоб потрудиться вникнуть в предложенное определение.

Даже такая позиция более научна, чем ваша. Тем паче что я вовсе на ней не стою. Не потрудился же расписать я исключительно по той причине, что подумал, что всё и так очевидно.

Цитировать1)Что именно в пориведенном определении показалось Вам словоблудием? Где аргумнты?

Ну что же, будут вам аргументы.

ЦитироватьПод МЫШЛЕНИЕМ понимается ВЫСШАЯ форма творческой активности или ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ деятельность. Обьектом мышления должен быть индивидуальный ,или общественный опыт , понятия и представления запасы событийной памяти.

Итак, имеем понятие мышления, которое мы хотим определить. Но через что мы его определяем? Мы его определяем через ничуть не менее мистическое понятие творческой активности. И интеллектуальной деятельности. Чем, по вашему, два последних эпитета лучше первого, что можно его через них определять? Формулу интеллекта или рецепт творчества вроде пока что никто не давал. А если давал - сам дурак. Теперь пройдёмся по второй части "определения". Определение того, что должно быть объектом мышления - это, несомненно, хорошо. Вот только если вдуматься в перечисление оных объектов, то окажется, что ограничения-то и нет. Ибо всё, о чём можно и нельзя помыслить, можно впихнуть в категорию индивидуального, общественного (кстати, как ваш Учитель представляет размышление над общественным без того, чтобы оно стало индивидуальным?) опыта, понятий, представлений и запасов событийной памяти. Не говоря уже о том, что при ближайшем рассмотрении оказывается, что всё вышеперечисленное суть одно и то же.

Не помню, говорил ли я, но на всякий ещё раз скажу. Был такой человек по имени Ричард Фейнманн. Так вот, он говорил буквально следующее: я понимаю только то, что могу создать. Если по определению нельзя воссоздать определяемый объект - грош цена такому определению. Разумеется, есть такие вещи, которые мы на сегодняшний день принципиально не можем создать, и интеллект прежде всего относится к таким вещам. Однако пытаться скрыть этот факт за подобными "определениями", которые по сути ничего не говорят - это верх лицемерия.

Цитироватьи полагаю ,что никто кроме него так профессионально в теме не разбирался .

Если меня раньше не стошнит, я вам для любой вещи могу выдать подобное определение. Даже во сто раз лучше. 8)

Цитировать4)Кстати , и у кого скорость интеллектуальных действий быстре ? У бактерий или у нас с Вами?

Я вам честно могу сказать - это современной науке, насколько я знаю, доподлинно не известно. Но думаю всё же, что (по крайней мере "интеллектуальные возможности") больше у нас с вами - хотя бы потому, что бактерии не основали технологическую цивилизацию, хотя времени у них было предостаточно. Тем не менее, в своей предметной области (т. е. изобретении новых белков/генов) они пока что превосходят (сознательные попытки) людей.

ЦитироватьОбсуждать убеждения - это мартышкин труд ,по определению.

Смею вам напомнить, что вся наука обязана своим существованием отрицанию вышеупомянутого постулата. Ежели два учёных расходятся во мнениях, и они исходят из стремления познать истину, а не из других мотивов, они вполне могут прийти путём дискуссии к общему мнению. Конечно, это происходит далеко не всегда. И всё же это один из основных научных процессов, не менее важный, чем экспериментирование и теоретизирование.

ЦитироватьИбо любой аргумент против Ваших слов неизбежно разобьется о контр"Аргумент"- "А я убежден в обратном" ; или "А мне так нравится" ;"Я думаю иначе" - и прочие столь же "качественные" возражения.

Я говорю "я убеждён" потому, что усвоил из различных научно-философских источников и из собственных размышлений, что любое мнение субъективно. Ежели я говорю "я убеждён", это значит, что на данный момент я вижу некоторые доводы в пользу моей точки зрения и не вижу реальной возможности того, что кто-то меня переубедит. Однако это вовсе не исключает последнего варианта, и даже не подразумевает, что я буду до последнего стоять на своём - я даже более скажу, мне ЗНАЧИТЕЛЬНО больше нравится, когда меня переубеждают, а не когда переубеждаю я. В такие моменты я, как говорится, испытываю высшее интеллектуально-духовное наслаждение. Вот только чтобы меня переубедить, надо привести действительно веские доказательства, а не мнение какого-то там авторитета. К сожалению, это бывает крайне редко.

ЦитироватьПолучается ,и это неопровержимо верно (ибо я в этом ГЛУБОКО убежден Wink ),что Ваша позиция полностью удовлетворяет второй сентенции Вашего сообщения Confused

Не очень понял, какая позиция и какой сентенции?

ЦитироватьВедь Вы персонально хорошо относитесь к автору ВАШЕЙ точки зрени ? Не так ли ? Smile

Во-первых, моя точка зрения как таковая не имеет конкретного автора. Она оформилась после прочтения некоторого количества лтиературы, названий большинства из которой я даже не вспомню, ну и я, разумеется, приложил некоторые собственные интеллектуальные усилия к её оформлению. Но, конечно, можно указать общественных деятелей, к чьим трудам она наиболее близка - Поппер, Докинз и т. п. Во-вторых, мне глубоко плевать, кто автор мысли, ежели мне она нравится. Равно как, впрочем, и в противоположном случае. Как говорил Сенека - всё, что сказано хорошо, моё. Вот, скажем, Дебай был нацистом, тем не менее это не мешает всем уважающим себя людям проходить теорию Дебая-Хюккеля, а кому-то даже пользоваться таковой. Или, если и дальше говорить о нацистах, современная медицина во многом обязана опыту, полученному в нацистских лагерях смерти. Очень скверные, знаете ли, были людишки.

ЦитироватьСтрого говоря это и есть пример так называемого словоблудя.

Моё словоблудие круче вашего словоблудия! :D Ежели серьёзно, то, как я уже упоминал, любое мнение субъективно. Я по крайней мере не отношусь к своим или чьим бы то ни было высказываниям с трепетом. А касемо приведённого высказывания - оно по крайней мере содержательнее вашего объекта поклонения.

ЦитироватьНу во первых ,у амебы мозга нет - из этого не следует что ее организм неуправляем ,или то ,что организм амебы управляется "хуже" .

Обратите внимание, что в моём словоблудии нет упоминаний того, что организм может управляться только мозгом, или что мозг делает это лучше, чем что-либо другое. Оно всего лишь констатирует вполне себе прописную истину современной биологии - что у нейронов не найдено других функций, кроме как управлять организмом. Ну, конечно, помимо роста и обмена веществ.

ЦитироватьКстати ,а о каком именно мозге Вы говорили? Какой уровень его организации рассматривали?

А вы знаете какой-то мозг, для которого приведённое утверждение неверно? С удовольствием выслушаю примеры.

ЦитироватьЗнаете ли Вы ,что мозг - это неоднородная структура и состоит из множества вполне самостоятельных органов ,взаимосвязь между которыми может и нарушаться ,

Да. И что?

Цитироватьа некоторые структуры мозга вообще ничем не управляют (это анализаторы и проводники информаци,например)?

Даже если какой-то участок непосредственно не управляет каким-либо рабочим органом, в любом случае обработка информации в нём ведётся исключительно с целью последующего управления.

ЦитироватьТеперь о главном - Мозг управляет организмом не в большей степени ,чем ОРГАНИЗМ управляет мозгом.

Ну хоть в чём-то я могу с вами согласиться. С формальной точки зрения вы абсолютно правы. То, что мы говорим (а ведь говорю это не только и не столько я!), что мозг управляет организмом, связано прежде всего с нашим удобством. Это как ежели мы говорим, что гопник ударил интеллигента кулаком по носу, а не интеллигент ударил гопника носом по кулаку, хотя с точки зрения теоретической механики эти две ситуации эквивалентны. Организм, как известно, может быть и без мозга, но мозга не может быть без организма. Организм выполняет функцию управления внешней (и внутренней) средой с целью воспроизводства, грубо говоря, себе подобных. Некоторые организмы, как вы правильно заметили, могут это делать и без мозга. Мозг же появляется с единственной целью - сделать функционирование организма более эффективным, однако, непосредственно на внешнюю среду не воздействуя (да и на внутреннюю не особо). Поэтому мы и говорим, что мозг управляет организмом. В то же время, управление мозгом - это не основная функция организма, и он управляет мозгом лишь постольку, поскольку мозг помогает управлять организмом. Кроме того, в кибернетике, помнится, есть какой-то количественный критерий того, какая система какой больше управляет, к сожалению, я его сейчас не вспомню. Правда, кибернетику я не особо люблю, и именно потому, что в ней много словоблудия. :D

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вопрошающему. Всё верно, как и то, что 1)интеллект есть неотъемлемое свойство природы. У одних его больше, у других меньше, одно скажу точно, 2)двери, после вхождения в которую появляется интеллект не существует точно. Есть правда парочка критериев, один это 3)трансцендентность мышления, второй, 4)самосознание. Пояснять долго, но я думаю и так понятно.
В любом случае Вы молодец, вопрошайте и дальше, у Вас это хорошо получается, тем более что отвечать всегда легче, чем наоборот. В нашем мире слишком много ответчиков и слишком мало истцов.

1) панинтеллектуализм? Я думаю что эта мысль уместна на даосском  ,например,форуме , но не здесь.  Я просто разовью вашь тезис: интеллет бактерий (т.е. флоры :!:в.т.ч. березы например :wink: ) :arrow:вируса :arrow: кристалла  :arrow: Земли :arrow: Вселенной! Раз интеллект обязан иметь творческое начало то  :arrow: Слава Богу!Однако ,  даже признание Творца не избвляет на от рассмотрения и определения Им  Созданного :wink: 2)зададимся вопросами : а может ли животное обходиться вообще без интеллекта ?Если да ,то как? Всему ли сущему свойственнен эмпиризм поведения? Почему при определнния иетеллекта так  важно понятие ПАМЯТЬ? (точнее мнестические способности) 3)Я   ,к соему стыду так и не сподобился увязать интеллект с трансценднтностью :( 4)самосознание ,увы ,не является необходимым компоненто мышления - в  клинической практике есть немало примеров ,когда больной полность утративший ощущение своей  личности ,продолжает ,тем не менее выдавать интеллектульную продукцию.  А теперь ,чтоб вам не скучно было обо все этом думать  - такой вопрос : Огромный волк - глупее болонки (эксперементально доказано Собанеевым) ,а мелкая порода собак  ,в целом глупее крупной (хором утверждают кинологи). Из чего получается подобный парадокс? :wink: С  уважением  Вопрошающий

Вопрошающему. Не понимаю где это вы увидели в моих изречениях мистицизм. Может быть Вас смутило слово трансцендентность, ну так это ведь не обязательно вера в Бога. Например, тот факт, что нендеры начали красить останки умерших охрой является фактом наиболее древнего зарегестрированного свидетельства трансцендентности. Ничего подобного у животных не отмечено, для них труп это не более, чем груда мяса. Улыбка Джоконды тоже трансцендентна, поскольку не подлежит научно-эмпирическому анализу. Ну невозможно со штангельциркулем понять сущность этой улыбки. И никакой мистики тут нет, просто человек существо также эмоционально-эстетическое, а не только утилитарно-прагматическое.

А вот насчёт панпсихизма или панлогизма, тут действительно моя промашка. Когда я писал о том, что интеллект есть неотъемлемое свойство природы, я совершил грубую ошибку, впрочем это была не более, чем оговорка, ведь не статью научную пишу, не перечитал, не исправил, с кем не бывает. Я имел в виду, что интеллект это неотъемлемое свойство высших жизненных форм. Ну уж высших плацентарных млекопитающих и некоторых птиц, врановых например, точно. Гдето в одной из веток про интеллект муравьёв (во что я кстати не верю) я уже писал об этом.
То есть не было такой двери, в которую вошла бессознательная обезьяна, а вышла уже разумным человеком. Всё формировалось постепенно. Только это я и подразумевал по сказаным.

По поводу самосознания, я лично считаю величайшим открытием человека, это открытие самого себя. Когда появилась критичность своих поступков, рефлексия, тогда и возник человек. Впрочем зачатки самосознания у некоторых человекообразных приматов видимо всётаки есть, у воспитанных людьми точно, но это особый случай. А то, что у некоторых больных людей его нет, ну так ведь этот критерий не единственный и не определяющий, он только наиболее характерный именно для человека, у детей до 2 и даже иногда до 3 лет самосознания нет, но ведь интеллект то есть точно.

Насчёт того, что мелкая болонка умнее волка, тут всё объясняется просто, по той же причине любой ребёнок, воспитаный людьми, умнее Маугли. Кстати собаки живущие в помещении также в среднем умнее дворовых, поскольку общаются с людьми больше. А вот насчёт того, что мелкие собаки глупее крупных, при прочих равных условиях, думаю тут вопрос в природном размере номинальной формы, любое искусственное и слишком быстрое уменьшение размеров мозга искусственным отбором приводит к тому, что мозг не успевает попросту скорректироваться к новым размерным стандартам.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вопрошающему.  
1) По поводу самосознания, я лично считаю величайшим открытием человека,  
Насчёт того, что мелкая болонка умнее волка, тут всё объясняется просто, по той же причине любой ребёнок, воспитаный людьми, умнее Маугли. Кстати собаки живущие в помещении также в среднем умнее дворовых, поскольку общаются с людьми больше. А вот насчёт того, что мелкие собаки глупее крупных, при прочих равных условиях, думаю тут вопрос в природном размере номинальной формы, любое искусственное и слишком быстрое уменьшение размеров мозга искусственным отбором приводит к тому, что мозг не успевает попросту скорректироваться к новым размерным стандартам.

 Лишнее стер :) Я вполне вас  понял и почти полночтью согласен с вами :D Но ведь самосознание не является преррогативой  человека - например мой кот - вполне себя как личность ощущает - там и рефлексия и чувство вины и даже раскаянье :wink: Теперь усложним последний вопрос : Пусть наша болонка живет в лесу (допустим что выживет,ну в лес такой вошебный попала  :D ) Она ,эта болонка ,и в глаза человека не видела ! НО! Все равно она будет "УМНЕЕ"волка ! А почему? Что дает нам право так говорить ?Вот вы  ставите в  зависимость от условий жизни "умность" собак .А по каким критериям определять эту "умность"? Впрочем мне представляется важным ,что вы признаете необязательность личностного самосознания, как необходимого условия для мышления. И наоборот. Еще  более радует ,что так вот мило беседуя ,мы потихоньку отходим от всякой "мистики"и ,надеюсь скоро ,разберемся в приведенном мною определении Интеллекта. Кстати ,а почему это муравьи не мыслят? :wink: Здесь одного вашего неверия мало  :!: Довайте ж докажем это вместе ! Заодно с разбором определения ,походя :wink: .  

Правда-матка глаза режет.

Знаете, мой ребёнок, дочка, когда ей было 2 года, тоже принимала страшно виноватый вид, когда набедокурит, но не говорила Я это сделала, а говорила это сделала Лиичка. Т.е. она себя ощущала такой же личностью, как и других, как бы со стороны, конечно эта личность для неё главнее, ведь она смотрит на других изнутри неё :D , но это ещё не осознание своего Я. Впрочем она каким то образом осознаёт бОльшую ответственность за некую личность по имени Лия, чем за другие. Видимо они уже тогда интуитивно как-то отождествляют свой ID с собой, но только интуитивно, но не осознают этого полностью.

А почему Вы думаете, что болонка в лесу будет умнее волка? Мне приходилось сталкиваться в экспедициях с бродячими собаками, они действительно намного умнее и опаснее волков, но это исключительно крупные особи. Впрочем думаю, что собаки умнее как вид.

Ответить почему муравьи не мыслят сложно, уже хотя бы потому, что в качественном плане у них есть всё для мышления (психика, сложное экстраполирующее поведение, социальное поведение, даже свой примитивный язык), вот только в количественом нехватка. Мышление действительно неотъемлемое свойство природы, но высокоорганизованной природы, а вот какой именно порог развития для этого нужен, сказать невозможно. Есть известная байка про кучу. Один (дупустим апельсин) куча? А два? А три? А шесть уже куча. А вот когда она стала вдруг кучей непонятно. Вот так же и с разумом.
А почему я всё таки неверю!? Уж слишком все их поступки утилитарно-прагматичны для мыслящих существ, а  совершать безумные поступки важное свойство ума :D . Да и на долгосрочное экстраполирующее поведение они способны лишь тогда, когда это у них вырабатывается отбором на уровне инстинктов. Принимать оперативно новые долгосрочные экстраполирующие решения они очевидно не способны. В действительности таких критериев по которым можно быть увереным, что они не мыслят множество.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

А почему Вы думаете, что болонка в лесу будет умнее волка? Мне приходилось сталкиваться в экспедициях с бродячими собаками, они действительно намного умнее и опаснее волков, но это исключительно крупные особи. Впрочем думаю, что собаки умнее как вид.
.

В третий раз задаю вопрос : по какому криткрию вы определяте "УМНОСТЬ" ? Посмотрите нашь диалог - нет ли там  моих вопросов ,на которае вы забыли ответить. Как только ответите - все с муравьями станет ясно ,как белый день.

Цитата: "Вопрошающий"В третий раз задаю вопрос : по какому криткрию вы определяте "УМНОСТЬ" ? Посмотрите нашь диалог - нет ли там  моих вопросов ,на которае вы забыли ответить. Как только ответите - все с муравьями станет ясно ,как белый день.

Ох мне бы вашу увереность :? Ну да ладно, коли человек трижды меня уже толкнул в бок с вопрошающим возгласом: "Скажите мил человек, а что такое умность!". Придётся дать свою версию, которая конечно далека от окончательной, поскольку в таких вопросах как зеноновкий Ахилес, догоняющий черепаху, точку поставить вообще невозможно, но если Вы поставите, я сильно удивлюсь.
Я думаю, что ум категория скорее колличественная, нежели качественная. Кроме того, ум не зависит от знаний, ум это скорее инструментарий для приобретения знаний, но он этой функцией не исчерпывается. Ум это врожденное свойство, в отличие от мудрости. Ну да ладно, всё это так экскурс, Вы явно другое от меня ждёте. Попробую перечислить наиболее значимые по моему мнению критерии ума.
1. Способность к абстрагированию. Это и умение в разном находить общее и умение в общем находить разное и умение формализировать проблему, а главное способность додумывать то, что органам чувств недоступно.
2. Способность к анализу и синтезу и прочим логическим операциям. Ну тут всё и так понятно.
3. Способность к принятию нестандартных решений. Это необязательно оригинальные решения, важно, чтобы это были свои собственные решения.
4. Позитивная критичность воспринимаемой информации. Только сейчас пришло это в голову, но это точно важно, есть люди которые как говорил Хазанов всё "одобрям", а есть всё "осуждам", умный человек всё воспринимает через призму собственной рациональности.
5. Творческое начало, попросту способность аккумулируя известное, творить ранее неизведаное.
6. Хороший вкус. Ну это конечно спорно, но это моё личное наблюдение, я встречал умных людей с плохим вкусом, но не встречал глупых с хорошим.
7. Чувство юмора. Смотри пункт 6.
8. Это я просто упустил, он далеко не последний по значимости. Память. Память это как среда для ума, в ограниченной среде ум задыхается... короче, у умных людей всегда хорошая память, бывают конечно чудики, не помнящие даже свой день рожденья :D , но в своей области их память необъятна.

В общем ум это всё что я сказал вместе, причём умный человек, может не иметь любое из названых свойств по отдельности, но компенсирует это развитием прочих. В общем тут всё также неопределенно, как если бы мы попытались обозначить критерии вида. Для Дарвина вид вообще превратился в условность, поскольку он считал, что нельзя сказать, где заканчивается один вид и начинается другой. Это не совсем так, какойто умеренно пунктуалистический порог существует, в общем с умом также, неразумный-разумный, нет чёткой грани, но переход от одного к другому довольно резкий.

Почему-то считал, что дикие звери всегда умнее своих домашних аналогов. Домашние - просто лучше заточены под взаимодействие с человеком, поэтому и кажутся умными, но в целом глупее.

Цитата: "Вопрошающий"

Цитата: "Дж. Тайсаев"

А почему Вы думаете, что болонка в лесу будет умнее волка? Мне приходилось сталкиваться в экспедициях с бродячими собаками, они действительно намного умнее и опаснее волков, но это исключительно крупные особи. Впрочем думаю, что собаки умнее как вид.
.

В третий раз задаю вопрос : по какому криткрию вы определяте "УМНОСТЬ" ? Посмотрите нашь диалог - нет ли там  моих вопросов ,на которае вы забыли ответить. Как только ответите - все с муравьями станет ясно ,как белый день.

Позвольте вставить пару соображений насчет "умности" или интеллекта животных, в том числе и человека. Как мне кажется, "умность" это продолжение линии на ускорение адаптации животных к меняющимся условиям. Примерно такие ступени:
- Биологическая адаптация (изменения организма)
- Инстинкты (изменение программы поведения, заложенной в наследственности, т.е. неизменяемой с поколениями)
- Рефлексы
- Обучение в детстве (в дополнение к инстинктам родители учат детей, навыки сохраняются на всю жизнь)
- Интеллект (способность отдельной особи обучаться всю жизнь, т.е. менять поведение в зависимости от изменения в среде)
- Груповой интеллект (способность особей к взаимодействию в группе)

Любопытное сообщение: "у человека все "основные" части мозга - лобные, затылочные, теменные, височные доли обоих полушарий - уменьшены на 50%-75%". При этом он остался вполне обычным человеком с IQ в пределах среднего: http://vitalybondar.blogspot.com/2007/07/blog-post_27.html

Цитата: " Дж. Тайсаев"
Ум это врожденное свойство, в отличие от мудрости

Я бы сказал развитое врожденное свойство: интеллект реальных "маугли"  сильно уступает среднему. Средний IQ американцев, Европейцев, например, тоже растет, о крайней мере несколько десятков лет.

Цитата: " Вопрошающий"
Огромный волк - глупее болонки (экспериментально доказано Собанеевым) ,а мелкая порода собак ,в целом глупее крупной (хором утверждают кинологи). Из чего получается подобный парадокс?

Согласен с выше сказанным на счет того, что собаки умнее волков потому, что учатся от человека.
На вопрос же почему мелкие собаки глупее крупных я предложил бы версию не связанную с предположением о том, что у мелких собак более плохие врожденные способности. Мелкие собаки возникли из крупных, по эволюционным меркам, просто за "миг". Примеры учат, что размер мозга и интеллекта связаны не на прямую.  Вряд ли за это время интеллект мог бы измениться. Мне кажется, что более крупные собаки лучше понимают мотивы и действия людей в силу того, что они находятся с человеком в более близких размерных категориях, чем мелкие. А лучше понимая человека - они лучше и обучаются у него. А, следовательно, и интеллект у них побольше растет.