Извините пожалуйста за неприятный вопрос. Но меня заинтересовало, почему археологи нашли несколько десятков скелетов австралопитеков живших вплоть до 6 млн лет назад, но не нашли скелетов древних обезьян - в частности шимпанзе (живших 6-10 млн лн)? Ведь численность австралопитеков во много раз меньше - я оцениваю что их на каждый момент времени жило порядка 2 тысяч особей. ну это исходя из того, что есть такое понятие "бутылочного горлышка" то есть минимальной численности животных порядка 500 особей, что если численность любого вида стала меньше 500 то этот вид наверняка вымрет от природных причин. Итак, австралопитеков должно быть хоть чуть больше 500, а численность древних обезьян шимпанзе я приблизительно оцениваю порядка 2 миллионов особей на каждый момент времени (это потому, что сейчас их примерно 200 тысяч под воздействием человека). И если взять суммарное время для австралопитека 6 млн л и поделить на средний период жизни поколения 30 л, то продолжительность существования вида австралопитека - порядка 200 тысяч поколений и умножив на одномоментную численность 2 тыс получаем, что в земле должно находится порядка 400 миллионов их скелетов. А для шимпанзе - срок существования вида явно превышает 10 млн лет, и поделив на 30, значит примерно 300 000 поколений с одномоментной численностью особей 2 млн, то в земле должно находиться порядка 600 миллиардов скелетов древних шимпанзе - это в 1500 раз больше, чем скелетов австралопитеков.
Но как вы знаете - скелетов древних шимпанзе археологи практически не нашли ни одного. Они говорят, что в джунглях почвы кислые и кости разлагаются. Но вот вопрос: а неужели если шимпанзе умирали естественной смертью прямо на дереве и падали на землю с большой высоты на заболоченную местность - то их трупы могли бы сохраниться?
Но может быть разгадка исчезновения их скелетов в том, что члены стаи шимпанзе просто съедали трупы своих умерших сородичей? Или все-таки медленно умирающих от старости или болезней шимпанзе съедали леопарды?
А как смерть заставала австралопитеков? Они тоже как и обезьяны бросали на произвол судьбы своих умирающих товарищей - чтобы тех, еще живых съели дикие звери? Между прочим - павианы так и поступают... Так вот - почему все же сохранилось несколько скелетов австралопитеков - соплеменники зарыли их в яму что ли после смерти? И чем зарывали - палками-копалками или своими ладонями копали ямки-могилы? А как умирали шимпанзе - на земле или на деревьях? кто потом съедал их трупы - то есть занимались в прежние времена и сейчас ли шимпанзе каннибализмом? Все таки обидно – что 600 миллиардов особей, и ни одного скелета не осталось...
Цитата: спорщик от августа 28, 2012, 08:33:28
Извините пожалуйста за неприятный вопрос. Но меня заинтересовало, почему археологи нашли несколько десятков скелетов австралопитеков живших вплоть до 6 млн лет назад, но не нашли скелетов древних обезьян - в частности шимпанзе (живших 6-10 млн лн)? Ведь численность австралопитеков во много раз меньше - я оцениваю что их на каждый момент времени жило порядка 2 тысяч особей.
6-10 млн лет назад жили конечно, не шимпанзе, а некие предки шимпанзе (по оценкам генетиков, общий предок шимпанзе и человека жил 6-7 млн лет назад). Срок существования вида - отнюдь не 10 миллионов лет, с чего Вы это взяли? Ваши оценки численности, честно говоря, взяты с потолка. Сколько было австралопитеков, сколько - прочих гоминоидов, кого больше, кого меньше - это науке не известно. Австралопитеков, кстати, известно множество видов.
Сложность найти останки древних шимпанзе не только в том, что они жили в лесах, но и в том, что на многих из этих территорий и сейчас леса.
Австралопитеки едва ли хоронили умерших. Те, останки которых удалось найти:
- тонули в реке или болоте;
- сваливались в пещеры, где их заливало жидкой грязью;
- погибали в лапах/когтях хищников (а останки после трапезы тоже падали в какую-нибудь яму / пещеру)
- и т.д.
Шимпанзе умирают по-разному. Каннибализм у шимпанзе иногда встречается, но это же не поедание трупов, это как раз поедание вполне здоровых особей (часто - детенышей).
Цитата: chief от августа 28, 2012, 11:24:56
6-10 млн лет назад жили конечно, не шимпанзе, а некие предки шимпанзе (по оценкам генетиков, общий предок шимпанзе и человека жил 6-7 млн лет назад). Срок существования вида - отнюдь не 10 миллионов лет, с чего Вы это взяли?
Ваши оценки численности, честно говоря, взяты с потолка. Сколько было австралопитеков, сколько - прочих гоминоидов, кого больше, кого меньше - это науке не известно. Австралопитеков, кстати, известно множество видов.
Сложность найти останки древних шимпанзе не только в том, что они жили в лесах, но и в том, что на многих из этих территорий и сейчас леса.
Спасибо Вам за уточнения! Я конечно знаю что род обезьян-шимпанзе насчитывает гораздо больший срок существования - просто мне не требовалось никакой точности в этом примере. Так же разумеется я взял численность древних шимпанзе и австралопитеков (воообще всех древних прародителей людей) с потолка (и нисколько не стыжусь этого в этом вопросе) - просто для того, чтобы показать огромную разницу в численности обезьян живших на деревьях и обезьян которые спустились на землю и начали превращаться в людей.
Но все таки - неужели лесные обезьяны, жившие на деревьях ни разу не тонули в реке или в болоте?
И они ни разу не сваливались в пещеры, где их заливало жидкой грязью?
Обезьяны шимпанзе ни разу не погибали в лапах/когтях хищников (а останки после трапезы тоже падали в какую-нибудь яму / пещеру)?
Цитата: chief от августа 28, 2012, 11:24:56
Австралопитеки едва ли хоронили умерших.
А интересно - как же все таки они поступали с умирающими? Нет, простите и не обижайтесь на меня за этот каверзный вопрос: ведь наяву этого конечно никто не видел, ни Вы, ни я, и никто из современных людей. Но давайте попробуем предположить. Вот например стадо обезьян-павианов гуляющих по саванне. Каждый день они проходят в среднем по 60 км. И если у них в стае окажется больной или умирающий, то он постепенно отстает от стада, а стаду павианов на это всегда глубоко наплевать и они спокойно оставляют его в одиночестве, где на него наверняка наткнется леопард, тигры или гиены.
А вот австралопитеки или любые древние пралюди - тоже непрерывно шагали по саванне или жили хотя бы по нескольку дней на одном месте? Ведь если они жили хотя бы некоторый срок на одном месте то раненый или больной австралопитек умер бы прямо в стаде, и что тогда родственники стали бы делать с трупом как вы думаете:
1) зарыли бы его в землю
2) съели бы труп -чтобы не разбрасываться белковой пищей которой у них было не так уж много? Сами то небось жили впроголодь...
Точно так же можно поставить вопрос и в отношении обезьян-шимпанзе. Я конечно тоже читал о случаях каннибализма по отношению к детенышам. Но забудем об этом. а возьмем в пример какого нибудь старого и опытного самца, который внезапно умер например от сердца прямо по среди стада. Что они станут с ним делать: съедят сами, или оставят хищным зверям?
Лесные обезьяны известны в ископаемом состоянии. Но их как правило находят там, где уже нет влажных тропических лесов и где идет эрозия отложений нужного возраста.
Цитата: Gilgamesh от августа 28, 2012, 14:02:25
Лесные обезьяны известны в ископаемом состоянии. Но их как правило находят там, где уже нет влажных тропических лесов и где идет эрозия отложений нужного возраста.
Но почему вы не подтвердили Ваши слова документальными фактами? Ведь за последнее столетие человеческая деятельность очень сильно уменьшила площадь джунглей - в основном под посевные площади и под застройку. Достаточно взять к примеру участок джунглей размером сто на сто километров - и это уже составит площадь в десяьт тысяч квадратных километров - и на такой площади вероятно можно было бы найти трупы миллионов обезьян. Так вот - может ли Вы припомнить хотя бы один найденный археологами в Африке площадью миллионы квадратных километров скелет шимпанзе возрастом порядка 10 млн лет - то есть времени приблизительного раздела между обезьянами и предками человека?
"Трупы миллионов обезьян"
Это войдет в анналы истории форума.
Должен отметить, что если вы сюда пришли ради спортивного интереса к спору, чтобы пожонглировать софизмами при нулевом владении материалом, то вскоре развернетесь и уйдете отсюда.
Находки гоминоидов возрастом 10 млн. лет известны. Другое дело, что 10 млн. лет назад никаких шимпанзе еще не существовало (перечитайте пожалуйста внимательно предыдущую фразу). А были, например, дриопитеки. Некоторые из которых были предковыми и для шимпанзе, и для горилл, и для человека.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/52/
Цитата: chief от августа 28, 2012, 14:42:59
Находки гоминоидов возрастом 10 млн. лет известны. Другое дело, что 10 млн. лет назад никаких шимпанзе еще не существовало (перечитайте пожалуйста внимательно предыдущую фразу). А были, например, дриопитеки. Некоторые из которых были предковыми и для шимпанзе, и для горилл, и для человека.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/52/
Спасибо за информацию - я как-то упустил этот раздел из виду...
То есть скелеты древних обезьян бывали найдены, и значит в этом никакого вопроса нет.
Но тогда правильно ли я понял, что дриопитековые были предками шимпанзе, и следовательно и австралопитеков?
Цитата: спорщик от августа 28, 2012, 15:11:25
Цитата: chief от августа 28, 2012, 14:42:59
Находки гоминоидов возрастом 10 млн. лет известны. Другое дело, что 10 млн. лет назад никаких шимпанзе еще не существовало (перечитайте пожалуйста внимательно предыдущую фразу). А были, например, дриопитеки. Некоторые из которых были предковыми и для шимпанзе, и для горилл, и для человека.
Почитайте: http://antropogenez.ru/zveno-single/52/
Спасибо за информацию - я как-то упустил этот раздел из виду...
То есть скелеты древних обезьян бывали найдены, и значит в этом никакого вопроса нет.
Но тогда правильно ли я понял, что дриопитековые были предками шимпанзе, и следовательно и австралопитеков?
Да, дриопитековые - предки и понгид, и гоминид.
В частности, Накалипитек - вероятный предок гориллы, шимпанзе и человека.
Общая схема есть здесь: http://antropogenez.ru/derevo/
Цитата: chief от августа 28, 2012, 15:15:11
Да, дриопитековые - предки и понгид, и гоминид.
В частности, Накалипитек - вероятный предок гориллы, шимпанзе и человека.
Общая схема есть здесь: http://antropogenez.ru/derevo/
Еще раз спасибо - эту схему я конечно видел, но к сожалению не всмотрелся, не вдумался в нее... И вижу что тема начатая мною абсолютно никчемная, и поэтому прошу модератора уничтожить ее.
Но напоследок все таки задаю вопрос:
Известно, что современные шимпанзе испытывают горькие чувства в случае гибели близкого родственника в условиях неволи. но ведь несомненно что и на воле точно также. Так вот -если находясь в стае одна обезьяна умерла естественной смертью а не утащена хищником, то как вы думаете отреагируют на это остальные члены стаи - неужели станут есть еще теплый труп? Мне кажется это совершенно невероятным!
А австралопитеки - разве они стали поступать иначе в случае смерти соплеменника?
Но вопрос в том, что как мне кажется - обезьяны (шимпанзе) погоревав немного не съедают труп своего родственника, а просто уходят с этого места, оставляя тело на съедение падальщикам.
Но вот как поступали в таких случаях прямоходящие обезъяны (гоминиды). Если они хоть какое-то время например неделю жили на одном месте, то в случае смерти соплеменника мне кажется что у них не было иного выхода как зарыть тело хоть неглубоко в землю - потому, что на африканской жаре труп очень быстро начинает разлагаться и выделять страшную вонь - отчего просто нельзя будет находиться вблизи этого места и всему племени пришлось бы сразу либо менять место, либо зарыть труп. Как вы думаете они поступали?
И прошу закрыть тему. .
Цитата: спорщик от августа 28, 2012, 15:48:09
Цитата: chief от августа 28, 2012, 15:15:11
Да, дриопитековые - предки и понгид, и гоминид.
В частности, Накалипитек - вероятный предок гориллы, шимпанзе и человека.
Общая схема есть здесь: http://antropogenez.ru/derevo/
Еще раз спасибо - эту схему я конечно видел, но к сожалению не всмотрелся, не вдумался в нее... И вижу что тема начатая мною абсолютно никчемная, и поэтому прошу модератора уничтожить ее.
По-моему, это лишнее. Ваш вопрос вполне обычный.
Цитировать
Но напоследок все таки задаю вопрос:
Известно, что современные шимпанзе испытывают горькие чувства в случае гибели близкого родственника в условиях неволи. но ведь несомненно что и на воле точно также. Так вот -если находясь в стае одна обезьяна умерла естественной смертью а не утащена хищником, то как вы думаете отреагируют на это остальные члены стаи - неужели станут есть еще теплый труп? Мне кажется это совершенно невероятным!
А австралопитеки - разве они стали поступать иначе в случае смерти соплеменника?
Но вопрос в том, что как мне кажется - обезьяны (шимпанзе) погоревав немного не съедают труп своего родственника, а просто уходят с этого места, оставляя тело на съедение падальщикам.
Никто и не говорил, что шимпанзе съедают своих умерших сородичей.
Цитировать
Но вот как поступали в таких случаях прямоходящие обезъяны (гоминиды). Если они хоть какое-то время например неделю жили на одном месте, то в случае смерти соплеменника мне кажется что у них не было иного выхода как зарыть тело хоть неглубоко в землю - потому, что на африканской жаре труп очень быстро начинает разлагаться и выделять страшную вонь - отчего просто нельзя будет находиться вблизи этого места и всему племени пришлось бы сразу либо менять место, либо зарыть труп. Как вы думаете они поступали?
А как поступают павианы, которых Вы упомянули выше?
Цитата: chief от августа 28, 2012, 16:08:24
А как поступают павианы, которых Вы упомянули выше?
да в том то и дело, что у павианов с этим нет никаких проблем. Они просто оставляют своих соплеменников на съедение диким зверям безо всякой морали! То есть - если в стаде павианов появился больной или раненый, то он начинает постепенно отставать от стада, и все стадо не обращает совершенно никакого внимания на то, что один из них отстал и находится в опасности. А потом находится какой-нибудь леопард или тигр крадущийся сзади стаи и съедает отставшего. И ни у кого никаких угрызений совести - таким путем стая павианов избавляется от больных и старых. Но это возможно только для тех животных которые постоянно движутся - переходят с места на место. Ведь павианы каждый день проходят в среднем 60 км - достаточно далеко, чтобы не чуять запах тления погибшего.
А вот как ведут себя более-менее оседлые животные? Известно, например что слоны хоронят своих умерших - то ли забрасывают их землей, но во всяком случае не подпускают хищников. Так неужели человекообразные обезьяны (австралопитеки) глупее слонов?
Вопрос в том: имелась ли у австралопитеков (ну и вообще древних переходных видов от обезьяны к человеку) обитавших в саванне хоть минимальная черта оседлости? То есть - они задерживались на одном месте хотя бы на месяц или неделю?
Если они останавливались на одном месте, то тогда проблема которая не существует для павианов, для первобытных обезьянолюдей становилась бы очень остра. Ведь у павианов больной или раненый обязательно начинает отставать. а если у первобытных людей стоянка на одном месте, то больной или раненый может просто лежать на месте и спокойно умирать, находясь в середине стада - то есть хищники к нему не подойдут. Но когда он умрет ситуация станет еще разительнее отличаться отобычаев стада павианов - ведь он умрет на глазах своих родственников! Так неужели они не будут испытывать совершенно никаких чувств горечи? Ведь хотя по умственному развитию австралопитеки и им подобные в сущности обезьяны (недалеко ушли от шимпанзе), но даже шимпанзе скорбят по своим умершим родственникам.
Так вот, как вы думаете: что делали первобытные обезьянолюди в случае смерти своих соплеменников - равнодушно уходили не оглянувшись или хотя бы немного закапывали их? Я ни сколько не намекаю будто это могли быть ритуальные погребения - просто закапывание могло быть?
Ну вот шимпанзе. Группа шимпанзе занимает определенный участок леса. Но при этом они не сидят на месте. Днем они перемещаются по лесу, в поисках пропитания. Ночью устраиваются на ночлег - иногда на дереве, иногда на земле. У них есть постоянные маршруты, но нету "стоянок" в нашем понимании. Судя по всему, не было и у австралопитеков. Поэтому если кто-то умирал - он, скорее всего, просто оставался лежать где лежал, и никого это не волновало. Падальщики разбирались с телом очень быстро.
Бесспорные захоронения известны только у неандертальцев (спорные - у гейдельбергских людей).
Цитата: спорщик от августа 28, 2012, 16:40:57
А вот как ведут себя более-менее оседлые животные? Известно, например что слоны хоронят своих умерших - то ли забрасывают их землей, но во всяком случае не подпускают хищников. Так неужели человекообразные обезьяны (австралопитеки) глупее слонов?
Вопрос в том: имелась ли у австралопитеков (ну и вообще древних переходных видов от обезьяны к человеку) обитавших в саванне хоть минимальная черта оседлости? То есть - они задерживались на одном месте хотя бы на месяц или неделю?
Не совсем в тему, но тем не менее
ЦитироватьПо зорострийской традиции, тела умерших оставляют на съедение стервятникам. Согласно религиозным предписаниям, существовавшим на территории Персии еще в VII веке до нашей эры при пророке Заратустре, птицы должны очистить кости от плоти за четыре дня
И тоже никаких угрызений совести ^-^
Цитата: спорщик от августа 28, 2012, 08:33:28
Но как вы знаете - скелетов древних шимпанзе археологи практически не нашли ни одного.
Вряд ли знаем... . Может и нашли, но неизвестно чьих предков. Например, если во время похолодания и одновременного иссушения в Африке, одни австралопитековые приспособились жить в саванне и стали прямоходящими, то другие, возможно, где-то сохранились в редколесье и островках джунглей и продолжали лазать по деревьям, лишь иногда спускаясь на землю. Они то как раз и могли приобрести столь неудачную "походку", опираясь на передние конечности тыльной стороной пальцев. Навскидку: грацильные австралопитековые, возможно, стали родоначальникми шимпанзе, а робустные могли вполне оказаться предками горилл... .
Цитата: chief от августа 28, 2012, 17:03:45
У них есть постоянные маршруты, но нету "стоянок" в нашем понимании. Судя по всему, не было и у австралопитеков. Поэтому если кто-то умирал - он, скорее всего, просто оставался лежать где лежал, и никого это не волновало. Падальщики разбирались с телом очень быстро.
Я согласен - Вы абсолютно правы. Если есть свобода перемещения, то стая наверняка уйдет от места смерти соплеменника оставив его падальщикам. И так видимо бывало всегда. Но это значит, что Вы полностью отметаете ситуацию трупоедства своих соплеменников и для обезьян (шимпанзе) и для древних обезьянолюдей. ТО есть несмотря на то, что груда мяса могла бы дать им значительное количество пищи - есть трупы собственных родственников вы считаете не стали бы ни обезьяны ни древние люди...
Ну хорошо, с этим тогда все понятно.
А можно ли тогда еще один вопрос?
Я продумываю гипотетическую ситуацию, которая возможно происходила в реальности, когда огромная стая обезьян оказалась запертой на крохотном клочке суши, уйти с которого они не имели возможности. И при этом у них не хватало пищи, и вдобавок время от времени умарали некоторые из них. Так вот как вы думаете: станут ли обезьяны в этих условиях есть трупы своих родствеников, или догадаются зарыть их - чтобы не душать зловонным запахом разложения мертвых тел вбили себя. Дело в том, что по предполагаемым условиям свободного места практически нет - несколько тысяч обезьян располагаются на крохотном клочке земли так, что на каждую обезьяну остается в лучшем случае один квадратный метр площади земли - то есть как на котиковом лежбище - и в этих условниях некоторые из них умирают. Хищникам-падальщикам до них не добраться. Пропитание они себе добыть могут, но его мало. как вы думаете - что стали бы делать обезьяны в такой ситуации: есть или закапывать?
хОтя в принципе я могу допустить, что они смогут действовать по описанной chief обычной методике - все-таки вырваться с этого места и перейти на другое, оставив тела мертвых родственников падальщикам. Но что-то у меня не очень складывается. Дело в том, что кроме безусловно умерших обезьян в этой гипотетической ситуации там находились сотни раненых - причем в разной стадии - от легкораненых и выздоравливающих, до тяжелораненых и потерявших много крови и значит потерявших способность двигаться, но обнако не умирающих, а способных выжить. То есть тут налагается и еще одно условие: вместе с тысячей здоровых обезьян находятся сотня другая ранеых, но безусловно выздоравливающих которых неразумно было бы бросить - оставить на съедение хищникам. Ноесли вся огромная стая останется сиднем сидеть на одном месте - то есть будет стоянка, то тогда у них остро возникла бы проблема избавления от трупов родствеников - либо съедать их самим, либо зарывать, - причем разумеется не умея этого делать. И вот каков тут может быть правильный ответ? Стервятникам оставлять тут тоже вряд ли получится - уж больно тесная площадка, так, что птицам пришлось бы клевать трупы задевая крыльями живых обезьян.
Цитироватьа робустные могли вполне оказаться предками горилл... .
Ну, грацильные ладно, высказывалось такое мнение про ардипитека (хотя это мягко говоря не мейнстрим, и не совсем грацильный австралопитек). А робустные-то каким боком? У них с гориллой что общего, кроме больших челюстей?
ЦитироватьЯ продумываю гипотетическую ситуацию, которая возможно происходила в реальности, когда огромная стая обезьян оказалась запертой на крохотном клочке суши, уйти с которого они не имели возможности...
Дело в том, что по предполагаемым условиям свободного места практически нет - несколько тысяч обезьян располагаются на крохотном клочке земли
Это что за концлагерь? ??? Где и когда такое могло происходить?
Цитата: chief от августа 28, 2012, 18:09:20
ЦитироватьЯ продумываю гипотетическую ситуацию, которая возможно происходила в реальности, когда огромная стая обезьян оказалась запертой на крохотном клочке суши, уйти с которого они не имели возможности...
Дело в том, что по предполагаемым условиям свободного места практически нет - несколько тысяч обезьян располагаются на крохотном клочке земли
Это что за концлагерь? ??? Где и когда такое могло происходить?
Мне не хотелось бы раскрывать подрбности гипотетической ситуации, но Вы опять правы в своих догадках - возникли условия что-то типа природного концлагеря для обезьян - предполагается что несколько миллионов лет назад произошла природная катастрофа, и большое количество обезьян всех видов оказались заперты на узком клочке суши на берегу моря. С одной стороны - с суши на них нападали сотни хищников всех мастей - тигры, львы, леопарды, гиены окружили их плотным кольцом, а с другой стороны было просто море. Правда у обезьян была возможность медленно перемещаться вдоль берега, но что им это давало? Предполагается что там где они остановились был ручей - то есть источник пресной воды, которым они могли пользоваться бесконечно долго - то есть от нехватки воды они умереть не могли. Они наверняка имели возможность кормиться морскими продуктами - крабами, ракушками, рыбой, водорослями.
Но если бы они ушли с этого места, то тогда они потеряли бы даже несчастный ручей - единственный источник пресной воды, и умерли бы очень скоро не от голода, от жажды. То есть уходить с этого места им вообще никакого резона не было. Что им было делать и как жить? Никуда уйти они не могли.
То есть для них стоял жуткий вопрос: как добыть пищу? И стали бы они есть трпуы своих родственников или зарыли бы их? Я думаю, что отдавать хищникам своих погибших они ни в коем случае не стали бы...
Цитата: chief от августа 28, 2012, 18:05:36
Цитироватьа робустные могли вполне оказаться предками горилл... .
Ну, грацильные ладно, высказывалось такое мнение про ардипитека (хотя это мягко говоря не мейнстрим, и не совсем грацильный австралопитек). А робустные-то каким боком? У них с гориллой что общего, кроме больших челюстей?
Они и люди то не очень то похожи на шимпов и горилл. Эволюция, однако... .
Я не вполне всё-таки понимаю. Вы пишете фантастический роман?
Может на огромном космическом корабле? У меня стойкое чувство, что нас настойчиво и толсто троллят.
Цитата: chief от августа 28, 2012, 18:22:24
Я не вполне всё-таки понимаю. Вы пишете фантастический роман?
Что-то типа этого.
Цитата: Gilgamesh от августа 28, 2012, 18:23:52
Может на огромном космическом корабле? У меня стойкое чувство, что нас настойчиво и толсто троллят.
Да бог с вами. нужный мне ответ я уже получил от уважаемого chief, и развивать дальше эту тему мне уже не хочется - как говорю я был бы рад если бы модератор вообще уничтожил эту ветку.
Цитата: спорщик от августа 28, 2012, 18:24:31
Цитата: chief от августа 28, 2012, 18:22:24
Я не вполне всё-таки понимаю. Вы пишете фантастический роман?
Что-то типа этого.
В этом случае можете дать волю своей фантазии. В реальности такой шары человекообразных никто никогда не наблюдал.
Цитата: chief от августа 28, 2012, 18:34:14
В этом случае можете дать волю своей фантазии. В реальности такой шары человекообразных никто никогда не наблюдал.
Что такое "шара человекообразных" - я не понимаю - это описка?
Но в любом случае не могу последоватьВашему совету - все должно быть строго реально.
Цитата: спорщик от августа 28, 2012, 18:40:54
Цитата: chief от августа 28, 2012, 18:34:14
В этом случае можете дать волю своей фантазии. В реальности такой шары человекообразных никто никогда не наблюдал.
Что такое "шара человекообразных" - я не понимаю - это описка?
"Шара" - имеется в виду куча, толпа.
Цитировать
Но в любом случае не могу последовать Вашему совету - все должно быть строго реально.
Ну, тогда реально - полный кирдык всем :).
Цитировать
Ну, тогда реально - полный кирдык всем :).
Ну я не знаю - закончить все-таки эту дискусиию?
Но если нет хотя бы еще на несколько постов, то Вы попробуйте думать: представьте себе наглядно ситуацию: на береу моря огромная стая обезьян - и всем хочется жить. А жить - это значит в первую очередь пить и есть. Ну, пресная вода у них есть в достаточном количестве. А вот еда? чтобы не умереть им надо добывать еду каждый день, и причем много дней, а может и месяцев. Но рядом есть море, вопрос: смогут ли обезьяны добыть себе еду на берегу моря? Если вы не знаете, то прямо на берегу в зоне прилива отлива миллионы ракушек (мидий), которые можно отлично есть (я их сам в детстве на берегу моря отрывал и знаю как их бессчетно много). А так же там полным-полно крабов. Так вот - мидии и крабы -эти блюда сейчас подаются в лучших французских ресторанах. То есть в принципе обезьяны могли питаться как в ресторанах. Достаточно каждой из них было взять в лапу камень и дробить им мидии и убивать крабов. И это чисто белковая пища, а может быть они смогли есть и некоторые виды водорослей - например высокоаппетитную ламинарию, или что-нибудь подобное. - значит и растительной пищи у них тоже могло быть в избытке. То есть худо-бедно эти обезьяны были обеспечены едой может быть на неограниченный срок.
Вопрос в том: наступил отлив и на несколько сотен метров вода отступила от берега обнажив дно, на котором на камнях миллионы мидий и копошаться тысячи крабов и всякой другой мелкой морской живности. Вот догадались бы или нет голодные обезьяны спусться с берега и пройтись по этому мелководью чтобы вдоволь наесться?
О поведении животных в условиях ограниченного пространства и ресурсов на примере мышей немного есть здесь:
http://www.felicidad.ru/2012/03/25.html
Цитата: Mr. B от августа 28, 2012, 21:16:26
О поведении животных в условиях ограниченного пространства и ресурсов на примере мышей немного есть здесь:
http://www.felicidad.ru/2012/03/25.html
Ой, большое спасибо Вам за очень интересную для меня информацию, потому, что я крайне интересуюсь так же и темой перенаселенности Земли, но не обезьянами, а нами - людьми но это совсем другая тема.
А по отношению к обезьянам и опытам Б. Калхуна с мышами - так тут нет никакого сходства. В опытах Калхуна количество мышей ничем не было ограничено - хищники попросту отсутствовали. а в случае с обезьянами все совсем наоборот -вокруг стаи обезьян было огромное количество хищников - возможно несколько сотен: несколько стай львов, тигры, львы, леопарды, сотни гиен.
Так же и в отношении пищи: в опытах Калхуна мышам давалось неограниченное количество пищи, и добывать ее им не надо было. А здесь совсем иное: да, первоначально обезьянам надо было только догадаться спуститься к морю и начать собирать крабов и мидии. Но вот ведь беда - все хорошее очень быстро заканчивается и пара тысяч обезьян примерно за неделю сожрали бы все мидии и всех крабов в месте своей стоянки. Это вовсе не означает что они должны умереть от голода - просто достаточно отойти на километр влево или вправо - и будет новый участок берега с миллионами мидий и крабов, а когда второй участок будет объеден, то будет третий, четвертый, пятый, шестой - и всего то два-три пять километров вправо или влево от места стоянки. То есть чтобы добыть себе пищу обезьянам пришлось бы немало потрудиться, в отличие от мышей в опытах Калхуна.
И еще одно отличие от опытов Калхуна - у него мышам было отведено строго ограниченное пространство для жизни. А по отношению к обезьянам не все так - да с одной стороны путь на землю им ограничивали хищники (да и идти на землю вглубь материка им смысла не было - предполагается что там пустыня, и они в ней перемерли бы с голода. А с другой стороны их конечно ограничивало море - это с двух сторон. Но зато вправо и влево они могли ходить без всяких ограничений - хоть на тысячи километров - на север или на юг вдоль африканского побережья. Вопрос в том: стали бы обезьяны уходить с этого мест или нет? Чтобы уйти им надо было всего лишь бросить на съедение хищникам своих раненых в боях самцов.
Главное вопросы морали. Все хищники - тоже хотят жрать. А чтобы есть им пришлось бы нападать на это огромное скопище обезьян. А обезьяны защищались от этих нападений. Причем и хищники и обезьяны в этих драках получали бы раны. Ну с хищниками все понятно - их раненых добивали бы свои. а вот что произошло бы с ранеными обезьянами? Ведь степень ранений каждого индивидуума могла быть очень разной - от мелких ранок и царапин, то больших ран, и до смертельных. Как вы знаете на фронте во время Великой отечественной войны в боях солдаты и офицеры иногда получали настолько незначительные раны, что отказывались идти в медсанбат и лечиться, а просто перевязывали свои раны и оставались в своем подразделении - ждать когда раны заживут сами собой. Так вот и у самцов обезьян участвававших в боях тоже были разные раны, причем многие из них быстро заживали. Дело в том, что например потеря крови в разумных количествах не является пожизненной травмой - например потеря крови в размере 1 литра довольно легко и быстро восполняется организмом - достаточно лишь чтобы было хорошее питание и костный мозг легко выработает дополнительное количество крови которое было потеряно организмом. Так вот - чтобы раненый боец (какой-нибудьобезьяний самец ) выжил после ран во многих случаях ему достаточно всего лишь чтобы его накормили. И вопрос таков: вот обезьяны ходят по берегу и собирают там разную мелкую живность и еду: крабы, мидии съедобные водоросл. Но догадаются ли здоровые принести немного мидий для своих раненых собратьев, которые получили раны в боях за то, чтобы остальные обезьяны остались жить? То есть будут ли здоровые обезьяны самцы и самки с детенышами спокойно жрать свои мидии, тогда как рядом будут лежать и стонать раненые в боях самцы?
помнится меня в 1982 кажется году именно за эту проблему чуть не исключили из комсомола, а это автоматически и из университета, без права восстановления. На общефакультетском диспуте обсуждался вопрос об уникальности советского характера. Приводились примеры, когда после кораблекрушения американцы или англичане дрейфовали на шлюпке и один съел всех остальных. И приводили аналогичный случай с советскими матросами, где все умерли с голоду, но до каннибализма не опустились. Я сказал, что это только совпадение, люди везде одинаковые и нельзя выделять героев по национальному признаку. Вот и подал замдекана по воспитательной части после этого бумаги на отчисление. Если бы декан химико-биологического факультета не заступился за меня.....
Цитата: Eugene_rus от августа 28, 2012, 17:06:05
По зорострийской традиции, тела умерших оставляют на съедение стервятникам. Согласно религиозным предписаниям, существовавшим на территории Персии еще в VII веке до нашей эры при пророке Заратустре, птицы должны очистить кости от плоти за четыре дня
И тоже никаких угрызений совести ^-^
Это перестали делать, по крайней мере в Иране. В Иране могилы зороастрийцев бетонируют, как у нас могилы погибщих при ликвидации радиационных аварий.
В Индии и на Занзибаре, башни молчания может быть ещё есть.
Но не нужно так далеко ходить - у абхазов обряд "воздушного погребения" существовал до 18го века.
По нему тело покойника вещали на дерево в специальном "гробу" и держали там до полного разложения (поедания живностью), после чего кости хоронили. Это вообще очень старая и распостранённая традиция - встречается по всей Евразии, у индейцев и австралийских аборигенов.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 28, 2012, 22:40:28
помнится меня в 1982 кажется году именно за эту проблему чуть не исключили из комсомола, а это автоматически и из университета, без права восстановления. На общефакультетском диспуте обсуждался вопрос об уникальности советского характера. Приводились примеры, когда после кораблекрушения американцы или англичане дрейфовали на шлюпке и один съел всех остальных. И приводили аналогичный случай с советскими матросами, где все умерли с голоду, но до каннибализма не опустились. Я сказал, что это только совпадение, люди везде одинаковые и нельзя выделять героев по национальному признаку. Вот и подал замдекана по воспитательной части после этого бумаги на отчисление. Если бы декан химико-биологического факультета не заступился за меня.....
Вы были правы, а наехавшие на вас эпичные мудаки.
Был же блокадный Ленинград, где творилось всякое.
Была же мрачная история с тетенькой в Таджикистане: http://sovsekretno.ru/magazines/article/111
Со слов Льва Николаевича Толстого. Он собирался написать роман, в частности, о своих предках Толстых в эпоху Петра Великого. Но когда собирал исторический материал, то ужаснулся нравам и нравственностям того периода. И отказался от идеи романа. Не смог постичь "нормальности ужасного".
Когда писатель проникается мыслями зверушки хоть в мультике, хоть в повести, то все одно пишет о Человеке. И исторический роман пишется с мыслями о современности. А тут "встралопитеки", виды которых соотносились друг с другом, как мы с обезьянами. И если наша нравственность разрешает нам насаживать червя на крючок, но запрещает есть мозг живой обезьяны, как это, слышал, делалось где-то в Юго-Восточном регионе Азии, то таковы мы, сегодняшние, но вовсе не обязательно завтрашние в экстремальной ситуации. Потому "что-то типа роман" о нравах предлюдей обязан свалиться в область рассудочности о Человеке сегодняшенем. Например, это может быть популяризация идей, когда начали обособляться группы обезьн, идущие по пути канибализма и освоения новых "шельфов". Вот тут и будет завязка драмы, а куда она выведет зависит от таланта рассказчика.
Узкая территория же - что-то типа шельфа "берега скелетов", с одной стороны жуткий океан, с другой испепеляющая пустыня. "и на мостике горбатом повстречался с черным братом".
Это странная идея,но я про не часто читаю.Раньше считали,что ветка шимпанзе отделилась раньше появления австралопитеков,ардипитеков и вообще кого-нибудь со склонностью к прямохождению.То есть общий предок был четвероногим или максимум брахиатором.Австралопитековые вообще имеют практически человеческую стопу.
Цитата: crdigger от сентября 06, 2012, 17:30:04
Это странная идея,но я про не часто читаю.Раньше считали,что ветка шимпанзе отделилась раньше появления австралопитеков,ардипитеков и вообще кого-нибудь со склонностью к прямохождению.То есть общий предок был четвероногим или максимум брахиатором.Австралопитековые вообще имеют практически человеческую стопу.
Уважаемый crdigger, меня тоже сильно интересует вопрос реального времени расхождения обезьян и первобытных людей. Как вам известно, современные ученые считают, что обезьяны и люди разделились примерно 6 миллионов лет назад. Но с другой стороны первые прямоходящие предки человека имеют возраст скелетов 6,8 и даже 7,2 миллиона лет назад. Причем это явно уже давно сформировавшийся скелет вертикально ходящих существ. Но ведь для превращения в прямохдящий организм потребовалось бы значительное время - один, или два или даже три МЛН лет, то есть если взять за документально доказанную дату 7 млн летто надо прибавить как минимум 2-3 миллиона - искать временную точку расхождения обезьян и прачеловеков. - то есть примерно 9-10 млн лет назад. И вот какое свидетельство я нашел: http://sbio.info/page.php?id=14601
Оказалось, что шимпанзе обычно рожают в возрасте от 12 до 45 лет, при этом средний возраст для самок составляет 25 лет, а для самцов – 24. Что же касается горилл, то они рожают в возрастном диапазоне от 7 до 38 лет, а среднее значение разрыва составляет – 19 лет.
Полученные результаты, сильно удивили ученых. Не смотря на то, что самки шимпанзе в состоянии рожать в возрасте 11 лет, средний возраст родителей значительно больше. Данный факт, полностью отбрасывает ранее существующее правило о том, что чем крупнее животное, тем больше будет разрыв между поколениями. К большинству млекопитающих данное правило имеет смысл, но только не по отношению к человекообразным обезьянам.
Исходя из этого, получается, что скорость мутаций на много ниже, чем предполагали ученые. В свою очередь, напрашивается вывод, о том что люди и шимпанзе могли разделиться более 10 млн. лет назад.
000000000000000000000000
Как Вы относитесь к предположению, что человек мог отделится от обезьяны примерно 10 миллионов лет назад?
Положительно, наоборот идея про регресс понгидов странная и привязана к датировке расхождения.Использование генетических данных для вычислений и определений родства групп периодически дают странные результаты,так как основаны на не 100% верных допущениях.
Цитата: crdigger от сентября 10, 2012, 18:09:37
Положительно, наоборот идея про регресс понгидов .....
А кто сказал, что у понгидов был регресс?
Цитата: crdigger от сентября 10, 2012, 18:09:37
Положительно, наоборот идея про регресс понгидов странная и привязана к датировке расхождения.Использование генетических данных для вычислений и определений родства групп периодически дают странные результаты,так как основаны на не 100% верных допущениях.
Пожалуйста объясните попонятнее - какие именно допущения Вы считаете не достоверными и причем тут регресс понгидов, идея которого конечно утопична (хотя я лично для себя эту идейку в отношении неболього подвида вроде пытаюсь обосновать... То есть обезьяны бонобо - малые шимпанзе - я считаю появились в результате регресса австралопитеков. Потому, что кровь бонобо можно переливать людям без последствий - ни с одним другим животным на земле у человека нет такого родства. А ведь бонобо появились появились 5 млн лет - то есть позже отделения прачеловека от обезьян...)
Условно говоря,как и всякий прогресс - условное понятие.Выглядит странным вот что.Вся ветка целиком дружными рядами перешла на прямохождение и получила человеческое строение стопы,многочисленность находок это подтверждает.А потом часть вернулась в лес и изменила строение стопы и ориентацию черепа на понгидное.Ну или двуногие жили вовсе не только на равнинах,по другим теориям.Но лесная ниша должна была быть уже занята теми приматами,которые в ней остались и были брахиаторами.Генетика - против, это да.
Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2012, 09:50:01
Узкая территория же - что-то типа шельфа "берега скелетов", с одной стороны жуткий океан, с другой испепеляющая пустыня. "и на мостике горбатом повстречался с черным братом".
Что-то типа вот этого?
"... Люди шли и шли через полосу прибоя. Пена давно стала красной, тела громоздились, скрывая насквозь пропитавшийся кровью песок. Бросив в полулиге от берега свои плоты и брёвна, люди шли, брели, бежали к недальнему берегу. Иные, не имея сил стоять, просто ползли по мелководью.
Женщины несли корзинки с младенцами. Детишки постарше старались идти сами. Коричневый прилив человеческих тел, полунагих, пропечённых южным солнцем, поглотил морскую голубизну. Тех, кто спотыкался, затаптывали. Первыми гибли дети - изнемогшая ручонка разжималась, отпуская мокрый материнский подол, жалкий крик, бульканье, и толпа смыкалась над ушедшим в воду тельцем, и лишившаяся дитя женщина напрасно билась в рыданиях - она не могла даже остановиться, потому что тогда погибли бы все остальные, цепляющиеся за неё малыши. И, случалось, меткая стрела с берега разом прекращала все мучения несчастной.
Да, с берега летели стрелы. Длинные добрые стрелы с белым оперением. Атерийцы не успели воздвигнуть баррикад или укрытий, однако они стояли на берегу густой цепью, высоко подняв луки, и стреляли, почти не давая промахов. Рядом с мужчинами стояли и женщины, и девушки, и дети. И даже совсем немощные старики. В ход шло всё, что могло стрелять.
Атерийцы били молча, не нуждаясь в командах. Военные вожди в роскошных доспехах из наборных, заговорённых деревянных пластин, стояли среди простых воинов. В отличие от всех прочих они понимали, что сегодня решается их судьба. Сапиенсы, которых слишком долго не принимали всерьёз, показали зубы, да ещё как - полный оскал. Если они сумеют прорваться к лесу...
Люди наступали в молчании. Ни боевых кличей, ни даже предсмертных воплей. Пробитые навылет стрелами почти мгновенно захлёбывались водой, наверное, наполовину уже состоявшей из крови их сородичей. Луки атерийцев били почти в упор; немудрёные доспехи толстой кожи с нашитыми роговыми бляхами, какими владели лучшие из воинов человеческой расы, не спасали.
Над людскими рядами не реяло гордых знамён - наступавшие по пояс в воде несчастные не знали, что такое стяги. Они не понимали, для чего над головами их врагов во множестве колыхаются раскрашенные, размалёванные тряпки, зачем они?..
Не было ни времени, ни умения пойти вперёд правильной атакой. Воины шли вперемешку с женщинами; и судьбе было угодно, чтобы первой до рядов мустьерцев дошла именно женщина. Молодая, в мокром коричневом рванье, плотно облепившем стройное, поджарое, как у волчицы, тело, она несла на руках завёрнутого в тряпки ребёнка. По рассечённой стрелою щеке обильно стекала кровь - молодка ничего не замечала. Левой рукой она прижимала к себе младенца, в опущенной правой держала оружие - кусок кое-как оббитого кремня, примотанный к грубой рукояти. Это даже нельзя было назвать ножом или кинжалом, он не сгодился бы даже на кухонной стоянке.
Стрела свистнула у неё над самым плечом; лучник, лихорадочно рвущий тетиву в десяти шагах перед ней, счёл бородатого великана с громадным колуном более достойным своего выстрела.
За те мгновения, пока атериец доставал новую стрелу, накладывал её, натягивал тетиву, женщина с ребёнком одолела пять очень длинных шагов.
Атериец взглянул ей в глаза. Светло-голубые, как небо, они двумя искрами горели на смуглом от загара лице. Дикарка была красива... как бывает красив хищник в последние мгновения перед броском.
Рука стрелка не дрогнула. Не мигая, он взял прицел... и тут молодка внезапно швырнула своего младенца прямо ему в лицо. Мелькнули растопырившиеся ручки и ножки, скривившееся от плача личико... стрела пробила тельце насквозь, окровавленное древко почти на всю длину высунулось наружу; а женщина с нечеловеческим, хриплым рёвом, уже проткнутая двумя стрелами других воинов, с размаху всадила свой иззубренный кусок камня между рёбер лесного стрелка. Умирая, она с силой горного тролля опрокинула врага наземь, зубами впившись ему в горло...
Мелькнул топор, голова голубоглазой красавицы отлетела, но было уже поздно. Сразу трое людей схватились с лучниками. Замелькали мечи, копья и дубины.
Теперь уже выл, вопил и ревел весь берег. Хумансы рвались вперёд, туда, где коричневая волна ударила-таки в серо-зелёный утёс - и утёс дрогнул.
Атерийцы были умелыми и рассудительными воинами. Толпа дикарей прорвала шеренгу стрелков, это плохо, надо отходить, сберегая силы. Вожди затрубили в рога; однако сразу оторваться от обезумевших преследователей не удалось. Схватки вспыхивали среди прибрежных рощ, дерущиеся катались по земле, в ход шло всё, вплоть до ногтей и зубов.
К вечеру бой стих. Неандеры потеряли около полутысячи бойцов, хумансы - в двадцать раз больше. Весь берег, всё мелководье покрылись трупами. Их никто не погребал. Победители, наскоро перевязав раны, пошли дальше. Им нужны были пресная вода и строевой лес.
И того, и этого в окрестностях имелось с избытком.
Мертвецы остались гнить.
С того дня этот берег и получил название Берега Черепов."
Последний отрывок откуда? Пардон за любопытство.
Цитата: рагнар от сентября 22, 2012, 08:10:42
Последний отрывок откуда? Пардон за любопытство.
"Алмазный Меч. Деревянный Меч" Ника Перумова, немного переделанный. Очень рекомендую.
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 22, 2012, 14:11:31
Цитата: рагнар от сентября 22, 2012, 08:10:42
Последний отрывок откуда? Пардон за любопытство.
"Алмазный Меч. Деревянный Меч" Ника Перумова, немного переделанный. Очень рекомендую.
Перумов дрянь.
Цитата: рагнар от сентября 22, 2012, 22:11:01
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 22, 2012, 14:11:31
Цитата: рагнар от сентября 22, 2012, 08:10:42
Последний отрывок откуда? Пардон за любопытство.
"Алмазный Меч. Деревянный Меч" Ника Перумова, немного переделанный. Очень рекомендую.
Перумов дрянь.
Не отношу себя к фанатам Перумова, но... постарайтесь обходиться без метания какашек на форуме, особенно неспровоцированного, особенно в адрес людей.
кстати, у него очень неплохое продолжение Властелина колец получилось
Уж не знаю куда лучше приткнуть. Гугль вывесил традиционную юбилейную картинку, на этот раз в честь 100летия Мэри Лики.
(https://www.google.ru/logos/2013/mary_leakeys_100th_birthday-1026006-hp.jpg)
Это наверное про те самые знаменитые следы из Лаэтоли, которые она обнаружила